text_structure.xml 95.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Być może będzie to ostatnie posiedzenie naszej Komisji, jeżeli Sejm podejmie decyzję o samorozwiązaniu. Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony na piśmie. Od razu chciałbym poinformować, że zapowiedziano zgłoszenie wniosku o to, żeby Komisja nie podejmowała na dzisiejszym posiedzeniu prac nad projektem ustawy, który ma być rozpatrzony w trzecim punkcie porządku dzisiejszych obrad. Taki sygnał napłynął do mnie przed poprzednim posiedzeniem Sejmu. Jeśli ten wniosek zostanie podtrzymany, a Komisja go przyjmie, to nie będziemy tego projektu opiniować. Czy ktoś z państwa ma uwagi lub propozycje do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Uznaję, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Przystępujemy do zaopiniowania poselskiego wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Aleksandra Szczygło. Na pewno wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że poselskie wnioski dotyczące wyrażenia wotum nieufności poszczególnym ministrom mają charakter komplementarny. Są one związane z oceną działań polskiego rządu przez opozycję. W ostatnim czasie starałem się zbierać opinie, które dotyczyły różnego rodzaju mankamentów lub uchybień pojawiających się w funkcjonowaniu całego systemu zarządzania polskimi siłami zbrojnymi. Chciałbym, żeby dyskusja nad tym wnioskiem była zwarta. Na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej wielokrotnie mieliśmy możliwość zadawania pytań ministrom oraz przedstawicielom poszczególnych dowództw. Dlatego proponuję, żeby dyskusja miała charakter skrótowy. Wydaje się, że nie ma konieczności nadmiernego jej rozbudowywania, oczywiście o ile taka będzie wola członków Komisji. Na pewno pan minister będzie miał możliwość wypowiedzenia się w sprawach, o których za chwilę powiem. W razie potrzeby będą to mogły również zrobić osoby towarzyszące panu ministrowi. Mam nadzieję, że ten punkt porządku dzisiejszych obrad uda nam się zrealizować sprawnie. Członkowie Komisji poinformowali mnie, że w tej chwili odbywają się także posiedzenia innych komisji, w których powinni wziąć udział. W bardzo szybkim trybie Komisje pracują nad projektami, które powinny zostać poddane pod głosowanie przed rozpatrzeniem wniosku o samorozwiązanie Sejmu. Dlatego proszę, żeby wszyscy uczestnicy dzisiejszego posiedzenia szanowali czas.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Chciałbym ułatwić panu ministrowi możliwość odniesienia się do wniosku, który za chwilę rozpatrzymy. Dlatego przekazuję panu ministrowi pisemny konspekt dotyczący tego wniosku. Już w tej chwili pan minister będzie mógł się z nim zapoznać. Jednocześnie w wielkim skrócie przekażę państwu to, co zostało napisane w tym konspekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Czy posłowie mogliby otrzymać kopie tego konspektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Chcę zaznaczyć, że wszyscy posłowie otrzymali wniosek w sprawie wyrażenia wotum nieufności, który został przedstawiony w druku sejmowym. W tej chwili dysponuję dodatkowymi dwoma egzemplarzami konspektu, o którym przed chwilą mówiłem. Jeśli ktoś będzie chciał zapoznać się z treścią tego konspektu, możemy go powielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAndrzejLiss">Proszę o powielenie tego konspektu i dostarczenie go wszystkim posłom. Każdy z posłów powinien mieć możliwość zapoznania się z tym dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Bardzo proszę o powielenie tego konspektu dla wszystkich zainteresowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterobronynarodowejAleksanderSzczygło">Rozumiem to, że konspekt do wniosku o wyrażenie wotum nieufności, który przekazał mi przewodniczący Komisji, jest próbą odejścia od wniosku zgłoszonego przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej w lipcu br. Chcę zaznaczyć, że to właśnie ten wniosek jest podstawą do podjęcia decyzji w sprawie wyrażenia wotum nieufności ministrowi obrony narodowej. Na pewno wszyscy posłowie doskonale wiedzą o tym, że właśnie ten wniosek jest formalną podstawą do wyrażania opinii w sprawie wyrażenia wotum nieufności ministrowi obrony narodowej. Jako były poseł dość dobrze znam regulamin Sejmu. Każdy poseł ma prawo do tego, żeby w trakcie posiedzenia Komisji przedstawiać własne oceny i opinie dotyczące pracy poszczególnych ministrów. Jest to niezbywalne prawo posłów. Jednak nie mogę przyjąć do wiadomości sytuacji, w której dla ukrycia nie merytorycznego, politycznego wniosku nie mającego związku z rzeczywistością, przewodniczący Komisji rozdaje posłom konspekt, który ma stanowić uzasadnienie tego wniosku. Chciałbym zauważyć, że sformułowań użytych w konspekcie do wniosku o wyrażenie wotum nieufności ministrowi obrony narodowej nie ma we wniosku, który stanowi formalną podstawę do zwołania dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAndrzejLiss">Regulamin Sejmu oraz regulamin pracy komisji przewidują, że każdy poseł powinien otrzymać materiały dotyczące posiedzenia Komisji kilka dni przed posiedzeniem, na którym te materiały będą rozpatrywane. Wiem o tym, że posłowie powinni otrzymywać wszystkie materiały nie później niż 7 dni przed posiedzeniem Komisji. Chciałbym, żebyśmy przestrzegali regulaminu. Zapoznałem się z materiałem na dzisiejsze posiedzenie Komisji przedstawionym w druku nr 1972. Ten materiał stanowi podstawę do wyrażania przeze mnie opinii. Jednak nie byłem w stanie przygotować się do tego, żeby w obiektywny sposób ustosunkować się do myśli zawartych w dostarczonym posłom przed chwilą konspekcie. W związku z tym zgłaszam wniosek o wycofanie tego konspektu, który ma być materiałem służącym do rozpatrzenia wniosku o wyrażenie wotum nieufności ministrowi obrony narodowej. Uważam, że wprowadzenie tego materiału pod obrady jest nieuczciwe w stosunku do posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Od razu chciałbym wyjaśnić, że obaj mówcy w błędny sposób zrozumieli to, co przed chwilą zrobiłem. Przedmiotem dzisiejszych obrad jest wniosek przedstawiony w druku nr 1972. Ten materiał ma charakter formalny i jest podstawą do dzisiejszych obrad Komisji. Chciałem być uprzejmy wobec pana ministra, a także wobec członków Komisji. Z tego powodu przekazałem panu ministrowi oraz posłom materiał, który za chwilę przeczytam, jako ustne uzasadnienie wniosku przedstawionego w druku sejmowym. Do przedstawienia ustnego uzasadnienia ma prawo każdy poseł. Posłowie mogą to robić na posiedzeniach Sejmu oraz Komisji. Przekazałem panu ministrowi konspekt ustnego uzasadnienia po to, żeby pan minister mógł przygotować odpowiedź. Pan minister będzie miał do tego prawo także na posiedzeniu Sejmu. Staram się wszystkim ułatwiać pracę. Nie chcę jej nikomu utrudniać. Dlatego przekazałem państwu materiał roboczy, który za chwilę omówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ja także chciałbym wypowiedzieć się na ten temat. W każdym przypadku przedstawiciel wnioskodawców prezentuje uzasadnienie projektu ustawy, projektu uchwały lub – jak jest w tym przypadku – wniosku o wyrażenie wotum nieufności ministrowi. Uzasadnienie przedstawiane jest ustnie. Rzadko zdarza się tak, że uzasadnienie w pełni pokrywa się z tekstem zawartym we wniosku. Tylko słabo przygotowane uzasadnienia w pełni się pokrywają. Zgłaszam wniosek, żeby przedstawiciel wnioskodawców zaprezentował Komisji uzasadnienie wniosku o wyrażenie wotum nieufności ministrowi obrony narodowej. Po zapoznaniu się z uzasadnieniem tego wniosku będziemy mogli przejść do rozpatrzenia tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego chcieliby zabrać głos w związku ze zgłoszeniem zastrzeżenia o charakterze formalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Prosiłbym o doprecyzowanie pytania. Stoimy na stanowisku, że przedmiotem obrad Komisji jest wniosek przedstawiony w druku sejmowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Jest to oczywiste. Sprawa ta nie budzi żadnych wątpliwości. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że przekazanie pisemnego konspektu wynikało jedynie z uprzejmości. Przekazując państwu pisemny konspekt, chciałem zaoszczędzić czas. Chodziło mi o to, żeby nie było potrzeby odczytania wszystkich elementów zawartych we wspomnianym konspekcie. Chciałbym stwierdzić, że na posiedzeniach Komisji wszyscy staraliśmy się o to, żeby naszą pracę wykonywać niezwykle rzetelnie. Pamiętaliśmy o tym, że uzyskiwanie najważniejszych efektów przez ministra i całe kierownictwo resortu wymaga działań prowadzonych w długiej perspektywie. Mamy świadomość, że tak jest. Obserwowaliśmy wysiłki podejmowane przez kierownictwo resortu. Wiemy o tym, że muszą się one wiązać z profesjonalizmem i długą perspektywą. Kierownictwo resortu musi mieć pewien komfort przy podejmowaniu decyzji. Komisja Obrony Narodowej starała się zapewnić kierownictwu resortu te elementy. Zdajemy sobie sprawę z tego, że po kilkunastu miesiącach nastąpiła zmiana na stanowisku szefa resortu. Obserwowaliśmy to, co nastąpiło w związku z tą zmianą. Mieliśmy do czynienia z pewnymi niekonsekwencjami i brakiem koherencji w podejmowanych decyzjach. Następowały zmiany podjętych wcześniej decyzji. Dotyczyły one m.in. szkolnictwa wojskowego, wojskowej służby zdrowia, a także kwestii związanych z modernizacją armii.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Wielokrotnie podkreślaliśmy, że Komisja pozytywnie ocenia zwiększanie wydatków na modernizację armii, a zwłaszcza na inwestycje obronne. Wiele razy zwracaliśmy uwagę na konieczność przyspieszenia prac legislacyjnych. Chodziło nam przede wszystkim o prace legislacyjne będące efektem reakcji na występowanie w wojsku określonych sytuacji. Istniała potrzeba szybkiej reakcji m.in. na sztywne rozwiązania legislacyjne przyjęte wcześniej w zakresie doboru kadr i kadencyjności na stanowiskach dowódczych. Niejednokrotnie podkreślaliśmy, że najtrudniejsze do zaakceptowania były dla nas decyzje, które powodowały przesuwanie terminu pełnej profesjonalizacji armii. W niektórych przypadkach trudny do zaakceptowania był także brak decyzji na określone sytuacje. Taką opinię wyrażała część członków Komisji Obrony Narodowej. Wiemy o tym, że na posiedzeniach Komisji wyrażane były sprzeczne opinie na temat naszego udziału w misjach wojskowych i stopnia ich przygotowania. Chcielibyśmy podziękować kierownictwu resortu za możliwość organizacji zamkniętych posiedzeń Komisji w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Na tych posiedzeniach byliśmy informowani o stopniu przygotowania naszych żołnierzy do udziału w misjach wojskowych w Iraku i Afganistanie. Wielokrotnie na posiedzeniach Komisji przedstawiane były opinie na temat braku sensowności w odniesieniu do udziału w misji w Iraku, a także nie najlepszego przygotowania misji w Afganistanie. O tym jest mowa w konspekcie, który państwu przekazałem.