text_structure.xml 76 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełMarekBalicki">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Zdrowia. Witam posłów i gości. W porządku dziennym mamy dziś rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży za rok 1995”.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełMarekBalicki">Na wstępie pragnę państwa poinformować, że Rada Ministrów skierowała to sprawozdanie w dniu 28 sierpnia 1996 r. do Prezydium Sejmu i jednocześnie upoważniła ministra zdrowia i opieki społecznej do zaprezentowania go w toku prac parlamentarnych. Prezydium Sejmu pierwotnie 12 września przekazało sprawozdanie do rozpatrzenia przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka; Komisję Zdrowia oraz Komisję Ustawodawczą, ale po późniejszych wyjaśnieniach, 11 października wycofało go z Komisji Ustawodawczej i dlatego dziś dokument ten rozpatrywany będzie przez dwie Komisje: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełMarekBalicki">Chciałbym też przypomnieć, że art. 9 ustawy o planowaniu rodziny mówi, że Rada Ministrów przedkłada Sejmowi corocznie w terminie do dnia 30 czerwca sprawozdanie z wykonania ustawy oraz o skutkach jej stosowania. Warto też wspomnieć, że nowelizacja dokonana niedawno przez Sejm wydłużyła ten termin do 31 lipca, zresztą na wniosek Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełMarekBalicki">Sprawozdanie za rok 1994 było rozpatrywane przez Sejm w dniu 28 sierpnia br., tak więc w stosunkowo krótkim czasie mamy możliwość zapoznania się z kolejnym dokumentem obejmującym rok 1995. Oddaję teraz głos przedstawicielowi Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, ministrowi Rudnickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechRudnicki">Mamy do czynienia z kolejnym rokiem funkcjonowania ustawy i kolejnym okresem obowiązku sprawozdawczego, który ta ustawa nałożyła na rząd w obszarze takich zagadnień jak: opieka medyczna nad dzieckiem poczętym i jego matką, wszechstronna pomocy dla kobiet w ciąży, zapewnienie obywatelom dostępu do metod i środków służących świadomej prokreacji, współdziałanie i udzielanie pomocy Kościołowi katolickiemu i innym kościołom, związkom wyznaniowym i organizacjom pozarządowym, które zajmują się organizowaniem opieki nad kobietami w ciąży. Sprawozdanie dotyczy też tego obszaru, który obejmuje wprowadzanie do programów szkolnych wiedzy o życiu seksualnym człowieka, o zasadach świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa, czy wreszcie funkcjonowania tej ustawy na gruncie prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechRudnicki">W zakresie opieki medycznej nad dzieckiem poczętym i jego matką istnieje od kilku lat program stanowiący fragment Narodowego Programu Zdrowia, a od połowy 1995 r. także Regionalny Program Opieki Perinatalnej. Program pierwszy zmierza do doskonalenia opieki nad kobietą w ciąży i nad noworodkiem, a jego realizację zapewniają środki z Ministerstwa Zdrowia. W pierwszym rzędzie prowadzone są tutaj badania przesiewowe w kierunku niedoczynności tarczycy i fenyloketonurii, które dotyczą całej populacji noworodków. W bieżącym roku również ze środków ministerialnych rozpoczęto badania w kierunku mukowiscydozy. Programy opierają się na centralnych zakupach sprzętu i aparatury takich jak: inkubatory, kardiotokografy, pompy infuzyjne, w sumie 33 pozycje służące do ratowania życia i zdrowia noworodków.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechRudnicki">Na tego rodzaju działania w 1995 r. przeznaczono: 968 tys. zł na badania związane z wykrywaniem fenyloketonurii i 2.300 tys. zł na badanie niedoczynności tarczycy. Jeśli chodzi o badania w kierunku mukowiscydozy, to rok 1995 był pierwszym, w którym rozpoczęły się one w miarę szeroko, stosownie do sugestii naszych specjalistów. Jeśli chodzi o zakup sprzętu, to już w roku 1994 zakupiono go za 21 mld zł, w tym dla oddziałów noworodkowych - 43 inkubatory, 47 pulsoksymetrów, 23 respiratory i szereg innych pozycji. Ze środków kredytowych zakupione zostały pompy infuzyjne strzykawkowe (za 41 mld zł), co oznacza, że tylko na oddziały noworodkowe trafiło ich 743 sztuki.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechRudnicki">Czym natomiast jest Program regionalny, o którym wspomniałem. Jest on realizowany w czterech regionach Polski obejmujących 18 województw. Są to: region łódzki z czterema województwami ościennymi, region poznański z sześcioma, bydgoski z trzema i wrocławski z pięcioma województwami. Razem program obejmuje blisko 13 mln mieszkańców, a więc 1/3 ludności Polski. W listopadzie ub. roku program ten był tematem obrad Komitetu Społeczno-Politycznego, zyskując pozytywną ocenę specjalistów. Jego założeniem jest obniżenie umieralności okołoporodowej, zachorowalności i umieralności matek, płodów i noworodków, zmniejszenie niekorzystnych następstw związanych z chorobami matek i dzieci poprzez poprawę jakości opieki medycznej. Jakie są rezultaty podjętych dotychczas działań? W ciągu kilku ostatnich lat zmniejsza się zauważalnie umieralność okołoporodowa, bowiem na tysiąc urodzeń ogółem od 18,3 w roku 1991 do 15,3 w roku 1995. Wśród urodzeń żywych wskaźnik ten spada odpowiednio z 18,2 do 13,6. Urodzenia żywe z małą wagą, poniżej 2500 g zmniejszyły się z 8,3 w roku 1991 do 6,7 w roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechRudnicki">Niezależnie od działań dotyczących aspektów medycznych następuje realizacja pomocy finansowej, o czym państwo dokładnie wiecie z naszych materiałów, gdzie określamy skalę współdziałania z kościołami i innymi organizacjami społecznymi, możliwości dostępu do środków świadomej prokreacji (tu warto powiedzieć o ustawie czekającej na podpis prezydenta, a mówiącej o liście refundowanych środków antykoncepcyjnych), a także cały problem instytucjonalnego działania. Jeśli zaś chodzi o kwestie programu edukacji seksualnej, to jest on w myśl ustawy zastępowany przedmiotem, którego głównym celem będzie wychowanie seksualne. W sferze funkcjonowania prawa karnego, trzeba powiedzieć, że zakres przestępstw objętych aktami oskarżenia przez organy ścigania jest niewielki - kilkanaście aktów oskarżenia, 20 spraw w toku w roku 1995 to liczby znikome, generalnie nie potwierdzają obserwacji. Zjawiska np. turystyki aborcyjnej i sprawy takie, które były już w toku, zostały, z braku dowodów, umorzone.