text_structure.xml 127 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejGrzyb">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej i Komisji Gospodarki. Wspólnie z panem przewodniczącym Jasińskim witamy wszystkich państwa posłów, posłów do Parlamentu Europejskiego, panów ministrów, przedstawiciela NIK i wszystkich gości, a także przewodniczącego senacko-poselskiego zespołu ds. energetyki posła Andrzeja Czerwińskiego. W sposób szczególny chcę powitać uczestników naszego panelu dyskusyjnego: pana prof. Krzysztofa Żmijewskiego i pana dr Andrzeja Kassenberga. W drodze do nas jest również pan prof. Jerzy Buzek, poseł do Parlamentu Europejskiego. Poranny lot z Brukseli był dziś odwołany, ale mamy telefoniczną informację, że wyleciał następnym samolotem. Dotrze do nas ok. 12.30.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejGrzyb">Wszyscy wymienieni wyrazili chęć udziału w naszym wspólnym posiedzeniu i wygłoszenia wystąpień pokazujących ich własny pogląd na temat pakietu energetyczno-klimatycznego oraz skutków, które może on wywołać dla polskiej gospodarki. Wspólnie z panem przewodniczącym Jasińskim uznaliśmy, że celowe jest wspólne posiedzenie obu komisji. Taki postulat pojawił się też na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, podczas którego rozpatrywaliśmy pakiet 4 wniosków dotyczących pakietu energetyczno-klimatycznego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejGrzyb">W 2006 r. ukazał się tzw. raport Sterna, na podstawie którego zostały przyjęte pewne priorytety w sprawach klimatycznych. W wyniku analizy tego raportu i szerokiej debaty w świecie na temat zmian klimatycznych i konieczności zaradzenia temu problemowi zostały przyjęte przez Radę Europejską pewne cele wiążące, dotyczące m.in. redukcji gazów cieplarnianych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejGrzyb">Rada Europejska, podczas szczytu w ubiegłym roku, stwierdziła, iż w zakresie wkładu państw członkowskich potrzebne jest podejście zróżnicowane, co podkreślam, sprawiedliwe i przejrzyste, uwzględniające okoliczności krajowe i lata bazowe pierwszego okresu zobowiązań określonego w Protokole z Kioto, co także, jako przedstawiciele polskiego parlamentu i Polski, bardzo podkreślamy. Poniesiony przez nasz kraj wysiłek i trzydziestokilkuprocentowa redukcja w stosunku do ustaleń Protokołu z Kioto odbyły się ogromnym kosztem.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejGrzyb">Polska uznała ponadto, że realizacja tych celów, określanych w skrócie 3 razy 20%, czyli redukcja emisji, udział źródeł odnawialnych w bilansie energetycznym oraz podniesienie efektywności energetycznej i zagwarantowanie, że ok. 10% paliw używanych w pojazdach silnikowych będą stanowić paliwa ze źródeł odnawialnych, będzie oparta na politykach wspólnotowych i uzgodnionym wewnętrznym podziale obciążeń. Zwróciła się więc do Komisji Europejskiej o niezwłoczne podjęcie ścisłej współpracy z krajami członkowskimi, aby dokonać analizy technicznej kryteriów obejmujących parametry społeczne i gospodarcze, co będzie stanowić podstawę do dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejGrzyb">W odniesieniu do odnawialnych źródeł energii Rada Europejska stwierdziła, że uczciwe i sprawiedliwe byłoby dzielenie wysiłku i korzyści pomiędzy wszystkie państwa członkowskie, z uwzględnieniem zróżnicowania warunków krajowych oraz sytuacji wyjściowych i potencjału krajów. Podkreśliła także, że ogromne znaczenie będzie mieć korygowanie sytuacji w energochłonnych gałęziach przemysłu. Konieczne są też opłacalne środki poprawiające zarówno ich konkurencyjność, jak też wpływ na środowisko. Rząd skierował, wskutek uruchomienia procedury prawodawczej w Unii Europejskiej, wnioski dotyczące czterech dyrektyw, tj.: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 87 z 2003 r. w sprawie usprawnienia i rozszerzenia wspólnotowego systemu handlu emisjami gazów cieplarnianych, COM 016; wniosek dotyczący decyzji PE i RE w sprawie starań podejmowanych przez państwa członkowskie zmierzający do ograniczenia emisji gazów cieplarnianych w celu realizacji do 2020 r. zobowiązań Wspólnoty dotyczących redukcji emisji gazów cieplarnianych, COM 017; wniosek dotyczący dyrektywy PE i RE w sprawie geologicznego składowania dwutlenku węgla, COM 018 oraz wniosek dotyczący dyrektywy PE i RE w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych, COM 019.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejGrzyb">Te dokumenty i stanowiska rządu były przedmiotem oceny Komisji do Spraw Unii Europejskiej, która wyraziła w tych sprawach cztery opinie. Są one w formie pisemnej wyłożone przy wejściu na salę obrad. Podkreślono w nich, że Komisja podziela w pełni stanowisko polskiego rządu dotyczące zastrzeżeń związanych z założeniami tych dokumentów prawnych, w szczególności zwracając uwagę na cele nakreślone przez Radę Europejską. Okazuje się, że stanowisko polityczne Rady Europejskiej w stosunku do zapisów prawnych, jakie znalazły się w tychże wymienionych dokumentach, jest w dużej mierze rozbieżne.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejGrzyb">Przygotowując się do nowej roli, jaką parlamenty narodowe będą odgrywać po przejściu procedury ratyfikacji Traktatu z Lizbony, nasza Komisja przesłała te cztery stanowiska przewodniczącemu Parlamentu Europejskiego, jak też przewodniczącemu Komisji Europejskiej, komisarzowi do spraw środowiska, który będzie gościem naszej Komisji pod koniec czerwca br., a także wiceprzewodniczącej Margot Walstrom, która była gościem naszej Komisji przed kilkoma tygodniami, kiedy przedstawialiśmy nasze uwagi dotyczące m.in. pakietu energetyczno-klimatycznego.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejGrzyb">Proponuję, aby w pierwszej części posiedzenia zabrali głos panowie ministrowie. Ze względu na ograniczenie czasu naszego posiedzenia do godziny 15.00, proponujemy, aby panowie ministrowie mieli do dyspozycji po 15 minut. Następnie przejdziemy do debaty panelowej, w której trzej paneliści proszeni są o dwudziestominutowe wystąpienia. Wiem, że są przygotowane prezentacje multimedialne.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejGrzyb">Po słowie wstępnym przekazuję głos i prowadzenie dalszej części naszych obrad panu przewodniczącemu Jasińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję. Przyłączam się do powitań wszystkich gości.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WojciechJasiński">Przystępujemy do realizacji przedstawionego porządku posiedzenia. Oddaję głos panu ministrowi Maciejowi Nowickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejNowicki">Pan przewodniczący Andrzej Grzyb powiedział słusznie, że istnieje znaczna rozbieżność pomiędzy deklaracją polityczną wyrażona przez Rady Europejską wiosną 2007 r. a pakietem projektów dyrektyw, które przedstawiła Komisja Europejska w styczniu br. Przyznam, że nie tylko w Polsce wszyscy byli rozczarowani takim bardzo restrykcyjnym podejściem Komisji Europejskiej. Oczekiwaliśmy raczej szerszego uwzględnienia dotychczasowego wysiłku Polski i innych nowych krajów UE, jak też możliwości gospodarek, dbania o gospodarkę Europy w tym szybko zmieniającym się świecie, a nie forsowania rozwiązań, które mogą – mówiąc z dużym prawdopodobieństwem – spowodować zahamowanie rozwoju niektórych krajów europejskich. Świat nie czeka, świat rozwija się i kraje rozwijające się, jak Chiny, Indie czy Brazylia, nie mające żadnych limitów CO2, dostają dodatkowe szanse na zwiększenie konkurencyjności swoich branż przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MaciejNowicki">Ta pierwsza refleksja znajduje oparcie w kilku faktach, o których będę tu mówić.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MaciejNowicki">W najgorszej sytuacji niewątpliwie znalazła się energetyka. Ten sektor, według propozycji Komisji Europejskiej, od 2013 r. nie będzie otrzymywać już darmowych uprawnień do emisji CO2, lecz całość tej emisji będzie musiał kupować na aukcjach. Jeżeli tak by się stało, to uprawnienia do emisji rzędu sto kilkadziesiąt ton CO2 rocznie trzeba by kupować po jakiejś cenie, dziś ok. 25 euro za tonę. Nie wiemy, jakie będą ruchy cenowe, ale raczej cena wzrośnie. Już w pierwszym roku funkcjonowania tego systemu obciążenie polskich elektrowni zakupem tych uprawnień byłoby na poziomie 5 mld euro. Jeżeli zapotrzebowanie na energię w kraju rosłoby, to rosłyby także te koszty. Oznaczałoby to wzrost cen energii elektrycznej w Polsce o 50-70%. Sytuacja stałaby się dramatyczna dla przemysłu polskiego i mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MaciejNowicki">Ta propozycja jest forsowana przez Komisję Europejską. Jest ona najbardziej restrykcyjna i krzywdząca dla takich krajów jak Polska, które zależne są w ponad 90% od energii wytwarzanej z węgla, gdyż węgiel brunatny i kamienny mają najwyższą emisyjność na jednostkę wyprodukowanej energii. Kraje nie tak zależne od węgla nie muszą tak bardzo martwić się, jak Polska czy Estonia.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MaciejNowicki">Szukamy teraz sojuszników, tzw. krajów-przyjaciół węgla, które w pewnej mierze są zależne od węgla. Chcemy stworzyć koalicję blokującą takie bardzo niedobre dla nas rozwiązanie. W najbliższym czasie odbędzie się w Warszawie takie spotkanie na średnim szczeblu, aby wypracować wspólne stanowisko w tej trudnej sprawie. Proponujemy, aby 80% uprawnień do emisji można było przydzielać za darmo, a pozostałe 20% kupować na aukcjach. Mówię o pierwszym roku. Takie rozwiązanie przyjęto dla branż przemysłowych, które są otwarte na konkurencję międzynarodową. W dyrektywie proponuje się, że co roku zmniejszona będzie pula darmowych uprawnień tak, że w 2020 r. całość uprawnień także branże przemysłowe będą musiały kupować na aukcjach.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MaciejNowicki">Kraje bardzo zależne od węgla mogą także podejmować inwestycje związane z energetyką w krajach niebędących w UE, dlatego uważamy, że nie powinno być różnicy między systemem energetycznym a innymi branżami przemysłowymi w zakresie dostępności do darmowych uprawnień do emisji.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MaciejNowicki">Sytuacja jest jeszcze bardziej klarowna w systemie ciepłowniczym. Uciepłownienie dużych miast w Polsce jest na jednym z najwyższych poziomów w Europie. Jeżeli elektrociepłownie będą też musiały kupować w całości uprawnienia do emisji, to, oczywiście, muszą podnieść ceny energii cieplnej, a to spowoduje, że szereg mieszkańców może odłączyć się od systemu ciepłowniczego i wrócić do węgla i małych kotłowni. Zwiększy się niska emisja CO2 w Polsce, co będzie absurdalnie wynikiem walki z emisją dwutlenku węgla podjętej przez Komisję Europejską. Sprawność małych kotłowni, pieców kaflowych itp. jest znacznie niższa od sprawności elektrociepłowni. Choćby z tego powodu emisja będzie per saldo większa.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MaciejNowicki">Pokazuję państwu w soczewce absurd, do jakiego może prowadzić forsowane przez Komisję Europejską rozwiązanie. Staramy się nasze stanowisko przedstawiać na wszystkich możliwych forach i spotkaniach z ministrami UE. Na moje zaproszenie przyjeżdża do Polski pan komisarza Stavros Dimas. Ja 4 czerwca będę rozmawiać w Brukseli z panem Carlem, to numer dwa w DG Environment, a także z polskimi parlamentarzystami, aby przekazać im jak najwięcej wiedzy, choć konsultacje odbywają się regularnie i ich wiedza już jest duża. Musimy powziąć wysiłek działań na wszelkich forach, aby to skrajnie niekorzystne dla Polski rozwiązanie zmienić w toku negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MaciejNowicki">Druga kwestia związana z systemem energetycznym dotyczy faktu, że z ewidencji emisji i zakupu uprawnień wyłączone są – według propozycji Komisji Europejskiej – źródła o emisji CO2 mniejszej od 10.000 ton na rok. Uważamy, że to zbyt niski pułap, obejmuje tylko malutkie źródełka. Proponujemy podniesienie tego limitu do 25.000 ton rocznie. Tu wydaje się, że wiele krajów popiera taką inicjatywę i nie będzie problemem uzyskanie takiej zmiany. W skali Unii Europejskiej tego rodzaju źródła stanowią 2-2,5% całej emisji CO2 krajów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MaciejNowicki">Sektory przemysłowe zostały niby potraktowane korzystnie, ponieważ mogą otrzymywać 80% uprawnień darmowych, ale co roku liniowo ta liczba ma spadać o 5,7%, a więc jest to tylko tymczasowa ulga. Naciska się na zmniejszenie emisji CO2 w następnych latach. W naszym stanowisku negocjacyjnym podnosimy, że zaproponowany przez Komisję Europejską system jest niezwykle sztywny, nieelastyczny. Chcielibyśmy, aby była możliwość handlu emisjami pomiędzy sektorem energetycznym a sektorami przemysłowymi, aby optymalizować wydatki na ograniczenie emisji CO2 .</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MaciejNowicki">Wspomnę jeszcze o dyrektywie, która rodzi się w tej chwili i jest związana z sekwestracją dwutlenku węgla pod ziemią. To tzw. CCS. Na arenie międzynarodowej jest to uznane za panaceum na problemy z CO2, a politycy zachwycają się tym rozwiązaniem. W Polsce jesteśmy dużo bardziej sceptyczni, ponieważ rozwiązanie to jest bardzo drogie i jeżeli weszłoby powszechnie do użytku, zwiększyłoby cenę produkcji energii elektrycznej nawet o kilkadziesiąt procent. Takie rozwiązanie pociąga za sobą koszty zarówno w fazie inwestycyjnej, jak też w fazie eksploatacyjnej, ale nadal nie są zbilansowane miejsca, w których sekwestracja może następować. Powstaje pytanie, ile mamy w Polsce miejsc bezpiecznego składowania CO2 na dziesiątki, setki lat? Jeśli kawerna będzie nieszczelna, to cała operacja jest bez sensu. Inwentaryzacja będzie prowadzona w Polsce przez Państwowy Instytut Geologiczny, ale możemy spodziewać się, że takich miejsc nie będzie wystarczająco dużo.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MaciejNowicki">Na razie projekt dyrektywy zakłada, że nie będzie ona obligatoryjna. Pytanie, jak długo tak będzie. Żądamy, aby do 2020 r. tworzone były eksperymentalne instalacje, aby nie było to obowiązkowe. Pytań i niejasności jest tu bardzo dużo. Np. Norwegia, która nie jest w UE, chce zrobić duży interes na pustych kawernach po gazie. Tak samo Wielka Brytania i Holandia. Te kraje prą do jak najszybszego wprowadzenia tego rozwiązania w życie. Stanowisko Polski musi tu być bardzo ostrożne. Chcemy u nas uruchomić 1-2 takie instalacje w ramach 12 instalacji w UE, ale nie za nasze pieniądze, bo takich środków na badania nie mamy. Jeżeli Unia wyasygnuje dodatkowe pieniądze na badanie związane z CCS, to dobrze jest wziąć udział w takich badaniach, ponieważ nabiera się wówczas doświadczenia i można dyskutować nad zaletami i wadami rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MaciejNowicki">Myślę, że to tyle tytułem wstępu. Zapewne w dyskusji pojawią się jeszcze pytania. Odnawialnymi źródłami energii zajmuje się Ministerstwo Gospodarki, więc nie chcę, abyśmy się powtarzali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinKorolec">Pan minister Nowicki bardzo szczegółowo przedstawił informacje dotyczące konkluzji Rady Europejskiej w marcu 2007 r. Ja także chciałbym od tego zacząć i wskazać na element, o którym pan minister nie powiedział. Przyjęło się mówić, że są to cele określone jako 3 razy 20. Ja powiedziałbym, że to jest: raz 10, 3 razy 20 i raz 30. Na ten element powinniśmy zwrócić uwagę na wspólnym posiedzeniu tych dwóch komisji sejmowych. Zwłaszcza zwracam uwagę na element 30%.