text_structure.xml 95.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofLisek">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi (druk nr 1442) - jest to kontynuacja naszego posiedzenia. Witam serdecznie pana przewodniczącego Kalisza. Witam pana Łukasza Rędziniaka - wiceministra sprawiedliwości oraz pana ministra Dudę - przedstawiciela Prezydenta Rzeczypospolitej. Witam serdecznie zaproszonych gości i ekspertów. Zdaje się, że na dzisiejszym posiedzeniu obecni są również goście z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka oraz ze Stowarzyszenia Kuratorów Sądowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofLisek">Proszę państwa, w wyniku nieporozumienia organizacyjnego pomiędzy Kancelarią Prezydenta a Sekretariatem Ministra Sprawiedliwości pan minister Rędziniak nie otrzymał na czas zaproszenia na poprzednie posiedzenie naszej Komisji, które było zwołane w sprawie wniosku pana prezydenta. Z tego powodu, zgodnie z życzeniem większości państwa posłów, postanowiliśmy przerwać tamto posiedzenie. Teraz mamy okazję wysłuchać stanowiska Ministra Sprawiedliwości w tej sprawie. Nie pozostaje mi nic innego, jak poprosić pana ministra o przedstawienie tego stanowiska. Zatem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ŁukaszRędziniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, szanowni przewodniczący, Wysokie Komisje. Rząd zdecydowanie sprzeciwia się wetu pana prezydenta. Pozwolę sobie odnieść się tylko do uzasadnienia wniosku pana prezydenta, które jest bardzo krótkie, lakoniczne i, niestety, nie zawiera żadnych argumentów prawnych. Znajdują się w nim argumenty natury politycznej. Natomiast z przyjemnością odpowiem na wszelkie państwa pytania w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ŁukaszRędziniak">W krótkim, de facto dwustronicowym uzasadnieniu pan prezydent zarzuca Konwencji Rady Europy, że zagraża ona dobru rodziny i prawu rodziców do wychowywania dzieci – notabene jest to w ogóle pierwszy w historii Rzeczypospolitej przypadek, że wetowana jest ustawa ratyfikująca konwencję międzynarodową, i to wielostronną. Jest to argument polityczny, z którym ciężko jest mi polemizować, niemniej jednak celem rzeczonej Konwencji  – odsyłam do preambuły i do wyjaśnień Rady Europy – jest właśnie wspieranie prawa rodziców do kontaktów z dziećmi. Jedyny argument prawny, jaki został w uzasadnieniu podniesiony, odnosi się do art. 15 Konwencji, i jest to troszeczkę rzecz oderwana od jej całości i treści, bo artykuł ten określa warunki wykonywania orzeczeń dotyczących kontaktów z dziećmi. W artykule tym wyrażone zostało zastrzeżenie, że „w żadnym wypadku orzeczenie zagraniczne nie może podlegać ocenie sądowej co do jego istoty”. To jest jasne, ale musimy pamiętać o tym, że nie czytamy tego przepisu w oderwaniu od wszystkich pozostałych przepisów Konwencji, jak również innych mających zastosowanie przepisów materialnych prawa polskiego i procedury. W szczególności chciałbym odesłać wszystkich zainteresowanych - w uzasadnieniu nie poruszono niestety tej kwestii - do przepisów Kodeksu postępowania cywilnego, które odnoszą się do uznawania orzeczeń sądów zagranicznych – chodzi mi konkretnie o art. 1145, 1146 i 1147. Żeby uniknąć dalszych dyskusji na ten temat,  chciałbym zwrócić państwa uwagę, że artykuły te podlegają teraz nowelizacji. Wysoka Izba uchwaliła nowelizację części Kodeksu postępowania cywilnego dotyczącej międzynarodowego kodeksu postępowania cywilnego, gdzie zmieniają się instytucje, ale istota zagadnienia, tzn. uznawanie orzeczenia (po nowelizacji – fakultatywne uznawanie i nadawanie klauzuli wykonalności) podlega klauzuli zgodności z porządkiem prawnym Rzeczypospolitej Polskiej. Rozumiem, że uzasadnienie wniosku wyraża obawę, że polskie sądy będą w 100% związane orzeczeniami sądów zagranicznych. Otóż chciałbym poinformować Wysokie Komisje, że tak nie będzie. Zastrzeżenie wyrażone w art. 15 Konwencji polegające na tym, że orzeczenie zagraniczne nie może podlegać ocenie co do jego istoty oznacza, że sąd nie prowadzi postępowania dowodowego, nie ocenia, czy faktycznie pan X i pani Y są bądź też nie są rodzicami dziecka, sąd nie bada dowodów w sprawie ani stanu faktycznego. Sąd bada, czy orzeczenie jest zgodne z porządkiem prawnym Rzeczypospolitej. W związku z tym nie jest tak, że każde orzeczenie podlega automatycznemu uznaniu i wykonaniu w Polsce na podstawie klauzuli wykonalności. Niestety, nieprawdą jest to, co zostało napisane w uzasadnieniu, że przyjęcie Konwencji oznaczałoby wyzbycie się możliwości zakwestionowania realizacji kontaktu. Tak nie jest i to wynika z przepisów procedury cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ŁukaszRędziniak">Drugim przytoczonym argumentem - mniej politycznym, bardziej merytorycznym - jest liczba krajów, które rzeczoną Konwencję podpisały, oraz liczba krajów, które ją ratyfikowały. Szanowni państwo, nie na takim wyliczeniu rzecz polega. Polska, z uwagi na dużą liczbę małżeństw transgranicznych zawieranych przez naszych obywateli, jest jak najbardziej zainteresowana wzmocnieniem możliwości ustalania kontaktów rodziców z dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ŁukaszRędziniak">Po drugie – wśród krajów, które ratyfikowały Konwencję, są nasi sąsiedzi, z którymi łączy nas duża wymiana prawna, są to Ukraina i Republika Czeska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ŁukaszRędziniak">Trzecia sprawa przedstawia się następująco – Polska chciałaby poprzeć starania Komisji Europejskiej, która w tej chwili rozważa w imieniu Wspólnot Europejskich przystąpienie całości Wspólnot do tej Konwencji. Jej ratyfikacja przez Polskę, która notabene podpisała Konwencję wiele lat temu, umożliwiłaby takie działanie. Ponieważ proces ratyfikacyjny został zablokowany, to w chwili obecnej takich działań prowadzić nie możemy, a naprawdę jesteśmy żywotnie zainteresowani wspieraniem Komisji w jej działaniach. Przystąpienie do Konwencji całej Wspólnoty załatwiłoby sprawę jej ratyfikacji u pozostałych naszych sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ŁukaszRędziniak">Należy podkreślić, że przepisy implementacyjne - zmiana Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, która została już przeprowadzona w Wysokiej Izbie i w Senacie oraz podpisana, nie spotkała się ze sprzeciwem ze strony pana prezydenta. W związku z tym przepisy wykonawcze - zmiana Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego są de facto już w mocy. Dlatego jest to dla mnie troszeczkę niezrozumiałe, że pan prezydent wetuje samą Konwencję. Oczywiście, prezydent nie musi jej ratyfikować, ustawa go tylko upoważnia do takiego działania, ale przecież jednak przeprowadzono nowelizację Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. To wszystko, co miałem do powiedzenia odnośnie do uzasadnienia tego wniosku, ale chętnie odpowiem na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Wysokie Komisje życzyły sobie wysłuchania opinii Rady Kuratorów Sądowych oraz przedstawicieli Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Czy mógłbym państwa prosić o opinię w tej sprawie? Zdaje się, że jest z nami pani Anna Korpanty i pan Andrzej Martuszewicz z Krajowej Rady Kuratorów. Czy chcieliby państwo zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejMartuszewicz">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze. Krajowa Rada Kuratorów pragnie ponadpolitycznie wyrazić swój głos. Nie chcemy odnosić się do kwestii, które o politykę w jakikolwiek sposób się ocierają. Kuratorzy sądowi wykonują zadanie, które nakazuje im władza ustawodawcza i władza wykonawcza – będziemy wykonywać czynności, o których zadecydują Wysokie Komisje i Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejMartuszewicz">Natomiast chciałem z całą powagą powiedzieć, że problematyka kontaktów z dziećmi, zwłaszcza kontaktów transgranicznych, stanowi dla sądów rodzinnych i kuratorskiej służby sądowej coraz większe problemy. Musze powiedzieć, że przy wykonywaniu orzeczeń, np. w trybie haskim, często dochodzi do dosyć dramatycznych wydarzeń. Wiele dzieci jest odbieranych przy pomocy brygady antyterrorystycznej i według procedury, która u większości  osób, które znają pojęcie „dobro dziecka” spowodowałaby, że ciarki przebiegłyby im po plecach. Natomiast z całą odpowiedzialnością można powiedzieć, że odbieranie dziecka w trybie haskim - przepraszam za skrót myślowy, ale myślę, że państwo posłowie doskonale rozumieją, o co mi chodzi - jest bardzo precyzyjnie uregulowane w Kodeksie postępowania cywilnego. Art. 598 tego Kodeksu praktycznie krok po kroku wskazuje kuratorowi, jakie ten powinien podjąć działania. Niestety, Kodeks postępowania cywilnego nie reguluje tych kwestii, które są objęte przepisami rzeczonej Konwencji. Wielokrotnie zgłaszaliśmy propozycję uregulowania kwestii wykonywania nadzoru w Kodeksie postępowania cywilnego, ale do tej pory to nie nastąpiło. Konstytucja mówi wyraźnie, że te sprawy powinny być regulowane ustawowo, a nie żadnym aktem prawnym niższego rzędu. Oczekujemy od władzy, że postulaty kuratorskiej służby sądowej, która ma olbrzymie obciążenia, i która zajmuje się dziećmi i młodzieżą zdemoralizowaną oraz rodzinami podlegającymi patologii, zostaną wreszcie spełnione. Nie może być tak, że na całe tygodnie wyłącza się jednego kuratora bądź cały zespół, który pod nadzorem odpowiednich departamentów Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Spraw Zagranicznych wykonuje jedno odebranie. Oczekujemy od władzy, iż zostanie to w taki sposób uregulowane, aby kuratorska służba sądowa mogła te orzeczenia wykonywać w sposób zgodny z prawami dziecka. To jest nasze podstawowe oczekiwanie w tej sprawie. Zależy nam przede wszystkim na określeniu procedur. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Chciałbym poprosić o zabranie głosu pana doktora Adama Bodnara z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Bardzo proszę, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamBodnar">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Helsińska Fundacja Praw Człowieka już 10 grudnia 2008 r. ogłosiła publiczne stanowisko, które później było opublikowane przez Polska Agencję Prasową, w którym wyraziła swojej zaniepokojenie tym, że pan prezydent odmówił podpisania ustawy o ratyfikacji europejskiej Konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi. Dla Fundacji Helsińskiej, która od lat prowadzi różnego rodzaju działania związane z ochroną praw dzieci, ratyfikacja tej Konwencji jest rzeczą oczywistą. Dostrzegamy poważny problem związany z tym, że w Polsce rodzice nie mają skutecznych instrumentów, które pozwalałyby im na zapewnienie kontaktu z dziećmi, szczególnie w sytuacji kiedy nastąpił rozwód lub rozstanie się małżonków. Problem ten dotyczy przede wszystkim ojców – oni od wielu lat podnoszą tę kwestię. Ta Konwencja odpowiada na dodatkowy aspekt, który ma coraz większe znaczenie w kontekście naszej integracji z Unią Europejską, a związanej z masowym korzystaniem przez obywateli Polski ze swobody przemieszczania się osób oraz pracowników w obrębie Europejskiego Obszaru Gospodarczego.  