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie rozwiązano problemów kompetencyjnych dotyczących ministra obrony narodowej, ministra spraw zagranicznych oraz ministra gospodarki. Chodziło przede wszystkim o kompetencje dotyczące odpowiedzialności za wspomaganie polskiego przemysłu zbrojeniowego, a zwłaszcza jego działalności eksportowej. Tego typu problemy obserwowaliśmy głównie w ubiegłym roku. Jednocześnie zaobserwowaliśmy, że do kilku istotnych nieporozumień na tym tle doszło także w roku bieżącym. Zdajemy sobie sprawę z tego, że w pewnym zakresie polityka informacyjna Ministerstwa Obrony Narodowej została poprawiona. Jednak w naszej ocenie została poprawiona w sposób niewystarczający. Odbyliśmy wyjazdowe posiedzenie Komisji w firmie Bumar w Siemianowicach Śląskich. W trakcie tego posiedzenia mogliśmy obejrzeć kołowe transportery opancerzone „Rosomak”. Na tym posiedzeniu Komisji uzyskaliśmy informację o braku decyzji w sprawie uszczegółowienia zamówień na wyposażenie dodatkowe. Poinformowano nas o spowolnieniu procesu przystosowywania transporterów „Rosomak” do potrzeb polskiej armii. O tych sprawach jest także mowa w konspekcie, który państwu przekazałem.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">W Komisji Obrony Narodowej nikt nie podchodził w sposób instrumentalny lub polityczny do kwestii związanych z polską racją stanu. Mamy świadomość, że taki wymiar mają sprawy dotyczące obrony narodowej. Jednak zwracamy uwagę na mankamenty oraz na te elementy, które w naszej ocenie powinny zostać zmienione. Otwieram dyskusję. Czy pan minister chciałby odnieść się do wniosku wraz z uzasadnieniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MinisterAleksanderSzczygło">Ze względów formalnych odniosę się do wniosku przedstawionego w druku sejmowym nr 1972. W tym druku przedstawiono wniosek o wyrażenie wotum nieufności do mnie, jako ministra obrony narodowej. W druku sejmowym przedstawione zostało uzasadnienie, które powinno być podstawą do dzisiejszej dyskusji. Jest oczywiste, że nie ogranicza to w żaden sposób dyskusji o innych sprawach, o których przed chwilą mówił przewodniczący Komisji. Jest to możliwe w ramach pytań, które posłowie mogą zadawać każdemu ministrowi. Na początku mojej wypowiedzi chciałbym nawiązać do pisma, które dotyczy obrad sejmowej Komisji Obrony Narodowej w dniu dzisiejszym. Tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji ma być m.in. zaopiniowanie wniosku o odwołanie mnie ze stanowiska ministra obrony narodowej. Najbardziej istotnym, uderzającym i nieprawdziwym fragmentem tego wniosku jest sugestia dotycząca małej aktywności legislacyjnej Ministerstwa Obrony Narodowej. W odpowiedzi na uzasadnienie tego wniosku informację na temat działalności legislacyjnej zamieściliśmy na stronie internetowej Ministerstwa Obrony Narodowej. Chcieliśmy, żeby wszyscy posłowie mogli poznać prawdziwy stan faktyczny, dotyczący działalności legislacyjnej Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MinisterAleksanderSzczygło">Mówiąc o działalności legislacyjnej kierowanego przeze mnie Ministerstwa Obrony Narodowej należy powiedzieć, że znaczącym, złożonym i nowatorskim przedsięwzięciem jest podjęcie prac nad kodyfikacją przepisów prawa wojskowego. W ramach podjętych w tym zakresie prac przygotowywane są projekty ustawy o obronności oraz ustawy o służbie wojskowej, a także przepisów wprowadzających te dwie ustawy. Obszarami tematycznymi podlegającymi kodyfikacji są: obronność państwa, w tym kompetencje i zadania obronne oraz rodzaje obowiązku obrony nie związane ze służbą wojskową, a także funkcjonowanie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Można powiedzieć, że jest to szeroko rozumiane prawo dotyczące obronności. Jednym z tematów kodyfikacji jest także służba wojskowa, czyli prawo wojskowe w zakresie osobowym. Przygotowywane projekty będą scalać obowiązujące obecnie przepisy prawa, regulacje zawarte w projektach będących na różnych etapach procesu legislacyjnego oraz propozycje rozwiązań koncepcyjnych dotyczących dziedzin objętych kodyfikacją. Wśród wspomnianych rozwiązań koncepcyjnych, jako najistotniejsze należy wskazać te, które stanowić będą prawne podstawy do wdrażania procesu profesjonalizacji Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MinisterAleksanderSzczygło">Zwracam państwa uwagę na to, że nie jest prawdziwe stwierdzenie pana przewodniczącego, że nastąpiło spowolnienie procesu profesjonalizacji armii. Mówię o tym z przykrością. Jednak muszę się odnieść do tej sprawy, gdyż pan przewodniczący wygłasza tę tezę po raz kolejny. Nastąpiło przyspieszenie tego procesu. Nie wiem skąd wzięła się opinia na temat spowolnienia procesu profesjonalizacji armii. Prace kodyfikacyjne w obszarach, o których wspomniałem, a także przygotowania do tego, żeby w przyszłym roku zmniejszyć pobór do zasadniczej służby wojskowej o 10 tys. żołnierzy, są działaniami na rzecz przyspieszenia profesjonalizacji armii. Dzięki temu zaoszczędzone zostaną określone środki. Zostaną one przeznaczone na uzawodowienie wybranych batalionów. Te działania mają związek z procesem profesjonalizacji armii. Jestem głęboko przekonany o tym, że realizacja procesu profesjonalizacji armii nie może być określona jedną datą, którą będzie np. 1 stycznia 2012 r. Musi to być proces ciągły, który rozpocznie się już w przyszłym roku. W trakcie tego procesu zachodzić będą istotne zmiany w funkcjonowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Na te zmiany będziemy musieli reagować na bieżąco. Chcemy w przyszłym roku uzyskać pewne doświadczenia na temat realizacji tego procesu. Chodzi o to, żeby w 2009 r. kontynuować proces polegający na zmniejszaniu poboru, czyli ograniczaniu zasadniczej służby wojskowej. Dzięki temu możliwe będzie zwiększenie liczby żołnierzy zawodowych. Jest oczywiste, że z tym wiązać się będzie konieczność wyposażenia uzawodowionych jednostek wojskowych w nowe uzbrojenie. Są to procesy ściśle ze sobą powiązane.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MinisterAleksanderSzczygło">Doszedłem do wniosku, że zakończenie prac prowadzonych przez zespół do spraw profesjonalizacji przewidziane na listopad 2008 r. jest terminem zbyt odległym. Uznałem, że tak odległy termin nie daje gwarancji spokojnego przeprowadzenia procesu profesjonalizacji. Dlatego głęboko nie zgadzam się ze stwierdzeniem przewodniczącego Komisji, że proces profesjonalizacji armii został spowolniony. Jestem przekonany, że następuje przyspieszenie tego procesu. Potwierdza to fakt, że zamierzamy rozpocząć ten proces od 1 stycznia 2008 r. Oznacza to przyspieszenie tego procesu. Jeśli chodzi o inne prace legislacyjne, to podjęcie realizacji wspomnianego już zamierzenia legislacyjnego wiąże się z zamiarem uporządkowania i ujednolicenia rozwiązań prawnych, które obecnie znajdują się w kilkudziesięciu ustawach. Bezpośrednim i niezwykle istotnym z punktu widzenia stosowania prawa efektem prowadzonych prac będzie m.in. uchylenie w całości 20 obowiązujących aktualnie ustaw. Zamiast nich obowiązywać będą tylko dwa akty normatywne. Akty te będą miały taką rangę, o jakiej wspomniałem wcześniej. Kolejnym i równie ważnym efektem przeprowadzenia kodyfikacji będzie zmniejszenie o ok. 100 liczby funkcjonujących obecnie w obrocie prawnym aktów wykonawczych do ponad 20 ustaw regulujących sprawy związane z wojskiem i obronnością. Dzięki temu znacznie łatwiejsze stanie się stosowanie w praktyce norm prawa wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MinisterAleksanderSzczygło">Pan przewodniczący przedstawił uwagi, które dotyczyły ustawy pragmatycznej uchwalonej we wrześniu 2003 r. Uważam, że te uwagi są w pełni zasadne. Nie chcemy po raz kolejny nowelizować ustawy, która została uchwalona stosunkowo niedawno. Dlatego w marcu br., a więc w niecały miesiąc po objęciu przeze mnie funkcji ministra obrony narodowej, doszedłem do wniosku, że należy przygotować dwie nowe ustawy, które będą kompleksowo regulowały sposób funkcjonowania służby wojskowej i systemu obronnego Rzeczypospolitej Polskiej. Decyzja ta wynikała z przekonania, że dotychczasowe nowelizacje ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, a także ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej z listopada 1967 r., a także kolejne nowelizacje tych ustaw nie były i nie będą w stanie usunąć mankamentów będących efektem niedbałości w procesie legislacyjnym, a także braku spójności, który pojawił się w ustawie z 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MinisterAleksanderSzczygło">Zakładamy, że zakończenie wstępnych prac w zakresie opracowania tekstów tych ustaw nastąpi za niecałe dwa tygodnie. Końcowy termin zakończenia tych prac został określony na 17 września 2007 r. Wynika to z faktu, że prace zostały rozpoczęte w dniu 17 marca 2007 r. Na przygotowanie tych dwóch aktów prawnych wyznaczono okres 6 miesięcy. Ministerstwo Obrony Narodowej dołoży wszelkich starań, żeby po uzgodnieniu projektów wewnątrz resortu obrony narodowej, a także po uzgodnieniach międzyresortowych, projekty tych dwóch aktów prawnych zostały skierowane do dalszych prac legislacyjnych w parlamencie. Na ręce przewodniczącego Komisji chciałbym przekazać przygotowane oraz przygotowywane w tej chwili w Ministerstwie Obrony Narodowej akty prawne. Są to wszystkie akty prawne, które zostały przygotowane do tej pory. Raz jeszcze powtórzę, że uzasadnienie dotyczące braku aktywności legislacyjnej uznaję za nieprawdziwe, a przede wszystkim za krzywdzące. Sądzę, że najciekawszą lekturą będą dwa akty prawne, które dotyczą kodyfikacji prawa wojskowego w dwóch ustawach. Jest to projekt ustawy o służbie wojskowej, a także projekt ustawy o obronności. Te dwa projekty przekazuję panu przewodniczącemu wraz z innymi projektami aktów prawnych przygotowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Mam pełną świadomość tego, co znajduje się w tych aktach prawnych. Wszyscy członkowie Komisji brali udział w pracach legislacyjnych. Mam wrażenie, że wszyscy członkowie Komisji wiedzą także o tym, z jakimi problemami się borykaliśmy oraz jak duży wkład własny potrzebny był do tego, żeby te projekty zgodnie przyjąć. Należy podkreślić, że te ustawy były przyjmowane w pełnej zgodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MinisterAleksanderSzczygło">Chciałbym zaznaczyć, że przekazałem panu nowe projekty, które zostały już przygotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Zdaję sobie z tego sprawę. Otwieram dyskusję nad wnioskiem. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełKrzysztofSikora">Zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i przystąpienie do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Wraz z posłem Krzysztofem Sikorą do zabrania głosu zgłosili się dwaj inni posłowie. Dlatego przed przystąpieniem do rozpatrzenia tego wniosku udzielę im głosu. Jest oczywiste, że później będę musiał poddać pod głosowanie zgłoszony wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejLiss">Jest oczywiste, że zgłaszam wniosek przeciwny. Jednocześnie chciałbym zabrać głos w dyskusji. W druku nr 1972 znalazło się uzasadnienie, które odnosi się przede wszystkim do premiera Jarosława Kaczyńskiego oraz kierowanego przez niego rządu. W uzasadnieniu napisano, że minister obrony narodowej, jako członek tego rządu, ponosi współodpowiedzialność. Mamy tu do czynienia z odpowiedzialnością zbiorową. Przedstawiono zarzut dotyczący małej aktywności legislacyjnej Ministerstwa Obrony Narodowej. Wiemy o tym, jakie prace legislacyjne były realizowane na posiedzeniach naszej Komisji. Uważam, że wystąpienie w tej sprawie przewodniczącego Komisji nie pokrywa się z rzeczywistością. Chcę zaznaczyć, że problemy w tym zakresie wystąpiły w momencie utracenia większości parlamentarnej. Taka jest nasza twarda rzeczywistość i realia istniejące w Polsce. Każdy klub parlamentarny ma prawo do podejmowania decyzji zgodnych z własnym sumieniem. Można powiedzieć, że w Sejmie rozpoczęta została akcja odwoływania przewodniczących komisji sejmowych. Zgłoszono także wnioski o odwołanie wszystkich ministrów wchodzących w skład rządu premiera Jarosława Kaczyńskiego. Można powiedzieć, że jest to sztampowa akcja polityczna, przy której nie zwraca się uwagi na dobro kraju i jego interesy międzynarodowe, wewnętrzne, społeczne i gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełAndrzejLiss">Można powiedzieć, że od początku objęcia władzy przez premiera Jarosława Kaczyńskiego prace Rady Ministrów są poddawane kolejnym wstrząsom politycznym, których inicjatorami jest Platforma Obywatelska. Do tej pory naliczyłem już 6 zamachów stanu w Sejmie. Co jakiś czas następuje kryzys. Kryzysy są inspirowane przez Platformę Obywatelską, która działa w białych rękawiczkach. Uważam, że rząd dobrze służy obywatelom, rozwiązując istotne problemy gospodarcze i społeczne. Chciałbym zaznaczyć, że Platforma Obywatelska stoi na straży interesów oligarchii. Działając na wzór systemu rosyjskiego, chce bronić interesów grupy, która była ściśle związana z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi. Platforma Obywatelska pogłębia kryzys władzy wykonawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Chciałbym panu przypomnieć, że przedmiotem obrad Komisji jest wniosek dotyczący wyrażenia wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej. Ten wniosek nie dotyczy Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAndrzejLiss">Chcę wykazać bezzasadność tego wniosku. Jest to pewna akcja. Jak mantra powtarzane są działania, których celem jest walka i zniszczenie. Przypomina mi to XVII wiek i nasz słynny sejm, który działał w tym czasie. Była wtedy anarchia. Ktoś krzyknął „liberum veto” i uciekł. Właśnie takie działania państwo proponują. Na to się nie zgadzamy. Uważamy, że dobro Polski stoi wyżej niż partykularny interes grupy oligarchów stworzonej przez pana Mieczysława Rakowskiego i powiązany system rosyjsko-polski. Chcemy, żeby Polska należała do wszystkich polskich obywateli. Nie zgadzamy się na takie zachowania i procedury w Sejmie. Majestat Sejmu nie zasługuje na takie postępowanie ze strony ludzi, którzy posiadają aparat techniczny i intelektualny wykorzystywany w sposób patologiczny do realizacji interesów nie będących interesami naszego narodu. Dlatego zwracam się do wszystkich posłów z apelem. Jest jeszcze czas na to, żebyśmy w normalny sposób rozpatrywali problemy związane z funkcjonowaniem państwa polskiego. Zgłoszenie wniosku o wyrażenie wotum nieufności nie ma żadnego uzasadnienia w stosunku do ministra obrony narodowej. Prace przeprowadzone do tej pory przez Komisję Obrony Narodowej udowadniają, że w Ministerstwie Obrony Narodowej odbywała się normalna praca. Nasze siły zbrojne są zaangażowane w działania prowadzone w Afganistanie i Iraku, a także w wewnętrzne sprawy państwa. Siły zbrojne wypełniają swój żołnierski obowiązek. Nie widzę żadnych podstaw do sformułowania takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Najpierw chciałbym wypowiedzieć się na temat zgłoszonego wniosku formalnego. Wydaje mi się, że wniosek zgłoszony przez posła Krzysztofa Sikorę jest niedopuszczalny. Rozpatrzenie wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra jest poważną sprawą. Jeśli posłowie chcą dyskutować na temat tego wniosku, trzeba przeprowadzić debatę. Przed rozpatrzeniem wniosku o zamknięcie dyskusji należy wyczerpać listę mówców zgłoszonych do dyskusji. Drugą uwagę kieruję pod adresem posła Andrzeja Lissa. Chciałbym prosić o wyjaśnienie, na czym polega parlamentarny zamach stanu. Do tej pory nie zdawałem sobie sprawy z tego, że przeżyliśmy już 6 zamachów stanu, ale ciągle żyjemy i działamy. Mamy nawet pomysł, żeby samodzielnie rozwiązać Sejm. Z pana wypowiedzi zrozumiałem, że już 6 razy mieliśmy do czynienia z sytuacją, która powinna oznaczać koniec tego parlamentu. Proszę pana posła o doprecyzowanie wypowiedzi na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Przejdę teraz do sprawy rozpatrywanego wniosku. Jest oczywiste, że przedstawiony wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi obrony narodowej ma charakter polityczny. Wniosek dotyczy funkcjonowania rządu. Jest to dobra okazja do dokonania oceny działalności resortu obrony narodowej. Traktuję tę działalność jako pewną całość. Władzę sprawuje rząd Prawa i Sprawiedliwości. Ten rząd ma pewną ciągłość. Działa przez 2 lata. W tym czasie z Ministerstwa Obrony Narodowej napływało do posłów wiele sprzecznych sygnałów. Rozszerzając temat, mogę powiedzieć, że sprzeczne sygnały napływały do posłów z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. O profesjonalizacji armii dyskutujemy od momentu objęcia władzy przez ten rząd. Na ten temat pojawiały się różne informacje. Najpierw mówiono o pełnej profesjonalizacji armii liczącej etatowo 150 tys. żołnierzy. Później Ministerstwo Obrony Narodowej przedstawiło inną informację na ten temat, która była sprzeczna z poprzednią informacją. Ministerstwo Obrony Narodowej powiedziało, że realizowany będzie pełny pobór i że wszystkich trzeba będzie przeszkolić. Później pojawiła się kolejna wersja mówiąca o tym, że profesjonalizacja armii obejmować będzie 110 tys. żołnierzy zawodowych oraz 40 tys. gwardzistów z gwardii narodowej. Korzystając z okazji, poproszę pana ministra o wyjaśnienie, czym ma być polska gwardia narodowa. Sprawa ta nie jest do końca jasna. Być może chodzi o przeniesienie na polski grunt modelu amerykańskiego. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Nie uważam, że resort nic nie robi, jak powiedział przewodniczący Komisji. Myślę, że w niektórych sprawach przedstawiciele resortu są bardzo ambitni. Dotyczy to przede wszystkim rozszerzania naszego zaangażowania w misje poza granicami kraju. Poza udziałem w misji w Iraku doszło do znaczącego rozszerzenia naszego udziału w misji w Afganistanie. Z informacji przedstawionych przez pana ministra wynika, że uczestniczymy także w misji w Libanie. Uczestniczymy także w pokojowych siłach w Bośni i Kosowie. Pojawił się także nowy ambitny pomysł, który dotyczy wysłania naszych żołnierzy do misji w Czadzie. W związku z tym chciałbym zapytać, jakie są możliwości polskiej armii w tym zakresie? Jaka jest granica rozbudowy naszego zaangażowania w misje zagraniczne? Pytanie to dotyczy zwłaszcza tak ryzykownych misji, jak ostatnio podjęta misja w Afganistanie. Jako jeden z nielicznych krajów zadeklarowaliśmy możliwość udziału w tej misji bez żadnych warunków wstępnych. Nie było mowy o terytorialnym ograniczeniu udziału w tej misji ani o ograniczeniu jej zakresu w jakimkolwiek stopniu. Jeśli chodzi o działalność legislacyjną, to pozostaje mi jedynie życzyć panu ministrowi, żeby miał czas na zrealizowanie swoich ambitnych zamiarów. Powiedział pan, że nowe projekty wpłyną do Sejmu za 2 tygodnie. Rozumiem, że wtedy likwidator Sejmu marszałek Ludwik Dorn nie będzie już przyjmował żadnych projektów. Nawet jeśli zostaną przyjęte, to istnieje założenie, że rząd poda się do dymisji, gdyż popiera wniosek o samorozwiązanie parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">Mówiąc o politycznej kanwie tego wniosku, mamy tu do czynienia z pewną sprzecznością. Z jednej strony przedstawiciele rządu deklarują realizację daleko idących zamiarów, a z drugiej strony opowiadają się za rozwiązaniem parlamentu i przerwaniem procesu legislacyjnego. Uważam, że w tym przypadku rząd popadł w pewną sprzeczność wewnętrzną. Przypomnę, że wniosek o wyrażenie wotum nieufności dotyczy dymisji całego rządu, a nie jedynie ministra obrony narodowej pana Aleksandra Szczygło. Chciałbym prosić, żeby zaspokoił pan moją ciekawość i odpowiedział na pytanie. Jakie wnioski Ministerstwo Obrony Narodowej wyciągnęło ze strategicznego przeglądu obronnego? Mam wrażenie, że kolejne plany są konstruowane w sposób niezależny od wyników tego przeglądu. Na pewno nie mają one wyraźnego związku z wynikami przeglądu. Na pewno nie wynikało to z dzisiejszej wypowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Do głosu zgłasza się pan minister. Od autora wniosku zależy, czy wyrazi zgodę na to, żebym dopuścił pana ministra do głosu przed głosowaniem. Jakie jest pana stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKrzysztofSikora">Myślę, że pan minister miał dużo czasu na przedstawienie swoich racji. Można powiedzieć, że w sposób nieformalny odbywa się debata na temat omawianego wniosku. Dlatego bardzo proszę o przystąpienie do głosowania nad zgłoszonym przeze mnie wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MinisterAleksanderSzczygło">Nie może być tak, że zostałem zaproszony na posiedzenie Komisji, ale nie mam możliwości udzielenia odpowiedzi na zadane przez posłów pytania. Byłby to