text_structure.xml
53.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyBudnik">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam członków Komisji. Witam naszych ekspertów oraz zaproszonych gości. Wśród gości witam pana posła Pawła Grasia, który reprezentuje Komisję do Spraw Służb Specjalnych, w związku z rozpatrywaniem przez nas punktu II porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyBudnik">Mam ważną informację dla państwa posłów, członków Komisji; w uzgodnieniu z prezydium Komisji pkt I rozpatrzymy na kolejnym posiedzeniu. Wokół poprawek istnieje bowiem jeszcze kilka wątpliwości i nie chciałbym, żeby na posiedzeniu plenarnym, gdy będziemy mieć trzecie czytanie, pojawiły się zarzuty, że powierzchownie rozpatrzyliśmy te poprawki. Zrobimy to rzetelnie. Oczywiście, to nie jest tak, że wszyscy będą zadowoleni, ale przynajmniej...</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WacławMartyniuk">Panie przewodniczący, protestuję. My zawsze robimy rzetelnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyBudnik">Tak, oczywiście. Powiedziałem, iż zrobimy to rzetelnie, bo zawsze pracujemy rzetelnie. Ma pan przewodniczący rację.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JerzyBudnik">A więc dzisiaj rozpatrzymy tylko jeden punkt. Przypomnę, że punkt II brzmi: zaopiniowanie dla marszałka Sejmu – w trybie art. 12 pkt 3 regulaminu Sejmu sprawy: 1) czy przepis art. 139 ust. 1 regulaminu Sejmu wyłącza stosowanie przepisu art. 106 ust. 6 regulaminu Sejmu? 2) czy przedstawiciel Komisji Finansów Publicznych ma prawo uczestniczyć w posiedzeniach Komisji do Spraw Służb Specjalnych, podczas których są rozpatrywane części projektów i sprawozdań, o których mowa w art. 105 regulaminu Sejmu, w zakresie działania Komisji do Spraw Służb Specjalnych?</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JerzyBudnik">Jesteśmy zobowiązani przekazać panu marszałkowi opinię Komisji w tej sprawie. Odbędzie się to, oczywiście, po debacie. Opinię ekspercką panie posłanki i panowie posłowie otrzymali. Poproszę o jej omówienie, któregoś z naszych ekspertów. Czy jest ktoś z BAS? Nie ma nikogo. Czy BAS był powiadomiony?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#HenrykPajdała">Tak, panie przewodniczący, ale w związku z rozpatrywaniem punktu pierwszego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyBudnik">Myślę, że stanowisko ekspertów BAS, w sprawie dotyczącej punktu II, zawarte jest w opinii, którą otrzymaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#IwonaArent">Może można by kogoś zaprosić z Biura Analiz Sejmowych, bo miałabym jednak pytanie do ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyBudnik">Ponieważ nie ma nikogo z Biura Analiz Sejmowych, to myślę, że eksperci z Biura Legislacyjnego pomogą nam rozwikłać tę sprawę. W każdym razie stanowisko BAS zawarte jest w opinii, którą państwo posłowie otrzymali. Nie będę omawiał całej opinii, ale w konkluzji eksperci dochodzą do wniosku, że przepis art. 139 ust. 1 regulaminu Sejmu nie wyłącza zastosowania przepisu art. 106 ust. 6 regulaminu Sejmu. Na drugie pytanie, czy przedstawiciel Komisji Finansów Publicznych ma prawo uczestniczyć w posiedzeniach Komisji do Spraw Służb Specjalnych, eksperci uważają, że – tak, ma takie prawo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JerzyBudnik">Będziemy musieli się do tych dwóch kwestii za chwilę odnieść. Pan poseł Paweł Graś na pewno zaprezentuje nam punkt widzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych, bo ta sprawa wyniknęła właśnie na jednym z posiedzeń, na które przyszedł upełnomocniony przedstawiciel Komisji Finansów Publicznych i spotkał się z zarzutem, że art. 139 włącza jego udział w Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Dlaczego Komisja tak uważa, na pewno nam powie pan poseł Paweł Graś. Może w tej kolejności rozpoczniemy.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JerzyBudnik">Panie pośle, dlaczego Komisja uważa, że przedstawiciel Komisji Finansów Publicznych nie ma prawa brać udziału w posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych w sprawie dotyczącej budżetu państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PawełGraś">Jeśli można, to krótko zabiorę czas Komisji. Rzeczywiście to spotkało się z taką, a nie inną reakcją, dlatego że nie było dotychczas takiej praktyki, w pracy Komisji do Spraw Służb Specjalnych, żeby na jej posiedzeniach, zwłaszcza tych, na których omawiane są budżety poszczególnych służb, pojawiali się członkowie Komisji Finansów Publicznych. Do tej pory praktyka była taka, że po zapoznaniu się z budżetami poszczególnych służb i po przyjęciu opinii w ich sprawie, przedstawiciel Komisji do Spraw Służb Specjalnych uczestniczył w pracach Komisji Finansów Publicznych i prezentował ewentualne uwagi dotyczące budżetu czy opinii Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PawełGraś">Wyszliśmy z założenia – wtedy nie mieliśmy tych wszystkich analiz i opinii prawnych – że takie rozwiązanie i ta argumentacja – iż skoro poseł, przedstawiciel Komisji Finansów Publicznych, posiada dostęp do informacji ściśle tajnych, jest certyfikowany, bo wszystkie informacje dotyczące budżetu, wszystkie informacje przedstawiane przez służby, zwłaszcza w części dotyczącej budżetów operacyjnych, są oczywiście objęte klauzulą: ściśle tajne – jest niewystarczająca. Z samego faktu bowiem, że ktoś posiada taki certyfikat, nie wynika, że ma pełny i nieograniczony dostęp do informacji. Nie mogę w tej chwili iść do komendy policji i zażądać informacji, pomimo że mam uprawnienia do klauzuli: ściśle tajne. Nie mogę iść do Sztabu Generalnego i zapytać, jakie są plany armii w przypadku ataku takiego czy innego państwa. Obowiązuje więc, oprócz certyfikatu, stara brytyjska zasada: „need to know”, czyli posiadać tę wiedzę, która jest rzeczywiście niezbędna i potrzebna.