Coraz częściej dochodzi do sytuacji migrowania osób, czasem towarzyszą temu różne rozstania, więc problem społeczny kontaktów transgranicznych rodziców z dziećmi narasta coraz bardziej. Uważamy, że wprowadzenie do porządku prawnego wszelkich instrumentów, które zwiększają możliwość egzekucji kontaktów rodziców z dziećmi, jest jak najbardziej pożądane i wskazane. Z radością przyjęliśmy fakt, że Sejm zdecydował się na zmianę Kodeksu postępowania cywilnego oraz Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w tym zakresie. Mówię o zmianach, które nie budziły większych kontrowersji i które czekają obecnie na wejście w życie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AdamBodnar">Warto pamiętać, że Europejski Trybunał Praw Człowieka już kilkakrotnie zajmował się problematyką kontaktów rodziców z dziećmi. W Fundacji prowadzimy sprawy, w których przeważnie ojcowie - mimo że mają prawomocny wyrok określający zasady kontaktów z własnymi dziećmi, to ze względu na nieskuteczność procedur - nie mają od wielu lat możliwości kontaktu ze swoimi dziećmi, ponieważ drugi małżonek konsekwentnie blokuje ich wszelkie starania. W kontekście transgranicznym ta sytuacja staje się jeszcze bardziej poważna.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AdamBodnar">W tym kontekście trzeba również pamiętać o tym, że innym instrumentem jest konwencja haska dotycząca cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę - zresztą sama europejska Konwencja w sprawie kontaktów z dziećmi w art. 20 stanowi, że „Konwencja ta nie ma wpływu na inne instrumenty międzynarodowe, których stronami są lub staną się Umawiające się Państwa”. Pamiętajmy, że omawiana dzisiaj Konwencja reguluje przede wszystkim kwestie kontaktów z dziećmi. W jednym z wyroków Trybunału Praw Człowieka, w sprawie Zawadka przeciwko Polsce, Trybunał stwierdził naruszenie art. 8 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności z tego powodu, że polskie organy nie spełniły pozytywnego zobowiązania wynikającego z art. 8 polegającego na zapewnieniu skarżącemu pomocy, która umożliwiałaby mu skuteczne wykonywanie jego praw rodzicielskich. Ratyfikacja Konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi jak najbardziej zmierza w kierunku ograniczenia tego typu przypadków. Nie twierdzę, że pozwoli je wszystkie wyeliminować, ale na pewno stwarza możliwości skorzystania z lepszych instrumentów prawnych pozwalających na ochronę.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AdamBodnar">Chciałbym się teraz odnieść do argumentu podnoszonego przez pana prezydenta w uzasadnieniu, że niewiele państw do tej pory ratyfikowało Konwencję. Moim zdaniem, Polska ma problem z dochodzeniem przez obywateli swoich praw do kontaktów z dziećmi. Jeżeli możemy stworzyć instrument, który pozwoli rodzicom na lepsze korzystanie z praw i na dochodzenie swojego prawa do kontaktu z dziećmi w celu ochrony dzieci i w celu realizacji praw dziecka, to jak najbardziej powinniśmy być wręcz na czele państw, które zmierzają do ratyfikacji tej Konwencji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AdamBodnar">Ustosunkuję się teraz do zarzutu pana prezydenta odnośnie do art. 15 Konwencji i argumentu, że sądy polskie nie będą miały możliwości kwestionowania istoty rozstrzygnięcia zagranicznego. Należy pamiętać, że art. 15 Konwencji, na który powołuje się prezydent, wbrew pozorom daje dość duże możliwości naszym organom krajowym, ponieważ stanowi: „Organ sądowy Umawiającego się Państwa, w którym ma być wykonane orzeczenie dotyczące kontaktu transgranicznego wydane w innym Umawiającym się Państwie, może przy uznawaniu lub stwierdzaniu wykonalności takiego orzeczenia, albo w każdym późniejszym czasie, określić lub dostosować warunki jego wykonania, jak również związane z nim zabezpieczenia lub gwarancje, jeżeli jest to konieczne, aby umożliwić realizację kontaktu, pod warunkiem że zasadnicze elementy orzeczenia są zachowane i że wzięto pod uwagę w szczególności zmianę okoliczności i uzgodnienia dokonane przez osoby zainteresowane. W żadnym wypadku nie może orzeczenie zagraniczne podlegać ocenie co do jego istoty”. To ma oczywiście głęboki sens, bo jeżeli cały system ma funkcjonować, to nie może się opierać na tym, że każdy sąd z danego państwa będzie kwestionował rozstrzygnięcia innego sądu - wtedy cały system by się rozleciał i byłby niesprawny. Natomiast stworzono możliwość odpowiednich modyfikacji czy pewnych uwarunkowań krajowych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AdamBodnar">Szanowny panie przewodniczący, szanowne posłanki oraz posłowie. Decyzja pana prezydenta jest dla nas nieuzasadniona i twierdzimy, że Konwencja powinna być zostać ratyfikowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo, panie doktorze. O zabranie głosu prosił przedstawiciel pana prezydenta -  minister Andrzej Duda, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta. Podejrzewam, że pragnie wyrazić zdanie przeciwne. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejDuda">Szanowni państwo, szanowni przewodniczący, szanowny panie ministrze, Wysokie Komisje. Oczywiście chcę w całej rozciągłości podtrzymać stanowisko przedstawione przez pana prezydenta. Muszę powiedzieć, że argumentacja podniesiona przez pana ministra mnie nie przekonała. Zadałem sobie trud i przeanalizowałem tę Konwencję w zestawieniu z innymi instrumentami, o których jest mowa w art. 20 - myślę tutaj o europejskiej konwencji z 20 maja 1980 r. o uznawaniu i wykonywaniu orzeczeń dotyczących pieczy nad dzieckiem oraz o przywracaniu pieczy nad dzieckiem (przy czym chciałbym powiedzieć, mogę się zresztą powołać na konkretne przepisy tej konwencji, bo mam ją ze sobą, że piecza w jej rozumieniu oznacza także kontakty) oraz o konwencji haskiej z 19 października 1996 r. o jurysdykcji, prawie właściwym, uznawaniu, wykonywaniu orzeczeń i współpracy w odniesieniu do odpowiedzialności rodzicielskiej i środków ochrony dziecka. W całej rozciągłości pragnę podtrzymać argumentację przedstawioną przez pana prezydenta - to jest naprawdę konwencja, której treść nasuwa ogromne wątpliwości. Przede wszystkim w wielu punktach ta konwencja jest lakoniczna.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejDuda">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na treść art. 28 konwencji haskiej o jurysdykcji, prawie właściwym, uznawaniu, wykonywaniu orzeczeń i współpracy w odniesieniu do odpowiedzialności rodzicielskiej i środków ochrony dziecka, i na różnice pomiędzy tym, co przed chwilą przeczytał przedstawiciel Helsińskiej Fundacji, a tym, co jest napisane w tej konwencji. Art. 28 stanowi, że „Środki podjęte w Umawiającym się Państwie, których wykonalność stwierdzono lub które zostały zarejestrowane w celu wykonania w innym Umawiającym się Państwie wykonuje się tak, jakby zostały podjęte przez organy tego drugiego Państwa. Wykonanie środków następuje zgodnie z prawem państwa wezwanego, w granicach przewidzianych przez to prawo przy uwzględnieniu dobra dziecka” - kryterium dobra dziecka w rozumieniu państwa, które to orzeczenie ma wykonać, jest tutaj wyraźnie powołane. Teraz spójrzmy na przepisy analizowanej przez nas dzisiaj Konwencji – art. 15 wyklucza jakiekolwiek badanie merytoryczne orzeczenia zagranicznego. To wszystko jest jasno napisane i wyraźnie – „[…] może przy uznawaniu lub stwierdzeniu wykonalności takiego orzeczenia albo w każdym późniejszym czasie określić lub dostosować warunki jego wykonania - tylko warunki jego wykonania - jak również związane z nim zabezpieczenia lub gwarancje - w kwestii zabezpieczeń można zadać pytanie o to, jak to ma być wykonywane w Polsce - jeżeli jest to konieczne, aby umożliwić realizację kontaktu, pod warunkiem że zasadnicze elementy orzeczenia są zachowane […]. W żadnym wypadku orzeczenie zagraniczne nie może podlegać ocenie co do jego istoty”. Panie ministrze, muszę się panu przyznać, że użyte sformułowanie „co do jego istoty” oznacza w mojej opinii ocenę tego, jakie pojęcia zostały zastosowane przy ocenie i w jaki sposób dokonano wykładni tych pojęć. W mojej opinii niektóre pojęcia, np. wspomniane przeze mnie „dobro dziecka”, mogą być inaczej interpretowane w innych państwach niż w Polsce, a to ma przecież bardzo istotne znaczenie. Nasz sąd takiego badania nie będzie mógł przeprowadzić. W mojej opinii Konwencja nie stwarza możliwości ingerowania w tak szerokim zakresie ze strony polskiego sądu. Co więcej, art. 1096 Kodeksu postępowania cywilnego, który rozpoczyna cześć czwartą „Przepisy z zakresu międzynarodowego postępowania cywilnego” stanowi, że „przepisów części niniejszej nie stosuje się, jeżeli umowa międzynarodowa, w której Rzeczpospolita jest stroną,  stanowi inaczej”. Mam wielką obawę, czy przypadkiem nie jest tak, że ta umowa po prostu wyklucza możliwości ingerencji polskiego sądu. Nawet możliwości skorzystania z klauzuli porządku publicznego zawartej w art. 1146 Kodeksu postępowania cywilnego nie byłoby możliwe.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejDuda">Co więcej, chciałbym zwrócić uwagę na art. 19 omawianej dzisiaj przez nas konwencji, który odnosi się do instrumentów, o których jest mowa w art. 20. Art. 19 stanowi, że „Nie stosuje się art. 11 ust. 2 i 3 Europejskiej konwencji z dnia 20 maja 1980 r. o uznawaniu i wykonywaniu orzeczeń dotyczących pieczy nad dzieckiem oraz o przywracaniu pieczy nad dzieckiem […]”. Te wyłączone ustępy mają następujące brzmienie: ust. 2 – „jednakże właściwy organ państwa wezwanego może określić warunki ustanowienia oraz wykonywania prawa do kontaktów, uwzględniając w szczególności podjęte przez strony zobowiązania w tym względzie” i ust. 3 – „jeżeli nie wydano orzeczenia dotyczącego prawa do kontaktów z dzieckiem albo jeżeli oddalono wniosek o uznanie lub wykonania orzeczenia dotyczącego pieczy, organ centralny państwa wezwanego, na wniosek osoby dochodzącej tego prawa, może wezwać właściwe organy tego państwa do wydania orzeczenia w sprawie kontaktów z dzieckiem” - czyli w tym wypadku orzeczenie w sprawie kontaktów z dzieckiem mógłby wydać polski sąd. Na gruncie omawianej dzisiaj konwencji jest to wykluczone. Nie rozumiem dlaczego Konwencja nie zawiera w swojej treści przepisu, który możemy znaleźć w przywoływanej już przeze mnie Konwencji z 1980 r. – „[…] można odmówić uznania lub wykonania orzeczenia nie tylko na podstawie przyczyn określonych w art. 9, ale także gdy: a) stwierdzi się, że skutki orzeczenia są oczywiście sprzeczne z podstawowymi zasadami prawa rodzinnego w państwie wezwanym albo b) stwierdzi się, że skutki przedmiotowej decyzji przestały w sposób oczywisty pozostawać z dobrem dziecka w wyniku zmiany okoliczności związanych m.in. z upływem czasu […].” Konwencja w sprawie kontaktów z dziećmi takich przepisów nie zawiera, więc jeżeli nie będzie możliwości zastosowania przepisów Konwencji z 1980 r., to wówczas nie będzie możliwości dokonania jakiejkolwiek weryfikacji orzeczenia. To moim zdaniem budzi bardzo poważną wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AndrzejDuda">Kolejna kwestia - chciałbym, żebyście państwo zwrócili uwagę na art. 20 ust. 3 Konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi: „Umawiające się Państwa, które są członkami Wspólnoty Europejskiej, w swoich wzajemnych stosunkach stosują zasady prawa wspólnotowego i tym samym nie stosują zasad wynikających z niniejszej konwencji, za wyjątkiem przypadków, w których prawo wspólnotowe nie reguluje określonego zagadnienia”. Rodzi się tutaj pewien problem i dlatego zadam pytanie panu ministrowi: czy pokusiliście się państwo o to, żeby sprawdzić, dlaczego zdecydowana większość państw Wspólnoty Europejskiej nawet nie podpisała tej Konwencji? Zadałem sobie trochę trudu i przyniosłem na dzisiejsze posiedzenie pewien dokument, który za chwilę państwu zaprezentuję. Tłumaczenie jest oczywiście robocze. To jest informacja rządu federalnego o stanie podpisywania oraz ratyfikowania europejskich umów lub konwencji przez Republikę Federalną Niemiec na okres od lipca 2005 r. do czerwca 2007 r. Pod nr 192 figuruje zdanie, które po polsku brzmi: „Niemcy nie podpisały dotychczas Konwencji, ponieważ nie osiągnięto decyzji Rady Europejskiej, która by zezwoliła krajom członkowskim Unii Europejskiej na jej podpisanie. W piśmiennictwie niemieckim prawa rodzinnego wyjaśniono, to tak, że Konwencja wchodzi w zakres III filaru UE, a więc m.in. współpracy w ramach wymiaru sprawiedliwości i wobec tego nadrzędna decyzja w tym zakresie należy do Rady Europejskiej i musi się ona w tym zakresie wypowiedzieć, aby kraje członkowskie mogły podpisywać i ratyfikować Konwencję”.