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinKorolec">W konkluzjach Rady Europejskiej z marca 2007 r. mówi się, że szefowie rządów zobowiązują się do 2020 r. doprowadzić do zmniejszenia emisji gazów cieplarniach o 20%, ale jednocześnie zobowiązują się zwiększyć tę redukcję do 30% w przypadku, gdyby na świecie doszło do porozumienia globalnego dotyczącego ochrony klimatu. Takie porozumienie będzie mieć miejsce prawdopodobnie w przyszłym roku w Kopenhadze. Wtedy Unia Europejska będzie zobowiązana do uchwalenia kolejnych aktów prawnych, które o kolejne 10% zredukują emisję CO2 do 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinKorolec">W trakcie przyjmowania konkluzji Rady w 2007 r. wydawało się, że te 30% jest bardzo odległe, być może, nawet nie do końca wykonalne, ale porozumienie w Kopenhadze może mieć miejsce. Być może, dalsze redukcje w najbliższej przyszłości zostaną uchwalone, a państwa członkowskie zostaną wezwane do dalszego wysiłku.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarcinKorolec">Z pakietu klimatycznego w odpowiedzialności ministra gospodarki jest dyrektywa dotycząca odnawialnych źródeł energii. Skupia się ona na trzech generalnych kwestiach: na określeniu obowiązkowych celów w zakresie odnawialnych źródeł energii rozpisanych na poszczególne państwa członkowskie, na ustanowieniu mechanizmu wewnątrzwspólnotowego handlu gwarancjami pochodzenia i na określeniu kryteriów zrównoważonego rozwoju środowiska dla biopaliw i innych biopłynów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarcinKorolec">Jakie główne postulaty ma Polska w odniesieniu do tego aktu prawnego? Uważamy, że zaproponowany na końcu dyrektywy podział wysiłku pomiędzy państwa członkowskie nie w pełni odzwierciedla zapisy konkluzji z 2007 r. W nich zawarte było odniesienie do PKB i rozwoju gospodarczego poszczególnych państw. Wydaje się, że ten element w podziale wysiłku nie został w pełni wzięty pod uwagę. Dla Polski w tej propozycji Komisji Europejskiej zapisane jest 15% udziału. Uważamy, że jest to za wysoki cel, biorąc pod uwagę PKB i poziom rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarcinKorolec">Proponowane w projekcie dyrektywy mechanizmy, a w szczególności mechanizm handlu gwarancjami pochodzenia, jak to jest zapisane w dyrektywie, są o tyle niebezpieczne, że mogą prowadzić do nierealizowania celu zamierzonego w przypadku krajów o mniejszym potencjale gospodarki. Może zaistnieć niebezpieczeństwo, że gwarancje pochodzenia będą kupowane na poziomie administracyjnym przez państwa o większym potencjale ekonomicznym, a jeśli zostanie dopuszczony handel gwarancjami pomiędzy firmami, to firmy o większym potencjale będą wykupywać gwarancje, co stanowi niebezpieczeństwo dla naszych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarcinKorolec">Trzeci niezmiernie ważny element to import biopaliw i biomasy spoza Unii Europejskiej. Stoimy na stanowisku, że określone w 2007 r. cele miały charakter polityczny. Decyzja została podjęta w związku z wolą polityczną wskazania, że Europa jest liderem, jeśli chodzi o realizację polityki klimatycznej i walki ze zmianami klimatycznymi. Jeżeli Unia ma tak wysokie cele, to powinna być w stanie realizować je na swoim terytorium, a nie eksportować problem gdzieindziej. Inaczej logika, jaka przyświecała szefom rządów i państw, nie będzie realizowana. Jeżeli cele są zbyt wygórowane w odniesieniu do możliwości Unii Europejskiej, być może należy je zrewidować.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarcinKorolec">Należymy do grupy państw zamożnych. Euro jest drogą walutą. Na poziomie ekonomicznym możemy sobie pozwolić na kupowanie biopaliw i biomasy poza Unią, z Malezji, Brazylii. Natomiast pozostaje pytanie o cele tego rozwiązania. Było ono elementem walki ze zmianami klimatycznymi i jako takie powinno być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarcinKorolec">Jeśli będą pytanie, postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję. Otwieram debatę panelistów, którą otworzy pan dr Andrzej Kassenberg.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WojciechJasiński">Dr Andrzej Kassenberg, Instytut na rzecz Ekorozwoju:</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WojciechJasiński">Serdecznie dziękuję panom przewodniczącym za zaproszenie przedstawiciela pozarządowej organizacji, Instytutu na rzecz Ekorozwoju. Instytut od początku, tj. od 17 lat, zajmuje się sprawami klimatycznymi. Współdziała też z kilkunastoma organizacjami w ramach tzw. koalicji klimatycznej.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WojciechJasiński">Chciałbym przedstawić państwu pogląd pozarządowy w związku z pakietem klimatyczno-energetycznym. Na początek trochę refleksji. Nie będę opowiadać, jak wyglądają wszystkie problemy klimatyczne, ale sądzę, że te dwa zdjęcia, które dzieli tylko 63 lata, pokazują, jak zasadnicza jest różnica między wyglądem Alaski w latach czterdziestych a sytuacją w 2004 r. Ten proces jest coraz szybszy. W związku z tym wydaje się, że nie ma czasu, żeby czekać z działaniami.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WojciechJasiński">W ciągu 10-15 lat powinniśmy uzyskać szczyt emisji CO2 , ustabilizować ją, a potem krok po kroku ją ograniczać. Jest to bardzo trudne ze względu na mentalność człowieka, który dopiero wtedy, gdy zagrożenie puka do jego drzwi, podejmuje działania. Musimy założyć, że będzie tak niekorzystnie, zastosować zasadę przezorności i podjąć działanie. Jeżeli podejmiemy je tuż przed tym, jak zaskoczą nas poważne zmiany klimatyczne, może być za późno.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WojciechJasiński">O jakim ograniczeniu mamy mówić? Musimy mówić o ograniczeniu, które spowoduje, że temperatura na kuli ziemskiej nie wzrośnie więcej niż o 2 stopnie w stosunku do okresu przedprzemysłowego. Koncentracja CO2 powinna wynosić ok. 450-650 ppm. Oznacza to, że do 2020 r. Unia Europejska powinna ograniczyć emisję o 20-30%, zaś do 2050 r. – o 60-80%. Jeżeli mamy mówić o takiej perspektywie, to także w Polsce powinna być ona widziana i w takiej perspektywie powinniśmy dyskutować nad tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#WojciechJasiński">Mówi się wiele o kosztach, jakie zostaną poniesione w związku z wysiłkiem dostosowania się do wymagań ochrony klimatu. Chciałbym zwrócić uwagę na drugą stronę rachunku – co się stanie i jakie koszty poniesiemy, jeśli tego nie zrobimy. Mają państwo przed sobą wykaz hasłowy, pokazujący, że jeżeli te zmiany będą postępować to 3,1 mld ludzi będzie mieć poważne problemy z zaopatrzeniem w wodę. Mogą one dotknąć nas częściowo. Nie chcę omawiać tego szczegółowo. Powiem potem kilka słów o sytuacji Polski.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#WojciechJasiński">Jak wspomniał pan przewodniczący, rząd brytyjski zamówił sobie raport u ekonomisty Banku Światowego, sir Nicolasa Sterna, z którego wynika, że wydamy 1% PKB światowego, aby nie stracić 5-20% PKB. Innymi słowy, nasze działanie, dziś trudne i kłopotliwe, oznacza lepszą przyszłość dla naszych dzieci i wnuków. Nie mówiąc już o tym, że podwyższa to bezpieczeństwo energetyczne, wzrasta konkurencyjność, bo pobudzamy się do myślenia i działania. Dzięki działaniom związanym z ochroną klimatu zmniejszone zostają też inne zanieczyszczenia.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#WojciechJasiński">Jest absolutną prawdą, że Polska dokonała dużego wysiłku, aby ograniczyć emisję CO2 . Nie było to związane z polityką klimatyczną państwa, ale ze zmianą systemu. Niezależnie od przyczyn, zapłaciło za to polskie społeczeństwo i polski przemysł. O tym trzeba mówić i pokazywać. Musimy jednak być świadomi faktu, że nie jesteśmy aniołami. Ponad 10 ton CO2 ekwiwalentnego na głowę mieszkańca, czyli są w to wliczane także inne gazy, to 5 razy więcej niż dziś powinno się emitować na świecie na głowę mieszkańca. Jesteśmy potężną częścią tego świata, która przyczynia się do zmian klimatycznych. Musimy być globalnie odpowiedzialni, jeżeli chcemy współpracować z innymi.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#WojciechJasiński">Teraz kilka słów o ostrzeżeniach dla Polski. Według badań przeprowadzonych przez zespół prof. Sadowskiego, podniesienie się o 1 metr Bałtyku byłoby spodziewane w 2100 r., jeżeli nic nie będziemy robić. Oznacza to, że mamy straty rzędu 30 mld dolarów w cenach z 1995 r., mamy 250 tys. osób zagrożonych, zagrożoną starówkę gdańską. Gwałtownie rośnie liczba tornad w Polsce, należy się liczyć z poważnymi przekształceniami w rolnictwie. Nastąpi zasadnicza zmiana warunków klimatycznych dla rolnictwa, może nastąpić utrata jednego z podstawowych warzyw – ziemniaka.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#WojciechJasiński">Jeżeli o 1 metr podniesie się poziom oceanów, dziesiątki milionów ludzi, np. z Bangladeszu, będą chciały się gdzieś przenieść, będą szukać miejsca. To tzw. migracje klimatyczne. Polska jest atrakcyjnym krajem, choć może nam się wydawać, że tu się źle żyje. Ale jak porównamy z innymi, to żyje się całkiem nieźle. Postawiliśmy sobie pewne wyzwania. W 2003 r. Polska przyjęła politykę klimatyczną redukcji 40% gazów cieplarnianych w stosunku do roku bazowego, czyli 1988 r. O celach unijnych mówiliśmy – na 2020 r. i na 2050 r.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#WojciechJasiński">A jak wygląda praktyka? Według narodowych ram odniesienia, w Polsce emisja będzie od 2003 r. wzrastać, tak, że nie ma szansy uzyskania celu 40%, bo w 2013 r. będzie to tylko 9% redukcji. Sprawozdawaliśmy do sekretariatu Konwencji klimatycznej, że będziemy mieć tylko 16% redukcji, mimo, że rząd przyjął dokument mówiący o 40%. Czy mamy takie możliwości, czy też przyjęta początku wieku polityka klimatyczna była przyjęta na wyrost? Nie, mamy bardzo duże możliwości ograniczania zużycia energii w produkcji, w końcowym użytkowaniu, w dostarczaniu ciepła, w izolacyjności mieszkań. Jesteśmy 10 razy gorsi niż dzisiejsze możliwości. To ogromny potencjał, także dla rozwoju małych firm, to są miejsca pracy. Nie jest to tylko problem ekologiczny. W zaplanowanych na lata 2007-2013 środkach jest nieco lepiej, ale nadal publiczny transport kolejowy jest w gorszej sytuacji niż transport samochodowy.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#WojciechJasiński">Trochę była już dziś mowa o odnawialnych źródłach energii. Wykorzystujemy tylko 17% potencjału ekonomicznego. To jest nasz kapitał. Nawet jeśli dodamy do tego ograniczenia środowiskowe, to i tak będziemy mieć znacznie więcej niż 15%. To ta pozytywna strona, o której powinniśmy mówić.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#WojciechJasiński">Teraz o obawach, o których wspomnieli już pan minister Nowicki i pan wiceminister Korolec. Mamy poważny problem i my, jako organizacje ekologiczne, nie lekceważymy go. Polska jest w jednej z najtrudniejszych sytuacji w stosunku do proponowanego rozwiązania i może to grozić istotnym wzrostem cen i impulsem inflacyjnym. Czy jest droga do złagodzenia skutków tych trudnych rozwiązań? Uważam, że tak i zaraz o tym powiem kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#WojciechJasiński">Dziś dyskutujemy wybiórczo, że cena wzrośnie, coś będzie kłopotliwe. Natomiast nie mamy tak naprawdę policzone, jakie będą skutki dla naszej gospodarki, gdy się bardzo zaangażujemy w przeciwdziałanie lub też, gdy będziemy robić bardzo mało. Dziś mówimy „nie”, ale raportu Sterna dla Polski nie zrobiliśmy, nie policzyliśmy kosztów. Błądzimy, tak się nam wydaje.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#WojciechJasiński">Jeżeli wykorzystalibyśmy środki z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, które są tam przewidziane na wzrost efektywności, to tempo utrzymalibyśmy nadal, to liczymy, że w 2080 r. doszlibyśmy dopiero do poziomu intensywności energetycznej Piętnastki. Mamy także problem z instalacjami poza systemem handlu. Pan minister powiedział, że część będzie budować małe kotłownie bez kontroli. Tak nie będzie, bo ta kontrola to te 14% i nie podejrzewam, żeby były one budowane na węgiel, lecz na gaz i biomasę. Wydaje mi się więc, że takie niebezpieczeństwo chyba nie istnieje. Jeżeli spojrzymy w przepisy, to nie bardzo wiadomo, kto ma dyscyplinować te 14%. Mamy w związku z tym dwie strategie do wyboru: będziemy walczyć, aby jak najmniej zmienić, żeby zmiany były powolne, co jest korzystną, rozsądną strategią albo wykorzystamy ten fakt do rozpoczęcia szybszej modernizacji gospodarki, promowania innowacyjności, zachęcania konsumentów do zmian. Kiedy ktoś dostaje wysoki rachunek, dopiero zaczyna się martwić. Proponuje rozważyć także, jak z niekorzyści zrobić korzyść.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#WojciechJasiński">Powstaje pytanie, czy mamy ku temu możliwości. Tak, uważam, że mamy. Istnieją środki, które możemy pozyskać z nadwyżek w ramach Protokołu z Kioto. Przez 5 lat to 2 mld euro. Polska będzie organizować aukcje uprawnień. Mamy tego więcej, niż wynika średnio z emisji w 2005 r. Prawdopodobnie z aukcji uzyskamy 5-7 mld euro rocznie. To skala, która pozwoliłaby nam wybudować 40.000 MW elektrowni. Oczywiście, nie możemy użyć tych pieniędzy na ten cel, bo byłaby to nieuzasadniona pomoc publiczna, ale pokazuję, jaka to jest skala pieniędzy. Jest też szansa, aby pozyskać więcej niż 15% energetyki odnawialnej. Warto też rozważać, żebyśmy uzyskali elastyczność handlu między tym, co jest objęte systemem europejskiego handlu a tym, co nie jest objęte. Mamy narzędzia, bo to, co się teraz dzieje, to ekologiczna reforma podatkowa, czyli obciążamy tych, co zanieczyszczają, a możemy zmniejszyć inne podatki, uzyskać neutralność budżetową i w ten sposób osłabić efekt działania dla przedsiębiorstw i gospodarstw domowych. Mamy system białych certyfikatów, nad którym pracuje Ministerstwo Gospodarki i mam nadzieję, że niedługo zacznie to funkcjonować. Mamy fundusze unijne. W 2009 r. będzie przegląd i można się zastanowić, co ewentualnie z tymi środkami zrobić.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#WojciechJasiński">Pozostaje kluczowe pytanie, jak wykorzystać te środki, aby zmodernizować gospodarkę, poprawić efektywność, mieć szansę na rozwój OZE, wspierać odbiorców o niskich dochodach, wspierać transport publiczny. Bardzo ważne jest mówienie o czystym węglu, ale słusznie powiedział pan minister Nowicki, że to dość ryzykowne. Szacuje się, że zużycie energii będzie większe o 15-20%, gdy to będzie funkcjonować, czyli coś, co jest zeroemisyjne, będzie generować dodatkową energię. Bezdyskusyjne jest, że musimy odnawiać naszą moc energetyczną, bo jest w bardzo złym stanie.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#WojciechJasiński">Chcę pokazać państwu dwa slajdy z 5 miast. Co te miasta zrobiły i ile można zrobić w kilkanaście lat, a do 2020 r. jest jeszcze 12 lat. To przynosi efekty ekonomiczne i oni to zrobili. Są przeróżne działania, nie będę omawiać każdego z nich. Np. w Berlinie odciążenie budżetu od opłat za energię w wysokości 2 mln euro rocznie jest naprawdę efektem, o który warto walczyć.