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PawełGraś">Wyszliśmy z założenia, że nie ma sensu rozszerzać kręgu osób poza Komisję do Spraw Służb Specjalnych, która ma wiedzę dotyczącą tych części budżetu i takiego rodzaju wydatków, które są objęte klauzulą: ściśle tajne. Zwłaszcza, że nawet gdyby założyć, iż taki przedstawiciel Komisji Finansów Publicznych – będzie, przyjdzie, wysłucha i posiądzie jakąś wiedzę, to on z tą wiedzą nic nie będzie mógł tak naprawdę zrobić. Przecież nie podzieli się z nią na Komisji Finansów Publicznych, czy nie podzieli się z kolegami czy koleżankami posłami. I tak nie będzie jej w stanie wykorzystać. Dlatego uznaliśmy, iż funkcja kontrolna również nad budżetem i nad jego częścią ściśle tajną, czyli funduszami operacyjnymi i sposobem ich wydatkowania, powinna być ograniczona do członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PawełGraś">Ponadto jest tam jeszcze jedna drażliwa i delikatna sprawa, która dotyczy współpracy międzynarodowej. To już jest zakres informacji, który naszym zdaniem powinien być ściśle ograniczony do Komisji do Spraw Służb Specjalnych, a ta współpraca ma również swoje odzwierciedlenie – jeśli tak można powiedzieć – w informacjach dotyczących budżetu.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PawełGraś">Stąd nasze stanowisko, poparte – podkreślam – zwłaszcza tym, iż według informacji, które zdobyliśmy z poprzednich kadencji, nie było takiej praktyki, żeby przedstawiciel Komisji Finansów Publicznych uczestniczył w opiniowaniu i przedstawianiu budżetu przez służby.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyBudnik">Powiem to precyzyjniej. Przez dwie kadencje wstecz – wyjątkiem była ostatnia – tak się szczęśliwie składało, że jeden z członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych był jednocześnie członkiem Komisji Finansów Publicznych. Była więc łączność między tymi Komisjami. Tak jest też w naszej Komisji. Jest chyba aż trzech członków Komisji Finansów Publicznych. Ostatnio ta zasada była złamana. Przedstawiciel Komisji Finansów Publicznych nie uczestniczył w posiedzeniach Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PawełGraś">Ale szef komisji służb uczestniczył z kolei w posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyBudnik">Myślę, że do wypowiedzi pana posła Grasia odniesie się przedstawiciel BAS, który przybył właśnie na nasze posiedzenie i który tę opinię sporządził, pan Wojciech Odrowąż-Sypniewski. Ta wypowiedź będzie, oczywiście, powieleniem tego co jest zawarte w opinii, jednak chciałbym prosić pana mecenasa, by ją rozwinął.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Odpowiadając, na pierwszą część prośby pana przewodniczącego, muszę zachować pewną powściągliwość, ponieważ nie chciałbym polemizować z argumentami, które formułował pan poseł Graś. Przede wszystkim w zakresie celowości pewnych rozwiązań i tego, jak być powinno, to ja tutaj żadnego stanowiska nie zajmuję. Nie wykluczam, że te argumenty uzasadniałyby jakieś inne rozwiązania niż te, które obowiązują.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Przedmiotem mojej opinii jest wykładnia przepisów regulaminu, czyli zasad, które w moim przekonaniu dzisiaj określają kwestię, o której rozmawiamy. Te zasady należy poddawać wykładni niezależnie od tego, czy one realizują założony cel, czy odpowiadają temu, osobie dokonującej wykładni, jak powinno być, czy też nie. Praktyka jest, oczywiście, argumentem istotnym, natomiast argument z praktyki ma jednak charakter ograniczony ze względu na to, iż praktyka stosowania przepisów regulaminu często nie do końca odpowiada literze tych przepisów.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Odpowiadałem na dwa pytania, czyli – czy przepis art. 139 ust. 1 regulaminu wyłącza stosowanie przepisu art. 106 ust. 6 i czy przedstawiciel Komisji Finansów Publicznych ma prawo uczestniczyć w posiedzeniach Komisji do Spraw Służb Specjalnych, podczas których są rozpatrywane części projektów i sprawozdania, o których mowa w art. 105 regulaminu Sejmu w zakresie działania Komisji do Spraw Służb Specjalnych?</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#WojciechOdrowążSypniewski">W moim przekonaniu, odpowiadając na pytanie pierwsze, należy przypomnieć, że art. 139 ust. 1 przewiduje, że posiedzenia komisji są zamknięte i nie ma do nich zastosowania art. 154 ust. 1, który z kolei zakłada, iż w zamkniętych posiedzeniach komisji mogą uczestniczyć posłowie niebędący jej członkami. A więc zasada, że posłowie niebędący członkami komisji mogą uczestniczyć również w posiedzeniach zamkniętych, nie ma zastosowania do posiedzeń Komisji do Spraw Służb Specjalnych, które co do zasady poza tym przypadkiem posiedzeń wspólnych, mają charakter zamknięty.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Natomiast art. 139 nie określa w sposób pozytywny, kto może wziąć udział w posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Nie przekreśla na przykład zasady, iż w trakcie pierwszego posiedzenia powinien uczestniczyć w nim marszałek Sejmu, zgodnie z ogólnymi zasadami, mówiącymi o kreowaniu komisji i jej organów kierowniczych.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Krótko mówiąc, art. 106 ust. 6, który przewiduje, że przedstawiciel Komisji Finansów Publicznych może uczestniczyć w posiedzeniach komisji „branżowych”, które rozpatrują poszczególne części budżetu, stanowi niezależną do art. 154 ust. 1 podstawę prawną dla takiego uczestnictwa. Przedstawiciel Komisji Finansów Publicznych uczestnicząc w Komisji do Spraw Służb Specjalnych nie realizuje uprawnienia, o którym mowa w art. 154 ust. 1, tylko realizuje całkowicie niezależną podstawę prawną, która wynika z art. 106 ust. 6, której – w moim przekonaniu – realizacja nie napotyka na przeszkody wśród przepisów, określających zasady odbywania posiedzeń Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Nie ma przepisu, który by włączał zastosowanie art. 106 ust. 6, więc nie ma powodu, by uznać, że ten przepis nie ma zastosowania w tym przypadku.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#WojciechOdrowążSypniewski">W zasadzie to jest konkluzja tej opinii. Byłbym nawet zdania, że nie jest niezbędne dokonywanie przez Prezydium Sejmu wykładni tych przepisów, ponieważ jest rzeczą normalną, iż ustalamy właściwy sposób postępowania organów Sejmu poprzez interpretację kilku przepisów. Klasyczne reguły wykładni stosowane również przy interpretacji przepisów regulaminu Sejmu prowadzą tutaj, moim zdaniem, do absolutnie jednoznacznych wniosków. Z kolei wykładnia Prezydium jest instrumentem, który powinien być stosowany w sytuacjach wątpliwych. W moim przekonaniu z takim przypadkiem nie mamy do czynienia.