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AndrzejDuda">Dlaczego tak bardzo gorąco chcemy tę Konwencję ratyfikować, jeśli po pierwsze - jest ona merytorycznie bardzo wątpliwa, bo ma mnóstwo nieścisłych przepisów, natomiast nie ma w niej takich przepisów, które powinny się w niej znaleźć po to, abyśmy mogli chronić dobro naszych dzieci w Polsce, i po drugie - jeśli istnieje co najmniej poważna wątpliwość, czy rzeczywiście jest to zgodne z zasadami obowiązującymi w UE? W całej rozciągłości podtrzymuję złożony przez pana Prezydenta wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Pan minister Rędziniak prosił o głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ŁukaszRędziniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze. Nie chcę zabierać czasu Wysokich Komisji, więc w kilku słowach odniosę się do tego, co powiedział pan minister Duda. Przede wszystkim cieszę się, że pan minister wymienił różne akty prawne i konwencje haskie - są to akty równoległe do Konwencji, którą ratyfikujemy. Moglibyśmy wymienić jeszcze kilka innych, np. rozporządzenie Rady z 2000 r. w sprawie jurysdykcji, uznawania i wykonywania orzeczeń w sprawach małżeńskich i w sprawach dotyczących odpowiedzialności rodzicielskiej za dzieci obojga małżonków. Możemy cofnąć się do Konwencji Narodów Zjednoczonych z listopada 1989 r. o prawach dziecka, możemy cofnąć się i do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności - notabene, one wszystkie są powiązane z aktem prawym, o którym dzisiaj dyskutujemy. Stosowanie tej konwencji w żaden sposób nie uchybia - co zresztą dla uniknięcia wątpliwości zostało w jednym z artykułów zapisane - stosowaniu innych konwencji. Niemniej jednak chciałbym na jedną rzecz zwrócić uwagę – prawo jest nauką systemową i wszystkie te akty są ze sobą powiązane, na końcu zaś zawsze musimy mieć na uwadze przepisy Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ŁukaszRędziniak">Odnosząc się do kwestii orzeczeń sądów zagranicznych, to one nie obowiązują wprost -  po prostu takiej możliwości nie ma. Nie ma jej w dniu dzisiejszym i nie będzie za pół roku, kiedy wejdzie w życie nowelizacja Kodeksu postępowania cywilnego, która zmienia przepisy odnoszące się do zasady uznawania i klauzuli wykonalności. Cały czas pozostanie w mocy przepis art. 1146 pkt 7 Kodeksu postępowania cywilnego – „Zgodność z porządkiem prawnym Rzeczypospolitej”.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ŁukaszRędziniak">Bardzo się cieszę, że pan minister wspomniał o dobru dziecka, ja też powinienem był o tym wspomnieć, bo ta konwencja ma na celu właśnie dobro dziecka. Dziękuję za możliwość uczestnictwa w tej bardzo ciekawej dyskusji prawniczej i za przypomnienie wszystkich tych konwencji, ale odnoszę wrażenie, że troszeczkę odchodzimy od tematu - co jest meritum tej konwencji i po co my ją w ogóle ratyfikujemy? Proszę państwa, robimy to po to, aby rodzice i inne osoby, które mają związek z dzieckiem, mogły z nim utrzymywać kontakty. Ratyfikujemy tę Konwencję po to, aby w przypadku związku transgranicznego czy rozdzielenia rodziców, rodzic mógł sobie zapewnić kontakty z dzieckiem przede wszystkim w sposób polubowny. Do tego również zmierzała nowelizacja Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego poprzez ustalenie zakresu kontaktów dziecka. Żadne orzeczenie sądowe nie istnieje w oderwaniu od porządku prawnego danego państwa i tak jest również w przypadku naszego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ŁukaszRędziniak">Z przyjemnością przeczytam, może już po naszym spotkaniu, Informację, którą dostarczył nam pan minister Duda. Chciałbym tylko odnieść się do jednej kwestii – zostały zgłoszone wątpliwości dotyczące tego, czy ten akt prawny wchodzi w zakres III filaru UE i czy konieczne jest zezwolenie Rady Europejskiej na jego ratyfikację. Otóż, panie ministrze, pan doskonale wie, że jest to akt prawny z zakresu prawa rodzinnego – te akty prawne nie wymagają zgody Rady na ich zawarcie przez państwa członkowskie. Nie mówimy o kwestiach w ramach I filaru UE czy też o zagadnieniach z zakresu prawa karnego. Regulacje dotyczące prawa rodzinnego są pozostawione swobodzie państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ŁukaszRędziniak">Trzecia sprawa – współpraca sądowa. To jest zupełnie odrębna kwestia. Myśmy również badali, dlaczego część krajów nie podpisała tej konwencji. Nie stało się, ponieważ już za czasów prezydencji niemieckiej Komisja Europejska zaczęła zastanawiać się, czy wszystkie państwa w ramach całej Unii nie powinny przystąpić do tej konwencji en bloc. My chcemy te działania wesprzeć, po to właśnie powinniśmy ratyfikować tę konwencję. Przecież ona została podpisana przez Rzeczpospolitą w 2003 r. - 5 lat temu. Chyba wypadałoby coś zrobić, żeby ta konwencja weszła w życie. Tak mówił doktor Bodnar - my jesteśmy krajem petentem, jesteśmy zainteresowani, żeby te przepisy weszły w życie i żeby można było je stosować. Poprzez ratyfikację będziemy mieli formę nacisku na organy wspólnotowe. Jest to z pewnością akt zgodny z prawem wspólnotowym, nie ma co do tego  żadnej wątpliwości. Zaznaczę, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej wystawił w tej materii stosowną opinię. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Myślę, panie ministrze, że będzie pan miał jeszcze okazję odpowiadać na pytania posłów. Kto z pań i panów posłów chciałby zadać pytanie przedstawicielowi rządu? Bardzo proszę, pani poseł Wróbel była pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarzenaWróbel">Bardzo się cieszę, że dzisiaj na sali jest pan minister Rędziniak, bo kiedy na sali sejmowej zadawałam pytania, które w tej chwili zamierzam zadać, to na nie pan mi nie odpowiedział, pan od tych odpowiedzi uciekł. Dzisiaj panu na to nie pozwolę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarzenaWróbel">Proszę państwa, mówimy dzisiaj o bardzo poważnej materii i te pomruki są chyba nie na miejscu. Mówimy o sprawie nadrzędnej - o tym, co jest dobre dla naszych dzieci. Proszę, żeby panowie mieli to cały czas na uwadze i żeby przekładali przepisy tej konwencji na konkretne przykłady, które mogą być rozpatrywane w odniesieniu do tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarzenaWróbel">Panie ministrze, art. 5: „Kontakt między dzieckiem a osobami innymi niż jego rodzice. Zgodnie z dobrem dziecka, mogą być ustanowione kontakty między dzieckiem i osobami innymi niż jego rodzice, mającymi rodzinne związki z dzieckiem”. Jak zdefiniowane zostały w Konwencji „związki rodzinne”? Otóż są to „bliskie związki, takie jak między dzieckiem i jego dziadkami lub rodzeństwem, wynikające z mocy prawa mające de facto rodzinny charakter”. Chciałabym wiedzieć co to jest za relacja, która ma „de facto rodzinny charakter”, bo to nie zostało w Konwencji zdefiniowane. I teraz powtórzę pytanie, na które mi pan poprzednio nie odpowiedział, panie ministrze: czy może być to na przykład konkubent jednego z rodziców, czy będzie się to odnosiło także do związków partnerskich osób tej samej płci? Proszę mi na to dokładnie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarzenaWróbel">Panie ministrze, z art. 15, na który pan się powołuje, wnioskuję tylko jedno – a przez całe życie starałam się czytać ze zrozumieniem - że sądy polskie nie będą mogły merytorycznie odnosić się do orzeczeń sądów innych państw, które objęte zostaną przepisami tej konwencja. Sądy polskie będą mogły się wypowiadać jedynie w odniesieniu do form kontaktu i te formy kontaktu, ewentualnie formy zabezpieczenia i gwarancji, mogą być przez sądy polskie w jakiś sposób poddawane ocenie. Natomiast ma pan wyraźny przepis, panie ministrze, który stanowi, że „w żadnym wypadku nie może orzeczenie zagraniczne podlegać ocenie co do jego istoty” - przepraszam, że tak mówię, ale nawet dziecko z trzeciej klasy szkoły podstawowej nie zrozumie tego zdania inaczej. Co oznacza stwierdzenie „co do jego istoty”? To znaczy, że zasadnicze elementy orzeczenia nie mogą być naruszane. Nadal twierdzę, że jest to konwencja, która godzi w dobro polskich dzieci i podtrzymuję to zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo, pani poseł Kempa. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący. Państwo przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo. Chciałabym zaapelować do członków Komisji, aby podczas dzisiejszej debaty i podczas podejmowania decyzji w sprawie ratyfikacji tej konwencji nie zaślepiła nas wzajemna nienawiść tylko dlatego, że to jest weto pana prezydenta i jest „prikaz”, że należy je odrzucić. Niech nadrzędną kwestią będzie dobro dziecka.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, na samym wstępie chciałabym wygłosić kilka uwag dotyczących pańskiego resortu, który znam od podszewki. Pan dobrze o tym wie, że w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego nie ma specjalisty z prawa rodzinnego, nie ma sędziego rodzinnego. My również borykaliśmy się z tym problemem, mieliśmy trudność ze ściągnięciem takiego sędziego na delegacje, żeby mógł konsultować wszelkie decyzje ramowe w sprawach rodzinnych, konwencje oraz wszystkie inne akty prawne prawo międzynarodowego w tej materii. Szanowni państwo, w Ministerstwie naprawdę brakuje takiego fachowca.