text_structure.xml
54 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację Ministra Sprawiedliwości – Prokuratora Generalnego na temat doniesień dziennika „Rzeczpospolita” o planach rządu, dotyczących przekształcenia około 100 sądów rejonowych w filie. Witam pana ministra. Witam pana sędziego Celeja.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Proszę wszystkich posłów, aby do 3 września, do godz. 16.00. Kto napisał do 3 października, godz. 16.00 zgłaszać się na wyjazdowe posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka na Lubelszczyźnie, w dniach 16-17 października 2008 r. Jedziemy do Chełmna i Zamościa, gdzie zwiedzimy zakłady karne, sądy. Wyjazd będzie 16 października o godz. 8.30 z Warszawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławChmielewski">Dlaczego taki krótki termin? Może chociaż do 7 października?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Ile pan potrzebuje czasu?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanisławChmielewski">W poniedziałek będę wiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Może pan zgłosić się w poniedziałek.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek posłów Klubu Parlamentarnego „Prawo i Sprawiedliwość”. Reprezentantem grupy wnioskodawców jest pani poseł Kempa. Oddaję pani głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BeataKempa">Klub Parlamentarny „PiS” zdecydował, abyśmy zebrali się na nadzwyczajnym posiedzeniu Komisji w sprawie związanej z planami zmiany w strukturze sądownictwa polskiego. Były dwa powody przedstawienia wniosku. Pierwszy, to artykuł w „Rzeczpospolitej”. Drugi, równie ważny, to kwestia, iż sprawą tą zaniepokojone są władze powiatów. Sytuacją tą zainteresował się Związek Powiatów Polskich z uwagi na fakt, że sytuacja ta może dotyczyć około 100 jednostek. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie dostała odpowiedzi ze strony ministra sprawiedliwości. Uznaliśmy zatem, że na forum naszej Komisji uzyskamy szczegółowe informacje na temat planu ministra sprawiedliwości, co do reorganizacji polskiego sądownictwa. Mamy nadzieję, że informacja ta będzie szczegółowa, albowiem na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji zapytaliśmy ministra Czaję, czy są takie palny. Pan minister, z uwagi na ramy czasowe powiedział tylko, że są to działania studyjne. Wiele powiatów już jest zorientowanych, w którym miejscu mają być zlikwidowane lub przekształcone te jednostki. Chcielibyśmy poznać konkrety w tym zakresie. Chodzi nam o terminy decyzji, a także ich skutki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Czy pan minister chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JacekCzaja">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, panie przewodniczący, na ostatnim posiedzeniu mówiłem, że prowadzone są prace studyjne. Trwają one już kilka lat. Trwały one również, kiedy resortem kierował minister Ziobro. Zbieramy dane z bardzo wielu jednostek organizacyjnych. Są to dane dotyczące nie tylko struktury wpływu spraw, ale także dane dotyczące wpływu spraw z poszczególnych gmin, a przede wszystkim struktury związanej z zatrudnieniem w sądach. To zapewne rozbudziło emocje, jeśli chodzi o samorządy, dlatego że do wielu jednostek organizacyjnych w ostatnim okresie wpłynęły prośby o udzielenie informacji, np. na temat miejsca zamieszkania pracowników czy sędziów z danego sądu po to, aby mieć obraz tego, jak wygląda podróż pracownika z miejsca swojego zamieszkania do miejsca pracy. Wszystkie te dane są niezbędne, żeby podjąć decyzję, czy i w jakim zakresie prace studyjne przełożą się na konkretne decyzje związane ze zmianą organizacji ustroju sądownictwa. Tytułem wstępu to tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Mam kilka pytań do pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejDera">Niech pan minister przedstawi szczegółową sytuację, a potem będziemy zadawać pytania. Mamy trochę abstrakcyjną sytuację. Jest ogólna wypowiedź, a pytania były konkretne. Chciałbym usłyszeć od pana ministra, co robi rząd, w jakim zakresie, kiedy i co planuje. Niech padnie jasna deklaracja, bo od tego uzależniam swoje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, pan jest wyrywny. Chciałem to powiedzieć. Panie ministrze, mamy kilka nowych sytuacji w sądownictwie, które muszą zostać wyjaśnione przez ministerstwo. Nie będziemy przekonywać się, co do stanu faktycznego. Musimy sprostać kilku wyzwaniom. Po pierwsze, musimy zastąpić asesorów sędziami. Nie wiemy, w jakiej to będzie formule. Ministerstwo pracuje nad tym i projekt niebawem wpłynie do Sejmu. Po drugie, mamy sytuację, która występuję w Warszawie i w innych dużych miastach, polegającą na tym, że w niektórych wydziałach decydująca część sędziów składa się z asesorów. W małych sądach poza prezesem wszyscy są asesorami lub aplikantami. Wszyscy o tym wiemy. W sądach rejonowych fluktuacja jest niezwykle duża. Sędziowie po dwóch, trzech latach sądzenia rezygnują z tej funkcji i przechodzą do innych zawodów prawniczych. Tego nie ma w sądach okręgowych i apelacyjnych. Mamy do czynienia z pewną luką pokoleniową pomiędzy sędziami sądów apelacyjnych a sędziami sądów rejonowych. Luka pokoleniowa powoduje, że zatracona została formuła patronatu. W zawodzie sędziego formuła ta jest niezwykle istotna. Dobry sędzia nie jest w stanie nauczyć się wszystkiego z podręczników i komentarzy. Czytałem niedawno kilka bardzo interesujących wypowiedzi dotyczących sądownictwa, systemu awansu.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#RyszardKalisz">Mamy również drugą sferę. Nazwę ją sferą społeczną. Każdy obywatel ma prawo i dostęp do sądu. Dostęp do sądu powinien być tam, gdzie koncentruje się jego centrum spraw życiowych, czyli gdzie mieszczą się sądy rejonowe. Likwidacja małych sądów może być potraktowana przez obywateli jako pozbawienie tego dostępu. Moim zdaniem, reforma sądownictwa w Polsce jest potrzebna. Bardzo długo czekaliśmy, godziliśmy się na pewne rzeczy. Sądownictwo tak naprawdę nie było reformowane przez pięćdziesiąt, sześćdziesiąt lat. Niech pan minister odpowie na te zagadnienia, mając na uwadze interes wymiaru sprawiedliwości i interes społeczny, polegający na dostępie do sądu w małych miejscowościach.