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechRudnicki">To tyle z mojej strony, bowiem nie chcę powtarzać tego, co macie państwo przedstawione na piśmie. Myślę, że w toku dyskusji będzie okazja do bliższych wyjaśnień i uściśleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Rozumiem, że mówimy o roku 1995, ale postaram się też uzupełnić te dane również informacjami za rok 1996, bo program jest przecież całością i trwa oraz się rozwija. My, jako resort, pracujemy w nieco innym przedziale czasowym, bo od września do czerwca i trudno nam jest dokonywać ocen w okresie roku kalendarzowego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">W naszej ocenie programu było szereg uwag, zwłaszcza że oceniany on był z różnych punktów widzenia. Ci, co w głównej mierze traktowali rzecz światopoglądowo, widzieli w nim wiele pozytywów, inni, zwracający uwagę na aspekty dotyczące fizjologii, życia człowieka i jego dbania o zdrowie, podnosili, że w niedostatecznym stopniu sprawy te są wyeksponowane. W materiale jest takie oto sformułowanie: „Program musi być zmodyfikowany tak, aby obok aspektów psychologicznych i moralnych zawierał całość dostępnej wiedzy medycznej z zakresu planowania rodziny, świadomego rodzicielstwa i promocji zdrowia. Wymaga to włączenia do prac nad tymi modyfikacjami przedstawicieli resortu zdrowia wskazanych przez Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">W wyniku takich właśnie starań włączony został do prac pan prof. Lew Starewicz i korzystając z przeznaczonych nam środków finansowych udało się mu zacytowane aspekty włączyć do programu, tak by stanowił on jedną, zwartą całość. Na problemy medyczne, które, naszym zdaniem, powinny się znaleźć obowiązkowo w tym programie, przeznaczyliśmy w ten sposób 1/3 posiadanych środków. Również w ciągu ub. roku szkolnego minister wydał decyzję nr 36 w sprawie powołania Rady Programowej Promocji Zdrowia i Edukacji Zdrowotnej. Jest ona uzgodniona z Ministrem Zdrowia i Opieki Społecznej, a w Radzie zasiadają przedstawiciele wskazani przez obydwa resorty, a także Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki oraz Pełnomocnika Rządu do Spraw Kobiet i Rodziny. Naszym zdaniem jest to skład bardzo kompetentny.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Minister edukacji starał się także na bieżąco realizować zalecenia Komisji, które wynikały z prac nowelizacyjnych nad ustawą. Oprócz Zespołu Promocji Zdrowia mamy także zespół międzyparlamentarny, na którego czele stoi pan minister Sawicki. Do końca marca opracuje on zupełnie nowy program, całościowy, obejmujący wszystkie aspekty, niezwykle ważne w życiu człowieka i zgodnie ze sobą połączone.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Musimy też jeszcze przedyskutować w środowiskach problem taki - skoro będzie przedmiot, to czy wprowadzić go do wszystkich klas, a jeśli nie, to do których? Musimy dokonać przeglądu wszystkich podręczników i książek pomocniczych oraz zaproponować ministrowi te, które będą odpowiadały przedmiotowi i obejmą wszystkie jego aspekty. Ale w resorcie, zawsze gdy mówi się o przedmiocie nauczania, to rozumie się także, iż musi być stopień na świadectwie. Tutaj natomiast trzeba będzie zastosować inną formułę, inne podejście pedagogiczne, które zostanie przyjęte i zaakceptowane przez środowisko nauczycielskie. Również do końca marca zaproponujemy taką listę podręczników, nad czym już pracujemy. Prowadzimy też już intensywne szkolenie w wojewódzkich ośrodkach metodycznych, korzystając z pomocy uczelni i wyższych szkół pedagogicznych, bo musimy to robić ze szczególną starannością.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">To tyle, tytułem uzupełnienia materiałów na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszStępień">W załączonym materiale na str. 20–23 znajdują się informacje dotyczące naruszeń norm prawa karnego wprowadzonych ustawą antyaborcyjną. Istotnie nie są one imponujące, a to również i dlatego, że normy prawa karnego nie są najważniejszym instrumentem w zwalczaniu wszelkich zjawisk negatywnych, aczkolwiek jest to również konieczność. Z danych tych wynika na pozór, że spraw skierowanych do sądu i zakończonych efektywnie, nawet proporcjonalnie do ilości spraw wniesionych, jest niewiele. Jest to jednak przestępczość dość specyficzna, zarówno trudna do ujawnienia, jak i często nawet po doniesieniu i przeprowadzeniu dochodzenia, niemożliwa do ingerencji. W okresie sprawozdawczym skierowano zaledwie 13 spraw z aktem oskarżenia, co w proporcji do ogólnej liczby 85 wszczętych postępowań stanowi kilkanaście procent tzw. efektywności ścigania. Co jest jednak przyczyną wysokiego wskaźnika spraw umorzonych? Większość, bo 41 spraw umorzono z braku cech przestępstwa. Co się pod tą liczbą kryje? Są to przede wszystkim poronienia i doniesienia złośliwe. Doniesień uzasadnionych, tam gdzie rzeczywiście było podejrzenie przestępstwa, było więc bardzo mało. Nie dysponujemy tutaj możliwościami zapewnienia większej ujawnialności tych zdarzeń. Prokuratura działa na zasadzie oficjalności. Jeżeli otrzyma zawiadomienie o przestępstwie, i to w wysokim stopniu uprawdopodabniającej popełnienie czynu karnego, wówczas