text_structure.xml 86 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich, stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Witam pana posła Michała Ujazdowskiego. Pan poseł Arkadiusz Mularczyk był zaniepokojony, czy pan poseł przypadkiem nie przeszedł do naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MichałUjazdowski">Panie przewodniczący, pragnę pana oświecić, że przyszedłem jako stały członek Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja się ucieszyłem, że pan poseł dołączył do grona Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MichałUjazdowski">Mam nadzieję, że pan przewodniczący nie ma powodu do niepokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Nie. Ja się też bardzo ucieszyłem. Uważam, że wzmacniamy naszą Komisję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. Marszałek Senatu przesłał do Komisji uchwałę Senatu Rzeczpospolitej podjętą na posiedzeniu dnia 18 lutego 2009 r., dotyczącą ustawy uchwalonej przez Sejm 23 stycznia 2009 r. Senat proponuje wprowadzić 12 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do poprawki nr 1? Czy przedstawiciel rządu ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewWrona">Rząd całkowicie popiera wszystkie poprawki techniczno-legislacyjne Senatu, poprawiające jakość tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 1. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do poprawki nr 2? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 2 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#RyszardKalisz">Poprawka nr 3. Czy są uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 3 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#RyszardKalisz">Poprawka nr 4. Czy są jakieś uwagi do tej poprawki? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 4 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 4.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#RyszardKalisz">Poprawka nr 5. Czy są jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 5 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 5.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#RyszardKalisz">Poprawka nr 6. Czy są uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 6 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 6.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#RyszardKalisz">Poprawka nr 7. Czy są jakieś uwagi do tej poprawki? Nie syszę.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 7 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 7.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#RyszardKalisz">Poprawka nr 8. Czy są uwagi do tej poprawki? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 8 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 8.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#RyszardKalisz">Poprawka nr 9. Czy są jakieś uwagi do tej poprawki? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 9 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 9.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#RyszardKalisz">Poprawka nr 10. Czy są uwagi do tej poprawki? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 10 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 10.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#RyszardKalisz">Poprawka nr 11. Czy są uwagi do tej poprawki? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 11 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 11.</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#RyszardKalisz">Poprawka nr 12. Czy są jakieś uwagi do tej poprawki? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 12 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 12.</u>
          <u xml:id="u-7.35" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że wszystkie poprawki Senatu zostały przez Komisję zaopiniowane pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MagdalenaKlorek">Ponieważ w większości, poza jedną, są to poprawki legislacyjno-redakcyjne, Biuro Legislacyjne proponuje, żeby je zblokować w celu usprawnienia głosowania na posiedzeniu plenarnym. Jeżeli Komisja wyrazi zgodę, proponujemy, żeby poprawki od 1 do 4 i od 6 do 12 głosować łącznie. Proponujemy, żeby taką rekomendację przedstawić Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że propozycja przedstawicielki Biura Legislacyjnego, żeby poprawki od 1 do 4 i od 6 do 12 głosować łącznie została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że propozycja Biura Legislacyjnego została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RyszardKalisz">Posłem sprawozdawcą był pan poseł Stanisław Chmielewski. Czy pan poseł wyraża zgodę na reprezentowanie Komisji w trakcie głosowań nad poprawkami Senatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławChmielewski">Będę zaszczycony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw wobec upoważnienia pana posła Stanisława Chmielewskiego do reprezentowania Komisji w czasie obrad nad poprawkami Senatu? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła kandydaturę pana posła Stanisława Chmielewskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego. Proszę pana posła Arkadiusza Mularczyka jako przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wysoka Komisjo. Wprawdzie do reprezentowania wnioskodawców w pracach nad projektem ustawy upoważniony był pan przewodniczący Przemysław Gosiewski, ale pozwolę sobie z uwagi na jego nieobecność przedstawić ten projekt. Projekt został złożony w październiku 2008 r. z uwagi na katastrofalne wyniki egzaminu na aplikacje prawnicze. Jak wszyscy pamiętamy, te wyniki były katastrofalne z tego powodu, że raptem ok. 11–12% zdających zdało ten egzamin. Wywołało to poważną debatę publiczną, obwinianie się przedstawicieli korporacji prawniczych oraz Ministerstwa Sprawiedliwości o to, kto układał pytania, dlaczego były tak trudne, dlaczego tak wiele pytań było oderwanych od praktycznej wiedzy, która jest potrzebna prawnikom do wykonywania zawodu, dlaczego pytania były tak szczegółowe. To skłoniło Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość do złożenia propozycji zmiany ustaw – Prawo o adwokaturze, Prawo o radcach prawnych, o notariacie i o komornikach sądowych, zmiany, która dawałaby możliwość przeprowadzenia dodatkowego egzaminu na te aplikacje, jeżeli zaszły przeszkody w przeprowadzeniu tego egzaminu w uprzednio wyznaczonym terminie. Oczywiście istotą i celem było przeprowadzenie kolejnego egzaminu, który dałby możliwość ponownej weryfikacji wiedzy tym, którzy nie zdali tego egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Jak pamiętamy, pytania rzeczywiście okazały się, również dla parlamentarzystów, tych, którzy są prawnikami, bardzo szczegółowe. Powstaje w związku z tym pytanie, czy taki zakres pytań został prawidłowo ustalony dla zdających na aplikacje prawnicze, skoro tak niewiele osób ten egzamin zdało?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ArkadiuszMularczyk">W związku z tym jest to propozycja zmian tych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do dyskusji na temat ogólnych założeń zmian zaproponowanych w tym projekcie. Czy pan minister chciałby na początku debaty przedstawić stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewWrona">Nie, raczej na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie projektu? Pan mecenas Andrzej Siemiński się zgłasza. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejSiemiński">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Jeżeli obecny projekt miałby zostać sfinalizowany, to jak wnioskodawcy widzą to dzisiaj, w związku z tym, że Sejm 22 lutego przyjął zmienioną ustawę? W jaki sposób sprawozdawcy widzą możliwość popierania tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam prośbę do pana mecenasa o doprecyzowanie, jakiego rodzaju rozwiązania w pana ocenie wywołują konflikt, bo nie bardzo rozumiem, o jakiego rodzaju przepisy panu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejSiemiński">Od dnia zakończenia konkursu upłynęło dużo czasu. Konkurs praktycznie do dziś się nie zakończył, ze względu na to, że nie zostały jeszcze rozpatrzone odwołania złożone przez kandydatów na aplikacje, którzy nie uzyskali wymaganej liczby punktów. Ta procedura jeszcze nie została zakończona. W związku z tym w jakiej formie i do kogo to miałoby się stosować? Do których kandydatów? Do tych, którzy złożyli odwołania, czy do tych, którzy nie złożyli odwołań? Dlatego my nie opiniowaliśmy tego projektu w momencie doręczenia go nam w listopadzie, a dzisiaj przychylamy się do stanowiska rządu, bo zbliżamy się do 10 września. Ostatnie spotkanie, jakie odbyło prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej z ministrem sprawiedliwości, z panem wiceministrem i z panią dyrektor poświęcone było w pewnej części dopracowaniu przepisów wykonawczych do ustawy, która jeszcze nie weszła w życie, bo nie mamy jeszcze podpisu pana prezydenta. Ale jeżeli to nastąpi w najbliższych dniach, to ten projekt nie znajduje racjonalnego zastosowania. Takie jest nasze stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BeataKempa">Przypominacie sobie państwo posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, kiedy zwróciliśmy się do Ministra Sprawiedliwości z prośbą o przesłanie Wysokiej Komisji swoistej analizy pytań egzaminacyjnych? Chcieliśmy uzyskać informację, jaki był poziom, mówiąc kolokwialnie, zdawalności w poszczególnych dziedzinach i gałęziach prawa. Ja, i nie tylko ja, ale również młodzi prawnicy przystąpili do przestudiowania tego bardzo obszernego i bardzo rzetelnego dokumentu, który Ministerstwo Sprawiedliwości nam przysłało. Z tego dokumentu chcieliśmy się dowiedzieć, jeśli chodzi o te