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#RyszardKalisz">Czy są pytania ze strony pań i panów posłów? Czy goście chcieliby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarekCelej">Dziękuję za zaproszenie. Część osób, które mnie znają, wiedzą, że przez dwie kadencje byłem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. W ciągu ostatnich ośmiu lat nie zdarzyło się, żeby KRS musiała podejmować decyzje, odnośnie do tworzenia lub znoszenia sądów na skutek rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości. Krajowa Rada Sądownictwa musi zaopiniować każdy akt normatywny, dotyczący sądownictwa. Patrząc przez pryzmat tych ośmiu lat, zastanawiałem się, jaki jest sens, aby to Minister Sprawiedliwości miał uprawnienie do znoszenia i tworzenia sądów. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Czas najwyższy, aby tego rodzaju decyzje miały rangę ustawową. Przez te kilka lat zauważyłem naciski lobby gminnego, powiatowego czy nawet wojewódzkiego na ministrów sprawiedliwości, aby utworzyć nową jednostkę organizacyjną. O ile dobrze pamiętam, w 2001 r. były 293 sądy rejonowe. W chwili obecnej mamy chyba 315. Widzą państwo wzrost. Powstał Sąd Apelacyjny w Szczecinie. Było silne lobby ze strony władz Szczecina, aby powstał ten sąd. Zastanawiam się, czy jak zmieni się ekipa rządząca i będą naciski, to czy znów będzie znoszenie i tworzenie sądów. Wydaje mi się, że jest to zbyt poważna sprawa dla reform wymiaru sprawiedliwości, jeśli chodzi o strukturalne zmiany. Zastąpienie asesorów sędziami w tych małych jednostkach spowoduje, że w tych jednostkach będzie problem. Oczywiście ja nie neguję potrzeby likwidacji małych jednostek. Co jakiś czas mamy do czynienia z taką sytuacją, że przychodzą nowi ministrowie i uważają, że duże molochy są niesterowalne i proponują ich likwidację, np. Sąd Okręgowy w Warszawie. W ten sposób mnożymy funkcje, dlatego że trzeba powołać nowych prezesów, przewodniczących i kierowników wydziałów. Z drugiej strony musimy pamiętać, o czym wspomniał pan przewodniczący, a mianowicie o konstytucyjnej roli polskiego sądownictwa. My mamy służyć społeczeństwu. Obywatel musi mieć blisko do sądu. Muszą być zachowane pewne proporcje i granice. Jeśli czytalibyście państwo komentarz do ustawy o ustroju sądów powszechnych, to zwrócilibyście państwo uwagę na propozycję, w jaki sposób najlepiej tworzyć sądy. To powinno dotyczyć obszaru jednej, bądź dwóch gmin lub jednego, dwóch powiatów. Podobnie z sądami okręgowymi, jeśli chodzi o dawne województwa. Nie chcę robić państwu wykładu, bo to nie o to chodzi. Chcę podkreślić, że jest to tak ważna sprawa, że czas najwyższy, a państwo jesteście najlepszym odbiorcą apelu KRS, żeby zastanowić się na drodze legislacyjnej, czy to uprawnienie wymienione w art. 20 ustawy o ustroju sądów powszechnych nie powinno być zapisane w ustawie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarzenaWróbel">Panie przewodniczący, my popełniamy kardynalny błąd. Nie pozwoliliśmy dojść do głosu panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Teraz będzie mówił.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarzenaWróbel">Pan minister na samym początku powinien powiedzieć o założeniach, planach i harmonogramie prac. Pan minister czeka, aż my się „wystrzelamy”. Pan minister jak zwykle powie, że coś nie tak z tym PiS. Panie ministrze, może prace studyjne były prowadzone za rządów PiS, ale posłowie PiS nie pozwolili na likwidację sądów. Pan dobrze o tym wie. Może najwyższy czas, żeby wziąć odpowiedzialność za to, co się robi. Nie zwalajcie na tych, którzy akurat tak drastycznego kroku nie podjęli. Wy rządzicie już rok. Proszę nas nie lekceważyć. Pan jest albo nieprzygotowany, albo nie chce udzielić konkretnej odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Informuję, że jesteśmy na etapie formułowania zakresu tematycznego dla odpowiedzi pana ministra. Bardzo proszę, pan poseł Wilk.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WojciechWilk">Szanujmy się. Podobna sytuacja była na ostatnim posiedzeniu Komisji. Pan minister jeszcze nic nie powiedział, zrobił wstęp. Pan przewodniczący Kalisz, zadał szczegółowe pytania, a teraz pani poseł Wróbel „leje” na głowę pana ministra kubeł zimnej wody i mówi coś o lekceważeniu. Czy to jest taka śpiewka? Pan minister za chwilę nas o wszystkim poinformuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Dera merytorycznie czy formalnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejDera">Zawsze merytorycznie i formalnie. Panie przewodniczący, wnioskodawca powiedział, o co chodzi. Sprawę mamy jasną. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia brzmi: informacja Ministra Sprawiedliwości – Prokuratora Generalnego na temat doniesień dziennika „Rzeczpospolita” o planach rządu, dotyczących przekształcenia około 100 sądów rejonowych w filie. Do tej pory praktyka była taka. Wnioskodawca uzasadniał wniosek, a następnie umożliwiało się ministrowi ustosunkowanie się do zastrzeżeń, uwag. Po tym powinna nastąpić seria pytań. Dzisiaj zmieniliśmy formułę. Zaczęliśmy od zadawania pytań. Zakres określony jest we wniosku posłów. Proszę, abyśmy zaprzestali dyskusji. Niech pan minister przedstawi informację, a potem będziemy zadawać pytania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Dera, ja myślałem, że uczestniczymy w tym samym spotkaniu. Było tak jak zawsze. Pani poseł Kempa, pan minister i szczegółowe pytania. Pani poseł Wróbel, nie udzieliłem pani głosu. Jeśli nie ma więcej pytań, proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JacekCzaja">Dziękuję bardzo. Dwie kwestie dotyczą sprostowania. Nigdy nie wyrażałem negatywnych emocji w stosunku do partii PiS. Proszę mi tego nie zarzucać. Jest to nieprawda.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JacekCzaja">Jeśli chodzi o wystąpienie pana przewodniczącego, to zanotowałem cztery punkty. Po pierwsze, kwestia asesorów. Projekt ustawy wpłynął do Sejmu. Jest już po pierwszym czytaniu. Chodzi o pakiet ustaw z ustawą o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Kwestia asesorów została zawarta w zmianie ustawy prawo o ustroju sądów powszechnych. Uważam, że należy powiedzieć, dlaczego taki tryb legislacyjny został przyjęty. Być może budzi to wątpliwość, że ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury zawiera przepisy dotyczące zmiany ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Wynika to z zasad techniki legislacyjnej. Jest procedowanan nowa ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, wobec tego nie dało rady tego zrobić inaczej.