text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WojciechWilk">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje cztery punkty. Proponuję, aby rozszerzyć ten porządek o punkt dotyczący wniosku oraz poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw (druki nr 131, 617 i 1624). Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, iż wprowadzamy to do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WojciechWilk">Jeszcze raz witam państwa bardzo serdecznie. Witam przedstawicieli SN, NSA, TK, KRS, panów ministrów, przedstawicieli ministerstwa, pana dyrektora z SW. Przechodzimy do rozpatrywania pierwszego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2009 (druk nr 2163) w zakresie części budżetowej 04 – Sąd Najwyższy. Bardzo proszę, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LechPaprzycki">Dzień dobry – Lech Paprzycki, prezes SN. Pierwszy prezes SN znajduje się na urlopie, tym samym tym razem to ja skorzystałem z okazji, aby pojawić się w Sejmie. Proszę państwa, nasza prezentacja, która wcześniej została przesłana Ministrowi Finansów, teraz zaś przedstawiana w takiej samej postaci w Sejmie, nie powinna budzić wątpliwości z punktu widzenia strony opisowej, o jakie rezygnacje z wydatków chodzi. Jeżeli byłyby jakieś pytania, to oczywiście jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo serdecznie. W tej chwili koreferat wygłosi pan poseł Stanisław Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławChmielewski">Szanowna Komisjo, szanowni goście. W mojej ocenie, ta obecna korekta w kontekście uprzednio już wykonanej korekty wydatków, jest jedyną możliwą korektą wydatków. W związku z tym trudno to opiniować inaczej niż pozytywnie – w sensie zarówno budżetu, jak również potrzeb SN, który musi wykonywać swoje obowiązki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś pytania? Nie słyszę. Zwracam się do pań i panów posłów – czy będziemy to łącznie opiniować? Chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławRydzoń">Sugerowałbym, abyśmy zwalniali poszczególne delegacje i głosowali za każdym razem osobno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechWilk">Dobrze. W takim razie będziemy głosować osobno. Przystępujemy do głosowania nad częścią budżetową 04.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WojciechWilk">Kto z państwa jest za pozytywną opinią w zakresie zmian w tej części, proszę o podniesienie ręki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 8 głosów za, brak głosów przeciw,  5 głosów wstrzymujących się – opinia pozytywna. Dziękuję serdecznie. Przechodzimy do części budżetowej 05 – NSA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RomanHauser">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Roman Hauser – wiceprezes Naczelnego Sądu Administracyjnego. NSA proponuje rezygnację z budżetu na rok 2009 w łącznej kwocie 4300 tys. zł. Na tę łączną kwotę składają się dwie grupy nakładów. Po pierwsze, są to nakłady związane ze świadczeniami na rzecz osób fizycznych. Chodzi tutaj o uposażenia sędziów w stanie spoczynku. W połowie roku mamy już pełną wiedzę na temat tego, ilu sędziów przejdzie w stan spoczynku. Wiadomo, że z tych niewykorzystanych środków będzie to kwota 700 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RomanHauser">Druga grupa, to nakłady inwestycyjne – chodzi tu o kwotę 3600 tys. zł. Kwota ta powstała w wyniku przesunięcia procesu inwestycyjnego w zakresie rozbudowy WSA w Łodzi. Zakładaliśmy, że ta budowa ruszy dnia 1 stycznia, ale przeciągający się proces uzyskiwania decyzji w zakresie pozwolenia na budowę, a przede wszystkim skomplikowane zabiegi w przedmiocie ochrony przeciwpożarowej spowodował, iż ten proces ruszył dnia 1 czerwca. W związku z tym nie jesteśmy w stanie wydać tych pieniędzy do końca roku. Proponujemy zatem oddanie kwoty 1900 tys. zł. Kwota 1700 tys. zł jest związana z remontem tzw. starej siedziby NSA przy ul. Jasnej w Warszawie – chcieliśmy w połowie roku rozpocząć proces remontowy. Unieważniliśmy jednak rozstrzygnięcie przetargowe, gdyż oferty, które zostały zgłoszone na to zamówienie publiczne były wyższe o 100% w stosunku do zakładanych przez nas wydatków. W związku z tym ów przetarg został unieważniony, teraz zaś jesteśmy w toku kolejnego przetargu. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Proszę pana posła Jerzego Kozdronia o wygłoszenie referatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyKozdroń">Zgłaszam wniosek o pozytywne zaopiniowanie projektu przedstawionego przez pana prezesa Hausera. Tak jak powiedział pan prezes – i tak byłyby to wydatki, które nie zostałyby zrealizowane w tym roku, ponieważ zarówno świadczenia dla sędziów znajdujących się w stanie spoczynku, jak również remonty w Łodzi i w Warszawie nie mogłyby być wykonane. W tym zakresie byłby to budżet niewykonany. Byłaby to kwota, która nie przeszłaby na następny rok. Jest to ewidentna oszczędność, o którą możemy pomniejszyć te wydatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechWilk">Bardzo dziękuję, czy są jakieś pytania? Bardzo proszę, pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prezesie, inwestycja znajduje się w toku, państwo zaś w połowie roku mówicie,  że nie chcecie pieniędzy na inwestycję, która jest w toku, podczas gdy do końca roku jest jeszcze kilka miesięcy. Jaką ma pan gwarancję, że w przyszłym roku otrzyma pan kwotę na dokończenie tego remontu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RomanHauser">Remont budynku przy ul. Jasnej jeszcze się nie rozpoczął. Jesteśmy dopiero na etapie procesu przetargowego na wykonanie tego remontu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prezesie, może się okazać, że ten remont nigdy się nie rozpocznie, gdyż w przyszłym roku również nie będzie pieniędzy. Trochę się dziwię, że NSA tak lekką ręką oddaje pieniądze na remont. Remont nie rozpoczął się jeszcze i być może nigdy się nie rozpocznie. Państwo przygotujecie dokumentację, a w przyszłym roku okaże się, że nie będzie środków na ten remont. Dokumentacja będzie wówczas zbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RomanHauser">Jak rozumiem założenia tworzenia budżetu, skoro ten remont został już wprowadzony jako zadanie inwestycyjne w NSA i został zaakceptowany przez Sejm, to będzie realizowany. Mam świadomość, że ten remont może być spowolniony, ale będzie to oczywiście zależało od możliwości finansowych państwa. Z ręką na sercu powiem, że nie jestem w stanie w tym roku spożytkować tych pieniędzy. Nie wiem, jak zakończy się drugi przetarg. Byłoby to nieuczciwe, gdyby te pieniądze pozostały w budżecie NSA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, panie prezesie. Myślę, że jest to bardzo racjonalne podejście do tego zagadnienia. Jeśli nie ma innych pytań, to bardzo proszę – kto z państwa jest za pozytywną opinią w zakresie tej części budżetowej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 11 głosów za, brak głosów przeciw, pięć głosów wstrzymujących się – opinia pozytywna. Bardzo dziękuję, panie prezesie. Część budżetowa 06 – Trybunał Konstytucyjny, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MaciejGraniecki">Dzień dobry. Maciej Graniecki – szef Biura TK. Bardzo przepraszam za nieobecność obu panów prezesów, ale przed pół godziną TK rozpoczął rozprawę w pełnym składzie. Stąd też tylko ja mogę reprezentować tę instytucję. Trybunał zaproponował redukcję budżetu na poziomie 3% – 680 tys. zł. Wydatki bieżące: 440 tys. zł w tym ograniczenie czy też nie zwiększanie – planowanego zatrudnienia na ten rok, gdy chodzi o obsługę pracy TK oraz 240 tys. zł w zakresie środków inwestycyjnych – tym samym nasze plany inwestycyjne zostały zredukowane o 50%. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechWilk">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana posła Stanisława Rydzonia o wygłoszenie koreferatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławRydzoń">Cóż można powiedzieć. Bardzo boleję nad dwoma pozycjami. Pierwsza pozycja dotyczy niezatrudniania dwóch pracowników, których przewidziano wcześniej zatrudnić. Niewątpliwie pomogłoby to w pracy TK przy takim wzroście prac. Druga sprawa to rezygnacja z połowy kwoty na wydatki inwestycyjne. Jest solidarność i należy za to podziękować TK. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na ostatnie zdanie. W piśmie pana prezesa Bogdana Zdziennickiego do ministra finansów prezes TK wyraża nadzieję, że obniżenie budżetu w tym roku nie będzie podstawą do naliczania obniżenia budżetu w przyszłym roku. TK liczy na to, że w przyszłym roku podstawą do naliczenia budżetu będzie kwota podstawowa. Chciałbym o to zaapelować. Tę propozycję budżetu opiniuję pozytywnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję serdecznie. Czy są jakieś pytania? Jeżeli nie ma, to przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią w przedmiocie zmian w zakresie części budżetowej 06 – TK? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 12 głosów za, brak głosów przeciw, 3 głosy wstrzymujące się – pozytywna opinia. Serdecznie dziękuję, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WojciechWilk">Przechodzimy do części budżetowej 15 – Sądy powszechne. Pan minister Krzysztof Kwiatkowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni państwo, zdaję sobie sprawę, że tutaj dyskusja będzie zapewne bardziej ożywiona, stąd też moje wystąpienie będzie trochę dłuższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechWilk">Panie ministrze, mamy tutaj wniosek racjonalizatorski pani poseł Kempy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BeataKempa">Mam wniosek, aby części budżetowe 15 i 37 omówić wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Tytułem informacji – wraz ze mną jest tutaj obecny pan gen. Paweł Nasiłowski, dyrektor generalny Służby Więziennej i pan dyrektor Jan Paziowski, dyrektor Departamentu Budżetu i Inwestycji MS oraz inni współpracownicy. W części budżetowej 15 – Sądy powszechne – w zakresie dochodów w tej nowelizacji zgodnie z ustawą budżetową pierwotnie przewidywaliśmy dochody w wysokości 2.016.361.000 zł, ale przy tej nowelizacji oraz w związku z analizą z wykonania planu dochodów za okres 5 miesięcy zwiększamy dochody o 3 mln zł w następujących sądach apelacyjnych: w Warszawie, Krakowie i Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W części, która będzie zapewne państwa bardziej interesować, a więc w części wydatków proponujemy w ramach tej nowelizacji przy pierwotnym tekście ustawy budżetowej, aby wydatki wynosiły 5.701.230.000 zł. W ramach nowelizacji, którą się zajmujemy proponujemy, aby wydatki w rozdziale „Jednostki sądownictwa powszechnego” zostały ograniczone o kwotę 344.441.000 zł w następujących grupach. Wydatki na wynagrodzenia – 5383 tys. zł, wydatki na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych sędziów – 16.602 tys. zł, pozapłacowe wydatki bieżące – 153.874 tys. i wydatki majątkowe – 168.582 tys. zł. Dodatkowo w ramach tej nowelizacji w związku z brakiem środków na wypłatę odszkodowań ze strony Skarbu Państwa, co jest związane z realizacją ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego dokonujemy zmniejszenia wydatków w rozdziale „Uposażenia sędziów w stanie spoczynku”. Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że to zmniejszenie jest związane z tym, że jest mniej sędziów chcących odejść w stan spoczynku niż początkowo planowaliśmy. Dlatego też możemy część tych środków przesunąć na wydatki do rozdziału „Pozostała działalność”, a więc odszkodowania. To przesunięcie proponujemy w wysokości 5761 tys. zł. Ponadto chcemy zaproponować państwu ograniczenie wydatków na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych sędziów w wysokości 16.602 tys. zł i te środki w zawiązku z trudną sytuacją w jednostkach organizacyjnych więziennictwa chcemy przenieść do części budżetowej 37 – Sprawiedliwość do rozdziału „Więziennictwo”. W wyniku wprowadzonych zmian wysokość wydatków zgodnie z projektem ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2009 r. w części budżetowej 15 – Sądy powszechne będzie wynosiła 5.356.819.000 zł w tym wydatki bieżące – 5.109.000.000 zł, zaś wydatki majątkowe – 247.000.