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Oczywiście, rozumiem argument, który zapewne może przemawiać za potrzebą dokonania wykładni, iż skoro w praktyce ten przepis wywołuje pewne wątpliwości i Komisja do Spraw Służb Specjalnych obecnej kadencji ma w tym zakresie wątpliwości, to rzecz jasna te wątpliwości w sposób ostateczny rozstrzygnęłaby wykładnia Prezydium Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyBudnik">Otwieram dyskusję. Następnie poproszę pana posła Grasia, żeby się odniósł do ewentualnych pytań, które zostaną sformułowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#IwonaArent">Mam pytanie do pana mecenasa. Zgodnie z pana opinią, członkowie Komisji Finansów Publicznych uczestniczą w posiedzeniach innych komisji w charakterze przedstawicieli tej Komisji Finansów Publicznych. Działania ich polegają na tym, że koordynują prace komisji, rozpatrujących poszczególne części, służą wzajemnej wymianie informacji między komisjami a Komisją Finansów Publicznych, piszą wnioski, opinie, propozycje poprawek, itd.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#IwonaArent">W związku z tym, czy taki członek Komisji Finansów Publicznych, który będzie uczestniczył w Komisji do Spraw Służb Specjalnych będzie mógł sporządzić jakąkolwiek opinię? Czy będzie mógł jakąkolwiek informację przekazać gdzieś dalej? Jeżeli – nie, a wiem o tym, że – nie, to w takim razie po co ten człowiek w ogóle tam będzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyBudnik">Oczywiście, nie będę się odnosił do państwa wypowiedzi – pozostawiam to naszemu gościowi i ekspertom – bo to jest państwa na ten temat zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WacławMartyniuk">Nie miałem zabierać głosu, ale pani poseł mnie lekko zainspirowała. Po pierwsze; całkowicie zgadzam się z tym, co powiedział pan mecenas.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WacławMartyniuk">Po drugie; Komisja do Spraw Służb Specjalnych – przepraszam najmocniej, ale – to nie jest żadna wiedza tajemna. Z pełnym szacunkiem, to jest normalna komisja sejmowa, która to komisja ma za zadanie sprawować cywilną kontrolę nad służbami. Podkreślam: cywilną kontrolę nad służbami.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#WacławMartyniuk">Po trzecie; ta cywilna kontrola nad służbami kuleje, o czym doskonale wiemy i czego najlepszym dowodem jest to, że wy sami zwiększacie zakres tej cywilnej kontroli w sposób jednomyślny, zmieniając regulamin Sejmu. Jaka jest ta cywilna kontrola? Nie jest to forum, abyśmy o tym mówili, ale wiemy doskonale.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#WacławMartyniuk">Stąd też wydaje mi się, że jeżeli jakaś – podkreślam: jakaś – część zwiększenia tej cywilnej kontroli, poprzez kontrolę budżetu, która to kontrola budżetu wynika z innych przepisów, o których mówił pan mecenas, jest dokonywana przez osobę, tzw. certyfikowaną, czyli osobę, wobec której te służby nie mają jakichkolwiek zastrzeżeń, ponieważ dały certyfikat dostępu... Ze zdumieniem usłyszałem od pana posła Grasia, że ten certyfikat jest certyfikatem nie będącym certyfikatem, bo on jest certyfikatem do pewnych rzeczy. Ale ja mówię o naszym poziomie, tzn. że nasze zcertyfikowanie jest zcertyfikowaniem wynikającym z tego, że jestem posłem, uczestniczę w pracach organów i ten certyfikat odnosi się do tych organów, bo musi się odnosić. To nie ulega dla mnie jakiejkolwiek wątpliwości. To, o czym tutaj rozmawiamy, rozpatruję w kategoriach zwiększenia cywilnej kontroli nad służbami. Powinno nam wszystkim na tym zależeć. Nie chcę dalej rozwijać tego tematu i mówić o cywilnej kontroli, czym są służby, nie tylko w naszym ustroju, nie tylko w naszym państwie, jakie mają wewnętrzne... Jakiego można by tu ładnego słowa użyć...? W jaki sposób potrafią się one ładnie wyradzać – tak to nazwę. I im więcej będzie tej cywilnej kontroli, to tym lepiej dla nas wszystkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyBudnik">Panie przewodniczący, ma pan rację, że to jest jedna z komisji...</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WacławMartyniuk">Specyficzna. Tak, jak jest specyficzna nasza Komisja, czy Komisja Etyki Poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JerzyBudnik">Sejm zdecydował, że ona jest jednak unormowana w sposób inny niż inne komisje...</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WacławMartyniuk">Wszystko gra, ale jest jednym z elementów – podkreślam: elementów – naszej wewnętrznej, sejmowej kontroli. Jest inaczej unormowana, inaczej usytuowana, dotyczy innej sfery, ale podkreślam, w istocie swojej jest jedną z...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PiotrCybulski">Zawsze z największą uwagą i atencją wysłuchuję mojego kolegi posła Martyniuka, ale pozwolę sobie powiedzieć, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych jest jednak wyjątkową Komisją. W grę wchodzi przede wszystkim bezpieczeństwo państwa. Zdaję sobie sprawę z tego, co powiedział tu kolega poseł, że może Komisja nie powinna sobie przywłaszczać pewnych, im tylko wyjątkowych należności w stosunku do między innymi bezpieczeństwa państwa. Nie mniej to rozszerza spektrum osób, które mogą mieć kontakt z przeciekiem informacji i lepiej, żeby to nie spadało na Komisję do Spraw Służb Specjalnych, jeżeli chodzi o charakter bezpieczeństwa państwa.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PiotrCybulski">Tak się składa w życiu, że byłem mundurowcem. Leśnik to może w stosunku do wojska żaden mundurowiec, ale jednak mimo wszystko mieliśmy też do czynienia z wojskowymi i wiemy co to oznacza. Myślę, że w tym przypadku wspierałbym bardzo naszego gościa – posła Grasia, iż skoro i tak te informacje nie będą używane, a przychodzi przedstawiciel Komisji do Spraw Służb Specjalnych, to nie ma powodów, nic takiego się nie dzieje, żeby było tak, jak powiedział pan poseł wcześniej, na wstępie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PiotrBabinetz">Również mam wrażenie, że to chyba nie jest właściwy kierunek działania, ponieważ – mówiliśmy już o tym – przedstawiciel Komisji Finansów Publicznych i tak nie będzie miał możliwości przekazania tej wiedzy na posiedzeniu komisji finansów. Będzie on miał pewną wiedzę tajemną i tylko poprzez rozczytywanie jego miny, członkowie komisji finansów będą nabierać opinii, czy mieć zaufanie do jakichś spraw dotyczących budżetu.