wkracza ze ściganiem zgodnie z procedurą. I tak jest również w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszStępień">Z informacji wynika, że prokuratorzy w osądzonych sprawach (a było ich 6) reagowali na zbyt niskie kary. Rewizje prokuratorskie zostały uwzględnione. Analizę danych statystycznych z prokuratur apelacyjnych przedstawiamy Radzie Ministrów corocznie w marcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaWyrwicka">W przedstawionym materiale odpowiedzieliśmy na wszystkie postawione pytania, może więc tylko tytułem uzupełnienia powiem, że rok 1995 był pierwszym, kiedy udało się zrealizować zaległości w zakresie wspierania finansowego w postaci zasiłków dla kobiet w ciąży i wychowującym dzieci. Był to też rok zintensyfikowania działań na rzecz rozwoju usług stacjonarnych i półstacjonarnych w zakresie pomocy tym kobietom. Zaczęły się także tworzyć różne specjalistyczne formy pomocy tej grupie osób, myślę tutaj o ośrodkach interwencji kryzysowej, ośrodkach poradnictwa socjalnego, czy też powstałym właśnie w roku 1995 Krajowym Ośrodku Socjalno-Szkoleniowym dla kobiet. Wszystkie te działania zmierzają do zapewnienia pomocy i wsparcia kobietom w ich środowisku naturalnym. Chcemy minimalizować wszystkie formy wymagające przenoszenia ich z takiego środowiska nawet na krótki czas, ponieważ mamy świadomość, że placówki stacjonarne czy półstacjonarne, aczkolwiek niezbędne, to jednak utrudniają tym kobietom powrót do ich środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaWyrwicka">Lata 1995 i 1996 to również okres szkolenia pracowników ośrodków pomocy społecznej w kierunku rozwiązywania problemów kobiet w ich środowisku i tworzenia różnych form pomocy. Resort wspiera tutaj działania licznych organizacji pozarządowych przy organizowaniu przez nie ośrodków pomocy stacjonarnej i innych form pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekBalicki">Dziękuję za wystąpienie przedstawicieli resortów. Przystępujemy teraz do dyskusji. Proponuję w pierwszym rzędzie o zadawanie pytań wyjaśniających kwestie niejasne, czy to w sprawozdaniu, czy w wystąpieniach ustnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Chciałbym prosić o wyjaśnienie, bowiem na str. 9 jest określenie, którego nie rozumiem. Jest tu mowa o „stymulowaniu rozwoju pracy socjalnej na rzecz kobiet w ramach podstawowych zadań ośrodków pomocy społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Na czym polega to stymulowanie? Kto jest stymulowany i jakie są metody tej stymulacji? Dla mnie jest to sprawa bardzo nieczytelna.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Na stronie 11 mówi się o tym, że „w budżecie państwa zaplanowano w roku 1995 rezerwę celową w wysokości 5 mln zł z przeznaczeniem na wspieranie organizacji pozarządowych w zakresie pomocy społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Mnie osobiście brakuje w tym rozdziale informacji na temat struktury wydatkowania tych pieniędzy dla poszczególnych organizacji, w tym i dla kościołów (również dla katolickiego). Proszę więc przynajmniej o orientacyjne dane w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Odnośnie do naruszenia norm prawa karnego nie znalazłem w informacji danych dotyczących jednej rzeczy - liczby porzuconych noworodków. Nie chodzi mi o noworodki pozostawione w szpitalach, ale właśnie porzucone czy podrzucone. Ile było takich spraw w ogóle, ile wykrytych i jakie okoliczności towarzyszyły tym sprawom?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełGrzegorzMarciniak">Kolejna sprawa to pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości - czy prowadzone są prace zmierzające do analizy ogłoszeń gazetowych dotyczących tzw. turystyki aborcyjnej? Czy zajmuje się tym jakaś komórka, czy też trzeba czekać, aby było jakieś doniesienie i wtedy dopiero podejmuje się wyjaśnienia. Jeżeli jest tak właśnie, że sprawy te trafiają do prokuratury sporadycznie, to chciałbym zapytać, czy samo zamieszczanie tego typu ogłoszeń nie powinno powodować wśród pracowników prokuratury poczynań zmierzających do analizy i wyciągnięcia wniosków, bez oczekiwania na doniesienie post factum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMariaDmochowska">Czytam, że na 433 tys. porodów, i to z wyraźnie zaznaczającą się tendencją do późnego wieku pierwszego porodu, wykonano bardzo niewiele badań genetycznych - 1452. To jest naprawdę kropla w morzu. Chciałabym zapytać, jak wiele rodzi się w Polsce dzieci z wrodzonymi wadami oraz wadami okołoporodowymi, które mają potem trwałe następstwa? To bardzo ważna informacja, bo powinniśmy wiedzieć, ile takich dzieci przychodzi na świat i jak to się ma do tych 1452 badań wykonanych wcześniej. Czy jest jakiś wyraźny instruktarz dla lekarzy, który by nakazywał, a raczej zobowiązywał ich do proponowania kobietom takich badań specjalistycznych w przypadku ciąż obarczonych ryzykiem z wymienieniem tych przypadków ryzyka. Czy jest takie rozporządzenie? Chętnie bym się z nim zapoznała. Nie kojarząc kobiet będących w takich grupach ryzyka z możliwościami przeprowadzenia wśród nich specjalistycznych badań, cały czas będziemy zadowoleni, że wykonujemy je i to na wysokim poziomie, ale nie będziemy świadomi, jaki procent one stanowią w stosunku do istniejących zagrożeń. Ta liczba, podana w materiale, w odniesieniu do ilości ciąż, a jeszcze bardziej w odniesieniu do ilości dzieci rodzących się z wadami genetycznymi, może się okazać zupełnie nieistotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarekDyduch">Mam pytanie pod adresem resortu sprawiedliwości - chciałbym mianowicie rozszerzyć już postawione pytanie o analizę zjawiska tzw. turystyki aborcyjnej. Czy mianowicie prowadzona jest jakakolwiek profilaktyka i szersze spojrzenie na tę tematykę, czy też tylko kwestia zawiadomień o konkretnych przypadkach?