text_structure.xml 111 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanuszSzymański">Witam wszystkich gości i członków Komisji. Otwieram posiedzenie połączonych Komisji: Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej, a robię to w imieniu pana przewodniczącego Piotra Buczkowskiego i własnym. Dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest rozpatrywaniu w dalszym ciągu projektu ustawy o przedsiębiorczości komunalnej, na podstawie przedłożenia powołanej do rozpatrzenia tej ustawy podkomisji, która pracowała pod przewodnictwem pana posła J. Pawlickiego. Poseł Pawlicki jest dzisiaj obecny na posiedzeniu i będzie nam służył pomocą w interpretacji zapisów przedstawionych przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę upewnić się, czy jesteście państwo w posiadaniu uwag dostarczonych przez prof. S. Biernata w materiale z dnia 23 stycznia br., jaki otrzymaliśmy na piśmie, skierowanym do pana posła Buczkowskiego i do mnie. Pytam również, czy macie państwo uwagi zgłoszone przez prof. Rabską w piśmie z dnia 22 stycznia br., skierowanym do Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej. Na poprzednim posiedzeniu ustaliliśmy, że otrzymamy projekt rozporządzenia, który przesłał nam pan dyr. Jankowiak z URM, za co dziękuję. Mogę więc uznać, że otrzymaliście państwo te wszystkie dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę jeszcze spytać, kto jest obecny na naszym posiedzeniu z ramienia Urzędu Rady Ministrów? Obecni są pan dyr. Jankowiak i pani Boniecka. Chcę poinformować członków Komisji, że przeprowadziłem rozmowę z ministrem Strąkiem, który obiecał mi, iż rząd na naszym posiedzeniu będzie reprezentowany przez pana ministra Wojciechowskiego, którego jednak nie widzę na sali. Powstaje zatem problem pełnomocnictwa, pytam, czy pan dyr. Jankowiak ma pełnomocnictwo do zajmowania wiążącego stanowiska w poruszanych sprawach i w imieniu Urzędu Rady Ministrów czy szerzej pojętego gabinetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorwUrzędzieRadyMinistrówWojciechJankowiak">Chcę wyjaśnić, że minister Wojciechowski akurat w dniu dzisiejszym nie może uczestniczyć w posiedzeniu, za co przeprasza, będzie natomiast obecny na następnych posiedzeniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorwUrzędzieRadyMinistrówWojciechJankowiak">Natomiast co do pełnomocnictwa w sprawach dotyczących rozpatrywanego projektu ustawy, to stanowisko rządu zostało wypracowane wobec pierwotnego projektu, gdyby więc dyskusja w zasadniczy sposób odbiegała od przyjętego stanowiska rządu, to ja - niestety - nie mam pełnomocnictw do zajmowania stanowiska w imieniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do rozpatrywania projektu ustawy. Przypomnę, że zakończyliśmy prace na art. 20 i powstał problem rozstrzygnięcia, czy art. 21 w przedstawionym kształcie, odsyłający do aktu wykonawczego regulującego szczegółowe zasady - podkreślam, że chodzi o zasady - gospodarki finansowej zakładów użyteczności publicznej ma być utrzymany w przedstawionym brzmieniu, czy też nie. Sprawa ta była przedmiotem dyskusji na poprzednim posiedzeniu Komisji i doszliśmy do wniosku, że podstawowe zasady gospodarki finansowej zakładów użyteczności publicznej należy umieścić w samej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJanuszSzymański">Prosiłem naszego eksperta prof. Dziembowskiego o przygotowanie i przedstawienie nam ekspertyzy w tej sprawie. W pierwszej kolejności oddam więc głos prof. Dziembowskiemu, który podzieli się z nami swoją opinią w tej sprawie, po czym będziemy ją rozstrzygali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZygmuntDziembowski">Długo zastanawiałem się nad wykonaniem powierzonego mi zadania, polegającego na przygotowaniu propozycji włączenia najważniejszych postanowień rozporządzenia do ustawy i napotkałem na opory wynikające z następujących przyczyn. W rozporządzeniu podane są regulacje szczegółowe, które z całą pewnością nie mogą znaleźć się w ustawie, gdyż rozsadziłyby one konstrukcję ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZygmuntDziembowski">W wyniku kilkudniowych przemyśleń przygotowałem więc propozycję legislacyjną, która jest pewnym kompromisem. To znaczy - najważniejsze postanowienia dotyczące gospodarki finansowej zakładów użyteczności publicznej zostałyby przeniesione z rozporządzenia do ustawy, a te postanowienia, które można by logicznie wydedukować z przepisów ustawy, zostałyby pominięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanuszSzymański">Przepraszam, że przerywam panu profesorowi, ale pański materiał jest w tej chwili powielany. Miałbym więc prośbę, aby pan profesor przedstawił na razie tylko podstawowe zasady, które proponuje pan włączyć do projektu ustawy, abyśmy mogli wymienić poglądy nie tracąc czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZygmuntDziembowski">Do ustawy zostało włączone wszystko to, co powinno się w niej znaleźć. Poza ustawą pozostały dwa zagadnienia. Po pierwsze: szczegółowe reguły odnoszące się do zwiększania i zmniejszania funduszy, których konstrukcja i model zostały zamieszczone w ustawie. Po drugie, proponuję, aby nie zamieszczać w ustawie wyjątków od zasady samowystarczalności finansowej w zakresie cen, które to wyjątki odnoszą się właściwie do dwóch dziedzin: do komunikacji zbiorowej i lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZygmuntDziembowski">Sprawa lokali mieszkalnych jest rozwiązana w ustawie o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Co do komunikacji zbiorowej, to kwestia ta jest rozwiązywana poprzez praktykę i zakłada się, że w tej dziedzinie zasada samowystarczalności finansowej nie musi, choć powinna być realizowana.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZygmuntDziembowski">Regulacji z zakresu dwóch wymienionych dziedzin, choć są one bardzo ważne, proponuję nie zamieszczać w ustawie z uwagi na to, że są to regulacje zbyt szczegółowe. Natomiast wszystkie inne kwestie z pewnymi modyfikacjami, wynikającymi z ukazania się ustawy o rachunkowości, zostały uwzględnione w przedstawionych przez nas propozycjach zmian i uzupełnień, które niebawem członkowie Komisji otrzymają na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanuszSzymański">Idąc linią wytyczoną wieloma orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego trzeba stwierdzić, że Trybunał wypowiada się w tym duchu, iż ustawy powinny precyzować zasady, natomiast rozwinięcie tych zasad powinno być zawarte w rozporządzeniach wykonawczych. Nie jest więc właściwe, aby w akcie wykonawczym ustawodawca konstytuował zasady, to jest, aby w akcie niższego rzędu od ustawy zawarte było określenie: „zasady gospodarki finansowej zakładów...”. Te sprawy powinna regulować ustawa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJanuszSzymański">W związku z powyższym, właściwie nie możemy rozpocząć dyskusji, zanim nie otrzymamy do ręki tekstu przygotowanego przez prof. Dziembowskiego. Czy w tej sprawie zechciałby się wypowiedzieć ktoś z posłów lub ktoś z ekspertów, ewentualnie zaproszeni goście, reprezentanci organizacji pozarządowych?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę spytać pana profesora, ile postanowień proponuje pan wprowadzić do ustawy, czy miałby to być jeden wieloustępowy artykuł dodatkowy, czy też kilka artykułów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZygmuntDziembowski">Niektóre artykuły ustawy będą wymagały uzupełnienia o dodatkowe postanowienia. Co do odrębnych przepisów uzupełniających ustawę, to proponujemy, aby obecny art. 21 uzyskał oznaczenie art. 20, którego obecny tekst byłby ust. 1 tego artykułu, zaś następne ustępy zostałyby dodane.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZygmuntDziembowski">Poza tym w ustawie znalazłyby się dodatkowe dwa artykuły. Pierwszy z nich dotyczyłby funduszów tworzonych w przedsiębiorstwie użyteczności publicznej. Ze względu na to, że majątek trwały zakładu jest własnością gminy, w zakładzie istniałyby dwa fundusze: fundusz mienia komunalnego zakładu i fundusz zakładu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZygmuntDziembowski">Drugi nowy artykuł dotyczy rachunkowości zakładu użyteczności publicznej i ewentualnej weryfikacji rachunkowości prowadzonej przez regionalne izby obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZygmuntDziembowski">Zatem nasze propozycje polegają na uzupełnieniu istniejących artykułów ustawy i na wprowadzeniu dwóch nowych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanuszSzymański">Dziękuję za wyjaśnienie. W związku z tym, że czekamy jeszcze na przygotowywany tekst, chcę przypomnieć, iż na poprzednim posiedzeniu nie uzyskała akceptacji propozycja pani prof. Rabskiej polegająca na uregulowaniu zasad gospodarki finansowej zakładów użyteczności publicznej w odrębnej ustawie. Większość z nas nie zgodziła się z tym poglądem, uważają, że należy te regulacje włączyć do omawianej ustawy, tym bardziej że akt wykonawczy jest już w zaawansowanej fazie przygotowań, o czym przekonaliśmy się, mając w ręku projekt rozporządzenia przesłany nam przez pana dyr. Jankowiaka.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJanuszSzymański">Propozycje pana prof. Dziembowskiego zostały już powielone i rozdane państwu. Pierwsze uwagi dotyczą zharmonizowania stosownej w ustawie terminologii. Prosiłbym przedstawicielkę Biura Legislacyjnego KS, aby potwierdziła moje słowa, gdyż wydawało mi się, że na poprzednim posiedzeniu przyjęliśmy uzgodnioną terminologię w sprawie określenia „majątek”, przyjęliśmy to zresztą za namową przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Owszem, lecz przyjęty został termin „środki trwałe”, bez wyrazu „nabyte”. Określenie: „majątek trwały nabyty” też jest uzupełnionym określeniem, gdyż przyjęte zostało pojęcie „majątku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanuszSzymański">Przyjęliśmy te terminy za namową przedstawiciela Ministerstwa Finansów, którego proszę o to, aby odniósł się do propozycji zawartych w piśmie prof. Dziembowskiego, dotyczących ustawy o rachunkowości, która była cytowana na poprzednim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansówJanSikora">Rzeczywiście, na poprzednim posiedzeniu mówiłem o tych kwestiach. Proponowane przez ekspertów uzupełnienia zapisów są w prawdzie nowe, lecz nowa jest również sytuacja prawna. W drugim i trzecim punkcie zgłoszonych uwag zawęża się zakres tych pojęć w stosunku do pojęć przyjętych przez Komisje. Jeśli jednak przyjmiemy zaproponowaną przez ekspertów konwencję, to przedstawione zapisy odpowiadają zapisom ustawy o rachunkowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanuszSzymański">Po szybkim zapoznaniu się z pismem przedstawionym przez prof. Dziembowskiego i prof. Sadowy stwierdzam, że propozycje tych regulacji są dość obszerne i nie sposób zapoznać się z nimi na bieżąco. Wydaje mi się więc, że najlepiej będzie, jeśli przejdziemy teraz do rozpatrzenia przepisów rozdziału 4 ustawy, a gdy pojawi się przerwa w obradach, to odniesiemy się do propozycji prof. Dziembowskiego i prof. Sadowy. Sądzę, że eksperci nie obrażą się na nas za taki tryb procedowania, a gdy pojawi się szansa, to bardziej dogłębnie zanalizujemy ich propozycje.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJanuszSzymański">Zawieszamy więc prace nad propozycjami prof. Dziembowskiego i prof. Sadowy do momentu, gdy zdołamy się szczegółowo z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do rozdziału 4, którego tytuł brzmi: „Spółki z udziałem gminy”. Czy w sprawie tytułu są inne propozycje? Nie ma innych propozycji, więc przyjmujemy tytuł rozdziału 4.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do przepisów art. 22. Zanim szczegółowo będziemy omawiać przepisy tego rozdziału chciałbym zapytać pana posła Pawlickiego przewodniczącego podkomisji, czy chciałby nas uczulić na te kwestie, które budziły trudności i kontrowersje w pracy podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJacekPawlicki">Na wstępie chcę państwa przeprosić za to, że byłem nieobecny na poprzednim posiedzeniu, przyczyną była choroba.