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#WojciechJasiński">Kończąc – co jest w związku z tym konieczne? Utrzymanie przyjętego celu, popatrzenie także na pozytywną stronę propozycji Komisji Europejskiej, rozpoczęcie integracji polityki klimatycznej z innymi. Musimy postawić sobie za cel budowanie dokumentów od limitu emisji CO2 przeznaczonej dla danego sektora, a dopiero potem poszukiwać rozwiązań. Instytut na rzecz Ekorozwoju przygotowuje alternatywną politykę energetyczną, gdzie właśnie wychodzi się z limitów emisji CO2 , a nie z innych parametrów. Apeluję do przedstawicieli rządu, ponieważ bardzo mało mówi się w Polsce o adaptacji. Jeżeli w Kopenhadze strony się nie dogadają i zmiany klimatyczne będą postępować, to musimy się do tego przygotować, musimy mieć środki, rozwiązania i wyszkolonych ludzi. Taki program jest niezbędny. Nie będę przypominać, że musimy być dobrym gospodarzem, natomiast zwracam uwagę, że toczy się dyskusja o następnym okresie finansowym – 2014-2020, który trafia idealnie w czas, po którym mają działać już te instrumenty. Zastanówmy się, bo może warto dyskutować o budowaniu instrumentów wspierających rozwój gospodarek niskowęglowych. To też jest do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#WojciechJasiński">Nie możemy być jednostronni, nie możemy patrzeć na to, nie analizując skutków dla Polski i nie możemy patrzeć tylko przez pryzmat ceny. Według mnie, byłoby to nieodpowiedzialne. To jest waga – zważmy różne rzeczy i wybierzmy to, co jest dobre dziś i jutro, czego państwu i sobie życzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Nie wchodząc w drobne szczegóły, zgadzam się z tym, co mówił pan dr Kassenberg i chcę dodać do tego, że jeśli ktoś nawet nie wierzy w globalne ocieplenie, bo czasem jest to bardziej kwestia wiary niż rozsądku, to myślę, że nie ma na tej sali osób, które uważałyby, iż odradzają się złoża gazu, ropy czy węgla. Złóż jest coraz mniej, choć akurat Polska ma mniej kłopotów z węglem, bo wystarczy go na dłużej. Generalnie Europa i świat muszą jednak przeciwdziałać temu zjawisku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Na początku stawiam tezę, że nie ma sensu walczyć z zasadami, które wprowadza Unia, gdyż jest to walka ze ścianą, której nie da się przesunąć. Można zmodyfikować pewne szczegóły, a to one są niezwykle istotne. Są dla Polski dramatyczne. Skoncentruję się na tych szczegółach, tzn. tych faktach i tych rezultatach, którym Polska rzeczywiście musi przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Nie będę straszyć globalnym ociepleniem, ale trochę państwa postraszę. W okresie 2008-2012 mamy śmieszny deficyt rzędu 400 mln euro na rok i wszyscy krzyczą na ten temat. Od 2013 r. trzeba będzie płacić, według moich wyliczeń, 7-24 mld euro. Można zapytać, skąd wzięły się 24 mld euro? Przecież Unia mówi, że cena wyniesie 30-39 euro. Przyjęty przez Unię model jest jednak fałszywy, ponieważ nie ma tam podziału na państwa członkowskie. Są one traktowane jako regiony Europy z pełnym przepływem wszystkiego pomiędzy regionami, energii też. Z doświadczenia i wiedzy wynika, że nie ma przepływu energii, który dałoby się w taki sposób wymodelować. Możliwość importu z Unii Europejskiej, poza Szwecją, to 0-100 MW, czyli nie ma czego wstawiać do bilansu. Można pytać, dlaczego zgodziliśmy się na taki model. Odzwierciedla on mniej więcej relacje między Niemcami, Włochami i Francją. Dla obszaru EU15 jest w miarę prawdziwy, dla EU27 jest kłamstwem. Oznacza to, że zabraknie emisji, a opłata karna będzie pełnić funkcję opłaty zastępczej. Żeby zapłacić 100 euro kary, trzeba zabrać od odbiorcy 124 euro, bo 19 euro trzeba zapłacić z tego jako podatek, bo kara nie jest kosztem uzyskania przychodu. W całej Europie brakuje uprawnień do emisji, więc walka będzie odbywać się na poziomie 124 euro. Stąd biorą się 24 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Oznacza to wzrost cen hurtowych tylko z tego powodu o 39-124 euro. W Polsce, która ma nawęglenie 1 tona na 1 MWh, podczas gdy Unia ma średnie nawęglenie 417 kg na 1 MWh, każdą kupioną tonę musimy „włożyć” w 1 MWh, zaś stara Piętnastka obsłuży tym 2 MWh. Są bogatsi, a, tak naprawdę, potrzebują mniej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Gdyby w tym momencie skończyła się moja prezentacja, to chciałbym, aby państwo wyobrazili sobie sytuację, że Unia wymyśliła wyścig, w którym oni jadą samochodem spalającym 5 l/100 km, a my takim, który spala 15 l/100 km, i oni mówią, że wszystko jest w porządku, bo cena benzyny jest taka sama. A my takim samochodem mamy uruchamiać gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Gospodarka unijna na wyprodukowanie 1 mln euro potrzebuje 166 ton oleju, a my – 444 tony, jako jednostkę energii. Znaczy to, że my musimy się najeździć tym samochodem dużo więcej. W czasie aukcji trudno nam będzie konkurować. Nie mówię, żeby zlikwidować aukcje. Mówię, że największym zagrożeniem nie jest sama aukcja, lecz jej paneuropejski charakter. Wszyscy, zarówno ci z wagi muszej, jak też ci z wagi ciężkiej, mają walczyć na tym samym ringu i oni mówią, że to są uczciwe zasady sportowe. Stawiają na ringu małego i dużego i mówią, że rękawice są takie same, ring jest taki sam, więc możecie ze sobą konkurować.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Należy udowadniać, że takie rozwiązanie jest sprzeczne z zasadami unijnymi. Uważam, że powinniśmy zaproponować ringi węglowe – osobny dla tych mocno nawęglonych, osobny dla tych słabo nawęglonych. To kompromis, bo nie wierzę, że Unia zgodzi się, żeby aukcje były rozdzielone po każdym kraju osobno. Niech chociaż będzie podział na ringi. Zaproponowałem trzy ringi, ale może być więcej. Byleby nie było dwóch, trzy to minimum. W przeciwnym razie jest ogromne niebezpieczeństwo, że oni kupią, a my nie. Jest granica cenowa, której podczas aukcji nie będziemy w stanie przekroczyć. Zaraz pokażę, jakie to są konsekwencje w cenach.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Nie chcę, żeby ktoś pomyślał, że przyszedłem tu protestować przeciwko obecności w Unii. Generalnie jestem za i uważam, podobnie jak dr Kassenberg, że jest to dla nas szansa, ale też bardzo poważne wyzwanie, ale można zmniejszyć emisję w Polsce wszystkimi tymi mechanizmami, o jakich mówi Unia.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">To jest wynik operacji, jeden z możliwych scenariuszy. Poprawiamy efektywność energetyczną o 2%, zwiększamy udział odnawialnych źródeł energii w elektroenergetyce o 2% i od 2019-2020 r. zaczynamy budować nawet elektrownie jądrowe. Pokazuję na slajdzie, że gdybyśmy uruchomili taki scenariusz, to elektrownie jądrowe zaczniemy budować, gdy będziemy mieć nadmiar energii, a nie jej niedomiar. Natomiast deficyt jest tutaj. Ten scenariusz nie załatwia wszystkiego. Okazuje się, że jest to za mały wysiłek. Jak wyłączy się fabryki, będzie prąd na stadionach na EURO. Tu mamy optymistyczne założenie, że elektrownie gotowe do CCS, ale bez wychwytu, zaczniemy uruchamiać w 2013 r. Oznacza to, że program efektywności i program odnawialnych źródeł oraz tych elektrowni musimy uruchomić w tym roku. Co najmniej rok trzeba na uruchomienie programu efektywności, co najmniej 2 lata, żeby zbudować odnawialne źródło i 5 lat na zbudowanie wysokowydajną elektrownię. Decyzję co do elektrowni jądrowych można podjąć w 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Dziś płacimy za paliwo 20 euro za 1 MWh, a będziemy płacić 30 euro, a za prawa do emisji – 39-124 euro. Koszty paliw wyniosą więc 10-15 mld zł, koszty restytucji mocy 11 mld zł, a koszty praw do emisji to 20-64 mld zł. Jeżeli nic nie zrobimy, to będzie to raczej 64 mld zł. Opłaty za emisję z aukcji idą do budżetu państwa, a gdzie idą kary – tego nikt nie wie. Mogą iść bezpośrednio do Komisji Europejskiej, ale nigdzie nie znalazłem odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">W wariancie optymistycznym, czyli przy 39 euro za tonę, koszty paliwa spadają do 20%, koszty stałe 20%, restytucja mocy 22%, a emisje 38%. To wariant optymistyczny. Wynik jest prosty – 367 zł w hurcie. Jeśli ktoś wykaże, że się mylę, wejdę pod stół i będę szczekać.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">W drugim wariancie mamy 124 euro za tonę, ponieważ nie udało się nam kupić i trzeba zapłacić karę. Funkcjonuje to jak opłata zastępcza w dzielonych certyfikatach. Komu zabrakło, bierze opłatę i już. Wtedy okazuje się, że 2/3 kosztów to prawo do emisji i 660 zł za 1 MWh. To bardzo prosty rachunek.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Tu pokazuję, jak wygląda Europa według danych europejskich z Eurostatu. Ci najbardziej niebiescy to Polska i Estonia, oni mają ponad 90%, średnia dla Europy wynosi 30%. Grupa państw, które mają jeszcze dużo węgla to Grecja, Czechy, Niemcy i Dania. Na drugim końcu są: Szwecja, Cypr, Łotwa, Litwa, Luksemburg i Malta, które w ogóle nie używają węgla. Niektórzy używają gazu, inni ropy, co oznacza znacznie mniejszą emisyjność. W przypadku gazu emisyjność jest trzykrotnie mniejsza. Teraz wszystkich rzucono na ten sam ring i stwierdzono, że muszą walczyć o prawo do emisji. Jakie prawo do emisji potrzebne jest Francji, która ma 4,5% nawęglenia? Może w ogóle zrezygnować z węgla i da sobie radę.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Podzieliłem państwa UE na 3 ringi. Ktoś może się zdziwić, dlaczego Włochy są w środkowej grupie. Mają one dużo gazu, 44%, więc są nawęglone w sensie emisji w przeliczeniu na MWh. Nie może być tak, żeby Szwecja konkurowała z Czechami czy z Polską, bo może zapłacić 4 razy tyle za emisję, a ich konsument tego nie odczuje, nie przełoży się to na gospodarkę. Moim zdaniem, Komisja Europejska nie uwzględniła tych różnic w proponowanym modelu. W komentarzach wyczytałem, że jest to model regionalny, a nie model państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Warto zapytać, dlaczego Polska nie brała udziału w budowie tego modelu? Słyszałem, że z oszczędności. Nagroda dla tego, kto takie oszczędności wygenerował.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Dyskutujemy tu, że do 2012 r. mamy za mały przydział, emisje są od niego większe. To jest najmniejszy problem. To jest cała Europa, kreska na górze oznacza poziom emisji w 2005 r., zweryfikowany poziom emisji dla Europy, a to co pod spodem to jest wszystko to, co Europa w przydziale będzie sprzedawać i rozdawać. To białe to właśnie jest to, czego zabraknie. Z roku na rok będzie tego więcej. Jeżeli nałożylibyśmy na to zapotrzebowanie Piętnastki , to będzie ono tutaj. Powstaje pytanie, komu zabraknie? Podliczyłem to – Piętnastka potrzebuje 1.639.000.000 ton, dziesiątka – 441.000.000 ton, a redukcja na 2020 r. daje wynik 1.643.000.000 ton CO2 , a więc poziom redukcji wystarcza dla Piętnastki na poziomie 2005 r., a dla reszty zabraknie. Oczywiście, redukcja będzie schodzić liniowo, ale cel jest bardzo wyraźny i brakować będzie od samego początku. Nie wiem, skąd Unia wzięła cenę 39 euro i gdzie są mechanizmy, które doprowadzą do rzeczywistego zmniejszenia zapotrzebowania na emisję.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Tu narysowałem czerwoną linię, to potrzeby Piętnastki. Niebieski jest przydział dla 27 państw członkowskich. Tu jest niebezpieczeństwo, że kupią bogatsi. Na przetargach zwykle obraz „Słoneczniki” kupuje ten, kto jest tym najbardziej zainteresowany i ma najwięcej pieniędzy, a jeśli ktoś jest bardzo zainteresowany i nie ma pieniędzy, to nie kupi. Tu wyraźnie widać, że oni potrzebują mniej, a mogą zapłacić więcej.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Nie jest prawdą, że Polska nic nie zrobiła. Pokazuję tu redukcję CO2, NOx i pyłów SO2. To zostało niejako zignorowane.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Tu jest porównanie Czech, Polski i Niemiec w redukcji zużycia energii w przeliczeniu na PKB. To bardzo obiektywny miernik. Pytanie: kto się tu leni? Jesteśmy oskarżani o to, że nic nie robimy. Ten slajd pokazuje, że nie jest to do końca prawda, a więc jest to kłamstwo. Redukujemy, a za chwilę okazuje się, że musimy ponieść koszty tego, że ktoś inny czegoś nie zredukował.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Pierwszy wykres pokazuje sytuację z przełomu 2007 i 2008 r. Dwukrotnie przekroczyliśmy granicę 10% rezerwy mocy, a jest to racjonalna i rozsądna rezerwa. Nie jest to 20%, o jakich mówi UCTE. W lipcu 2007 r. kilkakrotnie rezerwa funkcjonowała na poziomie 100-150 MW. Na posiedzeniu Komisji siedział wtedy prezes i czekał, czy zadzwonią z informacją, że blok wysiadł, bo musiałby się pożegnać z pracą. Taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Drugi wykres to prognoza. Widać, że ok. 2010 r. możemy mieć poważne problemy z deficytem mocy. To ciekawe, że problemy coraz bardziej przesuwają się na lato, a nie na zimę, bo latem włącza się coraz częściej wentylację, klimatyzatory, chłodnie itd. A zimy są dość ciepłe. Słabszych znawców problematyki energetycznej informuję, że cały potencjał elektrociepłowni może być latem wykorzystany co najwyżej w 10%, ponieważ ludzie więcej się nie kąpią, a grzać nie trzeba. A jak się nie grzeje, to nie można produkować energii w elektrociepłowniach. Nasze możliwości produkcyjne latem są znacznie mniejsze niż zimą.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Co to spowodowało i jak oddziałuje na rynek? To wykres cen z giełdy. Była cena 40-44 euro za MWh, a ukształtowała się na poziomie 60-70 euro. Nie mówię, że jest to cena odzwierciedlająca realne koszty, ale rynek tak się zachowuje. Jeśli decydujemy, że mamy rynek, to musimy się liczyć z tym, że obowiązuje na nim psychologia rynku. Ten koszt będzie przekładany na użytkownika. Jeśli będziemy mieć informację o tym, że sektor zaczyna sobie uzmysławiać, że są określone koszty energii, ponieważ są takie koszty zakupu, to zacznie próbować wcześniej nazbierać pieniądze, żeby mieć pewien amortyzator finansowy chroniący przed zderzeniem ze ścianą.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Polskie elektrownie w 40% mają powyżej 30 lat, a nawet powyżej 35 lat, a więc to muzea. Mamy tu delikatnie liczone koszty 13-19 mld zł, które należy już zainwestować w energetykę, aby nie powtórzyły się wydarzenia ze Szczecina. Jeżeli ktoś pisze, że opady deszczu spowodowały rozmiękczenie fundamentów, to chyba oczekuje, że przestaną padać deszcze. Tam był opad rzędu 22 litry na metr kwadratowy, czyli 2,2 cm grubości wody, to rzeczywiście sporo, jak na tę porę roku, ale to nie jest powódź.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Nie można przełożyć tych spraw na cenę, ponieważ rok temu, w styczniu, byliśmy na trzecim miejscu, jeśli liczyć siłę nabywczą, a w przypadku obywatela i gospodarstwa domowego tę siłę trzeba brać pod uwagę. W przypadku przemysłu można powiedzieć, że jeśli handluje na światowym rynku, to ma światowe ceny i światowe koszty, ale gospodarstwo domowe nie zarabia światowych pensji, więc dla niego obciążenie przekraczające 5% budżetu domowego jest katastrofą.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Pokazałem tu, jak się ma deficyt rzędu 400 mln euro do kosztów transportu, ochrony zdrowia i środków na badania. 