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PiotrBabinetz">Poza tym, jeżeli byłby taki ruch wykonany, to przez analogię potem mogą wyniknąć sprawy, dotyczące przedstawicieli innych komisji sejmowych. W ważnych sprawach komisje mogłyby uważać, że przedstawiciel powinien pojawiać się na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PiotrBabinetz">Poza tym, jak często słyszymy, to problem polega chyba na czymś odwrotnym. Były tu słuszne uwagi o niebezpieczeństwach wymykania się służb specjalnych spod cywilnej kontroli. Ale jeśli – tak, to jakimś sposobem byłoby wzmocnienie pozycji Komisji do Spraw Służb Specjalnych, żeby ta Komisja miała bardziej realną możliwość kontrolowania służb. Ale jeśli – tak, to też jest to w sprzeczności z koncepcją rozszerzania udziału w posiedzeniach Komisji do Spraw Służb Specjalnych osób z zewnątrz, bo to będzie wytwarzało naturalne, może pseudoargumenty, ale jednak, przedstawicieli służb, że oni nie będą o jakichś tam sprawach mówić skoro jest jeszcze rozszerzanie zakresu osób, które mają prawo udziału w takich posiedzeniach.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PiotrBabinetz">Raczej należałoby więc wzmocnić pozycję Komisji do Spraw Służb Specjalnych i jej członków, by realnie mogli kontrolować służby, niż czynić to poprzez takie tylko teoretyczne, nie mające praktycznego znaczenia, uczestnictwo innych osób, jak na przykład przedstawiciela Komisji Finansów Publicznych. Przynajmniej takie mam wrażenie. Na pewno członkowie Komisji do Spraw Służb Specjalnych mają wiedzę, która może mieć znacznie większe znaczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyBudnik">Oczywiście, nie byłoby tej sprawy, gdyby nie spór między dwoma komisjami i dlatego pan marszałek skierował tę sprawę w celu zaopiniowania.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JerzyBudnik">Poznaliśmy stanowisko przedstawiciela Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Dobrze się składa, że zgłosiła się zastępca przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych, pani poseł Krystyna Skowrońska i wysłuchamy teraz racji komisji finansów; dlaczego Komisji Finansów Publicznych zależy tak bardzo – bo to wynika z korespondencji, która też trafiła do naszej Komisji – żeby przedstawiciel waszej Komisji brał udział w posiedzeniach Komisji do Spraw Służb Specjalnych, w sprawie dotyczącej budżetu i sprawozdań z wykonania budżetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KrystynaSkowrońska">Zabiorę głos we własnym imieniu. Nie zostałam upoważniona do reprezentowania Komisji Finansów Publicznych, ale chciałabym, abyśmy o tej rzeczy porozmawiali poważnie. Prawdopodobnie sytuacja jest następująca. Przedstawiciel posiadający stosowne certyfikaty nie mógł wziąć udziału w posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych dotyczącej omawiania budżetu.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#KrystynaSkowrońska">Moi przedmówcy wskazywali na rozszerzenie tego katalogu, gdyby Komisja Finansów Publicznych, mając swojego odpowiedniego przedstawiciela z certyfikatami, chciała by uczestniczył on w posiedzeniach Komisji do Spraw Służb Specjalnych. W sytuacji szczególnej, jaką jest budżet, zachodzi pytanie, czy jest to możliwe? Na ile jest to możliwe, to myślę, że wyjaśnił nam przedstawiciel Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#KrystynaSkowrońska">W budżecie chodzi o to – i w każdej demokratycznej procedurze, która odbywa się w komisji – żeby powiedzieć, czy zaplanowane wydatki są wydatkami odpowiednimi, czy komisja opiniuje, żeby je zmniejszyć. To powinno być rekomendacją i to jest głównym powodem do sformułowania opinii. Opinia koreferenta nie mogłaby być wygłoszona, bo nie mogłaby się odnosić do materiału, który jest niedostępny dla innych posłów, którzy nie mają takiego certyfikatu. W tym przypadku pan poseł Matyjaszczyk, który miał taki certyfikat, powziąłby tę wiedzę, ale ta wiedza nie mogłaby być przez niego przekazana. Nawet, gdyby miał ten głos krytyczny, to nie mógłby się nim z nikim podzielić. Gdyby miał głos krytyczny, a uczestniczył w posiedzeniu, to nawet nie miałby możliwości ingerowania. Nie możemy zatem segregować posłów, którzy mogą odnosić się do poszczególnych części budżetowych; bowiem pan poseł Matyjaszczyk ma certyfikat, ma jeszcze któryś z posłów i tylko ci posłowie przyszliby i mogli się wypowiedzieć o budżecie.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#KrystynaSkowrońska">Ta rzecz była incydentalna. W związku z tym rozważamy kwestię; poseł, który miał certyfikat, a nie wziął udziału. Tak jak powiedziałam, rozważamy sytuację jedną, indywidualną.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#KrystynaSkowrońska">Pomimo, że nastąpił taki zgrzyt na Komisji Finansów Publicznych, chciałabym zgodzić się z tym, iż na tym etapie, gdybyśmy próbowali rozszerzająco interpretować posiadanie certyfikatu i możliwość uczestniczenia w posiedzeniach Komisji do Spraw Służb Specjalnych, to byłoby to chyba zbyt szerokim uprawnieniem.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#KrystynaSkowrońska">Będę polemizować z panem posłem Martyniukiem. Z szacunkiem, panie pośle, w wielu przypadkach się zgadzamy, ale w tym pozwolę sobie mieć odmienne zdanie. Każdy z klubów desygnuje do tej Komisji osoby, które mają dostęp, mają wiedzę i podejmują odpowiedzialnie decyzje, bo co do tego, to musimy się zgodzić, że nasi koledzy – a jak będą koleżanki, to też – podejmują decyzje odpowiedzialnie.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#KrystynaSkowrońska">Dzisiaj w tym przypadku rozpatrujemy rzecz indywidualną, ale gdybyśmy mieli się do tego odnosić, pomimo tego komentarza pana mecenasa, to wydaje mi się, że tak można literalnie czytać regulamin. Nie mniej jednak dużego problemu z tego powodu nie należałoby robić. Trzeba mieć zaufanie w ramach poszczególnych komisji. Ile ważnych rzeczy odbywa się w różnych komisjach i tam posłowie nie przychodzą. To była jedna rzecz, indywidualna i mam nadzieję, że przedstawiciel Komisji do Spraw Służb Specjalnych nam to wyjaśnił. Prawdopodobnie w takim samym tonie wyjaśniał to również marszałkowi Sejmu.