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJacekPawlicki">Co do rozdziału 4 projektu ustawy, to chcę powiedzieć, że rozdział ten, podobnie jak cała ustawa, budził liczne wątpliwości zarówno członków podkomisji, jak i ekspertów, co znalazło wyraz w projekcie przedstawionym przez podkomisję, ujętym wariantowo. Ponadto do Komisji wpłynęło pismo prof. Biernata i pana Dudzika, którzy są dziś nieobecni na posiedzeniu i którzy proponują daleko idące zmiany w projekcie w stosunku do przedłożenia podkomisji. Chcę zwrócić tylko uwagę na propozycję prof. Biernata, także przedstawione wariantowo i proponuję, abyśmy przeszli do analizy poszczególnych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanuszSzymański">Dziękuję. Czy generalnie w sprawie przepisów rozdziału 4 ktoś z posłów, a także z zaproszonych gości zechciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJanuszSzymański">Przystępujemy więc do art. 22 ust. 1. Czy ktoś zechce zgłosić uwagi lub zastrzeżenia do ust. 1? Poseł Pawlicki mówi, że przepis ten nie budził wątpliwości w toku pracy podkomisji. Rozumiem więc, że jest zgoda co do tego przepisu i Komisje przyjmują go.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do ust. 2, który jest fatalnie sformułowany i ma następujące brzmienie: „Gmina lub inna komunalna osoba prawna może uczestniczyć w spółce, której nie jest jedynym wspólnikiem lub akcjonariuszem, jedynie wówczas, gdy umowa lub statut gwarantują jej wpływ na działalność spółki”.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełJanuszSzymański">Do tego ustępu mamy zgłoszoną na piśmie dwuwariantową propozycję prof. Biernata, który słusznie zwraca uwagę na to, że z normatywnego punktu widzenia przepis ten ma w gruncie rzeczy charakter deklaratywny.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę zapytać, czy państwo zgłaszacie zmiany do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyZwiązkuMiastPolskichAndrzejBorawski">Związek Miast Polskich proponuje utrzymanie zapisu przedłożonego przez podkomisję. Dopiero dzisiaj pobieżnie zapoznałem się z propozycjami prof. Biernata i stwierdzam, że choć przedłożenie eksperta może wydawać się bardziej konkretne, to niestety nie wyczerpuje ono wszystkich możliwości i pociąga za sobą narzucenie wcale niekoniecznych rygorów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyZwiązkuMiastPolskichAndrzejBorawski">Dam państwu przykład z mojego miasta, a jest to przykład o strategicznym znaczeniu dla Poznania. Miasto Poznań jest udziałowcem spółki - Międzynarodowe Targi Poznańskie. Zaznaczam, że obecnie miasto jest ponownie udziałowcem tej spółki, bo było nim przed II wojną światową, zaś po wojnie w myśl obowiązujących przepisów to, co było uprzednio własnością samorządową, stało się własnością skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczącyZwiązkuMiastPolskichAndrzejBorawski">Decyzja o ponownym przystąpieniu miasta do spółki powzięta została krótko po rozpoczęciu poprzedniej kadencji samorządu terytorialnego. Miasto nie ma więc ani większości udziałów w spółce, ani innych atrybutów, które zostały zapisane w wariantach przedłożonych przez prof. Biernata, niemniej statut spółki mówi, że ważniejsze decyzje są podejmowane większością 2/3 głosów. W związku z tym miasto Poznań ma bezpośredni i stanowiący wpływ na sytuację w spółce - Międzynarodowe Targi Poznańskie. Jest to spółka Prawa handlowego, lecz obecność w niej miasta z punktu widzenia rozwoju Poznania ma kapitalne znaczenie, a dodam tu, że w umowie została zapisana zasada, że ani miasto, ani skarb państwa przez najbliższe 15 lat nie będą partycypować w dochodach spółki, przeznaczając całość zysków na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczącyZwiązkuMiastPolskichAndrzejBorawski">Chciałbym opowiedzieć się za zapisem podkomisji. Myślę, że w przypadku rozpatrywania przez sąd takiej sprawy, gdy trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy umowa lub statut spółki gwarantują gminie wpływ na jej działalność, czy też nie gwarantują - rozstrzygnięcie nie będzie trudne. Na przykład w przypadku spółki Międzynarodowe Targi Poznańskie warunki zapisane w propozycji prof. Biernata nie są spełnione, generalnie biorąc, lecz mimo to miasto ma wpływ na działanie tej spółki, tak dla niego ważnej.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczącyZwiązkuMiastPolskichAndrzejBorawski">Konkludując, raz jeszcze proponuję utrzymanie zapisu przedstawionego przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Rozumiem stanowisko pana przewodniczącego Borawskiego, lecz wydaje mi się, że zapis art. 22 ust. 2 nie nie jest precyzyjny, grzeszy nadmierną ogólnikowością. Moglibyśmy poprawić go w ten sposób, aby wprost zapisać, że statut spółki nadaje gminie uprawnienia, w myśl których decyzje nie mogą być podejmowane wbrew interesom gminy. Myślę, że do propozycji prof. Biernata należy wprowadzić tego rodzaju poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MichałKulesza">Możemy jedynie postąpić następująco: przyjąć propozycje prof. Biernata, tzn. I wariant z zaproponowanych dwóch wariantów, uzupełniając go wyrazami: „gdy umowa lub statut spółki gwarantują jej wpływ na działalność spółki”.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MichałKulesza">Wprawdzie nie bardzo rozumiem, po co potrzebny jest tak szczegółowy zapis, lecz jeśli Komisje uważają, że ust. 2 proponowany przez podkomisję jest zbyt ogólny, to wskazane byłoby takie uzupełnienie, gdyż określenie „wpływ” ma jednoznaczną wymowę.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MichałKulesza">Tego przepisu nie można traktować w sposób formalistyczny. Ma on umożliwiać gminom udział w tych spółkach, w których gminy mają wpływ na działalność. Nie chodzi w tym przypadku o formalny stosunek wielkości udziałów, czy proporcje członków zarządów w spółce. Jeśli mamy więc przyjąć wariant prof. Biernata, to z uzupełnieniem przepisanym z wersji przedłożonej przez podkomisję o brzmieniu: „gdy umowa lub statut gwarantują jej wpływ na działalność spółki”.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MichałKulesza">Istota rzeczy polega bowiem na tym, aby zapisać, że gmina lub inna osoba prawna mogą uczestniczyć w spółce, w której nie są jedynymi akcjonariuszami, jeżeli - w sposób bezpośredni lub pośredni - mają zapewnioną większość głosów w walnym zgromadzeniu wspólników, są uprawnieni do powoływania lub odwoływania większości członków zarządu spółki oraz - tu proponuję uzupełnienie wersji prof. Biernata - „jeżeli umowa lub statut spółki gwarantują jej wpływ na działalność spółki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanuszSzymański">Mam pytanie do prof. Kuleszy, co znaczy określenie „gwarantować wpływ”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichałKulesza">Gwarantować wpływ, tzn. umożliwić to, aby decyzje w spółce nie były podejmowane bez zgody udziałowca, którym jest gmina lub inna osoba prawna. Nie zależy to ani od udziału kapitału w spółce, ani od udziału we władzach spółki, bo statut może tak formułować system decyzyjny, że mimo mniejszego udziału w kapitale i braku większości we władzach spółki, gmina ma zapewniony wpływ na ważniejsze decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanuszSzymański">Mam wątpliwości co do tego, czy zapis ten będzie w praktyce tak interpretowany, jak mówi prof. Kulesza. Pojawiają się zastrzeżenia co do użytego tu terminu - „gwarantują wpływ na działalność spółki”. Rozumiem, że wpływ na działalność spółki można zapewnić poprzez postanowienia statutowe lub poprzez umowę, lecz ten wpływ może mieć różny charakter.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJanuszSzymański">W tej chwili ścierają się dwa poglądy nt. brzmienia ust. 2. Pogląd pierwszy mówi, aby pozostawić ust. 2 w brzmieniu proponowanym przez podkomisję, zaś pogląd drugi, reprezentowany przez pana posła Buczkowskiego, polega na propozycji uzupełnienia tekstu w wersji przedstawionej przez pana prof. Biernata. Proszę, aby pan poseł Buczkowski odczytał dokładnie brzmienie swej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Zaznaczam, że nie jestem prawnikiem, więc zapewne pozostanie kwestia prawidłowego zredagowania mojej propozycji. Chodzi mi o to, aby przy końcu I wariantu przedstawionego przez prof. Biernata dodać tekst o brzmieniu: „albo umowa lub statut spółki uniemożliwia podejmowanie decyzji wbrew stanowisku gminy lub komunalnej osoby prawnej”.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Taki zapis gwarantowałby tego rodzaju konstrukcje statutu lub umowy, aby w ważnych, istotnych dla gminy sprawach, niezależnie od tego, ile ma gmina udziału w spółce, miała ona wpływ na działalność przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanuszSzymański">Wersja ta wprowadza instytucję weta, do którego miałaby prawo gmina lub komunalna osoba prawna w celu sprzeciwienia się decyzjom niekorzystnym z punktu widzenia interesów tych wspólników. Ten zapis bardziej precyzyjnie oddaje intencje zapisania w ustawie gwarancji dla gminy do wywierania istotnego wpływu na decyzje spółki.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy państwo dokładnie odnotowali propozycję zgłoszoną przez posła Buczkowskiego? Jeśli tak, to prosiłbym o wymianę uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EkspertdrCezaryBanasiński">Chcę zauważyć, że wersja zaprojektowana przez prof. Biernata jest oparta na dyrektywie Rady Wspólnot Europejskich dotyczącej przejrzystości udziału instytucji publicznych w spółkach prawa handlowego. Ta konstrukcja nigdy nie wywoływała żadnych wątpliwości, a decyzje w tej kwestii Trybunału Sprawiedliwości oraz orzecznictwo są całkowicie jednolite. Taki stan rzeczy możliwy jest dzięki temu, że przepis ten operuje niedookreślonymi pojęciami.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#EkspertdrCezaryBanasiński">Mogę tu przytoczyć wyroki sądów szwajcarskich lub sądów niemieckich świadczące o tym, że tak naprawdę w przepisie tych chodzi o zapewnienie wpływu instytucji publicznych na decyzje spółek prawa handlowego. Wpływ ten można określać w różny sposób: albo wielkością kapitału, albo możliwością powoływania lub odwoływania większości członków zarządu spółki, albo poprzez zapewnienie większości głosów w zgromadzeniu wspólników.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#EkspertdrCezaryBanasiński">Co się tyczy propozycji pana posła Buczkowskiego, to chyba trudno się z nią zgodzić, gdyż proszę zauważyć, że mówi się tu, iż: „Gmina lub inna komunalna osoba prawna może uczestniczyć w spółce, w której nie jest jedynym wspólnikiem, jeżeli ma bezpośrednio lub pośrednio większość głosów w zgromadzeniu wspólników lub jest uprawniona do powoływania i odwoływania większości członków zarządu spółki, albo umowa lub statut spółki uniemożliwiają podejmowanie decyzji wbrew stanowisku gminy...”.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#EkspertdrCezaryBanasiński">Sądzę, że nie da się w ustawie przewidzieć wszystkich sytuacji, które mogą wystąpić w praktyce, możliwości jest tu bardzo wiele, natomiast propozycja, którą przeczytałem jest wewnętrzne sprzeczna.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#EkspertdrCezaryBanasiński">Z tego względu opowiadam się za pozostawieniem zapisu przedstawionego przez podkomisję: „gdy umowa lub statut gwarantują jej wpływ na działalność spółki”. Przy takim zapisie sąd nie będzie miał problemu z rozstrzygnięciem, czy gmina ma zapewniony wpływ na działalność spółki, czy też go nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałKulesza">Wobec przedstawionej argumentacji wycofuję się ze zgłoszonej uprzednio przeze mnie propozycji uzupełnienia wersji przedstawionej przez prof. Biernata i podtrzymuję wersję podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanuszSzymański">Nasi eksperci proponują, aby ust. 2 pozostawić bez zmian. Mamy również propozycję zgłoszoną przez pana posła Buczkowskiego. Czy ktoś zechce jeszcze zabrać głos w omawianej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Chcę tylko podtrzymać wersję opracowaną przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanuszSzymański">Zachęcam, aby państwo wyrazili swe stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorWojciechJankowiak">My wypowiadamy się za wersją przedstawioną przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pragnę zapytać pana posła Buczkowskiego, czy podtrzymuje swą propozycję, jakie jest ostateczne stanowisko pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Chciałbym poprosić pana dr. Banasińskiego, aby przytoczył dokładne brzmienie ust. 2, bo jak rozumiem, pan opowiada się za wersją prof. Biernata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanuszSzymański">To nieporozumienie, dr Banasiński zdecydowanie opowiada się za wersją podkomisji - tak zrozumiałem tę wypowiedź. Pytam, czy pan przewodniczący Buczkowski podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">W świetle argumentów, na które powoływał się dr Banasiński mówiąc, że orzecznictwo europejskie opiera się na przepisie podobnym do wersji proponowanej przez podkomisję, wycofuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pan dr Banasiński mógłby nam dokładniej wyjaśnić tę kwestię z powołaniem się na podobne konstrukcje występujące w państwach Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EkspertdrCezaryBanasiński">Na przykład w Republice Federalnej Niemiec ustawodawstwo gwarantuje osobom prawnym wpływ na działalność spółek prawa handlowego nawet wtedy, gdy osoby publiczne mają mniejszościowe udziały w tych spółkach, lecz struktura akcjonariatu po drugiej stronie jest tak rozproszona, iż wpływ instytucji publicznych jest zapewniony w 100%. Taki był np. werdykt sądu w sprawie spółki Veba.