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełMarekDyduch">Mam też prośbę o komentarz w związku z końcowym wnioskiem Ministerstwa Sprawiedliwości, w którym czytamy m.in. „Należy więc wskazać na niedoskonałość rozwiązań zawartych w omawianej ustawie. Nadmierna restrykcyjność wykorzystywana była m.in. do wzajemnych rozgrywek między skłóconymi osobami bliskimi (ponad 20% zawiadomień stanowiących podstawę wszczęcia pochodziło od tych osób), a jednocześnie prowadziła do tragedii zarówno w wymiarze indywidualnym, jak i społecznym, gdyż przepisy ustawy nie pozwalają na dokonywanie zabiegu przerwania ciąży kobietom znajdującym się w ciężkich warunkach życiowych i trudnej sytuacji osobistej”.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełMarekDyduch">Proszę więc o skomentowanie tego wniosku, bo on w zasadzie wspierałby nowelizację ustawy, której dokonaliśmy ostatnio. Chciałbym też wiedzieć, czy zjawisko restrykcyjności ustawy poprzedniej faktycznie było zjawiskiem niepokojącym, jeżeli chodzi o badania wymiaru sprawiedliwości i doświadczenia w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełBeataŚwierczyńska">W sprawozdaniu jest mowa o schroniskach dla kobiet ciężarnych i matek bezdomnych, ale nie ma tu żadnej liczby, która wskazać by mogła, jaki jest stopień zaspokojenia potrzeb w tym zakresie. Czy rząd prowadził jakiś monitoring w gminach, bo one są w tej chwili kompetentne w zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych. Z moich obserwacji wynika, że stosunkowo duża liczba kobiet z małymi dziećmi pozostaje obecnie bez dachu nad głową. Nawet jeśli podana jest liczba miejsc w domach opieki, to trzeba pamiętać, że są to miejsca rotacyjne i trudno jest wyprowadzić jakieś wnioski co do tego, ile jest naprawdę kobiet z małymi dziećmi, które nie mają mieszkań. Czy ktoś z rządu sprawdzał, jak w takich przypadkach postępują gminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Moje pytania skierowane do minister Grabowskiej dotyczą stron 16 i 18 przedstawionego sprawozdania, czyli edukacji w zakresie życia seksualnego, która ma być realizowana przez wprowadzenie przedmiotu, ale jednak niekoniecznie. Ja osobiście jestem za edukacją, i to - w miarę możliwości - jak najszerszą, ale czy szkoła podoła tym zadaniom w sytuacji, w jakiej się obecnie znajduje? Resort edukacji proponuje koncepcję edukacji, ale stawia też warunki:</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">„- zapewnia wszystkim szkołom możliwości korzystania z wysoko kwalifikowanych specjalistów z zakresu nauk medycznych, pedagogiki, psychologii i prawa, nie będących pracownikami szkoły,</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">- zwiększenia w ramowym planie nauczania dwu klas ostatnich szkół średnich liczby godzin do dyspozycji wychowawcy klasy, co umożliwi kontynuowanie edukacji seksualnej w wymiarze czasowym,</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">- zapewnienia odpowiednich środków budżetowych umożliwiających finansowanie tych zajęć oraz niezbędnych pomocy dydaktycznych”.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Nie rozumiem po pierwsze, po co dodatkowe godziny dla wychowawcy w dwu ostatnich klasach szkół średnich, skoro ma być przedmiot, a po wtóre boję się, że jeśli będzie przedmiot, to jak on będzie wyglądać w poszczególnych szkołach i klasach. Inaczej przecież trzeba go prowadzić w szkołach zawodowych, gdzie są np. trzy dziewczęta w klasie, a reszta to chłopcy lub odwrotnie, a inaczej w ogólnokształcących szkołach średnich. I z tym wiąże się sprawa podręcznika. Wiemy, jak wyglądała sprawa z podręcznikiem „Przygotowania do życia w rodzinie”. Czy nie obawia się pani minister, że obecnie będzie to samo - jedni będą za, inni skrytykują i odrzucą.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Jako nauczyciel szkolnictwa zawodowego zastanawiam się jednak, kosztem czego będziemy realizować te szczytne zamierzenia i hasła programowe? Jeśli wprowadzimy nowe sprawy, to coś musimy zabrać, zwłaszcza w szkołach zawodowych, gdzie np. na przedmiot zasadniczy mamy tylko jedną godzinę tygodniowo. To co, zabierzemy tę godzinę i będziemy uczyć wychowania seksualnego?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Wprowadziliśmy niedawno ustawą trzecią godzinę wf, a gdzie baza tego? Jak to zrealizować praktycznie? Jeśli w szkolnictwie zawodowym są trzy dni teorii, a dwa zajęć praktycznych, to jak zmieścić te godziny, które są wymogiem ustawy. A gdy dojdzie jeszcze wychowanie seksualne, to czy się w tym wszystkim nie zagubimy. Powtarzam, jestem za, ale dlaczego tylko szkoła, szkoła i szkoła... w takich warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarekBalicki">Ponieważ uzbierało się już wiele pytań - pora na odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Problem jest rzeczywiście bardzo złożony i trudny. Pozwolę sobie przypomnieć, że w trakcie prac Komisji i podkomisji Ministerstwo Edukacji Narodowej proponowało „ścieżki międzyprzedmiotowe” i stworzenie programu, który by mógł realizować wszystkie zalecenia. Jednocześnie wprowadzenie owych ścieżek pozwoliłoby nie zwiększać ilości godzin. Jednak decyzja Wysokiej Izby jest taka, jaka jest i teraz musimy ją przełożyć na język praktyki. Oczywiście i my mamy wiele obaw, podobnych do tych, jakie zgłosił pan poseł przedmówca. Wiemy przede wszystkim, że wprowadzenie jakiegokolwiek przedmiotu, a zwłaszcza tak trudnego, będzie nastręczało określone kłopoty. Trzeba przede wszystkim przygotować odpowiednie ilości specjalistów, a także przekonać nauczycieli-wychowawców, którzy stanowią grupę bardzo zróżnicowaną, których nie chcemy i nie powinniśmy konfliktować. My wiemy, jak to jest, gdy nauczyciel nie jest do czegoś przekonany. Nie możemy też konfliktować nauczycieli i rodziców oraz rady pedagogicznej, w której zasiada również ksiądz katecheta i ma prawo mieć inne zdanie niż nauczyciel wyznaczony do przedmiotu. Trzeba o tym mówić bardzo otwartym tekstem.