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">W części budżetowej 37 – Sprawiedliwość proponujemy zmianę w zakresie dochodów. Łączne dochody budżetowe zgodnie z ustawą budżetową na rok 2009 były zaprojektowane w wysokości 54.408 tys. zł. W związku z projektem nowelizacji ustawy budżetowej na rok 2009 r. w części budżetowej – Sprawiedliwość w dziale „Wymiar sprawiedliwości” oraz w wyniku prowadzonej analizy z wykonania planu dochodów za pierwsze 5 miesięcy zgłaszamy wniosek o zwiększenie go o sumę 2 mln zł. W części wydatkowej proponujemy, aby łączne wydatki w części budżetowej 37, które zgodnie z ustawą budżetową były zaplanowane w wysokości 5.451.323.000 zł zostały ograniczone o sumę 242.757 tys. zł ze zmianami w następujących rozdziałach i grupach wydatków.  Po pierwsze: w centralnych jednostkach organizacyjnych wymiaru sprawiedliwości, a więc w Ministerstwie Sprawiedliwości proponujemy zmianę w wysokości 12 mln zł, w tym wydatki na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych prokuratorów – zmiana w wysokości 249 tys. zł, w pozapłacowych wydatkach bieżących – 10 mln zł i w wydatkach majątkowych – 1795 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">W rozdziale „Jednostki powszechne prokuratur” proponujemy zmianę w wydatkach na wynagrodzenia w wysokości 13.977 tys. zł, wydatki na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych prokuratorów – zmiany w wysokości 9800 tys. zł, w pozapłacowych wydatkach bieżących zmiany wyniosłyby 21.093 tys. zł, zaś w wydatkach majątkowych – 8176 tys. zł. W rozdziale „Instytuty naukowe resortu sprawiedliwości” przedstawiliśmy zmiany w wydatkach majątkowych rzędu 80 tys. zł, zaś w więziennictwie zmianę w wydatkach na sumę 167.280 tys. zł. Zmiany te polegałyby na zmniejszeniu wydatków majątkowych na kwotę 111 tys. zł, a pozapłacowych wydatków bieżących na kwotę 55.749 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Podobne zmiany przewidujemy w rozdziale dotyczącym zakładów dla nieletnich – są to zmiany w wysokości 6500 tys. zł, w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury – 3400 tys. zł i w rozdziale dotyczącym składek na ubezpieczenie zdrowotne oraz świadczeń dla osób nieobjętych obowiązkiem ubezpieczenia – zmiana w wysokości 299 tys. zł. Łącznie zatem zmiany w tych rozdziałach wynoszą 3721 tys. zł. Należy zaznaczyć, że w wyniku wprowadzonych zmian w rozdziale „Więziennictwo” ograniczamy wydatki na sumę 167 mln. zł, co oczywiście jest trudną sytuacją dla Służby Więziennictwa, ale bardzo mocno podkreślamy, iż te wydatki zostały zmniejszone przede wszystkim w pozycji „Wydatki inwestycyjne”.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeśli państwo pozwolicie, to za chwilę powiem krótko o metodologii przeprowadzania owych zmian. Plan oszczędności w wydatkach inwestycyjnych był przeprowadzany w taki sposób, że zgodnie z pierwotnym projektem realizujemy wszystkie inwestycje, których zakończenie było planowane na 2009 r. W przypadku Służby Więziennej chodziło o zakończenie budowy i oddanie do użytku więzienia w Opolu Lubelskim, co będzie wynikać z pierwotnie założonego planu. Przy inwestycjach, które miały być rozpoczęte w 2009 r. podjęliśmy decyzję, że w zasadzie takich nowych inwestycji nie było w tym roku i ich rozpoczęcie przesuwamy na kolejne lata. Przy wieloletnich inwestycjach reagowaliśmy elastycznie, w zależności od tego, jak mieliśmy podpisane umowy z wykonawcami.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jak to było możliwe, przesuwaliśmy zakres prac i w związku z tym wynikające z tego płatności na kolejne lata, ale przy jednej, niewzruszalnej zasadzie – wszystkie inwestycje w wymiarze sprawiedliwości lub też w więziennictwie będą kończone zgodnie z zamierzonym planem. Jeśli inwestycja miałaby się zakończyć w 2011 r., to uwzględniając to, iż w tym roku ograniczyliśmy prace, prace te według naszego założenia będą zintensyfikowane w 2010 r. oraz w 2011 r. tak, aby zakończyć inwestycję zgodnie z pierwotnym założeniem. Przy sądownictwie, przy tych ograniczeniach, przyjęliśmy zasadę, że nie podlegają temu wydatki związane z postępowaniami sądowymi i prokuratorskimi, w tym także koszty postępowania sądowego i prokuratorskiego. Nie podlegają zmianie świadczenia na rzecz osób fizycznych oraz wynagrodzenia osobowe związane z prowadzonymi postępowaniami, środki na odszkodowania Skarbu Państwa, wydatki na świadczenia emerytalne funkcjonariuszy Służby Więziennej, wydatki związane z utrzymaniem osadzonych, odpisy na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych oraz koszty utrzymania obiektów. Za to zmniejszeniu podlegały grupy wydatków niemających bezpośredniego wpływu na realizację podstawowych zadań jednostek organizacyjnych wymiaru sprawiedliwości i dotyczyły przede wszystkim zadań inwestycyjnych według metodologii, którą przedstawiłem – chodzi tutaj o wydatki remontowe, zakupy środków transportowych.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tym roku nie będzie żadnych nowych zakupów samochodów – zarówno w Ministerstwie Sprawiedliwości, jak i w jednostkach podległych. Chodzi tutaj także o zakupy związane z informatyką oraz na część pozapłacowych wydatków bieżących. Do tej kategorii zaliczamy oszczędności związane z zakupem materiałów i wyposażeniem, racjonalizacją zakupów materiałów papierniczych, akcesoriów komputerowych itd. Decyzje dotyczące zmniejszenia środków na wydatki majątkowe. Mamy poczucie, że te decyzje mogą być podejmowane po określonym czasie, a więc oszczędności, które są w tym roku na te wydatki nie mogą być kontynuowane w kolejnych latach bez szkody dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Stąd też mamy nadzieję, że przyszłoroczny budżet będzie już lepszym budżetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechWilk">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BeataKempa">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, oczywiście wszyscy bardzo dobrze rozumiemy, że te wszystkie zabiegi, które zostały dokonane w części budżetowej 15 oraz części budżetowej 37 wynikają zapewne z polecenia Ministra Finansów, który – muszę to stwierdzić jednoznacznie – spraw bezpieczeństwa oraz tych wszystkich elementarnych kwestii, które łączą się z bezpieczeństwem państwa jednak nie czuje, ponieważ ograniczenia, jeśli chodzi o służby mundurowe oraz w konsekwencji te, które dotyczą funkcjonowania sądów powszechnych, mogą spowodować pewne zawirowania, na które chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BeataKempa">Doceniam zabiegi resortu – staraliście się państwo jak najlepiej wykonać polecenia Ministra Finansów, tym niemniej jednak, chciałabym zwrócić uwagę na kilka podstawowych kwestii. Pierwsza kwestia dotyczy ograniczenia wydatków na potrzeby mieszkaniowe sędziów, aczkolwiek uzasadnienie jest takie, że owe wydatki muszą zostać przeniesione na te potrzeby, które są związane z więziennictwem. Na podstawie takich bardzo szczątkowych informacji, które posiadamy, można stwierdzić, iż jednostki organizacyjne borykają się z problemami finansowymi. Budżety niektórych jednostek są wykonane na ten rok w znacznej części, a właściwie dopiero w połowie tego roku. Jest to zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BeataKempa">Moje pytanie jednak jest następujące: skoro to ograniczenie w wysokości 16.602 tys. zł może spowodować niepokoje w środowisku sędziów i prokuratorów, to czy owe środowisko jest o tym poinformowane? Trzeba tutaj dodać bowiem kwotę dotyczącą prokuratorów. Czy nie spowoduje to określonych napięć, jeśli chodzi o kwestie dotyczące wymiaru sprawiedliwości? Tego typu sytuację mieliśmy bodajże kilka dni temu w którejś ze służb, gdzie nagle oto minister doraźnie wypłacił środki na dodatkowe świadczenia ratując sytuację kryzysową, a więc gasząc ów pożar. Czy w wymiarze sprawiedliwości nie będziemy mieli do czynienia z pożarem? To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BeataKempa">Druga sprawa, o którą chciałam zapytać i zwrócić uwagę na pewien fakt, to kwestia Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Chodzi o zmniejszenie środków na stypendia dla aplikantów. Czy to jest bezpieczne? Proszę o wyjaśnienie tej kwestii. Trzecia kwestia, to kwestia związana ze zwiększeniem o 3 mln zł dochodów w części „Sądy powszechne” odnośnie do sądów apelacyjnych w Krakowie, Warszawie i w Rzeszowie. Z czego wynika ta prognoza – czy wynika ona z jakiejś lepszej ściągalności? Chciałabym zapoznać się z informacją na ten temat. To nie jest duża kwota, ale znając sytuację związaną ze ściągalnością, czy takie założenie nie jest zbyt optymistyczne?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#BeataKempa">Wreszcie, skoro zabieramy kwotę ponad 16 mln zł z puli na zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych sędziów, z drugiej zaś strony ograniczamy wydatki w więziennictwie na kwotę 167 mln zł, to chciałabym zrozumieć ten zabieg. Chciałabym, abyście państwo wyjaśnili tę sytuację. Kolejna kwestia, na którą chcę zwrócić uwagę, to ograniczenie zadań informatycznych wyłącznie do zadań wynikających z aktów prawnych lub zawartych umów. Jak wiemy, kwestia związana z informatyzacją sądów i prokuratur jest niezwykle istotna, może się bowiem przyczyniać do usprawnienia i przyspieszenia postępowań. Czy te ograniczenia nie wpłyną negatywnie na realizację podstawowych zadań z tego obszaru? Raport zwraca uwagę na pewną kwestię, co jest bardzo słuszne, bo spotkałam się z tym problemem w kontekście innych obszarów na podstawie informacji szefów poszczególnych jednostek, którzy zwracają uwagę na to, że te wydatki mogą przyczynić się do powstania pewnych zawirowań w funkcjonowaniu tych jednostek. Nie wszyscy się nad tym pochylają. Jest tutaj taki element, na który pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji. W wyniku tych przesunięć mogą wystąpić trudności związane z finansowaniem zadań, co może skutkować powstaniem okresowych zobowiązań wymagalnych.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#BeataKempa">Chciałabym zapytać pana ministra, na jakim poziomie mogą występować te zakłócenia, dlatego że nie można dopuścić do takiej sytuacji, z jaką mieliśmy do czynienia na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy to owe zobowiązania były naprawdę na wysokim poziomie i doprowadziły do zapaści sądownictwa na wiele lat. Dlatego te zabiegi muszą być dokonane bardzo bezpiecznie tak, aby nie było znowu takiej sytuacji, że sądy zalegają na przykład z wypłatami dla biegłych i powodują zmniejszenie prestiżu wymiaru sprawiedliwości w oczach opinii publicznej. W tej sytuacji, doceniając zarazem wysiłki Ministerstwa Sprawiedliwości w celu wypełnienia poleceń Ministra Finansów, uważam jednak, że nie możemy oszczędzać na bezpieczeństwie. Sytuacja zmniejszenia środków finansowych w więziennictwie może skutkować bardzo poważnymi konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#BeataKempa">Przypomnę wyrok TK. Przypomnę, że w toku procedowania znajduje się ustawa, która tylko nieznacznie poprawia sytuację po wyroku TK. Ona jest niestety tylko protezą. Moim zdaniem sytuacja jest dramatyczna. Jeśli więźniowie wystąpią o odszkodowania, to uważam, iż może to ogromny cios dla budżetu państwa. Mogą być kolejne zawirowania, na co zwracam państwu szczególną uwagę. Poza tym chciałabym poznać jeszcze jedną liczbę. Pytanie do pana ministra; być może do pana generała. Ilu skazanych oczekuje w tej chwili na przyjęcie do zakładu karnego, że się tak ładnie wyrażę? Jaka jest to liczba w tej chwili? Zwracam również uwagę na przejściowe trudności w zobowiązaniach wymagalnych. Z tego też powodu uważam, że oszczędzanie w wymiarze sprawiedliwości nie może być dokonywane. Moja propozycja jest jednak taka, aby nie zmieniać tego budżetu i zaopiniować te zmiany negatywnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, pani przewodnicząca. Bardzo proszę, pan minister Krzysztof Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Muszę się państwu przyznać do pewnej niesubordynacji, bo my nie wykonaliśmy polecenia Ministra Finansów ze stycznia i z lutego, który oczekiwał od nas przedstawienia oszczędności na poziomie 10%. Oszczędności, które łącznie zaproponowaliśmy w obu częściach są na poziomie 5,26%. Później, w ostatnich tygodniach byliśmy ponownie niesubordynowani, kiedy poszukiwano kolejnych oszczędności. Powiedzieliśmy, że absolutnie nie widzimy takich oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co do oszczędności w zakresie pożyczek mieszkaniowych sędziów i prokuratorów, to zawsze jest to jakaś decyzja, która nie musi się podobać i przyjmuję to z pełnym zrozumieniem. Chciałbym jednak, abyście państwo wiedzieli, iż łącznie w tym roku na pożyczki mieszkaniowe dla sędziów przewidziano w tegorocznym budżecie kwotę w wysokości 30 mln zł, a na pożyczki mieszkaniowe dla prokuratorów wypłacono 20 mln zł. W zasadzie mogę powiedzieć, że tutaj owe pożyczki były udzielane zgodnie z wnioskami sędziów i prokuratorów, którzy o to zabiegali.