główne dziedziny czy główne gałęzie prawa, bo o to najbardziej nam chodziło, czy osoby, które ukończyły naukę na wydziałach prawa polskich uczelni, mają rzetelną wiedzę w tych dziedzinach, w których powinni mieć, czy też nie. Ta analiza jednak skłoniła nas do tego, aby ten projekt podtrzymywać, bo w tej sytuacji, i zaraz odpowiem panu mecenasowi na pytanie, my wyciągamy wnioski na przyszłość. Nawet jeśli nie ma w tej ustawie przepisu tzw. przejściowego, bo panu prawdopodobnie chodzi o przepis przejściowy, co zrobić z obecną sytuacją osób, które się odwołują bądź nie. Oczywiście to jest kwestia, którą można wypracować w trakcie prac nad tym projektem, natomiast my wyciągnęliśmy wnioski już na przyszłość. Mamy jeszcze autopoprawkę, o której, jak myślę, będziemy mówić w drugim czytaniu, poprawkę doprecyzowującą i dającą możliwość i Ministerstwu Sprawiedliwości, i ludziom młodym, tego, aby mieć poczucie, że państwo do tych młodych ludzi podchodzi poważnie. Nie może być tak, że te statystyki, które przedstawiliśmy, powieliliśmy w uzasadnieniu do tej ustawy, aby one mówiły o tym, że tak naprawdę 90% absolwentów prawa to są osoby zupełnie nieprzygotowane. I choćby nie wiem jakich argumentów używał Minister Sprawiedliwości, to nie jest w stanie przekonać profesorów i naukowców na wydziałach prawa. Rzeczywiście, przykład tego roku pokazał, że tego typu działania, tak naprawdę skierowane przeciwko tym młodym ludziom, nie mogą być powielane. My tę propozycję składamy jako propozycję na przyszłość. Możemy wziąć pod rozwagę kwestię przepisu przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BeataKempa">Przypomnę, że złożyliśmy już jeden projekt ustawy, dający taką możliwość. Przyjęliśmy oczywiście te rozwiązania, o których mówił pan mecenas Andrzej Siemiński, w ustawie, która czeka teraz na podpis pana prezydenta, ale one są w zakresie tzw. egzaminu dodatkowego, dają taką możliwość Ministrowi Sprawiedliwości. Ona jest dalece niedoskonała i my na to zwracaliśmy uwagę podczas prac nad tamtym projektem. Dlatego nadal uważamy, że w tym zakresie taki projekt powinien być wniesiony.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#BeataKempa">Ten projekt został również zaopiniowany przez środowiska młodych prawników i to nie tylko młodych prawników, którzy dopiero teraz ukończyli polskie uczelnie, również osób, które kontynuują karierę naukową i w pełni podzielają nasze wątpliwości również po analizie tego materiału, który przysłał nam Minister Sprawiedliwości, dotyczącego poziomu zdawalności egzaminu w poszczególnych gałęziach prawa.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#BeataKempa">Dlatego Wysoka Komisjo zastanowiłabym się nad tym, aby rzetelnie dać taką możliwość Ministrowi Sprawiedliwości, oczywiście po przyjęciu tej autopoprawki, którą za chwilę zaproponujemy, ale jak słusznie powiedział pan przewodniczący, w pracy w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejSiemiński">W związku z wypowiedzią pani poseł Beaty Kempy chciałbym zwrócić uwagę państwa, a zwłaszcza zwracam się tu do Biura Legislacyjnego: jeżeli ten projekt uzyskałby akceptację, to powstaje kolizja dwóch ustaw. W tej chwili według przyjętej przez Sejm ustawy zmieniono liczbę pytań, wiec jeżeli ta ustawa miałaby uzyskać akceptację Komisji, to powstaje problem – 250 pytań czy 150 pytań i kto z tego miałby skorzystać? Także tutaj widzę obawę tego typu, oczywiście ze względu na dobro tych młodych ludzi. My nie kwestionujemy zasady i nasze stanowisko jest takie, jakie było prezentowane do tej pory i w dalszym ciągu je podtrzymujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Zwracam się do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy pani mecenas mogłaby wypowiedzieć się, czy jest kolizja między tym projektem a ustawą przyjętą przez Sejm?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RyszardKalisz">Ale może przedtem pan poseł Arkadiusz Mularczyk jako przedstawiciel wnioskodawcy zaprezentowałby poprawki, które wnioskodawcy chcą złożyć jeszcze w trakcie pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ten projekt pierwotnie złożony jeszcze w październiku, był projektem złożonym, że użyję takiego sformułowania, na gorąco i obecnie chcemy go w pewien sposób zmodyfikować zgłaszając autopoprawkę. Autopoprawka dotyczy zmian w drugim zdaniu w tych propozycjach do poszczególnych ustaw. Drugie zdanie brzmiałoby w sposób następujący: Minister Sprawiedliwości wyznacza także dodatkowy termin przeprowadzenia egzaminu konkursowego odpowiednio w komisjach, w których nie zdało egzaminu w uprzednio wyznaczonym terminie ponad 50% przystępujących kandydatów. Czyli istotą jest możliwość wyznaczenia kolejnego terminu egzaminu w sytuacji, jeśli w danej komisji egzaminacyjnej nie zdało ponad 50% przystępujących do egzaminu absolwentów prawa. Jest to poprawka zmieniająca istotę poprzedniego rozwiązania, ale w kontekście wyników ostatniego egzaminu uważam, że taka zmiana byłaby uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Czy pani mecenas Hanna Magdalińska mogłaby odpowiedzieć na dwa pytania? Pierwsze: jak się ma wersja pierwotna do ustawy, która czeka na podpis pana prezydenta, i drugie: jak się ma wersja zaproponowana po autopoprawce przez pana posła Arkadiusza Mularczyka do tej ustawy czekającej na podpis pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RyszardKalisz">Przedtem pan poseł Stanisław Chmielewski w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławChmielewski">Czy chodzi o to, że ta autopoprawka zastąpi to zdanie drugie, czy to jest kolejny ustęp?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Autopoprawka zastąpi zdanie drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem. W takiej sytuacji jest to jasne i zgodne z uzasadnieniem, bo do tej pory „inne ważne powody” z tego uzasadnienia nie wynikały. Było to trochę dziwne, a teraz wiemy, że chcecie państwo uzyskać obligatoryjność, bo jak rozumiem, to o to chodzi. Trzeba to jakoś uporządkować. Chodzi o obligatoryjność przeprowadzenia egzaminu, jeżeli 50% egzaminu nie zda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To prawda, teraz autopoprawka jest zgodna z uzasadnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#HannaMagdalińska">W ocenie Biura Legislacyjnego ta poprawka ma charakter merytoryczny i tutaj kwestia, którą poruszył pan mecenas Andrzej Siemiński, nie jest aż tak bardzo istotna, dlatego że my musimy zdawać sobie sprawę z tego, że mamy do czynienia z następującymi zagadnieniami: musimy rozstrzygnąć sprawę na przyszłość. Rozumiem, że taka jest idea wnioskodawców, aby w ustawie o samorządach prawniczych znalazł się przepis, który będzie pozwalał Ministrowi Sprawiedliwości, już po przyjęciu autopoprawki zgłoszonej przez posła Arkadiusza Mularczyka, że jeżeli 50% nie zda egzaminu w danej komisji, to w takiej sytuacji Minister Sprawiedliwości będzie miał możliwość ogłoszenia po raz wtóry egzaminu. I to oczywiście jest możliwe do przeprowadzenia w tekście ustawy już uchwalonej, która czeka na podpis pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#HannaMagdalińska">Natomiast o wiele istotniejszym problemem, który w ustawie w ogóle nie jest poruszony, jest kwestia, o której właśnie mówił pan mecenas Andrzej Siemiński, tych absolwentów prawa, którzy w 2008 r. nie zdali egzaminu. Do rozwiązania tej kwestii, gdyby taka była wola Komisji, w ocenie Biura Legislacyjnego potrzebne są bardzo daleko idące unormowania. Oczywiście czy wówczas zachowa się przepis dotyczący owych 50%, którzy nie zdali egzaminu w 2008 r., jest do rozstrzygnięcia przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#HannaMagdalińska">W ocenie Biura Legislacyjnego te przepisy, które zostały zaproponowane, nawet po autopoprawce zgłoszonej przez posła Arkadiusz Mularczyka, są daleko niewystarczające dla rozstrzygnięcia tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">Pani mecenas, proszę się jasno wypowiedzieć. Mamy tekst podwójny, czyli ten pierwotny, który przedstawił poseł Arkadiusz Mularczyk, i ten ze zgłoszoną autopoprawką. Czy można nad tym dalej pracować, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#HannaMagdalińska">Panie przewodniczący, nad każdym projektem można pracować, to jest wola Komisji. Pan spytał o poprawkę zgłoszoną przez pana posła Arkadiusz Mularczyka. Ona znosi te wątpliwości, które się zrodziły. Czytając tekst nie wiedzieliśmy, co to są te „inne ważne powody”. Zostało to doprecyzowane, że chodzi o przypadek, kiedy 50% nie zda egzaminu, ale przepisy te muszą jeszcze być obwarowane dodatkowymi przepisami, szczególnie musi być unormowana sytuacja tych, którzy nie zdali egzaminu w 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyKozdroń">Ja mam do pana posła Arkadiusza Mularczyka pytanie następującej treści. Ponieważ ta poprawka przypomina mi jako żywo sytuację związaną z maturami, ze świadectwami maturalnymi i z tym, co pan premier Roman Giertych wówczas robił, że „przyznał” matury nawet tym, którzy wówczas egzaminu maturalnego nie zdali. W istocie rzeczy my mamy powtórkę takiej sytuacji, z tym że mówimy tak: ma zdać 50% zdających. Jeżeli nie zda 50% będziemy wyznaczać dodatkowe terminy do skutku? I teraz jest pytanie takie: jak to się ma do ustawy przyjętej przez parlament, która szeroko otworzyła się na środowiska prawnicze. Nie stawiamy żadnych barier w zakresie przyjęć, natomiast stawiamy jeden warunek, który dotyczy jakości zdawanych egzaminów, poziomu, jaki muszą prezentować potencjalni kandydaci na przykład na adwokatów. Jak to się ma do tych 50%? Wniosek z tego wynika taki, że będziemy do oporu wyznaczali dodatkowe terminy, żeby te 50% zdało. Szereg tych sformułowań budzi moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyKozdroń">Pytam, czy te osoby, którym udało się zdać w pierwszej lub drugiej turze, będą musiały jeszcze raz przystępować do egzaminu czy nie, bo z tego co tu państwo przedstawiliście, nie wynika, że te egzaminy zostaną im zaliczone. Czy dopóki nie przekroczy się tych 50%, to wszyscy będą musieli po kilka razy do egzaminu przystępować?