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#EkspertdrCezaryBanasiński">Konstrukcja zastosowana w art. 22 ust. 2 jest konstrukcją prawidłową, gwarantującą wpływ gminy na działalność spółek Prawa handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanuszSzymański">Krótko mówiąc, chcę się jednak jeszcze upewnić, czy przepis ten w wersji podkomisji pozwala tak sformułować postanowienia umów lub statutów spółek, że gmina będzie miała zagwarantowany wpływ na treść podejmowanych decyzji, związanych z działalnością tych spółek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EkspertdrCezaryBanasiński">Pojęcie gwarantowanego wpływu jest pojęciem niedookreślonym. Chodzi tu o rzeczywisty wpływ na decyzję spółki, a kryteria tego wpływu przyjmowane dla przedsiębiorstw mieszanych z udziałem gmin lub innych instytucji publicznych są bardzo różne. Wpływ ten zapewnia się albo przez większość kapitału osoby publicznej w spółce, albo poprzez większość głosów w zgromadzeniu wspólników, albo poprzez zapis o decyzjach dotyczących zarządu spółki. Kryteria tego wpływu są różne, w związku z czym w ustawie trzeba przyjąć pojęcie możliwie jak najszersze, które ułatwi sądowi wydanie bez trudności orzeczenia w razie wystąpienia sporu na tym tle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Mam dodatkowe pytanie do ekspertów. Przepisy Kodeksu handlowego, o których mówił pan dr Banasiński, zapewniają możliwość wpływu gminy na decyzję spółki. Czy można by podać przykłady, gdy gmina ma mniejszość udziałów w spółce, a ma rzeczywisty istotny wpływ na jej działalność? Jakie powinno być wtedy statutowe sformułowanie gwarantujące ten wpływ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EkspertdrCezaryBanasiński">Istnieje instytucja tzw. złotej akcji, która gwarantuje, że chociaż gmina ma mniejszościowy udział w spółce prawa handlowego, to ma zagwarantowany wpływ na każdą istotną dla spółki decyzję. Bez kłopotu można to zapewnić w statucie spółki na podstawie przepisów Kodeksu handlowego, jest to tylko kwestia właściwego sformułowania statutu lub umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanuszSzymański">Sprawa polega na wymuszeniu w statucie spółki np. tego rodzaju zapisów jak zasada jednomyślności przy podejmowaniu decyzji itd. Zatem pan dr Banasiński potwierdza, że na tle zapisu sformułowanego przez podkomisję możliwe jest zapewnienie gminie rzeczywistego wpływu na funkcjonowanie spółki, której jest udziałowcem. Oczywiście zdarzać się będą spory sądowe na tym tle, lecz nie jest to już kwestia ustawowych zapisów, lecz sądowych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełJanuszSzymański">Dr Banasiński jednocześnie stwierdza, że proponowana przez podkomisję wersja ust. odznacza się pewnym luzem normatywnym, co daje gminie szansę zagwarantowania w różny sposób swego wpływu na funkcjonowanie spółki.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełJanuszSzymański">Sądzę, że dobrze jest, iż tak długo dyskutujemy na temat ust. 2. Lepiej wyjaśnić sobie teraz wszelkie wątpliwości, byłoby gorzej, gdyby wątpliwości związane z interpretacją tego przepisu pojawiały się w praktyce. Miejmy świadomość, że w obecnej kadencji Sejmu ustawa o przedsiębiorczości gmin należy do trudniejszych i ważniejszych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W związku z wątkiem podniesionym przez pana przewodniczącego chcę powiedzieć, że to Kodeks handlowy dopuszcza zarówno akcje uprzywilejowane, jak i tzw. złotą akcję oraz możliwość zapisania klauzuli umownej lub klauzuli statutowej, w myśl których udziałowcom mniejszościowym portfela służy prawo mianowania większości zarządu spółki. Kodeks handlowy dopuszcza znaczną swobodę co do treści zawieranych umów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Chcąc więc być udziałowcem spółki, zapewniając sobie wpływ na decyzje gmina będzie musiała dopełnić warunki takiego sformułowania umowy, która by to gminie gwarantowała. Tak rozumiem ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Poseł Mazurkiewicz wyjaśnił wątpliwość, którą chciałem podnieść. Mianowicie nasuwało mi się pytanie, czy wobec podrzędności takiego aktu prawnego, jakim jest statut, wobec takiego aktu prawnego, jakim jest Kodeks handlowy, niemożliwa byłaby procedura zakwestionowana postanowień statutowych? W świetle wyjaśnienia mego przedmówcy okazuje się, że z tej drogi prawnej nie będzie można skorzystać, aby pozbawić gminę uprawnień, gdyż Kodeks handlowy dopuszcza odpowiednie możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MichałKulesza">Chcę zaznaczyć, że chociaż zwrot „wpływ na działalność spółki” jest zwrotem luźnym, niedookreślonym, to jest on wyraźny w tym sensie, że zapewnia warunki dla przestrzegania tego przepisu. Sąd jest w stanie sprawdzić, czy statut i umowa spółki gwarantują, czy nie gwarantują wpływu gminy na działalność spółki.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MichałKulesza">W ustawie nie da się zapisać wszystkich możliwości i sytuacji, które mogą wystąpić w życiu. Oczywiste więc jest, że wobec tego konieczny będzie niekiedy arbiter zewnętrzny, a arbitrem tym w każdym przypadku spornym będzie sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKS">Mam pytanie do wszystkich zgromadzonych. Przepis, o którym mówimy jest adresowany do rad gmin, do zarządów gmin, ewentualnie do zarządów komunalnych osób prawnych. To osoby zasiadające w tych organach muszą wiedzieć, co im wolno i czego im nie wolno i jakie uprawnienia mogą uzyskać w związku z udziałem w spółce.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKS">W związku z tym pytam, w ilu gminach w Polsce znane jest orzecznictwo Trybunału Europejskiego, o którym mówił pan dr Banasiński? Przepis ten, jak zresztą wszystkie przepisy ustawy, muszą być czytelne dla ludzi kierujących np. gminą w Kaliszu i podejmujących decyzję o założeniu spółki bądź przystąpieniu do niej. Czy osoby te będą musiały zapoznawać się z orzecznictwem Trybunału Europejskiego?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKS">Następne pytanie. Każdy udziałowiec i każdy akcjonariusz spółki ma wpływ na jej działalność poprzez udział w walnym zgromadzeniu lub w zgromadzeniu akcjonariuszy. Zatem koncepcja wpływu, który nie jest do końca zdefiniowany, jest trudną koncepcją z punktu widzenia orzecznictwa sądowego. Na przykład wpływ na działalność spółki może oznaczać prawo oddania jednego głosu podczas zgromadzenia akcjonariuszy. To także jest forma wpływu, z tym że inny jest ten wpływ, jeśli dysponuje się jednym głosem, a inny, gdy dysponuje się 10% lub więcej udziałów.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKS">Sądzę, że stopniowanie wpływu akcjonariuszy na działalność spółki czyniłoby omawianą ustawę czytelniejszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełZygmuntJakuczyk">Myślę, że można rozwiać tę wątpliwość, wpisując w ust. 2 po wyrazach: „lub statut gwarantują jej” wyraz „decydujący”. Wtedy przepis jednoznacznie mówiłby o zapewnieniu gminie decydującego wpływu na działalność spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanuszSzymański">Tak więc w toku dyskusji pojawiła się dodatkowa propozycja pana posła Jakubczyka. Chcę jeszcze spytać pana dr. Banasińskiego, czy mógłby nam tu zacytować za ustawodawcą niemieckim lub za ustawodawcą francuskim przepis, który gwarantuje gminie lub innej osobie prawnej wpływ na działalność spółki prawa handlowego. Zakładam, że omawiana ustawa ma swoją genealogię w przepisach niemieckich czy przepisach francuskich, chodzi o to, abyśmy mogli porównać, jakie rozwiązania prawne stosuje się w ustawodawstwie zachodnioeuropejskim.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJanuszSzymański">Często bowiem dzieje się tak, że wyważamy drzwi, które od dawna są otwarte. Ustawodawstwo państw Unii Europejskiej dawno rozstrzygnęło sprawy, nad którymi my teraz dopiero debatujemy. Mogę zgodzić się z poglądem przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz KS, że działacze gminy nie mogą i nie muszą wiedzieć, jakie są rozwiązania prawne stosowane w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJanuszSzymański">Liczę też na to, że nasi eksperci dr Banasiński i prof. Kulesza odnotowali te wątpliwości i ustosunkują się do nich, a także do propozycji, którą zgłosił poseł Jakubczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPrzekształceńWłasnościowychEdwinGóral">Chcę powiedzieć kilka słów nt. domniemanej nieporadności władz Kalisza. W Kaliszu powstała spółka z udziałem kapitału angielskiego, która we wzorowy sposób zorganizowała komunikację miejską. Zatem uważam, że nie ma powodu, aby niepokoić się o to, iż zarząd gminy lub jej inny organ nie poradzi sobie z należytą wykładnią omawianego przepisu. W świetle dotychczasowych doświadczeń takie obawy nie wydają mi się uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielBiuraReformyAdministracjiPublicznejUrzęduRadyMinistrówJanuszWarakomski">Chcę zwrócić uwagę na art. 26 projektu ustawy, który to artykuł mówi, że wszystkie umowy i statuty spółek są przedkładane regionalnej izbie obrachunkowej, a chyba nikt nie będzie kwestionował kompetencji regionalnej izby obrachunkowej w sprawach, o których mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanuszSzymański">Apeluję, aby przebijający przez niektóre wypowiedzi wojowniczy duch nieco ostudzić na rzecz racjonalnej oceny omawianych przepisów. Wprawdzie my nie zakładamy działania w złej wierze, choć jak wykazuje ostatnia praktyka, naczelne organy państwa mogą działać w złej wierze. Zapewne w małej konstytucji za często powtarza się wyraz „może”, gdyby konstytucyjne zapisy były sformułowane bardziej jednoznacznie, nie byłoby tylu wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJanuszSzymański">Projekty przepisów należy więc analizować dokładnie, po to, aby były one precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Co do propozycji posła Jakubczyka, to optowałbym jednak za tym, aby niezależnie od powoływania się na orzecznictwo organów Unii Europejskiej, przede wszystkim uwzględniać u nas obowiązujące zasady Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Odnośnie do brzmienia art. 22 ust. 2, to chyba byłoby dobrze - to pytanie kieruję do ekspertów - aby słownictwo tego przepisu w jakiś sposób związać z zawartym w Kodeksie handlowym pojęciem akcji uprzywilejowanych. W świetle dokonanej tu wymiany uwag, proponowany zapis: „gwarantują jej wpływ na działalność spółki” jest chyba zapisem zbyt słabym, bo np. wpływ na działalność spółki gwarantuje mi także jako akcjonariuszowi prawo żądania przeprowadzenia kontroli w spółce. Jest to również realny wpływ, choć nie jest to wpływ wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kodeks handlowy wyraźnie określa pojęcie akcji uprzywilejowanych, precyzuje związane z nimi uprawnienia. Można by więc uzupełnić omawiany przepis w tym kierunku, co byłoby z korzyścią dla czytelności tego ustępu i dla związanego z nim orzecznictwa sądowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę się upewnić, czy poseł Mazurkiewicz zgłasza w konkluzji jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Można albo dodać w tym ustępie wyraz „decydujący”, albo też uzupełnić ten przepis w tym duchu, że akcje uprzywilejowane zapewniają decydujący wpływ na działalność spółki. Wydaje mi się, że dodanie wyrazu „decydujący” jest propozycją najtrafniejszą, bo gdybyśmy dodali - istotny wpływ, to mogłoby to wywołać spór interpretacyjny, co znaczy określenie - istotny wpływ.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Logika omawianego przepisu jest następująca. Po pierwsze, mowa jest tu o jednoosobowej spółce z udziałem gminy, jeżeli zaś ma to być spółka z udziałem innych podmiotów, to gmina powinna mieć w niej zapewnioną taką pozycję, jakby to była jednoosobowa spółka z jej udziałem. Patrząc na ten problem z tego punktu widzenia uważam, że w ust. 2 należy zapisać - decydujący wpływ.