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Dla mnie też jest interesujące i chciałbym otrzymać odpowiedź i poradę od przedstawicieli Komitetu Praw Człowieka, na ile wprowadzony decyzją sejmową przedmiot jest obligiem dla ucznia? I czy jest? Jest to przedmiot szczególny i my się nad tym bardzo poważnie zastanawiamy. Podzielam również poglądy pana posła dotyczące kolejnych godzin wychowania fizycznego. Struny głosowe zdarłam, by wyjaśnić, że Ministerstwu Edukacji Narodowej chodzi o środki na zajęcia pozalekcyjne, by tworzyć kluby sportowe tam, gdzie jest baza, jak również kluby międzyszkolne. Mam pełną świadomość tego, ile jest w Polsce szkół, gdzie ćwiczy się na korytarzach, gdzie nie ma nauczyciela fachowca i gdzie ta trzecia godzina wf jest po prostu zmarnowana. Na każdym spotkaniu z nauczycielami spotykam się z wymówkami, co też ministerstwu przyszło do głowy. Tłumaczę wówczas jak umiem, aby wykorzystywać wszystkie możliwości pozaszkolne i robić wszystko, co się da, nie konfliktując sprawy. Powstaje jednak problem, bo gdy mówimy o wychowaniu prozdrowotnym dzieci i młodzieży to stwierdzamy, że polski uczeń jest w szkole przemęczony, że jest w niej za długo, ale kiedy przechodzimy do dzielenia na poszczególne przedmioty, to okazuje się, że uczeń powinien być w szkole przynajmniej 70 godzin w tygodniu, bo wszystkie przedmioty są ważne, a dla nauczycieli tych przedmiotów - najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">W reformowaniu oświaty musimy więc ustalić podstawy programowe, nie na zasadzie wąsko dzielonych przedmiotów, ale poszczególnych dziedzin takich jak: humanistyka, nauki przyrodnicze itd. Dopiero wewnątrz tych podstaw programowych budować należy alternatywne programy i podział na przedmioty jako sprawę wtórną, a nie pierwotną. Wiem, że to będzie wymagało zupełnie innego systemu i sposobu myślenia o nauczaniu jako całości i zastanowieniu się, co powinien otrzymać absolwent określonego poziomu nauczania, jaki system wiadomości, nawyków i umiejętności powinien wynieść z tej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Jest to wprawdzie problem oddzielny i merytoryczny, ale podniosłam go tutaj i teraz, bo podzielam szereg obaw pana posła, a my w resorcie musimy się zastanawiać, wraz z przyjaciółmi otaczającymi szkołę, jak zrealizować zapis ustawowy, by osiągnąć cel, nie konfliktować, zapewnić specjalistów, a co najważniejsze - przekonać do tego nauczycieli, bo od nich w gruncie rzeczy wszystko będzie zależało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarekBalicki">Skoro nie ma już pytań do pani minister, w związku z tym - na co zwrócił uwagę poseł Kowalczyk, to ja chciałbym parę słów od siebie. Otóż posłowie otrzymali raport przygotowany przez zespół kierowany przez panią prof. Marię Trawińską. Przedstawiono w nim „za” i „przeciw” tego, o czym pan minister tutaj mówiła, a mianowicie „ścieżki międzyprzedmiotowej” i przedmiotu wprowadzonego do nauczania szkolnego. W ocenie tego przedmiotu więcej plusów otrzymał wariant przedmiotu, a w podsumowaniu znalazło się sformułowanie budzące niepokój raczej o braki, a nie o nadmiar: „Wyniki raportu budzą też pytanie o przyczynę nonszalancji dla biografii człowieka w polskiej szkole, dla znaczenia płciowości w cyklu jego życia osobistego i rodzinnego”.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełMarekBalicki">Myślę, że właśnie ta nonszalancja jest ciągle problemem naszej szkoły. Sejm zresztą nazwał ten przedmiot „wiedzą”, a więc nie jest to narzucenie określonego zespołu poglądów etnicznych czy światopoglądowych. Najpierw ma to być wiedza, a do tego dopiero, jako uzupełnienie, określone zespoły wartości. Ten sposób myślenia powinien więc nam przyświecać, abyśmy po kilku latach znowu nie mówili o nonszalancji w polskiej szkole.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełMarekBalicki">Wprowadzenie każdej nowej rzeczy rodzi problemy, ale potrzeba jest w tym przypadku krzycząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Chciałam tylko uzupełnić, że raport, o którym pan mówił, został wykonany na zlecenie i za pieniądze Ministerstwa Edukacji Narodowej. Chcieliśmy zasięgnąć wiedzy z różnych dziedzin i od różnych specjalistów, aby móc wypośrodkować to, co uważamy za sensowne. Jest on jednym z wielu opracowanych na nasze zlecenie, a rozbieżności między nimi są znaczące. Zadaniem zespołu, powołanego przez ministra edukacji narodowej, będzie teraz wybrać to, co jest najsłuszniejsze i najbardziej sensowne. Jeśli nam się to uda, będzie to sukcesem polskiej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Ze swej strony pozwolę sobie mieć nieco inny pogląd na temat przedmiotu, jako takiego, choć ustawa czeka już tylko na podpis prezydenta, a więc będzie nas obligowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarekBalicki">Ponieważ wiele pytań było pod adresem resortu pracy, myślę, że w drugiej kolejności poprosimy o odpowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejKrystynaWyrwicka">Zacznę może od pytania o pracę socjalną z rodziną. Realizacja rozporządzenia o pomocy dla kobiet w ciąży to tylko niewielki procent zadań, jakie nakładamy na służby socjalne. Oczekujemy, że pracownik ośrodka pomocy społecznej będzie w stanie rozwiązać problemy wszystkich, którzy się tam zgłaszają. Ponieważ ośrodki zlokalizowane są w gminie, a więc blisko, pośrednio wiążą swą działalność z mieszkańcami, którzy tam powinni właśnie znaleźć pomoc i poradę, jak rozwiązywać swoje problemy. Mam pełną świadomość, że mimo