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">W zakresie stypendiów w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury istnieje pełne zabezpieczenie. Ta zmiana wynika z tego, że początkowo w zakresie planów wydatków w tym obszarze zakładano zbyt wysoki poziom w relacji do tego, co już wiemy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeśli chodzi o wykonanie dochodów w kontekście pytania pani przewodniczącej, czy aby nie założyliśmy zbyt optymistycznie kwotę rzędu 3 mln zł, chciałbym powiedzieć przecząco – te zmiany są przygotowane w oparciu o dokonania z okresu pięciu miesięcy. Z czego jesteśmy niezwykle zadowoleni, to fakt, NIK w swoim najnowszym raporcie zwraca uwagę na to, że poprawiliśmy skuteczność w zakresie ściągalności tych środków, czego efektem jest między innymi jest wniosek o zwiększenie planu dochodów. Co do oszczędności w zakresie więziennictwa, to z tych 167 mln zł największą pozycję (111 mln zł) zajmują oszczędności w zakresie wydatków inwestycyjnych. Pojawia się pytanie, czy oszczędności na przełomie stycznia i lutego nie były zbyt duże, z czego można byłoby wyciągnąć wniosek, iż w chwili obecnej te środki są przesunięte z powrotem na „Więziennictwo”.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otóż z więziennictwem mamy taką trudność, iż znaczną część tych wydatków stanowią wydatki związane z zakupem żywności, a więc realizacja potrzeb żywieniowych osadzonych. Tutaj przyznaję, wzrost cen żywności od lutego do czerwca nas zaskoczył, gdyż jest prawie dwudziestoprocentowy. Licząc to w układzie od września ubiegłego roku – kiedy pierwotnie przygotowywaliśmy projekt budżetu – a końcem czerwca średni wzrost cen żywności wyniósł 30%. Tutaj oczywiście „posypuję głowę popiołem”, gdyż oszczędności w więziennictwie na przełomie stycznia i lutego powinny być mniejsze, ale chciałbym państwa uspokoić, że zarówno w więziennictwie, jak i w prokuraturze nie ma zobowiązań wymagalnych. Oczywiście w tej chwili nie mogę powiedzieć, że takowych zobowiązań nie będzie do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">W zakresie ograniczeń dotyczących zakupów informatycznych chcę powiedzieć, że wszystkie umowy, które były wcześniej podpisane, są obecnie realizowane zgodnie z planem. Dotyczy to także dużych projektów, które są realizowane w dużej części w oparciu o zasadę programów finansowanych ze środków europejskich. Są oczywiście realizowane zgodnie z pierwotnymi założeniami. Pewne ograniczenia, to były ograniczenia, których dokonywaliśmy w oparciu o plany, które miały być rozpoczynane w tym roku. Powtórzę jeszcze raz to, co powiedziałem – jeżeli te oszczędności będą oszczędnościami tylko tegorocznymi, to nie mam wrażenia, że byłyby to oszczędności z zasadniczą szkodą dla realizacji tych zadań w związku z zadaniami w obszarze informatyki. Będziemy na ten temat rozmawiać w kontekście przyszłorocznego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy te oszczędności mogą rzutować na prestiż całego wymiaru sprawiedliwości. W tym roku, jest to również zasługa państwa parlamentarzystów, zrobiliśmy wiele, aby ten prestiż budować. Zmiana zasad wynagradzania sędziów i prokuratorów na zasadzie wzrostu ich wynagrodzeń, jak również zmiana zasad naliczania ich wynagrodzeń, to ogromny krok w tym kierunku, co zresztą podkreślają sami sędziowie i prokuratorzy, żeby zapewnić im stabilność finansową i budować prestiż zawodu na płaszczyźnie materialnej. Wzrost wynagrodzeń dla funkcjonariuszy Służby Więziennictwa w tym roku jest na podobnym poziomie, jak w innych służbach mundurowych, co nie zawsze się zdarzało w poprzednich latach.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co się zaś tyczy liczby osób oczekujących na możliwość odbycia kary pozbawienia wolności, to jest to liczba około 38 tys. oczekujących w chwili obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, pan profesor Marian Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarianFilar">Drodzy państwo, postaram się mówić głośno. Ekumeniczny duch naszej Komisji świadczy o tym, że pomoc przychodzi z nieoczekiwanej strony. W każdym bądź razie bardzo dziękuję panie pośle. Chciałem nawiązać do tej ważnej kwestii, którą podniosła pani przewodnicząca Kempa – owe 167 mln zł oszczędności na więziennictwie, to na początku brzmi trochę groźnie. Czy nie sądzicie jednak państwo, skąd się biorą problemy więziennictwa i przeludnienie w więzieniach? Tak jak pan zapewne pamięta, panie generale, było to bowiem powiedziane na ostatniej konferencji w PAN-ie, na której razem byliśmy, z tym przeludnieniem to różnie bywa. Więziennictwo to nie jest jeden worek, do którego wrzuca się wszystkich skazanych. W jednym typie zakładów są wolne miejsca, w innych natomiast typie zakładów nie ma wolnych miejsc. Tym samym z tym przeludnieniem jest nieco bardziej złożona sprawa, ale dajmy spokój szczegółom.  Czy nie sądzicie państwo, że pewną nadzieją dla więziennictwa – z punktu widzenia owego przeludnienia, które jest wynikiem pewnej polityki kryminalnej (nie czarujmy się; to nie więziennictwo wzięło sobie tych więźniów na głowę, ale przysłano ich do obsłużenia) – szansą na zrekompensowanie tych kłopotów nie jest to, że z naszego systemu wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych wyjdzie kilka nowych instytucji i środków o charakterze wolnościowym? Wymienię chociażby te sławetne obroże elektroniczne, które dotyczą co prawda tylko osób, które zostały skazane na niewysokie wyroki, ale takich osób jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarianFilar">W komisjach sejmowych kończy się w tej chwili proces opracowywania nowej koncepcji faktycznego postawienia na nogi kary ograniczenia wolności, która póki co jest w Polsce zwykłą atrapą. Z tej atrapy chcemy zrobić w Polsce skuteczny i efektywny środek polityki kryminalnej. Jeśli założymy, że to się powiedzie, a załóżmy, że tak będzie, gdyż już stare ludowe przysłowie mówi, że jak było źle, to może być już tylko lepiej. Skoro spojrzymy na to w optymistyczny sposób, to powinno to się zrekompensować – lepiej żebyśmy mieli do dyspozycji owe 167 mln zł, ale jeśli tych pieniędzy nie będzie, to z bożą pomocą opozycji i koalicji uda się to jakoś rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, panie profesorze. Zanim pan minister i pan generał odpowiedzą, pani przewodnicząca Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BeataKempa">Panie profesorze, dziękuję za ten głos, ale jednak pozwolę sobie na pewną polemikę z panem. Po pierwsze, te rozwiązania, które Wysoka Izba ma przyjąć i które, nie ukrywam, były wypracowywane w poprzedniej kadencji Sejmu RP i dobrze, że zostały przeniesione (tj. kwestia udrożnienia kary ograniczenia wolności, która także i mnie leżała na sercu), ale jest to zmiana, która ma zupełnie inny charakter i dotyczy zmiany sposobu rozumowania sędziów, a więc kierunku orzecznictwa. To zawsze przychodzi z czasem i żadna władza nie powinna mieć na to wpływu. Przypomnę, że kwestia przeludnienia, to nie jest kwestia ostatnich dwóch lat, lecz jest to kwestia kodeksu, który mamy. Gdybyście się państwo pochylili nad projektami kodeksu, który wnieśliśmy, przy czym nie chodzi mi tylko o zaostrzanie kar dla szczególnie niebezpiecznych przestępców, ale spojrzeli nieco głębiej na te rozwiązania, które dotyczyły możliwości uzyskania wcześniejszego przedterminowego zwolnienia dla tych wszystkich skazanych, którzy zostali skazani za zdecydowanie lżejsze przestępstwa, to już dzisiaj mielibyśmy zdecydowanie inną sytuację. Gdyby tylko była taka wola i zostałoby to wprowadzone na początku tej kadencji. Na to chciałabym zwrócić uwagę – już mielibyśmy inną sytuację. Zanim zatem nadejdzie nowy trend w orzecznictwie, to musi minąć trochę czasu. Dozór elektroniczny, który mógłby się sprawdzić w polskim systemie karnym (całym sercem jestem za tym rozwiązaniem) na razie miałby dotyczyć zaledwie kilku tysięcy osób. Proszę mnie poprawić, panie generale, jeśli się mylę. W porównaniu z faktem, iż kilkadziesiąt tysięcy osób czeka na wykonanie kary, należy uznać, iż jest to bardzo doraźny instrument. Jeśli nadejdą rezultaty takiej strategii, to będzie to i tak dotyczyć przyszłorocznego budżetu, a nie budżetu z tego roku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BeataKempa">Miałam poruszyć jeszcze jedną kwestię dotyczącą więziennictwa – to jest to, co jest nieprzewidywalne w więziennictwie. Chodzi mianowicie o wzrost cen żywności. Powiem tylko taką ciekawostkę: nie zdawałam sobie kiedyś z tego sprawy, ale gdy rozmawiałam z wieloma osobami, które odbywały karę pozbawienia wolności, ale także z tymi ludźmi, którzy w więziennictwie pracują, to okazało się, że taki obiad jest często jedynym wydarzeniem w ciągu dnia dla osób osadzonych. Jeśli wyżywienie jest nieodpowiednie, to może spowodować pewne perturbacje. Możemy się uśmiechać, ale jeżeli takie zagrożenie się pojawi… Z drugiej jednak strony, ograniczane są nakłady na inne bardzo ważne przedsięwzięcia. Z tego co wiem, to w dramatycznej sytuacji znajdują się dyrektorzy szpitali. Przykładem jest także moja miejscowość. Trzeba się tym samym pogodzić z pewnymi oszczędnościami, aczkolwiek na niektóre rzeczy nie mamy wpływu (np. drastyczny wzrost cen żywności – są to płynne wydatki i zależą od tego, ile osób odbywa karę). Chciałabym zwrócić uwagę na jeden fakt, panie profesorze – zanim my to wszystko uchwalimy, to nie będzie to miało absolutnie przełożenia na ten rok budżetowy. Zacznie już działać wyrok TK. Szkoda, że nie dokończyliśmy programu 17 tys. miejsc. Jeśli wejdą te rozwiązania, o których pan mówi, to zaczniemy się prezentować lepiej w oczach innych agend. Miało to służyć temu, aby ci, którzy wychodzą z więzienia, wychodzili jako lepsi. System ten miał być zbudowany modułowo, według najnowszych standardów, które powinny w Polsce obowiązywać. Jest to szczególny obszar bezpieczeństwa państwa polskiego i na to chciałabym zwrócić państwa uwagę, aby zostało to zaprotokołowane. Nie życzę żadnemu rządowi, aby tutaj powstały jakiekolwiek zawirowania. Chciałabym państwa przestrzec przed ewentualnymi wystąpieniami więźniów z roszczeniami odszkodowawczymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Pan profesor ad vocem, następnie pan poseł Maciejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarianFilar">Drodzy państwo, z ogromną uwagą wysłuchałem tego, co ma do powiedzenia pani poseł Kempa. Są to bardzo ciekawe myśli i godne refleksji, choć może na nieco inną okazję. Teraz tego nie załatwimy. Drobna formalna kwestia – pani poseł była łaskawa użyć sformułowania „gdybyście się państw pochylili we właściwym czasie”. Pani poseł, ja nie jestem w koalicji i ja nie chcę się pochylać, bo mnie nie było w poprzedniej kadencji Sejmu RP. Jestem przedstawicielem takiej „miękkiej”opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BeataKempa">Panie profesorze, ten projekt wpłynął już w tej kadencji Sejmu RP. Trzeba było na niego spojrzeć i go przynajmniej nie dyskredytować. Wtedy mielibyśmy jasną sytuację. Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz – ten kodeks, który obowiązuje spowodował ponadto, że wszystkie wyroki z warunkowym zawieszeniem wykonania kary… i sytuacja, kiedy zarządza się jej wykonanie. Ta kara tym samym zupełnie nie spełnia swoich oczekiwań, czy też założeń, które miał ustawodawca. To jest znaczący odsetek. Chciałabym więc również na to zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo, pan poseł Krzysztof Maciejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofMaciejewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, drodzy goście. Powiem krótko – wziąwszy pod uwagę sytuację, jaką mamy w kraju każde obniżenie kosztów w więziennictwie pogłębia tę nieszczęsną sytuację. W mojej ocenie nie można chodzić obojętnie wiedząc o tym, że kilkadziesiąt tysięcy przestępców z własnej woli, z wyrokiem na plecach znajduje się na wolności. Każdy wolno chodzący przestępca jest nieszczęściem dla przyzwoitego człowieka. Oni z własnej woli zrobili to, co zrobili. Obniżenie jakichkolwiek kosztów pogłębia recesję w systemie więziennictwa. Mam wrażenie, że my wszyscy jesteśmy zadowoleni z tego, że możemy wypuścić przestępców na wolność. Ja jednak uważam, że powinniśmy zmierzać w zupełnie innym kierunku. Od nas zależy to, jak będzie wyglądał ten wymiar więziennictwa. Od naszych decyzji zależy także to, czy każdy przyzwoity człowiek w Polsce będzie czuł się bezpieczny. Żeby nie być gołosłownym powiem, że niedawno człowiek w Radomsku, a więc w mieście, w którym mieszkam, odwołał się od wyroku. Stwierdzono u niego niepoczytalność. Załatwiał tę sprawę przez 9 lat i wreszcie załatwił tę sprawę skutecznie. Była to osoba, która zamordowała swoją nauczycielkę. Problem nasz polega na tym, że znowu zwiększyło się zagęszczenie w więzieniach. Moim zdaniem nie jest to właściwa droga. Obowiązkiem ustawodawcy jest zabezpieczenie przyzwoitego i bezpiecznego życia ludziom. Tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę odpowiedzieć krótko i syntetycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Powiem syntetycznie, zaś pan generał Nasiłowski uzupełni moją wypowiedź jeszcze bardziej syntetycznie. Wiążemy ogromne nadzieje z systemem dozoru elektrycznego, który wchodzi w życie dnia 1 września. Ten system już w tym roku może objąć do 500 skazanych. System ten jest technicznie przygotowany do tego, abyśmy objęli nim do końca roku 500 osób, przy czym od decyzji sędziów zależy, czy będą chcieli skorzystać z tego środka.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co do kary ograniczenia wolności związanej z obowiązkiem pracy społecznie użytecznej – chciałem bardzo gorąco podziękować panu profesorowi. Ogromne nadzieje wiążemy z tą nowelizacją. Mam sygnał, że jest szansa na zakończenie tych prac w piątek. Widać ogromne zainteresowanie w szczególności ze strony samorządów – w tej chwili mam już umówione spotkanie z przedstawicielami Związku Miast Polskich oraz z organizacją zrzeszającą przedstawicieli powiatów. Jeżeli ta nowelizacja wejdzie w życie – chodzi o przejęcie przez państwo obowiązków w zakresie ubezpieczeń społecznych, badań lekarskich, zniesienia obowiązków zabezpieczenia odzieży roboczej, a więc obowiązków, które ciążyły na podmiocie organizującym te prace. Będzie więcej takich możliwości i sędziowie będą z nich korzystać. Obecnie bowiem nie ma podmiotów, które chcą organizować te prace. Co do kwestii roszczeń odszkodowawczych więźniów – one niestety są i będzie ich coraz więcej. Wyrok TK na szczęście (mówię o tym tylko z finansowego punktu widzenia) wchodzi w życie dnia 5 grudnia, a więc w tym roku koszty, które miałoby ponieść więziennictwo będą jeszcze relatywnie niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Odpowiadając na pytanie pana posła Maciejewskiego – wśród tych, którzy czekają na możliwość odbycia kary pozbawienia wolności, 26 tysięcy osób, to skazani z wyrokiem do 6 miesięcy pozbawienia wolności, zaś ok. 8 tysięcy, to osoby z wyrokiem do jednego roku pozbawienia wolności. Na szczęście nie są to najgroźniejsi przestępcy. Są to osoby, które brały udział w bójkach, w drobnych kradzieżach, prowadziły pojazd pod wpływem alkoholu, jak również „alimenciarze”. Nie chcę powiedzieć, że oni nie powinni odbyć kary. Nie chcę również zderzać tego z przykładem radomszczańskim. Była to osoba chora psychicznie. Nie chciałbym teraz wszczynać dyskusji na tym polu. Panie generale, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, panie ministrze. Proszę bardzo, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PawełNasiłowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Drodzy państwo, chciałbym uzupełnić trzy obszary, które były tutaj poruszane. Chciałbym także uspokoić pana posła Maciejewskiego. W obszarze wyroków, które nie są wykonywane upatrujemy możliwości stosowania kary ograniczenia wolności, a więc to, o czym mówił pan profesor Filar i pani poseł Kempa. To te osoby powinny sprzątać nasze ulice, pomagać w domach opieki społecznej i w tych wszystkich miejscach, gdzie ludzkie ręce są niezbędne i pomniejszają koszty pomocy ze strony państwa. Dodam tylko, że ta nowelizacja, o której mówił pan minister, również wprowadza zupełnie nową jakość, której nie było w obszarze wykonywania kar. Nowelizacja ta mianowicie rozszerza możliwość wykonania kar nieizolacyjnych na organizacje pozarządowe i związki wyznaniowe, które mają swoje struktury. Jest to najbardziej wymagający kontroler wykonywania kar nieizolacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PawełNasiłowski">Pan profesor pamięta, że SW od 14 lat zabiega o to, aby kary nieizolacyjne były wykonywane po to, aby te osoby, które nie są przestępcami nie odbywały kary, która w skali miesiąca kosztuje 2300 zł, zaś koszty społeczne bezwzględnej kary pozbawienia wolności są jeszcze większe, bowiem eliminują te osoby z życia społecznego. System dozoru elektronicznego – jeśli będzie wykonywany w minimalnym zakresie, a więc sędziowie będą orzekać kary 6 miesięcy pozbawienia wolności – może przez 5 lat obsłużyć 50 tysięcy skazanych. Jeśli sędziowie będą orzekać 3 miesiące pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego, to wówczas system ten może przez 5 lat obsłużyć 190 tysięcy skazanych. Jeśli sędziowie będą orzekali 1 miesiąc pozbawienia wolności w tym systemie, to wówczas będzie to liczba 304 tysięcy. Wysoka Komisjo, jest to ogromny obszar, który daje nam istotną alternatywę wobec kary bezwzględnej. Gdybyśmy uruchomili te elementy, to w tej chwili cały obszar kar do 6 miesięcy pozbawienia wolności, który nie jest wykonywany, będzie to istotny system społecznej kontroli nad wykonaniem kary. Jest to bardzo ważne dla więziennictwa.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PawełNasiłowski">W kontekście tych pytań, które padały, pragnę podkreślić, że tegoroczne inwestycje są oddane w tej skali, która jest niezbędna. Jak wspominał pan minister, dotyczy to zakładu karnego w Opolu – 624 miejsca, zakład w Szamotułach – 603 miejsca (rozbudowa kuchni, która została zrekonstruowana). Przedsiębiorstwa przywięzienne podjęły się kredytowania tych inwestycji tak, aby z wypracowanego dochodu udzielić kredytu i wykonać prace w tym roku i zakończenia ich w 2010 r. Ostatnia informacja: SW podjęła istotną nową regulację, która dotyczyć ma zwolnień warunkowych. Do tej pory, na mocy zarządzenia dyrektora generalnego SW mówiło o tym, że jeśli taka osoba składała wniosek o warunkowe zwolnienie w sytuacji, gdy nie był to wniosek z urzędu, to taki wniosek nie był wyposażony w opinię administracji, co eliminowało go z procedury sądowej. Sąd oczekiwał stanowiska administracji. Na mocy nowego zarządzenia, jeśli skazany zachowuje się poprawnie to administracja przy takim jego zachowaniu popiera jego wniosek. Istotnie rozszerzy to możliwość stosowania warunkowego zwolnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, panie generale. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wyrażeniem pozytywnej opinii w przedmiocie części budżetowej 15? Pojawił się wniosek negatywny, ale rozumiem, że gdy poddaję pod głosowanie rozstrzygnięcie pozytywne, to ci, którzy są za opinią negatywną, to zagłosują przeciwko temu wnioskowi. Wydaje mnie się, że jest to najprostsze rozwiązanie, ale jeśli państwo chcecie, to mogę poddać pod głosowanie ten wniosek. To nie będzie chyba miało większego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WojciechWilk">Najpierw przegłosujemy wniosek pani poseł Kempy. Kto jest za przyjęciem wniosku pani poseł Beaty Kempy odnośnie do wyrażenia negatywnej opinii w przedmiocie zmian w części budżetowej 15, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 5 głosów za, 8 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WojciechWilk">Przechodzimy do głosowania – kto jest za wyrażeniem pozytywnej opinii w przedmiocie zmian w części budżetowej 15, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 8 głosów za, 5 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał – nikt nie zmienił zdania w przeciągu kilku sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyKozdroń">Coś tutaj nie pasuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WojciechWilk">Wszystko się zgadza. Być może ktoś nie głosował. Czy składa pan wniosek o reasumpcję głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyKozdroń">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechWilk">Którego głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyKozdroń">Tego ostatniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WojciechWilk">W takim razie, jeszcze raz, poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Kozdronia o reasumpcję głosowania. Kto jest za reasumpcją głosowania, proszę podnieść rękę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 11 głosów za, brak głosów przeciw, 6 głosów wstrzymujących się. Wniosek ten uzyskał większość.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WojciechWilk">Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za wyrażeniem pozytywnej opinii odnośnie do zmian w części budżetowej 15, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 11 głosów za, 5 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – co prawda innym stosunkiem głosów, ale również pozytywnie zaopiniowaliśmy zmiany w tej części budżetowej. Dziękuję za czujność, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WojciechWilk">Teraz zajmiemy się częścią budżetową 37. Kto jest za wyrażeniem pozytywnej opinii w przedmiocie zmian w części budżetowej 37, proszę o podniesienie ręki. 11 głosów za. Kto jest przeciw? 5 głosów przeciw. Kto się wstrzymał? Brak głosów wstrzymujących się. Opinia jest pozytywna. Bardzo serdecznie dziękujemy panu ministrowi i panu generałowi.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WojciechWilk">Przechodzimy do omówienia części budżetowej 52 – Krajowa Rada Sądownictwa, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardPęk">Dziękuję bardzo. Ryszard Pęk – wiceprzewodniczący KRS. Wysoka Komisjo, dwukrotnie analizowaliśmy możliwości budżetowe oraz wydatki zaplanowane na rok bieżący. Nasza konkluzja jest taka, że istnieje możliwość ograniczenia wydatków na rok bieżący o kwotę 900 tys. zł. Jest to 8% w porównaniu z zaplanowanymi wydatkami na rok bieżący. Dodam przy tym, że budżet na ten rok był o 13% niższy w porównaniu z ubiegłorocznym budżetem, a więc wydatki zaplanowane po zmianach na rok bieżący są o przeszło 21% niższe niż w ubiegłym roku. Dla porządku dodam, że dostrzegliśmy konieczność ograniczenia wydatków w dwóch kategoriach – chodzi o wydatki majątkowe i jest to kwota 500 tys.. Na ten rok planowaliśmy wydatki dotyczące małej poligrafii i uznaliśmy, że ten wydatek nie jest w tej chwili koniecznym wydatkiem i istnieje możliwość jego ograniczenia. Podobnie sytuacja wygląda odnośnie do kwestii wydatków bieżących w kwocie 400 tys. zł. Chodzi tutaj o zaplanowane przez nas remonty. Uznaliśmy, iż nie jest to w tym roku wydatek niezbędny. Reasumując, zaplanowaliśmy ograniczenie wydatków na kwotę 900.tys. zł, w tym 500 tys. zł to wydatki majątkowe, zaś 400 tys. zł – wydatki bieżące. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Bartuś – koreferat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BarbaraBartuś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. KRS stwierdziła, że może ograniczyć swój budżet o kolejne kwoty. Chciałam podkreślić, że ograniczenie, które możemy dokonać w KRS dotyczy niewielkiej kwoty, gdyż dotyczy tylko 900 tys. zł. Jest to mało znacząca kwota dla całości budżetu państwa. Jest to jednak znacząca kwota dla samej KRS. Dalsze ograniczanie jest niecelowe, ponieważ KRS, tak jak to KRS przedstawiała w swoim piśmie, budżet KRS jest nie tylko nie wyższy w stosunku do 2008 r., ale został znacząco obniżony. Już przyjęty budżet stanowi 87,5% budżetu z 2008 r. Pojawia się zasadnicze pytanie, czy nie wpłynie to zasadniczo na działanie tego konstytucyjnego organu. Dlatego też uważamy, że wszelkie zmiany w budżecie KRS nie przynoszą dużych oszczędności dla budżetu państwa, stanowią natomiast duże uszczuplenie dla KRS. Uważam, że nie powinniśmy tak znacząco obcinać budżetu tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardPęk">Wysoka Komisjo. Być może w liczbach bezwzględnych jest to niewielka kwota, gdyż jest to tylko 900 tys. zł, ale w procentach jest to znaczące ograniczenie, przy czym ta różnica w porównaniu z ubiegłym rokiem wynika z tego, że w zeszłym roku wynajmowaliśmy lokal w Kancelarii Prezydenta RP. W tej chwili mamy samodzielny lokal, a tym samym te wydatki znacząco się zmniejszyły. Te dwie pozycje, które zostały przez nas zaproponowane, są realne. Chodzi tutaj o wydatki w obszarze „mała poligrafia”.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RyszardPęk">Druga kategoria wydatków to są „małe remonty”. Jest to dość duża pozycja w budżecie KRS, ale nie powoduje uszczerbku dla dalszego funkcjonowania KRS. Ta kwota jest kwotą realną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. Czy są jeszcze jakieś głosy? Jeżeli nie ma, to przystąpimy do głosowania. Kto z państwa jest za wyrażeniem pozytywnej opinii odnośnie do zmian w tej części budżetowej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 11 głosów za, brak głosów przeciw, 2 głosy wstrzymujące się – pozytywna opinia. Dziękujemy serdecznie. Zakończyliśmy omawianie poszczególnych części.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WojciechWilk">Proponuję, aby Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyjęła następującą opinię dotyczącą całości rozpatrywanych zmian: „Opinia nr 14 Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dla Komisji Finansów Publicznych uchwalona na posiedzeniu w dniu 15 lipca 2009 r. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na posiedzeniu w dniu  15 lipca 2009 r. rozpatrzyła projekt ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2009 r. w zakresie części budżetowej 04 (SN), części budżetowej 05 (NSA), części budżetowej  06 (TK), części budżetowej 15 (sądy powszechne), części budżetowej 37 (sprawiedliwość), części budżetowej 52 (KRS) Komisja po zapoznaniu się z przedstawionymi materiałami oraz przeprowadzonej dyskusji opiniuje pozytywnie wyżej wymienione projekty zmian części budżetowych na rok 2009. Jednocześnie Komisja upoważnia panią poseł Bożenę Szydłowską do reprezentowania stanowiska Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w pracach nad projektem ustawy o zmianie ustawy budżetowej na 2009 r. na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych”. Kto jest za przyjęciem tej opinii, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 11 głosów za, 3 głosy przeciw, brak głosów wstrzymujących się – przyjęliśmy tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WojciechWilk">Przechodzimy do drugiego punktu dzisiejszych obrad – powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia przedstawionego przez Prezydenta RP projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk nr 2001). Przypomnę, że pierwsze czytanie odbyło dnia 2 lipca 2009 r. W związku z tym nie byłoby celowe, abyśmy rozpatrywali ten projekt na posiedzeniu Komisji. Tym samym pojawiła się propozycja powołania podkomisji. Proponuję, aby była to podkomisja siedmioosobowa. Proponuję, aby ze strony PO zasiedli w niej panowie posłowie: Witold Pahl, Leszek Jastrzębski, Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławRydzoń">Zgłaszam siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WojciechWilk">Proszę, kto jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BarbaraBartuś">Ze strony PiS proponuję kandydatury pana posła Krzysztofa Maciejewskiego i swoją osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławRydzoń">Zgłaszam kandydaturę pana posła Stanisława Olasa z PSL-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WojciechWilk">Czy państwo zgadzacie się na pracę w tej Komisji? Nie słyszę sprzeciwu. Mamy zatem następujący skład: pan poseł Kozdroń, pan poseł Pahl, pan poseł Jastrzębski, pan poseł Olas, pan poseł Rydzoń, pani poseł Bartuś, pan poseł Maciejewski. Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji w takim składzie, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 14 głosów za, brak głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – powołaliśmy podkomisję. Po zakończeniu posiedzenia Komisji, podkomisja ta ukonstytuuje się i wybierze ze swojego grona przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WojciechWilk">Kolejny punkt porządku dziennego – powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o Służbie Więziennej (druk nr 2062). Dziękujemy, panu ministrowi za obecność. Prosimy o zgłaszanie kandydatów. Nie widzę entuzjazmu wśród moich kolegów, więc dla zachęty zgłoszę swoją skromną osobę. Proszę jeszcze o dwie osoby: pan poseł Pahl i pani poseł Szydłowska. Prawo i Sprawiedliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BarbaraBartuś">Beata Kempa i Iwona Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławRydzoń">Chciałem spytać, czy pan poseł Matwiejuk jest członkiem naszej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BarbaraOrlińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojciechWilk">Czy pan poseł Olas wejdzie w skład tej Komisji? Nie. Czy wszyscy państwo zgadzacie się? Nie słyszę sprzeciwu, w związku z tym proponuję następujący skład: Wojciech Wilk, Witold Pahl, Bożena Szydłowska, Beata Kempa, Iwona Arent, Jarosław Matwiejuk. Kto jest za powołaniem podkomisji w tym składzie, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 13 głosów za, brak głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – powołaliśmy podkomisję. Panie profesorze, przepraszam, jest to moje niedopatrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarianFilar">Bardzo proszę, zwolnijcie mnie państwo z tego obowiązku. Niech ja dokończę prace nad tymi kodeksami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WojciechWilk">Dobrze. Proszę państwa, wyczerpaliśmy punkt trzeci. Przechodzimy w tej chwili do rozpatrywania punktu czwartego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WitoldPahl">W związku z tym, że zostałem zaproponowany do pracy w dwóch komisjach, a zasiadam ponadto w podkomisji ds. komorników, mam propozycję, ażeby na moje miejsce w podkomisji dotyczącej sądownictwa administracyjnego wszedł pan poseł Zenon Durka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę o przypomnienie składu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BarbaraOrlińska">Pan poseł Kozdroń, pan poseł Pahl, pan poseł Jastrzębski, pan poseł Olas, pan poseł Rydzoń, pani poseł Bartuś, pan poseł Maciejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WojciechWilk">Dobrze. W takim razie musimy to ponownie przegłosować. Przegłosujemy samą zamianę – w miejsce pana posła Pahla wejdzie pan poseł Durka. Kto jest za tą zmianą? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Jednogłośnie dokonaliśmy tej zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WojciechWilk">Punkt 4 dzisiejszego porządku obrad – przyjęcie planu pracy Komisji na okres od dnia 1 sierpnia 2009 r. do dnia 31stycznia 2010 r. Ten plan pracy macie państwo przed sobą. Jest to rozpisane od września do stycznia. Czy ktoś z państwa ma uwagi lub swoje propozycje do owego planu? Pani poseł Barbara Bartuś, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BarbaraBartuś">Mam uwagi do punktu 4 – rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym (druk nr 1829). Mam wątpliwości, czy podkomisja nie będzie zobligowana tym terminem do szybszej pracy. Jest to nowa instytucja i wydaje mnie się, że jeśli ma to być dobra ustawa, zwłaszcza że wrzesień jest przeładowany (sześć ważnych punktów). Proponowałabym to przesunąć. Skończyliśmy to? W takim razie niestety ja wczoraj miałam sprawozdanie, na którym musiałam być i nie spodziewałam się, że podkomisja to skończy, gdyż było tam trochę wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#BarbaraBartuś">W takim razie mam drugą uwagę. Dlaczego tak późno będziemy zajmować się sprawozdaniem podkomisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego? Nie znajduję uzasadnienia dla faktu, iż mamy się tym zajmować dopiero w grudniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WojciechWilk">Kto tam jest szefem podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WitoldPahl">Ja jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WojciechWilk">Czy dacie radę zrobić to szybciej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WitoldPahl">Czekamy na termin rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym. Zawisła tam bowiem sprawa ustalenia niekonstytucyjności górnej granicy odszkodowania i zadośćuczynienia. Komisja Ustawodawcza przyjęła stanowisko, iż jest to niezgodne z Konstytucją RP. Poza tym czekamy na stanowisko rządu, co do proponowanej ustawy. Wydaje mnie się, że ten termin jest bezpiecznym terminem, aby nie uchwalać przepisów, które mogłyby okazać się niekonstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Pani poseł, czy to uzasadnienie satysfakcjonuje panią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BarbaraBartuś">W dalszym ciągu podtrzymuję swoje stanowisko. Myślę, że rząd jeśli potrafi, to będzie w stanie wydać opinię wcześniej, niż w grudniu. Nigdy natomiast nie będziemy wiedzieli, kiedy TK odpowie nam na to pytanie. Proponowałabym, aby tym projektem zająć się wcześniej i przesunąć rozpatrzenie tego sprawozdania na październik, a najpóźniej na listopad, gdyż w listopadzie nie mamy co robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WojciechWilk">Dobrze. Traktuję to jako wniosek formalny do tego planu. Bardzo proszę, pan profesor Marian Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarianFilar">Drodzy państwo, rozumiem ten słuszny wniosek pani poseł, ale z TK to nie jest tak prosto, jakby się wydawało. Jeśli Trybunał coś orzeknie, a my już coś sobie załatwimy, to trzeba będzie do tego wracać. Proponuję takie rozwiązanie – niech podkomisja pana posła Pahla zajmie się tym najprędzej, jak to tylko będzie możliwe ze względu na orzeczenie TK. Jak będzie orzeczenie TK, to Komisja na drugi dzień zabierze się do pracy. Wtedy nie będziemy skazani na to, aby to wszystko robić od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, panie profesorze. Bardzo proszę, pani poseł Iwona Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Moglibyśmy dopisać na październik posiedzenie Komisji, być może cykl posiedzeń, dotyczące kwestii równouprawnienia ojców przed sądami rodzinnymi, a więc to, co zaczęliśmy podczas poprzedniego posiedzenia. Obiecywaliśmy zresztą sobie wtedy, że wrócimy do tego tematu, kiedy rozpoznamy sytuację i