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zapis taki może wprawdzie wywołać pewne komplikacje, bo potencjalni wspólnicy także będą chcieli mieć decydujący wpływ na gospodarkę powierzonym im mieniem komunalnym. Jednak logika tego przepisu opiera się - powtarzam - na tym, że spółka ta ma być własnością gminy, albo zgodnie z ust. 3 spółka, w której gmina lub inna komunalna osoba prawna, która w niej uczestniczy, gospodaruje większością kapitału udziałów lub akcji, co stanowi mienie komunalne. W myśl ust. 2, może to być także spółka z udziałem osób trzecich, istotne jest jednak, aby kontrolę nad spółką miał zapewniony podmiot komunalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Uważam, że w przypadku tego przepisu nie potrzeba odwoływać się do prawa niemieckiego lub prawa innych państwa, lecz całkowicie wystarczy odwołanie się do polskiego Kodeksu handlowego. Dopuszcza on, aby statuty poszczególnych spółek gwarantowały takie formy uprzywilejowania gmin i innych podmiotów publicznych jak posiadanie 10% pakietu udziałów, co daje możliwość zwoływania walnego zgromadzenia, zabieranie głosu w sprawach wyboru członków zarządu lub rady nadzorczej, co daje gminie w tym przypadku gwarancję wywierania rzeczywistego wpływu na funkcjonowanie spółki.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Zatem przepisy Kodeksu handlowego sytuują gminę w roli podmiotu, który w wielu sytuacjach decyduje o prawach spółki. Zaznaczam, że dodanie w tym przepisie wyrazu „decydujący” jest bardzo ważne i podkreślam, że nie ma potrzeby powoływania się na jakiekolwiek inne prawo poza polskim Kodeksem handlowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MichałKulesza">Sądzę, że wyraz „decydujący” można zamieścić w tym przepisie. Jeśli Komisje uważają, że określenie to przesądza o rzeczywistym wpływie rady gminy na działalność spółki, to należy przyjąć tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EkspertdrCezaryBanasiński">Zgadzam się z poglądem, że w tym przypadku należy oprzeć się na prawie polskim, jeżeli zaś przytaczamy pewne obce rozwiązania, to mają one tylko ilustracyjne znaczenie. Taka była moja intencja i jak sądzę intencja pana przewodniczącego. Mowa tu oczywiście o polskim Kodeksie handlowym.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#EkspertdrCezaryBanasiński">Nie zgodziłbym się z poglądem, który wskazywał na nadrzędne znaczenie kodeksu wobec umów spółki. Sformułowania o podrzędności i nadrzędności tych aktów prawnych wzięte z prawa publicznego nie bardzo pasują do omawianych przepisów. Statuty i umowy spółki mogą bowiem dowolnie kształtować stosunki między wspólnikami.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#EkspertdrCezaryBanasiński">Zgadzam się, że należy tu dodać wyraz „decydujący”, bo przymiotnik ten jest pewnym kwantyfikatorem określającym wpływ gminy na działalność spółki. Osobiście jednak uważam, że jeśli jest mowa o wpływie na tę działalność, to samo przez się rozumie się, że chodzi o wpływ albo na rozstrzygnięcia organów spółki, albo na podział zysku, albo na decyzje rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#EkspertdrCezaryBanasiński">Opowiadam się, aby w przepisie tym dodać wyraz „decydujący”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełWłodzimierzSitek">Przyłączam się do wniosku, aby uzupełnić ten przepis o przymiotnik „decydujący” i przy okazji chcę odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego, jak przedstawia się podobne rozwiązanie w prawie niemieckim. Cytując za opracowaniem Biura Studiów i Ekspertyz KS stwierdzam, że par. 102 ordynacji gminy Szleswig-Holstein mówi o odpowiednim wpływie przedsiębiorstwa użyteczności publicznego w radzie nadzorczej lub w innym organie kontrolnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanuszSzymański">Myślę, że zbliżamy się do konkluzji i że propozycja panów posłów Jakubczyka i Mazurkiewicza, aby w ust. 2 dodać wyraz „decydujący”, budzi aprobatę członków Komisji. Czy w tej sprawie ktoś wnosi sprzeciw? Nie widzę. W związku z tym uznaję, że brzmienie ust. 2 ze wspomnianym uzupełnieniem zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do ust. 3, który spod działania ust. 2 wyłącza takie przypadki, gdy w spółce uczestniczy więcej niż jedna gmina lub inna komunalna osoba prawna, a większość kapitału spółki (udziałów lub akcji) stanowi mienie komunalne.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełJanuszSzymański">Czy są uwagi w sprawie ust. 3, czy nasi eksperci zechcieliby się wypowiedzieć na temat tego przepisu? Nie widzą potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościJanKrajewski">Powrócę jeszcze do ust. 2. Chodzi mi o to, że dobrze byłoby powiedzieć tu wyraźnie, czy przepis ten ma moc obowiązującą w momencie zawiązywania, rejestrowania spółki, czy w momencie jej trwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy ma pan konkretną propozycję redakcyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielMSJanKrajewski">Sądzę, że jeżeli gmina ma mieć realny, decydujący wpływ na podejmowane przez spółkę decyzje, to powinno się tu dopisać wyrazy: „przez okres trwania tej spółki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanuszSzymański">Myślę, że formuła tego przepisu jest jednoznaczna i odnosi się on do całego toku działalności spółki, a nie tylko do momentu zarejestrowania tego podmiotu. Chyba nie ma co do tego wątpliwości i nie będzie również różnic interpretacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Co do ust. 3, to przepis ten jest na tyle czytelny, że jeśli gmina nie ma większościowego decydującego pakietu udziałów lub akcji, to wiadomo, że nie ma po co przystępować do spółki. Nie ma chyba co do tego wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy ktoś zgłasza jeszcze uwagi do ust. 3? Nie widzę. Zatem art. 22 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do art. 23. Czy są ogólne uwagi do tego artykułu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełJanuszSzymański">Art. 23 ust. 1. Mamy tu zgłoszone poprawki pani prof. Sadowy i prof. Dziembowskiego, polegające na uzupełnieniu główki w ust. 1 oraz przepisu w ust. 1 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełJanuszSzymański">Jeśli chodzi o uzupełnienie główki, to proponuje się, aby zostały w niej dodane wyrazy: „jeżeli zostanie spełniony jeden z następujących warunków”.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełJanuszSzymański">Co do pkt. 1, to eksperci proponują dodanie wyrazów: „w określonej dziedzinie gospodarki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Jeżeli mamy przyjąć poprawkę pani prof. Sadowy i prof. Dziembowskiego, to proponuję, aby w ust. 1 w wierszu drugim główki po wyrazie „jeżeli” postawić dwukropek i dalej mielibyśmy treść pkt. 1 i pkt. 2. Nie musimy dodawać tej części zdania: „jeżeli spełnione zostaną warunki lub jeden z warunków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJanuszSzymański">Rozumiem, że w wersji podkomisji miały być tu spełnione dwa warunki łącznie, natomiast według propozycji prof. prof. Sadowy, Dziembowskiego wystarczy spełnienie jednego z wymienionych w tym przepisie warunków i wtedy już gmina może prowadzić działalność w formie spółki Prawa handlowego poza sferą użyteczności publicznej. Czyli propozycja ekspertów jest propozycją liberalizującą ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełJanuszSzymański">Zwracam się z pytaniem do pana posła Buczkowskiego, czy pańskim zdaniem wystarczy tu zapisanie jednego z wymienionych warunków, czy potrzebne jest spełnienie łącznie obu warunków po to, aby gmina prowadziła działalność w formie spółki poza sferą użyteczności publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Generalnie opowiadam się za tym, że wystarczy spełnienie jednego z wymienionych w tym przepisie warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czyli - propozycja ekspertów z legislacyjnego punktu widzenia jest zapisana poprawnie, gdyż jeżeli zostanie spełniony jeden z następujących warunków, dalej wymienia się te warunki, to gmina może prowadzić działalność poza sferą użyteczności publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MichałKulesza">Najpierw chciałbym podkreślić, że jak sądzę, nie kwestionowana jest poprawka zgłoszona w ust. 1 pkt 1. Nie chodzi bowiem o nie zaspokojone potrzeby rynku lokalnego w ogóle, tylko o nie zaspokojone potrzeby w określonej dziedzinie gospodarki. Tę sprawę przede wszystkim należy przesądzić.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MichałKulesza">Po rozstrzygnięciu powyższej kwestii przechodzimy do głównego dylematu zawartego w omawianym przepisie: czy wymienione w nim przesłanki mają być spełnione łącznie, czy wystarczy każda z nich oddzielnie? Zwracam uwagę na to, że jeżeli zapisze się, że wystarczy spełnienie jednej z wymienionych przesłanek, aby gmina mogła działać poza sferą użyteczności publicznej, to godzimy się tym samym na to, aby niezwykle rozległy obszar działalności gospodarczej gmin był prowadzony za pośrednictwem spółek prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MichałKulesza">W intencji podkomisji przepis ten miał mieć znaczenie interwencyjne, nie zaś takie znaczenie, jakie wiązało się z brzmieniem art. 9 ust. 2 w pierwszej wersji ustawy o samorządzie terytorialnym. Tamten przepis mówił, że gmina może prowadzić działalność gospodarczą poza sferą użyteczności publicznej, jeżeli istnieją nie zaspokojone potrzeby społeczne. Tego rodzaju przepis był w istocie otwarciem na prowadzenie przez gminę działalności gospodarczej w dowolnej dziedzinie wytwórczości, usług itp. Zwracam uwagę na to, że potem nastąpiła zmiana art. 9 ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym, zmiana dokładnie dokładnie o 180 stopni i obecnie przepis ten mówi, że gmina nie może prowadzić działalności gospodarczej wykraczającej poza sferę użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MichałKulesza">Jeżeli zgodnie z poprawką ekspertów, jedna z wymienionych tu przesłanek będzie wystarczała, aby gmina mogła w formie spółki prowadzić działalność poza sferą użyteczności publicznej, to w istocie wracamy do tego stanu prawnego, który był na początku i budził zasadnicze wątpliwości. Przyjęcie rozdzielne tych przesłanek byłoby w istocie niczym innym jak powrotem do „socjalizmu gminnego”.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#MichałKulesza">Podkomisja sądziła, że poza sferą użyteczności publicznej gmina może prowadzić działalność gospodarczą jedynie na zasadzie subsydialności, działalności interwencyjnej, tj. wtedy, gdy na miejscowym rynku dzieje się coś złego. Głównym zaś wyrazem tego, że dzieje się coś złego, jest duże bezrobocie. Gmina powinna więc dać ludziom zatrudnienie, lecz jednocześnie działań w taki sposób, aby nie naruszyć równowagi prywatnego rynku, który istnieje w gminie.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#MichałKulesza">Krótko mówiąc: nawet jeśli w gminie istnieje bezrobocie, lecz nie ma nie zaspokojonych potrzeb rynku lokalnego, to gmina nie może podjąć działalności gospodarczej. Stąd wzięła się propozycja rozwiązania, które zakłada, że obie wymienione tu przesłanki muszą być spełnione łącznie, aby gmina mogła prowadzić działalność poza sferą użyteczności publicznej. Chodzi o to - inaczej mówiąc - aby pozwolić gminie prowadzić działalność gospodarczą, lecz nie zezwolić jej na niszczenie lokalnego rynku. Taka była intencja tego przepisu, co chcę podkreślić po to, abyście państwo rozstrzygając tę kwestię wiedzieli, jakie racje rozważaliśmy na forum podkomisji i dlaczego przyjęliśmy takie, a nie inne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Mam poważne wątpliwości dotyczące redakcji art. 23 ust. 1. Zadam następujące pytanie: czy istnieje jakaś gmina w Polsce, w której nie występowałaby jedna z wymienionych w tym przepisie przesłanek? Czy istnieje u nas gmina, gdzie są zaspokojone potrzeby rynku lokalnego, albo nie byłoby bezrobocia?