ustawicznego szkolenia jeszcze tak dobrze nie jest i nieprędko tak się stanie, jak byśmy oczekiwali. Pracownicy socjalni - niestety - nie potrafią jeszcze odpowiadać na wszystkie problemy, jakie się pojawiają. I dlatego właśnie mówimy o stymulacji i aktywizowaniu tej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejKrystynaWyrwicka">Opracowany został cały pakiet szkoleniowy: jak pracować z rodziną, z rodziną niepełną, z rodziną zagrożoną różnymi patologiami społecznymi i to jest właśnie to, co nazywamy stymulacją, czy też aktywizowaniem tej grupy zawodowej. Co pod tym należy rozumieć? Otóż kobiety trafiające do ośrodków bardzo często nie wiedzą, jak zajmować się swoim dzieckiem. Nie potrafią tego, nie mają instynktów opiekuńczych i tego trzeba ich uczyć. Nie potrafią także gospodarować własnym budżetem, nie wiedzą, jak sobie radzić z odrzuceniem przez rodzinę, z maltretowaniem przez współmałżonka. I właśnie w tych sprawach powinien je wspierać pracownik socjalny bądź samodzielnie, bądź przy współudziale innych organizacji pozarządowych działających na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejKrystynaWyrwicka">Kolejny temat, o który pytał pan poseł, to wspieranie organizacji pozarządowych. Odbywa się ono na różnych poziomach. Mają więc swoje środki wojewodowie, zaś środki resortu stanowią drugi stopień tego wspierania. Jest tutaj system podziału tych środków, dostępność różnych organizacji jest natomiast równa, a więc tak samo mogą w nich uczestniczyć związki wyznaniowe, jak i organizacje świeckie. Jako dowód mogę podać, że obok typowego wspierania istnieje też możliwość zlecania tego rodzaju organizacjom realizacji różnych zadań, a m.in. prowadzenia domów opieki lub schronisk.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejKrystynaWyrwicka">Oczywiście ten system wspierania organizacji pozarządowych nie ogranicza się tylko do pomocy kobietom. W ub. roku np. pilna okazała się pomoc rodzinom na terenach pegeerowskich, które próbowały wychodzić z trudnej sytuacji i jakoś sobie radzić. Co roku też wspieramy wszystkie akcje kolonijne przygotowywane przez organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejKrystynaWyrwicka">Co do monitoringu osób opuszczających domy samotnej matki, to muszę powiedzieć, że resort nie prowadzi szerokiego monitoringu bezdomnych kobiet. Mamy jedynie możliwość śledzenia losów tych, które opuszczają wspomniane placówki. Prawda jest taka. że około 6% tych kobiet wraca, z różnych powodów do owych domów, choć też nie ma przypadków, aby którakolwiek wychodziła na ulicę. Są dość ścisłe rygory określające czas przebywania w domach opieki. Generalnie mówi się o 6 miesiącach, z możliwością przedłużenia do roku, bowiem nie chcemy, aby one przyzwyczajały się do takiego sposobu życia. Niestety, bardzo często, z przyczyn wynikających z kłopotów związanych z uzyskaniem mieszkań, czas ten wydłuża się poza te ramy.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejKrystynaWyrwicka">Co się z tymi kobietami dzieje? Część z nich otrzymuje mieszkania od gminy, szczególnie, gdy sama placówka jest w gestii gminy i wówczas sama gmina zabiega o szybkie ich usamodzielnienie.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejKrystynaWyrwicka">Część kobiet uzyskuje mieszkanie, czy też raczej pokój za tzw. opiekę nad osobami starszymi. Często następuje powrót do rodzin, które po okresie odrzucenia, jednak przekonują się do swych dzieci czy wnuczka i wszystko wraca do normy. Część wreszcie wraca do swych własnych mieszkań po załatwieniu problemów sądowych. Trzeba pamiętać, że u nas, w przypadku maltretowania czy przemocy, to właśnie te osoby pierwsze opuszczają mieszkanie, a nie osoba, która dopuszcza się tych czynów. Załatwianie wszelkich formalności zwykle trwa dość długo i do czasu uregulowania osoby pozbawione dachu nad głową przebywają w naszych schroniskach czy domach opieki.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejKrystynaWyrwicka">Mieliśmy poważne obawy, czy ten system działania sprawdzi się w przypadku Krajowego Ośrodka Szkoleniowego, o którym wspominałam. Obecnie, po zapisaniu mu nieco innych zadań, trafiają doń kobiety kierowane z placówek lokalnych po to, aby po okresie przeszkolenia mogły wrócić do własnego środowiska i tam się już zaadoptowały, znajdując mieszkanie i pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarekBalicki">Czy zadający pytania są usatysfakcjonowani, czy też mają jeszcze dodatkowe pytania? Myślę, że w związku z pytaniem posła Marciniaka o strukturę pomocy dla organizacji pozarządowych, wskazane by było, aby Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej przedstawiło nam odpowiedź na piśmie. Chodzi nam o dokładne wyszczególnienie, w jakim zakresie ta pomoc została udzielona poprzez zlecenia przekazane Kościołowi katolickiemu i innym kościołom oraz związkom wyznaniowym, a także świeckim organizacjom pozarządowym zajmującym się pomocą dla kobiet w ciąży. Chcemy też wiedzieć, jakie są proporcje korzystania z tej pomocy między poszczególnymi organizacjami. Było też jeszcze pytanie dotyczące liczby porzuconych noworodków, a także o całokształt spraw związanych z badaniami prenatalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Zauważona przez poseł Dmochowską nierównowaga między ilością porodów, a liczbą wykonanych badań genetycznych, jest nierównowagą pozorną. Nie ma bowiem takiej sytuacji, aby nie wykazano badania, jeśli było ono zlecone i konieczne ze względów medycznych. Jeżeli możemy tu mówić o kłopotach wynikających z dostępności do tego rodzaju badań, to biorą się one przede wszystkim z nierównomierności rozmieszczenia w kraju takich ośrodków. Ale ostatnio otwarto taki ośrodek w Gdańsku i już znacznie poprawi to sytuację w tym rejonie, powodując z pewnością ogólny wzrost liczby takich badań, co nie oznacza, że będą one w ten sposób stymulowane.