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#KrystynaSkowrońska">Należy się z tym zgodzić. My wyznaczamy, gdzie powinna być granica pomiędzy kontrolą cywilną, o której mówił pan poseł Martyniuk. Ale czy ona jest rozszerzająca? Czy kolejny poseł, jeżeli dostanie certyfikat, to będzie mógł chodzić na posiedzenia? Doszlibyśmy do rzeczy zdecydowanie innej.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#KrystynaSkowrońska">Jeżeli na przykład 10 posłów spoza tej Komisji miałoby certyfikat, to czy ci posłowie mogliby przychodzić na to posiedzenie? Pytanie moje jest szersze. Czy na posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych, które objęte jest klauzulą tajności, może przychodzić 10 posłów, którzy posiadają certyfikat i zabierać głos, formułować wnioski? Jeżeli bowiem tak będziemy to interpretować, to jak to traktować, że jedni mogą, a inni nie mogą? Przecież na posiedzenie każdej komisji może przyjść każdy poseł i formułować wniosek. Jedyną barierą w stosunku do posłów, to jest sprawa omawiania rzeczy niezwykle ważnych, poufnych, na co jest potrzebny i wymagany certyfikat. Przy interpretacji rozszerzającej, wykładnia byłaby taka, że wszyscy, którzy posiadają stosowny certyfikat, mogliby chodzić na posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych, zadawać pytania i jedynie nie brać udziału w głosowaniu. Przez analogię należałoby tak traktować udział w posiedzeniach Komisji.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#KrystynaSkowrońska">Jeżeli chodzi o tę jedną, indywidualną sprawę, to może szkoda, że wcześniej nie doszło do rozmowy między przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych, a przewodniczącym Komisji do Spraw Służb Specjalnych, jak wygląda procedura i jaki będzie sposób reprezentowania.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#KrystynaSkowrońska">Po raz pierwszy spotykamy się z taką sytuacją, bo wcześniej nie było tak, żeby przedstawiciel Komisji Finansów Publicznych uczestniczył w posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych, która omawia sprawy budżetu. Wydaje mi się, że nigdy wcześniej tak nie było; nie szukano, czy ktoś ma certyfikat. Gdyby ta rzecz wymagała koreferatu, czyli drugiej opinii komisji, to Sejm starałby się, aby regulamin był tak sformułowany, żeby w tej sytuacji Komisja Finansów Publicznych posiadała również instrument dotyczący weryfikacji spraw, które są omawiane w Komisji do Spraw Służb Specjalnych, przynajmniej na tym wycinku dotyczącym finansów. Ale jak inaczej mówić o finansach, jeżeli przy finansach dyskusja jest o środkach na wszelkiego rodzaju operacje, na zakup broni. Nawet szczegółowo nie potrafię dzisiaj o tym powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#KrystynaSkowrońska">Ta rzecz powinna być naszą wiarą w to, że dajemy najlepszych, najlepiej zorientowanych, najlepiej przygotowanych posłów do tej Komisji, którzy poza certyfikatem mają wiedzę, bo tak wygląda nasza wspólna odpowiedzialność za państwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyBudnik">Ja oczywiście umożliwię zadawanie kolejnych pytań, również ad vocem, ale zachowajmy kolejność. Oddaję głos pani przewodniczącej Szydło.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BeataSzydło">Chciałam poprzeć wypowiedzi moich poprzedników i przede wszystkim wypowiedź pani przewodniczącej Skowrońskiej. Również jestem członkiem Komisji Finansów Publicznych i nie bardzo sobie wyobrażam co taka osoba, uczestnicząca w posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych, miałaby z tą wiedzą zrobić. Po prostu nie będzie możliwości przedstawienia koreferatu, a taka jest idea uczestnictwa przedstawicieli Komisji Finansów Publicznych w innych posiedzeniach komisji. Nawet, jeżeli zgodzimy się do czysto literalnego rozumienia opinii pana mecenasa, że pod względem prawnym taka możliwość może istnieć, to wydaje mi się, iż jednak nie powinniśmy robić precedensu.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#BeataSzydło">Co będzie proszę państwa, jeżeli na przykład za jakiś czas jakaś inna komisja może również mieć życzenie, żeby któryś z jej członków, który ma certyfikat, uczestniczył w posiedzeniu. Wydaje mi się, że jest to niepotrzebne. Ten stan, który jest w tej chwili, ze względu na bezpieczeństwo państwa, jest dobry.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#BeataSzydło">Mam pytanie do pana posła Grasia, czy jest również i tak, że pewne materiały czy dokumenty, które się pojawiają na Komisji do Spraw Służb Specjalnych trafiają tylko do rąk posłów? Czy też zawsze mają do nich dostęp wszyscy doradcy, eksperci, itd.? Jeżeli tak, to ja naprawdę nie widzę zasadności, żeby ktokolwiek z Komisji Finansów Publicznych miał uczestniczyć w tych posiedzeniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WacławMartyniuk">W dwóch słowach chciałbym odnieść się do tego, co powiedziała pani poseł Skowrońska i teraz pani przewodnicząca, jak i moi przedmówcy. Otóż, wyobraźmy sobie sytuację, że 459 posłów ma certyfikat dostępu. Na mocy prawa obowiązującego nikt z nich nie ma prawa uczestniczyć w posiedzeniach zamkniętych komisji. Powtarzam: nikt. Jest 54 posłów, członków Komisji Finansów Publicznych i załóżmy, że 54 posłów ma certyfikat dostępu i jeżeli jest posiedzenie zamknięte, to nikt nie ma prawa. W związku z tym ten argument, o którym my mówimy, który państwo podnoszą, że to jest interpretacja rozszerzająca, iż co by było, gdyby... – to mówię, że na bazie istniejących przepisów: nie mamy prawa. Żaden z nas, gdyby posiadał certyfikat dostępu, nie ma prawa uczestniczyć w posiedzeniach zamkniętych komisji. Prawda, panie pośle Graś?