zupełnie nowy zwyczaj. Nie ma on żadnego związku z dobrymi obyczajami ani dotychczasową praktyką parlamentarną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Proszę, żeby pan minister udzielił odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MinisterAleksanderSzczygło">Odpowiedź rozpocznę od ostatniego tematu poruszonego przez posła Zbyszka Zaborowskiego, czyli od udziału w misjach zagranicznych. Chciałbym przypomnieć, że decyzję o udziale w misji w Afganistanie podjął poprzedni rząd. Radziłbym, żeby w takich sytuacjach zachowywać pewien umiar w krytykowaniu działań, będących konsekwencją wcześniejszych decyzji, których my nigdy nie ocenialiśmy negatywnie. Obowiązują pewne granice przy mówieniu nieprawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Co nieprawdziwego powiedziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MinisterAleksanderSzczygło">Chodzi mi o to, że sformułował pan zarzut dotyczący udziału naszych żołnierzy w misji w Afganistanie. Decyzję o udziale w tej misji podjęto w czasie, gdy prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej był pan Aleksander Kwaśniewski, a ministrem obrony narodowej pan Jerzy Szmajdziński. Kontynuujemy działania, które są efektem podjętych wcześniej decyzji. Zdajemy sobie sprawę z tego, że zobowiązania międzynarodowe Rzeczypospolitej Polskiej nie są uzależnione od opcji politycznej kolejnych rządów. Podjęte zobowiązania muszą być przestrzegane. Poziom zaangażowania Rzeczypospolitej Polskiej w misje zagraniczne wynosi w tej chwili ok. 3400 żołnierzy. Liczba żołnierzy biorących udział w misjach jest płynna. Jednak liczba ta pokazuje poziom naszego zaangażowania. Chcę podkreślić, że jeśli chodzi o poziom naszego zaangażowania w misje, to nie spełniamy jeszcze wymogów związanych z członkostwem w NATO. Proszę, żeby nie dworował pan sobie z wysiłku żołnierzy, którzy biorą udział w różnych misjach. Proszę także, żeby nie dworował pan sobie z inicjatywy Unii Europejskiej, a konkretnie mówiąc Francji, dotyczącej wysłania kontyngentu wojskowego do Czadu. Proszę nie mówić, że udział w tej misji będzie ujmą na honorze polskich żołnierzy. Tak nie jest. Świat wystarczająco długo przypatrywał się temu, co dzieje się w Sudanie i Darfurze. Trwało to wyjątkowo długo. W sprawie tej misji nikt z nas nie powinien mieć żadnych wątpliwości. Jest to misja, która ma pomagać biednym ludziom mordowanym i prześladowanym na tych terenach. Zaangażowanie polskich sił zbrojnych w misje zagraniczne na poziomie ok. 3400 żołnierzy nie przekracza możliwości Wojska Polskiego. Gdyby tak było, zaangażowanie w tej liczbie nie byłoby kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MinisterAleksanderSzczygło">Wspominał pan także o działaniach na rzecz profesjonalizacji armii. Chciałbym panu przypomnieć, że podjąłem decyzję, która przyspiesza proces profesjonalizacji armii. Wstępne założenia dotyczące profesjonalizacji armii zakładały, że wyniki prac zespołu do spraw profesjonalizacji będą znane dopiero w listopadzie 2008 r. Chcę to jasno podkreślić. Wspólnie z kierownictwem Ministerstwa Obrony Narodowej doszliśmy do wniosku, że nie będziemy w stanie zagwarantować przeprowadzenia procesu profesjonalizacji armii bez stopniowego dochodzenia do uzawodowienia poszczególnych jednostek przy jednoczesnym obniżaniu poziomu poboru. Jest to jedyny sposób na przeprowadzenie profesjonalizacji armii. Co roku należy zmniejszać pobór do zasadniczej służby wojskowej o 5–10 tys. żołnierzy. Zaoszczędzone w ten sposób środki należy przeznaczać na profesjonalizację kolejnych jednostek. Zmniejszenie poboru o 10 tys. żołnierzy oznacza oszczędności na poziomie ok. 170–180 mln zł. Środki te będzie można przeznaczyć na uzawodowienie wybranych batalionów. W tym przypadku proporcje kształtują się na poziomie 1:4. Zmniejszenie poboru do zasadniczej służby wojskowej o 10 tys. żołnierzy daje możliwość powołania do służby ok. 2,5 tys. żołnierzy zawodowych. Te liczby mogą się nieco różnić, ale takie są zakładane proporcje. Profesjonalizacja jest procesem, który pozwoli na dojście do określonego poziomu uzawodowienia. Realizując ten proces będziemy wiedzieć, jak duże środki finansowe będziemy mogli przeznaczyć na profesjonalizację armii w kolejnych latach i w jakim tempie ten proces może być prowadzony.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MinisterAleksanderSzczygło">Uważam, że w połączeniu z kodyfikacją, o której mówiłem na początku mojej wypowiedzi, jest to najbardziej racjonalny sposób na to, żeby spokojnie, łagodnie i bez żadnych wstrząsów przeprowadzić te działania. Pan poseł wspomniał także o prowadzonych pracach kodyfikacyjnych. Jeżeli rozpoczyna się pracę na jakimkolwiek stanowisku, to z góry nie zakłada się terminu jej zakończenia. Rozpoczynając pracę, planuje się podjęcie pewnych działań, a później się je realizuje. Jeżeli sytuacja polityczna spowoduje przerwanie realizacji tych planów z powodu rozwiązania parlamentu lub odwołania rządu, to trudno. W inny sposób nie da się funkcjonować. Dlatego w marcu br., w trakcie prac nad kolejną nowelizacją ustawy pragmatycznej z września 2003 r. doszedłem do wniosku, że jedynym sposobem na scalenie wszystkich przepisów obowiązujących w tej chwili w dziedzinie obronności i służby wojskowej będzie ich kodyfikacja. Chodzi o to, żeby wszystkie przepisy zostały zgromadzone w dwóch ustawach – w ustawie o obronności oraz w ustawie o służbie wojskowej. Termin zakończenia prac nad tymi projektami został wyznaczony na połowę września br. Stało się tak dlatego, że zespół prowadzący te prace został powołany w dniu 15 marca br. Zakończenie prac tego zespołu zostało przewidziane na połowę września br. Ostanie posiedzenie zespołu, który zajmuje się tymi projektami odbędzie się jeszcze w tym tygodniu. Nie widzę w tym niczego dziwnego lub śmiesznego. Widzę tu jedynie pewną konsekwencję i sensowne planowanie, które zawsze jest potrzebne. Jest ono potrzebne nie tylko w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Przystępujemy do głosowania nad zgłoszonym wnioskiem formalnym. Bez względu na wynik tego głosowania posiedzenie Komisji nie zostanie zamknięte. Zgłoszony został wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania nad wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności ministrowi obrony narodowej. Raz jeszcze przypomnę, że rozpatrzenie tego wniosku nie zakończy dzisiejszego posiedzenia Komisji. W trakcie dalszych obrad będziemy realizować kolejne punkty przewidziane w porządku dzisiejszych obrad. Wniosek o zakończenie dyskusji i przejście do głosowania zgłosił poseł Krzysztof Sikora. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła odrzucić wniosek formalny o zakończenie debaty i przejście do głosowania przy 9 głosach za, 9 przeciwnych oraz braku wstrzymujących się. Wniosek nie uzyskał większości, w związku z czym kontynuować będziemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Poszerzył pan nasze zaangażowanie w Afganistanie. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek rządu podjął decyzję o wysłaniu do Afganistanu kontyngentu liczącego 1200 żołnierzy. Chciałbym przypomnieć, że pierwotna decyzja o wysłaniu tego kontyngentu mówiła o liczbie żołnierzy nie przekraczającej 1 tys. Natomiast przygotowania wojskowe do uruchomienia tego kontyngentu przewidywały początkowo liczbę 700 żołnierzy. Dlatego bardzo proszę, żeby nie zarzucał mi pan, że mówię nieprawdę. Czy pan minister wysłał żołnierzy do Afganistanu, czy nie? Takie pytanie zadaję panu ministrowi w związku z tym zarzutem.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Pan minister nieuważnie słucha wypowiedzi posłów. Nie zarzucałem panu, że spowalnia pan profesjonalizację armii. Pytałem pana o to, jaka jest ostateczna koncepcja profesjonalizacji. Wskazywałem, że z upływem czasu pojawiały się różne koncepcje, które dotyczyły różnych liczb. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, jaką liczbę etatów przewiduje koncepcja, która ostatecznie ma być realizowana i w jakim czasie profesjonalizacja armii zostanie zakończona. Właśnie tego dotyczyły moje pytania. Bardzo proszę, żeby pan minister starał się precyzyjnie zrozumieć to, co mówią posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MinisterAleksanderSzczygło">Bardzo proszę, żeby zachowywał się pan grzecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Zarzucił mi pan, że mówię nieprawdę. Nie wiem, jakie zachowanie może być wobec posła bardziej niegrzeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Bardzo proszę, żeby powściągnęli państwo emocje. Prowadzę obrady Komisji. Proszę, żeby zgłaszali się państwo do zabrania głosu w trybie, jaki jest przewidziany na posiedzeniach Komisji. Proszę, żeby pan poseł kontynuował swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Jeśli chodzi o misje zagraniczne, to prosiłem pana ministra, żeby poinformował, jaki jest maksymalny pułap naszego zaangażowania w misje zagraniczne przy obecnym stanie naszych sił zbrojnych. Proszę, żeby nie mówił pan o sytuacji w Darfurze. Do tej pory ten problem nie został rozwiązany. Jest oczywiste, że jeśli zostanie tam wysłana grupa żołnierzy, to oni także nie rozwiążą tego problemu. Jest to złożony problem polityczny, etniczny, religijny i narodowościowy. Trudno jest sobie wyobrazić, że grupa żołnierzy może te problemy rozwiązać. Na pewno w tym przypadku mamy do czynienia z nową jakością. Po raz pierwszy świat zaczyna interesować się takimi rejonami. Muszę to przyznać. Kiedyś nikt nie zwracał uwagi na to, co dzieje się w Rwandzie, Burundii i innych krajach afrykańskich tego typu. Interesowano się tylko punktami o strategicznym znaczeniu. W tym przypadku muszę panu przyznać rację. Jeśli spojrzymy na ten problem z punktu widzenia zasad humanitarnych, to na pewno jest to szczytna idea.