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Uważam, że taki przepis prowadzi do naciągania prawa, do naginania go dla potrzeb rzeczywistości i dlatego jestem za skreśleniem art. 23 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJanuszSzymański">Zarejestrowałem tę propozycję, potem będziemy ją rozstrzygali łącznie z innymi propozycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MartaSadowy">Jestem współautorką propozycji poprawki, która została zgłoszona do art. 23 ust. 2. Pozwolę sobie na kilka słów uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MartaSadowy">W moim przekonaniu, zapis ten nie jest dopuszczeniem pełnej swobody gospodarczej dla gmin, dlatego że wprowadzone zostały w tym względzie ograniczenia wymienione w pkt. 1 i 2. Zaznaczam, że sprawa zakresu działalności gospodarczej gmin od początku jest sprawą bardzo kontrowersyjną i dyskusyjną, niezależnie od przyjętych, bardzo krańcowych zapisów w ustawie o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MartaSadowy">Przyjęcie ust. 2 zgodnie z proponowaną wersją praktycznie ogranicza możliwość podejmowania przez gminę działalności gospodarczej wykraczającej poza sferę użyteczności publicznej. W pkt. 2 mówi się, że gmina może podjąć działalność gospodarczą tylko wtedy, gdy występuje na jej terenie wysoki poziom bezrobocia strukturalnego, a nawet spełnienie tej przesłanki bez spełnienia pierwszego, zapisanego w tym ustępie warunku nie uzasadnia podjęcia przez gminę działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MartaSadowy">Ponieważ musimy założyć, że ustawa będzie obowiązywała przez stosunkowo długi czas, a być może, iż zjawisko strukturalnego bezrobocia nie będzie tak długowiecznym zjawiskiem, w związku z tym może dojść do sytuacji, która będzie zbliżona do stanu, który znajduje odzwierciedlenie w ustawie o samorządzie terytorialnym. Mianowicie możliwości podejmowania przez gminę działalności gospodarczej poza sferą użyteczności publicznej będą należały do bardzo rzadkich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MartaSadowy">Wydaje mi się, że ograniczenie działalności samorządu terytorialnego tylko do sfery użyteczności publicznej nie jest słuszne. Jeżeli przy omawianiu poprzednich artykułów ustawy nawiązywaliśmy do tego, co obowiązuje w krajach Europy Zachodniej o rozwiniętych strukturach samorządowych, to trzeba powiedzieć, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#MartaSadowy">W Europejskiej karcie samorządu terytorialnego sprawa ta nie jest uregulowana, czyli nie jest przesądzone, że samorząd musi podejmować działalność tylko w sferze użyteczności publicznej. Kwestia ta może być rozwiązywana przez poszczególne kraje według ich uznania.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#MartaSadowy">W świetle doświadczeń, trzeba stwierdzić, że nie istnieje niebezpieczeństwo opanowania przez gminę całego rynku lokalnego z tego powodu, że gmina ma decydujący wpływ na rozwój działalności gospodarczej na swoim terenie. W moim przekonaniu, nie należy tak bardzo obawiać się tego, iż gmina będzie wykorzystywała swą monopolistyczną pozycję i zdominuje rynek lokalny we wszystkich możliwych dziedzinach. Jeżeli bowiem na danym terenie rozwinięta jest przedsiębiorczość prywatna, to budżet gminy czerpie dochody z tego tytułu i nie sądzę, aby gminie bardzo zależało na samodzielnym prowadzeniu działalności gospodarczej w szerokim zakresie. Wygodniej jej chyba będzie wspomagać przedsiębiorczość prywatną i partycypować w jej dochodach.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#MartaSadowy">Bardzo istotną sprawą jest, aby gmina mogła podejmować działalność w sytuacji nie zaspokojonych potrzeb rynku w określonej dziedzinie. W tym przejawia się właśnie interwencyjny charakter działalności gospodarczej gminy, która powinna wkraczać tam, gdzie potrzeby lokalne są nie zaspokojone. Podam tu takie przykłady, jak podejmowanie przez gminę w ramach jej obowiązkowych statutowych zadań, działalności w zakresie remontów, napraw, konserwacji dróg, budownictwa komunalnego. Dlaczego np. w przypadku braku odpowiednio wyspecjalizowanych podmiotów prywatnych gmina nie ma uruchomić własnej wytwórni materiałów budowlanych?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJanuszSzymański">Przepraszam panią profesor, ale myślę, że już dość obszernie zostały przedstawione argumenty przemawiające za poprawką. Z całą pewnością pani profesor mogłaby wygłosić bardzo interesujący wykład na ten temat, niemniej jednak my mamy określony czas i zadania. Sądzę, że racje zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełJanuszSzymański">Pytam czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w tej pasjonującej dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Pani profesor powiedziała to, co ja również chciałem zauważyć. Mamy np. w gminie sytuację strukturalnego bezrobocia; bezrobocie przestałoby być bezrobociem strukturalnym, gdyby w wyniku podjętej przez gminę działalności znalazła się praca dla tych ludzi. W tej sytuacji de facto spółka mogłaby istnieć przez 2–3 miesiące, a później nie byłoby już przesłanek dla jej istnienia, tymczasem nie ma sensu powoływania spółki na tak krótki czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJanuszSzymański">Rozumiem, że pan poseł Jakubczyk podtrzymuje z całą mocą swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyZMPAndrzejBorawski">Chciałbym gorąco zaapelować do państwa o pozostawienie w ustawie w art. 23 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącyZMPAndrzejBorawski">Opowiadamy się za wariantem podkomisji, który jest bardziej restrykcyjny, ale gdyby była wola zliberalizowania tego przepisu, to uważamy, że określone w nim przesłanki prowadzenia działalności gospodarczej gmin poza sferą użyteczności publicznej są ścisłe. Nie jest więc z naszego punktu widzenia rzeczą decydującą, który z wariantów zostanie wybrany, w istocie nie stanowi zbyt wielkiej różnicy to, jaki wariant zostanie przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczącyZMPAndrzejBorawski">Ust. 1 musi być w ustawie, gdyż jego wykreślenie oznaczałoby bardzo istotną lukę legislacyjną. Jako przedstawiciel wielkomiejskiej gminy oraz związku gmin stwierdzam, że nasi prezydenci i burmistrzowie nie są wcale skłonni do podejmowania działalności gospodarczej poza sferą użyteczności publicznej. Jest wręcz przeciwnie. Gdyby było inaczej, brak takiego przepisu mógłby zakłócać rynek lokalny. Jego istnienie jest konieczne, aby zapewnić gminie trwałe dochody z tytułu działalności prywatnych podmiotów gospodarczych. Niekoniecznie gmina musi i chce prowadzić tę działalność na własny rachunek, co może się nawet zakończyć krachem lub przynosić straty.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczącyZMPAndrzejBorawski">Opowiadam się za pozostawieniem ust. 1 zgodnie z przyjętym przez posłów jednym z przedstawionych tu wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJacekPawlicki">Jako przewodniczący podkomisji całkowicie podzielam poglądy wyrażone przez prof. Kuleszę i pana Borawskiego o bezwzględnej potrzebie zachowania ust. 1 w art. 23, opowiadając się równocześnie za tym wariantem, który mówi o spełnieniu obydwu warunków potrzebnych do tego, aby gmina prowadziła działalność gospodarczą poza sferą użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełJacekPawlicki">Proponowałbym, aby pan poseł Jakubczyk wycofał swój wniosek, gdyż zasada subsydialności i interwencjonizmu gminy zapisana w tym przepisie ma sens tylko wtedy, gdy nakładają się na siebie dwie wymienione w tym ustępie przesłanki. Przy zapisaniu tylko jednego z wymienionych warunków jako warunku prowadzenia przez gminę działalności poza sferą użyteczności publicznej uderzamy automatycznie w lokalny rynek pracy, istniejący już w danej gminie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełJacekPawlicki">Apeluję do członków Komisji o zachowanie tego ustępu w wersji proponowanej przez podkomisję w tym wariancie, który mówi o spełnieniu obydwu warunków równolegle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę spytać, czy pan poseł Jakubczyk zmienił zdanie pod wpływem argumentacji pana posła Pawlickiego, czy też podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Podtrzymuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKS">Uważam, że wniosek pana prof. Kuleszy, aby łącznie zapisać dwie przesłanki prowadzenia przez gminę działalności gospodarczej poza sferą użyteczności publicznej jest bardzo słuszny. Jeżeli bowiem przesłanki te będą rozłączne, to omawiany przepis traci wszelkie znaczenie. Abstrahuję tu od tego, co się będzie wtedy działo na rynku gminnym.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKS">W ust. 1 pkt 1 mówi się, że istnieją nie zaspokojone potrzeby rynku lokalnego w określonej dziedzinie gospodarki. Pytam się, jak stwierdzić, czy takie potrzeby istnieją, czy nie istnieją? Można to chyba zrobić tylko tak, że trzeba założyć sklepik z warzywami i jeżeli sklepik zbankrutuje, to znaczy że potrzeby były zaspokojone, jeżeli zaś nie zbankrutuje, to znaczy że nie były zaspokojone.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKS">Uważam, że jeżeli zapisane tu przesłanki potraktuje się rozłącznie i jedna z nich wystarczy, aby gmina w swej działalności gospodarczej wykroczyła poza sferę użyteczności publicznej, to przepis ten będzie pusty i niczego nie będzie regulował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Biorąc pod uwagę wypowiedź mego przedmówcy chcę państwa prosić o zwrócenie uwagi również na innego rodzaju sytuację. Przez cały czas dyskutujemy nad formułą pkt. 1, który jest trudny do zdefiniowania, Może również być i taka sytuacja. Wszystkie niezbędne potrzeby rynku lokalnego są zaspokojone - teoretycznie taka możliwość istnieje - a bezrobocie w gminie wynosi ponad 50%, mimo to jednak gmina nie będzie mogła podjąć działalności gospodarczej, bo oba warunki muszą być spełnione łącznie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Jeżeli zapis pkt. 1 budzi tyle wątpliwości, to może powinniśmy w ogóle z niego zrezygnować, pozostawiając tylko jeden warunek, istnienia w gminie wysokiego bezrobocia strukturalnego jako warunek podjęcia przez gminę działalności poza sferą użyteczności publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MichałKulesza">Poseł Buczkowski dokładnie dotknął tego, o co chodzi w tym przepisie. Jeżeli w gminie jest nawet znaczne bezrobocie, lecz nie występują nie zaspokojone potrzeby w określonej dziedzinie lokalnego rynku, to znaczy że gmina podejmując, jakąś działalność gospodarczą, np. prowadząc piekarnię czy inne usługi, po prostu zdewastuje istniejący rynek, bo wepchnie się na ten rynek z dużą siłą.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MichałKulesza">Przy pomocy tego rodzaju przepisu pomagamy więc likwidować w gminie bezrobocie, ale gmina nie jest przecież wyłącznie odpowiedzialna za likwidację bezrobocia. Nie wylewajmy więc dziecka razem z kąpielą. Sytuacja przytoczona przez posła Buczkowskiego trafnie oddaje intencję łącznego potraktowania tych dwóch warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanuszSzymański">Mamy więc następujący stan rzeczy. Poseł Jakubczyk wnosi o skreślenie całego ust. 1 podtrzymując swój wniosek. Poddam go pod głosowanie w pierwszej kolejności, jako wniosek najdalej idący.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełJanuszSzymański">Kto jest za skreśleniem w art. 23 ust. 1?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełJanuszSzymański">W głosowaniu większością głosów Komisje odrzuciły ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę następnie spytać, czy ktoś przejmuje poprawkę pani prof. Sadowy i prof. Dziembowskiego? Pan poseł Sitek przejmuje tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełJanuszSzymański">W takim razie poddam teraz pod głosowanie propozycję, która traktuje rozłącznie zapisane w tym przepisie warunki podjęcia przez gminę działalności gospodarczej poza sferą użyteczności publicznej. Zatem dyspozycja ust. 1 może być wykonana wtedy, gdy zostanie spełniony jeden z zapisanych warunków.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PosełJanuszSzymański">Przypomnę zarazem, że podkomisja wnosi, aby łącznie zostały spełnione zapisane tu warunki, argumentując że tylko wtedy wchodzić może w grę działalność gminnej spółki prawa handlowego lub uczestnictwo gminy w tej spółce poza sferą użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PosełJanuszSzymański">Kto jest więc za przyjęciem poprawki przejętej przez posła Sitka za panią prof. Sadowy i pana prof. Dziembowskiego?</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PosełJanuszSzymański">W głosowaniu większością głosów poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PosełJanuszSzymański">Rozumiem więc, że Komisje przyjęły wersję podkomisji z uzupełnieniem w pkt. 1 o wyrazy: „w określonej dziedzinie działalności”. Uzupełnienie to nie budziło wątpliwości członków Komisji i zyskało uznanie pozostałych ekspertów. Do ust. 1 nie było innych poprawek i uwag.