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JacekCzaja">Jeśli chodzi o fluktuację kadr, to nie można tego określić jako zjawisko niepokojące. Oczywiście dostrzegamy trend, jaki pojawił się w ostatnim okresie, związany z większą ilością odejść sędziów ze stanowisk. W pierwszym półroczu 2008 r. zrzekło się urzędu sędziego 49 osób. Na ponad 10 tys. sędziów, liczba ta nie jest imponująca. W 2007 r. z innych powodów niż zły stan zdrowia lub przejście w stan spoczynku odeszło około 40 sędziów. Nie jest to dużo.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#JacekCzaja">Przejdę teraz do problemów zawartych we wniosku posłów KP PiS. Podkreślam, że w MS prowadzone są prace analityczne, które mają w przeciągu najbliższych tygodni pozwolić na stworzenie raportu, dotyczącego funkcjonowania sądownictwa i jego struktury. Pozostałe sfery sądownictwa, opisywane są w różnych dokumentach, także analitycznych. Wiedza w tym zakresie jest pełna. Organizacja sądownictwa podlega pracom analitycznym. Dotyczy to kwestii rozmieszczenia sądów, modelu ich zarządzania i wewnętrznej organizacji. Zakończone prace pozwolą na wysnucie tez, jak powinna wyglądać reforma wymiaru sprawiedliwości. Tendencja dotycząca likwidacji małych jednostek, uważanych za nieefektywne, widoczna jest od wielu lat. W 2001 r. minister sprawiedliwości pan Lech Kaczyński zaakceptował ten kierunek reform. Po zmianie rządu zostały one zaniechane. W lipcu 2007 r. w kwestii reform podobne stanowisko zaprezentował minister Kryże. Podkreślam, że takie prace trwały. My obecnie nie stawiamy tez, tylko prowadzimy prace analityczne, które pozwolą na wysnucie wniosków. Do tej pory przeprowadzone analizy pozwalają na przedstawienie założeń w sferze zarządzania i wewnętrznej struktury sądów. Są to konkrety. Jest istotna różnica pomiędzy wielkościami okręgów apelacyjnych. W Polsce mamy 11 okręgów apelacyjnych. Różnica w ich wielkości jest ogromna. Analizujemy, dlaczego doszło do utworzenia takich, a nie innych okręgów apelacyjnych. Jest także duże zróżnicowanie poszczególnych okręgów sądowych pod względem obszaru właściwości, liczby wpływających spraw, liczby etatów. Tu występuje ogromne zróżnicowanie. Częściowo wykonana analiza pozwala stwierdzić, że w kilku sądach występują strukturalne zaległości, które w istotny sposób rzutują na sprawność funkcjonowania sądownictwa. To wymaga intensywnych działań ze strony MS. Jak najszybsza likwidacja tych zaległości leży w interesie wymiaru sprawiedliwości. W konsekwencji, naszym zdaniem, należy ograniczyć dysproporcję, jaka występuje pomiędzy liczbą etatów a liczbą wpływających spraw w jednostkach tego samego szczebla. Istotne jest także zapewnienie wszystkim sądom porównywalnych warunków funkcjonowania. Wpłynie to na główny element dostępności sądu dla obywatela.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#JacekCzaja">Najpilniejsze działania, które mogę w tym momencie wskazać, to przekazanie spraw rodzinnych i nieletnich z właściwości sądów rejonowych, w których limit etatów nie przekracza 1,5 etatu sędziowskiego, do większych jednostek sądowych. To jest pewien model, ponieważ może być taka sytuacja, że warunki lokalne nie pozwolą na dokonanie takiego przemieszczenia. Po drugie, przekazanie spraw z zakresu prawa pracy do właściwości tych sądów rejonowych, które będą grupowały silniejsze jednostki sądowe w tym zakresie. Dotyczy to tych wydziałów pracy, gdzie limit wynosi poniżej 1 sędziego. Są takie sądy, gdzie obsada sędziowska wynosi 0,13 etatu. Dany sędzia orzeka w kilku wydziałach. Przypominam, że wydział musi mieć całą strukturę, czyli przewodniczącego, sędziego, kierownika sekretariatu. Po trzecie, połączenie małych wydziałów rodzinnych i prawa pracy. Na czym ma to polegać? W strukturze muszą być wytypowane te sądy, które będą wiodącymi sądami dla danego okręgu. Właściwość wydziału rodzinnego lub prawa pracy będzie obejmowała więcej niż jeden sąd rejonowy. Po czwarte, wydaje nam się niezbędne zniesienie wydziałów grodzkich w tych sądach, gdzie limit nie przekracza 20 sędziów i asesorów. To nie wpłynie na właściwość tych sądów czy likwidację. To wpłynie na uproszczenie struktury sądu. Przypominam, że tworzenie wydziałów grodzkich związane było z ideą wymiaru sprawiedliwości. W tych sądach na zasadzie słuszności orzekać mieli sędziowie o dużym doświadczeniu. Założenie to nie sprawdziło się. W wydziałach grodzkich orzekają głównie asesorzy, czyli osoby o najmniejszym doświadczeniu. Koncepcja ta spowodowała, że struktura sądownictwa uległa zachwianiu. Podkreślam, że nie wpłynie to na ograniczenie dostępności obywatela do sądu. Zniesienie wydziału grodzkiego łączy się tylko i wyłącznie z tym, że sprawy w nim rozpatrywane trafią do zwykłego wydziału. Niewprowadzenie tych zmian spowoduje dalszą akceptację nieefektywnych jednostek organizacyjnych sądownictwa, a więc utrzymywanie zbędnych struktur, niemożność racjonalnego wykorzystania kadry. Jeśli sędzia przypisany jest do danej jednostki, to orzekanie przez niego w innym wydziale wymaga zoorganizowania i podziału czynności. W sytuacji małego sądu nie jest to dobre, bo wymaga podejmowania decyzji przez prezesa sądu okręgowego. Chcemy odejść od widocznego, nierównomiernego obciążenia sędziów. Sędziowie orzekający w wydziałach grodzkich, orzekają w sprawach karnych „banalnych”, zazwyczaj dotyczących wykroczeń. Jeśli chodzi o sprawy cywilne w tych sądach, są to najczęściej sprawy związane ze złożeniem przedmiotu do depozytu sądowego. Taka sprawa w ogóle nie powinna absorbować sędziego orzekającego. Z drugiej strony mamy sędziów, którzy przypisami są do typowych wydziałów cywilnych i karnych, którzy orzekają w tradycyjnych sprawach, które rzutują w większości na wymiar sprawiedliwości. Podział ten jest nieuzasadniony. Musimy obniżyć koszty funkcjonowania jednostek organizacyjnych, w