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JerzyKozdroń">Mam takie wątpliwości i proszę o ich wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle Kozdroń, zaliczam pana do inteligentnych posłów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyKozdroń">Okazało się, że jestem mało inteligentny, jak pan widzi. Przy pańskiej inteligencji moja jest po prostu zerowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Powstaje pytanie, które kieruję do całej Komisji, do naszych gości. Na 12 tys. absolwentów prawa egzamin zdaje raptem 10%, to albo system kształcenia na uczelniach jest zły, albo te pytania czy też sposób przeprowadzenia egzaminu był zły. Ja przypomnę, że według dotychczasowych statystyk te wyniki były lepsze niż 10%.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja oczywiście mam świadomość, panie pośle Kozdroń, że te przepisy zawierają pewnego rodzaju uchybienia i możemy nad nimi dyskutować, możemy rozważyć jeszcze pewne korekty, żeby rozwiać wątpliwości, o których mówił pan mecenas Andrzej Siemiński, jeśli chodzi o osoby, które złożyły odwołania, bo to może rzeczywiście statystykę zmienić, jeżeli po kilku miesiącach okaże się, że ileś osób zdało jednak egzamin. Myślę, że chodzi tu przede wszystkim o istotę, a co do szczegółów to ja przyznaję, że rzeczywiście możemy, zgodnie z tym co powiedziała pani mecenas Hanna Magdalińska z Biura Legislacyjnego, doprecyzować pewne przepisy, uwzględniając w szczególności fakt wniesienia odwołań przez niektóre osoby.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ArkadiuszMularczyk">W mojej ocenie patologiczna jest sytuacja, jeśli wiele tysięcy absolwentów prawa przystępuje do egzaminu i raptem co dziesiąty zdaje i dostaje się na aplikację. Uważam, że takiej sytuacji nie możemy tolerować, bo taka sytuacja w mojej ocenie jest sytuacją patologiczną.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Apeluję, panie pośle Kozdroń, do pana, żeby w dobrze pojętym interesie wymiaru sprawiedliwości oraz zawodów prawniczych skupił się pan jednak raczej na ulepszeniu tego projektu czy też wychwyceniu jego jakichś uchybień aniżeli krytykowaniu go i potępianiu w czambuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, czy zechce mi pan udzielić głosu, bo byłem tu cały czas z imienia i nazwiska szargany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardKalisz">Ale ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyKozdroń">Ad vocem. Odpowiadam jako mało inteligentny poseł Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Ja rozumiem, że kiedy mało inteligentny poseł dostaje pytanie, to odpowiada wprost. Dobrze lub źle, ale próbuje odpowiedzieć. Natomiast inteligentny poseł odpowiada tak, żeby w ogóle nie odpowiedzieć. I właśnie taką odpowiedź od pana posła Arkadiusza Mularczyka dostałem. Po prostu na konkretnie zadane pytanie nie dostałem żadnej odpowiedzi, tylko dobrą radę, żebym się nad nią pochylił w podkomisji i żebym spróbował usprawnić to dzieło, które pan poseł Arkadiusz Mularczyk prezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RafałDębowski">Przejdę od razu do meritum. Należę do prawników młodych, jestem członkiem koła młodych przy Okręgowej Radzie Adwokackiej w Warszawie i powiem, że znam dużo młodych ludzi, którzy zdawali egzamin w Warszawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardKalisz">Panie mecenasie, proszę mi pozwolić powiedzieć jedno zdanie. Panie mecenasie, jak pan widzi, jest pan w gronie tak rozpolitykowanym, że mówienie o młodości nie jest bezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RafałDębowski">Jako członek koła młodych wiem, co mówię. Rozmawiam z naprawdę młodymi ludźmi, absolwentami i osobami, które zdawały w tym roku egzamin, rozmawiałem o egzaminie, w sprawie którego, w sprawie jego wyników, pierwsza i najgłośniej protestowała Naczelna Rada Adwokacka. Wiem, co było jego problemem. Głównym problemem nie było to, że pytania były złe czy źle ustawione. Problemem było to, że nie było wiedzy wśród kandydatów, wśród przyszłych zdających, z jakiego zakresu będą zadawane pytania. I to był główny problem.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RafałDębowski">W związku z tym sądzę, że ostatnia nowelizacja wprowadzająca zmniejszenie liczby pytań i wprowadzenie obowiązku przedstawienia zakresu materiału, z którego będą formułowane pytania, daje szansę kandydatom na przygotowanie się. W związku z tym, moim zdaniem, nie ma potrzeby stosowania ręcznych mechanizmów i wprowadzania minimalnych limitów, bo wprowadzenie limitu 50% tych, którzy nie zdali, oznacza, że zdać musi 50%. I tu się utożsamiam całkowicie z rozumieniem tego przepisu, czyli, że musi zdać minimum 50%, a jeśli nie zda 50%, trzeba powtarzać egzamin. Nie wiem, czy aż do skutku, czy tylko dwa razy, to już jest kwestia uszczegółowienia. Chyba nie ma potrzeby, zważywszy ostatnią nowelizację, tego typu szczegółowych i kazuistycznych rozwiązań wprowadzać, bo one nie są systemowym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja odczytałem autopoprawkę, bo może ona nie została precyzyjnie zrozumiana, więc chciałbym sprecyzować. Nie chodzi tu o taką sytuację, żeby 50% uczestników egzaminu w danej komisji go zdało, chodzi o taką sytuację, że jeśli za pierwszym razem nie zda ponad 50% to wyznacza się kolejny egzamin. Nie jest to warunkiem, że ma zdać 50%. Jeśli nie zda 50% to Minister Sprawiedliwości wyznacza dodatkowy termin egzaminu. Podkreślam, nie jest istotą, żeby zdało 50 %.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardKalisz">Jest pewien problem. Pozwolę sobie powiedzieć o kilku wątpliwościach, jakie mam w stosunku do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RyszardKalisz">Po pierwsze, bo to nie wynika prosto z tekstu, czy ta powtórka egzaminu dotyczy wszystkich, czy tylko tych, którzy nie zdali? Jeżeli dotyczy wszystkich, to co z tymi, którzy zdali, bo przecież oni mają prawa nabyte dostania się na aplikację.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#RyszardKalisz">Drugie pytanie. Czy jak się raz powtórzy egzamin i znowu nie będzie 50%, to do skutku będziemy go powtarzali, żeby co najmniej było 50% czy ile? Bo pan mówił, że nie musi być 50%, ale to łatwo obliczyć, że jak nie zdaje 50%, to trzeba do skutku robić egzamin, aż te 50% zda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BeataKempa">Pan przewodniczący przedstawił tu problemy, jakie widzi w związku z wywołaniem tematu tej ustawy, a pan poseł Jerzy Kozdroń ma problemy z interpretacją tych przepisów. Wywołaliśmy dyskusję. W tej chwili jest potrzebna decyzja, czy dalej będziemy nad tymi przepisami pracować, czy też nie. Bo te wszystkie elementy, które panowie podnieśliście, tak naprawdę są właśnie do wypracowania w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BeataKempa">A teraz idzie o jednoznaczną deklarację, panie przewodniczący, czy partia rządząca i koalicjant są za tym, żeby otworzyć młodym ludziom dostęp do zawodów prawniczych, to jest kolejny element, gdzie my mówimy sprawdzam, czy też nie chcą? Bo dalsze kwestie, o których mówił pan poseł Jerzy Kozdroń – zresztą dzisiaj jestem pod wielkim wrażeniem samokrytyki pana posła, myślałam, że już nigdy do tego nie dojdzie w Wysokiej Izbie, a jednak, a jednak, bardzo się z tego cieszę – to są elementy, które można uregulować, ponieważ one mieszczą się w granicach – jeśli mówię źle, to bardzo proszę panią mecenas z Biura Legislacyjnego o korektę mojego sposobu myślenia – tej ustawy, którą nakreśliliśmy. A zatem jeśli będzie taka wola Komisji, można to uregulować, moim zdaniem, w jednym przepisie lub dwóch przejściowych i uważam, że można, że będzie to się mieściło w materii, o której dyskutujemy. Zatem nie będzie zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, to możemy nad tym popracować w Komisji czy nawet w podkomisji, bo my się tej pracy nie boimy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#BeataKempa">Uważam, panie przewodniczący, że w tej chwili należy doprowadzić do głosowania, które pokaże, czy rzeczywiście Wysoka Komisja, a tym samym – powtórzę –partia rządząca, jest za dostępem młodych ludzi do zawodów prawniczych, czy też nie. Problem jest i nie opuścicie państwo zasłony nad nim, ponieważ obawiamy się jeszcze jednej sytuacji, że w przyszłym roku mogą wystąpić podobne bądź takie same perturbacje z egzaminami na aplikacje.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#BeataKempa">Jest jeden bardzo poważny problem, panie przewodniczący, i to problem natury politycznej, powiedzmy to w pozytywnym znaczeniu. Na dzisiejsze posiedzenie prezydium Komisji zaprosiło ministra sprawiedliwości pana Andrzeja Czumę. Z wypowiedzi, choćby szczątkowych, mogę wywnioskować, co sądzi pan minister Andrzej Czuma na temat otwarcia dostępu do zawodów prawniczych i oby dzisiejsza decyzja Wysokiej Komisji głosami koalicji rządzącej nie postawiła w kłopotliwej sytuacji pana ministra, gdy będziemy już post factum odpytywać go na tę okoliczność. A odpytamy bardzo skrzętnie.