4 mld euro nie zmieściłyby się tutaj na slajdzie, byłyby gdzieś pod sufitem. O takim koszcie trzeba mówić. Nie można o tym mówić od niechcenia.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Unia Europejska twierdzi, że wpływ na PKB wyniesie 0,63%, ale sama Unia mówi, że uwzględnienie tylko energetyki węglowej będzie kosztować nas dwukrotnie więcej niż Niemcy, a prawie dziewięciokrotnie więcej niż Francję. Czy jest to działanie w ramach wyrównywania różnic i sprawiedliwego podejścia?</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Co można zrobić? Zdania Unii i Polskie nie są dziś nigdzie spisane. Oni mówią: rozdzielenie, my: nowe moce, oni: efektywność, my: produkcja, oni: odnawialne, my: nuklearne, oni: trwały rozwój, my: bezpieczeństwo, oni: liberalizacja, my: dywersyfikacja, oni: rozproszenie, my: centralizacja. Tu jest wmontowany program dla energetyki. Powstaje pytanie, czy w ten sposób możemy się z Unią dogadać. Jeśli chcemy, żeby oni nas rozumieli, nie możemy na wszystko mówić inaczej. Na niektóre sprawy tak, ale nie na wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Proponuję pewien kompromis, tzn. od efektywności, trwałego rozwoju i rozproszenia uciec się nie da, to trzeba zrobić, inaczej nie będziemy mogli funkcjonować w Unii. Jeśli zaś chodzi o nowe moce i dywersyfikację, musimy im przetłumaczyć, że w przypadku Polski restytucja mocy to jest coś, co nawet ekolodzy uznają za poważne. Tu nie chodzi już o to, że nie będzie światła na stadionach na EURO 2012, ale przestaną działać także telewizory, a to już tragedia.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Należy odpowiedzieć sobie na kilka pytań. Udział biopaliw musi wynosić 10%, musimy też prowadzić redukcję zużycia i trzeba przestać mówić o tym, że planujemy rozwój gospodarczy, zwiększenie zużycia energii na mieszkańca, bo nie mamy szans na zwiększenie emisji na głowę mieszkańca, chyba, że ktoś wymyśli, jak zwiększyć zużycie, zmniejszając emisję, ale na razie nie ma takich rozwiązań, a te, które są, okazują się zbyt drogie. Trzeba je jednak stosować w racjonalny sposób.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Tu mamy pytanie, ile może wytrzymać społeczeństwo? Mamy różne możliwości: dramatyczny wzrost cen, kompletne zamrożenie inwestycji, niech energetyka zapłaci za emisję, a potem się zlikwiduje. Przy cenie 100 euro nie wystarczy, ale przy cenie 30 euro jeszcze dałaby radę. Black-out – to przerabialiśmy już w poprzednim układzie, ale jest to też jakieś rozwiązanie. Ostatni sposób to promocja efektywności i czyste technologie węglowe, ale uczciwie trzeba powiedzieć, że w okresie lat 2008-2012 nie zdążymy uruchomić. Możemy się przygotować, zasadzić las, ale on wyrośnie dużo później. Jednak, czy z faktu, że las wyrośnie później wynika, że nie należy go sadzić dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Sugeruję pewne rozwiązanie: Narodowy program redukcji emisji i restytucji mocy. W tej prezentacji są jego elementy. To efektywność energetyczna, argoenergetyka i program czystego węgla. To właśnie jeden z możliwych scenariuszy, który nam daje 24%, w stosunku do 2005 r., redukcji spowodowanej wzrostem efektywności energetycznej, 20% redukcji spowodowane zastosowaniem odnawialnych źródeł, 28% z czystego węgla i nawet 4% z energetyki jądrowej, przy czym mamy już nadmiar 11%, gdybyśmy to zbudowali. Przyznaję, że pracując w pojedynkę nie udało mi się zbudować takiego scenariusza, w którym nie byłoby deficytu w okolicy 2012-2013 r. Gdybyśmy zbudowali transgraniczne linie przesyłowe, to część deficytu moglibyśmy uzupełnić importem, a tę nadwyżkę sprzedać. Per saldo byłby to jakiś interes, gdyby Polskę potraktować jako spółkę z o.o. i dla niej robić biznesplan. To jest jednak znacznie głębsze zagadnienie i na jednym posiedzeniu Komisji tego nie da się rozstrzygnąć. Jednak wyraźnie widać, że takie scenariusze trzeba przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Mamy trzy cele: redukcja emisji przez wzrost efektywności, przez wzrost udziału odnawialnych źródeł i przez lepsze użytkowanie dostępnych paliw. Są to trzy narzędzia, którymi realnie możemy przeciwdziałać temu, co szykuje nam Unia. Tymi trzema programami możemy doprowadzić do tego, że w 2030 r. elektroenergetyka będzie emitować 150 mln ton CO2, czyli tyle ile w 2005 r. Jeśli tego nie zrobimy, będzie to 280 mln ton. Jeżeli redukcja emisji, za którą odpowiada Unia Europejska, ma być ulokowana w Polsce, to myślę, że jest to zbyt duże wymaganie.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Pokazałem państwu bardzo ambitny program zero energetycznego wzrostu polskiej gospodarki w perspektywie 2030 r. To nie jest proste czy łatwe, ale jest możliwe do uzyskania. Żeby to zrobić, trzeba zacząć i z takim apelem zwracam się do wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Ten obrazek już państwo widzieli – robimy to po to, żeby tak nie było, żeby Bydgoszcz nie stała się portem bałtyckim, a Poznań portem atlantyckim.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#KrzysztofŻmijewskiSpołecznaRadaKonsultacyjnaEnergetyki">Gdyby ktoś z państwa chciał tę prezentację na piśmie, jest ona dostępna w sekretariacie Komisji. Panu ministrowi i panom przewodniczącym daję ją w prezencie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechJasiński">Witam pana prof. Buzka, który do nas dołączył. Oddaję panu głos z prośbą o referat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyBuzek">Przepraszam za spóźnienie. To wina narodowego przewoźnika, wieczorny samolot nie przyleciał do Brukseli i nie było samolotu dziś o 7.50 rano. Udało mi się na szczęście przylecieć samolotem o 10.00.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyBuzek">Mam nie tak kolorową prezentację, jak pan prof. Żmijewski, choć wiem, że to bardzo przekonuje. Chcę dostarczyć trochę bardziej suchych faktów. Chodzi o pakiet energetyczno-klimatyczny i jego konsekwencje dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyBuzek">Jest to trzeci główny pakiet energetyczny. Kilka lat temu były dwa poprzednie, zostały już wdrożone i teraz w zasadzie niewiele nas interesują. Trzeci pakiet energetyczny dotyczy samego rynku energii, otwierania się krajów na siebie, pewnej wspólnoty energetycznej, o którą walczyliśmy Należy odróżniać tę mnogość aktów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzyBuzek">Pakiet jest dość zwartym dokumentem, który pokazuje, w jaki sposób Unia Europejska chce gospodarować wspólnie przepływem prądu elektrycznego, jego sprzedażą i produkcją w pewnym sensie, chociaż to jest tylko w tle. Wprowadzenie rynku zawsze wpływa na przepływy, produkcję i konkurencję. Dotyczy to prądu i gazu, a więc tego, co można przesłać. Jest tam 5 poważnych ustaw i nowa agencja, która ma z poziomu UE zarządzać m.in. współpracą naszych regulatorów. Jak państwo wiedzą, regulator powinien być niezależny. Nasze przepisy dotyczące regulacji rynku energii są dobre. Taki regulator jest w każdym z 27 krajów unijnych, ale trzeba zacząć nad tym panować z poziomu Unii, jeśli chce się ten rynek otwierać. Chodzi przede wszystkim o przepływy transgraniczne gazu i prądu, a więc te pomiędzy krajami członkowskimi, oraz o dostęp do sieci. Jest tam także problem dostępu do rynku wielkich koncernów z krajów trzecich. To słynna „gazpromowska” regulacja, która ma uniemożliwić koncernom zewnętrznym swobodne operowanie na nieuregulowanych dokładnie zasadach na rynku europejskim. To często partyzanckie i wrogie wobec europejskiego rynku energii działania. To dobre rozwiązanie, nie wiadomo jednak, czy uda się je wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JerzyBuzek">Nie jest to temat mojego wystąpienia, ale chcę państwu przybliżyć szczegóły, ponieważ o pakiecie energetycznym mówi się często. Chodzi o to, abyśmy potrafili to odróżnić. Pakiet energetyczny to rynek i dostęp do rynku. My chcemy natomiast mówić o pakiecie energetyczno-klimatycznym, który jest głównie związany z tym, za co my dziś odpowiadamy. Cieszę się, że jest z nami pan minister Nowicki, który na arenie międzynarodowej znaczy bardzo wiele, co najmniej do grudnia, a może dłużej, ponieważ Polska jest odpowiedzialna za negocjacje protokołu pokiotowskiego, który ma wejść w życie po 2012 r. Pan minister jest odpowiedzialny za konferencję – 13 tys. osób, co najmniej 130 krajów, wielu premierów i prezydentów. Jesteśmy w dużym stopniu za to odpowiedzialni, stąd pakiet energetyczno-klimatyczny jest dla Polski bardzo ważny. To też wielka promocja naszego kraju. Włączone są w to władze Poznania i Targów Poznańskich. Na każdym dużym spotkaniu w Parlamencie Europejskim jest mowa o Poznaniu 2008, jako ważnym wstępie do negocjacji w Kopenhadze w 2009 r. i dyskusji na temat budowy wielkiego bloku dla ochrony klimatu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JerzyBuzek">Zmiana klimatu i kwestia, czy na pewno działa na to człowiek, to zupełnie inna sprawa. Nie ma sensu z tym dyskutować, gdyż jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że to człowiek powoduje zmiany klimatyczne i warto się ubezpieczyć. To, co robimy w tej sprawie, to głównie ubezpieczenie. Jeśli wsiadamy do samochodu i ktoś nas zapyta, czy będziemy mieć wypadek, odpowiemy, że nie, że zdarza się raz na 10 tys. przejazdów. A kiedy zapyta, czy jesteśmy ubezpieczeni, odpowiemy, że tak. Trudno się nie ubezpieczać w przypadku, gdy prawdopodobieństwo, że to działalność człowieka powoduje dramatyczne zmiany klimatyczne wynosi ok. 90%. Istnieje 10% ludzi, którzy będą przekonywać, że to nieprawda, ale to normalna proporcja w nauce. Dziś są oni chętnie cytowani, bo zawsze wychwytuje się kogoś, kto się nie zgadza ze wszystkimi.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JerzyBuzek">Zanim przejdziemy przez suche fakty, chce pokazać państwu, skąd bierze się pakiet. Unia Europejska jest dziś w dużym stopniu odpowiedzialna za wynegocjowanie porozumienia, kiedy przestanie obowiązywać porozumienie z Kioto, dlatego, że to Polska i Dania są odpowiedzialne. Nie jest to odpowiedzialność samej Unii, jako organizacji międzynarodowej, są za to odpowiedzialne dwa państwa unijne. Unia bierze jednak na siebie ciężar tej odpowiedzialności i stąd wprowadza pakiet energetyczno-klimatyczny. Jest on dalej idący niż jakikolwiek inny na świecie czy w jakimkolwiek kraju. Można, oczywiście, dyskutować, czy warto. Zapewne była o tym mowa w poprzednich wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JerzyBuzek">Pakiet energetyczno-klimatyczny jest nieco inny niż pakiet energetyczny. Dotyczy konkretnych działań dla ograniczenia emisji gazów cieplarnianych, głównie CO2, i chodzi o to, aby ją maksymalnie wyeliminować. Na końcu slajdu napisano: energia i ocieplenie klimatu. Jest tu w zasadzie cała działalność Unii i jej problemy oglądane z lotu ptaka. Działania polityczne, które są słabe, ponieważ Unia nie ma jedności politycznej i jej nie chcemy. Mamy państwa narodowe i kochamy to, ale traktat nam się przyda. Jesteśmy politycznym karłem w stosunku do gospodarki. Jest to największa gospodarka na świecie, zarówno z uwagi na zewnętrzną, jak też wewnętrzną wymianę. Jednak traci ona konkurencyjność i stąd słynna Strategia Lizbońska, która w drugim punkcie dotyczy konkurencyjności. Największymi zagrożeniami są problemy demograficzne i migracje ludności oraz energia i ocieplenie klimatu. Poprzednie 6 prezydencji i następne 3 mówią już, że na pierwszym miejscu ich działalności będzie energia i ocieplenie klimatu. Tak też jest w przypadku premiera Szwecji, która obejmuje prezydencję pod koniec przyszłego roku. W gruncie rzeczy na tym punkcie budowana jest dziś strategia Unii. Problemom demograficznym należy zaradzać w różny sposób, ale z ociepleniem musimy sobie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JerzyBuzek">Przechodzimy teraz do suchych faktów. Są to 3 dyrektywy, główna oś. Pierwsza to system handlu uprawnieniami do emisji, geologiczne składowanie dwutlenku węgla, dyrektywa w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych. Pamiętajmy także, że mamy decyzje w sprawie starań związanych z regulacją 3 razy 20%. Unia Europejska na 2020 r. przewidywała ograniczenie emisji gazów cieplarnianych, większą sprawność energetyczną i 20% energetyki odnawialnej. Są też wytyczne dotyczące pomocy państwom członkowskim w ochronie środowiska. To 5 podstawowych aktów, jakie Unia wydała w tej sprawie. Ostatnio jest szósty, którego sprawozdawcą mam przyjemność być. To są strategiczne technologie energetyczne związane z niskoemisyjną i zero emisyjną gospodarką. Nie umieściłem tu tego szóstego dokumentu, ponieważ jest dopiero w fazie ustalania treści, więc nie należy go mieszać z dokumentami, które są już na stole.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JerzyBuzek">W następnym punkcie mamy negocjacje, które są ważne, gdyż Parlament Europejski w gruncie rzeczy ustala dla pakietu energetycznego wszystkich trzech dyrektyw, jaki będą mieć wygląd w ciągu najbliższego roku. Chcemy to skończyć przed wyborami w 2009 r., ale są plany, aby zrobić to jeszcze w tym roku. Terminy są tu niezmiernie ważne, ponieważ współpraca parlamentów krajowych z PE, z rządem, który negocjuje to na forum Rady Europejskiej, jest szalenie ważna. Wszystko jest jeszcze do ustalenia. Być może, wiele się zmieni w porównaniu z pierwotną propozycją Komisji Europejskiej, bo jesteśmy w fazie negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JerzyBuzek">Trzeba powiedzieć jasno, że dyrektywa o składowaniu i wyłapywaniu CO2 nie jest dla nas groźna. Trzeba zadbać o to, aby warunki składowania były u nas możliwe i mniej więcej takie, jakie sobie wyobrażamy. Należy to zrobić jak najszybciej, ponieważ nie będzie możliwości opanowania problemu produkcji energii elektrycznej z węgla w Polsce, jeśli nie opanujemy podziemnego składowania CO2. To gigantyczny problem dla Polski, jeśli założyć, że chcemy ograniczyć emisję i się tym przejmujemy. Chińczycy otwierają co tydzień nową elektrownię węglową i nie przejmują się tym na razie. Pozostaje więc kwestia, na ile my się tym przejmiemy. Chcąc o to zadbać, musimy opanować podziemne składowanie CO2. Dyrektywa określa zasady, według których będą działać koncerny energetyczne w tym zakresie na następne 20-30 lat.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JerzyBuzek">Także pozytywna dla nas jest dyrektywa dotycząca 15% energetyki odnawialnej. Nie chcę wchodzić w kompetencje pana ministra, ale uważam, że dla polskiego rolnictwa to może być dobra dyrektywa, przy czym pamiętajmy, że następuje totalne odejście od biopaliw pierwszej generacji. Wczoraj wróciłem z Kalifornii. To wyjątkowy stan USA, który prowadzi od 20 lat politykę zrównoważonej energii. Oni prawie w ogóle nie mają węgla, za to są tam fantastyczne warunki pod względem wiatru, energii słonecznej i geotermii. Przez Kalifornię przechodzi rów tektoniczny. Przy tak fantastycznych warunkach geotermia jest zupełnie nieopłacalna, jest droższa niż energetyka węglowa. Gdyby nie dotacje, nie wykorzystywano by tam geotermii. Mówienie, że węgiel można natychmiast zastąpić energetyką odnawialną, jest przesadą. Węgiel jest groźny póki emituje się tyle CO2. Jeśli to opanujemy, może być ratunkiem dla naszego kraju i dla Europy.