stosunku do efektów orzeczniczych. Mówimy też o odejściu od nadmiernego zatrudniania pracowników w administracji w tych jednostkach, które są naszym zdaniem zbędne. Ostatnia rzecz, która też budzi emocje. Proszę pamiętać, że w grupie 10 tys. sędziów prawie 4,4 tys. to tzw. sędziowie funkcyjni. Wykonują oni jakieś przepisane funkcje. Z tego 4 tys. to sędziowie funkcyjni, związani z wykonywaniem nadzoru. Podam przykład, na czym ma polegać nadzór w sądownictwie, w którym mamy armię sędziów orzekających w wydziałach jednoosobowych. Nadzór nad wydziałem jednoosobowym jest fikcją i tego nie da się na dłuższą metę utrzymać. Podkreślam, że są to prace koncepcyjne. Ostateczne kierunki reform zostaną poddane konsultacjom społecznym i sędziowskim. Nie jest zamiarem MS, aby jakakolwiek reorganizacja wymiaru sprawiedliwości łączyła się z istotnym ograniczeniem praw obywateli, w zakresie dostępu do wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#JacekCzaja">Tytułem rozwinięcia kwestii dotyczącej niefunkcjonalności rozwiązań obowiązujących chce państwu podać przykłady. Po pierwsze, jeśli chodzi o zróżnicowanie wielkości struktury sądowniczej. Wpływ spraw karnych, które pokazują jak funkcjonuje wymiar sprawiedliwości, do sądów rejonowych w warszawskim okręgu sądowym, czy też w katowickim jest większy, niż wpływ spraw karnych do wszystkich sądów rejonowych w apelacji rzeszowskiej. Do sądów rejonowych okręgu warszawskiego wpływa 30 tys. spraw, a w całej apelacji rzeszowskiej wpływa 21 tys. spraw karnych. Kolejny przykład. Do Sądu Rejonowego dla Warszawy Śródmieścia wpłynęło w ubiegłym roku 3 tys. 641 spraw cywilnych, które zostały rozpoznane w dwóch wydziałach. Ten wpływ jest większy niż łączny wpływ do wszystkich sądów rejonowych w okręgach Sądów Okręgowych w Przemyślu, Łomży, Suwałkach i Tarnobrzegu. Tam wpłynęło 3 tys. 241 spraw. To ilustruje, że obecny kształt organizacji sądownictwa został ukształtowany w oderwaniu od analizy organizacyjnej. Co więcej, to oczywiście przekłada się na prawa obywateli. Skoro taka ilość spraw wpływa do sądu warszawskiego, to oczywiście sąd ten jest najbardziej obciążony w Polsce. W sądzie Okręgowym w Warszawie zaległość w sprawach cywilnych stanowi 50% zaległości wszystkich spraw cywilnych w skali kraju. Tak to wygląda z punktu widzenia Sądu Okręgowego w Warszawie. Ten sam sąd grupuje także 47% zaległości w sprawach gospodarczych w skali kraju. Dane te są dostępne. Możemy je przekazać Komisji.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#JacekCzaja">Powiem teraz o wewnętrznej strukturze tych wydziałów. Jest to struktura tworzona w oderwaniu od zasad sprawnego funkcjonowania. Na przykład w Sądzie Rejonowy w Lipsku limit etatów w wydziale pracy wynosi 0,13 sędziego. Do tego wydziału w 2007 r. wpłynęło 19 spraw. Jakie jest obciążenie tego sędziego pracą orzeczniczą? To obciążenie jest na poziomie 7% średniego obciążenia sędziego w kraju. Podobnie jest w Sądzie Rejonowym w Janowie Lubelskim. Tu obsada to 0,35 sędziego. Do tego sądu wpłynęło 17 spraw z zakresu prawa pracy. Jest to tylko 6,25 średniego obciążenia sędziego w Polsce. Średnia ta wynosi 272 sprawy na sędziego. Jest to duża rozpiętość. Podobnie jeśli chodzi o sprawy rodzinne. Mówiłem, że zamiarem MS jest przede wszystkim reorganizacja wydziałów rodzinnych i wydziałów pracy. Na przykład w Sądzie Rejonowym w Sejnach obsada sędziowska wynosi 0,48 sędziego. Wpłynęło tam w 2007 r. 45 spraw. Jest to na poziomie 10% normalnego obciążenia sędziego w kraju. W Sądzie Rejonowym w Kolbuszowej jest jeden etat sędziowski. Wpłynęło tam 81 spraw, co jest na poziomie 19% obciążenia sędziego w skali kraju. Średnio wpływa 400 spraw rodzinnych na jeden wydział w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pani poseł Kempa, przedstawiciel wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BeataKempa">Dziękuję panie przewodniczący. Panie ministrze, ta informacja jest ogólna. Znam częściowe założenia. Prace trwały, ale też ścierały się koncepcje. Nie doszło do żadnych decyzji. Przyznaję, że byłam i będę przeciwna likwidacji wydziałów rodzinnych. Bardzo to mnie zaniepokoiło. Przekazane przez pana dane są bardzo wybiórcze. Trzeba znać wszystkie dane dotyczące wpływu spraw, żeby dobrze to zinterpretować i nie zrobić błędu. Zgodzę się, że były tworzone sądy tzw. kadłubkowe na skutek lobbyngu polityków. Zgadzam się, że należy to przeanalizować. Przy analizie i podejmowaniu decyzji nie można wylać dziecka z kąpielą. Pan powiedział, że w sądzie X sędzia orzekający w wydziale pracy, gdzie wpływa tylko 19 spraw, zajmuje się tylko tymi sprawami. Nie. Mądry prezes sądu okręgowego dokonuje takiego podziału czynności, że on orzeka również w innym wydziale, np. w wydziale cywilnym. Taka jest praktyka. Znam takie przypadki. Podobnie sprawa wygląda z wydziałami rodzinnymi. Tam, gdzie jest mniej spraw, sędziowie orzekają w innych wydziałach, najczęściej cywilnych. Nie wyobrażam sobie likwidacji wydziałów rodzinnych i pracy. Koszty możemy policzyć. Pan nie powiedział o jednej rzeczy. Chcecie przekształcać sądy w filie, czyli cała infrastruktura i koszty zostaną, a jedynym kosztem tej reformy będzie zakup tabliczek i pieczątek. Tak naprawdę niewiele zmieni się w tej materii, poza przesunięciem kwestii związanych z wydziałami pracy. Tam, gdzie zlikwidowano wydziały pracy, ludzie, którzy procesują się z pracodawcą, muszą dojeżdżać po kilkadziesiąt kilometrów na rozprawy. Podobnie z wydziałami rodzinnymi. Kiedyś usłyszałam koncepcję, żeby wydziały rodzinne połączyć z wydziałami cywilnymi. Ten, kto głosi taką koncepcję, nie ma wyobraźni. To jest specyficzny rodzaj orzekania. Zgadzam się, możemy mówić o niepotrzebnym zatrudnianiu. Przypomnę jednak, że pan minister Ziobro wprowadził zasadę, że w małych jednostkach nie powoływało się wiceprezesów sądów. Kiedy kończyły się kadencje wiceprezesów, nowych nie powoływało się. Przestrzegam przed likwidacją wydziałów rodzinnych. Dojeżdżanie do sądów, gdzie sprawa dotyczy ograniczenia praw rodzicielskich, o alimenty spowoduje słabszy dostęp obywatela do sądu. Przestrzegam przed tym. Chcecie przenieść sprawy z zakresu prawa pracy i prawa rodzinnego do silniejszych ośrodków. Dzisiaj proponujecie