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Proszę, żeby pan minister odniósł się do tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MinisterAleksanderSzczygło">Pułap określający nasz maksymalny udział w misjach zagranicznych jest określony na poziomie ok. 5,5 tys. żołnierzy. Taki powinien być nasz udział w misjach, jeśli mówimy o wypełnieniu zobowiązań sojuszniczych przez nasze siły zbrojne. Do osiągnięcia tego pułapu brakuje nam jeszcze ok. 2 tys. żołnierzy. Dopiero wtedy na spotkaniach ministrów obrony Paktu Północnoatlantyckiego moglibyśmy powiedzieć, że jesteśmy na takim etapie, iż wypełniamy nasze zobowiązania sojusznicze. Nasze zaangażowanie w misje w chwili obecnej wynosi ok. 3400 żołnierzy. To zaangażowanie nieznacznie się waha. W Iraku mamy obecnie 898 żołnierzy. W Afganistanie mamy w tej chwili ok. 1200 żołnierzy. Zawsze jest tak, że zachowujemy pewną rezerwę. Nigdy nie wypełniamy limitu określonego dla danego kontyngentu do końca. W Libanie mamy 500 żołnierzy, a ponad 300 na Wzgórzach Golan. Podobna liczba żołnierzy jest w Bośni i Hercegowinie oraz w Kosowie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MinisterAleksanderSzczygło">Przy ocenie poszczególnych misji wojskowych, które wypełniają polscy żołnierze, to biorąc pod uwagę poziom zagrożenia i bezpieczeństwa w pierwszej kolejności należy usytuować misje w Iraku i w Afganistanie. Jeśli chodzi o te dwie misje, to nie chciałbym ich porównywać. Można powiedzieć, że poziom zagrożeń i ryzyka jest w tych misjach podobny. Następna w kolejności będzie nieco zapomniana misja w Libanie. Zagrożenia pojawiają się zwłaszcza w kontekście zbliżających się wyborów prezydenckich. Na razie jest tam spokojnie. Jednak w każdej chwili coś może się zdarzyć. Dlatego uważamy, że konieczny jest nasz udział w tej operacji. Kolejną misją pod względem ryzyka jest Kosowo. Mamy tu do tej pory nierozwiązany problem dotyczący tego, jaki ma być status Kosowa. Rozbudzone zostały nadzieje Albańczyków dotyczące przyszłości. Chcą oni mieć niepodległe państwo, czemu sprzeciwiają się Serbowie. To wszystko powoduje, że sytuacja w tym rejonie jest zaogniona. Musimy pamiętać o tym, że zaangażowanie naszych żołnierzy w te misje ma związek z naszymi zobowiązaniami sojuszniczymi. Wiemy o tym, że zgodnie z naszą konstytucją podstawowym obowiązkiem Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej jest obrona terytorium Rzeczypospolitej. Dopiero w drugiej kolejności ich obowiązkiem jest wykonywanie zobowiązań sojuszniczych. Jednak zobowiązania sojusznicze nakładają na nas tego rodzaju obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MinisterAleksanderSzczygło">Chcę podkreślić, że nie rozszerzałem naszego zaangażowania w misje. W dniu 7 lutego br. misja w Afganistanie była już przygotowana. Rozpoczęła się jej realizacja. Decyzje dotyczące udziału w misjach związane są z odpowiedzialnością za życie i zdrowie innych ludzi. W tym przypadku decyzje dotyczą żołnierzy. Jak każdy rozsądny człowiek, który bierze na siebie odpowiedzialność za życie i zdrowie innych ludzi, miałem pewne obawy. W tym przypadku nie jest to odpowiedzialność za realizację inwestycji, ale za życie ludzi. Wiedziałem o tym, że ta misja może być trudna, a nawet bardzo trudna. Dlatego postanowiłem powołać zespół do spraw misji w Afganistanie, Iraku i Libanie. Taki zespół został powołany na początku marca br. Osobiście przewodniczę pracom tego zespołu. W skład tego zespołu, poza mną wchodzą: szef Służby Wywiadu Wojskowego, szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego, komendant główny Żandarmerii Wojskowej, szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, dowódca operacyjny oraz dowódca Wojsk Lądowych. Spotkania zespołu odbywają się mniej więcej raz w tygodniu. Jeśli jest taka potrzeba, zespół spotyka się częściej, a jeśli nie ma – rzadziej. Na spotkaniach omawiane są wszystkie bieżące wydarzenia w tych misjach. Chodzi o to, żebym dokładnie wiedział o tym, co się dzieje w misjach, jakie są problemy i jakie decyzje muszę podjąć, żeby usunąć wszelkie zagrożenia dotyczące powodzenia tych misji, a przede wszystkim bezpieczeństwa polskich żołnierzy, którzy stacjonują w tych trzech krajach. Raz jeszcze podkreślę, że te trzy misje są najbardziej niebezpieczne. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MinisterAleksanderSzczygło">Dzięki pracy tego zespołu udało się nam na bieżąco reagować na wszystkie negatywne zdarzenia, które miały miejsce w tych misjach. Dzięki temu mogliśmy szybko i elastycznie reagować na zmieniającą się sytuację. Tak było np. w Iraku, gdy w końcu lutego br. i na początku marca okazało się, że poziom aktywności naszych przeciwników – terrorystów – wzrósł bardzo mocno. Wymusiło to na mnie podjęcie decyzji dotyczącej zmiany w dowództwie operacyjnym Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Podobnie było w Afganistanie w sprawie dotyczącej transportu wyposażenia dla polskiego batalionu manewrowego. Wielokrotnie wykorzystywaliśmy informacje dotyczące zabezpieczenia wywiadowczego i kontrwywiadowczego tych misji. To wszystko robiliśmy i nadal robimy na bieżąco. Używam w tym przypadku liczby mnogiej, gdyż w skład tego zespołu wchodzi kilka osób. Te działania dają określone efekty. Efektem działania tego zespołu jest to, że wiem o wszystkim, co się dzieje w misjach i mogę podejmować stosowne decyzje. Za te decyzje ponoszę odpowiedzialność. Nigdy nie zwalniam się z tej odpowiedzialności. Wszystko, co się dzieje w tych misjach, związane jest z moją odpowiedzialnością osobistą. Mam na myśli odpowiedzialność za żołnierzy. Tak jest i zawsze tak będzie w przypadku każdego ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MinisterAleksanderSzczygło">Wrócę teraz do spraw związanych z profesjonalizacją armii. Mówiłem już wcześniej o tym, że uznałem, iż prace nad procesem profesjonalizacji zaproponowane w wyniku prac związanych ze strategicznym przeglądem obronnym i realizowane przez zespół do spraw profesjonalizacji zakończą się zbyt późno. Ten zespół miał przedstawić wyniki swoich prac i wstępne założenia do procesu profesjonalizacji w listopadzie 2008 r. Przyjęliśmy wstępnie datę zakończenia procesu profesjonalizacji na 1 stycznia 2012 r. Doszedłem do wniosku, że nie będziemy w stanie przeprowadzić tego procesu spokojnie, wykorzystując analizę popełnionych błędów oraz biorąc pod uwagę wszelkie nieprzewidziane sytuacje, jeśli proces ten będzie trwał w latach 2009–2012. Podtrzymuję swoje wcześniejsze zdanie w tej sprawie. Wyniki naszych prac legislacyjnych zostały przekazane przewodniczącemu Komisji. Można powiedzieć, że efekty tych prac nie są doskonałe. Jednak te efekty są wynikiem dyskusji prowadzonych w ramach resortu obrony narodowej. Nie chcę popełnić błędu ministra Jerzego Szmajdzińskiego. Mam na myśli błąd, który popełnił przy przyjmowaniu ustawy pragmatycznej. Brak dyskusji nad tym projektem, szczególnie wśród żołnierzy spowodował, że we wrześniu 2003 r. uchwalona została ustawa, która wielokrotnie musiała być nowelizowana. Jestem głęboko przekonany o tym, że ta ustawa nie nadaje się do kolejnych nowelizacji. Dlatego po zakończeniu prac nad tymi projektami przeprowadzone zostaną szerokie konsultacje wewnątrz resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MinisterAleksanderSzczygło">Z pracami legislacyjnymi wiąże się proces zmniejszania poboru żołnierzy zasadniczej służby wojskowej. Planujemy, że w przyszłym roku pobór do zasadniczej służby wojskowej zostanie zmniejszony o 10 tys. żołnierzy. Zaoszczędzone w ten sposób środki zostaną przeznaczone na uzawodowienie wybranych batalionów. Mówiłem już o tym, że w tym przypadku występują proporcje 1:4. Zmniejszenie poboru o 10 tys. żołnierzy powoduje oszczędności w takiej wysokości, że będziemy w stanie wyekwipować i powołać do służby ok. 2,5 tys. żołnierzy zawodowych. Będą to szeregowi zawodowi lub żołnierze nadterminowi. W tym przypadku wchodzą w grę te dwie kategorie żołnierzy. Należy pamiętać o tym, że muszą oni zostać odpowiednio wyposażeni w sprzęt wojskowy. Na ten cel potrzebne są także środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MinisterAleksanderSzczygło">Myślę, że te dwa elementy, a więc realizowane prace legislacyjne oraz doświadczenia dotyczące przebiegu procesu uzawodowienia armii w przyszłym roku dadzą określone efekty. Mam nadzieję, że proces profesjonalizacji będzie utrzymany. Myślę, że dzięki temu w 2012 r. uda nam się zakończyć ten proces. Jeśli chodzi o stan sił zbrojnych, to w ustawie o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, w art. 3 ust. 1 zapisano jednoznacznie, że liczebność sił zbrojnych wynosi nie więcej niż 150 tys. stanowisk etatowych żołnierzy. W tej chwili mamy ponad 74.600 takich stanowisk. Nie podam państwu dokładnej liczby, gdyż zmienia się ona codziennie. Tyle mamy stanowisk etatowych dla żołnierzy zawodowych w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Mówię o stanowiskach etatowych żołnierzy zawodowych poczynając od szeregowców, a kończąc na generałach, wraz z szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Tyle miałem do powiedzenia w odpowiedzi na pytania zadane przez posła Zbyszka Zaborowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJędrzejJędrych">Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że dyskutujemy o wniosku, w sprawie udzielenia wotum nieufności ministrowi obrony narodowej Aleksandrowi Szczygło w określonej sytuacji politycznej. Myślę, że jest to dla wszystkich oczywiste. Do tej pory obrona narodowa była tą dziedziną, która w najmniejszym stopniu podlegała atakom politycznym. Wszyscy zachowywali umiar w wyrażaniu w tej dziedzinie opinii o charakterze politycznym. Wynikało to z faktu, że wszyscy zdawali sobie sprawę z tego, iż obrona narodowa jest niezwykle delikatną materią. Jak to zwykle bywa w życiu, zdarzały się przypadki, że wyrażano negatywne opinie o takiej lub innej decyzji, która została podjęta. Jednak skala działań o charakterze negatywnym była niezmiernie mała, jeśli porównamy ją z oceną pracy ministrów w innych resortach. Byłoby niedobrze, gdybyśmy w tej chwili postępowali w sposób odbiegający diametralnie od standardu dotyczącego oceny pracy ministra obrony narodowej, tworząc w ten sposób nowy kanon funkcjonowania Sejmu. Mam na myśli standard, jaki w tej dziedzinie obowiązywał od kilkunastu lat. Każdy poseł wie o tym, że w dziedzinie obrony narodowej istnieje ciągłość polityki państwa. Jest to możliwe dzięki konsensowi politycznemu najważniejszych sił politycznych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJędrzejJędrych">Z dużym zaniepokojeniem przeczytałem konspekt przedstawiony przez posła Bogdana Zdrojewskiego. Wydaje mi się, że wiele przedstawionych w tym konspekcie zarzutów nie ma żadnego uzasadnienia. Zarzuty te nie są prawdziwe i nie mają uzasadnienia merytorycznego. Wyrażenie tego typu zarzutów jest możliwe tylko i wyłącznie wtedy, gdy odejdziemy od merytorycznej oceny pracy ministra i będziemy przedstawiać wyłącznie ocenę polityczną. Każda praca powinna być poddana ocenie. Jednak oceny nie należy wystawiać w połowie drogi, lecz dopiero po zakończeniu pewnego etapu. Na stole prezydialnym leży cały plik projektów ustaw przygotowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Ze