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JerzyBuzek">Jak wygląda pakiet energetyczno-klimatyczny z nieco innej perspektywy? Trzeba pamiętać, że znaczące redukcje emisji założone w protokole z Kioto nowe państwa członkowskie, w tym Polska, wykonały. Dotyczą tego 3 pierwsze punkty. Mieliśmy przekształcenia, załamanie przemysłu, gospodarki, w dużym stopniu przeszliśmy na energooszczędne sposoby gospodarowania. Produkowaliśmy 200 mln ton węgla, dziś produkujemy 90 mln ton. Być może, niedługo się okaże, że jest tego za mało, bo nie inwestujemy. Nie chodzi tu o zamykane kiedyś kopalnie, które miały już małe i wyczerpane pokłady węgla. Nie otwiera się niemal w ogóle nowych szybów. Tylko w „Bogdance” otwiera się za kilka tygodni nowy szyb i to jest bardzo dobra wiadomość.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JerzyBuzek">Dziś mamy niewątpliwie problemy związane z negocjacjami. Nie mamy takiego doświadczenia, jak stare państwa członkowskie. Uczymy się tego w Parlamencie Europejskim, jesteśmy tam na szkoleniu. Ważne jest, w jaki sposób będziemy realizować ten pakiet, żeby nie utrudniać naszego rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JerzyBuzek">Na kolejnym slajdzie mamy ważną konkluzję z 8 marca. Są tu ważne punkty: podejście zróżnicowane, sprawiedliwe, przejrzyste, czyli okoliczności krajowe, odpowiednie lata bazowe – to wszystko ma być brane pod uwagę, ale nie zawsze jest. Musimy to wywalczyć. Takie były założenia, ale nie są one zawsze wprowadzane w życie. Trzeba współpracować z posłami w Parlamencie Europejskim, z naszymi urzędnikami w Komisji Europejskiej, ze wszystkimi, którzy mówią po polsku. Ważne są kontakty, rozmowa, informacje. Nie jest to żadne przestępstwo, ponieważ taki urzędnik z DG nie mówi niczego niejawnego, ale łatwiej mu dotrzeć do własnego obywatela. Ważne jest więc, ilu mamy urzędników. Istotne znaczenie ma ścisła współpraca z państwami członkowskimi, także z parlamentami. Jest jeszcze ostatni punkt: europejskie, energochłonne gałęzie przemysłu. Rada Europejska podkreśla, że konieczne są opłacalne środki poprawiające konkurencyjność, jak też wpływ na środowisko. Energochłonne cementy, stale, przemysł szklarski są bardzo poważnie traktowane przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JerzyBuzek">Na kolejnym slajdzie podkreślono, że nowy rok bazowy to 2005 r., tego nie chcielibyśmy. Pamiętajmy, że zmniejszenie emisji w latach 1990-2005 to głównie zasługa nowych państw członkowskich. Unia, jako całość, wypełniła te 6%. Ważne jest 14% redukcji gazów cieplarnianych do 2020 r., będzie ono dzielone różnie, co zaraz pokażę. Tu widać, o ile zmniejszyły emisję nowe państwa członkowskie, stare kraje Unii zrobiły to minimalnie, a tyle zmniejszyła Unia złożona z 27 państw. Takie kraje jak Polska, Litwa, Estonia silnie ograniczyły emisję. Pomogło nam w tym załamanie gospodarcze, ale przestawiliśmy jednak gospodarkę na inne warunki. Ważna jest kwestia przecieków niektórych przemysłów do innych krajów członkowskich. W praktyce tylko Wspólnota byłaby stroną przyszłego porozumienia w sprawie klimatu i ustanawiałaby jego cele. Takie było ustalenie, ale jest tu sprzeczność z ustaleniami osiągniętymi podczas konferencji na Bali. Musimy o tym pamiętać. Czy będzie to wspólnotowe ustalenie, na razie nie wiadomo. Teraz protokoły podpisywane są przez każde państwo z osobna. Jeśli mamy poważnie traktować wspólną politykę energetyczną w przyszłości, zależy nam na solidarności energetycznej, na wspólnych negocjacjach, np. z Rosją, a dziś jest to totalny chaos, to jest tu jeden z elementów, w którym Unia Europejska próbuje wprowadzać wspólny rynek. To się ze sobą wiąże. Jeśli mówi się o wspólnych zewnętrznych negocjacjach, to implikacją jest, że powinniśmy mieć wspólny rynek. Jeżeli zależy nam na solidarności energetycznej na zewnątrz kraju, a mówili o tym prezydenci, kolejne rządy i parlamenty, to jest to nasz ważny postulat. Nie możemy powiedzieć, że zależy nam tylko na tej części, która dotyczy negocjacji z innymi, a w środku będziemy sobie robić każdy jak chce. Są pewne konsekwencje działań solidarnościowych, które chcemy wpisywać w traktat i każdą inną działalność. Jako kraj musimy być konsekwentni, wtedy będziemy się liczyć. Najgorsza jest niekonsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JerzyBuzek">Budujemy wspólną energetyczną politykę unijną i nam na tym zależy, ponieważ zależy nam na bezpieczeństwie energetycznym. Jesteśmy najbardziej na wschód wysuniętym krajem UE. W zakresie badań w dziedzinie energii, co dotyczy nowego programu, o którym wspomniałem, proponuje się wspólną grupę sterującą dla całej Unii, wspólnotowe badania, dofinansowanie tych badań ogromnymi środkami. Polska może na tym skorzystać, ponieważ mamy przed sobą gigantyczną przeprawę przy tworzeniu technologii czystego węgla. U nas 96% energii produkowane jest z węgla, nie mamy za bardzo jak od tego uciec. Przyjmując, że za 15-20 lat będzie 20% energetyki odnawialnej, że 20% będzie to energetyka nuklearna – a uważam, że należy w nią wchodzić i wiem, że w tym punkcie pozostajemy w dużej niezgodzie z panem ministrem Nowickim – to pozostałe 60% musi to być węgiel. Jeśli za 15-20 lat zapotrzebowanie na energię będzie o 50% większe, więc węgla dla produkcji elektryczności potrzebować będziemy tyle samo, co dzisiaj. Produkcja energii z węgla w Polsce się nie zmieni, nawet jeżeli wprowadzimy maksymalną ilość energetyki odnawialnej i nuklearnej.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JerzyBuzek">Wprowadzanie nowych sposobów wykorzystania źródeł energii w żadnym stopniu nie umniejsza wagi węgla w Polsce. Szansą dla nas jest zatem istnienie wspólnotowych programów, wspólnych pieniędzy na czyste technologie węglowe i wzięcie tych pieniędzy, a to zależy już tylko od nas. Jest to dziś często przedmiotem dyskusji i jest negowane przez przedstawicieli prośrodowiskowych ugrupowań, które stawiają pod znakiem zapytania problem składowania geologicznego CO2. Uważam, że tego nigdzie nie spróbowano na dużą skalę i naszym obowiązkiem jest próbować. Nie da się tego zrobić w sposób chałupniczy, dlatego jest m.in. propozycja 12 całkowicie bezemisyjnych instalacji, które UE chce zbudować i my musimy postawić u siebie dwie, bo będą one mieć daleko idące preferencje. Jedna powinna być w Bełchatowie, druga w Blachowni Śląskiej lub w elektrociepłowni w Bielsku Białej. Powinniśmy je zbudować, ponieważ to ogromna szansa stworzenia takiej technologii, oferowania jej innym w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JerzyBuzek">Mówię o tym, ponieważ jest do kwestia wspólnej polityki energetycznej i wspólnych europejskich badań oraz dużych pieniędzy na te badania. To dla Polski jest szalenie ważne.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#JerzyBuzek">Na kolejnym przezroczu widać, ile produkujemy energii z węgla. Mówiono na pewno, że zezwolenia emisyjne będą kosztować ok. 5 mld euro rocznie. Dalej mamy dwudziestoprocentowy cel, jeśli chodzi o energetykę odnawialną oraz redukcję gazów cieplarnianych i oszczędności energetyczne. Ten dziesięcioprocentowy cel dla biopaliw jest dziś dyskutowany w UE, poddaje się go w wątpliwość. Nie jest wykluczone, że Unia z niego zrezygnuje. W USA następuje odwrót, cofnięto już wszystkie dotacje związane z biopaliwami pierwszej generacji. W laboratoriach opracowywana jest już czwarta generacja i nadal nie wiadomo, czy to się będzie opłacać. Kalifornia, oparta w 90% na energetyce odnawialnej, dziś wchodzi w podziemne składowanie CO2, bo 12% energii sprowadza się spoza Kalifornii. Mówi się więc, że Kalifornia chce, aby te 12% było produkowane gdzieś daleko, bez emisji dwutlenku węgla, dlatego wchodzi w program podziemnego składowania CO2 poza granicami Kalifornii. Są jednak spóźnieni w stosunku do Unii Europejskiej, żeby było jasne. Biorą wzór z UE, np. jeśli chodzi o dyrektywę REACH – bardzo bolesną dla przemysłu, ale bardzo zdrową dla ludności. Dziś Kalifornia wprowadza identyczną dyrektywę dotyczącą chemikaliów.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#JerzyBuzek">Na następnym slajdzie mamy informacje dotyczącą przestrzeni, w których składuje się CO2. Takich miejsc jest dużo, ale nigdzie – poza Norwegią – nie spróbowano tego na dużą skalę. Norwegowie zajęli się wydzielaniem CO2 z gazu ziemnego 20 lat temu. Denerwowało ich to, ponieważ mają ok. 20% gazu ziemnego. Dwutlenek węgla ładowali na dno fiordów. To im dobrze wyszło. Mają oni pomiary, że pierwsze składowane na dnie morza znaczące ilości gazu dojdą poprzez dyfuzję na powierzchnię nie wcześniej jak za 500 lat. Mowa jest o 1-2%. To dość dobry sposób składowania CO2 na długi czas.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#JerzyBuzek">Pan dr Kassenberg kiwa głową, ale wiem, że wiele rzeczy, które mówię, pana denerwuje. Na tym właśnie polega dialog. Bardzo poważnie traktuję zastrzeżenia i negatywne reakcje. Musimy siebie wysłuchać, jeśli nie chcemy popełnić błędu na dużą skalę. Trzeba myśleć na odległość czasową równą czasom Mieszka I. Mamy nadzieję, że ludzkość dożyje takiej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#JerzyBuzek">Dalej mamy koszty i ceny, które państwo już znają. Na tym obrazie mamy 3 tradycyjne elektrownie węglowe, te mają już CCS, czyli podziemne wyłapywanie i składowanie. Ważna jest nie tylko technologia wyłapywania i podziemnego składowania, ale ważne jest, co mamy przed wyłapaniem. Technologia w elektrowni ma bardzo duże znaczenie i tym się w tej chwili, m.in., zajmuję – aby przekonać Parlament Europejski i Komisję Europejską, że ważne są technologie przed CCS, a więc spalanie w tlenie, cykl gazowy, który powoduje jednoczesną produkcję chemikaliów, ciepła i elektryczności. W tym przypadku sprawność cyklu wynosi 66%, tyle węgla jest wykorzystane. To bardzo duża sprawność, nasze elektrownie mają 32-36%. Tylko nowy blok w Turoszowie ma sprawność na poziomie powyżej 40%. Kiedy będziemy wykorzystywać nasz narodowy skarb w 66%, możemy sobie pozwolić na straty rzędu 3-4% na wydobywanie CO2.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#JerzyBuzek">Miesiąc temu byłem na pierwszym w historii kongresie w Paryżu pod hasłem „Coal to liquids„. Przemawiałem tam w imieniu Parlamentu Europejskiego i stwierdziłem, że mamy duże doświadczenia w budowie i obsłudze kopalni, tak, że możemy im pomóc. Francuzi zaczynają budować kopalnie węgla kamiennego, więc możemy im przysłać specjalistów, a w zamian prosimy o udostępnienie nam ich specjalności pod nazwą energetyka atomowa. Przepraszam, panie ministrze, że ja znowu o energetyce atomowej mówię, ale może dobrze byłoby wymienić nasze doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#JerzyBuzek">Tu mamy nowoczesne technologie, a to jest np. energetyka nuklearna. Nie ma tu CO2 i jest tania, trzeba to uczciwie powiedzieć. Co do zagrożeń, możemy dyskutować. Tu jest wiatr na lądzie i wiatr na morzu. Na tym poziomie jest geotermia, a energia elektryczna ze słońca jest jeszcze wyżej. Duże elektrownie wodne są gdzieś tutaj, są tanie, ale duże tamy przestają działać, wszyscy wiedzą, że takich zapór nie należy już budować. Kalifornia ma np. 25% energii z dużych zapór. Kiedyś budowaliśmy je przeciwko powodziom, a nie dla prądu. Dziś nie spełniają one już żadnej roli przeciwpowodziowej, tylko produkują prąd.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#JerzyBuzek">Musimy wiedzieć, o co walczymy, bo to jest bardzo wysoka cena. W starych elektrowniach, gdyby chcieć tam wychwytywać CO2 i składować go podziemnie, to koszt energii elektrycznej wyniesie 70-80%. To ogromny wzrost. Musimy opanować takie technologie, które dadzą nam ten wynik, niewielki wzrost, np. o 20%.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#JerzyBuzek">Na następnym slajdzie znajduje się krótkie podsumowanie. Ma ono na celu powiedzenie państwu tylko jednego – mamy do czynienia ze skomplikowanymi aktami prawnymi, które dodatkowo nachodzą jeszcze na pakiety energetyczne. Jest bardzo ważne, abyśmy teraz, negocjując je, walcząc o kwoty emisyjne dla Polski, starając się, aby technologia CCS przybliżyła nas do opanowania produkcji energii z węgla w sposób bezpieczny, starając się, aby były dostępne wszystkie możliwe środki pomocowe dla energetyki odnawialnej, mamy przed sobą ogromną liczbę zadań. Polski parlament i rząd, Parlament Europejski, urzędnicy w Komisji Europejskiej muszą się tym zająć. Cieszę się, że mamy okazję wymienić poglądy, doinformować się wzajemnie. Ja na pewno nie znam wielu spraw, które państwo wiedzą, a jest mi to bardzo potrzebne w pracy w PE. Dostaję wiele informacji, za które zawsze jestem wdzięczny. Mam stały kontakt z polskim Przedstawicielstwem, z ministerstwami. Wielu posłów w PE uzyskuje takie informacje.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#JerzyBuzek">Na zakończenie mojej prezentacji jest zdanie, które warto podkreślić: zwalczanie zmian klimatycznych to dziś tylko dwie sprawy – koszt emisji dwutlenku węgla. Unia Europejska, jako pierwsza na świecie, zdecydowała się na wprowadzenie kosztu emisji CO2, ale żeby nie pogorszyć stanu gospodarki musimy zadbać o nowe, niskoemisyjne technologie węglowe. Te są potrzebne Unii Europejskiej, a nie technologie dla gazu i ropy, bo Polska i Europa zbyt mocno zależą od dostawców ropy i gazu. Dlatego nie chcemy takiej zależności. Jest to dziś jednoznaczna opinia w Komisji Europejskiej i większości krajów unijnych. Wnieśliśmy do Unii w posagu pewną obawę przed politycznymi zagrożeniami zależnością energetyczną od dostawców zewnętrznych. Tego Unia nie odczuwała jeszcze 5-6 lat temu. Pomógł nam w tym Gasprom i prezydent Putin, zakręcając dwa razy kurek z gazem, to nie tylko nasza zasługa. Jednak my mówiliśmy o tym zanim zamknięto dopływ gazu. Mówi się, że jest to w pewnym sensie nasza zasługa, że dzisiaj Europa twierdzi, że ropa i gaz są niebezpieczne politycznie. Pozostają węgiel, energia nuklearna i energetyka odnawialna. Jest to problem nowych, niskoemisyjnych technologii węglowych. Unia na to stawia. Jeśli chcemy uratować naszą gospodarkę i jej konkurencyjność, musimy te technologie opanować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję. Zakończyliśmy część panelową. Za chwilę otworzę dyskusję, choć czasu mamy już niewiele.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WojciechJasiński">Na początek pewna konstatacja. Każdy postęp kosztuje. Mamy tego świadomość. Pan minister powiedział na początku, że ponieśliśmy pewne koszty, co wprawdzie wynikało z naszej zapaści gospodarczej, ale teraz odbudowujemy się, co nie jest kosztem zwiększonej emisji. Należy dbać, abyśmy nie ponieśli kosztów tego postępu, a jest taka realna groźba. Jeśli będziemy musieli ponieść takie obciążenia, możemy tego nie wytrzymać. Trzeba czekać na dotacje, na pomoc, a, z drugiej strony, wiedzieć, jakie mamy zaległości w stosunku do rozwoju innych krajów. Można powiedzieć złośliwie, że Europa ma problemy demograficzne, co podnieśli niektórzy paneliści, ale skoro propaguje się aborcję, to trudno, aby w przyszłości nie było problemów.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WojciechJasiński">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanSzyszko">Na początek chciałbym zapytać panelistów i rząd, co rozumieją pod pojęciem bezpieczeństwa energetycznego państwa?