likwidację sądu, gdzie jest mniejsza obsada. Czasami jest tak, że jest mniej sędziów, ale jest większy napływ spraw niż w sądzie obok, gdzie z powodu reform okrojono właściwość terytorialną. Struktura powstała, ale z powodu zarządzenia nowej struktury terytorialnej spadła ilość spraw. Nikt tego nie badał. Warto byłoby zastanowić się nad innym zabiegiem legislacyjnym. Mówicie, że małe jednostki są nieefektywne. Wpływ spraw do sądów rejonowych rośnie. Do sądów rejonowych wpływa około 90% wszystkich spraw. Dzisiaj nie usłyszeliśmy koncepcji odnośnie do okręgów. Informacje, które uzyskaliśmy są konkretne. W mieście X czy Y ma być zlikwidowana jednostka. Decyzję o likwidacji muszą przyjąć na siebie prezesi sądów okręgowych. Oni muszą wskazać jednostki, które zostaną zlikwidowane. Uważam, że twierdzenie, iż małe jednostki są nieefektywne, w mojej ocenie jest chybione. Patrząc przez pryzmat szybkości postępowania, należałoby dokonać innego zabiegu.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#BeataKempa">Bardzo zasmuciła mnie jeszcze jedna informacja. Pan powiedział, że likwidacja tych wydziałów doprowadzi do zmniejszenia zatrudnienia. Tak pan powiedział. Mam to zapisane. Mam nadzieję, że przejęzyczył się pan. To byłoby kuriozum. Najbardziej brakuje obecnie w sądownictwie asystentów i pracowników. Chodzi mi o pracowników, którzy przypisani są do etatów sędziowskich. Trzeba dobrze przeanalizować te dane, biorąc pod uwagę jeszcze jedną kwestię. Może trzeba doposażyć w etaty te jednostki, które mają zaległości strukturalne. Pamiętam, że była na ten temat dyskusja. Mogłabym poprzeć taką koncepcję. Nie przypisujemy winy sędziom, dlatego że był duży napływ spraw, a mało etatów. Może trzeba rozpatrzyć ten problem. Tej koncepcji nie bylibyśmy przeciwni. Wy zmierzacie do likwidacji sądów. Powtarzam, powiat jest ośrodkiem interesów życiowych obywatela. Obywatel, przyjeżdżając do miasta powiatowego, załatwia różne sprawy. Tu jest ZUS, urząd pracy, starostwo, geodezja. Obywatel potrzebuje wypis z księgi wieczystej, chce złożyć pozew w sądzie cywilnym, załatwić sprawę rodzinną. Zastanówcie się, czy burzenie tego systemu jest słuszne. Pomijam koncepcję sądów grodzkich. Tej koncepcji trzeba się dokładnie przyjrzeć. Na pewno nie będzie zgody PiS na likwidację wydziałów rodzinnych i wydziałów pracy. Poprzez sprawne zarządzanie można racjonalnie wykorzystać etaty sędziowskie. Jeśli nie wykorzystuje się tych etatów, to należałoby stworzyć mechanizm do ich racjonalizacji. Przez ostatnie lata po zapaści sądownictwa, jaką mieliśmy na początku lat 90., zaczęliśmy doinwestowywać sądy. To były ogromne pieniądze. Jeśli miałyby powstać filie, to jak to miałoby wyglądać. Obawiam się, że ludzie będą mieli ograniczony dostęp do sądu, a będzie się to nazywało reformą, która może wprowadzić dużo zamieszania. Chciałabym poznać jakiś termin, żeby nie było zaskoczenia. Myślę, że należy wprowadzać mądre reformy. Na takie reformy wiele osób zgodzi się i nie będzie protestów. One muszą być przemyślane. Nie może być tak, że niektóre jednostki zostaną, a inne chociażby z przyczyn politycznych zostaną zlikwidowane. Tak, panie pośle, pan też nie jest świadomy wielu rzeczy. Szkoda. Żal mi jest niektórych posłów PO. Są nieświadomi tego, co jest im przygotowywane. Nadrzędnym zadaniem państwa jest zapewnienie dostępu do sądu. O tym mówi Konstytucja. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, pani poseł. Głos zabierze poseł Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejDera">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jak się coś planuje robić, to wypada uczciwie o tym mówić i nie bać się tego. To, co przedstawił pan minister, jest pokrętne, zakamuflowane. Spróbuje rozebrać to na części, ponieważ pana ministra nie było stać na odwagę i mówienie prostym, zrozumiałym językiem.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejDera">Zanim zacznę analizować to, co powiedział pan minister, podam kilka ogólnych informacji. Funkcjonująca w kraju sieć 319 sądów rejonowych formowała się na przestrzeni wielu lat. Jej obecny kształt jest wynikiem działań, zarówno odgórnych jak i oddolnych, w szczególności starań jednostek samorządu terytorialnego, dążących do zapewnienia społecznościom lokalnym łatwego dostępu do wymiaru sprawiedliwości i wzmocnienia ośrodków miejskich przez uczynienie z nich miejsc, w których mieszkańcy mogą załatwić większość swoich spraw. Na skutek tych działań powstała utrwalona już struktura, która sprawia, że sądy są przyjazne społeczeństwu przez ich bliskość i dostępność na danym terenie. Tym samym spełniona została konstytucyjna zasada dostępu sądownictwa powszechnego dla obywateli. O tym mówi art. 45 ust. 1 Konstytucji. Obszar właściwości typowego sądu rejonowego obejmuje gminy należące do jednego powiatu. Funkcjonowanie sądu rejonowego jest niezbędne dla zapewnienia mieszkańcom powiatu dostępu do sądu. Miasta powiatowe posiadają zazwyczaj dobre połączenia komunikacyjne z miejscowościami znajdującymi się w obszarze właściwości miejscowego sądu rejonowego. Wspomniane miasta są siedzibami licznych instytucji zajmujących się obsługą obywateli, władz samorządowych, prokuratur, urzędów skarbowych, komorników, inspektoratów ZUS, KRUS. Tym samym miasto powiatowe pełni rolę centrum, w którym mieszkańcy mogą załatwić większość spraw urzędowych. Na uwagę zasługuje wypracowana przez lata tradycja dobrej współpracy wymiaru sprawiedliwości z organami samorządu, dzięki której sądy rejonowe dysponują odpowiednią bazą lokalową. Samorządy od początku funkcjonowania nowych powiatów, tj. od 1999 r. traktowały istnienie samodzielnych sądów rejonowych jako jeden z priorytetów, wymieniany tradycyjnie przy wszystkich możliwych kontaktach z decydentami. Pomoc samorządów lokalnych dla stworzenia lepszych warunków funkcjonowania sądów rejonowych polegała często na nieodpłatnym przekazywaniu budynków wykorzystywanych jako siedziby sądów. Satysfakcjonujący stan co do lokalizacji i warunków funkcjonowania sądów rejonowych osiągnięto po wielu latach zabiegów i starań. Sprawą naturalną jest fakt, że władze lokalne dążyły w ten sposób do wsparcia konkretnych jednostek wymiaru sprawiedliwości. Z ich punktu widzenia nie jest obojętne, czy po ewentualnym wdrożeniu reformy dany budynek będzie należał do sądu mającego siedzibę w innym powiecie. Zapowiadane przez MS wycofanie się małych sądów rejonowych – poruszone jest to w artykule „Rzeczpospolitej” z dnia 23 kwietnia 2008 r. pod tytułem „Będzie mniej sądów” – jest z punktu widzenia lokalnych samorządów działaniem niekorzystnym, które z pewnością zostanie negatywnie przyjęte przez społeczność powiatu. Polityczny koszt wdrożenia takiej reformy będzie ogromny, ale o to powinni troszczyć się posłowie PO. W związku z opisanymi faktami samorządy z niesmakiem przyjmują informacje o planowanej likwidacji małych sądów rejonowych, nie mając przekonania co do trafności argumentacji o wielkich oszczędnościach, jakie mają temu towarzyszyć. Jest to równoznaczne z pogorszeniem dostępu do tych instytucji, a także obniżeniem rangi lokalnych ośrodków powiatowych. Tyle informacji ogólnych.