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BeataKempa">Chciałabym się również odnieść do kwestii, które podniosła pani poseł Wróbel, mianowicie do tego, że orzeczenie zagraniczne nie może podlegać ocenie co do jego istoty. Brak możliwości zmiany orzeczenia co do jego istoty spowoduje następujące sytuacje - przyjeżdża ojciec z Ukrainy po dziecko do Polski, i jeśli nawet to dziecko leży w szpitalu, trzyma się matki bardzo kurczowo, jest z nią emocjonalnie związane, a matka ma tysiące orzeczeń psychologów, pedagogów, poradni rodzinnych i nawet polski wyrok, to w świetle tej konwencji ojciec je zabiera i koniec. Może je zabrać nawet ze szkoły, dyrektor nie jest w stanie zatrzymać tego dziecka, bo ojciec dysponuje prawomocnym zagranicznym orzeczeniem. Matka idąc do polskiego sądu otrzymuje odpowiedź od polskiego sędziego, że on nie jest w stanie zmienić orzeczenia co do istoty. Polskie prawo wyraźnie stanowi, że w przypadku istotnej zmiany okoliczności, które mogą wpłynąć na zmianę orzeczenia, to sąd „na gorąco” podejmuje decyzję w tej sprawie. Zwracam na to państwa uwagę.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BeataKempa">Szanowni państwo, o co w tym wszystkim tak naprawdę chodzi? Pan z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka powiedział, że ratyfikacja jest niezbędna, abyśmy mogli w końcu zacząć stosować przepisy tej konwencji. Tylko, że najwięcej problemów związanych z wykonywaniem orzeczeń mamy z Niemcami i z Wielką Brytanią, a w tej chwili również Irlandią, bo do tych krajów migrują nasi obywatele, ale państwa te Konwencji nie podpisały. Pan minister Duda słusznie wskazał, że UE powinna w gronie ministrów sprawiedliwości wypracować decyzję ramową, która mogłaby rozwiązać nam ten problem.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#BeataKempa">To jest jedna rzecz, na co państwu posłom uprzejmie zwracam uwagę, żebyśmy bardzo rozsądnie do tego naprawdę podeszli, nawet się jeszcze nadal zastanawiali, pochopnie nie podejmowali decyzji.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#BeataKempa">Druga ważna kwestia, którą zamierzam dzisiaj poruszyć, dotyczy pewnych przepisów omawianej Konwencji. Panie ministrze, znam nowy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, znam precyzyjnie przepisy KPC w zakresie wykonania orzeczeń rodzinnych. Powiem panu więcej - zmartwiłam się tym, że państwo nie kontynuujecie zapoczątkowanych przez nas zmian dotyczących postępowania wykonawczego. Jest to rzecz, o którą wręcz błagałam. Zresztą nie tylko ja, błagali o to również sędziowie rodzinni i kuratorzy. Stwórzmy w końcu porządne postępowanie wykonawcze, które będzie umieszczone w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym i uporządkujmy nareszcie ten bałagan. Przepisy dotyczące postępowania wykonawczego w polskim prawie znajdują się w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, Kodeksie postępowania cywilnego, w ustawie o pomocy społecznej, w ustawie o kuratorach sądowych oraz w rozporządzeniach. To „rozrzucenie” tych przepisów jest kompletnym  nieporozumieniem. Chodzi o małoletnie dzieci i o ich dobro, więc dlaczego ten problem nadal nie jest rozwiązany? Te wszystkie nowe przepisy, o których wspominał pan minister,  absolutnie nie zlikwidowały tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#BeataKempa">I wreszcie kwestia fundamentalna - powrót dziecka, który jest regulowany na gruncie art. 16 Konwencji. Pytam gdzie jest implementacja w polskim prawie? Nie ma. Jeśli dziecko zostanie wywiezione na Ukrainę, do Czech, do państw stron tej konwencji, to koniec. Jaki państwo zapewnicie instrument matce, która będzie chciała odebrać swoje dziecko? Nawet jeżeli ona pojedzie i naprawdę odnajdzie to dziecko i będzie się powoływała na inne konwencje, to ojciec czy matka mająca orzeczenie wydane na podstawie omawianej konwencji jest w stanie się wybronić. Może też tam być tak - bo nie znamy prawa czeskiego czy prawa innych krajów, które ją ratyfikowały - że tam  ta osoba będzie mogła szybko dojść zmiany orzeczenia na swoją korzyść – tak też może być. Dlatego tak ważne jest, aby nie śpieszyć się w tej sprawie. Zastanówmy się tylko, dlaczego ani Niemcy, ani Wielka Brytania, ani Irlandia, ani inne kraje nie podpisały tej konwencji. Po co my tak przebieramy nóżkami? To nam w niczym nie pomaga, wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#BeataKempa">Szanowni państwo, odłóżmy to jeszcze, zobaczmy, co zrobi w tej kwestii UE. Przecież to nawet my w ramach UE możemy wywołać taki temat wśród ministrów sprawiedliwości, możemy prosić prezydencję czeską, żeby ten temat wywołała – nie ma z tym żadnego problemu. To aż się prosi, żeby nareszcie ten problem w ramach UE rozwiązać i zharmonizować to na gruncie prawa rodzinnego wszystkich krajów UE. Właśnie wśród nich ta konwencja nam wcale nie rozwiązuje podstawowego problemu polskich dzieci, a w stosunku do matek czy ojców z Czech, Albanii czy Ukrainy wręcz nam to komplikuje. Przestrzegam, że to nam bardzo komplikuje, ponieważ mamy bardzo duży problem z wykonaniem orzeczeń, w szczególności na gruncie polskim. To jest trudna materia i dzisiaj tak naprawdę przydałby się w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego prawdziwy sędzia-specjalista od prawa rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#BeataKempa">Panie ministrze, wiem, że pan otrzymał „prikaz” rządowy, ale dziecko to nie jest kołek w  płocie - jeśliby sobie ktoś przyjechał po kołek w płocie, to proszę bardzo, nie będziemy protestować. Dziecko jest żywym organizmem, niektóre z tych dzieci przeżyły czasami bardzo duże rodzinne tragedie, które będą w nich tkwiły do końca ich życia. Szanowni państwo, to my za to odpowiadamy. Nie dajmy się zwariować, zastanówmy się dłużej nad tą ratyfikacją. Może odłóżmy tę decyzję, zapytajmy, co na to UE, co na to prezydencja czeska - państwo z Komisji Spraw Zagranicznych macie takie instrumenty. Odwołajmy się jeszcze do Komisji do Spraw Unii Europejskiej. To jest ważna materia, więc gorąco o to do państwa apeluję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Proponuję po trzech pytaniach oddać głos panu ministrowi. Jako trzeci zgłosił się pan poseł Marian Filar. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarianFilar">Drodzy państwo, zacznijmy od fundamentalnego stwierdzenia, które nie padło, a które trzeba tutaj podnieść. We współczesnym prawie i we współczesnym orzecznictwie pogląd, że rodzice mają prawo do kontaktów z dzieckiem jest już nieporozumieniem, to jest stwierdzenie passé. We współczesnym prawie i praktyce rodzice mają obowiązek kontaktów z dzieckiem i takie przepisy wchodzą również do najnowszego prawa polskiego. Rozumiecie państwo tego konsekwencje – co innego jest prawo, a co innego obowiązek. Dziecko nie jest zabawką, do której rodzice mają lub nie mają prawa i mogą walczyć o realizację tego prawa, jak o to, kto sobie misia wyszarpie. Oboje rodziców ma obowiązek kontaktów z dzieckiem, który może tylko wtedy być ograniczony, kiedy jedna ze strona nie wykonuje tego obowiązku należycie. Musimy o tym dobrze pamiętać - to nie o prawo do misia chodzi, tylko o obowiązek opieki, który wynika z aktu wspólnego poczęcia dziecka.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarianFilar">Następne moje stwierdzenie będzie trochę literackie, proszę to wybaczyć. Był sobie kiedyś na świecie taki Murzynek, który miał na imię Kali. Ten Kali miał dość specyficzną zasadę, że „jak Kali komuś ukraść krowę, to dobrze, a jak Kalemu ktoś ukraść krowę, to niedobrze”. Drodzy państwo, Kalemu to można wybaczyć, był małym Murzynkiem. My musimy zrozumieć, że „ukraść krowę”, niezależnie komu, zawsze jest niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarianFilar">Teraz, szanowni państwo, kwestia moim zdaniem fundamentalna – te regulacje konwencyjne wynikają z szeroko rozumianej wspólnoty europejskiej. Nie mam na myśli wspólnoty europejskiej jako instytucji prawnej, proszę mi wybaczyć, pani poseł Wróbel, ale widzę ją także jako strukturę kulturową, cywilizacyjną czy polityczną. Chyba zgodziliśmy się iść w tym kierunku i dołączyć do europejskiej wspólnoty cywilizacyjnej, rozbudowywać ją i przekształcać we wspólnotę prawną? Wygląda na to, że my się wcale nie zgodziliśmy. Rozumiem te dramatyczne przykłady, które podawała pani poseł Kempa. Zresztą, żeby było troszeczkę dziwniej, to uważam, że wszyscy wypowiadający się do tej pory mieli rację - pan minister z rządu, pan minister reprezentujący pana prezydenta, pani Kempa, pani poseł Wróbel. Wszyscy mieli rację - tylko chodzi o to, żeby teraz te racje poskładać, że tak powiem, do kupy. Mógłbym mówić długo i nudnie, ale nie będę tego robił. Spytam krótko – czy przykładu ze wstrętnym Ukraińcem czy jeszcze wstrętniejszym Niemcem, który przyjechał do Polski i zabrał matce, wbrew szlochom i płaczom, chore na dyfteryt czy inną ciężką chorobę dziecko nie można bardzo łatwo transponować w drugą stronę? Być może miały panie szczęście nie mieć do czynienia z brzydkimi polskimi ojcami, miałyście dużo szczęścia. Ale czy nie wyobrażacie sobie takiej sytuacji, że to nie brzydki Niemiec przyjedzie do Polski, wyrwie matce z ramion polskie dziecko, tylko brzydki Polak przyjedzie do Niemiec - czy gdziekolwiek indziej - i wydrze z ramion tej niemieckiej, ukraińskiej, wszystko jedno jakiej matki dziecko, które uważa za swoją własność? Ta konwencja to nie jest „one way ticket” - to działa w obie strony i ma bolesne konsekwencje w różnych indywidualnych przypadkach. Oczywiście, że ma, ale wszystko, co na świecie jest nowatorskie, zawsze jest bolesne. Musimy zdać sobie z tego sprawę i zdecydować, do czego tak naprawdę dążymy – czy dalej będziemy uważali, że polskie dzieci są zagrożone otaczającymi je ze wszystkich stron chętnymi do pozbawiania nas tego narodowego dobra, czy też uznamy, że jesteśmy częścią jakiejś cywilizacyjnej, i w konsekwencji prawnej, wspólnoty? Powiedzieliśmy już chyba „A”, czas powiedzieć „B”. Dlatego prosiłbym państwa, żebyście państwo zwrócili na to uwagę. Wszyscy występujący mieli rację, ale, gdy się te wszystkie indywidualne racje zbierze, to nie zawsze wynika z nich racja ogólna.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarianFilar">Szanowni państwo, mówiliśmy o sąsiadach zachodnich, powiedzmy sobie o wschodnich. Przepraszam za frywolność tego powiedzenia, nie o ten aspekt mi chodzi, ale o jego aspekt merytoryczny. Rosjanie, którzy mają dobre przysłowia, mówią – „nie da się i rubla zarobić, i cnoty nie stracić”. Trzeba rozumieć, że wszystko ma swoje koszty. Mogą się zdarzyć przykre sytuacje po naszej stronie granicy, ale to wcale nie znaczy, że działa tylko w jedną stronę, bo jeżeli zgadzamy się na coś, to zgadzamy się również na pewien kontekst i pewne konsekwencje. Przed taką decyzją dzisiaj stoimy. Rozumiem zatroskanie pana prezydenta – i nie mówię tego ironicznie, mówię to jak najbardziej poważnie - i obronę tej polskiej substancji narodowej, jaką są dzieci. Umówmy się, że tego rodzaju myślenie jest bardzo patriotyczne, bardzo ładne, ale może już troszeczkę nie do końca dzisiejsze - troszeczkę, że tak powiem, passé. Oprócz naszego polskiego patriotyzmu, są na tym świecie także inne patriotyzmy i każdy ma prawo, żeby respektować jego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Widzę jeszcze kilka zgłoszeń, ale tak jak – po trzech pytaniach powinniśmy dać szanse panu ministrowi na udzielenie odpowiedzi. Jeden wyjątek - krótkie ad vocem pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarzenaWróbel">Panie pośle Filar, bardzo lubię kazania i wykłady, natomiast lubię również, jeśli te kazania i wykłady oparte są na konkretnych tekstach bądź na konkretnych zdarzeniach. Odnoszę wrażenie, panie pośle, że pan nie przeczytał tej konwencji. Pozwala pan sobie na pouczanie nas, że nie jesteśmy Europejczykami ani pod względem cywilizacyjnym, ani pod względem kulturowym, ani pod względem prawnym, jeśli nie przyjmujemy tej konwencji. Przedziwna argumentacja, panie pośle. Przedziwna, bo ja czuję się członkiem tejże wspólnoty i mam pytanie: czy Niemcy, Francuzi, Anglicy, którzy tej konwencji nie podpisali także nie są członkami wspólnoty europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarzenaWróbel">Pan nie odpowiedział, panie pośle, na podstawowe pytania, które zadawałam, a które mają wymiar merytoryczny, pan się odnosił do kwestii oczywistych. Oczywistą kwestią jest kontakt rodzica z dzieckiem, a ja pytałam o relacje „de facto rodzinne”. Czy pan z perspektywy swojej profesury może mi odpowiedzieć na pytanie, co to są relacje „de facto rodzinne”? Czy to mogą być takie przypadki jak te, które wymieniałam w swoim pytaniu? I proszę naprawdę nie pouczać mnie w zakresie kwestii oczywistych i niepodlegających dyskusji, tylko proszę rozstrzygać kwestie, które są istotne i które są trudne. Odnoszę wrażenie, panie pośle, że pan od tego aspektu sprawy ucieka.