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PawełGraś">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WacławMartyniuk">W związku z tym ten argument – rozszerzający – odpada. I to jest po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#WacławMartyniuk">Po drugie; mówimy o cywilnej kontroli nad służbami. Proszę państwa, pan poseł Graś potwierdzi mi, że wszystko to, o czym mówi się na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych, wszystkie dokumenty, które przechodzą, mają je w ręku, mogą je czytać i z nimi się zapoznawać – eksperci, doradcy, wszyscy ci, którzy mają dostęp do Kancelarii Tajnej. Czy tak, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PawełGraś">Zaraz dojdę do tego. Odpowiem zbiorowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WacławMartyniuk">Dobrze. Ale tak jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PawełGraś">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WacławMartyniuk">W związku z tym my, tutaj siedzący, uniemożliwiamy jednej osobie z finansów publicznych, patrząc na to w kategoriach – jeszcze raz mówię – zwiększonej cywilnej kontroli nad służbami specjalnymi, spojrzenie na to, o czym teraz mówimy; dopuszczając wszystkich tych, którzy nie są posłami, a mają certyfikat i dostęp. Pytam się nas wszystkich, jaka jest różnica pomiędzy nimi? Dlaczego my siebie – patrząc już na to w takich kategoriach – deprecjonujemy, naszego przedstawiciela, posiadającego certyfikat dostępu? Pytam się, w takich kategoriach zwykłych, prostych, drobnych. Dlaczego nasz przedstawiciel z finansów publicznych nie może na to zerknąć i z punktu widzenia celowości, o której pani poseł mówiła, nie obejrzeć tego? Podkreślam: nasz przedstawiciel, nasz poseł będzie w stanie to ocenić, jeżeli będzie tą osobą, która będzie rok w rok tam chodzić.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#WacławMartyniuk">Zgadzam się z tym, że kluby dają najlepszych do tej Komisji; pan poseł Graś, jest tego najlepszym przykładem, pan poseł Zemke, itd. Ale raz jeszcze mówię, z punktu widzenia rozszerzenia cywilnej kontroli nad służbami – a ta kontrola jest ułomna, o czym my wszyscy doskonale wiemy, choćby z tego punktu widzenia jak to jest gdzie indziej na świecie – uważam, że to co zostało przedstawione w opinii powinno być przez nas przyjęte i podtrzymane.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzyBudnik">Oddaję głos panu posłowi Grasiowi. Bardzo też proszę, aby odniósł się pan do tej kontrowersji wokół certyfikatu, czy są dwa certyfikaty czy jeden...</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WacławMartyniuk">Jest jeden, to wiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PawełGraś">Zgadzam się z panem posłem Martyniukiem co do jednego, że 4/5 tej wiedzy, która przez tę Komisję przechodzi, tak naprawdę nie jest żadną wiedzą tajemną, tajną, ani taką, z którą nie można byłoby się podzielić. Ale jest ta 1/5, którą należy chronić.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PawełGraś">Jeśli chodzi o certyfikat, to nie jest panie pośle tak, że sama kwestia posiadania certyfikatu, dostępu do informacji klauzulowanych, jako ściśle tajne – uprawnia posiadacza takiego certyfikatu do dostępu do każdego dokumentu, ostemplowanego tą klauzulą – mówiąc potocznie. Więc to nie jest tak, dawałem już te przykłady, że mogę iść do Sztabu Generalnego i powiedzieć: pokażcie mi ściśle tajny plan napadu, albo obrony przed państwem „x”; albo iść na policję, czy do jakiejkolwiek innej instytucji. To tylko oznacza, że do tego rodzaju dokumentów, które są niezbędne w pracy danej instytucji, czy danego ciała, w tym przypadku Komisji do Spraw Służb Specjalnych, taka osoba, jeśli takie dokumenty w tej Komisji się pojawiają, to może mieć do nich dostęp.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PawełGraś">Zgadzam się z panem posłem również, że jeśli chodzi o taką cywilną kontrolę nad służbami, to wiele pozostaje do życzenia. Ale wydaje mi się, że stosunkowo nie jest źle i ta kontrola jest dosyć dobra, właśnie jeżeli chodzi o kwestie budżetowe. Po pierwsze, tradycyjnie budżet jest kontrolowany przez NIK. Po drugie; budżet jest kontrolowany, opiniowany, szczegółowo dyskutowany i omawiany na posiedzeniach Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, gdzie reprezentowane są wszystkie instytucje, w tym również Kancelaria Prezydenta RP. Szef BBN może się też do tych rzeczy odnosić. Jest to więc robione na bieżąco. Po trzecie; konstrukcja budżetu, czy jego wykorzystanie odbywa się na podstawie wytycznych określonych czy wyznaczonych przez pana premiera. Służby szczegółowo relacjonują na koniec roku wykonanie tych wytycznych i realizację budżetu. Jeżeli więc chodzi o kwestie budżetowe, kwestie wydatkowania środków finansowych, to z tą kontrolą cywilną nie jest źle. Bywa różnie, jeśli chodzi o dostęp do różnego rodzaju informacji, zwłaszcza gdy coś niedobrego się dzieje, ale tym się zajmują teraz komisje śledcze, więc nie ma sensu w to się wgłębiać.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PawełGraś">Podam panu prosty przykład, czego dotyczy dyskusja przy omawianiu budżetu na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Nie wyobrażam sobie, żeby ta wiedza mogła być prezentowana dalej. Na przykład trwa dyskusja między szefami służb, a Komisją, czy celowe jest zwiększenie środków na to, żeby podsłuchiwać państwo „x” – mówiąc obrazowo – a zmniejszenie, żeby podsłuchiwać państwo „y”; albo, że w takim obszarze należałoby zwiększyć liczbę osobowych źródeł informacji, a w tym zmniejszyć.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PawełGraś">Nie bardzo, szczerze mówiąc, wyobrażam sobie dyskusję, czy jak gdyby ingerencję posła z komisji budżetowej, który odnosiłby się albo kwestionował to co tam się odbywa. Posłowie dzięki temu, że zasiadają w tej Komisji przez lata, oprócz tego, iż mają dostęp do kwestii dotyczących budżetu, to są przez służby i przez szefów służb informowani na bieżąco, co do bieżącej działalności i co do sensowności zaangażowania na tym, czy innym odcinku. Zapoznają się z wytycznymi, zadaniami, ze sprawozdaniami. W związku z tym, jeśli mają taką wiedzę, mają podstawę do tego, by dyskutować, czy odnosić się do kwestii budżetowych.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#PawełGraś">Nie spieram się, oczywiście, ze stanowiskiem i literą prawa, bo ona jest jednoznaczna, ja tylko dzielę się swoim doświadczeniem i podejściem bardziej zdroworozsądkowym, a to wbrew pozorom w polityce też się czasem sprawdza.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Szanowni państwo, chciałbym jednak pewne błędne tezy, które zostały w dyskusji sformułowane, rozproszyć i wyjaśnić. Z ubolewaniem stwierdzam, że państwo dyskutujecie przede wszystkim o tym, jak powinno być, co oczywiście jest jak najbardziej zasadnym przedmiotem rozważań Komisji, tym niemniej właściwą drogą dla określenia zasad, na podstawie których cała procedura powinna przebiegać w sposób w jaki to pan poseł Graś opisuje, to jest zmiana regulaminu; dodanie do art. 139 ust. 1, oprócz art. 154 ust. 1 – że się go nie stosuje, również iż nie stosuje się art. 106 ust. 6.