względu na bieżącą sytuację polityczną najprawdopodobniej projekty te nie zostaną poddane procesowi legislacyjnemu. Nie mamy pewności, że tak się stanie, ale z taką możliwością musimy się liczyć. Myślę, że uniemożliwia to nam dokonanie oceny merytorycznej pracy ministra obrony narodowej. Jestem głęboko przekonany o tym, że w momencie, gdy odetniemy się od politycznych uniesień i zastanowimy się nad tym, czy powinniśmy głosować nad takim wnioskiem wobec ministra obrony narodowej, to każdy z nas sam sobie odpowie, że nie ma to merytorycznego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełJędrzejJędrych">Chciałbym wypowiedzieć się w sprawie wyjaśnień dotyczących zarzutów, które przedstawiono na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Byłoby dobrze, gdyby takie wyjaśnienia przedstawiali nie tylko posłowie popierający rząd premiera Jarosława Kaczyńskiego. Dlatego chciałbym poprosić posłów, którzy niedawno byli z wizytą w Afganistanie, żeby przedstawili informacje, jakie przedstawiali na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Mam na myśli ich odczucia i wrażenia dotyczące oceny pracy polskich żołnierzy w Afganistanie, szczególnie w kontekście wyrażanej przez żołnierzy opinii, że polski kontyngent wojskowy w Afganistanie powinien być liczniejszy. Mam nadzieję, że takie informacje przedstawi Komisji poseł, który w pewien sposób podpisuje się pod wnioskiem o odwołanie ministra obrony narodowej. Jego wyjaśnienia będą dla wielu uczestników dzisiejszego posiedzenia Komisji najbardziej wiarygodne. Myślę, że informacje na temat stanu osobowego polskiego kontyngentu w Afganistanie, wyszkolenia żołnierzy, sposobu ich funkcjonowania, a także działań podejmowanych przez polski wywiad i kontrwywiad oraz wyjaśnienia dotyczące rzekomych kradzieży w trakcie transportu broni i sprzętu do Afganistanu, na pewno pomogą nam w merytorycznej ocenie pracy Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełJędrzejJędrych">Do tej pory nasza Komisja pracowała bardzo rzetelnie i merytorycznie. Apeluję do wszystkich posłów o to, żeby nie dali się wciągnąć w polityczną połajankę i polityczny konflikt. Zdaję sobie sprawę z tego, że mamy do czynienia ze szczególną sytuacją. Wydaje mi się jednak, że pewnego rodzaju roztropność oraz umiar w podejmowaniu decyzji byłby w tym przypadku jak najbardziej wskazany. Chyba w tej sprawie wszystkim zależy na tym, żeby uniknąć sytuacji, w której armia zostanie poddana zupełnie niepotrzebnej nagonce politycznej. Apeluję do wszystkich posłów, żeby w imię roztropności i ciągłości działań w dziedzinie obrony narodowej ich stosunek do rozpatrywanego wniosku miał wyłącznie charakter merytoryczny, a nie polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Chętnie wypełnię pana propozycje. Przypomnę państwu, że w drugim punkcie porządku dzisiejszych obrad przewidziana jest informacja na temat naszego kontyngentu w Afganistanie. W posiedzeniu Komisji bierze udział poseł Andrzej Grzesik, który był niedawno w Afganistanie. Sądzę, że dzięki temu uda się zrealizować zgłoszoną przez pana propozycję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełAntoniSosnowski">Chciałbym zadać dwa pytania. Ostatnio nastąpiła zmiana hymnu Wojska Polskiego. Chciałbym poznać motywy takiej decyzji. Jak do tej decyzji odnieśli się kapelani wojskowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Na tym zamykam dyskusję. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MinisterAleksanderSzczygło">Chciałbym wyjaśnić, że decyzja nie dotyczyła hymnu, lecz pieśni reprezentacyjnej Wojska Polskiego. Do tej pory w Wojsku Polskim nie było takiej pieśni. Dlatego w imię tradycji legionów marszałka Józefa Piłsudskiego oraz systemu wartości, który wiąże się z jego osobą, podjąłem decyzję, żeby od 15 sierpnia pieśń legionów stała się pieśnią reprezentacyjną Wojska Polskiego. Jednak nie jest to hymn Wojska Polskiego. Jest to kolejny nieprawdziwy zarzut, który wynika z jakiegoś nieporozumienia. Mam na myśli zarzut, który dotyczy rzekomego dyskryminowania pieśni „Bogurodzica”. Chciałbym państwu przypomnieć, że w dniu 6 sierpnia br., który został ustanowiony dniem przysięgi w Wojsku Polskim, na rynku w Krakowie ok. 1 tys. żołnierzy odśpiewało „Bogurodzicę”. Chodziło o to, żeby utwierdzić, szczególnie wśród młodych ludzi, związek z historią Rzeczypospolitej. Jest to najlepszy sposób na to, żeby ludzie ci wiedzieli, dlaczego są w armii, co w niej mają robić i dlaczego armia jest tak istotna z punktu widzenia interesów Rzeczypospolitej Polskiej. W tym zakresie nic się nie zmieniło. Myślę, że przeciwstawianie sobie tych dwóch pieśni nie jest najlepsze. Uważam, że takie działania nie są właściwe. Z szacunkiem należnym tym pieśniom obydwie są wykonywane – zresztą bardzo dobrze – przez żołnierzy Wojska Polskiego. Mogę pana posła zapewnić, że wykonanie pieśni „Bogurodzica” przez żołnierzy w większości pełniących zasadniczą służbę wojskową, w czasie przysięgi na rynku krakowskim, zrobiło ogromne wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Głosować będziemy nad wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Aleksandra Szczygło. Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła pozytywną opinię o wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra obrony narodowej Aleksandra Szczygło, przy 11 głosach za, 8 przeciwnych oraz 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">W tej chwili powinniśmy wyznaczyć posła sprawozdawcę, który przedstawi opinię Komisji w tej sprawie. Od razu wyjaśnię, że jako poseł wnioskodawca nie mogę być posłem sprawozdawcą. Słyszę z sali opinię, że jednak mogę być posłem sprawozdawcą. Jeśli tak, to wyrażam na to zgodę. Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Kto z państwa jest za tym, żebym przedstawił opinię Komisji o tym wniosku na posiedzeniu Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Stwierdzam, że Komisja powierzyła mi obowiązki posła sprawozdawcy przy 11 głosach za, 6 przeciwnych oraz braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Przechodzimy do rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 2 Komisji Obrony Narodowej w sprawie realizacji Polskiej Misji Wojskowej w Afganistanie. Proponuję, żebyśmy wysłuchali odpowiedzi ministra obrony narodowej na ten temat. Przypomnę państwu, że dezyderat nr 2 został uchwalony przez Komisję na posiedzeniu w dniu 23 maja br. Odpowiedź nadeszła do nas w dniu 4 czerwca br. Pisemną odpowiedź otrzymali wszyscy posłowie wraz z dezyderatem. Bardzo proszę, żeby pan minister w dużym skrócie przedstawił odpowiedź. Następnie przystąpimy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterAleksanderSzczygło">Zanim przedstawię odpowiedź na dezyderat Komisji, chciałbym najpierw wrócić do poprzedniego punktu porządku dzisiejszych obrad Komisji. Ze smutkiem przyjmuję fakt, że nie została zachowana ciągłość dotycząca troski o Wojsko Polskie. Myślę, że jest to nauczka pokazująca, że nie wszyscy rozumieją, na czym polega system bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Muszę zwrócić panu uwagę, że posłowie są w swoich działaniach suwerenni. Mają prawo do tego, żeby ich ocena była inna niż ocena przedstawiana przez resort. Tego typu uwagi naruszają godność posłów, zwłaszcza w zakresie ich suwerenności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MinisterAleksanderSzczygło">Rozumiem to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Proszę, żeby nie brał pan opinii Komisji ad personam i nie traktował jej jako naruszenia interesów polskiej racji stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterAleksanderSzczygło">Nie biorę tej opinii ad personam. Generalnie traktuję ją jako zachowanie, które nie powinno się zdarzyć. Jeśli pan pozwoli, to w tej sprawie pozostanę przy swoim zdaniu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MinisterAleksanderSzczygło">Przejdę teraz do odpowiedzi na dezyderat Komisji. Jeśli dobrze pamiętam, to dezyderat Komisji Obrony Narodowej został skierowany do ministra obrony narodowej w maju br. W dezyderacie Komisja poprosiła o informację na temat realizacji misji wojskowej w Afganistanie, a w szczególności o wyjaśnienia dotyczące domniemanej kradzieży i zniszczenia sprzętu wojskowego, wysłanego do polskiego kontyngentu wojskowego w Afganistanie. W tej sprawie chciałbym powiedzieć tylko tyle, że straty powstałe w transporcie zostały ocenione na poziomie 2,9 proc. wartości całego sprzętu. Wszystkie braki zostały już uzupełnione. Straty stwierdzone w trakcie transportu powstały przede wszystkim na trasie Karaczi do Kandaharu. Była to główna trasa transportu sprzętu. Mam na myśli transport morski, a później także drogowy. W przypadku transportu lotniczego nie było żadnych problemów. Mówiłem już wcześniej o pracy zespołu do spraw misji w Afganistanie, Iraku i Libanie. Prace tego zespołu polegają również na tym, że na bieżąco reagujemy na potrzeby dotyczące m.in. sprzętu. Mówię np. o sprzęcie, który trzeba szybko wysłać np. do Afganistanu. Takie potrzeby powstają np. w zakresie neutralizowania ładunków wybuchowych rozkładanych przy drogach. Chodzi o to, żeby zastosować taki sprzęt, który będzie bardziej skuteczny przy neutralizowaniu tych ładunków, niż sprzęt stosowany w tym celu do tej pory. Wiadomo, że takie ładunki stanowią w tej chwili największe zagrożenie dla naszych żołnierzy. Jest to sposób postępowania, który został przeniesiony do Afganistanu z Iraku.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MinisterAleksanderSzczygło">Na szczęście dotychczasowa praktyka pokazała, że sprzęt, który mamy na wyposażeniu polskiego kontyngentu wojskowego w Afganistanie, dobrze zabezpiecza zdrowie i życie żołnierzy. Do tej pory w Afganistanie mieliśmy już sporą liczbę różnych zdarzeń negatywnych. Szczególnie wiele było ich w sierpniu br. W tym czasie doszło do zwiększenia liczby wybuchów i ataków na polskie konwoje. Żadne z tych zdarzeń nie spowodowało większego zagrożenia, z wyjątkiem zdarzenia, w którym śmierć poniósł porucznik Łukasz Kurowski. Dzięki swojemu poświęceniu ochronił on życie pozostałych żołnierzy, którzy wraz z nim byli w zaatakowanym pojeździe. Okazało się, że otwarcie przez niego drzwi i wyskoczenie z pojazdu spowodowało neutralizację wybuchu. Niestety, skończyło się to dla niego tragicznie. Po kilkunastu minutach zmarł z powodu wykrwawienia się. Jednak ochroniło to życie pozostałych żołnierzy, którzy byli w pojeździe.