będziemy dalej nad tym dyskutować. Mógłby to być cykl spotkań, w trakcie których moglibyśmy rozpoznać ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BeataKempa">Chciałam przyłączyć się do głosu pani poseł Arent, bo rzeczywiście obietnica została złożona. Taka mianowicie, aby to posiedzenie się odbyło i nie wyobrażam sobie, aby to było jedno posiedzenie. Jednocześnie będziemy prosić, po deklaracji ze strony ministra sprawiedliwości, o powołanie zespołu, który zajmie się porządkowaniem postępowania wykonawczego w sprawach rodzinnych, ponieważ sytuacja jest… Cieszę się, że jest obecny dzisiaj pan minister, bowiem wielokrotnie apelowaliśmy o to, aby ten zespół został powołany, dlatego że sytuacja w tym obszarze jest taka, iż postępowanie to jest rozłożone na kilka aktów prawnych różnej rangi. Był powołany zespół, któremu przewodził, jak dobrze sobie przypominam, pan sędzia Hak, który jest sędzią rodzinnym. Był to bardzo merytoryczny zespół, który miał za zadanie dokonanie dogłębnej diagnozy, a przede wszystkim skodyfikowanie tego postępowania w ten sposób, aby stało się ono odrębnym rozdziałem Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Myślę, że był to dobry zamysł. Będzie on porządkował sytuację, która funkcjonuje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#BeataKempa">Jak dobrze wiemy, odbieranie dzieci zawsze generuje olbrzymie dramaty. Niestety odbywa się to na podstawie różnych przepisów prawa i w związku z tym są duże problemy z wykonywaniem tych orzeczeń, właśnie z tych powodów, o których wspominałam wcześniej. Warto więc, aby to posiedzenie Komisji się odbyło. Następne posiedzenie powinno natomiast odbyć się wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych, dlatego że, jak już dzisiaj sygnalizuje prasa, jest wiele problemów związanych z wykonaniem orzeczeń odnośnie do odebrania małoletniego dziecka w sytuacji, gdy rodzice są różnej narodowości. Jest to duży problem i my tego problemu nie unikniemy. Być może zatem zostanie sformułowany wniosek o to, aby polski Minister Sprawiedliwości wysunął postulat uchwalenia decyzji ramowej na posiedzeniu ministrów sprawiedliwości państw UE. Konwencja, nad którą odbyła się – moim zdaniem mało merytoryczna – dyskusja, została ostatecznie przyjęta, ale ona absolutnie tych spraw nie porządkuje. Zachodzi więc potrzeba zainicjowania prac nad decyzją ramową po to, aby taka regulacja istniała przynajmniej na poziomie państw członkowskich UE dlatego, że jest to bardzo poważny problem. Stąd też składam wniosek o zwołanie takiego wspólnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#BeataKempa">Mam jeszcze jeden wniosek. Właściwie to mam trzy wnioski. Chodzi o kwestię zakładów poprawczych, więziennictwa, a także trzeci wniosek – już nie pamiętam jaki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam, bo nie zrozumiałem. Zakłady poprawcze i więziennictwo – w jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BeataKempa">Mamy to w tematach posiedzeń: problemy więziennictwa w świetle kryzysu finansowego – wrzesień. Dalej mamy temat dotyczący aktualnych problemów schronisk dla nieletnich i zakładów poprawczych (kompleksowo) oraz temat zatytułowany: „Rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli funkcjonowania zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich”. Proponowałabym, aby to skumulować: „Aktualne problemy schronisk dla nieletnich i zakładów poprawczych” wraz z rozpatrzeniem informacji NIK o wynikach kontroli funkcjonowania zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich. Wtedy możemy przesunąć kwestię sprawozdania podkomisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Skoro debata dotycząca rozpatrzenia informacji NIK o wynikach kontroli funkcjonowania zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich odbędzie się razem z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży, to bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#BeataKempa">Mam jeszcze jeden wniosek. W tym roku będziemy obchodzić 90-lecie powstania kurateli sądowej. Myślę, że moglibyśmy porozmawiać o aktualnych problemach związanych z wykonywaniem kar przez kuratorów sądowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławRydzoń">Aprobując te propozycje chciałbym tylko powiedzieć, że w tej chwili uchwalamy program ramowy, co oznacza, że prezydium będzie mogło na bieżąco zaprogramować pewne postulaty. Pewne rzeczy skreślić, inne dopisać. W związku z tym proponowałbym, abyśmy przystąpili do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WojciechWilk">Dobrze. Pojawiły się trzy wnioski, więc trzeba je poddać pod głosowanie. Pierwszy wniosek zgłosiła pani poseł Barbara Bartuś. Chodzi o sprawozdanie podkomisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Rozumiem, że propozycja dotyczy tego, aby ten punkt z grudnia przesunąć na październik.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 4 głosy za, brak głosów przeciw, 9 głosów wstrzymujących się – wniosek został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WojciechWilk">Drugi wniosek zgłosiła pani przewodnicząca Kempa. Chodzi o skumulowanie „Aktualnych problemów schronisk dla nieletnich i zakładów poprawczych” wraz z rozpatrzeniem informacji NIK o wynikach kontroli funkcjonowania zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich. Proponuję, aby rozpatrzyć to w listopadzie. Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 16 głosów za, brak głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – wniosek został uwzględniony. Kolejny wniosek – najkrócej rzecz ujmując „aktualne problemy kurateli sądowej”. W tym roku przypada 90 rocznica powstania kurateli więc niebawem ustalimy ładny zapis, który wpiszemy do planu. Proponuję, aby wprowadzić to do naszych obrad nas przełomie października i listopada – wtedy, gdy będzie wolny termin. Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 16 głosów za, brak głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – wniosek został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WojciechWilk">Jest jeszcze wniosek pani poseł Arent. Najkrócej rzecz ujmując, ma on dotyczyć równouprawnienia ojców przed sądami rodzinnymi i wszystkich kwestii związanych z wykonaniem orzeczeń rodzinnych, a więc także sytuacji, gdy rodzice mają różne obywatelstwo. Przedtem pan minister Andrzej Czuma, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję, Wysoka Komisjo. Postulaty pani poseł Beaty Kempy są bardzo słuszne. Cieszę się, że mówię o tym na posiedzeniu Komisji, przy czym chciałbym ostrzec państwa, że z praktyki odzyskiwania dzieci, które są nielegalnie przetrzymywane i porywane przez tych rodziców, co do których orzeczenie sądu było niekorzystne wynika, że jest to problem, który bije przede wszystkim w Polki. Oczywiście prowadzimy bardzo intensywne rozmowy z Bułgarią.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AndrzejCzuma">Dam przykład. Pani minister Meglena Taczewa proszona przeze mnie zarówno w Luksemburgu, jak również w Norwegii robi wszystko, co może. Bułgarska opinia publiczna jest jednak absolutnie za panem Wasiliewem, który przetrzymuje syna, który z kolei powinien być przekazany do Polski, do pani Barbary Barnaś-Wasiliew. Temu przypadkowi poświęcono wiele uwagi, ale kraje europejskie częściej mają żal do nas, bowiem nasze panie nie „patyczkują” się z orzeczeniami sądów niemieckich, włoskich, francuskich. Przywożą dzieci do Polski i koniec. Nie można od nich uzyskać poszanowania orzeczeń sądowych. My w tej chwili robimy zamęt wokół orzeczenia sądu bułgarskiego, które jest korzystne dla dziecka matki Polki, ale ojciec Bułgar nie zgadza się z nim. Znam więc wszystkie te problemy i cieszę się, że Komisja chce się nimi zająć, ale ostrzegam, iż działanie Komisji i ministerstwa w tej sprawie nie cieszy się popularnością w społeczeństwie, tak jak nie cieszy się uznaniem orzeczenie sądu bułgarskiego w społeczeństwie bułgarskim, które stoi po stronie ojca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BeataKempa">Osobom odpowiedzialnym za stanowienie prawa zawsze na sercu powinno leżeć dobro dziecka. Tutaj wychodzą te elementy. Chociażby wtedy, gdy mówiliśmy o równouprawnieniu ojców, ale także matek, bo przecież ta sytuacja w przedmiocie wykonywania orzeczeń dotyczy także matek. Dotyczą także dziadków. Rozmawialiśmy o tym, bo tutaj też są problemy z wyegzekwowaniem orzeczeń sądowych. Być może należałoby w tym zakresie zmienić prawo rodzinne. Takie sygnały już nadchodzą. Nam zginęło w tym wszystkim dobro dziecka. Cieszą nas wysiłki, bo one muszą być. Nie powinniśmy patrzeć na żadne sympatie narodowościowe, ale patrzeć na dobro małoletniego dziecka. Ono tak naprawdę jest przedmiotem pewnych przetargów. Wiemy, że takie zabiegi są czynione. Za chwilę będzie dość głośna sprawa. Nie chodzi tylko o ten przypadek bułgarski, o którym mówił pan minister. Wiemy, że tych przypadków jest więcej. Tymi przypadkami zajmuje się też MSZ. Nam jednak chodzi o dobro małoletnich dzieci, bo one zostało zagubione w gąszczu przepisów. Dlatego też ważne jest, aby to Polska była inicjatorem decyzji ramowej UE w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, wcześniej głos zabierze pani poseł Iwona Arent. Tutaj zapewne będą jakieś uwagi. Następnie pan minister i pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo. Słuchając tej dyskusji, zaproponowałabym, aby rozdzielić te kwestie. Pójść dwutorowo i oddzielnie zająć się kwestią równouprawnienia ojców przed sądami rodzinnymi. Chodzi tutaj także o sprawy międzynarodowe, a zwłaszcza o sądy niemieckie, kiedy zakazywano ponoć mówić po polsku podczas spotkań z dzieckiem. Drugi temat, którym moglibyśmy się zająć, to nie tylko prawa ojców, ale także prawa matek i prawa obywateli polskich do opieki nad dziećmi, jak to wygląda na arenie międzynarodowej. Myślę, że można byłoby to rozgraniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo, bardzo proszę – pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarianFilar">Drodzy państwo. Krótka uwaga, a właściwie rada. Sprawa ma zasadniczo ważny charakter. Pani stanowisko jest słuszne, co do samego kierunku. Chciałbym państwa ostrzec przed jednym wielkim niebezpieczeństwem – abyśmy hasła „dobra dziecka” nie zamienili na szereg wojenek: polsko-niemieckiej, polsko-bułgarskiej, polsko-włoskiej itd. Pozwolę sobie państwu to przypomnieć, wybaczcie że o tym mówię. Jesteśmy oczywiście Polakami i mamy państwo polskie, ale jesteśmy także obywatelami Europy i mamy Wspólnotę Europejską. Nie chcę powiedzieć o tym tak, aby wyglądało to śmiesznie, ale wczoraj na czele tej Wspólnoty stanął Polak. Pamiętajmy, że w tej chwili jesteśmy członkami europejskiej wspólnoty. Najgorsze, co możemy sobie zafundować, to lokalne wojenki. Odpowiedzią na te wojenki będą lokalne wojenki. To nie jest taki „one way ticket”, ale jest to bilet w obie strony. Tym samym mogłoby to nam niezwykle zaszkodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Proszę, panie pośle, proszę tylko o krótką wypowiedź, gdyż koleżanki słusznie zwracają mi uwagę, iż musimy zmierzać już do następnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofMaciejewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie profesorze, pozwolę sobie w żadnej mierze nie zgodzić się z pańską wypowiedzią. Otóż nie możemy mówić o tychże wojenkach w kategoriach wielkich idei narodowych. Jesteśmy Polakami i kłótnie między sąsiadami także trzeba w jakiś sposób rozwiązywać. Musimy rozpatrywać sprawy ludzkie, a nie międzypaństwowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan minister Andrzej Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejCzuma">Nie znam nikogo średnio rozgarniętego w całej Europie, który mówiłby, że nieważne jest dobro dziecka. Dobro dziecka jest absolutnie najważniejsze, ale według pana Wasiliewa dobro dziecka polega na tym, że syn powinien pozostać u niego, zaś według pani Barnaś-Wasiliew, która mieszka w Polsce, dobro dziecka polega na tym, że dziecko będzie z nią, a nie z nim.