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#BeataKempa">Dlatego apeluję do Wysokiej Komisji, szczególnie do koalicji rządzącej, aby jednak pochyliła się nad sprawą ludzi młodych, abyśmy mogli nad tą ustawą popracować. Te wszystkie wątpliwości, o których była mowa, są do rozwiania jednym lub dwoma przepisami przejściowymi, mieszczącymi się w granicach materii, którą zakreśliliśmy, i w sposób bezpieczny do przeprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Beata Kempa ma niezwykłą umiejętność dyscyplinowania posłów koalicji. Jeszcze tylko trochę do powiedzenia – trzymamy was za gardło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym się odnieść do wypowiedzi jednego z posłów Platformy Obywatelskiej, specjalnie nie będę wymieniała nazwiska, bo znowu zacznie korzystać z prawa do sprostowania, oraz pana mecenasa, przepraszam, nie zapamiętałam nazwiska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardKalisz">Mecenas Andrzej Siemiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę państwa, proszę nie porównywać egzaminu maturalnego z egzaminem na aplikację, bo nie mówimy w tej chwili o abolicji maturalnej, czyli o uznaniu ex post niezdanego egzaminu za zdany. Mówimy tutaj o dodatkowym egzaminie, a ten dodatkowy egzamin jest potrzebny, ponieważ test ubiegłoroczny został po prostu skandalicznie źle skonstruowany. Skandalicznie źle i o tym mówią liczby. Jeśli na 12.860 osób zdały tylko 1702 osoby, to jest to po prostu skandal. To znaczy, że osoby, które przygotowywały te testy, nie mają pojęcia o tym, w jaki sposób to robić. I proszę nie porównywać w tej chwili systemu szkolnictwa z systemem egzaminów na aplikacje. Ponieważ w systemie szkolnictwa egzaminy zewnętrzne były przygotowywane przez 10 lat i były bardzo szerokie szkolenia przede wszystkim tych osób, które przygotowywały te testy, to były studia pomaturalne z zakresu pomiaru dydaktycznego. Polecam państwu, tym którzy przygotowywali testy, żeby skorzystali z doświadczenia i wiedzy prof. Bolesława Niemirki, bo to są doświadczenia, które można przełożyć na bardzo wiele innych dziedzin wiedzy, nie tylko dydaktykę.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Państwo po prostu nie wiecie, jak się konstruuje testy. Państwo nie wiecie, na czym polega standaryzacja testu. Jeśliby w systemie szkolnictwa doszło do takiej sytuacji skandalicznej, że tyle osób nie zdaje, to nie powiedziano by, że źle są przygotowane te osoby, tylko że źle zostały skonstruowane te testy. Ja z przykrością stwierdzam po raz kolejny, że w Ministerstwie Sprawiedliwości żadna autorefleksja w ogóle nie istnieje. Państwo naprawdę nie macie pojęcia na temat metod konstruowania testów zewnętrznych i najnormalniej w świecie się tego nauczcie. Naprawdę polecam profesora Bolesława Niemirko.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym jeszcze nawiązać do politycznych odniesień. Ja sądzę, że niektórzy posłowie Platformy Obywatelskiej nie idą w ślad za wypowiedziami pana premiera Donalda Tuska. Ja bym radziła zapoznać się z ostatnimi wypowiedziami pana premiera i z ostatnimi wypowiedziami ministra sprawiedliwości pana Andrzeja Czumy, bo ja je śledzę i dziwię się, że członkowie Platformy Obywatelskiej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławChmielewski">Chciałbym się zwrócić do wnioskodawców. To, co państwo przygotowaliście, przy całym szacunku dla idei, jest niestety złe. W związku z tym mam pytanie, czy chcecie to poprawiać, bo ja tu usłyszałem, że ma to poprawiać Komisja lub Biuro Legislacyjne Sejmu. Oczywiście możemy to wszystko robić rok, dwa, trzy, ale to przecież nie o to chodzi. Pytanie szczegółowe: dlaczego akurat 50%? Ja nie widzę, żadnego racjonalnego uzasadnienia dla tych 50%. Może być i 30% i 10%. Jest tak, że nie wszyscy posłowie muszą zgadzać się z tym, co mówi jeden poseł, nawet w randze premiera. Proszę tego nie traktować jako moją niesubordynację, ale z całą pewnością trzeba pamiętać o jednym – co roku jest egzamin. Jak ja rozumiem prawo o radcach prawnych, o adwokaturze, o notariacie, o komornikach, o referendarzach, to co roku jest egzamin. On jest co roku i każdy, i tak do tej pory bywało, ma prawo go zdawać. Z drugiej strony przez cały czas, o ile mnie pamięć nie myli, rząd pracuje nad tym, aby stworzyć ustawę, która stworzy nową profesję doradcy prawnego. I to jest otwarcie dostępu do zawodu, do zawodów prawniczych w ogóle. Ale pamiętajmy, że nie każdy, kto skończy prawo, musi być adwokatem, radcą prawnym, komornikiem, referendarzem, bo na razie z państwa projektu wynika, że każdy musi, zwłaszcza jak będziemy te egzaminy do skutku przeprowadzać, do osiągnięcia tych 50%. Ale jest przecież tyle innych zawodów, gdzie prawnik może znaleźć zatrudnienie. Na to chciałbym zwrócić uwagę w ramach dyskusji. Dzisiaj państwo to przyznajecie wprost, i to jest trochę martwiące, robicie z zawodów prawniczych wielką politykę. Uzasadnienie tego projektu to jest właśnie polityka. Dobrze, że to mówicie, bo byłoby hipokryzją, gdybyście mówili, że tak nie jest. I za to należy się plus. Natomiast młodzi ludzie, którzy zaczynają swoje życie zawodowe, co roku mogą do tego egzaminu przystępować, bo on co roku jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BarbaraBartuś">My chyba zapomnieliśmy, że mamy dyskusję ogólną, w której powinniśmy sobie wyjaśnić, czy to co w mediach mówi koalicja rządząca, że jest za ideą otwarcia dostępu do zawodów prawniczych, jest prawdą, czy nie. Wydaje mi się, że to jest taki moment, kiedy my jako opozycja mówimy: sprawdzam. To czy w projekcie będzie napisane, że przeprowadza się dodatkowo egzamin w sytuacji kiedy nie zdało ponad 50%, czy ponad 60%, czy ponad 40% wydaje mi się, że można przedyskutować w trakcie prac szczegółowych nad projektem. My tutaj przedstawiliśmy pewna ideę i tę ideę sformalizowaliśmy. Przedstawiliśmy projekt, który pozwalałby na przeprowadzenie dodatkowego egzaminu w sytuacji, jaka zaistniała w tym roku. Miejmy nadzieję, że nie będzie w kolejnych, ale może się powtórzyć. Daliśmy możliwość przeprowadzenia dodatkowego egzaminu. To nie jest egzamin końcowy, to jest egzamin, który pozwoli dalej młodemu człowiekowi się rozwijać. To jest egzamin na aplikację. Jeżeli się mówi, że ten egzamin jest co roku, to chciałabym, aby te osoby wczuły się w położenie tych młodych prawników, którzy studiowali 5 lat, mają ponad dwadzieścia lat, skończyli studia i niewiele mogą zrobić, jeżeli chcą osiągnąć jakiś status. To jest wiek, kiedy zwykle chce się zakładać rodzinę albo tę rodzinę się założyło, a zwykle jest tak, że jak się rodzinę założyło, to chce się tę rodzinę utrzymać. Jeżeli raz z jakiegoś powodu powinie się komuś noga, nie zda tego egzaminu, co jest możliwe, bo te pytania były skonstruowane tak, że to nie jest egzamin wstępny, czyli nie z założeń ogólnych, tylko pytania były bardzo szczegółowe, i ta noga na egzaminie powinie się 90%, to te osoby właściwie nie mają dalszych perspektyw. Albo muszą sobie szukać pracy z takim wykształceniem, jakie mają i zapomnieć o tym, że kiedyś marzyły o tym, że będą adwokatami, notariuszami czy sędziami, albo muszą mieć źródło utrzymania na kolejne lata. Bo pamiętajmy, że aplikacja to nie wszystko. Zanim się zacznie naprawdę zarabiać, będą upływały kolejne lata. Ja często stykałam się z młodymi prawnikami, którzy mówili, że gdyby wiedzieli, że ta droga jest tak wyboista, że do momentu kiedy oni zaczną zarabiać na siebie, na rodzinę tak wiele czasu musi upłynąć, to pewnie zdecydowaliby się na inne studia. Więc czy nam chodzi o to, żebyśmy mieli dobrych prawników, żeby dostęp do zawodu prawnika był ułatwiony, czy nam chodzi o to, żeby postawić jak najwięcej barier?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BarbaraBartuś">Mam też pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ do dnia dzisiejszego nie zostały rozpatrzone odwołania tych osób, które złożyły je po egzaminie. I to jest fakt, bo ja osobiście mam kontakt z osobą, której zabrakło 1 punktu. Osoba ta złożyła odwołanie i do dnia dzisiejszego, rozmawiałam może tydzień temu, nie ma decyzji w swojej sprawie. Czy tu nie ma terminu, w którym należy odwołanie rozpatrzyć? Kiedy te odwołania będą rozpatrzone? Przecież to jest już kilka miesięcy. Co ta osoba ma robić? Czy ma się przygotowywać do następnego egzaminu, który będzie we wrześniu, czy ma się przygotowywać do dodatkowego egzaminu, którego termin ewentualnie dałoby się wyznaczyć, czy przygotowywać się do rozpoczęcia aplikacji? To też jest przyszłość młodych ludzi. Jeżeli koalicja rządząca ma na uwadze dobro Polaków, i tak jak tu już było powiedziane, myśli ich poważnie traktować, to wydaje mi się, że te problemy powinny być inaczej rozwiązywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławOlas">Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, ile osób z tych prawie 10 tys. osób, które nie złożyły egzaminu, złożyło odwołania? Bo taka liczba tutaj nie padła. Powiedziane zostało, że ponad 12 tys. zdawało egzamin, że tylko 1700 złożyło egzaminy. Z tego powodu do koalicji rządzącej, do której ja również należę, padło szereg ostrych zarzutów, że to my jesteśmy winni, że jesteśmy przeciwko tym młodym ludziom, którzy chcą zarabiać, którzy chcą być adwokatami, radcami. Mój Boże, czy ktoś z nas powiedział, że ci młodzi ludzie, absolwenci prawa byli źle przygotowani? Takiego zarzutu nie podnosiliśmy, natomiast padły zarzuty w stosunku do koalicji rządzącej, że my jesteśmy przeciwko nim. Ja chciałbym przypomnieć, ile ustaw zostało pozytywnie zaopiniowanych, które były później przyjęte przez Wysoką Izbę, zostało pozytywnie zaopiniowanych, nie można więc mówić, że koalicjanci są przeciwko prawnikom czy tym podobnie. Ja prosiłbym panią poseł Beatę Kempę, panią poseł Marzenę Wróbel, żeby nie zarzucano nam, członkom koalicji rządzącej, że my jesteśmy wrogo nastawieni, że my jesteśmy za tym, żeby wybierać do zespołów osoby, które opracowują pytania dla przyszłych prawników niezrozumiałe i tym podobne. Jesteśmy tu w Komisji wszyscy kolegami, a nie koalicją taką czy inną.