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Dzisiaj sytuacja wygląda inaczej. Proszę zwrócić uwagę na następujące kwestie. Po pierwsze; punktem wyjścia, moim zdaniem, powinna być refleksja nad metodologią prac nad budżetem. Czy metodologia prac nad budżetem w przypadku Komisji do Spraw Służb Specjalnych, rekonstruowana z przepisów regulaminu, jest inna, niż w przypadku innych komisji? Nie jest inna. Przecież to nie jest tak, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych zajmuje się budżetem służb specjalnych, a Komisji Finansów Publicznych nic do tego, bo to jest jakby wydzielona część budżetu. Z przepisów regulaminu to nie wynika. Komisja do Spraw Służb Specjalnych przedstawia swoje stanowisko Komisji Finansów Publicznych. Pan poseł Graś stwierdza, że to stanowisko prezentuje przewodniczący Komisji do Spraw Służb Specjalnych na posiedzeniu. Czyli okazuje się, że są jakieś treści, które można przekazać Komisji Finansów Publicznych. Przecież, gdyby uczynić to założenie, które państwo czynią, czyli, że nic się nie da powiedzieć, to przewodniczący Komisji do Spraw Służb Specjalnych powinien milczeć na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, a tak przecież nie jest.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#WojciechOdrowążSypniewski">W moim przekonaniu znaczna część zaprezentowanych wypowiedzi wskazuje, że jednak państwo dostrzegacie możliwość przekazania pewnych informacji, nieobjętych klauzulą, Komisji Finansów Publicznych. To wynika z regulaminu. Komisja do Spraw Służb Specjalnych musi wypracować stanowisko i przekazać je Komisji Finansów Publicznych. To jest pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Druga kwestia; pan poseł Graś ma stuprocentową rację mówiąc, że jeśli chodzi o dostęp do informacji niejawnych, rządzi zasada: „need to know”, czyli krótko mówiąc musi być podstawa prawna dla dostępu do informacji, a poświadczenie bezpieczeństwa jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym. W przypadku, o którym mówimy, w przypadku Komisji do Spraw Służb Specjalnych, podstawą dostępu do informacji o budżecie służb jest zakres działania Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Stąd posłowie będący członkami, mający odpowiednie poświadczenie bezpieczeństwa mogą... Owa zasada, o której mówimy, jest wpisana w zakres przedmiotowy tej Komisji. Natomiast w przypadku członka Komisji Finansów Publicznych, który wolą tej Komisji, stanie się jej przedstawicielem w pracach Komisji do Spraw Służb Specjalnych nad budżetem, ta zasada wynika z mandatu przedstawicielstwa i art. 106. Art. 106, mówiący o trybie prac nad budżetem, nie wyłącza z zakresu działania Komisji Finansów Publicznych budżetu służb specjalnych.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Nie jest też tak, że jeśli państwo zaaprobujecie, w moim przekonaniu, jedyną możliwą na gruncie regulaminu Sejmu wykładnię tych przepisów, to będzie oznaczało, iż każdy członek Komisji Finansów Publicznych, czy też każdy, który ma poświadczenie bezpieczeństwa, będzie mógł przyjść na posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Rzecz jasna tylko ten, który będzie przedstawicielem wybranym przez komisję, któremu komisja powierzy to zadanie.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Zwracam państwu uwagę na to, co może umykać jeszcze państwa refleksji. Otóż, ustawa o ochronie informacji niejawnych, po pierwsze, dopuszcza wszystkich posłów do informacji niejawnych z wyłączeniem informacji ściśle tajnych z racji pełnionego mandatu. Państwo macie tego świadomość, ale dla porządku tę informację przypominam. Natomiast art. 27 ust. 4 stwierdza, że marszałek Sejmu zwraca się, za zgodą osoby sprawdzanej, do służb ochrony państwa o przeprowadzenie postępowania sprawdzającego wobec posłów lub senatorów, których obowiązki poselskie lub senatorskie wymagają dostępu do informacji niejawnych oznaczonych klauzulą ściśle tajne. Proszę zwrócić uwagę, że w tym przepisie nie mówi się wyłączenie o członkach Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Co to oznacza? To oznacza, że ustawodawca formułując ten przepis zakładał, iż w pracach parlamentu informacje ściśle tajne mogą się pojawić przed obliczem innego organu, w innego rodzaju pracach, a nie tylko w pracach Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Może być tak, że wykonywanie obowiązków członka Komisji Finansów Publicznych, który został uczyniony przedstawicielem tej Komisji w Komisji do Spraw Służb Specjalnych, warunkiem prawidłowego wykonywania tych obowiązków jest właśnie dostęp do informacji ściśle tajnych. Gdyby powstała taka sytuacja, że w składzie Komisji Finansów Publicznych nie ma nikogo, kto by miał dostęp do informacji ściśle tajnych, to marszałek powinien wręcz uruchomić art. 27 ust. 4 w odniesieniu do tego posła, który zgodzi się, przyjmie na siebie zaszczytny obowiązek reprezentowania Komisji Finansów Publicznych w pracach Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#WojciechOdrowążSypniewski">W moim przekonaniu, jeśli państwo przedstawilibyście marszałkowi opinię odmienną, to znaczy, że art. 154... bo jak dokonać interpretacji zbiegu tych przepisów? Art. 154 mówi o czymś zupełnie innym. Mówi o ogólnej zasadzie uczestnictwa posłów w zamkniętych posiedzeniach komisji, nie przedstawiciela Komisji Finansów Publicznych, tylko każdego z 460 posłów. Art. 139 wyklucza taką możliwość, ale tylko tę. W moim przekonaniu stanowisko odmienne od tego, które zaprezentowałem w opinii i które w całości podtrzymuję, byłoby stanowiskiem contra legem. Zdecydowanie odradzałbym Prezydium Sejmu aprobatę wykładni, która uznawałaby takie działanie za niedopuszczalne; ze względów, które zostały tutaj sformułowane w zasadzie w większości wypowiedzi pań i panów posłów.