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AndrzejCzuma">Proponuję rozważyć w bardzo chłodny i spokojny sposób to, co powiedział pan profesor Filar. My jesteśmy w UE, co nie oznacza, iż mamy ulegać regulacjom, których my nie akceptujemy. To nie na tym polega. Rzecz polega na tym, aby orzecznictwo sądów w UE, co jest jednym z filarów UE, było szanowane na terenie UE. Po pierwsze, my będziemy bici przez to, że wszystkie żądania rozwiedzionych/odseparowanych małżonków mają być rozstrzygane na naszą korzyść. Tutaj będziemy mówili o naszym bohaterskim narodzie i o tym, że nam się to należy. Nie, powinniśmy szanować orzeczenia sądów UE. Uważam, że pani poseł Arent ma rację. Powinniśmy temu poświęcić odrębne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WojciechWilk">Chciałem uzupełnić wypowiedzi moich koleżanek. Wydaje mnie się, że bardziej chodzi nam o uzyskanie pewnego rodzaju informacji oraz o pewną spokojną dyskusję. Oczywiście nie będziemy podejmować żadnych dezyderatów, aby rozwiązywać konkretne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WojciechWilk">Mamy jeszcze dwa wnioski pani poseł Arent. Pierwszy dotyczy tego, aby na posiedzeniu Komisji zająć się kwestiami związanymi z równouprawnieniem ojców. Mówię o tym w najbardziej ogólnym znaczeniu. Kto jest za tym, aby włączyć to do prac Komisji, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 12 głosów za, 2 głosy przeciw, brak głosów wstrzymujących się. Stwierdzam, iż zostało to wprowadzone do planu prac.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WojciechWilk">Jeszcze jeden wniosek dotyczący podobnej tematyki w zakresie ogólnej informacji międzynarodowej w przedmiocie władzy rodzicielskiej. Kto z państwa (na razie nie określam terminu; zobaczymy podczas posiedzenia prezydium, kiedy to mogłoby być) jest za tym, aby Komisja zajęła się w tym półroczu tym zagadnieniem? Chodzi o ogólną informację. Kto jest za tym wnioskiem, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 8 głosów za, 2 głosy przeciw, 2 głosy wstrzymujące się – wniosek został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarianFilar">Jeśli można, poza protokółem. Drogie panie, wychodźcie za mąż za nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WojciechWilk">Panie profesorze. Najpierw podsumuję głosowanie – 8 głosów za, 2 głosy przeciw, 2 głosy wstrzymujące się. Wniosek został przyjęty. Teraz apel: drogie panie… Szanowni państwo, teraz będziemy głosować nad całością. Kto jest za przyjęciem planu pracy Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w zaproponowanym kształcie z poprawkami, które przegłosowaliśmy przed chwilą i które przeszły? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Jednogłośnie, przy 16 głosach za, przegłosowaliśmy plan pracy Komisji na to półrocze. Wyczerpaliśmy ten punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WojciechWilk">Przechodzimy do punktu 5 porządku obrad – rozpatrzenie wniosku i poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw (druki nr 131, 617 i 1624). Tak jak państwo wiecie, odbyło się drugie czytanie. Podczas tego czytania padł jeden wniosek i dwie poprawki. Przypomnę, że wcześniej, na posiedzeniu Komisji zostały zgłoszone dwa wnioski mniejszości. Dzisiaj zajmujemy się wnioskiem zgłoszonym przez Klub PiS o odrzucenie projektu ustawy. Będziemy głosować ten wniosek. Bardzo proszę, pan poseł Zbigniew Wassermann. Kilka słów uzasadnienia do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewWassermann">Wysoka Komisjo, panie ministrze. Myślę, że nie ulega wątpliwości fakt, że prokuratura wymaga reformy i to bardzo głębokiej. To jest poza wszelką dyskusją. Kiedy jednak patrzymy na to, dlaczego wymaga reformy, to od razu rzucają się w oczy takie kwestie jak niezależność, droga awansowa, odpowiedzialność, która musi być relewantna w kontekście niezależności, jak kwestia związana z naborem. Są to sprawy, które bolą prokuraturę i są to sprawy, które wymagają nowego rozwiązania po to, aby ich funkcjonowanie było inne. Kiedy patrzymy na ten projekt, to te problemy w dalszym ciągu pozostają. One nie są rozwiązane – albo w ogóle, albo w niezadowalający sposób.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#ZbigniewWassermann">Zacznę od problemu niezależności. Jest bardzo dużo szczegółowych rozwiązań: gwarancje na piśmie różnych zastrzeżeń, niemożność wydawania wytycznych, poleceń i zarządzeń w sferze czynności procesowych. Zlikwidowano jednak ust. 3 i 5 art. 8, który miał kapitalne znaczenie dla gwarancji niezależności. Dawał on taką procedurę, wedle której prokurator, na którego wywierano naciski, aby załatwił sprawę niezgodnie ze swoim przekonaniem i sumieniem mógł skorygować tę decyzję odwołując się do przełożonego, który mu takie polecenie wydał. Dzisiaj nie ma takiej możliwości. Dzisiaj jest gwarancja zapisu, ale tak naprawdę o interpretacji przepisu nie będzie decydował prokurator podległy, ale prokurator zwierzchni lub prokurator nadrzędny.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#ZbigniewWassermann">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że w ustawie o prokuraturze jest inny przepis, o którym w ogóle nie rozmawialiśmy podczas debaty nad tym projektem. Jest to przepis, który odwołując się do hierarchicznego podporządkowania tej instytucji mówi o tym, że jeśli prokurator ma jakieś zastrzeżenia, uwagi i wnioski, to nie wolno mu wychodzić z nimi na zewnątrz i musi skorzystać z drogi służbowej. Łatwo sobie wyobrazić sytuację, kiedy polecenie takiego załatwienia sprawy dostaje od przełożonego i nie ma innej drogi, tylko pójść do niego i poskarżyć się i powiedzieć, że wywiera na niego naciski. To nie jest dobra gwarancja niezależności prokuratorów. Kwestia odpowiedzialności – mówię o tym także w kontekście najświeższych doświadczeń z komisji śledczej ds. Olewnika. Jaka to jest odpowiedzialność, jeżeli przeciwko prokuratorowi stojącemu pod poważnym zarzutem toczy się przez ponad 2 lata postępowanie dyscyplinarne, a w tym czasie awansuje do wyższej struktury prokuratury. Jakaż to jest odpowiedzialność dyscyplinarna, jeśli w sprawie korupcyjnej o wręczenie łapówki prokuratorowi, prokuratura decyduje się na wniesienie aktu oskarżenia przeciwko wręczającym, ale nie uchyla się immunitetu prokuratorowi, który przyjął tę łapówkę. Przecież to jest kompromitujące.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#ZbigniewWassermann">Sprawa awansu, to rzecz niezwykle ważna, bo jeśli ma być motywacja do pracy w prokuraturze i jeśli mają tam być doceniani i zauważeni ludzie, którzy doceniają wartość tej instytucji, to należy wiedzieć, wedle jakich kryteriów ma się to odbywać. Czy ma to oceniać znajomy, czy też przypadkowość? To nie jest bolączka ostatniego okresu, lecz jest to w ogóle bolączka prokuratury. Nie wypracowano jasnych, czytelnych kryteriów awansowych.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#ZbigniewWassermann">Kolejna sprawa to nadzór służbowy. Jest to formalnie nadzór piętrowy w każdej niemal sprawie. Przypatrzmy się przysłowiowej sprawie Olewnika. Postępowanie prowadzi prokuratura rejonowa, nadzoruje to prokuratura okręgowa, nadzoruje to apelacyjna i nadzoruje to Prokuratura Krajowa. Co z tego wynika? Przecież to są formalne i do niczego nieprowadzące nadzory sprowadzające się do wymagania od tego, który nie umie poradzić sobie ze śledztwem, aby bez przerwy pisał informacje, z czym nie może sobie poradzić. Gdzie są kwestie konsultacji, kwestie porady doświadczonego prokuratora, gdzie są kwestie odpowiedzialności tego, który nadzoruje? Jak brak odpowiedzialności może stymulować prawidłowy rozwój? To są najistotniejsze problemy prokuratury.  Ta ustawa ich nie rozwiązuje lub dotyka w minimalnym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#ZbigniewWassermann">Dwie kwestie o zasadniczym charakterze, o których warto powiedzieć, to kwestia niekonstytucyjności pewnych rozwiązań. Zacznę od tyłu – od art. 19. Art. 7 i art. 60 mówią o równości szans dostępu do pełnienia funkcji przez funkcjonariuszy. Artykuł ten mówi o kryteriach, które powodują, iż decyzje podejmowane przez decydenta nie mogą być arbitralne. Nie będą natomiast arbitralne, kiedy wszyscy będziemy znali ich kryteria. Tak naprawdę art. 19 powoduje, że ci, którzy pracowali w Prokuraturze Krajowej nigdy nie dowiedzą się, dlaczego nie mogą pracować w Prokuraturze Generalnej, a dlaczego na ich miejsce mogą przyjść inni. Przywołuję pewną analogię z likwidacją Urzędu Ochrony Państwa. Tak było, że przekształcono tę instytucję w Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i w Agencję Wywiadu. Wtedy też TK jednoznacznie wskazał na niekonstytucyjność tego rozwiązania. Jest różnica – ponieważ funkcjonariusz prokuratury jest jeszcze bardziej chroniony niż funkcjonariusz służb specjalnych, a więc ta wrażliwość powinna być jeszcze dalej idąca. To są powody, dla których, zauważając także dobre strony tego rozwiązania, Klub PiS wnosi o odrzucenie tego projektu w całości. Na koniec jeszcze powiem, iż absurdalną sytuacją jest sytuacja, kiedy mamy do czynienia z 44 nowelizacją ustawy obowiązującej od 1985 r. i ani jednym porządnym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, panie pośle. Proszę bardzo, pan poseł Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyKozdroń">Argumenty, które dzisiaj przywołał pan poseł Wassermann, są w istocie rzeczy tymi argumentami, które wczoraj były prezentowane podczas posiedzenia Sejmu RP. Pierwszy zasadniczy zarzut, który podnosi pan poseł, to brak odpowiedniej zależności prokuratorów. Nie zgadzam się z tym argumentem. Pan powiedział, że w tej instytucji obowiązuje zasada hierarchiczności. Musimy pogodzić dwie kwestie. Z jednej strony niezależność merytoryczną prokuratora w zakresie prowadzonych spraw, z drugiej zaś strony musimy się zgodzić również z tym, że jest to instytucja zbudowana hierarchicznie. To nie jest prokuratura włoska, gdzie prokurator prowadzi określone postępowania przeciwko określonym politykom, a w końcu okazuje się, że sam zostaje politykiem – czyli działanie w prokuraturze jest trampoliną do określonego sukcesu. Jest to organ wykonawczy i tutaj według projektodawców z jednej strony musiał nastąpić kompromis między daleko posuniętą niezależnością prokuratora i w tym zakresie ustawa jednoznacznie stanowi, że nie ma ingerencji ze strony prokuratorów przełożonych w treść czynności procesowych prokuratora. Nie dość tego, te wszystkie zarządzenia, polecenia i wytyczne będą musiały być dołączone do akt sprawy po to, aby każdy, kto czyta te akta wiedział, w jakim zakresie nastąpiła ingerencja przełożonego.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JerzyKozdroń">Z drugiej jednak strony zgodzi się pan, panie prokuratorze, jako doświadczony prokurator, że nieraz młodzi prokuratorzy błądzą w zakresie prowadzonego postępowania przygotowawczego. Zarządzenia prokuratora bezpośrednio przełożonego, który ma określone doświadczenie, mogą być dla niego przydatne. Powiedzą mu: „nie w tym kierunku, lecz w tym kierunku należy prowadzić postępowanie”. Tutaj ta ingerencja bezpośrednio przełożonego, który uchyli błędne decyzje prokuratora podległego i uwidoczni to w aktach sprawy jest… Nie ma tutaj mowy o pozbawieniu prokuratora niezależności. Rozumiem, że pani bardzo się denerwuje, pani przewodnicząca, ale pan poseł podał te argumenty przy pustej sali i teraz podnosi je ponownie, a w związku z tym mam prawo podnieść swoje argumenty w odpowiedzi na zarzuty pana posła.