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do art. 23 ust. 2. Kto chce się wypowiedzieć w sprawie tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSkarbnikówGminPolskichRomanMigdalski">Przedstawiciel Unii Metropolii Polskich, który nie mógł być obecny na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, prosił mnie, abym przedłożył w imieniu Unii następujące stanowisko, dotyczące jeszcze art. 23 ust. 1 pkt 2. Pozwolę sobie przeczytać to stanowisko: „Przepis ten uzależnia podjęcie zadań gospodarczych przez gminę od występującego w gminie bezrobocia i jest mało precyzyjny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Przyjęliśmy już ten zapis. Czy w związku z powyższym wystąpieniem ktoś z państwa chciałby wystąpić o reasumpcję? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Czy są jakieś uwagi do ust. 2? Czy pan poseł Pawlicki jako przewodniczący podkomisji chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJacekPawlicki">Mogę tylko stwierdzić, że do tego zapisu nie było zastrzeżeń, wariantowych rozwiązań nie proponował ani nikt z członków podkomisji, ani żaden z ekspertów. Wnoszę o przyjęcie ust. 2 w proponowanej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Czy są uwagi do tego przepisu? Ja chcę tylko spytać się, czy była rozważana przez podkomisję następująca sytuacja, która w jakiś sposób łączy się z omawianym zapisem? Mamy w gminie wiele przedsiębiorstw, które zalegają z płatnościami podatku gruntowego. Czy w świetle tego przepisu można by rozważać możliwość, że gmina przejmuje udziały w tych przedsiębiorstwach w zamian za zaległości z tytułu podatków lub z tytułu opłat lokalnych? Czy podkomisja w ogóle rozważała taką sytuację, a zaznaczam, że ten postulat jest dość powszechnie zgłaszany zwłaszcza przez te gminy, w których występują duże zobowiązania podatkowe wobec gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJacekPawlicki">Przyznam, że nie rozważaliśmy takiej możliwości. Nie chciałbym sam wypowiadać się na ten temat, raczej odwołam się w tej sprawie do opinii ekspertów. Sądzę, że w świetle omawianego przepisu, dedukując wprost taka możliwość nie będzie istniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MichałKulesza">Mówiąc szczerze nie zastanawiałem się nad tą sprawą, lecz myślę, że będzie liczył się rezultat tego transferu. Jeżeli rzeczywista sytuacja w gminie będzie odpowiadała przepisowi, który stworzyliśmy, to zapewne nie będzie przeszkód ku temu, aby tak postąpić. Niemniej jednak na podstawie tej ustawy trudno wprost znaleźć przesłankę do tego rodzaju działań. Jeżeli ktoś chciałby wprowadzić tego rodzaju konstruktywny, pozytywny przepis prawny, to powinien on zostać zapisany nie w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Chciałbym się jeszcze krótko odnieść do wystąpienia pana prof. Kuleszy. Chodzi mi o następującą sytuację. Wyobraźmy sobie przedsiębiorstwo, które ma bardzo duże zobowiązania względem gminy, jest przedsiębiorstwem upadającym, co może spowodować wzrost bezrobocia na terenie gminy. W świetle zaś przepisów niniejszej ustawy, gmina nie może jeszcze podjąć działań interwencyjnych, ponieważ bezrobocia jeszcze nie ma, ono pojawi się po ogłoszeniu upadłości.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Czy nie byłoby więc zasadne wprowadzenie przepisów, które dawałyby gminie możliwość przejęcia udziałów zagrożonych przedsiębiorstw przy równoczesnym zagwarantowaniu gminie decydującego wpływu na decyzje dotyczące takiego przedsiębiorstwa. Być może, że przepis ten rozstrzygałby również, iż po doprowadzeniu takiego przedsiębiorstwa do stanu rentowności gmina będzie zobowiązana do odsprzedaży swoich udziałów.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełPiotrBuczkowski">Dziwi mnie to, że dotychczas Komisje nie rozważały tej sprawy, gdyż była ona wielokrotnie poruszana przez np. Związek Gmin Górnego Śląska, które mają poważne problemy z niewypłacalnymi kopalniami. Propozycja ta została też wprost zwerbalizowana przez prezydenta Paczochę. Rozwiązanie to zapobiegłoby ważnym, szkodliwym zjawiskom związanym z bezrobociem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MichałKulesza">Jeżeli w wyniku takiego transferu długów miałoby dojść do sytuacji zgodniej z przepisami ustawy, to nie ma przeszkód, aby tak postąpić. Czym innym jest natomiast ustanowienie generalnej zasady polegającej na możliwości wykupu przez gminę długów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MichałKulesza">Nie znam się na tych sprawach, więc nie chcę zabierać głosu na temat, czy w Polsce jest możliwy wykup długów podatkowych. Z całą jednak pewnością nie ta ustawa powinna o tym stanowić, lecz ustawy podatkowe. Mogę powiedzieć tyle, że rezultat wykupu długów podatkowych będzie prowadził do mniej lub bardziej zgodnego stanu z art. art. 22 i 23 omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJanuszSzymański">Jest to ważny problem, lecz właściwie dotyczy on materii prawa podatkowego i nie jesteśmy powołani, aby rozstrzygać te sprawy. W tej chwili nie ma nawet na sali przedstawiciela Ministerstwa Finansów, który mógłby nam służyć stosownymi wyjaśnieniami. Jest to materiał ustawy o zobowiązaniach podatkowych i innych ustaw, które dotyczą podatku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy w związku z poruszonym przez siebie wątkiem poseł Buczkowski chce przedstawić jakąś konkluzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Nie, ja zgłosiłem tylko swoje sugestie dotyczące możliwości rozstrzygnięcia w tej ustawie tak ważnego problemu jak problem upadających przedsiębiorstw, które mają zobowiązania w stosunku do gminy. Jeśli Komisje uznałyby to za właściwe, to może w mniejszym gronie zastanowilibyśmy się nad tym, czy ten problem może znaleźć jakieś przełożenie w omawianej ustawie. Wtedy ewentualnie zaproponowalibyśmy, aby wrócić do tego artykułu i rozważyć propozycje już konkretnego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJanuszSzymański">Nie ma ku temu przeszkód, tym bardziej że i tak nie skończymy dziś pracy nad ustawą. Chcę państwu od razu powiedzieć, że będziemy dziś obradowali maksimum do 14.30, gdyż potem obradują inne komisje, czego nie przewidzieliśmy planując dzisiejsze posiedzenie. Pragnę przy okazji poinformować, że w stadium bardzo intensywnej pracy wchodzi obecnie Komisja Konstytucyjna i obowiązuje zakaz zwoływania posiedzeń stałych komisji sejmowych w dniu, gdy obraduje Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego. W związku z tym nie możemy następnego posiedzenia połączonych Komisji zwołać ani dzień jutrzejszy, ani w terminie 7 i 8 lutego, jak wcześniej planowaliśmy. Przed zakończeniem obrad podamy jeszcze termin następnego posiedzenia, abyśmy mogli zaplanować kalendarz dalszych zajęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJacekPawlicki">Na podstawie przynajmniej własnych doświadczeń chcę stwierdzić, że obowiązujący dzisiaj stan prawny nie stwarza możliwości zastosowania takiego rozwiązania, o którym mówił pan poseł Buczkowski. Nawet ustawa budżetowa oraz ustawa o finansach gminnych mówią tylko o umorzeniach długu i ewentualności wykupienia zobowiązań przedsiębiorstw wyłącznie w przypadkach wyjątkowych, losowych.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełJacekPawlicki">Żałuję, że nie ma na sali przedstawiciela Ministerstwa Finansów, który pomógłby nam znaleźć odpowiedni przepis potwierdzający to, co mówię, lecz jestem pewien, że mam rację. Sądzę więc, że nie ma co dyskutować nad tą kwestią, że dzisiaj nie ma możliwości prawnych, aby wprowadzić rozwiązanie, które proponuje poseł Buczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówZdzisławaWasożnik">Chcę państwa poinformować, że rzeczywiście do Departamentu Budżetu Państwa Ministerstwa Finansów wpływają w tej chwili ze strony gmin zapytania odnośnie do możliwości przejęcia przez gminy długów przedsiębiorstw, które mają zobowiązania wobec gmin. Kwestia ta jest w tej chwili przedmiotem uzgodnień między departamentami ministerstwa, gdy wypracowane zostanie jednoznaczne stanowisko Ministerstwa Finansów, to przedstawimy je Komisjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJanuszSzymański">Dobrze byłoby, gdy mogła nam pani na następne posiedzenie przygotować informacje o stanie prac na ten temat i kierunku tych prac. Chodzi o to, abyśmy wiedzieli, w jakim kierunku zmierzają propozycje, nad którymi pracuje się w ministerstwie, bowiem w przeciwieństwie do kierownictwa Ministerstwa Finansów, my nie jesteśmy skrępowani legislacyjnymi ograniczeniami i możemy zaproponować jakieś rozwiązanie nawet w formie przepisów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełJanuszSzymański">Chodzi nam o to, aby wiedzieć, w jakim kierunku zmierzają propozycje ministerstwa po to, aby nie wnosić rozwiązania, które by były sprzeczne z rozwiązaniami Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielkaMFZdzisławaWasożnik">Nie wiem jednak, czy zdążę przedstawić taką notatkę jeszcze w czasie prac Komisji nad omawianą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę panią zapewnić, że w czasie 10 najbliższych dni z całą pewnością nie skończymy tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełJanuszSzymański">Wracamy do ust. 2. Po wyjaśnieniach nie ma już wątpliwości do tego przepisu, zatem ust. 2 został przez Komisje przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełJanuszSzymański">Art. 23 ust. 3. Mamy tu zasygnalizowane poprawki zgłoszone przez prof. Kuleszę i dr. Banasińskiego. Eksperci mianowicie proponują, aby ograniczenia dotyczące prowadzenia przez gminę działalności w formie spółki Prawa handlowego nie miały zastosowania do posiadania przez gminę akcji spółki zajmującej się nie tylko czynnościami bankowymi lub ubezpieczeniowymi, lecz także działalnością doradczą, promocyjną i wydawniczą na rzecz samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyZMPAndrzejBorawski">Akceptujemy rozszerzającą pierwotny zapis poprawkę zaproponowaną przez prof. Kuleszę i dr. Banasińskiego, aby gminna działalność w formie spółki Prawa handlowego objęła również działalność doradczą, promocyjną, wydawniczą, a nawet jak sądzę, edukacyjną na rzecz samorządu terytorialnego. Bowiem działalność promocyjna, wydawnicza i edukacyjna może być często bardziej potrzebna samorządom aniżeli inne rodzaje działalności. Ponieważ w samorządach zmieniają się ludzie i kadra samorządowa pilnie potrzebuje edukacji, ważne jest więc uzupełnienie tego przepisu o wyraz „edukacyjną”.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczącyZMPAndrzejBorawski">Natomiast proponujemy skreślenie w tym przepisie wyrazów: „jeżeli kapitał komunalny przekracza w niej 50%”, a także wyeliminowanie uzupełnienia, że gminy dysponują większością akcji, co zaproponowali eksperci, a co naszym zdaniem nie jest wcale potrzebne. Artykuł ten nie dotyczy przecież wszystkich spółek z udziałem gminy i nie trzeba chyba powoływać się w nim na art. 22 ust. 2, choć ewentualnie można by to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJanuszSzymański">Mnie się wydaje, że nie istnieje w tym przypadku potrzeba odwoływania się do tego przepisu. Poprawkę ekspertów przejmujemy na siebie my z panem posłem Buczkowskim.