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławOlas">I jeszcze jedno. Czy ktoś się martwi o tych, którzy zdają wielokrotnie egzaminy na prawo jazdy albo czy ktoś się martwi o zawodowych kierowców – ja tu do szanownej pani poseł Barbary Bartuś się zwracam – którzy wiele razy przystępują do egzaminu i nie otrzymują pozytywnej oceny? Czy ktoś się martwi, czy on ma co dać jeść rodzinie?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#StanisławOlas">Jeżeli przyszły prawnik nie został należycie przygotowany na uczelni czy nie chciał się przygotować, to niech się przygotuje. Ja popieram pana posła Jerzego Kozdronia. Nie mówiłbym, że porównywanie tego egzaminu z egzaminem maturalnym jest niewłaściwe. Jest właściwe, bo to jest pierwszy, najważniejszy egzamin w życiu młodego człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wywołał pan poseł moje nazwisko, dziękuję bardzo. Zarzucam koalicji rządzącej, a ściślej mówiąc Ministerstwu Sprawiedliwości niewiedzę z zakresu przygotowywania testów. Panie pośle, ja nie wiem, czy pan wie, w jaki sposób konstruowane są testy w szkole podstawowej, gimnazjalnej czy test maturalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławOlas">Pani poseł, jestem nauczycielem akademickim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przepraszam bardzo, ale w systemie akademickim akurat ten system nie obowiązuje. Natomiast w systemie egzaminów zewnętrznych każde pytanie jest dokładnie opisywane w zakresie treści, w zakresie samego pytania, i to w skali wielostopniowej, w zakresie umiejętności, jakie są badane. Testy, które są testami zewnętrznymi, powinny być standaryzowane, czyli powinny być w jakiś sposób wypróbowywane. Proszę mi wierzyć, że to jest konkretna wiedza i konkretne umiejętności. Ja mam pytanie, czy te testy podlegały tego typu procedurze? Czy państwo określaliście, co chcecie przez dany test osiągnąć, jakie są jego cele, jaki jest cel każdego z pytań? W egzaminach zewnętrznych, jakie obowiązują w szkole, tego typu procedura obowiązuje. Każde pytanie jest opisywane. Jest kod odpowiedzi, ale do tego kodu odpowiedzi jest opis każdego pytania. Ja twierdzę, że test, który państwo przygotowaliście, został po prostu przygotowany niezgodnie z zasadami sztuki. Państwo tego nie potrafiliście. Dlaczego za brak tej umiejętności mają płacić w tej chwili młodzi ludzie, którzy tracą praktycznie cały rok ze swojego życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LeszekZabielski">Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na kilka kwestii. Otóż autorzy projektu, jak wynika z uzasadnienia, nie kwestionują żadnego przepisu ustawy obowiązującej w dniu 20 września 2008 r. Nie wskazują na żaden przepis tej ustawy, który należałoby zmienić. To znaczy, można by skierować to do pani poseł Marzeny Wróbel, że nie przeczytali żadnego komentarza z zakresu zasad techniki prawodawczej, ponieważ punktem wyjścia do dyskusji nad ustawą jest wskazanie, który przepis ustawy się nie sprawdził i co chcemy w nim zmienić. Autorzy bardzo mocno krytykują Ministra Sprawiedliwości za to, że źle wykonuje ustawę. Ale złe wykonywanie ustawy to nie jest powód do tego, żeby ustawę zmieniać. Ja osobiście nie jestem fanem ministerstwa, państwo z ministerstwa mnie znają, ale uważam, że te bardzo ostre słowa, które padły pod adresem Ministerstwa Sprawiedliwości, są po prostu niesprawiedliwe. Zwyczajnie i po prostu niesprawiedliwe. To, że egzamin wstępny zdało 10% kandydatów, nie jest żadną szczególną sensacją. Do szkół aktorskich dostaje się jeden na stu kandydatów i nikomu to nie przeszkadza. Powstaje proste pytanie, czy egzamin na konstruktorów również będziemy w ten sposób przeprowadzali, że 50% kandydatów ma go zdać? Oczywiście potem rynek ich zweryfikuje, szczególnie zweryfikuje tych, którym konstrukcje zawaliły się jak hala w Chorzowie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#LeszekZabielski">Państwo powiedzieliście, że chodzi wam o przepisy natury ogólnej na przyszłość. Jeśli mówimy o naturze ogólnej przepisów, to nie chodzi tylko o prawników. Chodzi o wszystkie tego typu zawody. Nie może być tak, że w jakimkolwiek zawodzie regulowanym ustalamy z góry liczbę przyjętych. Nie ma takiej możliwości. Skrajnym przykładem są oczywiście konstruktorzy, ale możemy mówić o lekarzach, o jakimkolwiek innym zawodzie. Oczywiście zachodzi dość oczywiste pytanie, czy nie należałoby zmienić przepisów dotyczących organu przeprowadzającego egzamin. Tak, ale nie w ten sposób w jaki proponuje ustawa. W mojej ocenie dyskusja nad tą ustawa jest o tyle bezprzedmiotowa, że nie spełnia ona elementarnych norm i zasad techniki prawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przepraszam nie pamiętam pańskiego nazwiska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardKalisz">Sędzia Leszek Zabielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie sędzio, pan nie odróżnia techniki prawodawczej od metodologii tworzenia testu. My nie tworzymy w tej chwili nowej ustawy czy jakiegokolwiek nowego przepisu, tylko mówimy o teście. Ja mówię cały czas o teście, że test został źle skonstruowany. Pan przywołał moje nazwisko. Ja mówiłam cały czas o tym, że ci, którzy przygotowywali testy, nie potrafili tego zrobić, a to nie jest technika prawodawcza. Ja się odnosiłam do sposobu konstruowania testu, bo to uzasadnia fakt stworzenia tej ustawy. I proszę nie mylić tych dwóch obszarów, bo pan je myli i robi to pan w tej chwili celowo. Pan nie odróżnia techniki prawodawczej od metodologii tworzenia testu, bo ja o tym mówiłam. A ponieważ test został źle skonstruowany, w sposób zaporowy, bez elementarnej wiedzy na temat tworzenia tego testu, to ja uważam, że elementarnym krokiem ze względu na poczucie sprawiedliwości powinno być powtórzenie tego egzaminu i taki był kontekst mojej wypowiedzi, którą pan przewrócił do góry nogami o 360 stopni, tak jak panu było wygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardKalisz">Nasza dyskusja bardzo się zaostrza i bardzo proszę o spokój. Wiele osób chce zabrać głos, więc zamykam listę dyskutantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BeataKempa">Chciałabym zwrócić uwagę, panie przewodniczący, na jedną kwestię, moim zdaniem bardzo ważną w tej dyskusji. I tu zwracam się do pana sędziego. Jeżeli prosimy o to, aby przybyli na nasze posiedzenie goście, to w takim celu, aby służyli nam swoim głosem albo doradczym, albo tego środowiska, które reprezentują. Natomiast uważam, że zabranie głosu w charakterze politycznym to jest zupełnie inna rola. Zapraszamy do wyborów, panie sędzio. Jak pan stanie do nich i pan wygra, w taki sam sposób będziemy ze sobą rozmawiać. Proszę nie kiwać głową. Ja rozumiem, że państwo macie jakiś interes w tym, żeby pokazać Wysokiej Komisji, że ten interes jest tylko ważny i żaden inny. My natomiast, jako wnioskodawcy, przedstawiamy interes ludzi młodych. Te interesy mają prawo ścierać się, to jest oczywiste. Natomiast w wypowiedziach, panie sędzio, jednak mimo wszystko powinniśmy reprezentować te profesje, które reprezentujemy. Akurat w tym, co pan powiedział, obok tych argumentów, których użyła pani poseł Marzena Wróbel, są jeszcze inne argumenty. Proszę sprawdzić, jakie były nasze głosy co do pewnych rozwiązań legislacyjnych, na które pan również wskazywał. Czy były to głosy za, czy były to głosy krytyczne, można przejrzeć protokoły, można przejrzeć wyniki głosowań i dopiero wtedy, proszę pana, proszę się wypowiadać na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BeataKempa">Jeśli chodzi o wszelkie uwagi na temat tego, czy ktoś przeczytał książeczkę pt. „Zasady techniki legislacyjnej”, autorów jest wielu, czy jej nie przeczytał, to naprawdę ja pana bardzo proszę, aby się od nich powstrzymać. I mówię to również jako wiceprzewodnicząca Komisji.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#BeataKempa">Następna kwestia dotycząca tego, o czym mówił pan poseł Stanisław Olas, przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego. Panie pośle, pan mówił o tym, jakie to wspaniałe projekty ustaw przyjęliśmy dla ludzi młodych. Gdybyśmy mieli liczyć te projekty, to niestety jest ich niewiele. Mało tego. Te, które zostały przyjęte głosami koalicji rządzącej, też nie są doskonałe. Bo dzisiaj życie pokazuje, że pierwszy projekt ustawy, chociażby o ustroju sądów powszechnych, nad którym ostatnio dyskutowaliśmy, powoduje takie bariery dla młodych ludzi, że naprawdę konia z rzędem temu, kto za 6 lat do 7 zobaczy świeżo wyszkolonego sędziego czy prokuratora. To są skutki tej ustawy. Bo jeśli nie daj Bóg noga mu się powinie i tego egzaminu nie zda, to będzie musiał jeszcze zwrócić ogromną sumę pieniędzy. To jest to rozwiązanie przyjazne młodym ludziom. Więc możemy, panie pośle, mówić o tym, że chcemy otwarcia drogi do zawodów prawniczych, że chcemy, żeby młodzi ludzie zostali w Polsce. Ale jeśli naprawdę chcemy, żeby młodzi ludzie tutaj się rozwijali, tutaj świadczyli tę pomoc prawną, to możemy zaświadczyć o tym właśnie poprzez przyjmowanie takich ustaw albo poprzez głosowanie i odrzucenie takich ustaw, które są dobre dla młodych ludzi w pierwszym czytaniu. Takim przykładem i sprawdzianem będzie ta może niedoskonała ustawa, ale taka, którą można wypracować bardzo spokojnie i doprecyzować w pracach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#BeataKempa">Więc powtarzam, można mówić, a można czynić. Czyny przemawiają jednoznacznie za tym, że jednak jest wrogość w stosunku do tych młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#BeataKempa">Poruszył pan tu temat następnej ustawy. Może inaczej. Ja panu przytoczę, jak ta ustawa jest przyjazna młodym ludziom – to jest sprawa asesorów. Przecież ta ustawa, którą przyjęliśmy, mimo iż mówiliśmy o tym, żeby kolanem bezkrytycznie nie przepychać każdego przepisu, szczególnie tych przejściowych i końcowych, właśnie w USP, co spowodowała? Że dzisiaj jest grupa asesorów, która niestety z dniem 4 marca, zanim przejdzie przez całą procedurę, czyli przez Krajową Radę Sądownictwa, i zanim pan prezydent mianuje ich i zostaną sędziami, to jest to okres, kiedy pozostają bez pracy, bez ubezpieczenia. Tak, tak jest, o tym problemie mówi się mediach. I to dotyczy grupy asesorów.