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nie mamy - niestety - danych o tym, jak wiele dzieci rodzi się z wadami, a także z wadami okołoporodowymi i jak się to ma do ilości zleceń przeprowadzenia badań genetycznych. Trudno jest bowiem powiedzieć, jaka ilość zleceń doprowadziła do badania, bo przecież decyzja leży tutaj w gestii matki, czy też obojga rodziców. Rzecz jest oczywiście w wiedzy medycznej lekarzy, którzy przeprowadzając badania na niższym poziomie uznają za celowe i konieczne skierowanie pacjentki na szczegółowe badania genetyczne. To musi wynikać z odpowiedniego przygotowania lekarzy, którzy mając odpowiednią wiedzę będą mogli sprawować opiekę medyczną lepszej jakości.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Ministerstwo Zdrowia nie ma również danych dotyczących noworodków porzuconych. Pytanie zresztą skierowane było jakby do dwóch resortów, bowiem mamy tu do czynienia zarówno z przypadkami, gdy występuje zagrożenie życia i zdrowia noworodka, jak również i z takimi, gdy podobnego zagrożenia nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpołecznejdrElżbietaKręciejewska">Odniosę się jeszcze do badań genetycznych, o których już pan minister mówił. Badaniem genetycznym jest również badanie USG, ale jest to badanie nieinwazyjne. 99% kobiet ma wykonywane takie badanie, a co za tym idzie, wady są wykrywane również na tym najniższym poziomie. To oczywiście nie oznacza, że kobiety, u których badaniem USG stwierdzono jakąś nieprawidłowość płodu, pójdą zaraz na zabieg przerwania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpołecznejdrElżbietaKręciejewska">Z wypowiedzi państwa zrozumiałam, że istnieje przekonanie, iż gdyby było więcej badań genetycznych, to rodziłoby się mniej dzieci z wadami. To nie jest tak, bo nawet przy stwierdzeniu wady przy pomocy amnipunkcji, a więc badaniem typowo genetycznym o szerokim spektrum, decyzję podejmują rodzice lub kobieta sama, a lekarz tylko stwierdza fakt.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpołecznejdrElżbietaKręciejewska">W powszechnym rozumieniu osób, które nie są związane z medycyną, tylko badania inwazyjne traktuje się jako badania genetyczne. Badaniami USG wykrywamy wiele nieprawidłowości płodu, które są leczone w wielu ośrodkach kraju, a szczególnie w Centrum Zdrowia Matki Polki. Płód poddawany jest leczeniu w czasie ciąży i te dzieci mają szansę urodzić się jako zdrowe niemowlęta; czasem już po zabiegu operacyjnym wykonanym w łonie matki. Nie ma więc praktycznie braku możliwości wykonania badań prenatalnych. Trzeba też pamiętać, że kobiety, które po raz pierwszy mają rodzić w wieku powyżej 38 lat, bardzo często nie chcą robić badań inwazyjnych obawiając się, że takie badanie może spowodować poronienie przedwczesne, co się - niestety - może zdarzyć. Trzeba więc brać pod uwagę i takie przypadki, bowiem decyzja kobiety, czy też rodziców jest ich decyzją suwerenną.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpołecznejdrElżbietaKręciejewska">Co się natomiast tyczy geografii dostępności do tych najbardziej inwazyjnych badań, to rzeczywiście był z tym problem. Teraz jednak, po uruchomieniu ośrodka w Gdańsku również i teren północny, dotychczas najbardziej zaniedbany, będzie nimi objęty. Wyposażenie takiej placówki wymaga bardzo specjalistycznej aparatury, a wykonanie badania kosztuje około 5 mln zł (starych) u jednej pacjentki. Problemem jest jednak przygotowanie odpowiedniej kadry specjalistów zarówno lekarzy, jak i np. biologów przygotowanych do analizy uzyskanych danych. Kształcenie lekarza, choć nie mamy jeszcze określenia specjalisty-genetyka, trwa trzy lata i tyle samo musi się uczyć pracownik z wyższym wykształceniem np. biologicznym, aby mógł uczestniczyć w całym procesie badania genetycznego.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpołecznejdrElżbietaKręciejewska">Jedynie Warszawa ma trzy takie ośrodki, gdzie mogą być i są wykonywanie wszystkie badania. Myślę, że uda nam się poprawić tę geografię, co zresztą już czynimy. Nie wiem natomiast, czy będzie coraz więcej wskazań genetycznych i chętnych do wykonywania tak specjalistycznych badań. Jeśli będzie, będziemy je zwiększać.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpołecznejdrElżbietaKręciejewska">Wracając do tematu porzuconych noworodków, to my zbieramy dane poza statystyką ze szpitali, bo tylko tam mamy takie możliwości. Państwu natomiast chodzi przede wszystkim o przypadki kryminalne porzucenia i znalezienia gdzieś na ulicy czy w śmietniku. My, jako służba zdrowia, takich danych nie posiadamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMarekBalicki">Chcę zwrócić uwagę na fakt, że u nas ciągle jeszcze brak jest powszechnej dostępności kobiet do informacji, że w przypadku, gdy istnieje w danej rodzinie podejrzenie choroby genetycznej, to powinna ona wiedzieć o możliwościach dokonania specjalistycznych badań. Ta informacja powinna im być przekazana na szczeblu podstawowej opieki, a więc u lekarza w przychodni czy w poradni K. Tam jednak - niestety - nie znajdują jej, choć przy aktualnym stanie wiedzy i możliwościach technicznych jesteśmy w stanie odpowiednie badania przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełMarekBalicki">Dostęp do informacji jest więc stale jeszcze niedoskonały i niepełny, co niejednokrotnie prowadzi do sytuacji dramatycznych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełMarekBalicki">Drugą kwestią jest dostępność do ośrodków specjalistycznych. Obserwując dane statystyczne widzimy, jak ciągle wiele jest jeszcze do zrobienia, aby w miarę równomiernie na całym terenie kraju rozmieszczone były te ośrodki, w których prowadzi się owe specjalistyczne badania, bo nie chodzi rzecz jasna o USG, lecz o te badania genetyczne, które są wykonywane przy pomocy specjalistycznej aparatury i odpowiednio przygotowanych ludzi. Myślę, że pomoże tutaj zapis, jaki dodano w znowelizowanej ustawie. Mówi on, iż „organ administracji rządowej oraz samorządu terytorialnego w zakresie swoich kompetencji mają obowiązek z jednej strony zapewnić informację, a z drugiej dostęp do badań”.