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejDera">Planujecie likwidację małych sądów rejonowych. Zaraz to uzasadnię. Pan mówił, że choć są to tylko prace analityczne, podjęte są konkretne działania. Pan je wymienił. Po pierwsze, przekazanie spraw rodzinnych i spraw z zakresu prawa pracy z małych wydziałów do dużych. De facto nastąpi likwidacja takiego wydziału. Mówił też pan o połączeniu małych wydziałów. Przejdźmy teraz do zapisów ustawowych. Zgodnie z art. 12 § 1 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych, sąd rejonowy dzieli się na wydziały – cywilny, karny, rodzinny, pracy i ksiąg wieczystych. Jeżeli państwo planujecie likwidację wydziałów rodzinnych i pracy, czy o takiej jednostce można powiedzieć, że jest sądem rejonowym. Jeśli sąd nie ma tych wydziałów, czy jeszcze jest sądem rejonowym? Proszę, aby pan minister odpowiedział mi na to pytanie. Wczoraj usłyszeliśmy wypowiedź pana ministra, że to, co państwo robicie, jest uelastycznieniem struktury sądownictwa bez ponoszenia kosztów przez mieszkańców poszczególnych powiatów. Wypowiedź ta oznacza zmianę struktury organizacyjnej poprzez likwidację małych sądów. Pan mówił, że to tylko analiza, że państwo będziecie to konsultować.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#AndrzejDera">W związku z tym mam kilka pytań. Czy sądy okręgowe wytypowały po dwa najmniejsze sądy w swoich okręgach? Czy jest to prawda? Czy prawdą jest, że w okręgu kaliskim wytypowano Strzeszów i Pleszów? Czy prawdą jest, że osoby, które pełnią funkcję np. kierownika finansowego, otrzymały upoważnienie do wydawania decyzji finansowych do końca tego roku? Jeśli jest to prawda, to dlaczego tylko do końca roku? Kierownicy finansowi podlegają ministrowi. Jeżeli minister upoważnia kierownika do końca grudnia, to co to ma oznaczać. Kto będzie wydawał decyzje w styczniu? Pan nie powiedział dzisiaj o harmonogramie. Dobrze, że chcecie sprawy te konsultować. Jeśli chcecie coś konsultować, to musieliście przyjąć jakiś harmonogram prac. Jako członek Komisji chciałbym dowiedzieć się, jak wygląda harmonogram tych prac. To, że coś robicie, tego ukryć się nie da. Chcecie się konsultować. My powinniśmy usłyszeć harmonogram prac. Co, kiedy, w którym okresie chcecie zrobić? Jest to bardzo ważne dla społeczności lokalnych. Jeszcze jedna ważna rzecz. Popieram sędziego Celeja w sprawie zmian ustrojowych. Państwo macie jakąś koncepcję, ale nie chcecie tego „puścić” drogą parlamentarną. Są to ważne sprawy. Zmiany, które proponujecie, wprowadzicie na mocy rozporządzenia. Jest to sposób najmniej jawny. Struktura sądów została ukształtowana w wyniku kompromisu. Nikt w ostatnim czasie nie odważył się zmieniać tej struktury. Jeśli już ktoś ma taką odwagę, to powinien robić to w sposób ustawowy. Będę namawiał członków swojego klubu, aby wnieść poprawkę do art. 20 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Chodzi o to, aby nie można było robić zmian strukturalnych poprzez rozporządzenie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarzenaWróbel">Pan minister nie odpowiedział na pytanie, czy będą likwidowane małe sądy, i ile. Pan minister opisał mechanizm tej likwidacji, sugerując, co powinno być zmienione w systemie. Jest to de facto mechanizm likwidacji małych sądów. Ile sądów chcecie zlikwidować i gdzie? Proszę mi konkretnie odpowiedzieć. Pan minister posługiwał się metajęzykiem. Stwierdził, że dalsze akceptowanie niewydolnych struktur jest niemożliwe i konieczne jest obniżenie kosztów administracyjnych, w stosunku do efektów orzeczniczych. Chciałabym zapytać pana ministra, czy istnieje jakaś metodologia mierzenia efektów orzeczniczych? Może państwo macie jakiś pomiar? Może jest jakaś teoria pomiaru orzeczniczego? Proszę odpowiedzieć na to pytanie. Argument, którym pan się posługiwał, chcąc unaocznić konieczność likwidacji małych wydziałów rodzinnych i pracy, był pechowy.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#MarzenaWróbel">Posłużył się pan przykładem z Lipska. Stwierdził pan, że sąd w Lipsku – wydział pracy rozpatrzył 19 spraw, tj. 7% obciążenia w skali kraju. Czy tu chodzi o 7% w skali kraju, w przeliczeniu na jeden pełny etat? Kolejne pytanie. Czy pan minister ma pojęcie, jakim miastem jest Lipsk? Czy pan minister wie, że jest to małe miasto, w którym panuje bezrobocie? Ludzie z wyższym wykształceniem nie mogą znaleźć pracy. Czy pan minister wie, że z tego małego miasta do najbliższego dużego ośrodka jest 70 km? Czy pan minister wie, że na tym obszarze mieszka biedna ludność? Czy pan minister zdaje sobie sprawę, że prawdopodobnie ci ludzie, jeśli będą musieli jechać do Radomia, w ogóle nie będą korzystać z pomocy sądu? Czy pan minister nie uważa, że jest to ograniczenie dostępu obywatela do sądu? Czy pan minister robił tego typu analizę? Co to znaczy efekty orzecznicze? To jest jakaś nowomowa, której ja nie rozumiem. Proszę mi podać standardy oceny efektów orzeczniczych. Samorządy od wielu lat zabiegały o to, aby na ich terenie powstawały sądy. Sądy te powstawały nie w wielkich aglomeracjach, typu Warszawa. Chociaż po tym, co powiedział pan minister, uważam, że sądy warszawskie trzeba wzmocnić.