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanSzyszko">Mówimy tu o sprawach 2013-2020 pod kątem bezpieczeństwa energetycznego. Prawdę mówiąc, zaskoczyła mnie tu jedna rzecz – że to Kopenhaga ma być następnym Kioto, bo myślałem, że to Poznań ma być kolejnym Kioto, i do tego był przygotowywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZdzisławPodkański">Nie zajmuję się bezpośrednio tymi sprawami, robią to prof. Buzek i prof. Gierek, ale temat jest tak ważny, że uczestniczę w kolejnej dyskusji panelowej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZdzisławPodkański">Chcę podać kilka danych przekazanych niedawno podczas takiej dyskusji. Używano tam nieco innych argumentów, choć potem skutki były właściwie zbliżone do argumentacji pana prof. Żmijewskiego. Nie biorę odpowiedzialności za przedstawione dane, ale uważałem, że powinni państwo je poznać. W ogólnym obiegu CO2 w przyrodzie z produkcji przemysłowej, z winy człowieka, mamy ok. 1%. Jeśli mówimy o efekcie cieplarnianym, to jest on faktycznie niebezpieczny, ale trzeba mieć do niego pewien dystans. Podawano np., że w ciągu ostatnich 100 lat temperatura wzrosła o ok. 0,3oC, a tysiąc lat temu była wyższa o 3oC. Jeżeli planowane działania podejmie się na terenie Europy, a nie włączy się w to Azji, to ograniczenie osiągnie maksymalnie 0,4%, a tymczasem Polska ma ograniczyć emisję o 20%. Takie argumenty podawano w tamtej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZdzisławPodkański">Pan doktor słusznie powiedział, że trzeba walczyć, zmniejszać, korzystać z każdej okazji. Odnosząc się do wypowiedzi pana prof. Żmijewskiego, widać, że starszy brat chce przeprowadzić tę operację kosztem młodszego brata. Podzielam pana poglądy. Podobnie było ze Wspólną Polityką Rolną, a teraz wchodzimy w wielki kryzys żywnościowy – w 2050 r. będzie jego szczyt, a Polska będzie jednym z krajów, które będą ponosić koszty tego kryzysu; kraj, który niedawno był w stanie wyprodukować dwa razy tyle żywności, ile sam potrzebuje. Proszę sobie wyobrazić, że z migracji zarobkowej wraca tylko 2 mln Polaków, to jaki byłby tego efekt. Tu też Unia osłoniła stare kraje członkowskie kosztem ograniczenia produkcji i stanowisk pracy w nowych krajach członkowskich. Oby tak się nie stało przy polityce energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ZdzisławPodkański">Podczas poprzedniej dyskusji na ten temat powiedziano, że efekt cieplarniany jest nieunikniony, że można go ograniczyć o 1%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejGałażewski">Pan prof. Żmijewski powiedział, że decyzje w sprawie restrukturyzacji energetyki trzeba podejmować właściwie w tym roku, aby za kilka lat mieć bezpieczne źródła energii. Jednocześnie przewijały się tu wypowiedzi dotyczące energetyki nuklearnej, która w Europie przeżywa renesans. Takie kraje, które szanują czyste środowisko, jak Finlandia, rozwijają energetykę nuklearną. Nie zamierzają w tej dziedzinie niczego redukować. Zastanawiam się więc, dlaczego Polska, kraj, który miłuje czyste powietrze i wodę, nie potrafi rozwinąć takiej dyskusji i przejść do działań, które skutkowałyby inwestycjami.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejGałażewski">Mam pytanie do pana ministra Korolca reprezentującego resort gospodarki. Czy mamy zaktualizowaną strategię energetyczną Polski i czy w harmonogramie jej realizacji są decyzje inwestycyjne, o których mówił pan prof. Żmijewski, a które powinny być podjęte w tym roku? Czy w strategii jest miejsce dla energetyki nuklearnej?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejGałażewski">Drugi temat dotyczy wspólnej polityki energetycznej. Pan minister Nowicki powiedział, że w sprawie CO2 mamy tylko jednego partnera w Unii Europejskiej, czyli Estonię. Reszta państw, jak zrozumiałem, nie jest zainteresowana współpracą. Proszę o informację, kto może należeć jednak do przyjaciół węgla i na kogo możemy liczyć, bo, być może, opacznie zrozumiałem wypowiedź w tej kwestii. Ma to dla nas znaczenie, spotykamy się z różnymi ludźmi. Wczoraj wróciłem ze spotkania w sprawie dywersyfikacji dostaw gazu przez Morze Czarne. Jest to problem nie tylko Bułgarii, Rumunii i Węgier, ale też Włoch, które za nic mają solidarność energetyczną i podpisały sobie z Gaspromem umowę na jeden z gazociągów. Często pomijamy tych dużych, którzy głoszą hasła solidarności energetycznej, ale niezależne firmy z tych państw prowadzą też niezależną od polityki unijnej własną politykę w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejGałażewski">Na zakończenie proste pytanie do pana prof. Buzka. Wspominał pan, że ważna jest współpraca między Parlamentem Europejskim a parlamentami narodowymi w wielu dziedzinach. Dziś szczególnie interesuje nas energetyka. Jak w tej chwili wygląda ta współpraca? Czy Polska wyróżnia się w tej dziedzinie na plus czy na minus?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejGrzyb">Chcę poinformować, że wszystkie prezentacje są dostępne i po wydrukowaniu dostarczymy je wszystkim państwu posłom, aby można było z nich skorzystać w swoich pracach poselskich, a także przy przygotowywaniu prezentacji publicznych, gdyż w dyplomacji parlamentarnej może to być użyteczne do zaprezentowania polskich opinii.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejGrzyb">Oddaję głos posłowi Relidze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanReliga">Na podstawie czwartego raportu oceniającego IPCC trzeba uznać, że efekt cieplarniany rzeczywiście istnieje i jest problemem na globie ziemskim. Jeśli jednak chodzi o skalę problemu, to trudno, żeby Unia rozwiązywała go u siebie, pomijając inne kraje kluczowe, w których emisja CO2 jest dużo większa. Uważam, że potrzebna jest debata na szczeblu ONZ. Nie ma innego wyjścia. Jeżeli jedno państwo będzie robić z tym porządek, a inne nie, to nic nie wyjdzie z takich działań.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanReliga">W Unii Europejskiej nie ma, niestety, solidarności energetycznej i chyba długo jeszcze nie będzie. To największa bolączka, a dowodem potwierdzającym ten fakt jest rurociąg północny położony na dnie Bałtyku. Nie mamy chyba dość reprezentatywnej ekipy na szczeblu unijnym zdolnej do ochrony interesów Polski. Nasz przemysł różni się od przemysłu innych krajów członkowskich, oparty jest głównie na węglu i UE musi uznać te uwarunkowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanReliga">Co do naszych krajowych argumentów, to musimy opracować dwa wnioski na szczeblu ogólnokrajowym. Po pierwsze, oddziaływanie pakietu klimatyczno-energetycznego na polską gospodarkę. Musi to być porządne opracowanie, z którym wyjdziemy do Unii Europejskiej i powiemy, że nie może nam narzucać takich wymagań z powodu różnic, a zamiast nam pomóc, to może doprowadzić do zamykania niektórych elektrowni. Po drugie, strategia krajowa zwiększenia efektywności wykorzystania energii elektrycznej. Musi ona powstać, jesteśmy krajem o największej energochłonności. Trzeba coś z tym zrobić, aby ograniczyć zużycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AntoniMężydło">Chcę syntetycznie odnieść się do wystąpień panów panelistów. W mówieniu o strategii energetyczno-klimatycznej czy o efekcie cieplarnianym jest więcej religii niż nauki. Pan premier Buzek akurat bardzo przejął się tą religią, ponieważ ma ona wpływ na konkretne koszty dla naszego państwa. Wystąpienie premiera Buzka miało chyba najbardziej polityczno-ekonomiczny charakter.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AntoniMężydło">Słuchając dr Kassenberga, odniosłem wrażenie, że jest pan osobą bardzo wierzącą w nową religię. Ja patrzę na to bardziej jak prof. Żmijewski. Zasoby się zmniejszają i jest to sposób stymulacji ekonomicznej, a w efekcie chodzi o wymuszanie szukania nowych źródeł energii. Właśnie o to chodzi. W pewnym momencie tych nowych źródeł zabraknie i zetkniemy się z tym poważnym problemem. Nowe źródła energii to, poza ropą, biopaliwa. Na razie nic innego się nie pojawia. Zasmuciły mnie więc obserwacje pana premiera Buzka dotyczące odchodzenia w Ameryce od biopaliw pierwszej generacji. Jaka jest przyczyna odejścia? Przecież biopaliwa w USA, jak wszystkie zjawiska gospodarcze, determinują gospodarkę globalną. Poprawiłyby znakomicie koniunkturę gospodarczą, jeśli chodzi o produkcję żywności. Ceny żywności, szczególnie tej, którą wykorzystuje się do biopaliw, a więc zbóż czy olejów, poszły w Polsce w górę, koniunktura dla rolników poprawiłaby się. Obserwowałem ten proces. Wcześniej widziałem, jakie są problemy ze zbytem tych produktów. W Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi walczyliśmy o ustawę o biopaliwach, nie udało się tego zrobić. Wyzwoliła nas Ameryka, bo duże ilości biopaliw poprawiły koniunkturę w Europie i w Polsce. Mimo, że pracowaliśmy i pracujemy nad biopaliwami, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi staje na głowie, a Ministerstwo Finansów racjonalizuje wszystkie pomysły, to nic z tego nie wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AntoniMężydło">Jaka jest przyczyna odejścia od biopaliw? Czy wzrost cen żywności na świecie? Rolnicy poradzą sobie z tym, poprawia się koniunktura i spożycie w krajach o największej liczbie ludności. Spożycie pół kilograma kurczaka czy kilograma pszenicy więcej przez Chińczyka wywoła korzystny efekt dla rolników. A może przyczyną są jednak problemy energetyczne?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AntoniMężydło">Patrząc perspektywicznie, jestem zwolennikiem energii nuklearnej, a jeszcze bardziej – termojądrowej. Może pan prof. Nowicki powiedziałby nam, co się dzieje w zakresie kontrolowanej reakcji termojądrowej? Interesuję się tym dość długo i z mojej wiedzy wynika, że w okolicach 2012-2015 r. będzie już kontrolowana reakcja termojądrowa, a ona rozwiązałaby nam wszystkie problemy. Mogłyby to być małe reaktory jądrowe, nawet na osiedlach. Czy rzeczywiście kontrolowana reakcja syntezy mogłaby nas wyleczyć z tych problemów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejGrzyb">Widzę, że pan poseł wywołał żywą reakcję mówiąc o osiedlowych reaktorach. Wydaje mi się, że problem nie polega na wzroście cen żywności, ale na saldzie efektu emisyjnego, jeśli chodzi o biopaliwa. Przy produkcji biopaliwa też musi następować emisja, następuje zużycie energii, więc bilans musi być korzystny. Teraz istnieją wątpliwości, czy bilans jest rzeczywiście korzystny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AnnaZalewska">Mamy diagnozę, postawiliśmy cel, jest też dość obiektywna ocena przygotowana przez Komisje do Spraw Unii Europejskiej na temat wejścia w życie dyrektyw. Z drugiej strony, mamy apel Polskiej Izby Gospodarczej Energetyki Odnawialnej, brakuje przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Jest też perspektywa konkursów i braku planów strategicznych odpowiadających na wyzwania pakietu energetyczno-klimatycznego, przygotowanego m.in. dla Polski, a także braku konkretnych informacji od rządu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AnnaZalewska">Wszyscy mają rację, ale możemy uznać, że jesteśmy na świetnej lekcji, podczas której wzajemnie przekonujemy się, choć nie musimy. Wiemy, że na to potrzebne są pieniądze i zdecydowane działania, potrzebny jest plan rozpisany na miesiące. Jeżeli tego nie będzie, to możemy sobie dyskutować w UE, możemy mieć nadzieję, że uda nam się odłożyć na następnych kilkanaście, kilkadziesiąt lat decyzję w tych sprawach. A może będziemy postępować jak Włosi, wzruszając ramionami na tę wspólną politykę energetyczno-klimatyczną.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AnnaZalewska">Kiedy odbędzie się spotkanie z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego, które, opierając się na narodowych strategicznych ramach odniesienia, spróbuje wkomponować te zdecydowane i strategiczne plany? Kiedy przedstawiciele rządu przygotują się do rozpisania zadań na miesiące i środki w poszczególnych budżetach, aby móc powiedzieć, że jesteśmy odpowiedzialnym parlamentem i rządem, że odpowiadamy na wyzwania XXI wieku w taki sposób, aby polska gospodarka nie pogubiła się w tym wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszLenz">Pani poseł jak zwykle wypowiedziała się z taką energią i siłą, że gdyby podłączyć panią poseł do systemu energetycznego, można by wyłączyć w tym czasie dwie elektrownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AnnaZalewska">Proszę zwrócić uwagę panu posłowi, że są to niestosowne uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TomaszLenz">To był komplement.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TomaszLenz">Pani poseł pyta, gdzie są konkrety, gdzie jest plan działania, kiedy zaczniemy coś robić. To spotkanie jest elementem wypracowywania takiego planu i działań. Teraz nie ma przedstawiciela ministra rozwoju regionalnego, ale brał udział w przygotowaniu tych prezentacji, był na spotkaniu. W dwóch poprzednich latach niewiele się działo w tej sprawie, a teraz zaczynamy pracę, jest to jedno ze spotkań. Dyskutujemy, słuchamy panelistów. Mogę panią zapewnić, że taki plan niedługo powstanie. Jak pani wie, parlament poprawiał ostatnio ustawę dotyczącą energii atomowej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#TomaszLenz">Wypowiedzi panelistów świadczą o tym, że jest potrzeba ostatecznego ustalenia w ramach polityki europejskiej decyzji dotyczących konkretów, czyli np. rozwoju energetyki atomowej. W przypadku biopaliw sprawa nie jest prosta. Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Mężydło, nie jest tak, że rolnicy zarabiają na tym, że ceny pewnych płodów rolnych idą w górę, ponieważ są wykorzystywane do produkcji biopaliw. Proszę zauważyć, że przez to rośnie cena produktów w sklepach, przez to rośnie inflacja. Jest to duży problem. Dlatego prace nad biopaliwami stanęły w miejscu. Wszyscy się zastanawiają, czy jest to opłacalne.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#TomaszLenz">Polska stoi w tej chwili przed ważnymi decyzjami, czy w ramach negocjacji z UE opowiedzieć się za rozwojem energetyki węglowej, jeśli Unia się na to zgodzi. Mam nadzieję, że w budowanej koalicji znajdą się Niemcy. Jeżeli tak się nie stanie, słabo widzę możliwość przekonania Unii, że węgiel powinien być jednym ze źródeł energii w Polsce na szerszą skalę. Pokazana pierwsza grupa jest bardzo słaba. To małe kraje, mało znaczące, więc stoimy przed problemem przekonania Unii, aby na to się zgodziła.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#TomaszLenz">Pan prof. Buzek znajdzie na tej sali wielu popleczników, którzy także twierdzą, że nie ma wyjścia i trzeba wejść w elektrownie atomowe, ponieważ cały świat je buduje i nie wiem, dlaczego akurat my mielibyśmy się tego bać. Technologia poszła w tej chwili tak daleko do przodu, że możliwość awarii jest znikoma.