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarzenaWróbel">Panie pośle, gdzie pan ma w tej konwencji jeden z podstawowych przepisów, które mogą się wyłaniać w kontekście pańskiej wypowiedzi, że ta konwencja odnosi się wyłącznie do państw europejskich? Ja takiego przepisu nie znalazłam. Byłabym wdzięczna, gdyby pan profesor taki przepis mi pokazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofLisek">Panie profesorze, proszę o krótką wypowiedź. Nie chciałbym, aby nasze dzisiejsze spotkanie przerodziło się w polemikę między państwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarianFilar">Drodzy państwo, powiem tak - pani poseł Wróbel poruszyła szereg wątków, do wszystkich się nie mogę odnieść, ale powiem tylko tyle, że mógłbym pani poseł odpowiedzieć na pytanie, które pani poseł zadała o związki „de facto rodzinne”, ale tego nie uczynię, bo musiałbym zrobić kolejny wykład, a przed chwilą pani mnie zwymyślała za to, że wygłaszam wykłady. Nie będę już więcej wygłaszał wykładów, i to na pani własne życzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarzenaWróbel">Nikogo nie zwymyślałam, panie profesorze, nie użyłam ani jednego słowa, które byłoby słowem niecenzuralnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofLisek">Pani poseł, bardzo proszę, żebyście państwo ewentualną dyskusję między sobą przenieśli na korytarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarianFilar">Jeszcze tylko druga sprawa - oczywiście jesteśmy Europejczykami, i ja jestem Europejczykiem, i pani, to nie ulega kwestii, tylko może jesteśmy troszeczkę innymi Europejczykami i w tym jest istota rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarzenaWróbel">Panie profesorze, odnoszę wrażenie, że to była chęć obrażenia mnie, ale będę wyrozumiała i puszczę to w niepamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofLisek">Byłem bardzo wyrozumiały, ale proszę nie zamieniać naszego posiedzenia w polemikę bilateralną. Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ŁukaszRędziniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Ustosunkuję się po kolei do wypowiedzi pani poseł Wróbel i pani poseł Kempy. Jedną rzecz chciałem podkreślić - absolutnie zgadzam się z panią poseł Kempą, że my nie prowadzimy tutaj walki politycznej, tylko dyskutujemy na temat konwencji Rady Europy. Tu naprawdę chodzi o dobro dziecka i o stosowanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ŁukaszRędziniak">Szanowna pani poseł Wróbel zarzuciła mi, że nie odpowiedziałem kiedyś na jej pytania. Pani poseł, zawsze odpowiadałem na pani pytania - przypominam również naszą wieczorną dyskusję na korytarzu w Sejmie - i nigdy się przed pytaniami pani poseł na ten temat nie uchylałem. Z przyjemnością odpowiem jeszcze raz na pytanie dotyczące art. 5 ust. 1 i o zakres kontaktów z dzieckiem. Proszę państwa, część wynika wprost z artykułu, a co do reszty, to odsyłam także do przeczytania wyjaśnienia do Konwencji na stronie Rady Europy. Jeśli chodzi o art. 5, to dotyczy on kontaktów między dzieckiem a osobami innymi niż rodzice, ale mającymi z dzieckiem rodzinne związki. Art. 5 ust. 2 nas nie dotyczy, bo Polska go nie przyjęła i nie będzie stosować. Natomiast, chodzi tu właśnie o osoby mające rodzinne związki z dzieckiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarzenaWróbel">„De facto rodzinne” - proszę czytać definicję z art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofLisek">Pani poseł, chętnie udzielę pani głosu, ale proszę się zgłosić - jest kolejność. Proszę dać panu ministrowi szansę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ŁukaszRędziniak">Bardzo dziękuję. Jeszcze raz wracam do wyjaśnień, które przedstawiła Rada Europy, ponieważ każdy projekt aktu prawnego ma swoje uzasadnienie, jak również uzasadnienie jego stosowania i odsyłam tutaj do pkt 48 wyjaśnień do tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ŁukaszRędziniak">Jeżeli chodzi o krąg osób innych niż rodzice dziecka mających z nim związki rodzinne, to jest to termin dość jasny i ugruntowany w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka – odsyła tu w szczególności do dwóch spraw. Pierwsza z nich jest to sprawa Scoccari i Giutta przeciwko Włochom, gdzie chodzi w pierwszej kolejności o krąg dziadków. Nie wszystkie ustawodawstwa państw europejskich przewidywały możliwości kontaktów z dziadkami. Natomiast jeśli chodzi o drugą kategorię osób - czyli właśnie osoby mające „de facto związki rodzinne z dzieckiem”, a więc osoby, które miały i mają faktyczny kontakt i związek z dzieckiem - to tutaj w szczególności odsyłamy do sprawy Terrence Boyle przeciwko Wielkiej Brytanii. Dotyczyła ona kontaktów wujka z dziećmi i przede wszystkim związków rodzinnych – z wujostwem bądź też z rodzicami zastępczymi.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ŁukaszRędziniak">Pani poseł zadała wprost pytanie o związki partnerskie i konkubinaty. Związki partnerskie nie są rozpoznawane przez porządek prawny Rzeczpospolitej, natomiast nie wykluczam, że gdzieś w Polsce związek partnerski może wychowywać dziecko. Takie sytuacje - nie znam ich osobiście – mogą się zdarzać. Jeżeli chodzi o konkubinaty, to jak najbardziej wchodzi to w grę, bo też dużo jest związków - takie akurat znam - gdzie obydwoje rodzice wychowują dziecko, pomimo że nie mają formalnie zawartego związku małżeńskiego. W związku z tym, jak najbardziej są to rodzice dziecka. Tu chodzi o osoby, które miały kontakt z dzieckiem i chcą ten kontakt nadal utrzymywać. To nie jest tak, że orzeczenie sądu może wyznaczyć nowy kontakt z nowymi rodzicami. To mają być osoby, które miały w przeszłości faktyczny kontakt z dzieckiem – jest to oczywiste i wynika zarówno z Konwencji, jak i z wyjaśnień do niej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ŁukaszRędziniak">Odniosę się do pytań pani poseł Kempy. Co do argumentu, że w Ministerstwie nie ma sędziów specjalistów od prawa rodzinnego, to nie będę polemizował – można uważać, że nie ma, albo można uważać, że są. Jeśli chodzi o projekt ratyfikacyjny, to był on konsultowany z Komisją Kodyfikacyjną prawa cywilnego - w szczególności z sędzią Zegadłą, który jest wybitnym fachowcem i praktykiem w zakresie prawa rodzinnego - i znalazł jej pełne poparcie, a opracowała ona przecież projekt zmian Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który w szczególności implementował te postanowienia. Chciałbym zaznaczyć, że problem jest oczywiście szerszy, bo on nie dotyczy tylko i wyłącznie stosunków transgranicznych. Wprowadziliśmy do Kodeksu rodzinnego opiekę naprzemienną i państwo przecież są świadomi ostatnich dyskusji dotyczących praw ojców i problemów z egzekucją kontaktów. Te zmiany w kodeksie rodzinnym, ułatwiają, po pierwsze - właśnie w kraju kontakty ojca z dzieckiem, bo, jak wiemy, w większości przypadków to matka uzyskuje prawo stałej opieki nad dzieckiem, natomiast w drugim rzędzie w stosunkach transgranicznych. Stosuje się to zgodnie z przepisami Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#ŁukaszRędziniak">Pani poseł, rzadko będzie tak, że dana sytuacja objęta będzie tylko jednym aktem prawnym. Tak jak mówiłem wcześniej, prawo jest nauką systemową i zawsze będzie tak, że część przepisu będzie w kodeksie materialnym, a część w kodeksie dotyczącym procedury. Tak jest w każdej innej dziedzinie prawa i w każdym innym kraju. Fajnie by było mieć jeden wielki „zwod zakonow”, który obejmowałby wszyściutko, od lewa do prawa, ale tak nie jest. Mamy system naczyń połączonych, do których dochodzą również konwencje międzynarodowe i rozporządzenia unijne, o których wspominał pan minister Duda i ja.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#ŁukaszRędziniak">Akcja na poziomie UE jest jak najbardziej możliwa. Właśnie po to przeprowadzamy tę ratyfikację, żeby mieć amunicję. Chciałem podkreślić jedną rzecz, proszę wybaczyć przytyk – poprzedni rząd nie wykonał ani jednej inicjatywy na forum unijnym dotyczącej nowego aktu prawnego. My w tej chwili wykonujemy już drugą dużą inicjatywę, na razie w zakresie prawa karnego, przygotowujemy dużą trzecią, gdzie Polska będzie inicjatorem, a również propagujemy te kwestie prawa rodzinnego. Rozmawialiśmy jak najbardziej na ten temat z naszymi kolegami z Czech, którzy objęli teraz prezydencję, ale oni są w tej szczęśliwej sytuacji, że maja już ratyfikowaną tę konwencję. W związku z tym, mamy ich poparcie, ale żeby mieć dobry kazus do działania, również musimy tej ratyfikacji dokonać. Tu nie chodzi o to, żeby jakoś przebierać nogami do ratyfikacji, bo absolutnie zgadzam się ze wszystkim, co pani poseł mówiła, tylko zauważam jedną rzecz – są dwa modele: można rozmyślać i rozmawiać o sytuacji rodziców i praw dziecka albo można działać. Jestem zdecydowanym zwolennikiem podjęcia pozytywnego działania, które ma możliwość doprowadzenia do tej ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#ŁukaszRędziniak">Na koniec odniosę się do wypowiedzi pana posła Filara, że konsekwencje zawsze są dwustronne. Taki jest fakt, ale wracając do przykładu - proszę mi wybaczyć tego Ukraińca – otóż, ten Ukrainiec w dniu dzisiejszym może złożyć w polskim sądzie wniosek o zakreślenie kontaktów z dziećmi i może uzyskać orzeczenie w tym zakresie, które będzie wiążące. Skutek de facto jest dokładnie ten sam. Konwencja ma to ułatwiać i porządkować, bo w dniu dzisiejszym mamy konflikt przepisów prawa polskiego i ukraińskiego oraz problem z wykonaniem, co - jak zauważyła słusznie pani poseł Kempa - jest kwestią najważniejszą. Właśnie praktycznie po to przeprowadzamy tę ratyfikację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarzenaWróbel">Pan minister po raz kolejny uciekł od mojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofLisek">Pani poseł, ja udzielę