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#MarzenaWróbel">Małe sądy powstawały w małych, biednych miejscowościach. Stawały się jednym z czynników miastotwórczych. Państwo tym ludziom, którzy mieszkają kilkadziesiąt kilometrów od aglomeracji, chcecie odebrać dostęp do sądu. Tego nie wolno robić. Czy pan minister zdaje sobie sprawę z tego, jaki nastąpi paraliż w sądach, kiedy odbierzecie im samodzielność? Jak będzie wpływało na działalność sądów zniszczenie administracji? Czy państwo braliście pod uwagę fakt, że etaty w sądach są jedynym miejscem pracy dla ludzi z wyższym wykształceniem? Czy państwo analizowaliście tę reformę z punktu widzenia całości funkcjonowania państwa? Nie odnoszę takiego wrażenia. Państwo ocenialiście tę reformę z perspektywy kosztów. Kosztami społecznymi państwo się w ogóle nie interesujecie. Myślę, że ministerstwo nie zrezygnuje ze swoich planów. Apeluję do kolegów z PO i PSL. To prawda, że tego typu prace studyjne były prowadzone w okresie rządów PiS. My nie pozwoliliśmy na taką reformę. Apeluję, żebyście wzięli to państwo pod uwagę. To wy mówiliście, że państwo powinno przyjść do obywatela. W jaki sposób państwo przyjdzie do obywatela, jeśli zlikwidujecie sądy w małych miejscowościach? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. O głos poprosiły cztery osoby. Salę mamy tylko do godz. 13.00. O kilka minut będziemy mogli przedłużyć posiedzenie. Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, diabeł tkwi w szczegółach. Myślę, że artykułem, który znalazł się w „Rzeczpospolitej”, społeczeństwo zostało nieco wprowadzone w błąd. Tematem porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia jest informacja ministra sprawiedliwości, dotycząca przekształcenia około 100 sądów w filie. Posłowie PiS mówią o likwidacji. Czy w obliczu prowadzonych badań są incydentalne przypadki, dopuszczające likwidację sądów, czy chodzi tylko o ich przekształcenie?</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#RobertWęgrzyn">Ad vocem do wypowiedzi pani minister. Zwrócę się tak dzisiaj do pani. Nie wiem, czy pamięta pani wyjazdowe posiedzenie Komisji w Czarnym. Dzisiaj mi pani tego nie powtórzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#BeataKempa">Nie powtórzę, bo nie przypominam sobie, panie pośle Węgrzyn, rozmowy z panem, tym bardziej, że nie przepadamy za sobą.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WojciechWilk">Szanowni państwo, przypominam, że mamy czas do godz. 13.00. Skoncentrujmy się na temacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RobertWęgrzyn">Zapytałem wtedy panią o obciążenia pracą sędziów sądów rejonowych. Nie pamięta pani? Była to zupełnie odmienna wypowiedź od tego, co pani dzisiaj mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#BeataKempa">Nie sądzę, bo ja mam wszystko w głowie. Dane te się nie zmieniają. Panie pośle, proszę nie insynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RobertWęgrzyn">Ad vocem wypowiedzi pani poseł Wróbel, odnośnie do paraliżu w administracji sądowej, ale to może przy innej okazji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę, pani sędzia Irena Kamińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#IrenaKamińska">Jestem sędzią w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, ale sądzę tu niedługo, bo dopiero 6 lat. Całe życie spędziłam w sądach powszechnych, więc o tym wszystkim, o czym państwo mówicie, wiem sporo. Wydaje mi się, że rację ma pan minister, mówiąc, że trzeba tę strukturę sądową zracjonalizować. Patologią jest sąd rejonowy, który składa się z trzech sędziów i wszyscy oni są funkcyjni. Mają oni takie warunki sądzenia, o jakich sędzia warszawski, łódzki nie może pomarzyć. Równocześnie jednak uznaję za trafne te wszystkie uwagi, które podniosła pani poseł Wróbel i pani poseł Kempa, dotyczące prawa każdego obywatela do sądu i to najlepiej, jak to ładnie ujął pan poseł Kalisz, w pobliżu jego centrum życiowego. My wypowiemy się na temat tej reformy wtedy, kiedy będziemy wiedzieli dokładnie, jakie decyzje zostaną podjęte, odnośnie do konkretnego sądu. Na pewno sytuacja wymaga zmiany, przy zachowaniu tych warunków. Chciałabym powiedzieć, że może w większym zakresie można byłoby wykorzystać instytucję roków sądowych, które w procedurach nie są zlikwidowane. Sąd dojeżdżałby do obywatela, żeby rozpoznać jego sprawy. Dla obywatela byłoby wszystko jedno, jak on się nazywa. Chodziłoby o to, żeby nie musiał dojeżdżać do jakichś odległych miejscowości, żeby jego sprawa została rozpoznana. Tyle, co do proponowanej reformy, bo jak mówię, diabeł tkwi w szczegółach. MS ma już za sobą parę decyzji dotyczących likwidacji sądów okręgowych, które były przywracane. To wszystko kosztowało mnóstwo pieniędzy i tworzyło chaos w terenie. Tego trzeba przy tej reformie uniknąć. Myślę, że zakładanie a priori, że jest ona zbyteczna i niecelowa, byłoby zbyt daleko idącym uproszczeniem.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#IrenaKamińska">Korzystając z okazji, chciałabym powiedzieć jeszcze o kilku rzeczach. Niepokoi nas sytuacja asesorów. Pan minister powiedział, że ustawa jest już w Sejmie i ze wszystkim jest świetnie. Otóż nie jest, dlatego że MS podjęło taktyczną decyzję polegającą na tym, że przepisy o asesorach, które wymagają jak najszybszego załatwienia, tkwią tam dalej i chyba ma to być ten silnik odrzutowy, który całą ustawę o szkole „popchnie” do uchwalenia. Myślę, że jest to założenie zbyt optymistyczne. Przepisy o asesorach powinny być jak najszybciej wyłączone, bo w żaden sposób z tym nie zdążymy. Musimy pamiętać, że ustawa musi wejść w życie i jest jeszcze cały proces nominacyjny. Mamy czas do maja. Po raz kolejny apeluję do pana ministra, aby spowodował wyjęcie tych przepisów z tej ustawy. W 2006 r. odeszło 24 sędziów, w 2007 r. 40, w 2008 r. już 50 złożyło wnioski. Jeżeli pana ministra nie martwią te liczby, to rozumiem, że zacznie się problem jak odejdzie 200 sędziów, ale wtedy będzie tragedia. Poza tym wielu sędziów ciągle patrzy na to, co się dzieje w sferze reformy sądownictwa. Korzystając z obecności pana ministra Czai proszę, aby zaapelował pan do pana ministra Ćwiąkalskiego, żeby nie przenosił naszych starań o reformę sądownictwa na grunt polityczny. Z uchwały delegatów nie wynika, że nam chodzi wyłącznie o pieniądze. Nam chodzi o wszystko. Chodzi nam o reformę