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#TomaszLenz">Wydaje mi się, że nad tymi kwestiami pracujemy i dziękuję pani poseł za tę wypowiedź. Myślę, że nasze komisje i rząd będą pracować, aby takie priorytety wypracować w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AnnaZalewska">Ad vocem. Pan poseł wpisuje się w schemat charakterystyczny dla pana ugrupowania. Po pierwsze, trzeba powiedzieć adwersarzowi, że posługuje się emocjami, dobrze, że nie powiedział pan, iż histeryzuję lub jestem głupia. Po drugie, trzeba się odnieść do dwóch poprzednich lat rządów i ostatecznie nie odpowiedzieć na pytanie. Zachęcam do lektury „Erystyki” Schopenhauera. Proszę sobie poczytać, na jakim poziomie jest argumentacja ad personam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanSzyszko">Z zainteresowaniem wysłuchałem panelistów, ale jako przedstawiciel poprzedniego rządu pozwolę sobie kilka zdań powiedzieć. W dyskusji na temat antropogennego wpływu koncentracji CO2 w atmosferze zdania są podzielone. Te 10%, o których mówił pan premier – to być może, ale jest też organizacja skupiająca noblistów z zakresu fizyki, chemii, którzy mają wątpliwości co do tego, czy te zmiany są rzeczywiście antropogenne.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanSzyszko">Zmiany klimatyczne występują i z panem dr Kassenbergiem dyskutowałem wielokrotnie na ten temat. Przez ostatnie 16 tysięcy lat lodowce cofały się, wchodziły ponownie, cofały się lasy itd. Ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że wolą polityczną większości państw świata stwierdzono, że trzeba zmniejszyć koncentrację CO2 w atmosferze, i to jest najważniejsze. Trzeba zastanowić się, komu zależało na redukcji dwutlenku węgla, zgodnie z protokołem z Kioto? Na pewno nie starej Piętnastce. Przecież od 1990 r. do chwili obecnej wyemitowali oni znacznie więcej. Teraz zredukowali dopiero o ok. 0,9%. Dane są dostępne. Np. Hiszpania podniosła emisję o 47%, Portugalia, Irlandia czy Grecja też. Zwracam się do negocjatorów – macie w tej chwili potężną broń w ręku. Skoro ktoś mówi o zmianach klimatu, to my mówmy, kto ile wyemitował i powodował zmiany klimatyczne. Według moich obliczeń, stara Piętnastka wyemitowała do atmosfery ponad 6 mld ton CO2 i w związku z tym za to powinna zapłacić. Zmieniała ona klimat negatywnie. Polska w tym czasie 2,5 mld ton nie wyemitowała, czyli działała pozytywnie na klimat. Jeśli mówimy o pieniądzach, mamy pewien fundusz, który można spożytkować na następne bardzo dobre cele.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanSzyszko">Drugi element. Mówię o negocjacjach układu kiotowskiego. Pan premier Buzek powiedział o wykorzystaniu CO2 do regeneracji dna Morza Północnego. To zupełnie coś innego, to są pochłaniania. A wracając do drugiego elementu, Komisja Europejska jest niezwykle aktywna, mówiąc, że wycinanie lasów tropikalnych powoduje ok. 20% emisji na świecie. Wchodzimy tu w inną konwencję ONZ – o ochronie bioróżnorodności, zawartą na Szczycie Ziemi w Rio de Janeiro. Tam Komisja Europejska bardzo mocno się martwi, zapominając, że sama wylesiła 91% w różnych częściach Europy, a każdy hektar w tej strefie to ok. 300 ton węgla; zamieniając na CO2 , jest to 1100 ton dwutlenku węgla. Nasuwa się zatem jasny wniosek, że skoro można wylesiać, emituje się do atmosfery i niszczy bioróżnorodność to można też zalesiać, pochłaniając niezwykle tanio i równocześnie chronić bioróżnorodność. To ważny element, bo Komisja Europejska bardzo martwi się o lasy tropikalne, a tu wyeliminowała 70% rodzimych gatunków roślin i zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanSzyszko">Przejdźmy teraz do układu 3 razy 20%. Mówimy o 2013 r., i to powinno być dyskutowane. Myślałem, że to będzie clou programu konferencji w Poznaniu. Tam powinny zapaść decyzje, ponieważ potem mamy zaledwie 4 lata na ratyfikację. Dziwi mnie to, że zostało to przesunięte na Kopenhagę. O to walczyliśmy, przez 2 lata intensywnie pracowaliśmy nad organizacją Poznania, aby tu podjąć decyzje, pokazać Polskę jako kraj ogromnego sukcesu, a nie kraj ogromnej zapaści. Teraz o 20% redukcji. Pytałem o bezpieczeństwo energetyczne państwa. Weźmy chociażby KPRU 2. Sytuacja jest prosta. Ci, którzy produkują 4% energii, powiedzą łatwo, że nie ma problemu, zamkną zakłady, zlikwidują emisję z węgla, bo mają alternatywny układ jądrowy, i można go sprzedać Polsce. Po co produkować, zwiększamy moc energetyczną w układzie jądrowym, Polska to kupuje, bo równocześnie Polska ma kłopoty z włączeniem do sieci europejskiej, więc musi kupić. Naszym bezpieczeństwem państwa jest, jak mi się wydaje, węgiel.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JanSzyszko">Druga sprawa wiąże się z OZE, odnawialnymi źródłami energii. Pan przewodniczący Grzyb pamięta, jak wspólnie oprotestowaliśmy kilka projektów unijnych, dyrektyw i założeń do dyrektyw, gdzie m.in. mówiono, że nie można pozyskiwać biomasy i wliczać jej do odnawialnych źródeł energii, o ile będzie pochodziła z terenów nienawożonych albo o dużej bioróżnorodności, a więc z polskich terenów. Mamy więc ściągać biomasę z Holandii, gdzie nie ma bioróżnorodności. Trzeba pamiętać, że sprawa toczy się równocześnie w wielu miejscach. Komisji Europejskiej nie zależy na redukcji, lecz na tym, aby rozdawać karty jako głównodowodzący.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JanSzyszko">Jest jeszcze sprawa dotycząca biomasy, na co proszę zwrócić uwagę. Odnawialne źródła energii są blokowane przez pyły. Węgiel to blokada pyłów, bo trzeba zastosować najnowsze technologie, aby sprostać normom pyłowym. Trudno jest jednocześnie odróżnić pyły naturalne od przemysłowych, a w Polsce nawiewane są pyły naturalne z rolnictwa ukraińskiego To jest P-10. Drugi układ to P-2,5, to biomasa. Mamy też narzucone takie normy, że nie możemy spalać biomasy i o tym trzeba także przy negocjacjach pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JanSzyszko">Mieliśmy dużą szansę na błyskawiczne ratyfikowanie Protokołu z Kioto, a my czekaliśmy na Unię Europejską. Polska miała prezydenturę w 1999 r., rozdawaliśmy karty. Mam nadzieję, że teraz też będziemy rozdawać karty. Wtedy czekaliśmy, co zrobi Unia, może teraz nie czekajmy, co zrobi Unia, lecz kreujmy własną politykę. Negocjacje w ramach konwencji klimatycznej to nie są wewnętrzne sprawy unijne. W tej chwili mamy jeszcze atuty w ręku, bo następuje realizacja Protokołu z Kioto, który trzeba wykorzystać. Mamy układ postkiotowski, a wiem, że Polska powinna swoje szanse wykorzystać. Trochę żałuję, że Poznań nie zamieni się w Kioto II, lecz, że będzie to Kopenhaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechJasiński">Nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji. Proszę o odpowiedzi na pytania i wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejNowicki">Wydaje mi się, że dzisiejsza dyskusja była szalenie ciekawa i bardzo pouczająca dla nas wszystkich. To przykład merytorycznej, a nie ideologicznej debaty. Ta konstruktywna nuta i troska o ojczyznę, które pojawiały się u wszystkich dyskutantów, są czymś budującym.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejNowicki">Pan minister Szyszko spytał o bezpieczeństwo energetyczne państwa. Zrekapituluję to, co powiedzieli paneliści. W moim przekonaniu, jest pięć działań, które Polska musi równolegle podejmować. Na pierwszym miejscu postawiłbym wzrost efektywności energetycznej. Wcale nie musi być tak, jak się mówi, że średnio o 3% rocznie ma wzrastać zużycie energii elektrycznej. W ciągu ostatnich 12 lat wzrastało ono o 1%. Wielki narodowy program oszczędności energii jest niezwykle potrzebny i najbardziej efektywny finansowo.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MaciejNowicki">Stwierdzono tu, że jestem wrogiem energetyki jądrowej. Chcę to zdementować, ale jeśli na jednej szali położę pieniądze, które trzeba wydać na energetykę jądrową, a na drugiej te same pieniądze, które wydamy na oszczędność energii i poprawę efektywności energetycznej, to kilka razy lepsze efekty uzyskamy za pomocą tej drugiej metody. To nie oznacza, że eliminuję energetykę jądrową. Rozmawiałem na ten temat niedawno z prof. Niewodniczańskim, niewątpliwym autorytetem w tej dziedzinie. Spytałem, za ile lat powstanie pierwsza elektrownia jądrowa w Polsce, jeśli dziś Sejm podjąłby decyzję o jej budowie. Powiedział 13-15 lat i wymienił etapy, które trzeba pokonać, żeby taka elektrownia powstała. Byłoby to do 2018-2020 r. Dla okresu 2013-2020 nie ma to znaczenia. Po 2020 r. dokonujący się postęp zmieni sytuację. Połowę wszystkich pieniędzy na badania i rozwój w zakresie sektora energetycznego przeznacza się cały czas w krajach OECD na energetykę jądrową, a na energetykę odnawialną – tylko 10-15%. Szkoda, że te proporcje nie są odwrócone, bo jeżeli mówimy o bezpieczeństwie energetycznym, to niewątpliwie odnawialne źródła energii są i będą bezpieczniejsze od energetyki jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MaciejNowicki">Do tego nie mamy zasobów uranu w Polsce. Jest też problem gorących odpadów radioaktywnych. To musi być w pakiecie, nie jest to panaceum na wszystko. Cały czas na pierwszym miejscu postawiłbym wzrost efektywności energetycznej i to powinno być narodowym programem. Równolegle powinien następować rozwój odnawialnych źródeł energii. Pani poseł ma tu absolutną rację. Mam nadzieję, że przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki odniosą się jeszcze do tego programu, ponieważ jest on bardzo zaawansowany. Myślę, że dzięki temu programowi te 15% energii ze źródeł odnawialnych w 2020 r. Polska będzie w stanie zrealizować, zgodnie z dyrektywami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MaciejNowicki">Trzecie, równoległe, zadanie, to modernizacja systemu energetycznego. Nie muszę dodawać, że w ostatnich 10 latach prawie nic się nie budowało. Można na palcach jednej ręki wymienić bloki, które powstały w tym czasie. Te 40% mocy ma ponad 30 lat. To są rupiecie, które powinny wypaść z ruchu ze względu na śmierć techniczną. Mamy przed sobą tylko Łagiszę i Bełchatów. Takie bloki nie powstają w ciągu roku czy 2 lat. Do 2013 r. czeka nas deficyt energii, jeżeli nie będziemy oszczędzać.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MaciejNowicki">Na czyste technologie węglowe zwracał szczególnie uwagę pan premier Buzek. To w tej chwili absolutna konieczność. Polska, przy pomocy wszystkich środków unijnych i krajowych, powinna forsować czyste technologie węglowe. Powinniśmy być jednym z liderów na świecie w tej dziedzinie. Jak kiedyś Dania sprzedawała na cały świat elektrownie wiatrowe, tak teraz Polska powinna być w czołówce krajów używających czystych technologii węglowych. To jest nasze największe bogactwo.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MaciejNowicki">Jak zmniejszyć emisję? Z jednej strony – czyste technologie węglowe, a z drugiej strony – CCS, które bezpośrednio obniży emisję z elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MaciejNowicki">Jeśli nawet zaczniemy to robić jak najszybciej, w tej chwili, nie zdążymy tego wykonać w ciągu 5 lat. To jest największy dylemat. Do tego potrzebne są ogromne ilości pieniędzy i czas. Musimy zrobić wszystko, aby w 2013 r. nie nastąpił szok cenowy, aby energetyka miała 80% darmowych emisji i aby stopniowo schodzono do zera w 2020 r. Wtedy będziemy mieć czas na wszystkie przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MaciejNowicki">Być może, pan minister Szyszko miał takie plany, ale w materiałach przedstawionych na Bali i przez sekretariat w Bonn nie było powiedziane, że za rok ma być przedstawiony cały protokół. Bali Road Map załadowała dwuletni okres negocjacji, bo w ciągu jednego roku nie wykona się tak ogromnej pracy przy światowym konsensusie. Mogę powołać na świadków nawet tę koalicję klimatyczną, która potwierdzi, że nie było ani jednego słowa, ani zamiaru, aby Bali Road Map kończyła się w Poznaniu. Przez Poznań do Kopenhagi. Być może, był inny plan pierwotny, ale już w 2007 r. Kopenhaga wiedziała, że tam zakończy się ten proces i powołała nowe ministerstwo, które stworzono tylko do tego celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanSzyszko">Ad vocem. Plan był inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, przewodniczący udziela głosu. Przykro mi, ale nie mamy czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejNowicki">Kończąc, chcę odnieść się do pytania dotyczącego przyjaciół węgla. Jakie państwa mogą nam pomóc? Pan poseł słusznie powiedział, że są to w większości małe państwa: Czechy, Rumunia, Bułgaria, Estonia, Węgry i, ewentualnie, Niemcy, ale tu sytuacja jest niepewna, jak pan słusznie powiedział. Bardzo chcemy przyciągnąć Niemców, ponieważ emisja spalin kopalnych jest tam bardzo duża. Oni także powinni być zaangażowani w to, aby w 2013 r. nie było konieczności kupowania emisji od zera. W Niemczech emisja CO2 jest dużo większa niż w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinKorolec">Bezpieczeństwo energetyczne, w naszym odbiorze, jest pojęciem, które ewoluuje. Czym innym było dwa lata temu, kiedy mówiliśmy o dywersyfikacji, a czym innym jest dziś, gdy rozumiemy poruszane w dyskusji elementy w sposób wyczerpujący, jako zmiany klimatyczne i skutki dla polityki energetycznej w tym zakresie. Jest jeszcze jeden element, który podkreślił pan prof. Buzek – to konkurencyjność Polski i Unii Europejskiej. Chodzi o skuteczną konkurencyjność w staraniach o kolejne przemysły w UE czy też w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarcinKorolec">Było szereg pytań o strategię dla energetyki. Taki dokument jest przygotowywany w Ministerstwie Gospodarki; będzie on odpowiedzią na prowadzoną w tej chwili dyskusję o pakiecie klimatycznym. Dokument ma być przyjęty przez Radę Ministrów chyba w listopadzie br. Jednym z głównych elementów polityki energetycznej jest kwestia efektywności energetycznej i wprowadzenia mechanizmów, które będą zwiększać efektywność energetyczną. W tym roku zostanie też przygotowana ustawa o efektywności energetycznej, która wprowadzi mechanizmy promujące ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofŻmijewski">Szkoda, że pan poseł Mężydło wyszedł, bo chciałem mu podziękować za to, że nazwał mnie niewierzącym. Wydaje mi się, że, tak naprawdę, nieważne jest, jakie są przesłanki i motywacje. Nieważne, czy uważamy, że trzeba ograniczyć emisję i zużycie paliw kopalnych ze względu na wyczerpywanie się złóż czy też z uwagi na globalne ocieplenie. Widzę jego efekty, bo np. w Austrii jeździ się na nartach tylko tam, gdzie jest sztuczne naśnieżanie. Tak nie było, jak mówią nie tacy znów starzy Austriacy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofŻmijewski">Zostawmy kwestię, czy jest to sprawa wiary, czy zdrowego rozsądku. Musimy takie działania podjąć. Tu chciałbym podpisać się w pełni pod tym, co powiedział pan minister Nowicki. Kiedy brakuje ziemniaków na następny przednówek, nie możemy myśleć, że posadzimy sady owocowe. Są, być może, bardzo potrzebne, ale energetyka jądrowa zacznie owocować za kilkanaście lat. Jeśli będziemy dyskutować nad tym, jak wykorzystać technologię jądrową, której nie ma, a nie będziemy mówić o efektywności energetycznej, którą moglibyśmy wykorzystywać od wczoraj, do niczego nie dojdziemy. To trzeba robić od zaraz. Jeśli policzyć wszystkie czerwone światełka, tzw. standby, mamy 1 terawatogodzinę rocznie, czyli 1% konsumpcji, to 1,5 mln ton dwutlenku węgla. Po co to się świeci? Bez sensu. Można coś z tym zrobić. To jest jedna elektrownia jądrowa. Trzeba myśleć w tych kategoriach, bo inaczej zagadamy się na śmierć. Z ciekawostek: poprzedni szef, ten od Batalionów Chłopskich, powiedział, że dlatego myśli o energetyce jądrowej, bo prawdziwy mężczyzna musi zrobić coś dużego. A czy nie można stworzyć takiego energetycznego Mc’Donaldsa, jak Niemcy, którzy zbudowali 4 tysiące biogazowni? To 8 TWh, a przy tym zero emisji. To nie jest profesorskie gadanie, to konkretny biznes. 