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Możliwe jest stosowanie takiej praktyki, żeby dokonując wyboru składu Komisji Finansów Publicznych i Komisji do Spraw Służb Specjalnych wybierać posła, który łączy te dwie funkcje. Tak w kilku kadencjach było. Można doskonale taką praktykę zastosować w następnych parlamentach. Tym niemniej regulamin interpretowany w kształcie, w jakim dzisiaj obowiązuje – moim zdaniem – prowadzi do jednoznacznych wniosków i z całą pewnością nie jest to wykładnia rozszerzająca w rozumieniu, które temu pojęciu nadaje teoria prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PawełGraś">Chciałem jeszcze odpowiedzieć pani poseł przewodniczącej, bo tego nie dopełniłem. W posiedzeniu prac Komisji do Spraw Służb Specjalnych bierze udział stała grupa ekspertów. To jest grono kilkuosobowe, które przechodzi podobną certyfikację dostępu do informacji niejawnych jak posłowie. Ta grupa ekspertów pracuje również na tych dokumentach tajnych. Ona przygotowuje opinie. Bywają sytuacje, ale akurat one nie dotyczą kwestii budżetowych, że szef takiej czy innej służby zastrzega, iż informacja, którą ma zamiar przekazać albo się podzielić, może być dostępna tylko dla parlamentarzystów, a nie dla ekspertów, ale to nie dotyczy budżetu; eksperci również pracują nad budżetem.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PawełGraś">Powtarzam; nie chcę dyskutować o stronie formalno-prawnej. Niestety czasem jest tak, że w życiu trudno nadgonić przepisy, albo przepisom życie, natomiast ja mówię tylko o stronie praktycznej, bo jeśli rzeczywiście przyjmiemy takie założenie, to naprawdę po to, żeby ta obecność posła z Komisji Finansów Publicznych przy omawianiu kwestii dotyczących budżetu służb, była rzeczywiście sensowna, to oznaczałoby, iż należy na stałe dokooptować przedstawiciela Komisji Finansów Publicznych do Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Inaczej bowiem nie będzie on miał zielonego pojęcia o sensowności, celowości, stronie technicznej i wszelkich innych aspektach, które w budżecie są zapisane. Po to, żeby móc ocenić, czy taki, czy inny wydatek jest sensowny, albo żeby przygotować rekomendacje, musi mieć pełną wiedzę i pełny background, którego nie posiądzie i nie zdobędzie w czasie jednego czy dwóch posiedzeń Komisji, które jest poświęcone opiniowaniu budżetu.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PawełGraś">Tak jak powiedziałem, to są kwestie zdroworozsądkowe. Nie dyskutuję z literą prawa. Zgadzam się, że być może kierunek regulaminowy jest kierunkiem najprostszym. Trwają prace w tej chwili nad tą częścią regulaminu Sejmu, która dotyczy funkcjonowania Komisji do Spraw Służb Specjalnych. To jest dobra okazja, żeby takie dyskusje jak ta, odbywać i zastanawiać się, jak te zapisy regulować, żeby nie było na przyszłość niedomówień.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JerzyBudnik">Szanowni Państwo, jest takie powiedzenie, że im głębiej w las, tym więcej drzew. Im dłużej słucham tej dyskusji, to tym więcej mam wątpliwości. Myślę, że niektórzy z państwa, uczestników tej dyskusji, mają podobne odczucia. Chodzi o to, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, bo dotykamy bardzo ważnej, wrażliwej materii. Rzeczywiście i tu się zgadzam z panem posłem, że to nie jest zwykła komisja, chociaż ona funkcjonuje w ramach kontroli Sejmu nad organami państwa.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#JerzyBudnik">Proponowałbym, żebyśmy sobie dali czas na wyrobienie zdania na ten temat, bo być może będziemy musieli wyjść z jakąś rekomendacją dla pana marszałka; dotyczącą zmiany w regulaminie, tego co dotyczy art. 139. Pan mecenas ma rację, jeżeli się mówi o tym na gruncie regulaminu. Tak samo jak rację ma pan przewodniczący Graś i państwo, którzy mówiliście o tej stronie praktycznej. Ale tu się gdzieś te racje rozchodzą. Musimy stać na gruncie regulaminu. Pan marszałek nie prosi nas o rekomendacje na przyszłość, tylko pan marszałek prosi nas o to, żebyśmy zajęli opinię w sprawie wykładni obecnego regulaminu.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#JerzyBudnik">Tak jak powiedziałem, być może trzeba będzie wyjść z jakąś propozycją dla pana marszałka, dokonania zmian w regulaminie. Być może, że to się tym skończy. Dzisiaj jest spór. Gdyby nie było tego sporu, to nie zajmowalibyśmy się tę sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WacławMartyniuk">Panie przewodniczący, przepraszam najmocniej, ale wydaje mi się, to tu nie ma sporu interpretacyjnego, ponieważ regulamin mówi w sposób precyzyjny i jednoznaczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#IwonaArent">A ja się z tym nie zgadzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WacławMartyniuk">Według mnie ten zapis jest precyzyjny i jednoznaczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#IwonaArent">A według mnie – nie jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WacławMartyniuk">Spór wynikł na tle interpretacji przepisów, tylko i wyłączenie, mimo, że nie powinien w ogóle wyniknąć; skąd wyszedł – to nie będę na ten temat mówił.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#WacławMartyniuk">Ja tylko zwracam się do moich szlachetnych koleżanek i kolegów, przede wszystkim z Prawa i Sprawiedliwości i jak również z Platformy Obywatelskiej. Proszę Was o to, żebyście wzięli pod uwagę – nas, czyli parlamentarzystów. Jeżeli okaże się, że my, parlamentarzyści, którzy mają uprawnienia, nie będziemy mieli takich samych praw, jak nie parlamentarzyści, czyli eksperci, współpracownicy Komisji, którzy mają prawo wglądu w dokumenty, to my sami siebie – przepraszam najmocniej – ograniczamy i ograniczamy to co jest istotą naszą, co powinno być w demokratycznym państwie prawa, czyli rozszerzanie cywilnej kontroli nad organami państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#BeataSzydło">W kontekście całej tej dyskusji zastanawiam się, czy faktycznie nie powinniśmy zacząć w takim razie rozmawiać ewentualnie o zmianie zapisów regulaminu. Wydaje mi się bowiem, że w kontekście analizy pana mecenasa i wypowiedzi pana przewodniczącego Martyniuka, to ta uchwała Prezydium Sejmu jest kompletnie niezasadna. Jeżeli to jest czyste czytanie regulaminu, to my nie powinniśmy w ogóle nad tym tematem debatować.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JerzyBudnik">Wprowadzę ten temat, pani przewodnicząca, na prezydium i zastanowimy się jeszcze w jakim kierunku pójdziemy.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#JerzyBudnik">Chciałem serdecznie podziękować panu przewodniczącemu Grasiowi, panom ekspertom i państwu posłom. W związku z wyczerpaniem porządku obrad, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>