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#BeataKempa">Kolejny bubel i niedoróbka, gdzie prosiliśmy, aby nie przyjmować tego siłowo, koalicyjnie. Czy to jest przyjazne tym młodym ludziom, którzy ciężko pracowali przez te lata? Bo ile musi przejść asesor, to ja tu opowiadać nie muszę, a może trzeba by było.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#BeataKempa">I wreszcie kwestia następna. Przytoczył pan przykład kierowców. To ja panu powiem, że też chcieliśmy tutaj im ulżyć i był w polskiej izbie w tej kadencji projekt ustawy Prawa i Sprawiedliwości, który powodował to, zresztą państwo odrzuciliście go w pierwszym czytaniu głosami koalicji PO i PSL, że powstałoby więcej punktów na mapie naszego kraju, gdzie można by takie egzaminy przeprowadzać. W sposób znakomity rozwiązywało to kwestię związaną z wysokim poziomem korupcji, jaka tam istnieje. Również to odrzuciliście. Więc to też jest, panie pośle, chybiony przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardKalisz">Ja jako przewodniczący Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka chcę oświadczyć po wypowiedzi pani poseł Beaty Kempy, że wszyscy zaproszeni goście mają pełną swobodę wypowiedzi. Dlatego parlament w demokratycznym kraju pracuje wraz z przedstawicielami środowisk społecznych, a w szczególności kiedy dyskutujemy nad tą ustawą wraz z przedstawicielami samorządów, zawodów prawniczych, zawodów zaufania publicznego, żeby mogli się w sposób nieskrępowany wypowiedzieć. Nie będzie nigdy podczas posiedzenia tej Komisji żadnego ograniczania głosu przedstawicieli samorządów. Bo na tym właśnie polega demokracja, że ci ludzie mają prawo się wypowiedzieć. I oni są gośćmi naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RyszardKalisz">Co do drugiego pani stwierdzenia. Ja myślę, że wy jesteście przyjaciółmi, pani poseł, ale PiS-u i PiS wykorzystuje młodych w sposób polityczny. Bo ja bym chciał, żeby w naszym kraju, i to jest dla dobra młodych, na aplikację dostawali się mądrzy młodzi, a nie wszyscy, dlatego że tego rodzaju przepisy, o których wy mówicie, powodują, że nie ma żadnego dopingu do tego, żeby młodzi ludzie się w Polsce uczyli. Bo chcecie w konsekwencji doprowadzić do tego, żeby jak najwięcej ich się dostało na aplikację. A ja chcę, żeby obrońcami, żeby pełnomocnikami byli ludzie, którzy mają odpowiednie merytoryczne przygotowanie. Ja wiem, że tak najłatwiej powiedzieć do tych młodych ludzi, którzy się nie przygotowali do egzaminu: my was bronimy, mimo że nie zdaliście. Ale to nie jest obrona młodych. I ci młodzi, o których dzisiaj tak mówicie, za 10 lat się o tym przekonają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejSiemiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Tocząca się dyskusja wyszła poza ramy, które zgodnie z porządkiem obrad obejmują pierwsze czytanie projektu ustawy. Ja pozwolę sobie tylko w tej mierze wypowiedzieć się, nie zabierając głosu w dyskusji wychodzącej poza ustawę.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejSiemiński">W związku ze zgłoszonymi poprawkami, jeszcze przed autopoprawką zgłoszoną przez pana posła Arkadiusza Mularczyka, ja chcę postawić pytanie: do kogo ta ustawa jest adresowana? Do 50% osób, które przystąpiły do konkursu w dniu 20 czy innym. Czy w takim razie jeżeli zaszły przeszkody do przeprowadzenia egzaminu, to tyczy się tylko osób, które złożyły egzamin i zapłaciły, materialnie mówiąc, czy każdy następny termin jest otwarty dla wszystkich? W dyskusji o tym nie było mowy. Ja prosiłbym o zwrócenie uwagi na konstrukcję przepisu łącznie z poprawką wniesioną przez pana posła Arkadiusza Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejKulągowski">Ja chciałbym tylko bardzo prosić Wysoką Komisję, aby rozpatrując czy to projekt, czy to poprawkę do projektu, czy każdy kolejny nowy pomysł, który będzie tutaj wnoszony i rozpatrywany, była uprzejma pamiętać, że oprócz tak gigantycznych korporacji jak adwokacka, radcowska, notarialna istnieje coś tak malutkiego jak korporacja komornicza. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że gdybyśmy chcieli te przepisy, wszystko jedno czy w tej wersji poprzedniej, obecnej, czy tej, która zostanie wypracowana, przełożyć na nas, okazałoby się, że jest to słabo wykonalne. Dlaczego? Otóż w myśl nowych przepisów do egzaminu na aplikację komorniczą w całym kraju przystąpiło 50 osób. Po zmianach, które były nakierowane na otwarcie drogi do zawodów prawniczych, tylko 50 osób przystąpiło do tego egzaminu, z czego 2 osoby nie zdały. Tak więc nie można powiedzieć, że przyjęliśmy tylko tych, którym się udało. Tutaj ten procent jest zupełnie inny niż gdzie indziej. Chodzi mi tylko o to, abyście państwo nie stracili nas z oczu, bo ustawa będzie również nas dotyczyć. Natomiast boimy się, że w tej walce wielkich my zostaniemy starci i nagle się okaże, że mamy organizować egzaminy dla 10 czy 15 osób. Na razie tak to wygląda. Być może w przyszłym roku będzie inaczej, natomiast opieramy się na tym, co było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WiktorPiber">Mam nadzieję, że moja wypowiedź nie będzie potraktowana jako nieobiektywna, bo sędziowie akurat w tej materii nie mają żadnego interesu. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz. Otóż wydaje mi się, że wnioskodawcy kładą nacisk na to żeby uzasadnić powtórny egzamin tym, iż fatalnie były przygotowane pytania, niezgodnie ze sztuką. Tylko chciałbym zwrócić uwagę na jedną zasadniczą kwestię. Otóż w ustawie nie zapiszecie państwo, że ta ustawa umożliwiająca powtórny egzamin zniknie, jeśli się okaże, że pytania będą napisane w sposób właściwy. Czyli jeśli w następnym roku, a jak już pan mecenas Andrzej Siemiński przypominał na początku roku wchodzi ustawa, która już modyfikuje liczbę pytań, a także w jaki sposób mają być one przygotowane, otóż zakładamy, że te pytania będą bardzo dobrze napisane, okaże się, że nie zda 70% ludzi, to będzie znaczyło, że byli źle przygotowani, a nie – że pytania były źle napisane. Czy to oznacza, że mimo wszystko będą mieli możliwość ponownego zdawania egzaminu, nie czekając na następny rok tylko dlatego, że nie osiągnięto pułapu 50%? Jest tu mała nielogiczność, zakładając tylko i wyłącznie, że przyczyną są niewłaściwie ułożone pytania. W zeszłym roku może były źle przygotowane pytania i Ministerstwo Sprawiedliwości wyciągnęło z tego wnioski i w tym roku będą bardzo dobrze przygotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja pozwolę sobie zreasumować tę dyskusję, bo było przedstawionych wiele argumentów. Może na początek kilka uwag natury ogólnej. W Polsce mamy ponad 400 zawodów regulowanych, w których samorządy decydują, kto się do zawodu dostanie, kto nie. Być może dlatego wśród Polaków jest najwięcej na świecie emigrantów. Mamy dziesiątki tysięcy, miliony młodych ludzi, którzy nie widzą dla siebie perspektyw w Polsce. Być może to jest jeden z tych powodów, że tych zawodów regulowanych jest zbyt dużo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan poseł Stanisław Chmielewski zwrócił uwagę, że osoby, które nie zdały egzaminu, mogą sobie spokojnie poczekać i przystąpić do niego w następnym roku. Ja protestuję przeciwko takiemu rozumowaniu. Dochodzenie do pozycji w zawodzie sędziego, adwokata czy radcy prawnego trwa czasem kilkanaście lat. Dochodzenie do pozycji finansowej to jest wiele lat ciężkiej pracy i wyrzeczeń. Ja nie przechodziłbym tak lekko do porządku nad tym, że jak ktoś nie zdał egzaminu w jednym roku, to może do niego przystąpić w następnym, bo w sytuacji jeśli te pytania były w sposób niewłaściwy przygotowane, jest to nieodpowiedzialne. Reasumując, jeśli chodzi o wejście w życie ustawy o adwokaturze, ja przypomnę, że ta ustawa została złożona 6 października, i na samym początku naszej debaty zwróciłem uwagę na fakt, że była ona wniesiona na skutek fatalnych wyników egzaminu, i oczywiście wszyscy o tym wiemy, bo pisały o tym media, to podtekst był taki, że była to swoista manifestacja poprzedniego ministra wobec jeszcze poprzedniego ministra, że te egzaminy, które miały rozszerzyć, tak naprawdę zamkną drogę do zawodów prawniczych. Myślę, że ten podtekst jest jasny, wiadomo, dlaczego były takie wyniki egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja uważam, że jeśli chodzi o ten projekt ustawy, to może on być jeszcze doprecyzowany, jeśli chodzi o te aspekty, o których powiedziałem wcześniej, między innymi dlatego, że została uchwalona ustawa, którą powinniśmy w tej nowelizacji uwzględnić. W związku z tym mam propozycję, abyśmy skierowali ten projekt do podkomisji, gdzie te rozwiązania będą doprecyzowane w związku z wątpliwościami, o których była mowa wcześniej. Dlatego składam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewWrona">Mam w zasadzie trudne zadanie, dlatego że jest przed nami projekt, do którego jest przyjęte oficjalne stanowisko rządu w sposób drastycznie różny skonstruowane i nie uwzględniające tej propozycji, którą