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełJanuszSzymański">Zatem ust. 3 proponuję przyjąć w następującym brzmieniu: „Ograniczenia dotyczące prowadzenia przez gminę działalności w formie spółki Prawa handlowego, określone w ust. 1 i 2, nie mają zastosowania do posiadania przez gminę akcji spółki zajmującej się czynnościami bankowymi lub ubezpieczeniowymi, a także działalnością doradczą, promocyjną, edukacyjną i wydawniczą na rzecz samorządu terytorialnego”. Pytam czy przedstawicielka Biura Legislacyjnego KS nie ma wątpliwości co do formuły tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Pojawiła się jednak pewna wątpliwość z mej strony. Mianowicie w ust. 3 w wierszu 3 po wyrazach „przez gminę akcji” należałoby dodać chyba „lub udziałów”. Działalność, o której mowa w tym przepisie, może przecież prowadzić nie tylko spółka akcyjna, lecz również spółka z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJanuszSzymański">Myślę, że sugestia ta zasługuje na uznanie. Wiadomo jest, że banki mogą prowadzić tylko spółki akcyjne, ściśle przewidziane są też formy prowadzenia działalności ubezpieczeniowej, natomiast działalność doradcza, edukacyjna, wydawnicza na rzecz samorządu może być podejmowana przez spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Poproszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego KS o przeczytanie, jak będzie brzmiał ten przepis po uwzględnieniu wszystkich uzupełnień i zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 3 otrzymuje zatem następujące brzmienie: „Ograniczenia dotyczące przez gminę działalności w formie spółki Prawa handlowego, określone w ust. 1 i 2, nie mają zastosowania do posiadania przez gminę akcji lub udziałów spółki zajmującej się czynnościami bankowymi lub ubezpieczeniowymi, a także działalnością doradczą, promocyjną, edukacyjną i wydawniczą na rzecz samorządu terytorialnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJanuszSzymański">Dziękuję. Przechodzimy do ust. 4. Czy są uwagi do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielZMPAndrzejBorawski">W uwagach, które zostały przedstawione na piśmie przez Zarząd Związku Miast Polskich stwierdzamy, że dotychczasowe ograniczenia w prowadzeniu przez gminę działalności gospodarczej w formie spółek są wystarczające. Zapis ten pokazuje, że możliwe są jeszcze dalsze ograniczenia. Może więc zdarzyć się tak, iż te dalsze ograniczenia sprawią, że art. 22 i art. 23 ustawy staną się pustymi zapisami, ponieważ inne ustawy całkowicie lub prawie całkowicie wyeliminują działalność gospodarczą gmin, prowadzoną w formie spółek.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzedstawicielZMPAndrzejBorawski">Nie upieram się przy skreśleniu tego ustępu, chcę jednak wskazać, że może zdarzyć się tak, iż w jakiejś ustawie, o której istnieniu nie będzie nawet wiedział samorząd terytorialny, zostanie wprowadzone ograniczenie jego uprawnień pod wpływem któregoś z lobby branżowych, które mają często związki z układami parlamentarnymi. Może się zdarzyć, że podjęte zostaną decyzje wbrew interesowi publicznemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pewne jest, że niewłaściwie na początku tego przepisu zastosowano nową liczbę. Czy umieszczenie tego ustępu w ustawie jest celowe - rozumiem, że w tej sprawie chce się wypowiedzieć pan prof. Kulesza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MichałKulesza">Swoją wypowiedź zacznę dokładnie w tym miejscu, w którym skończył pan przewodniczący Borawski. Jeżeli Sejm w jakiejkolwiek ustawie będzie chciał ograniczyć działalność gmin, to i tak to zrobi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MichałKulesza">Opowiadam się za pozostawieniem tego przepisu, gdyż w prawie polskim ustawy są sobie równe, a przepis ten zwraca gminom uwagę na to, że regulacja tej problematyki nie jest całościowa. Jeżeli więc usuniemy ten przepis, to może zdarzyć się to, o czym mówił pan Borawski, że środowiska samorządowe będą mogły nawet nie wiedzieć, iż jakiś przepis został zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MichałKulesza">Formalnie więc patrząc, propozycja pana Borawskiego o skreślenie ust. 4 w istocie nie zmienia stanu prawnego, niemniej jednak sądzę, że należy zachować ten przepis w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyZMPAndrzejBorawski">Przekonuje mnie ta argumentacja, więc wycofuję wniosek Związku Miast Polskich o skreślenie ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełJanuszSzymański">Na tle wypowiedzi prof. Kuleszy chcę zabrać głos na prawach jednego z dyskutantów. Chodzi mi o pewną logikę racjonalnego stanowienia prawa w formie ustaw. Jeżeli przepis ten zostawimy w ustawie, to nie będzie miał on dla gmin jedynie edukacyjnego znaczenia, lecz dawałby on ustawodawcy swobodę w ograniczaniu sfery działania gmin. W związku z tym popieram postulat Związku Miast Polskich o wykreślenie ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełJanuszSzymański">Uważam, że na mocy tej ustawy należy dążyć do ograniczenia tych inicjatyw, które zmierzają do uszczuplenia uprawnień gminy. Wprawdzie pan prof. Kulesza ma rację, że tak czy inaczej nie ograniczy to ewentualnych inicjatyw parlamentu, sądzę jednak, że omawiany zapis podkreśla jak gdyby możliwość kwestionowania uprawnień gmin. W naszym systemie prawnym ustawy są rzeczywiście sobie równe za wyjątkiem ustawy budżetowej, która wprowadza pewne reżimy choć obecna praktyka pokazuje, że nie są one przestrzegane, ale to już sprawa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełJanuszSzymański">Czy jest zgoda na skreślenie art. 23 ust. 4? Jest zgoda co do tego.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełJanuszSzymański">Zanim przejdziemy do rozpatrywania przepisów następnego artykułu ustawy, chcę państwa poinformować, że następne posiedzenie Komisji planujemy na dzień 14 lutego, na godz. 12. W związku z tym, że w fazę intensywnych prac wchodzi Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego, jest to pierwszy możliwy termin, w którym odbędzie się nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do art. 24. Jest to czteroustępowy artykuł.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PosełJanuszSzymański">Ust. 1. Chcę zapytać, czy z punktu widzenia techniki legislacyjnej jest rzeczą prawidłową, aby przepis zaczynał się od wyrazów: „Z zastrzeżeniem ust. 2...”? Proponuję przedstawicielce Biura Legislacyjnego KS poprawienie redakcji tego przepisu i rozumiem, że upoważniamy przedstawicielkę Biura Legislacyjnego KS do dokonania tej kosmetycznej, redakcyjnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełWitMajewski">Proponuję, aby zmienić kolejność dwóch pierwszych ustępów, tzn. aby ust. 2 był ust.1, a ust. 1 ust. 2. Wtedy będzie zachowana logika i przepis stanie się bardziej przejrzysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJanuszSzymański">Poseł Majewski proponuje zmianę kolejności dwóch pierwszych ustępów w art. 24, zaś pan poseł Pawlicki podpowiada mi, że można by w ogóle skreślić ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJacekPawlicki">Chcę przypomnieć, że prof. Biernat zaproponował, aby art. 24 ust. 2 całkowicie skreślić. Uzasadnienie jest następujące: artykuł ten zdaniem prof. Biernata łamie konstrukcję Kodeksu handlowego, stanowiąc że o podziale zysku decyduje zgromadzenie wspólników. Uchwała rady gminy - zdaniem autora tej propozycji - powinna jedynie stanowić podstawę do powzięcia uchwały przez zgromadzenie wspólników, z tym że moc wiążącą miałaby jedynie dla przedstawiciela gminy na zgromadzeniu wspólników. Nie chcę wypowiadać się na ten temat, osobiście nie popieram tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJanuszSzymański">Zwracam się w tej chwili do pana posła Wita Majewskiego: czy do zaproponowanej przez pana zmiany kolejności ustępów przywiązuje pan formalne znaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełWitMajewski">Chodziło mi o to, aby ust. 1 nie zaczynał się od wyrazu: „z zastrzeżeniem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJanuszSzymański">Można tego uniknąć przeredagowując ten przepis, będzie to niewielka kosmetyka redakcyjna. Uzgodniliśmy już tę sprawę z przedstawicielką Biura Legislacyjnego KS i zapewne ustęp ten będzie zaczynał się od wyrazów: „do wnoszenia udziałów”. Rozumiem więc, że pan poseł Majewski z uwagi na wspólne dobro nie upiera się przy swojej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełJanuszSzymański">Dwa pierwsze ustępy art. 24 uważam za przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełJanuszSzymański">Ust. 3. Propozycje do tego ustępu zgłosił Związek Miast Polskich oraz pan prof. Biernat. Proszę o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Pozwolę sobie nie zgodzić się z propozycją prof. Biernata, ponieważ w myśl Kodeksu handlowego w jednoosobowej spółce skarbu państwa funkcję walnego zgromadzenia pełni właściciel. W istocie musimy rozstrzygnąć, kto pełni funkcję walnego zgromadzenia w jednoosobowej spółce gminy, czy będzie to rada gminy, czy zarząd gminy? Jest to ważna merytorycznie decyzja.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Co się zaś tyczy poprawki zgłoszonej przez Związek Miast Polskich, to przejmuję tę poprawkę na siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Zgadzam się co do tego, że funkcje zgromadzenia wspólników powinien pełnić zarząd gminy, natomiast uważam, że rada gminy powinna mieć prawo do decyzji dotyczących podziału zysków. Prosiłbym o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJanuszSzymański">Myślę, że tę materię reguluje Kodeks handlowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyZWMAndrzejBorawski">Chciałbym wyjaśnić panu posłowie, że na podstawie innych przepisów zarząd gminy i tak pełni funkcję zgromadzenia wspólników. Natomiast co do zysku, to rada gminy ma jakiś wpływ na podział zysku, gdyż rada uchwala budżet gminy. Decyzje rady gminy nie pozostają więc bez wpływu na to, w jaki sposób te pieniądze będą wydatkowane.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczącyZWMAndrzejBorawski">Ponieważ na podstawie innych przepisów podział zysku należy do kompetencji zgromadzenia wspólników, zaś funkcję zgromadzenia wspólników pełni zarząd gminy, proponuję zatem skreślić ten zapis, aby nie wprowadzać niejasności co do kompetencji organów gminy w sferze podziału dochodów uzyskanych z działalności spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełWitMajewski">Jednoosobowa spółka, której właścicielem jest gmina jest przedsiębiorstwem typu publicznego. Wiemy, że w przedsiębiorstwach państwowych pracownicy mają zagwarantowany udział w zysku. Jak wygląda ta sprawa w spółkach z udziałem gminy, czy prawa pracowników są w nich uwzględnione? Kieruję te pytania do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MichałKulesza">Chcę bardzo krótko odpowiedzieć, że mówimy tu o dwojakiego rodzaju okolicznościach. Gdy mamy do czynienia z akcjami pracowniczymi, to nie dotyczą one spółek, zatem przepis, o którym mówimy nie odnosi się do akcji pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MichałKulesza">W spółkach mogą być natomiast zagwarantowane udziały dla pracowników na innych zasadach prawnych. Sprawa ta nie powinna być jednak, nie może być uregulowana akurat w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MichałKulesza">W moim przekonaniu nie ma więc związku między przepisami o jednoosobowych spółkach z udziałem gminy a problemami akcjonariatu pracowniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełWitMajewski">Wyjaśnienia te nie są dla mnie wystarczające, gdyż Pakt o przedsiębiorstwie mówi, że 1/3 zysku jest przeznaczona dla pracowników. W tej ustawie nie przewidziano żadnych tego typu gwarancji i pracownicy przedsiębiorstw wprawdzie niepaństwowych, lecz publicznych mogą być pozbawieni udziału w zysku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZygmuntDziembowski">Uważam, że Pakt o przedsiębiorstwie odnosi się do przedsiębiorstw państwowych, a nie do przedsiębiorstw prowadzonych przez gminę lub z udziałem gminy, w których podział zysku musi być uregulowany inaczej niż w przedsiębiorstwach państwowych. Trzeba pamiętać, że zważywszy na konieczność rozwoju jednoosobowej spółki z udziałem gminy, główna część zysku spółki musi być przeznaczona na rozwój, a nie na konsumpcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę spytać, czy ktoś z państwa przejmuje propozycje prof. Biernata dotyczące ust. 3? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełJanuszSzymański">Teraz pytam, jaką propozycję chce zgłosić pan poseł Majewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełWitMajewski">Nie mam gotowej formuły odpowiedniego przepisu, ale uważam, że powinno się uwzględnić w jednoosobowej spółce gminy tę samą zasadę, która obowiązuje w przedsiębiorstwach państwowych. To znaczy - podział zysku ma być w nich następujący: 1/3 przeznacza się dla pracowników, 1/3 na rozwój, a 1/3 zysku dla właściciela. Tymczasem pracownicy jednoosobowej spółki gminy mogą być w świetle zapisów ustawy pozbawieni zysku, choć oni go głównie wypracowują.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełWitMajewski">Na następnym posiedzeniu Komisji zaproponuję formułę odpowiedniego przepisu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że nie będziemy stosowali instytucji tzw. delegowanej poprawki, można natomiast zrealizować ten zamiar poprzez dziś zgłaszane wnioski. Inaczej - wchodziłaby w grę konieczność odroczenia posiedzenia, czego raczej nie zalecałbym.