4 tysiące przedsiębiorców ma 4 tysiące biogazowni. Na 50 km od granicy Polski cała biomasa jest wykupiona przez Niemców.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KrzysztofŻmijewski">Trzeba ustalić priorytety w czasie – co wczoraj, co dziś, a co pojutrze. Energetyka jądrowa tak, ale pojutrze. Nie można zastąpić działań, które trzeba podjąć dziś, działaniami, które należy podjąć jutro.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KrzysztofŻmijewski">Zwracam się do wszystkich, a szczególnie do europosłów. Z moich kontaktów w UE wynika, że urzędnicy unijni mówią: Polska jest bardzo specyficzna, bo z nami nie rozmawiacie, a jak macie problem, to organizujecie konferencje prasowe u siebie i mówicie, że Unia jest zła. Nikt z nimi nie rozmawia albo robi to bardzo rzadko. Jest bardzo mało inicjatyw polegających na nieformalnych rozmowach, co mocno podkreślam. Cała Unia funkcjonuje na zasadzie nieformalnych rozmów. Jeśli mi państwo nie wierzą, proszę zapytać pana prof. Buzka, który ma to opanowane do perfekcji. W Brukseli pana profesora zna każdy, i to nie dlatego, że zwołuje konferencje prasowe. Trzeba się spotykać, rozmawiać. Węgrzy piszą non-paper, my nie napisaliśmy. Jeśli już jest, to chwała Bogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechJasiński">Bardzo proszę o odpowiedzi na pytania. Proszę nie wzmacniać już tego, co się powiedziało, mamy niewiele czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofŻmijewski">Kończę więc i tylko chcę zaprosić na 6 czerwca na konferencję, gdzie będą cztery DG, można będzie z nimi rozmawiać, pytać, dlaczego chcą nam zabrać tyle pieniędzy, zapytać, jak wyliczyli impact. Oni wyliczyli średni wzrost cen o 22% w Unii, ale u nas to jest 122%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejKassenberg">Odniosę się tylko do dwóch kwestii. Po pierwsze, to, co jest przesłaniem Instytutu na rzecz Ekorozwoju, a co pan poseł Mężydło nazwał religią, to występowanie w interesie przyszłych pokoleń. To kluczowa sprawa, bo to, o czym dziś zadecydujemy, będzie skutkować przez dziesiątki lat. Dlatego takie są moje wystąpienia i takie są działania organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejKassenberg">Po drugie, chcę powiedzieć o kwestii, o której tu się nie mówiło. Chodzi o ilość środków, które możemy mieć do dyspozycji. Nie ma tu przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Nikt z panów posłów nie powiedział, co zrobimy z tymi 5-7 mld euro, jeżeli panu ministrowi Nowickiemu uda się podpisać porozumienie z Japonią w sprawie nadwyżek z Kioto. To może nam pomóc przezwyciężyć tę trudną sytuację, ale także posłużyć do tego, abyśmy byli efektywni i mogli rozwijać się bazując na tzw. negawatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyBuzek">Pan poseł Szyszko zadał ważne pytanie na temat bezpieczeństwa energetycznego państwa. Rzeczywiście, to ewoluuje, a pan minister Korolec potwierdził to spostrzeżenie. 10 lat temu najważniejsza była dywersyfikacja i dlatego wynegocjowaliśmy rurociąg z Norwegii. Wtedy nikt nie mówił w gruncie rzeczy o zagrożeniu klimatycznym. Na początku lat dziewięćdziesiątych byłem reprezentantem Polski w Międzynarodowej Agencji Energii, w wielkim programie, który trwa do dzisiaj i zajmuje się gazami cieplarnianymi i efektem cieplarnianym, ale wtedy do nikogo to nie docierało, łącznie z rządami europejskimi, amerykańskim itd. Protokół z Kioto to dopiero koniec lat dziewięćdziesiątych, a, tak naprawdę, sprawa dojrzała całkiem niedawno i Unia weszła na tę ścieżkę. Warto o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyBuzek">Pakiet energetyczno-klimatyczny to ostatnie 2-3 lata. Jeszcze 3 lata temu ważna była energia, klimat doszedł rok-dwa lata temu. Dlatego dziś jest mowa o efektywności energetycznej, o odnawialnych źródłach energii, jest mowa o tych 5 efektach, które wymienił pan minister, o CCS, czyli wyłapywaniu CO2. 5-10 lat temu w ogóle o tym nie mówiliśmy. Mało tego, 10 lat temu nasze bloki energetyczne w elektrowniach, których nie budujemy od 20 lat, gdyż nie były nam potrzebne, miały średnio wiek 18-20 lat i jeszcze nie były stare. Jednak teraz mają 30 lat i to jest dziś nożem na gardle. Nie jest nim dziś rurociąg z Norwegii, bardzo mi przykro. Wiem, że lepiej popisać się rurociągiem z Norwegii, bo to każdy rozumie. Kiedy położymy rurę, można będzie zrobić wiele audycji radiowych i telewizyjnych, a zachwyceni ludzie powiedzą, że dzieją się fantastyczne rzeczy. Będą mieć rację, bo rurociąg z Norwegii jest nam potrzebny, ale jeszcze bardziej potrzebna jest przebudowa polskiej energetyki, ponieważ za 10 lat nie będziemy mogli zapalić światła w tej sali. Będziemy importować prąd elektryczny. W tym celu trzeba będzie zbudować za 30 mld zł sieci transgraniczne, inaczej nie sprowadzimy do Polski energii.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JerzyBuzek">Czy można to w ogóle porównywać z zagrożeniem w zakresie gazu? Nie można. Tym bardziej, że Puławy chcą wspólnie z „Bogdanką” postawić pierwszą w świecie instalację do produkcji gazu syntetycznego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JerzyBuzek">Po 10 latach są inne priorytety, ale, ponieważ nieraz rozmawiałem o tym z panem ministrem Nowickim, to wiem, że w planach jest nadal dywersyfikacja i będzie zawsze, tylko musimy mieć świadomość, że dziś grozi nam Black-out. Puławy, Police mogą mieć gaz z polskiego węgla. Dziś są zupełnie inne priorytety niż 10 lat temu. Rurociąg jest potrzebny, trzeba o niego walczyć. Potrzebny jest gazoport, nikt nie ma wątpliwości. Jest tylko wątpliwość, czy potrzebne jest jedno i drugie – zawsze będę ją zgłaszać. Jednak na pewno jest to potrzebne, tyle, że dziś co innego jest ważniejsze. Podpisuję się pod wymienionymi 5 punktami. Pan minister wiele razy mówił, że dywersyfikacja jest ważna, ale nie leży w gestii Ministerstwa Środowiska, lecz Ministerstwa Gospodarki. Doskonale wiemy, że jest to kwestia bezpieczeństwa, to szósty punkt.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JerzyBuzek">W Protokole z Kioto był zapis, że do 2010 r. powinien być następny zapis postkiotowski, więc data 2009 r. wydaje się naturalna. Być może, był plan wcześniejszego skończenia tego, ale nikt nie sądził, że można to zamknąć w Poznaniu, a powód jest bardzo prosty, polityczny. Musimy w to włączyć Stany Zjednoczone, a w tym roku USA nie włączą się w to na pewno i wszyscy wiemy, dlaczego. Odchodzący prezydent nie będzie mieć żadnej mocy sprawczej na początku grudnia, a nowy nie będzie mieć jeszcze władzy. W tym roku USA niczego nie podpiszą. Świat ma świadomość, że największy emitent CO2 musi być włączony w protokół. Jeśli były jakieś inne plany, to, być może, w porę zorientowano się, że bez Stanów Zjednoczonych nie ma szans na protokół.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JerzyBuzek">Pan minister Szyszko ma absolutną rację mówiąc, iż ważne jest, że ludzie zdecydowali się walczyć z dwutlenkiem węgla. Jeśli nawet religią jest to, że należy walczyć z efektem cieplarnianym, to sekciarstwem jest mówić, że to nieprawda. Religijnych jest 95% ludzi, a reszta tworzy sekty i mówi niestworzone rzeczy. Czasami bywa tak, że ta mniejszość ma rację. Gdy James Watt opatentował maszynę parową, która ma jeździć po szynach, to 200 lat temu powiedziano mu, że to niemożliwe, aby taka maszyna ruszyła, koła będą się kręcić w miejscu, ale nie ruszy. Nie mieli pojęcia o tarciu. Kiedy Watt postawił maszynę na szynach i uruchomił silnik parowy, a maszyna ruszyła, wszyscy się zastanawiali, dlaczego tak się stało. Czasami pojedynczy człowiek albo sekta może mieć rację. Istotne jest, że dzisiaj 95% ludzi uważa, że jest duże prawdopodobieństwo takiego scenariusza. Pan minister słusznie powiedział, że należy iść w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JerzyBuzek">Mówiąc o biopaliwach, proszę pamiętać, że 80% paliw kopalnych, 85% wartości tej energii zużywa się, aby produkować etanol. To kompletnie bez sensu. To taki bezsens, że dziwne, że ludzie na to wcześniej nie wpadli. Dziś zwraca się uwagę na to, czy przypadkiem, produkując wiatraki, nie zużyje się na to więcej stali – a przy jej produkcji jest olbrzymia emisja CO2 – aby nie okazało się, że wiatrak produkuje więcej dwutlenku węgla, mimo, że jest energetyką odnawialną. Akurat w przypadku wiatraku to nieprawda, ale podaję taki abstrakcyjny przykład. Biopaliwa powodują wyższą temperaturę spalania w silniku i powstają tlenki azotu, a to już nie jest zabawa.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JerzyBuzek">CO2 nie jest trujący, wszędzie go pełno. Warto ludziom mówić, że to gaz bardzo przyjazny. Dzięki niemu rosną kwiatki i dzięki niemu w ogóle nie umarliśmy. Może go być nawet dwa razy więcej, a my będziemy się bardzo dobrze czuć. Nie może go być, oczywiście, 5%, ale dwa razy więcej może być. Problem jest tylko w tym, że ten przyjazny życiu gaz dodatkowo jest cieplarniany. To jest pech. Nie straszmy opinii publicznej, że ten gaz wsadzamy pod ziemię – to nie jest groźne, nie można się tym zatruć. CO2 ma tylko tę dziwną właściwość, że blokuje promieniowanie podczerwone i dlatego Ziemia się ogrzewa.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JerzyBuzek">Z biopaliwami jest tak, że tworzenie tlenków azotu jest szalenie groźne, bo to jest trucizna, a więc biopaliwa okazały się niewypałem. Podobne wątpliwości są co do biomasy. Jej spalanie, być może, jest groźniejsze niż spalanie węgla. Nie produkuje się wprawdzie CO2, ale wiele innych związków. Należałoby bardziej mówić o odpadach niż o biomasie. To nie jest jeszcze tak jasna sprawa, jak z biopaliwami, ale są znaki zapytania.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JerzyBuzek">Pan poseł słusznie zapytał, czy Unia może sama toczyć walkę z emisją. Nie, sama nie zrobi nic. Nawet ze Stanami Zjednoczonymi nie zrobi nic. Potrzebne są Chiny, Indie itd. Jeśli Unia chce przeprowadzić negocjacje i je wygrać, to musi zaproponować coś światu. To, co omawiamy dzisiaj, to propozycja Unii dla świata. Jeśli to nie przejdzie w Kopenhadze, to nie ma w UE człowieka, który powie, że należy to kontynuować na własną rękę. Po to jest potrzebny Poznań, bo tu mają być zaprezentowane wszystkie możliwe technologie światowe. Wszyscy się do tego przygotowują, to fantastyczna możliwość i gdyby to się udało, byłaby to wielka sprawa dla Polski i Poznania. Jednak niewynegocjowanie tego w Kopenhadze będzie znaczyć, że Unia będzie schodzić z tej ścieżki. Jak – nie wiadomo. To ma sens tylko wtedy, gdy przyłączą się wszyscy. Ktoś musi zacząć. Rewolucja przemysłowa – największy projekt cywilizacyjny ostatnich 300 lat – została rozpoczęta na naszym kontynencie i to Europejczycy spowodowali, że CO2, produkowany przez człowieka, wywołuje efekt cieplarniany, jeśli jest to prawdą. To my spowodowaliśmy klęskę klimatyczną, wprowadzając w życie rewolucję cywilizacyjną pod nazwą rewolucji przemysłowej. Dlatego Europejczycy czują się dziś odpowiedzialni za to, aby rozpocząć marsz w drugą stronę, w kierunku eliminacji emisji CO2 – jeśli jest prawdą, że to on powoduje ten dramat, a jest duże tego prawdopodobieństwo. Pan poseł ma rację, podnosząc wątpliwość, czy Unia da radę sama. Niczego nie zrobimy sami.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JerzyBuzek">Chcę podziękować za spotkanie. To był świetny pomysł. Jestem szczęśliwy, że mogłem tu z państwem być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejGrzyb">Idea wspólnego posiedzenia tych komisji sejmowych zrodziła się na kanwie pakietu klimatyczno-energetycznego. Stwierdziliśmy, że jest to dobry moment, aby komisje branżowe wraz z komisją interdyscyplinarną rozpoczęły taką wspólną rozmowę. Zrobiliśmy to w formie wspólnego posiedzenia, ponieważ seminaria trafiają z przekazem do tych, do których powinno się dotrzeć, do decydentów. Jest to pierwsze tego typu spotkanie, ale nie ostatnie. Mamy nadzieję, że m.in. te cele indykatywne, o których mówi Ministerstwo Gospodarki w zakresie odnawialnych źródeł energii, mogą być kolejną inspiracją do odbycia ponownie wspólnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejGrzyb">Traktat z Lizbony wprowadza zupełnie nowe standardy, jeśli chodzi o rolę parlamentów narodowych. Będziemy mieć 8 tygodni na wyrażenie opinii, jako parlament narodowy, o celach założonych w projektach aktów. Wcześniej omawiany będzie pakiet polityczny na kolejny rok, a następnie – program legislacyjny Komisji. W tej chwili mamy już priorytety polityczne UE na 2009 r. Chcemy o tym podyskutować, aby na przełomie roku rozmawiać o projekcie legislacyjnym Komisji Europejskiej. Musimy w to włączyć wszystkie komisje Sejmu. Bez takiej kooperacji trudno nam będzie osiągać cele, o których tu z troską mówiliśmy. Sam rząd i polscy posłowie do Parlamentu Europejskiego nie osiągną celów, jeśli nie będzie słyszalny głos polskiego parlamentu. Z Unią trzeba rozmawiać, jak słusznie mówił pan prof. Żmijewski. Efektem stanowisk w sprawie pakietu klimatyczno-energetycznego przyjętych przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej są nasze wystąpienia do szefa Parlamentu Europejskiego, o czym mówiłem na wstępie, do przewodniczącego Komisji Europejskiej, do komisarza Dumasa oraz komisarz Walstrom, w których mówimy, że w takim kształcie niemożliwe jest przyjęcie pakietu, ponieważ to spowoduje, że polscy obywatele nie będą w stanie zapłacić za energię, z której muszą korzystać, a w konsekwencji powiedzą, że polscy politycy źle prowadzą gospodarkę. A, po drugie, przy takiej strukturze polskiej energetyki nie jesteśmy w stanie zapłacić na wolnym rynku za kupowanie praw do emisji. Jesteśmy w stanie zgodzić się na pewien okres przejściowy lub – jak proponuje pan prof. Żmijewski – aby były grupy, w których będą obowiązywać różne zasady kupowania emisji na wolnym rynku. Wydaje się jednak, że powinno być tak, iż jest pewien pułap stałych uprawnień do emisji – część kupowana na wolnym rynku i z pewnym progresem w ciągu lat. To byłoby możliwe do spełnienia przez polską gospodarkę. Byłoby to w konsekwencji do przyjęcia przez konsumentów energii. Można by w ten sposób osiągnąć cel, którego nikt w polskim parlamencie nie kwestionuje. Chrońmy środowisko i klimat. Poprawiajmy efektywność.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejGrzyb">Chciałbym serdecznie podziękować w imieniu obu komisji sejmowych naszym gościom, panom ministrom. Dziękuję panelistom. Nie pomyliliśmy się przy wyborze panelistów, a lista chętnych do wystąpienia była długa. Nawet wczoraj dostawaliśmy interwencyjne telefony, dlaczego kogoś nie zaprosiliśmy. Np. z izb gospodarczych zajmujących się energetyką czy źródłami odnawialnymi. Mówiliśmy, że wszystkich nie jesteśmy w stanie pomieścić przy jednym stole.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję za udział i ogłaszam, że Komisja do Spraw Unii Europejskiej za chwilę rozpocznie kolejne posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>