pani głosu, bo pani zgłosiła się, ale w swojej kolejności. Pan poseł Maciejewski prosił o głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofMaciejewski">Dziękuję panie przewodniczący, szanowni państwo. Ja porzucę formułę, która ma jakoby być nadrzędną zasadą, że każde prawo ma być jak najbardziej uproszczone, aby ułatwiać nam życie, a nigdy to człowiek nie może służyć prawu. Odniosę się do moich własnych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrzysztofMaciejewski">Nie tak dawno, bo rok temu, pisałem interpelację do Ministerstwa Sprawiedliwości i do Ministerstwa Spraw Zagranicznych w sprawie uniemożliwiania kontaktu z dzieckiem kilkudziesięciu kobietom w Niemczech, które wyszły za mąż za Niemców i niestety niektóre, nawet pod groźbami, musiały wyprowadzić się z domu. Do dnia dzisiejszego mieszkają one po znajomych czy sąsiadach. Te sprawy są MS i MSZ znane od lat, przynajmniej od dziesięciu. Nie rozumiem w związku z tym, dlaczego na początku ubiegłego roku nie zostały przyjęte nawet te interpelacje, skoro MS i MSZ te tematy doskonale znają. Świadomie nie przyniosłem dzisiaj tych interpelacji, a zwłaszcza odpowiedzi, bo prawdopodobnie bym je przytoczył, a są one w Internecie i bardzo proszę pana ministra o zajrzenie do nich. Mimo wszystko, nie rozumiem jednego – my walczymy o przepisy prawne, ale dlaczego takie sytuacje do dnia dzisiejszego są nierozwiązane? Dlaczego polska matka nie może kontaktować się przez osiem lat z własnym dzieckiem? My sobie tu rozmawiamy, a dzieci i kobiety płaczą. Każdy rodzic wyobraża sobie, co to znaczy brak kontaktu z własnym dzieckiem przez osiem lat. Tak na dobrą sprawę można pożegnać się już z tym dzieckiem, bo jest ono zupełnie inaczej wychowane. Dlaczego niemieckie prawo zabraniało Polce rozmowy z jej dzieckiem w języku polskim, a nakazywało w języku niemieckim? To są zjawiska autentyczne i ten problem do dnia dzisiejszego istnieje. Niedawno, zupełnie przypadkowo, widziałem te matki w którymś z programów telewizyjnym. One nie odpuszczą, dopóki tej sprawy nie załatwią, nie tylko dla siebie, ale i dla innych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KrzysztofMaciejewski">Panie ministrze, czy przepis, o którym dzisiaj mówimy, załatwi sprawę - jeżeli prezydent podpisze ustawę, to czy od jutra te kobiety będą mogły spotkać się ze swoimi dziećmi? Co sprawiało, że do dnia dzisiejszego władze polskie w ogóle nie interweniowały w sprawach polskich? Czy bez ratyfikacji tego przepisu władze nie mogły we właściwy sposób wykonywać obowiązków wobec własnych obywateli? Sam odpowiem na to pytanie – nigdy w życiu. Ta dyskusja niczego nie załatwi, jeżeli nie będzie dobrej woli, jeżeli nasze władze nie będą się zachowywać jak Niemcy w stosunku do własnych obywateli. Polacy nie chcą być bardziej europejscy. Polacy po prostu chcą, żeby polski rząd wreszcie zaczął walczyć o prawa polskich obywateli na całym świecie, nie tylko w UE, która dla mnie jest sztucznym tworem. Może rzeczywiście należałoby zacząć tak działać jak Rosja. Rosja załatwia swoje własne sprawy poprzez zakręcanie kurka, bo wie doskonale, że Europa będzie miała wielki problem. To jest nasz autentyczny kłopot, że my tego załatwić po prostu nie umiemy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KrzysztofMaciejewski">Na koniec - panie profesorze, z wielkim szacunkiem odnoszę się do tego, co pan mówił, ale nie zgadzam się z metodą rosyjską, którą pan był uprzejmy na koniec przytoczyć - „żeby zarobić rubla trzeba stracić cnotę”. Cnota jest jedna, więc przynajmniej przy tym przepisie jej nie traćmy, bo tu rzeczywiście chodzi o dobro dziecka. Jeśli chodzi nam o to dobro, a chcemy być dobrze rozumiani przez współpartnerów w Europie, to powinniśmy się wszyscy wzajemnie szanować. Tak jak szanują się Anglicy, Niemcy i inni, którzy do dnia dzisiejszego nie podpisali tej konwencji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Lipiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DariuszLipiński">Dziękuje bardzo. Drodzy państwo, postaram się wypowiedzieć bardzo krótko i bardzo prostym językiem, więc proszę też o proste odpowiedzi. Chciałem zadać pytanie, skierowane zwłaszcza do osób, które rysują tak apokaliptyczny obraz tego, co stanie się po ewentualnej ratyfikacji tej konwencji - czy ta ratyfikacja może pogorszyć sytuację rodziców, którym w kontaktach transgranicznych druga strona ogranicza kontakt z dzieckiem? Czy to nie jest tak, że Niemcy, Brytyjczycy, Irlandczycy - te nacje, które pani poseł Wróbel wymieniła - nie spieszą się z podpisaniem tej konwencji, ponieważ ich obywatele w kontaktach z polskimi rodzicami są najczęściej stroną silniejszą? Tego typu konwencje, proszę mnie sprostować, jeżeli się mylę, mają służyć stronie słabszej, a nasi obywatele w bardzo wielu przypadkach są tą stroną słabszą. Czy ratyfikowanie tej konwencji ułatwi matkom, o których pan poseł Maciejewski przed chwilą mówił, kontakty z dziećmi poprzez dostarczenie im dodatkowego instrumentu dochodzenia swoich praw? Proszę mi na te pytania odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DariuszLipiński">Mam też pytanie dodatkowe do przedstawicieli Krajowej Rady Kuratorów Sądowych. Rozumiem państwa dbałość o apolityczność i utrzymanie równego dystansu do wszystkich stron tej dyskusji, ale nie poznaliśmy państwa opinii w kwestii, czy ratyfikowanie tej konwencji w świetle państwa doświadczenia ułatwi kontakty z dziećmi, utrudni je, nie będzie miało na to wpływu, czy też nie potraficie państwo odpowiedzieć na to pytanie? Pan dosyć ogólnie się wypowiedział, natomiast wasza opinia jest w tej kwestii bardzo ważna. Prosiłbym o doprecyzowanie państwa stanowiska, jeżeli jest takie stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Proszę pan poseł Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyKozdroń">Dziękuję. W istocie miałem wniosek formalny, ponieważ dyskutanci wielokrotnie powtarzają te same argumenty. Nie dość tego, przytaczamy te same wypowiedzi, które słyszeliśmy w czasie obrad Sejmu. Dyskusja z tematu Konwencji zjechała na temat warunków wykonywania władzy rodzicielskiej, problem gazowy, powiedzonka, a często w ogóle poza temat. Miałbym serdeczną prośbę, abyśmy zakończyli tę dyskusję, bo każdy z nas ma już określony pogląd w tej sprawie i wiemy, jak będziemy głosować. Jeżeli dalej będziemy dyskutować, zadawać sobie pytania i odpowiadać na nie przez następne trzy godziny, to ja naprawdę nie mam na to sił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję, panie pośle. Ja widzę już tylko dwa zgłoszenia: pana posła Latosa i pani poseł Wróbel. Przepraszam bardzo, jeszcze pani poseł Bartuś. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BarbaraBartuś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nie ukrywam, że do udziału w dyskusji zmobilizowała mnie wypowiedź pana profesora Filara, który była bardzo ogólna. Po wypowiedzi pana profesora zaczęłam się zastanawiać, czy my mamy jeszcze państwo polskie, czy tylko wspólnotę europejską i czy podstawowym obowiązkiem państwa polskiego nie jest właśnie chronienie polskiego obywatela? Każdy obywatel ma wobec państwa obowiązki, ale to państwo też ma wobec obywatela obowiązki. Takim podstawowym obowiązkiem jest dbanie o niego, a naszym obowiązkiem jest dbać o to, aby prawo, które stanowimy i ratyfikujemy, było dobre dla obywatela polskiego. Nie tylko z wypowiedzi pana ministra Dudy wynika, że Konwencja wprowadza wiele zagrożeń właśnie dla polskich obywateli. Tu nie chodzi o niedobrego Ukraińca i dobrą Polkę, tylko o to, żeby ta Polka miała możliwość dochodzenia swoich praw przed polskim sądem.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BarbaraBartuś">Konkludując, Konwencja wprowadza wiele zagrożeń, a nie dostrzegam żadnych jej zalet dla polskiego obywatela. Apeluję, aby zostawić to Unii Europejskiej – nieraz słyszymy, aby nie wychodzić przed szereg. Wprost wynika z tekstu, że decyzję najpierw powinna podjąć Rada Europejska. Z dyskusji żadne zalety czy zwiększenie bezpieczeństwa dla polskiego obywatela nie wynikały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Mam w tej chwili trzy zgłoszenia: pana posła Latosa, pani poseł Wróbel i pani poseł Kempy. Jeżeli nie będzie więcej zgłoszeń, to zamykam listę mówców. Obu panom ministrom oczywiście na sam koniec udzielę głosu. Pan poseł Latos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Słyszę tutaj z dwóch różnych pozycji, co jest lepsze dla polskich dzieci. Nawiążę do głosu jednego z przedmówców, który mówił, że ratyfikacja ma służyć stronie słabszej, w domyśle stronie polskiej. Chciałbym więc zapytać, czy strona ministerialna, przede wszystkim MSZ, posiada jakąkolwiek wiedzę na temat planów ewentualnej ratyfikacji konwencji przez „strony silniejsze”, czyli przez wymienionych tu chociażby Niemców, Brytyjczyków, Irlandczyków? Czy to nie jest tak, że ratyfikacja w tamtych państwach może  na dobrą sprawę nastąpić w bliżej nieokreślonym terminie? Myślę, że jest to zasadniczy argument w naszych wzajemnych próbach przekonania się do tego, kto ma rację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Udzielam głosu pani poseł Wróbel z gorącym apelem o krótką odpowiedź, bo już trzeci raz zabiera pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarzenaWróbel">Przepraszam państwa, że po raz trzeci zabieram głos, ale pan minister nadal nie odpowiedział na moje pytanie. Panie ministrze, moje pytanie nie jest proste i ja sobie zdaję z tego sprawę. Pytam o definicję związków, które są „de facto związkami rodzinnymi”. Aby przybliżyć tę sytuację, posłużę się przykładem – wyobraźmy sobie, że w rodzinie rodzi się dziecko, związek rodziców się rozpada i dajmy na to ojciec związuje się z nową partnerką bądź nowym partnerem, a dziecko jeszcze przez jakiś czas funkcjonuje w tym nowym stadle. Czy ów partner bądź partnerka będzie miał prawo do kontaktów z dzieckiem na gruncie tej definicji? Zakładamy, że dziecko przez jakiś czas mieszkało w domu tego rodzica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo, pani poseł Kempa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BeataKempa">Moja wypowiedź będzie bardzo krótka, ponieważ pan poseł Kozdroń już stwierdził, że jesteśmy dyskutantami, a nie posłami. Pan poseł już wie, jak ma głosować i wie, jak będzie głosowało jego ugrupowanie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BeataKempa">Mimo wszystko, pewne argumenty zostały zawarte w protokole i to jest bardzo ważne, bo czasami do protokołów odnoszą się osoby, które próbują interpretować to prawo. Nauczyła mnie tego pierwsza kadencja i pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego, która mówiła o tym, że wraca się do tzw. ducha ustawy, czy w tym przypadku do tzw. ducha ratyfikacji.  Jest to kategoria czysto prawnicza i pomaga ona w interpretacji tym, którzy to prawo stosują, m.in. polskim sędziom. Będą mieli, panie ministrze, potworne problemy z interpretacją tych przepisów, chociażby jeśli idzie o pojęcie i definicje, które być może pan poseł będzie umiał wyjaśnić, ale pani poseł Wróbel słusznie postuluje, że są niedookreślone terminy, które będą budzić wątpliwości interpretacyjne - na to chcę zwrócić w sposób szczególny uwagę.