pan poseł Arkadiusz Mularczyk w toku dzisiejszego posiedzenia przedstawił. Dlatego też w zasadzie muszę się odnieść w dwóch nurtach argumentacji do obu tych koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o koncepcję pierwszą, potraktuję ją skrótowo, chociaż jest to oficjalny projekt, więc muszę się do niego odnieść. Podstawowym powodem, dla którego rząd zajmuje negatywne stanowisko wobec tego projektu, jest odwrócenie reguły wyjątku. O ile obecna regulacja jako zasadę statuuje jeden egzamin w ciągu roku, a wyjątek w wypadkach losowych to jest powtarzanie, dopuszczenie drugiego egzaminu, to tutaj mamy do czynienia z wprowadzeniem dwóch podstaw powtarzania egzaminu w ciągu roku, przy czym ta druga jest szersza, bo obecnie mówi się o zdarzeniu losowym, a tutaj mówiłoby się o innych przyczynach, o przeszkodach niezależnie od tego, czy miały losowy charakter. To przede wszystkim budzi wątpliwości – nie wątpliwości, sprzeciw, opór, rodzi negatywną opinię ta ogólna podstawa „inne ważne przyczyny”. I jeszcze na dodatek fakultatywność działania ministra. To powoduje, że w zasadzie można byłoby nie tylko jeden, ale wiele takich egzaminów przeprowadzać, jeżeli się uzna, że ważne przyczyny zachodzą. Dlaczego to jest tak złe rozwiązanie? Otóż z jednego prostego powodu. Uważamy, że wartością, której tutaj powinniśmy bronić, jest zasada równości, równego traktowania, uczciwej gry wobec wszystkich, czyli, mówiąc krótko, równości szans. I ten projekt w formie pisemnej, według nas, jest niezgodny z zasadą równości szans, ponieważ powoduje całkowitą dowolność ponawiania tych egzaminów. Tylko dla porządku powiem, że jeśli chodzi o te inne przeszkody, to w zasadzie to jest rozwiązany problem, bo ustawa uchwalona przez Sejm operuje tożsamym sformułowaniem, tak że projekt poselski jest tutaj nieaktualny. Zresztą to nie budzi takiego oporu, to jest załatwione w tym projekcie, natomiast zasadniczy opór budzi ta dowolność całkowita, przesłanka generalna. Chcę powiedzieć, że dyskusja koncentrowała się wokół konkretnego egzaminu, który się odbył we wrześniu ubiegłego roku, natomiast ta nowelizacja ma charakter generalny, ogólny, wychodzący do przodu i w ten sposób odrywamy się od konkretnych uwarunkowań i co roku można by tak mieszać reguły z wyjątkiem i zarządzać dodatkowe egzaminy. Tyle na temat negatywnego stanowiska rządu na temat pisemnego projektu.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#ZbigniewWrona">Teraz co do tej nowej propozycji. Wiele tutaj powiedziano o konkretnym przypadku, ale nie powiedziano tego, bo nie można tego powiedzieć, nikt takiego zarzutu nie zgłosił, że ten egzamin był przeprowadzony niezgodnie z obowiązującymi przepisami. Ten egzamin był przeprowadzony zgodnie z obowiązującymi przepisami i tak też były układane pytania. Natomiast o tym, że my, mówię nie tylko o rządzie obecnym, ale o poprzednio urzędującym ministrze sprawiedliwości i jeszcze poprzednim, uczymy się przeprowadzania egzaminu w nowych warunkach, świadczą wyniki z egzaminów przeprowadzanych w poprzednich latach. Ja przypomnę, 2,5% no może 3% zdało egzamin na aplikację notarialną w 2006 r., 25% na aplikację radcowską i adwokacką. W tym roku 12% na aplikacje adwokacką i radcowską. Uważam, że to nie jest wynik, który powoduje, że trzeba egzamin powtarzać. No i na aplikacje notarialną było 25%, a nie 2,5% jak dwa lata wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#ZbigniewWrona">Widzimy, że to wszystko fluktuuje i dlatego zaproponowaliśmy, aby zgodnie z zasadą równości szans wprowadzić regulacje, które zapobiegną tej sytuacji, że być może, i tu trzeba by przeprowadzić bardzo szczegółowe badania przyczyn takiej zdawalności tego egzaminu, dlaczego zdało 12%, mogą być takie sytuacje, że bardzo dobry prawnik to nie ten, który zna wszystkie przepisy na pamięć, bo to jest zły prawnik, bo na ogół gubi się w przepisach, bo nie wystarczy pamięć fotograficzna, bo trzeba interpretować prawo, trzeba być elastycznym, bo prawo się zmienia, trzeba się uczyć nowych przepisów, trzeba to umieć czytać i stosować. To jest zupełnie co innego niż tylko znajomość wszystkich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#ZbigniewWrona">Te 250 pytań na egzaminie przy bardzo wysokim progu zdawalności, brak wskazania dziedzin i aktów prawnych, aktów normatywnych, z zakresu których będą te pytania, to są rzeczywiście mankamenty obecnej regulacji i ta nowa ustawa właśnie te mankamenty niweluje, ponieważ zmniejsza liczbę pytań do 150, o 11% obniża próg zdawalności, powiększa skład osobowy komisji układającej pytania do 9 osób. I co najważniejsze, dziękuję za ten głos, który padł w dzisiejszej dyskusji, bardzo ważnym elementem tej procedury egzaminacyjnej jest znajomość aktów prawnych, które mogą być objęte pytaniami testowymi. I te wszystkie problemy nowa ustawa rozwiązuje. Przy czym jest całkowicie zgodna z zasadą równości szans, równego traktowania absolwentów danego roku i wszystkich poprzednich, bo oczywiście absolwenci danego roku mają prawo przystąpienia do egzaminu, jak i wszyscy ci z poprzednich lat powinni mieć prawo do przystąpienia do egzaminu, jeśli taką chęć wyrażą.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#ZbigniewWrona">Teraz chciałbym się ustosunkować do tej nowej propozycji, która jest trochę z innego bieguna. Bo z jednej strony klauzula generalna, pełna dowolność, a z drugiej bardzo precyzyjnie, matematycznie wskazane kryterium przedstawione przez pana posła Arkadiusza Mularczyka. Od razu powiem, że zasadniczy sprzeciw budzą kryteria, na których oparto się zgłaszając tę propozycję. Jeżeli więcej niż 50% nie zda, to wtedy musi być przeprowadzony dodatkowy egzamin. Co to oznacza? To oznacza, że wszyscy ci, którzy nie byli dobrze przygotowani, bo są podstawy do przyjęcia założenia, że te nowe zasady, nowe pytania ułożone w nowym systemie będą lepsze, lepiej dostosowane do wymagań, jakie chcemy stawiać wszystkim dobrym prawnikom, że wszyscy ci nagle, nie wiadomo dlaczego, uzyskują nowe szanse. To, co podniesiono tutaj dotyczy wszystkich absolwentów, którzy legitymują się dyplomem ukończenia prawa, czy tylko tych, którzy nie zdali. Jeżeli dotyczy tylko tych, którzy nie zdali, to znaczyłoby, że tworzymy jakieś superpodpórki, żeby ich na te aplikacje wprowadzić, bo prawo mieliby tylko ci, którzy egzaminu nie zdali. A jeżeli dotyczy również innych, to wtedy robi się zamieszanie i ta równość szans zostaje naruszona.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#ZbigniewWrona">Chcę przypomnieć, że założeniem podstawowym jest, że jest jeden egzamin roczny dla wszystkich absolwentów wydziału prawa danego roku i wszystkich absolwentów z lat poprzednich i to jest czyste, jasne dla wszystkich uregulowanie. A teraz nagle tworzymy coś jeszcze dla tych, którym ewentualnie przyszłoby do głowy w kwietniu czy w maju zdawać egzamin. To budzi zasadniczą wątpliwość z punktu widzenia równości szans, równego traktowania. Można by takie rozwiązanie dopuścić, gdyby rzeczywiście ktoś podniósł, że egzamin był przeprowadzony niezgodnie z przepisami, że zostało naruszone prawo, to wtedy musielibyśmy zareagować jakąś specustawą. Ale nikt takiego zarzutu nie podnosił, egzaminy były przeprowadzone legalnie. Wobec tego wprowadzenie takiej szczegółowej regulacji nie znajduje uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#ZbigniewWrona">Na koniec chciałbym powiedzieć o pewnych konsekwencjach praktycznych takiego uregulowania. Jeżeli 50% musiałoby zdać, żeby egzamin nie był powtarzany, i jeżeli obowiązywałaby ta reguła, to w ciągu 2–3 lat rozwiązujemy problem absolwentów prawa, bo wszystkich mamy na aplikacjach i wszyscy są zadowoleni. Tylko wtedy dopiero by powstały problemy życiowe, z utrzymaniem siebie i rodziny dla tych, którzy te niełatwe przecież aplikacje skończą. To nie jest też tak, że każdy kto ukończył prawo, musi zrobić aplikację. Administracja rządowa, samorządowa, firmy, biznes potrzebują prawników i nie muszą oni być po aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#ZbigniewWrona">I wreszcie co by to dało, gdyby Wysoka Izba przyjęła tę nowelizację w roku pańskim 2009? Otóż oznaczałoby to, że 1 stycznia 2010 r. rozpoczną się egzaminy na aplikację: ten doroczny i ten dodatkowy. Chyba nie uruchamialibyśmy dodatkowego szkolenia dla tych, którzy będą zdawali egzamin w dodatkowym terminie. A zatem w zasadzie dałoby to tylko to, że mielibyśmy dwa egzaminy w dwóch różnych terminach, oparte na dwóch różnych testach, przy niejasnościach co do kręgu osób dopuszczonych do tego ekstraordynaryjnego egzaminu, a oni wszyscy i tak rozpoczynaliby egzaminy 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#ZbigniewWrona">Na koniec chciałbym odpowiedzieć na pytanie, które tu padło, czy rząd jest za otwarciem korporacji prawniczych? Odpowiadam: tak, rząd jest za otwarciem korporacji prawniczych. Jakimi metodami się posługuje, starałem się wyjaśnić, ale przypomnę, że są to zmiany zasad układania pytań, zmiany liczby pytań, obniżenie o 11% progu zdawalności, poszerzenie komisji układającej pytania do 9 osób i utrzymanie zasady równości szans. To są te mechanizmy, które rząd preferuje jako środki zwiększające dostępność młodych ludzi do zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#ZbigniewWrona">Co do konkretnych pytań dotyczących wyników ostatniego egzaminu, to choć wykracza to poza materię, o której dyskutujemy, ale jesteśmy przygotowani, żeby na nie odpowiedzieć. Jest ze mną pani dyrektor Iwona Kujawa i chciałbym prosić pana przewodniczącego o udzielenie jej głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#IwonaKujawa">Chciałabym zasygnalizować jedną rzecz w związku z