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełJanuszSzymański">Zakładam, że spróbujemy zmierzyć się jeszcze na argumenty i rozstrzygnąć sprawę. Ja poparłbym stanowisko wyrażone przez panów profesorów Dziembowskiego i Kuleszę. Nie podzielam zastrzeżeń pana posła Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Chcę szerzej wyartykułować tezę, którą sformułował pan prof. Dziembowski. Zwracam się do pana posła Majewskiego - otóż przez cały czas mówimy o przedsiębiorstwach zaspokajających określone potrzeby mieszkańców. Jeśli stworzymy przywileje dla pracowników zatrudnionych w tych przedsiębiorstwach, wtedy osoby te będą podwójnie uprzywilejowane, gdyż z jednej strony korzystać one będą z usług tego przedsiębiorstwa, zaś z drugiej strony z dodatkowych przywilejów. W lokalnej społeczności powstanie więc pewna grupa osób specjalnie uprzywilejowanych.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Wtedy będziemy mieli do czynienia ze sprzecznością między interesami tej grupy a realizacją zadań przedsiębiorstw, w których zatrudnione są te osoby. Proponowałbym, aby pan poseł Majewski spojrzał na to w taki sposób i wycofał swą propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełWitMajewski">Tego typu wyjaśnienia są naiwne. Przecież z usług komunalnych korzystają wszyscy mieszkańcy, niezależnie od tego, gdzie są zatrudnieni. Pracownicy jednoosobowych spółek gminy, o których mówi ust. 3 wypracowują zysk i nie rozumiem, dlaczego nie mieliby w nim partycypować, podczas gdy załogi przedsiębiorstw państwowych mają zapewniony udział w 1/3 zysku. Mówimy tu o przedsiębiorstwach publicznych, lecz sprawę udziału w zysku pracowników tych przedsiębiorstw pomija się w ustawie. Wobec tego pracownicy tych spółek gminnych mogą w ogóle nic nie otrzymać z tytułu wypracowanego zysku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełWitMajewski">Uważam, że w ustawie o przedsiębiorczości komunalnej trzeba tę sprawę zapisać, tak jak jest to ujęte w Pakcie o przedsiębiorstwie, że pracownicy mają prawo do udziału w 1/3 zysku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJanuszSzymański">W pewnym sensie rozumiem intencje pana posła Majewskiego i popierałbym je przynajmniej częściowo. Mamy jednak do rozstrzygnięcia problem merytoryczny: czy w przedsiębiorstwach komunalnych mają obowiązywać takie same rozwiązania dotyczące podziału zysku, co w przedsiębiorstwach państwowych. Musimy w tej mierze podjąć rozstrzygnięcie co do samej zasady.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełJanuszSzymański">Zanim rozstrzygniemy tę sprawę, proszę aby zabrali głos eksperci. Zwracam uwagę na to, że jeśli wyrazimy poparcie dla koncepcji pana posła Majewskiego, to będziemy musieli odroczyć posiedzenie i zaproponować całkiem nowy przepis, wzorując się na ustawie dotyczącej przekształceń własnościowych w przedsiębiorstwach państwowych. Jeśli nie poprzemy tej propozycji, to będziemy mogli przyjąć ust. 3 w proponowanej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#EkspertdrCezaryBanasiński">Nie bardzo wiem, skąd wzięła się ta informacja, że pracownicy przedsiębiorstw państwowych mają udział w 1/3 zysku. W ustawie o przedsiębiorstwach państwowych nie jest nigdzie powiedziane. Pan poseł Majewski powołuje się na Pakt o przedsiębiorstwie, lecz zwracam uwagę, że nie ma on charakteru normatywnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełWitMajewski">Pracuje jednak specjalna komisja sejmowa, której zadaniem jest przeniesienie ustaleń Paktu o przedsiębiorstwie do Kodeksu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#EkspertdrCezaryBanasiński">Co do kwestii dotyczącej podziału zysku dla załogi, to jest to instytucja, która zupełnie nie odpowiada formie spółki. W przypadku spółki mamy do czynienia z konstrukcją kapitałową polegającą na inwestowaniu przez udziałowców lub akcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#EkspertdrCezaryBanasiński">Innego rodzaju rozwiązaniami są przepisy dotyczące pracy najemnej, inne zasady obowiązują w spółkach. Przyjęcie propozycji posła Majewskiego byłoby sprzeczne z konstrukcją Kodeksu handlowego. Nie wydaje się, aby opierając się o Kodeks handlowy można było przyjąć takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MichałKulesza">Zwracam uwagę na to, że przepis ten w ogóle nie mówi, jak dzieli się zysk. Jeżeli wprowadzone zostaną nowe przepisy odnoszące się do Kodeksu handlowego, w myśl których to przepisów pewna część zysku w spółkach będzie przysługiwać osobom, które nie wnoszą wkładów inwestycyjnych, to wtedy inaczej wyglądałaby sprawa. Zaznaczam jednak, że w tej ustawie nie możemy rozstrzygać tego rodzaju kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy po tej wymianie poglądów pan poseł Majewski pragnie sformułować swój ostateczny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełWitMajewski">Przedsiębiorstwo komunalne uważam za jakąś formę przedsiębiorstwa publicznego i w tym znaczeniu można je porównywać z przedsiębiorstwem państwowym. Jeżeli w przedsiębiorstwie państwowym wprowadzimy zasadę, że 1/3 zysku przeznacza się dla pracowników, 1/3 na rozwój i 1/3 dla właściciela, to myślę, że taką samą zasadę powinno się wprowadzić w przedsiębiorstwach komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełWitMajewski">Zgadzam się z panem prof. Kuleszą co do tego, że być może, zasadę tę należy zapisać w ustawie związanej z Paktem o przedsiębiorstwie, będę musiał wyjaśnić tę sprawę na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, która zajmuje się Paktem o przedsiębiorstwie. Jeśli będzie możliwe uwzględnienie tego rodzaju uzupełnienia w tamtej ustawie, to tak postąpimy. Po wyjaśnieniu tej kwestii ewentualnie zaproponuję wniosek, który zostanie poddany pod głosowanie na posiedzeniu połączonych Komisji, jeśli wniosek ten nie przejdzie, to ewentualnie zgłoszę wniosek mniejszości. Proponuję, abyśmy dłużej nie zatrzymywali się nad tą sprawą i pracowali dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełJanuszSzymański">Może więc poddam pod głosowanie samą zasadę. Propozycja pana posła Majewskiego zmierza do tego, aby w przedsiębiorstwach komunalnych stworzyć takie same przepisy jak w przedsiębiorstwach państwowych. Rozstrzygnijmy przede wszystkim, czy ta propozycja uzyska akceptację Komisji, czy też nie uzyska.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełJanuszSzymański">Problem polega na tym, że pan poseł Majewski chce przenieść ten zakres regulacji prawnych, które dotyczą skomercjalizowanych przedsiębiorstw państwowych do jednoosobowych spółek skarbu gminy. Pan poseł proponuje, aby w jednoosobowych spółkach z udziałem gminy przyjąć taki sam reżim prawny jak w jednoosobowych spółkach skarbu państwa. Czy dobrze relacjonuję sens pana propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełWitMajewski">Dokładnie o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Chcę zgłosić jeszcze jedną uwagę. Pakt o przedsiębiorstwie państwowym jest przedmiotem negocjacji między właścicielem, którym jest skarb państwa a pracownikami. Gdybyśmy chcieli przenieść zasady Paktu o przedsiębiorstwie do jednostek komunalnych, to powinien powstać pakt, który byłby wynikiem negocjacji między właścicielem, tj. samorządem terytorialnym, który pełni zarazem rolę pracodawcy a pracownikami, którzy pracują w przedsiębiorstwie komunalnym. To jest zupełnie inny poziom rozstrzygani spraw.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Gdyby istniał związek zawodowy pracowników samorządowych, to taki pakt o przedsiębiorstwie komunalnym mógłby powstać. Myślę, że nie powinniśmy rozstrzygać tych spraw w omawianej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełJanuszSzymański">Sądzę, że zostały już wyrażone już wszystkie racje. Poddaję pod głosowanie zasadę zaproponowaną przez posła Majewskiego. Kto jest za przyjęciem wniosku polegającego na tym, aby taki sam reżim prawny, jaki występuje w jednoosobowych spółkach skarbu państwa rozciągnąć na jednoosobowe spółki skarbu gminy?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełJanuszSzymański">W głosowaniu przy 4 głosach za, 9 głosach przeciwnych i 1 wstrzymującym się, wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełJanuszSzymański">Wniosek nie uzyskał poparcia Komisji, zatem istnieje podstawa ku temu, aby pan poseł Majewski sformułował wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełWitMajewski">Proszę o dokładne podanie raz jeszcze wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJanuszSzymański">Jak podają mi sekretarze, 4 osoby opowiedziały się za wnioskiem, 9 posłów było przeciwnych, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełWitMajewski">Stwierdzam, że sprawa nie została przegłosowana z uwagi na brak kworum, wrócę więc do niej na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pan poseł Majewski kwestionuje wyniki głosowania. Proszę o sprawdzenie, czy jest kworum. Wiemy, że liczba obecnych na sali zmienia się, natomiast na liście obecności jest kworum. Proszę o ściągnięcie tych posłów, którzy uczestniczą w innych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełJanuszSzymański">Sprawdzamy kworum Komisji Samorządu Terytorialnego. Proszę członków Komisji Samorządu Terytorialnego o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełJanuszSzymański">Na sali obecnych jest 12 osób, podczas gdy wymagane kworum wynosi 13 osób, zatem w Komisji Samorządu Terytorialnego nie ma kworum. W Komisji Ustawodawczej jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełJanuszSzymański">Stwierdzam, że do kworum brakuje jednej osoby, nic więc dziwnego, że nie miałem wątpliwości czy jest kworum, ale pan poseł Majewski ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełWitMajewski">Panie przewodniczący, jesteśmy na granicy kworum, a mnie się wydaje, że sprawa jest poważna i wymagałaby zastanowienia połączonych Komisji w większym składzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełJanuszSzymański">Jeszcze przez moment zaczekamy a potem wrócimy do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WiceprezesIzbyGospodarczejKomunikacjiMiejskiejStanisławKarasek">Zabieram głos korzystając z chwili przerwy. Chcę odnieść się do kwestii zysku, czyli dodatkowego wynagrodzenia dla załogi w spółkach komunalnych nie nie tylko w nich. Bowiem problem ten dotyczyć będzie wszystkich przedsiębiorstw komunalnych, a więc także komunalnych zakładów użyteczności publicznej, a kto wie, czy także komunalnych jednostek budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WiceprezesIzbyGospodarczejKomunikacjiMiejskiejStanisławKarasek">Można wyobrazić sobie sytuację, że w gminie stosowane będą różne formy działalności w zakresie usług użyteczności publicznej, co oznacza, że działające na tym samym terenie załogi nie będą korzystały z równych praw, tj. jedne z nich będą miały udział w zyskach, a drugie nie będą partycypowały w zysku. Byłaby to niebezpieczna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WiceprezesIzbyGospodarczejKomunikacjiMiejskiejStanisławKarasek">Drugim argumentem, który przemawia przeciwko wnioskowi pana posła jest to, że w zakładach użyteczności publicznej w ogóle nie należałoby dążyć do osiągnięcia zysku i jego dzielenia wśród załóg. Spowodowałoby to bowiem wzrost taryf i cen, a przy pewnych naturalnych monopolach załoga może naciskach na dyrekcję, aby dążyć do zysku. Wtedy będzie można osiągać pozorne zyski poprzez np. zaniechanie remontów czy też innymi sposobami, mieszczącymi się jednak w złej gospodarce. Negatywne rezultaty takiej gospodarki nie ujawnią się od razu, lecz z całą pewnością staną się widoczne w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełJanuszSzymański">W związku z tym, że pan poseł Majewski zakwestionował prawomocność obrad, zamykam posiedzenie Komisji. Te same argumenty, na które powoływaliśmy się przed chwilą, musielibyśmy raz jeszcze powtarzać dla tych posłów, którzy nie byli obecni, co nie ma sensu. Do dyskusji na temat tego problemu powrócimy na następnym posiedzeniu i liczę, że poseł Majewski wystąpi z konstruktywną propozycją zmiany. Przypominam państwu, że następne posiedzenie połączonych Komisji odbędzie się dnia 14 lutego o godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełJanuszSzymański">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełKrzysztofWiecheć">Panie przewodniczący, specjalnie przyjechaliśmy z daleka na dzisiejsze posiedzenie i należałoby ten czas wykorzystać do maksimum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, bądźmy poważni i szanujmy własne decyzje. Posiedzenie Komisji zostało zamknięte. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>