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BeataKempa">Chciałam jeszcze powiedzieć coś panu posłowi Lipińskiemu - panie pośle, nie spierajmy się. Kwestia jest tego typu, że podejmując dzisiaj decyzję, członkowie Komisji Spraw Zagranicznych wiedzą dobrze, że jeżeli Niemcy nie podpisały tej konwencji, to Polska matka jadąc do Niemiec z podpisaną Konwencją i orzeczeniem absolutnie w Niemczech niczego nie wskóra, bo ono nie zostanie uznane. Zatem ona tego dziecka nie odbierze.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#BeataKempa">Trzecia bardzo ważna kwestia - mianowicie, panie ministrze Rędziniak, jednak nie mamy absolutnie zaimplementowanych przepisów dotyczących powrotu dziecka i to jest największym zagrożeniem. Nie ma tej implementacji. Mam wielki szacunek do pana sędziego Zygadło jako członka Komisji Kodyfikacyjnej, ale rozmawialiśmy również kiedyś na ten temat i w Ministerstwie Sprawiedliwości jest wielu sędziów, także rodzinnych, jednak cały czas bolejemy nad tym, że właśnie w Departamencie Współpracy Międzynarodowej nie ma sędziego, który podjąłby się kontynuowania prac związanych z pełną kodyfikacją postępowania rodzinnego wykonawczego. To jest bardzo ważne, bo na razie polskie prawo rodzinne jest rozproszone i sprawia to trudności w jego interpretacji. UE nie podjęła decyzji w sprawie harmonizacji procedury wykonawczej w prawie rodzinnym. Zatem, ta konwencja nie rozwiązuje nam żadnych podstawowych problemów, które mamy na terenie Niemiec czy Wielkiej Brytanii – tam, gdzie te kontakty transgraniczne występują, a wiąże nam ręce w kontaktach z Ukrainą, Albanią, Czechami itd.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#BeataKempa">Jeszcze ostatnie zdanie. Najłatwiej jest, panie ministrze, krytykować poprzedników, gdy się nie ma argumentów. Nie jest prawdą, że poprzednia ekipa nie wychodziła z żadnymi inicjatywami – ja również jeździłam na posiedzenia ministrów sprawiedliwości z UE, było wiele inicjatyw polskich, proszę zajrzeć do protokołów. M.in. dzięki nam podjęto bardzo dobrą decyzję ramową w sprawie wykonywania orzeczeń karnych. Naprawdę, panie ministrze, bardzo proszę i przestrzegam przed stosowaniem tego typu argumentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan minister Rędziniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ŁukaszRędziniak">Bardzo dziękuję. Na ostatni argument, z którym się zupełnie nie zgadzam, odpowiem pani poseł poza spotkaniem, bo nie chodzi o to, żeby robić tzw. piggyback riding i dołączać się do czyjejś inicjatywy, ale żeby rzeczywiście zgłosić własną, nową inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ŁukaszRędziniak">Po kolei będę odnosił się do wypowiedzi państwa posłów. Pan poseł Maciejewski podniósł bardzo ważną kwestię dotyczącą kontaktów polsko-niemieckich, używania języka i w ogóle możliwości kontaktów z dzieckiem. Chciałbym się nie zgodzić z jedną rzeczą - nieprawdą jest, co już pani poseł Bartuś twierdziła, że władze nie troszczą się o obywateli. Jak najbardziej zgadzam się z tym, że należy dbać i walczyć o swojego obywatela. Jeżeli chodzi o kwestię kontaktów z dziećmi w Niemczech, to dotyczy ona raczej konwencji haskiej dotyczącej uprowadzenia oraz niemieckich urzędów ds. młodzieży i przymusowych rozmów w języku niemieckim. Nie ma w Niemczech przepisu prawa, który zabraniałby mówić po polsku. Natomiast stwierdzono w kilku przypadkach, i to potwierdzamy, praktykę, że urzędnik Jugendamt zabraniał kontaktować się rodzicom w języku polskim, co jest niedopuszczalną dyskryminacją. Władze polskie podjęły tę sprawę i chciałem zaznaczyć, pani poseł, że kontynuujemy to, co było robione przez naszych poprzedników. Nasi poprzednicy podnieśli to kiedyś w kontaktach polsko-niemieckich, chyba nawet minister Duda w rozmowie z panią minister Fibriss, i my ten temat jak najbardziej kontynuujemy. Chciałem też, jak to się mówi, „wystawić świeczkę” Niemcom - federalna minister sprawiedliwości dwukrotnie występowała do innych ministrów, m.in. do federalnej minister ds. rodziny, jak również do ministra landowego Brandenburgii, zwracając uwagę na to, że zabranianie kontaktów i rozmów w języku ojczystym dziecka z rodzicem jest niedozwolone i dyskryminujące. Po raz kolejny podnieśliśmy również ten temat w czasie konsultacji rządowych, które obyły się na początku grudnia, gdzie ustaliliśmy pewien program. Tak naprawdę, było tylko kilka takich jednostkowych przypadków, ale zdaję sobie sprawę z tego, że co roku zawieranych jest 5 tys. polsko-niemieckich małżeństw transgranicznych i te dziesięć przypadków będzie rzutowało na wspólne stosunki. Dlatego podjęliśmy konkretne działania mające na celu: współpracę Jugendamtów z naszymi urzędami - pilotażowo, żeby pewne rzeczy sobie wyjaśnić, oraz wspólne szkolenie sędziów rodzinnych w zakresie mediacji w prawie rodzinnym. Co do przypadków indywidualnych, to nie będę, panie pośle, się odnosił, bo ich nie znam, ale wiem również, że nasz Konsulat Generalny w Kolonii interweniował w takich przypadkach u władz niemieckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofMaciejewski">Ja wtrącę panie ministrze - te kobiety przyjechały w imieniu około 80 rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ŁukaszRędziniak">Nie zapominamy o własnym obywatelu. Rzecz jasna, że naszym obowiązkiem jest zajmowanie się naszymi obywatelami i ich wspieranie, ale w sposób niedyskryminujący, bo kij ma dwa końce i również pamiętajmy, że my musimy respektować i szanować obywateli państw obcych.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ŁukaszRędziniak">Pan poseł Lipiński pytał o to, czy ratyfikacja Konwencji wpłynie na poprawę naszej sytuacji w kontekście stosunków polsko-niemieckich. Odpowiadam, że oczywiście do tego polepszenia nie dojdzie od razu, ale zdobędziemy pewien mechanizm, który na pewno nam to ułatwi.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#ŁukaszRędziniak">W poprzedniej mojej wypowiedzi może nie do końca właściwie użyłem sformułowania,  że jesteśmy krajem petentem. My jesteśmy krajem zainteresowanym lepszym stosowaniem prawa i ratyfikacją tej konwencji, która porządkuje pewne zagadnienia i pozwoli nam na uregulowanie spraw z niektórymi naszymi sąsiadami, co będzie miało wymiar wielce praktyczny, a poza tym pozwoli nam na zdobycie instrumentu mającego na celu skłonienie całej Unii Europejskiej do przystąpienia do tej konwencji. Będziemy mogli również skutecznie podnosić ten temat na forum Rady Europy i zachęcać inne państwa do zwalczania pewnych nagannych zachowań, o których wspominał chociażby pan poseł Maciejewski.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#ŁukaszRędziniak">Odniosę się teraz do wypowiedzi pana posła Latosa. Chciałbym zauważyć, że ta konwencja nie żyje w próżni międzynarodowej – to jest Konwencja Rady Europy, organizacji w której zaktywizowaliśmy znacząco nasze uczestnictwo. Omawiana dzisiaj konwencja ma charakter „kuli śnieżnej” – pamiętajmy, że Rada Europy na bieżąco sprawdza, jakie kraje podpisały i jakie kraje ją ratyfikowały, ponieważ to dostarcza Radzie argumentów do zachęcania i wywierania nacisków na pozostałe kraje, które do Konwencji jeszcze nie przystąpiły. Jeżeli ratyfikujemy tę konwencję, to uzbroimy Radę Europy w dodatkową amunicję.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#ŁukaszRędziniak">Teraz pani poseł Wróbel i podany przez nią przykład dotyczący faktycznych stosunków utrzymywanych z dzieckiem. Jeżeli dziecko było wychowywane przez rodziców, to oczywiście oni mają prawo do kontaktów z tym dzieckiem. W przypadku konkubenta czy związku partnerskiego te osoby nie mają związku z dzieckiem, choć jestem w stanie sobie wyobrazić, że w przypadku długoletniego wychowywania dziecka jedna strona może się tego domagać, ale takie przypadki zawsze będą podlegały indywidualnej ocenie i zbadaniu czy  dziecko było wychowywane zgodne z prawem. Poza tym przypominam, że dziecko również może zostać wysłuchane w tej sprawie, jeżeli jego rozwój psychiczno-fizyczny na to pozwala. To jest kwestia jego dobra i ma ono prawo wypowiedzieć się na temat tego, czy życzy sobie tych kontaktów, czy też nie. Jest oczywiste, że jeżeli dziecko sobie takich kontaktów nie życzy, to one nie są ustalane. Przypominam, że każdorazowo taki stan faktyczny podlega ocenie przez skład orzekający.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#ŁukaszRędziniak">Pani poseł Kempa podniosła kwestię implementacji przepisów dotyczących powrotu dziecka. Pani poseł, my zawsze jesteśmy chętni na rozmowę mającą na celu polepszanie przepisów dotyczących egzekucji wyroków. Podjęliśmy dyskusję z ojcami, których dotyczy ten problem. Wiemy, że on istnieje i że nie powinno się go zamiatać pod dywan. Zastanawiamy się wspólnie, jakie zmiany powinny być wprowadzone do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz procedury cywilnej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#ŁukaszRędziniak">Pan Matuszewski wspominał o tym, że czasami dzieci są odbierane przez brygady antyterrorystyczne. Niestety, tak właśnie zostały skonstruowane przepisy, choć nie możemy nie dostrzegać, że to jednak działa. Wyobrażam sobie również, że jeżeli Wysoka Izba odrzuci weto, a pan prezydent zdecyduje się ratyfikować tę konwencję, to po jej wejściu w życie podobne działania nadal będą podejmowane, ponieważ są usankcjonowane w polskim porządku prawnym. Jeżeli są pomysły na polepszenie egzekucji, to ja jestem ich jak największym zwolennikiem. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Pan minister Duda chciałby zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejDuda">Szanowni państwo przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo posłowie. Chciałbym w swoim wystąpieniu po części nawiązać do tych odpowiedzi, których  udzielił nam przed chwilą pan minister. Pragnę jeszcze raz podkreślić, że relacje pomiędzy Polską a Niemcami w kwestii stosunków pomiędzy rodzicami a dziećmi nie będą regulowane na podstawie przepisów tej konwencji. Pokazywałem już państwu dzisiaj oficjalny dokument Bundestagu, w którym czytamy, że „Niemcy nie podpisały Konwencji, ponieważ nie osiągnięto decyzji Rady Europejskiej, która by zezwoliła krajom członkowskim Unii Europejskie na jej podpisanie”. Proszę państwa, ta informacja jest dla nas podwójnie istotna. Po pierwsze: pokazuje nam, że w stosunkach z Niemcami, ta konwencja nam w żaden sposób nie pomoże, bo one jej prawdopodobnie nawet nie podpiszą; po drugie: dokument ten wyraźnie wskazuje na to, że Niemcy uznali, iż podpisanie tej konwencji jest dla nich - jako państwa Unii Europejskiej – niedopuszczalne. To jest zasadnicza kwestia. Dlaczego Niemcy, kraj należący do Unii Europejskiej, nie mógł tej konwencji podpisać, natomiast my nie tylko ją podpisaliśmy, ale chcemy ją w dodatku jeszcze ratyfikować? To jest bardzo istotne pytanie, ponieważ odnosi się do naszego sąsiada, jednego z największych państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejDuda">Trzecia kwestia - pan minister mówił dzisiaj o efekcie „kuli śnieżnej”. Panie ministrze, w odniesieniu do tej konwencji to trochę śmiesznie brzmi, bo przecież niedawno miałem zaszczyt być na spotkaniu Rady Europy - które pan minister organizował - w związku z procesem ratyfikacyjnym Konwencji o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych, która została podpisana przez Polskę w zeszłym roku i na tym spotkaniu przedstawiciel Rady Europy bardzo wyraźnie powiedział, że rok temu, w dniu otwarcia tej konwencji do podpisu, podpisało ją, o ile dobrze pamiętam,  chyba 26 państw. Proszę państwa, a ile państw podpisało omawianą dzisiaj przez nas Konwencję? Ile państw ją ratyfikowało? Ile lat minęło od jej otwarcia do podpisu? Widać, że  wątpliwości co do przepisów tej konwencji nie tylko w Polsce są bardzo poważne. Powtarzam jeszcze - dlaczego w tej konwencji nie znalazły się bardzo istotne przepisy, które możemy znaleźć we wszystkich konwencjach dotyczących tej materii, z którymi miałem okazję się zetknąć. Już państwu dzisiaj cytowałem, że na przykład w konwencji haskiej jest wyraźny przepis, który stanowi, że odmowa uznania orzeczenia jest możliwa, jeżeli uznanie jest oczywiście sprzeczne z porządkiem publicznym państwa wezwanego, przy czym uwzględniać należy dobro dziecka. Takie wyraźne przepisy znajdują się w innych konwencjach, ale w tej konwencji ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejDuda">Dodatkowo Konwencja wprowadza pojęcie nowe, bardzo trudne do zinterpretowania i z pewnością nieostre dla polskiego systemu prawnego – „związki rodzinne” definiowane na gruncie tej konwencji jako bliskie związki, takie jak między dzieckiem a jego dziadkami lub rodzeństwem, wynikające z mocy prawa lub mające de facto rodzinny charakter. Co to znaczy „de facto rodzinny charakter”? Pani poseł słusznie podniosła ten problem, bo to jest kwestia, która od razu rzuca w oczy. To nie jest pojęcie, które dzisiaj byłoby znane w polskim porządku prawnym. Jakie w związku z tym orzeczenia zostaną poddane pod ocenę polskiemu sądowi, biorąc pod uwagę to, że nie będzie on miał możliwości ich weryfikacji w żaden sposób, i jakie to przyniesie efekty? Czy rzeczywiście będzie możliwe zrealizowanie dobra dziecka? Mam bardzo poważne obawy, że w niektórych przypadkach może nie tylko nie dojść do zrealizowania dobra dziecka, ale może wręcz dojść do sytuacji, które są sprzeczne z dobrem dziecka.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AndrzejDuda">Szanowni państwo, biorąc pod uwagę ewidentne wady, jakie zawiera ten dokument, proszę państwa o opowiedzenie się za podtrzymaniem weta pana prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Pan poseł Mularczyk z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Rodzi się zasadnicza wątpliwość, ponieważ argumentacja pana ministra zmierza ku temu, ażeby wykazać, że Niemcy wstrzymały się z podpisaniem tej umowy, ponieważ miały wątpliwości, czy zezwala na to członkostwo w Unii Europejskiej. Rozumiem, że właśnie taka była argumentacja rządu niemieckiego. Panie ministrze, czy my nie mamy podobnych wątpliwości? Chciałbym zgłosić wniosek formalny zmierzający ku temu, żeby Urząd Komitetu Integracji Europejskiej wypowiedział się w tym zakresie. Słyszę głosy z sali, że już się wypowiedział pozytywnie na ten temat. Jak się to ma w takim razie do stanowiska rządu niemieckiego? Panie ministrze, mam propozycję, ażeby Ministerstwo Sprawiedliwości wystąpiło z inicjatywą na forum Unii Europejskiej w celu ustanowienia decyzji ramowej, która zobliguje inne kraje Unii Europejskiej do podpisania tej konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofLisek">Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, ale to nadal nie jest wniosek formalny. To jest raczej apel do ministerstwa. Rozumiem, że pojawiła się poważna wątpliwość, więc w drodze wyjątku proszę pana ministra o jej wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ŁukaszRędziniak">Wyjaśnię to w skrócie, bo choć jest to skomplikowana kwestia, to została już w 100% wyjaśniona, choć pan minister Duda być może to niechcący przeoczył. Dokument, który pan minister Duda nam zaprezentował, pochodzi bodajże z okresu prezydencji niemieckiej z 2007 r. W owym czasie istniała kwestia sporu prawnego jurysdykcyjnego pomiędzy Wielką Brytanią a Królestwem Hiszpanii w odniesieniu do Gibraltaru. Ten spór na bodajże cztery lata zablokował przyjmowanie przez Wspólnoty Europejskie instrumentów z zakresu prawa rodzinnego. Spór został rozwiązany pod koniec 2007 r., pamiętam, że widziałem wymianę pism z przewodniczącym Rady, którym był wtedy minister Costa z Portugalii - było to pod koniec prezydencji portugalskiej. Prezydencja słoweńska odblokowała przyjmowanie tych instrumentów i dlatego też UKIE mógł wydać opinię o zgodności Konwencji z prawem europejskim. To ten spór stał się przyczyną tych wszystkich wątpliwości, bo wtedy wszystkie kraje członkowskie przyblokowały instrumenty międzynarodowe z zakresu prawa rodzinnego. Nie zapoznałem się jeszcze z niemieckim oryginałem, nie miałem dzisiaj na to czasu, a poza tym moja niemczyzna jest fatalna, ale wiem, że te konkluzje były spowodowane sporem dotyczącym obowiązywania prawa wspólnotowego pomiędzy dwoma krajami, które dochodziły swoich praw w odniesieniu do jurysdykcji nad kawałkiem terytorium. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, za chwilę przejdziemy do głosowania. Widzę, że jeszcze pan poseł Ziobro chciałby zabrać głos. W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Zaistniały rozbieżności pomiędzy panami ministrami w interpretacji owego dokumentu niemieckiego, który zawiera bardzo istotne konkluzje. Chciałbym zapytać, czy jest możliwe, aby tekst tego dokumentu i linia argumentacyjna, która legła u podstaw takiej, a nie innej konkluzji, została posłom udostępniona. Przed podjęciem decyzji chciałbym wiedzieć, jaka w rzeczywistości argumentacja, jakie merytoryczne przesłanki stanęły u podstaw takiego, a nie innego rozstrzygnięcia, które zostało zawarte w tym oficjalnym dokumencie rządu niemieckiego. Czy znalazła się w nim argumentacja taka, jaką przedstawiał pan minister Duda, czy może przeciwnie - argumentacja przedstawiona przez przedstawiciela ministerstwa sprawiedliwości? Myślę, że posłowie mają prawo, aby być również wyposażeni w tego rodzaju wiedzę, zanim podejmą decyzję w tej sprawie. Jeśli jest to możliwe, to chciałbym formalnie zwrócić się z prośbą o to, abyśmy mieli możliwość zapoznania się z rzeczywistą argumentacją, która legła u podstaw wydania takich konkluzji – ja w każdym bądź razie bardzo chciałbym zapoznać się z tymi argumentami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofLisek">Panie pośle, rozumiem pańskie wątpliwości i to, że brakuje panu wiedzy na temat argumentacji parlamentu niemieckiego, ale my w żadnej mierze nie jesteśmy zobligowani do podzielania poglądu wyrażonego przez tę instytucję. Chciałem przypomnieć, że na liście państw, które podpisały i ratyfikowały tę konwencję są również państwa Unii Europejskiej, takie jak Czechy i Cypr. Te państwa nie miały takich wątpliwości. Wydaje mi się, że to, co akurat parlament niemiecki sądzi na temat omawianej Konwencji, nas nie dotyczy i do niczego nas nie zobowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewZiobro">Pragnę, abyśmy się dobrze rozumieli - skoro obaj panowie ministrowie podjęli ten temat i przedstawili nam swoje linii argumentacji poświęcając uwagę i czas obu Komisji na wysłuchanie tych racji, wydaje mi się, iż uznali, że jest to kwestia istotna. Chciałbym rozstrzygnąć te rozbieżności, ponieważ mamy niewątpliwie do czynienia ze sprzecznością   stanowisk. Skoro obaj panowie sprawę uznali za istotną poświęcili jej czas i uwagę, przedstawili nam tą sprawę, to chciałbym wiedzieć, jak naprawdę ta sytuacja się przedstawia, bo  dostrzegam duży rozdźwięk miedzy ich stanowiskami. Posłowie mają prawo być informowani rzetelnie i szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofLisek">Panie pośle, nie podzielam pańskiej opinii w tej sprawie. Przypomnę o tym, o czym przed chwilą mówił pan minister - stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej było jednoznaczne, stwierdzono brak sprzeczności z prawem Unii Europejskiej. Mamy dokument urzędu państwowego, w którym to czarno na białym stwierdzono. UKIE jest odpowiedzialny za to, co podpisał, i nie powinniśmy mieć wątpliwości, że uprzednio przeanalizował te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewZiobro">Oczywiście uznaję, że pan przewodniczący ma prawo rozstrzygać kwestie wątpliwości formalnych, ale zwracam uwagę, że posłom należy się rzetelna informacja przed podjęciem decyzji, a my zostaliśmy przed chwilą zdezinformowani. Przedstawiciele dwóch ważnych urzędów państwowych zaprezentowali nam zupełnie rozbieżne, przeciwstawne i wykluczające się stanowiska. My mamy prawo również wiedzieć czy Urząd Komitetu Integracji Europejskiej odniósł się do tego oficjalnego dokumentu rządu niemieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofLisek">Tak jak mówiłem - Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, właściwy minister kierujący tym urzędem, podpisał się pod opinią, w związku z tym jest ona dla nas wiążąca. To, że przedstawiciel rządu i minister reprezentujący prezydenta wyrażają różne opinie, nie jest niczym dziwnym. Na tej sali posłowie również często wyrażali rożne opinie, spierali się na temat interpretacji tych samych przepisów i to jest zupełnie naturalne. Każdy z nas ma prawo do podjęcia decyzji w prawie głosowania, kierując się własnym rozumem i sumieniem.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KrzysztofLisek">Proszę państwa, zgodnie z art. 64 pkt 3 Regulaminu Sejmu obligacje w stosunku do Komisji są następujące – „po rozpatrzeniu wniosku Prezydenta komisje, do których wniosek ten został skierowany, przedkładają Sejmowi sprawozdanie. W sprawozdaniu tym komisje przedstawiają wniosek o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym bądź wniosek przeciwny”. Chciałbym postawić wniosek formalny o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym. Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za ponownym uchwaleniu ustawy w brzmieniu dotychczasowym? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KrzysztofLisek">Przy 16 głosach za, 10 przeciw i jednym wstrzymującym się Komisja poparła wniosek o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#KrzysztofLisek">Przystępujemy do wybrania posła sprawozdawcy na posiedzenie Sejmu. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą został pan przewodniczący Wojciech Wilk. Rozumiem, że pan poseł wyraża zgodę? Dziękuję bardzo. Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Czy ktoś z pań i panów posłów jest przeciwny powierzeniu funkcji sprawozdawcy panu posłowi Wilkowi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#KrzysztofLisek">Stwierdzam, że połączone Komisje wybrały pana posła Wilka na posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji. Protokoły zostaną złożone do przejrzenia w sekretariatach obu Komisji. Dziękuję serdecznie panom ministrom, panom ekspertom, paniom i panom posłom. Dobranoc.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>