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MinisterAleksanderSzczygło">Okazuje się, że wszystkie straty są mniejsze niż te, jakie Amerykanie zakładają dla transportów drogowych. Amerykanie przyjmują, że straty w czasie transportu mogą sięgać nawet 10 proc. Nasze straty w transporcie drogowym wyniosły mniej niż 3 proc. Oznacza to, że wielkość strat nie była zatrważająca, co wynikało z pierwszych relacji medialnych. Jednak w tym przypadku prasę można zrozumieć. Nasza misja w Afganistanie dopiero się rozpoczynała. Każde mniej lub bardziej negatywne zdarzenie miało wpływ na opinie i przekazy medialne. Jednak my spokojnie robiliśmy to, co do nas należało. Staraliśmy się jak najszybciej uzupełnić straty, które powstały w trakcie transportu. Całe kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, a także dowódcy rodzajów sił zbrojnych starają się elastycznie reagować na wszystkie występujące potrzeby. Jeżeli pojawia się nowy typ zagrożenia dla żołnierzy, należy szybko na to zagrożenie reagować. Właśnie tym zajmuje się zespół, o którym mówiłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Dziękuję. Przypomnę, że wcześniej zgłoszony został postulat o przedstawienie informacji przez posłów, którzy byli z wizytą w Afganistanie. Czy pan poseł chciałby przedstawić informację na temat misji w Afganistanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dezyderat Komisji poruszał m.in. problem strat poniesionych w trakcie transportu polskiego sprzętu wojskowego do Afganistanu. Byłem z wizytą w Afganistanie. Mogę potwierdzić, że to, co przed chwilą mówił pan minister, jest prawdą. Mogę potwierdzić, że Amerykanie z góry określają straty, jakie mogą ponieść przy transporcie sprzętu z portu Karaczi w Pakistanie do Afganistanu. Zakładają, że straty w tym transporcie mogą dochodzić do 10 proc. Nie ma tam innej drogi transportu. Nie ma kolei. Cały transport sprzętu powierzany jest zewnętrznym operatorom transportowym. Transportują oni sprzęt na odcinku znacznie przekraczającym 1 tys. km. Transport odbywa się w terenie, w którym nie ma żadnych utwardzonych dróg. Korzystając z okazji, chciałbym zadać panu ministrowi kilka pytań szczegółowych. Chodzi o pytania, które dotyczą strat poniesionych w trakcie tego transportu. Wiem o tym, że najbardziej dotkliwa finansowo była strata trału „Bożena”. Czy w tej sprawie poczynione zostały jakieś postępy? Czy to mienie uznano za całkowicie utracone? Czy nie ma już żadnych szans na odzyskanie tego trału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BronisławKwiatkowski">W dniu wczorajszym rozmawiałem na targach w Kielcach z firmą, która dostarczała nam trały „Bożena”. Dowiedziałem się, że do firmy trafiły już pierwsze sygnały, że ktoś chciał kupić od nich części zapasowe. Jest to sygnał, że być może tą drogą uda się znaleźć tego, kto ukradł ten trał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Wydaje się, że byłoby dobrze, gdyby w tej chwili nie chwalili się państwo publicznie tą informacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BronisławKwiatkowski">Służby specjalne otrzymały już odpowiednią informację na ten temat. Mam nadzieję, że istnieje szansa na dotarcie do tego, kto to zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Chciałbym kontynuować moją wypowiedź. W trakcie pobytu w Afganistanie dowiedzieliśmy się, że w relacjach medialnych dotyczących tego zdarzenia nastąpiły pewne przekłamania. W większości przypadków nasze transporty zostały okradzione z elementów, które były słabo przytwierdzone do sprzętu. Były to np. koła zapasowe, kanistry z benzyną, gaśnice i podobny osprzęt. Korzystając z okazji, chciałbym powiedzieć, że temat dotyczący naszej misji w Afganistanie jest tematem, który powinien być omówiony na odrębnym posiedzeniu Komisji. Powinniśmy dokładnie omówić sprawy związane z tą misją, a także wszystkie dotychczas zebrane spostrzeżenia. Jest kilka spraw, które należałoby omówić na posiedzeniu Komisji. Na podstawie spostrzeżeń z pobytu w Afganistanie można stwierdzić, że w Afganistanie mamy naprawdę profesjonalistów. Mamy profesjonalną armię. Na pewno w funkcjonowaniu naszego kontyngentu występują pewne mankamenty. Jednak o nich możemy porozmawiać później.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełAndrzejGrzesik">Chciałbym zadać panu ministrowi dwa pytania. Po części wiążą się one z tematem dzisiejszych obrad, ale nie do końca. Dotyczą one sprzętu, który jest używany przez naszych żołnierzy w Afganistanie. Dlaczego podjęto decyzję o wydzierżawieniu od Amerykanów pojazdów Hammer? Nasi żołnierze muszą własnym sumptem doposażać te pojazdy na miejscu. Czy doposażenie realizowane na miejscu spełnia wszelkie standardy dotyczące opancerzenia tych pojazdów? Drugie pytanie dotyczy sprawy wielokrotnie sygnalizowanej przez żołnierzy i dowództwo. Chodzi o system noktowizyjny transportera „Rosomak”. Żołnierze narzekają, że w nocy ten pojazd jest ślepy. Jest to spowodowane tym, że transporter jest wyposażony w system noktowizyjny starej generacji. Czy nasza armia planuje zmianę tego systemu na bardziej nowoczesny? Wiemy o tym, że już w tej chwili dostępne są nowe rozwiązania. Czy polska armia przewiduje modernizację transporterów „Rosomak”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MinisterAleksanderSzczygło">Pierwsze pytanie dotyczyło pojazdów Hammer i poziomu ich bezpieczeństwa. Z tą sprawą wiąże się pewien problem, który dotyczy preferencji amerykańskich. W tej chwili Amerykanie preferują operację w Iraku. Traktują ją jako pierwszoplanową. Z tego powodu dostarczanie sprzętu do Afganistanu plasuje się na drugim miejscu. Mam na myśli dostarczanie sprzętu dla żołnierzy polskich i amerykańskich. Operacje, które zaczęły się po zwiększeniu poziomu amerykańskiego zaangażowania militarnego w Iraku, są preferowane przez Amerykanów. Nasi żołnierze we własnym zakresie dopancerzają te pojazdy. Nie jest to dla nas nic nowego. Chodzi przede wszystkim o podłogi, gdyż to one są głównym problemem przy stosowaniu środków wybuchowych, które pojawiają się na poboczach dróg. Chcę zaznaczyć, że większość żołnierzy amerykańskich ma takie same pojazdy Hammer, jak Polacy. Tu także dochodzi do pewnego przekłamania. Mówi się, że Polacy mają gorsze pojazdy niż Amerykanie. Natomiast prawda jest taka, że mamy takie same wyposażenie, jak Amerykanie. Dzięki posiadaniu transporterów „Rosomak” mamy wyposażenie o wiele lepsze i bardziej bezpieczne niż Amerykanie. W tej chwili w Afganistanie mamy 24 transportery „Rosomak”. Z tej liczby 20 transporterów jest dopancerzonych. Są one zdolne do prowadzenia akcji. Zostały zabezpieczone w sposób, który był wynikiem obserwacji związanych z przeprowadzeniem w Polsce testów ich opancerzenia. Proszę, żeby na drugie pytanie odpowiedział pan generał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WaldemarSkrzypczak">„Rosomak” to nowy transporter. W wersji bojowej jest w Wojsku Polskim od 2 lat. Po raz pierwszy bierze udział w operacji bojowej. Do tej pory na poligonach żołnierze nie zgłaszali żadnych problemów z noktowizją. W tym przypadku chodzi o noktowizję na stanowisku kierowcy. Na stanowiskach dowódcy i działonowego są termowizory, które nie sprawiają żadnych problemów. Problemy dotyczą jedynie noktowizji na stanowisku kierowcy. Napływają do nas sygnały o tych problemach. Wszystkie uwagi w tej sprawie przekazaliśmy Wojskowym Zakładom Mechanicznym w Siemianowicach Śląskich. Chcemy instalować na stanowiskach kierowców noktowizory nowej generacji. Prawdopodobnie już od nowego roku w transporterach „Rosomak” montowane będą nowe noktowizory dla kierowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Chciałbym zadać dodatkowo pytanie doprecyzowujące. Czy opancerzenie, które dostarczają nam Amerykanie, spełnia jakiekolwiek wymagania dotyczące opancerzenia? Mam na myśli opancerzenie pojazdów Hammer, na które skarżą się nasi żołnierze. Żołnierze mówią, że nie jest to opancerzenie, lecz zwykła blacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MinisterAleksanderSzczygło">W tej chwili mamy 45 pojazdów Hammer, które są dopancerzone. Zabezpieczają one żołnierzy przede wszystkim od spodu. Jest to najważniejsze. W związku z wybuchami okazało się, że zabezpieczenie podłogi było najsłabsze. Nie ukrywam tego, że jest to pewien problem. W tej chwili w Iraku, w byłej polskiej bazie Alkut, w której do końca ósmej zmiany przebywali polscy żołnierze, Amerykanie ulokowali 2400 żołnierzy gruzińskich. Amerykanie wyposażają ich kompleksowo, poczynając od skarpetek, a kończąc na uzbrojeniu i pojazdach Hammer. Ostatnio Amerykanie dostarczyli Gruzinom ponad 300 pojazdów Hammer opancerzonych na najwyższym poziomie. Natomiast my dostaliśmy 12 pojazdów Hammer. Mamy jeszcze dostać 14 takich pojazdów. Przyznaję, że jest tu pewien problem. Wiąże się on przede wszystkim z preferencjami przyjętymi przez Amerykanów. Będziemy mieli na wyposażeniu łącznie 26 takich pojazdów. Jest to liczba wystarczająca do przeprowadzania patroli zewnętrznych. Byłem, jestem i będę przeciwnikiem, żeby w tego rodzaju operacjach podstawowe wyposażenie stanowił sprzęt niebędący własnością naszej armii. W takiej sytuacji nie mamy żadnej możliwości reagowania na istniejące potrzeby. Jeśli mamy sprzęt na wyposażeniu naszej armii, który jest potrzebny w danej operacji, możemy wysłać go do misji. Jeśli okazuje się, że musimy stać w kolejce, czekać na sprzęt i prosić o jego dostarczenie pomimo wcześniejszych zapewnień, że otrzymamy go w określonym terminie, to efekty są takie, jakie mamy. Dlatego już w tej chwili w jednej z firm prowadzone są prace pod pewnym nadzorem ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej. Firma ta przygotowuje podobny sprzęt, który mógłby zastąpić pojazdy Hammer. Pojazdy amerykańskie mogłyby zostać zastąpione polskim sprzętem. Tyle mogę powiedzieć państwu na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Mówiłem wcześniej, że spodziewamy się zgłoszenia wniosku o nieprzystępowanie do debaty nad projektem ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych. Otrzymałem informację, że ten wniosek nie zostanie zgłoszony. Dlatego bardzo proszę, żeby w trakcie dalszej dyskusji uwzględnili państwo fakt, że będziemy musieli zająć się jeszcze w dniu dzisiejszym tym projektem. Istnieje szansa na to, że ten projekt zostanie rozpatrzony jeszcze na odbywającym się w tej chwili posiedzeniu Sejmu. Marszałek Ludwik Dorn zgłosił wniosek o przedłużenie posiedzenia Sejmu o jeden dzień. Jeśli do tej ustawy nie będzie poprawek, może ona zostać przyjęta. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Chciałbym zadać dwa pytania. W pierwszym chciałbym wrócić do sprawy trałowania. Rozumiem, że liczą państwo na to, że trał zostanie odnaleziony. Rozumiem, że trałowanie min jest potrzebne, gdyż miny są pierwszym problemem, który wiąże się z zapewnieniem bezpieczeństwa polskim żołnierzom. Czy posiadanie jednego trału jest wystarczające? Byli oficerowie zwracają uwagę na ten problem w nadsyłanych do mnie listach. W tej sprawie otrzymałem co najmniej 3 listy. Sądzę, że takie listy otrzymał również pan minister. Oficerowie piszą, że należy zwrócić uwagę na sprawy dotyczące bezpieczeństwa polskich żołnierzy. Na razie wydaje się, że miny są głównym zagrożeniem. Druga uwaga dotyczy pojazdów Hammer. Kiedy byliśmy z wizytą w Stanach Zjednoczonych Amerykanie mówili nam, że na własne potrzeby otrzymują tylko 20 proc. pojazdów najnowszej generacji. Może to oznaczać, że Polskich żołnierzy nie traktują wcale najgorzej. Jednak po te pojazdy ciągle musimy oczekiwać w kolejce.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dlatego wolałbym usłyszeć o propozycji rozwiązania tego problemu przy pomocy polskiego przemysłu zbrojeniowego. Amerykanie potrafią wydać rocznie 500 mld dolarów na wojsko i wojnę. Jednak mają inne priorytety, jeśli chodzi o sprzęt i nowe technologie. Jednak do tej pory nie rozwiązali problemu związanego z dopancerzeniem samochodów, które służą do powszechnego użytku w tego typu misjach. Nie wiadomo, kiedy ten problem rozwiążą. Wrócę jeszcze do mojej pierwszej wypowiedzi. Chciałbym sprostować wypowiedź pana ministra. Nie dworowałem sobie z żołnierzy ani z ich bezpieczeństwa. Nigdy tego nie robiłem. W związku z ostatnią wypowiedzią pana ministra chciałbym stwierdzić, że wotum nieufności dotyczy ministra obrony narodowej, a nie wojska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MinisterAleksanderSzczygło">Chcę odpowiedzieć na pytania zadane przez posła Zbyszka Zaborowskiego. W Afganistanie mamy w tej chwili trzy trały „Bożena”. Ich liczba jest wystarczająca. Problem nie dotyczy liczebności tych maszyn. Głównym problemem jest to, że w Afganistanie potrzebne są cięższe maszyny do trałowania. Dotychczasowe wypadki dotyczące pojazdów Hammer oraz transporterów „Rosomak” pokazują, że jest to główny problem. Dlatego już w najbliższym czasie do Afganistanu zostaną wysłane maszyny inżynieryjno-drogowe. Są to ciężkie maszyny na gąsienicach na podwoziu czołgu T-72. Są to maszyny używane do neutralizowania min i ładunków wybuchowych w szerszym zakresie, na drogach, które z reguły są drogami polnymi. Być może pojazdy te będą jeździły wolniej. Jednak mają one większe możliwości neutralizowania niebezpieczeństw związanych z ładunkami wybuchowymi. Na szczęście do tej pory takie ładunki nie zrobiły nikomu krzywdy. Jednak nikt nie wie, jak dużych ładunków mogą użyć terroryści. Na pewno obserwują naszych żołnierzy i wyciągają wnioski z ich działania i zachowania. My także musimy wyciągać wnioski. Dlatego mówiłem już wcześniej o powołaniu zespołu, którego celem jest szybkie i elastyczne reagowanie na wszystko to, co zdarza się w misjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">W trakcie dyskusji nie zgłoszono wniosku o odrzucenie odpowiedzi na dezyderat. W tej sytuacji uznaję, że Komisja przyjmuje odpowiedź na dezyderat. Przypomnę państwu, że Komisja uchwaliła dezyderat nr 2 w dniu 23 maja 2007 r. Odpowiedź na ten dezyderat została przygotowana przez ministra obrony narodowej na piśmie w dniu 4 września 2007 r. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Uznaję, że propozycja została przyjęta. Komisja przyjęła odpowiedź ministra na dezyderat nr 2 Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Rozumiem, że posłowie zapoznali się wcześniej z tym projektem. Można powiedzieć, że ustawa ma charakter porządkujący, zwłaszcza w odniesieniu do terminologii. Proszę pana ministra o przedstawienie tego projektu. Myślę, że może pan to zrobić w dużym skrócie. Ustawa jest dość krótka. Wiadomo, że chodzi w niej przede wszystkim o wprowadzenie terminów dotyczących planowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMONJacekKotas">Przedstawiam państwu rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, że potrzeba nowelizacji obowiązującej obecnie ustawy wynika z konieczności zharmonizowania narodowego okresu i cyklu planowania oraz programowania obronnego z procedurami obowiązującymi od dwóch lat w Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. Pragnę państwa poinformować, że do tej pory obowiązywał u nas 6-letni okres planistyczny. Plany były realizowane w systemie kroczącym. Mieliśmy także dwuletni cykl opracowywania programów. W czerwcu 2004 r. Komitet Planowania Obronnego NATO zaakceptował nowe procedury planowania obronnego NATO. Przewidują one 10-letni okres planistyczny w systemie kroczącym oraz 4-letni cykl opracowywania programów, z możliwością ich aktualizacji co 2 lata. W związku z tym zaistniała konieczność podjęcia działań legislacyjnych w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzstanuwMONJacekKotas">Celem nowelizacji ustawy jest zapewnienie warunków do dalszej sprawnej realizacji prac związanych z przebudową i modernizacją techniczną oraz finansowaniem Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt dostosowuje okresy i cykle planistyczne do nowych warunków określonych przez NATO. Przewiduje określanie przez Radę Ministrów szczegółowych kierunków przebudowy i modernizacji sił zbrojnych na kolejny okres planistyczny. Przewiduje także składanie przez Radę Ministrów Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej stosownej informacji o kierunkach przebudowy i modernizacji sił zbrojnych oraz o wykonaniu programu lub wprowadzeniu przez ministra obrony narodowej na kolejny okres planistyczny programu rozwoju sił zbrojnych. Wejście w życie proponowanych w projekcie zmian nie spowoduje żadnych dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa. Projektowana ustawa nie będzie oddziaływała na rynek pracy. Jednocześnie chciałbym państwa poinformować, że przedmiot regulacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Otwieram dyskusję ogólną o tym projekcie. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Biuro Legislacyjne ma pewne uwagi do tego projektu. Czy mogę je zgłosić w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Bardzo proszę o zgłoszenie tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">W zmianie nr 1 zdefiniowane zostały szczegółowe kierunki przebudowy i modernizacji sił zbrojnych. Proponujemy, żeby w zmianie nr 1 lit. b), w ust. 4 mówić o informacji dotyczącej szczegółowych kierunków przebudowy i modernizacji sił zbrojnych na kolejny okres planistyczny. Sądzimy, że w tym przepisie chodzi właśnie o te szczegółowe kierunki przebudowy i modernizacji. Podobną poprawkę należałoby wprowadzić do treści ust. 3. Po przyjęciu tej poprawki nie będzie potrzebne odwołanie, które zamieszczone zostało w treści tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Mam nadzieję, że sugestia Biura Legislacyjnego jest dla wszystkich jasna. Zaproponowano uproszczenie przepisów w taki sposób, żeby nie było potrzeby odwoływania się do definicji. Myślę, że jest to poprawka o charakterze porządkującym, technicznym. Czy ta poprawka może zostać przyjęta w formie autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMONJacekKotas">Tak. Możemy przyjąć tę propozycję i wprowadzić ją do projektu w drodze autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Czy Biuro Legislacyjne ma inne uwagi do tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Nie. Przedstawiłem państwu wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Nie widzę zgłoszeń. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy. Przypomnę, że do projektu wprowadzona została poprawka, którą zaproponował przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Zwracam uwagę na to, że nasza propozycja dotyczyła wprowadzenia do projektu dwóch poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Jest oczywiste, że chodzi tu o dwie poprawki. Jednak potraktowaliśmy je łącznie, gdyż dotyczą tej samej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorMirosławWiśniewski">Poprawki dotyczą treści ust. 3 i 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Właśnie tak jest. Dziękuję za te wyjaśnienia. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła pozytywną opinię o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Na tym zakończyliśmy pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 1955.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Proponuję, żeby Komisja wyznaczyła 3-dniowy termin zaopiniowania tego projektu przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Stwierdzam, że Komisja wyznaczyła termin zaopiniowania projektu przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji do tego projektu została poseł Jadwiga Zakrzewska. Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Czy pani poseł wyraża zgodę? Tak.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Kto z państwa jest za wyborem poseł Jadwigi Zakrzewskiej na sprawozdawcę Komisji? Stwierdzam, że Komisja wybrała poseł Jadwigę Zakrzewską na sprawozdawcę przy 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie ostatniego punktu porządku dzisiejszych obrad. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie wiem, czy Komisja będzie musiała odbyć jeszcze jedno posiedzenie. Jeśli tak się nie stanie, to już teraz dziękuję państwu za współpracę. Jeśli będę mógł powtórzyć te podziękowania na następnym posiedzeniu Komisji, to zrobię to z wielką przyjemnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełHenrykMłynarczyk">Przepraszam za to, że zabieram głos w sprawach różnych. Musiałem na chwilę wyjść z posiedzenia Komisji. Kiedy wróciłem okazało się, że Komisja zakończyła już pracę nad rozpatrzeniem wniosku o wyrażenie wotum nieufności ministrowi obrony narodowej. Moja uwaga dotyczy postawy posła Krzysztofa Sikory, który zgłosił wniosek o zamknięcie dyskusji i niezwłoczne przystąpienie do głosowania. Jednak później pan poseł nie miał już czasu na to, żeby wziąć udział w głosowaniu. Myślę, że taka postawa świadczy o tym, iż wniosek o wyrażenie wotum nieufności nie miał podstaw merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Posłowie wyrazili swój stosunek do tego wniosku w głosowaniu. Przypomnę, że wniosek o zakończenie dyskusji i niezwłoczne przystąpienie do głosowania został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczącyposełBogdanZdrojewski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>