sądownictwa, aby zawód sędziego był koroną zawodów prawniczych. Minister przenosi nasze starania na grunt walki politycznej. Zamiast powiedzieć ministrowi finansów, że zawód sędziego to urząd szczególny, bo od niego zależy przestrzegania standardów państwa prawa, mówi on, że to jest jedna z grup zawodowych, które mają roszczenia finansowe. Poza tym jest to budżetówka i zarabiamy dużo. Słyszałam oświadczenie pana ministra złożone nie tylko w mojej obecności, że za te pieniądze do sądu nie przyszedłby nigdy. Proszę pana ministra Ćwiąkalskiego, żeby ważył swoje wypowiedzi, bo całe nasze starania zmierzające do spacyfikowania rozgoryczenia sędziów po każdej jego wypowiedzi idą na marne nasze starania o reformę wymiaru sprawiedliwości dotycząc też podjęcia przez ministerstwo pewnych prób działań legislacyjnych, które zmierzałyby do ograniczenia liczby sędziów. Możliwe to jest tylko wtedy, kiedy ograniczymy kognicję sądów, zwiększymy uprawnienia referendarzy, żeby odciążyć sędziów od tych działań, których nie powinni wykonywać. Ministerstwo w tym zakresie nie podejmuje żadnych prac. W związku z tym sądy rejonowe, które są sztucznym tworem, trzeba przekształcić w zamiejscowe wydziały i uaktywnić instytucję roków sądowych. W dalszym ciągu trzeba pracować nad wymiarem sprawiedliwości i jego całościową reformą, nieograniczając się do politycznych sporów. To wy jesteście solą tego narodu. To od was zależy, jaki będzie wymiar sprawiedliwości. Pochylajcie się nad naszymi problemami z troską, odkładając kwestie, która partia, kiedy miała rację. To nie jest ważne. Jako członek KRS przestrzegałam parlamentarzystów przed zapaścią lat 90., kiedy wszystko pchano do sądu i nie dawano ani grosza. Potem przez wiele lat wychodziliśmy z tego, bo nikt nie słuchał KRS. Teraz mamy podobną sytuację. Jeśli sobie państwo z tym nie poradzicie, nie będziemy mieli państwa prawa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, mam taką propozycję. Nie chciałbym ograniczać czasu wypowiedzi. Mamy zapisanych trzech posłów: panią poseł Bartuś, posłów Kozdronia i Olasa. Proszę państwa o zrezygnowanie z wypowiedzi, bo czas nam się kończy. Dwie minuty nie wystarczą też dla pana ministra. Temat morze, potrzebny jest nam złoty środek. Myślę, że nie będziemy zobowiązywać pana ministra do udzielenia odpowiedzi na piśmie. Panie poseł, nie udzieliłem pani głosu. Jak skończę, będzie pani mogła powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MarzenaWróbel">Proszę odpowiedzieć na moje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WojciechWilk">Zaraz przegłosujemy ten wniosek, jeśli go pani złoży. Myślę, że pan minister powiedział wyraźnie, że prowadzone są prace koncepcyjne. Panie pośle Kozdroń, proszę usiąść. Pan ma wniosek formalny? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StanisławOlas">Proszę, aby w przyszłości koledzy i koleżanki nie zabierali głosu po cztery, pięć razy. Inni z uwagi na to, że nie ma czasu, nie mogą nic powiedzieć. Niech każdy poseł ma możliwość wypowiedzenia się przynajmniej raz. Dzisiaj nie mam możliwości zabrania głosu. Mam propozycję, aby na kolejnym posiedzeniu można byłoby kontynuować dyskusję na ten temat, zanim przejdziemy do porządku dziennego. Nie może być tak, żeby poseł nie mógł zabrać głosu. Inni wypowiadali się cztery, pięć razy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WojciechWilk">Do tej pory nigdy takich obostrzeń nie wprowadzaliśmy. Każdy mógł mówić ile chciał. Dzisiaj salę mamy do godz. 13.00. Czeka na posiedzenie inna Komisja. Nie mamy innego wyjścia, musimy zakończyć dzisiejsze posiedzenie. Przyjmuję uwagę pana posła, że każdy poseł powinien mieć prawo wypowiedzieć się. W przyszłości możemy postanowić, żeby każdy poseł miał trzy, cztery minuty na wypowiedź. Bardzo proszę, pani poseł Bartuś.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#BarbaraBartuś">Panie przewodniczący, uważam, że temat jest ważny. Proponuję, żebyśmy przerwali to posiedzenie i po znalezieniu nowej sali kontynuowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WojciechWilk">Mam odmienne zdanie. Przedstawiciele klubów wyrazili swoje zdanie. Pani sędzia zauważyła, że powinniśmy się wzbić ponad partyjny podział i szukać kompromisu. Pan minister powiedział, że są to prace koncepcyjne. Nie są jeszcze gotowe założenia. Możemy się spotkać, ale za jakiś czas. Jeśli traktuje to pani jako wniosek formalny, poddam go pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#BarbaraBartuś">Miałam pytania do tej koncepcji. Powinniśmy dowiedzieć się o założeniach, żeby nie otrzymać gotowego projektu, który zostanie przegłosowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WojciechWilk">Pani poseł, pan minister powiedział wyraźnie, że będzie to konsultowane. My, jako posłowie mamy instrumenty do zadawania pytań. Możemy to zrobić w formie zapytania poselskiego, interpelacji.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#WojciechWilk">Poddaję pod głosowanie wniosek formalny pani poseł Bartuś.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#WojciechWilk">Kto jest za przerwaniem tego posiedzenia i w dniu dzisiejszym lub jutrzejszym powrócenia do tematu?</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#WojciechWilk">5 osób.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#WojciechWilk">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#WojciechWilk">7 osób.</u>
<u xml:id="u-46.6" who="#WojciechWilk">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-46.7" who="#WojciechWilk">Nikt.</u>
<u xml:id="u-46.8" who="#WojciechWilk">Wniosek formalny…</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MarzenaWróbel">Nie uzyskałam odpowiedzi na moje pytania, tym samym ograniczono moje konstytucyjne prawa. To nie jest błaha sprawa. Pan nie jest ministrem. Nie wiem, dlaczego odpowiada pan na pytania, które zostały zadane ministrowi. To jest skandal.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję pani poseł za wypowiedź, która była bardzo subtelna. Jako poseł mam prawo zabierać głos i z tego prawa korzystam. Jest godz. 13.06, w związku z tym muszę zamknąć posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#WojciechWilk">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>