dyskusją o określeniu zdawalności egzaminu w odniesieniu do liczby osób do niego przystępujących. Pierwsze egzaminy, powiedziałabym takie mieszane samorządowo-państwowe, odbyły się w grudniu 2005 r. Wtedy przystąpiło do nich 4900 osób, w 2006 r. 7500 osób, w 2007 r. 10.000, a w ubiegłym roku 13.000. W tym roku ukończy studia prawnicze około 7000 osób. Spodziewam się, że do egzaminu, który planujemy w tym roku we wrześniu, przystąpi nawet około 20.000 osób. Zastanawiam się, jaką jakość szkolenia moglibyśmy zapewnić 10.000 aplikantów. Pamiętajmy, że aplikacja jest płatna. Rok temu, kiedy przyjęto względnie dużo kandydatów, na przykład w izbie warszawskiej na pierwszy rok aplikacji radcowskiej przyjęto 1200 osób, wpływało do nas bardzo dużo skarg od osób, które miały tego typu pretensje: dostałem się wprawdzie na aplikację, płacę rocznie około 4000 zł, a jakość szkolenia, które dostaję, jest żadna. Za trzy lata nie zdam żadnego egzaminu, moje pieniądze, mój czas zostały wyrzucone. Bardzo obawiam się tego, czy tak dowolne określenie w oderwaniu od możliwości szkoleniowych to jest dobra droga gwarantująca dobre przygotowanie aplikantów do egzaminów końcowych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#IwonaKujawa">Jeżeli chodzi o te konkretne pytania, to odpowiadam. Po ubiegłorocznym egzaminie na aplikacje wpłynęło do nas około 900 odwołań. Odnosząc to do liczby osób, które nie dostały się na aplikację, a nie dostało się łącznie około 11.000, jest to najmniejszy odsetek złożonych odwołań. Dlatego, że w 2007 r. kiedy dostało się 50% zdających, tych odwołań było około 500, a w 2006 r. było ich ponad 700, czyli tak naprawdę niewiele mniej niż w tym roku. Biorąc pod uwagę potencjalną liczbę osób, które mogłyby się odwołać, ta liczba odwołań bynajmniej nie wskazuje na to, że są błędy w pytaniach, bo tak moim zdaniem było.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#IwonaKujawa">Jeśli chodzi o załatwianie tych odwołań, to są one ciągle załatwiane. Wiele z tych odwołań liczy nawet 100 stron. One są często pisane przez wyspecjalizowane kancelarie adwokackie i radcowskie, gdzie konieczność odniesienia się do wszystkich zarzutów, które tam są stawiane, uniemożliwia szybkie ich załatwienie. To jest załatwiane w moim departamencie. Przeciętnie decyzja, w której rozstrzyga się odwołanie, to jest kilkadziesiąt stron. Jeżeli nie ustosunkuję się do wszystkich zarzutów, które są w odwołaniu podnoszone, moją decyzję uchyli Najwyższy Sąd Administracyjny, gdyż od decyzji Ministra Sprawiedliwości przysługuje odwołanie do NSA. Wtedy ta procedura wydłuży się do około 2 lat, bo moje doświadczenie jest takie, że w tej chwili kończą się procedury związane z odwołaniami z 2006 r. Dlatego ciągle trwa procedura rozpatrywania tych odwołań. Natomiast chciałabym bardzo wyraźnie zasygnalizować coś, czego nie dostrzegają osoby, które te odwołania złożyły. To, że ktoś złożył odwołanie w październiku albo w listopadzie do Okręgowej Rady Adwokackiej czy do Okręgowej Izby Radców Prawnych, czy do Rady Izby Notarialnej to nie znaczy, że ono wtedy do mnie wpłynęło. Duża część odwołań wpłynęła do nas dopiero w grudniu i od tego czasu liczy się termin na załatwienie tych odwołań przez ministra. Oczywiście nie mieścimy się w 30-dniowym terminie, to po prostu z uwagi na skalę tych odwołań i ich wnikliwość, szczegółowość i drobiazgowość, jest niemożliwe. W każdej sprawie wydaliśmy postanowienie o przedłużeniu terminu do załatwienia sprawy. Jeszcze raz podkreślę, rzetelne załatwienie odwołań nie pozwala na załatwienie ich szybko.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#IwonaKujawa">Bardzo wiele z tych odwołań dociera do mnie do ministerstwa w stanie uniemożliwiającym rozpoznanie ich. Są liczne braki formalne, wzywamy do ich uzupełnienia, jeżeli prowadzimy postępowanie dowodowe zgodnie z k.p.a., mamy obowiązek wezwać kandydata do zapoznania się z tym materiałem dowodowym. Po zapoznaniu się z materiałem dowodowym trzeba mu wyznaczyć termin na ustosunkowanie się do tego. W bardzo wielu przypadkach takie postępowanie prowadzimy i siłą rzeczy nie jest możliwe jego zakończenie w terminie 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#IwonaKujawa">Jeszcze jedna uwaga dotycząca egzaminu z 2008 r. Bardzo wnikliwa analiza, którą my na zlecenie państwa Komisji przeprowadziliśmy, pokazała jedną rzecz, że wbrew pozorom i wbrew tym wszystkim zarzutom ten egzamin wyłonił absolutnie najlepszych kandydatów. Dlatego, że spośród wszystkich osób, które dostały się w tym roku na wszystkie aplikacje samorządowe, z tych 1700 osób 48,8%, państwo macie tę statystykę, to były osoby, które ukończyły wyższe studia prawnicze z oceną bardzo dobrą na dyplomie, kolejne ponad 40% to są osoby, które ukończyły z 4+ i z 4, a zaledwie 3% wszystkich, którzy rozpoczęli aplikację w tym roku, to jest garstka 20 osób, które miały 3 lub 3+ na dyplomie. Co to oznacza? Oznacza to, że wbrew pozorom ten test nie był skonstruowany błędnie, bo zdecydowanie wyłonił osoby bardzo dobre. Myślę, że, ale mamy też takie sygnały od samorządów, różnica jakościowa pomiędzy grupą osób, która w tym roku rozpoczęła aplikację, a grupą osób, która rozpoczęła aplikację w 2007 r., jest absolutnie nieporównywalna. Skutek tego jest taki, że teraz, po pierwszym roku aplikacji z naboru 2007 r., kiedy dostało się bardzo dużo osób, odbywają się kolokwia i dostajemy bardzo dużo uchwał o skreśleniu aplikantów z listy z powodu niezdania kolokwium. Dla mnie jest to sygnał, że nie możemy przyjmować na aplikację osób, które nie mają określonych wysokich kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#IwonaKujawa">Jeszcze jedno chciałam zasygnalizować, dla mnie bardzo ważne. Pamiętajmy, że po 6 miesiącach aplikacji aplikant może reprezentować stronę jako substytut adwokata, substytut radcy prawnego przed sądem, może dokonywać bardzo wielu czynności. Wydaje mi się, że nie możemy odejść od wymogów co do stosownego poziomu wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardKalisz">Ponieważ widzę, że pani poseł Beata Kempa, pani poseł Marzena Wróbel i pani poseł Barbara Bartuś tak przestraszyły posłów Platformy Obywatelskiej, że nawet nie słuchają swojego rządu, w związku z tym ja zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu wobec strachu posłów Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy z druku 1279 w pierwszym czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje wniosek przy 12 głosach za, 5 głosach przeciw oraz braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#RyszardKalisz">Czy są jakieś kandydatury na posła sprawozdawcę? Pan poseł Jerzy Kozdroń? Pani poseł Marzena Wróbel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja się nie zgłosiłam, ja chciałam zgłosić kandydaturę pana posła Arkadiusza Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardKalisz">Mamy więc dwie kandydatury i ponieważ K jest przed M, głosować będziemy w ten sposób: głosy za będą za kandydaturą posła Jerzego Kozdronia, głosy przeciw będą za kandydaturą posła Arkadiusza Mularczyka.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za kandydaturą posła Jerzego Kozdronia na sprawozdawcę?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#RyszardKalisz">Za było 10 głosów przeciw 7, czyli poseł Jerzy Kozdroń otrzymał 10 głosów, poseł Arkadiusz Mularczyk 7 głosów.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że sprawozdawcą został pan poseł Jerzy Kozdroń.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji trzeciego punktu porządku dziennego. Ponieważ powołaliśmy już podkomisję do rozpatrzenia druków 833 i 509, które zawierają podobnie jak druk nr 1562 projekty nowelizacji ustawy o hipotece i księgach wieczystych, proponujemy, aby ten projekt również skierować do podkomisji, aby później wspólnie je rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MagdalenaKlorek">W związku z tym, że w styczniu uległ zmianie regulamin Sejmu, Komisja powinna podjąć uchwałę o ich wspólnym rozpatrzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, w podkomisji zasiadał pan poseł Andrzej Dera, który wystąpił z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i proponowałbym uzupełnić skład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RyszardKalisz">W związku z tym, że pan poseł Andrzej Dera przestał być członkiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka proszę klub Prawa i Sprawiedliwości o zgłoszenie kandydata na miejsce pana posła Andrzeja Dery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BeataKempa">Klub Prawa i Sprawiedliwości zgłasza panią poseł Iwonę Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardKalisz">Ponieważ pan poseł Andrzej Mikołaj Dera był wiceprzewodniczącym podkomisji, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że pani poseł Iwona Arent zajmuje jego miejsce. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw, aby podkomisja rozpatrzyła druk nr 1562? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#RyszardKalisz">Na podstawie art. 40 ust. 4: w przypadku skierowanych do Komisji połączonych tematycznie rozpatrywanych w tym samym postępowaniu Komisja może podjąć uchwałę o ich wspólnym rozpatrzeniu. Komisja sporządza wspólne sprawozdanie o projektach. W związku z tym przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#RyszardKalisz">Kto jest za przyjęciem uchwały o wspólnym rozpatrzeniu projektów z druku 833, z druku 509 i z druku 1562?</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła uchwałę przy 14 głosach za, braku głosów przeciw oraz 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#RyszardKalisz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>