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JerzyKozdroń">Następna kwestia – niekonstytucyjność przepisów dotyczących rozwiązania Prokuratury Krajowej. Analogia z funkcjonariuszami UOP jest jak najbardziej chybiona. Pan doskonale wie, że tych funkcjonariuszy wyrzucono za bramę. Tutaj natomiast nikt nie usuwa tych prokuratorów ze struktur prokuratury. Likwiduje się jedną prokuraturę, na to miejsce natomiast powołuje się Prokuraturę Generalną, której zadania i funkcje są zupełnie inne we stosunku do Prokuratury Krajowej. To pan Prokurator Generalny będzie decydował, jakich chce mieć prokuratorów w Prokuraturze Generalnej, którzy w istocie będą prowadzili działalność usługową wobec jego urzędu. Tutaj nie możemy mówić o niekonstytucyjności. To z grubsza tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BeataKempa">Panie pośle Kozdroń. Nie wiem, z czego pan wywodzi przeświadczenie, że ja się denerwuję. Byłam wczoraj obecna na posiedzeniu Sejmu. To chyba pan się denerwuje, panie pośle. Każdy sądzi sam po sobie. Jestem jak najbardziej spokojna. Wyciąg ze stenogramu dzisiejszego posiedzenia w części, która odnosi się do pańskiej wypowiedzi bardzo chętnie zabiorę i udostępnię pańskim kolegom i koleżankom z komisji śledczej ds. zbadania okoliczności śmierci pani Barbary Blidy. Pan powiedział bowiem dzisiaj rzecz, którą my staramy się uzmysłowić tym ludziom od pewnego czasu. Pan uważa, że prokuratura w kształcie tego projektu, który macie państwo uchwalić spowoduje właśnie takie efekty. To jest to, co państwo, którzy wypowiadają się na forum komisji śledczej, postrzegacie jako wielki błąd prokuratury i stawiacie tym samym wielki zarzut pod adresem prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#BeataKempa">Pan przed chwilą wygłosił natomiast tyradę, że będzie to świetna okazja do tego, żeby ta prokuratura funkcjonowała lepiej. Mówiąc z grubsza; pan nie wyraził się w ten sposób wprost. To jest jakieś pomylenie pojęć. Nie wiem, czy państwo wiecie, do czego dążycie. My z wielkim spokojem odczekamy te dwa lata, czy uda wam się powołać Prokuratora Generalnego na mocy tej ustawy. Niekonstytucyjność bowiem funkcjonuje w innym zakresie. Odsyłamy do tego orzeczenia TK, aby je odczytać. Wtedy bowiem te analogie się uzmysłowią. Takie analogie nasuwają się na podstawie czytania ze średnim zrozumieniem. Jest jeszcze inne zagrożenie – mianowicie w takim zakresie, jakie dotyczy Krajowej Rady Sądownictwa. Co będzie, gdy powołacie Prokuratora Generalnego na podstawie niekonstytucyjnego zapisu? Wtedy będzie to duży problem. Oczywiście to będzie wasz problem. Po dwóch latach funkcjonowania tej ustawy, którą dzisiaj nosicie na sztandarach, w mojej ocenie absolutnie dojdzie do powstania korporacji.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#BeataKempa">Cały czas nie mówicie państwo o zakresie odpowiedzialności. Jeśli tej odpowiedzialności nie będzie, to szanowny panie pośle Kozdroń – przekieruję każdą skargę na prokuraturę, jaka pojawi się po dniu 1 stycznia 2010 r. nie do pana ministra Czumy, bo on nie będzie władny, aby się tym zajmować. Jeśli dzisiaj…proszę policzyć, ile tych skarg przesyłam do pana, panie pośle, to są tony skarg. Po dniu 1 stycznia prześlę je do pana, jako wielkiego orędownika tej ustawy. Wtedy nie będzie się można odwołać do nikogo. Jestem pewna, że po dwóch latach funkcjonowania tej ustawy, będziemy mogli wyjść do polskiego społeczeństwa i zapytać, czy czują poprawę, jeśli chodzi o funkcjonowanie prokuratury w Polsce. Jest to jedna rzecz. Dzisiaj, panie pośle Kozdroń, rozpatrywaliśmy poprawki do budżetu na 2009 r. Proszę zobaczyć, jak okrojone zostały koszty funkcjonowania prokuratury. Jeśli za nowym tworem nie pójdą pieniądze – a wiem, że nie pójdą, bo wiem, jakie tam są pieniądze – to doprowadzi to do absolutnego obniżenia rangi prokuratury w polskim systemie. Pan poseł może pokazywać czas. Ja mam nieograniczony czas. Nie życzę sobie, aby pan pokazywał te kwestie przewodniczącemu. To jest bardzo ważne. Tutaj chodzi o bezpieczeństwo obywateli. Dzisiaj obywatele bardzo się skarżą – być może nie panu, lecz mnie owszem. Dlatego panie pośle Kozdroń, przychylam się do zdania pana posła Wassermanna – ta ustawa absolutnie nie poprawia sytuacji w polskiej prokuraturze i nie usprawni jej funkcjonowania. Wręcz przeciwnie. Będziemy w stanie wykazać to panu za dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, pani poseł. Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyKozdroń">Chciałbym powiedzieć tylko jedną rzecz. Powiem krótko i nie będę polemizował. Pani poseł, ja się strasznie mało boję. Niech mnie pani nie straszy. Jestem mało bojaźliwym człowiekiem. Niech to pani zapamięta. Jeśli pani nie wierzy, to niech pani zapyta kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję. Skupmy się na meritum. Sprawa jest poważna. Stając trochę po stronie pana posła Kozdronia, powiem, że chodzi tutaj nieco o inną kwestię. Jeżeli uchwalimy tę ustawę, to na podstawie art. 8 każdy prokurator bezpośrednio przełożony, jeśli będzie chciał zmienić jakąkolwiek decyzję lub przedstawić swoją propozycję, to będzie to musiał uczynić na piśmie i wziąć za to pełną odpowiedzialność. Nie będzie mógł chować za czyimiś plecami. Będzie to w aktach i każdy będzie mógł zobaczyć, że to ten a nie inny prokurator zmienił orzeczenie. Teraz pan poseł Wassermann, a później pan poseł  Rydzoń – w takiej kolejności zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ad vocem tego, co powiedział pan poseł Kozdroń. Panie pośle, pan rzeczywiście wskazał na bardzo „miękkie podbrzusze” w tych sprawach mówiąc o tym, że to ci najmłodsi adepci sztuki prokuratorskiej wymagają prowadzenia i pouczeń. Niech pan zwróci uwagę na to, jak wiele poważnych spraw ląduje u takich adeptów. Zadawał pan sobie pytanie, dlaczego? Czy to nie jest nadużycie pewnej formy? Mówię o innej sytuacji, a mianowicie o prokuratorach, którzy mają wiedzę i doświadczenie i o prokuratorach, którzy są głęboko przekonani o tym, że załatwiają sprawę zgodnie ze swoim sumieniem. Raz za razem zdarza się, że to sumienie jest „gruchotane”. My mówimy, że chcemy niezależnego prokuratora. Niech on będzie także prokuratorem odpowiedzialnym. Idźmy bardziej w kierunku zwiększenia odpowiedzialności, a nie sztucznych barier w postaci pewnych gwarancji tej niezależności, bo jeśli zna pan to środowisko, to bardzo symboliczna była wypowiedź pewnego symbolicznego prokuratora z Warszawy, który powiedział: „nie byłoby nacisków, gdyby wam telefony pozabierali”. Mówił o tym kiedyś prokurator Kapusta. Więc czym innym jest zapis w ustawie, a czym innym jest praktyka. My jednak powinniśmy tak reagować, żeby sytuację czynić jak najbardziej czytelną. Nie dopuśćmy do łamania sumień prokuratorów, którzy chcą załatwiać sprawę zgodnie z wiedzą, doświadczeniem i swoim przekonaniem.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#ZbigniewWassermann">Druga sprawa – mówi o nieporównywalności sytuacji służb specjalnych z sytuacją prokuratury. Panie pośle, prokurator ma o tyle lepszą sytuację, że może zostać wyrzucony na własną prośbę. Inaczej mówiąc – jak nie zostanie przyjęty do prokuratury, to nic mu nie pozostanie, jak poprosić o to, aby wyjść z tej prokuratury. To chyba nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławRydzoń">Wczoraj przysłuchiwałem się na sali plenarnej dyskusji i muszę stwierdzić, że dzisiejsza sytuacja jest powielaniem tego, co było wczoraj. Zwolennicy i przeciwnicy tej ustawy okopali się na swoich pozycjach. Gdy pojawiła się wypowiedź za odrzuceniem, to od razu pojawiła się wypowiedź przeciwko takiemu wnioskowi. Dlatego, panie przewodniczący, w tej chwili dajemy już tylko rekomendację. Wydaje mnie się, że w tej chwili moglibyśmy zakończyć ten punkt i podejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Muszę tylko zapytać. Panie ministrze, czy zechciałby pan zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejCzuma">Nie chcę powtarzać argumentów. Chcę jednak powiedzieć, że nie okopaliśmy się na swoich pozycjach. Byliśmy gotowi, jako rząd, zrezygnować na wniosek koleżanki z PiS-u z nominowania Prokuratora Generalnego przez premiera i przekazać to uprawnienie Prezydentowi RP, przewidując możliwość działania prezydenta już przed dniem 1 stycznia 2010 r. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AndrzejCzuma">Po drugie, pani poseł Kempa mówiła o spokoju, który towarzyszy jej emocjonalnemu przemówieniu. Chciałbym bardzo stanowczo przypomnieć, że przypuszczalnie straciliście nieco państwo spokoju, kiedy w powyborczej panice upychaliście w Prokuraturze Krajowej swoich najwierniejszych pretorian. W tej chwili ja muszę nosić tego ciężar. Prokuratura Krajowa, która w zamierzeniach twórców miała liczyć ok. 15 najlepszej klasy prawników i promieniować kulturą prawniczą na całą prokuraturę, zamieniła się w grupę siedemdziesięciu kilku najwierniejszych pretorian odsyłanych przez kolejne rządy. To jest po prostu wstyd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, bardzo przepraszam, ale pragnę zaprotestować. Jeżeli pan mówi o dobrych prokuratorach, że to są jacyś pretorianie, to ja protestuję. To jest stwierdzenie, które jest niegodne. Jeżeli mielibyśmy dyskutować na argumenty… Panie pośle Kozdroń, pan naprawdę nie jest tutaj „Bogiem i carem”. Proszę się uspokoić i pozwolić się wypowiedzieć. Panie ministrze, protestuję i nie życzę sobie – we własnym imieniu, jak również w imieniu tych bardzo dobrych prokuratorów z wieloletnim stażem – żeby pan tak się o nich wyrażał.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#BeataKempa">Po drugie, jeśli mamy porównywać pewne decyzje personalne odnośnie do prokuratury, zarówno pańskie, jak i pana, to możemy polemizować, w takim zakresie, i na takim poziomie, jaki pan zaproponował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Apeluję tylko o to, abyśmy nikomu nie odbierali prawa do wyrażania swoich sądów. Pan minister kieruje w tym momencie Ministerstwem Sprawiedliwości, jest prokuratorem generalnym. Ma prawo do takiej, a innej oceny prokuratorów. Zamykam ten temat. Przystępuję do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za poparciem wniosku PiS o odrzucenie projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 5 głosów za, 12 głosów przeciw temu wnioskowi, brak głosów wstrzymujących się – wniosek nie uzyskał pozytywnej opinii.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WojciechWilk">Pierwsza poprawka zgłoszona przez Klub Lewica. Panie pośle, proszę powiedzieć krótko, gdyż jest to konsekwencja naszych dywagacji na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławRydzoń">Nie muszę tego uzasadniać, bowiem pan poseł Kozdroń mówił o tej poprawce w swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WojciechWilk">Dobrze. Dziękuję bardzo. Kto jest za wyrażeniem pozytywnej opinii dla tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 12 głosów za, brak głosów przeciw, 3 głosy wstrzymujące się – opinia pozytywna. Rozumiem, panie ministrze, zapomniałem o to zapytać wcześniej, że rekomendacja w tym przedmiocie jest pozytywna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejCzuma">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję. Przepraszam, że nie spytałem przed głosowaniem. Poprawka nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławRydzoń">Poprawka ta jest związana z prośbą Pierwszego Prezesa SN o to, aby był wymieniony w ustawie o ochronie informacji niejawnych. To samo dotyczy Prokuratora Generalnego. Nawiasem mówiąc, mam tu ciekawą korespondencję, gdzie pan minister Zbigniew Wassermann popiera tę poprawkę, więc to niejako na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy państwo to popieracie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejCzuma">Tak jest. Popieramy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WojciechWilk">Kto jest za wyrażeniem pozytywnej opinii dla tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 12 głosów za, brak głosów przeciw, 3 głosy wstrzymujące się – opinia pozytywna. Posłem sprawozdawcą będzie pan poseł Kozdroń, tak jak w poprzednich czytaniach. Termin dla UKIE – 3 godziny.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WojciechWilk">Dziękuję państwu, na tym zakończyliśmy prace. Nie rozchodźmy się. Wybraliśmy dwie podkomisje, które muszą się ukonstytuować i wybrać przewodniczących, tak że zapraszam.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>