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełMarekBalicki">Rada Ministrów upoważniła Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej do przedstawienia sprawozdania z wykonania ustawy w imieniu wszystkich resortów, stąd może dziś być trudność w odpowiedzi na wszystkie pytania zadane przez posłów. Prosiłbym jednak o pisemną odpowiedź na temat liczby porzuconych noworodków, bo aż się prosi, aby taka informacja była na początku sprawozdania, nie zaś abyśmy się dowiedzieli, że tak naprawdę nie wiemy, ile takich dzieci jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszStępień">Wracam jeszcze do pytania o liczbę porzuconych noworodków, nad czym dyskutowano do tej pory. Jest to pytanie, które wykracza poza przedmiot dzisiejszych obrad, bowiem podajemy tutaj liczbę znalezionych kilkumiesięcznych płodów. Natomiast jeśli chodzi o noworodki, to wchodzi tu już odpowiedzialność karna z zupełnie innych przepisów Kodeksu karnego, a mianowicie art. 140 Kk, który nie był objęty zmianą ustawową, a dotyczy przypadków zabójstwa dziecka w przebiegu porodu (forma uprzywilejowana zabójstwa), albo z art. 148 Kk, gdy doszło do zabójstwa bez wpływu akcji porodowej. Z przyczyn oczywistych te dane nie mogły się znaleźć w obecnym sprawozdaniu, aczkolwiek należałoby dotrzeć do tych statystyk przez analizę spraw sądowych, prawomocnie osądzonych z art. 148 Kk lub 149 Kk.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuTadeuszStępień">Kilka pytań dotyczyło turystyki aborcyjnej. Na podstawie m.in. sygnałów prasowych, które analizują prokuratury, a także innych materiałów, w tym materiałów operacyjnych policji, prowadzono kilka spraw o turystykę aborcyjną. Jedna z nich, dotycząca przypadku z Cieszyna została już prawomocnie osądzona. Nie są to przypadki liczone, bowiem trzeba sobie zdawać sprawę, że anonsy prasowe nie stanowią dla prokuratury zawiadomienia o przestępstwie, aczkolwiek są pewnym sygnałem do sprawdzenia. Tu jednak należy wkroczyć z pracą operacyjną, ale policji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuTadeuszStępień">W okresie sprawozdawczym prokuratura zetknęła się z dwoma sprawami ujawnionymi na podstawie materiałów operacyjnych policji. Taka jest skala problemu. Czy prowadzone są prace analityczne zamieszczanych ogłoszeń? Otóż są to zwykle ogłoszenia zakamuflowane i trudno jest wejść od razu ze ściganiem karnym. To wymaga głębokiego dopracowania, stąd i tych spraw jest istotnie niewiele.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuTadeuszStępień">Jaka tu może być profilaktyka? Działalność organów ścigania może mieć tylko niewielki zakres, bo to kwestia edukacji i kształtowania świadomości i kultury prawnej poprzez szkolnictwo, oświatę, pracę. Oddziaływanie to nie może być ani wyraźnie uchwytne, ani przełożone na efekty.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuTadeuszStępień">Końcowy wniosek informacji przedłożonej przez Ministerstwo Sprawiedliwości istotnie zawiera pewną niezręczność redakcyjną. Sformułowanie o nadmiernej restrykcyjności, która była wykorzystywana do rodzinnych rozgrywek, jest niezręczne, ale to nie nadmierna restrykcyjność była wykorzystywana, tylko przepisy ustawy niejednokrotnie wykorzystywane były w tym celu. Trudno mówić, że przepisy karne są nadmiernie restrykcyjne. One są adekwatne do stanów faktycznych, a więc ja bym nie oceniał prawa karnego w tym zakresie jako zbyt restrykcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzstanuTadeuszStępień">Dalszy ciąg tego sformułowania dotyczy już kwestii, która była przedmiotem nowelizacji ustawy antyaborcyjnej, ale nie resort sprawiedliwości był inicjatorem tej zmiany. Zlepek dwóch myśli doprowadził tutaj do niejasności. Rzeczywiście, wniosek nie jest precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarekBalicki">Pan wiceminister Rudnicki chciał uzupełnić jeszcze wypowiedź w sprawie porzuconych noworodków, ale ja najpierw przypomnę jeszcze art. 9 ustawy: „Rada Ministrów przedkłada Sejmowi corocznie sprawozdanie z wykonania ustawy oraz o skutkach jej stosowania”. Niewątpliwie kwestia porzuconych noworodków mieści się w treści merytorycznej, która powinna być zawarta w sprawozdaniu. To jest brak, który trzeba będzie uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Odnosząc się właśnie do art. 9 chcę powiedzieć, że zjawisko porzucania dzieci jest nie tylko szeroko rozumianym skutkiem nakreślonego ustawą stanu rzeczy. Ze zjawiskiem tym mieliśmy do czynienia, zanim ustawa weszła w życie, zanim jakakolwiek ustawa regulująca problematykę przerywania ciąży weszła w Polsce w życie. Będziemy w miarę możliwości zbierać te dane, skoro pan przewodniczący uznał, że zjawisko wynika bezpośrednio z ustawy. Muszę jednak wskazać na ogromne trudności w ich uzyskaniu. Tego nie da się załatwić przy okazji jakiejkolwiek innej statystyki. Tu potrzebna będzie analiza akt w każdym sądzie, z tym, że będziemy mieli wyłącznie do czynienia ze sprawami, gdzie w grę wchodzi zagrożenie życia i zdrowie człowieka. Do tego będziemy mogli dodać liczbę noworodków urodzonych i pozostawionych w szpitalach i podejrzewam, że będzie to wszystko, czym będziemy w stanie dysponować. Stąd też moja prośba o wyrozumiałość, bo innego, dodatkowego narzędzia nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Uzupełniając zaś informację o poziomie, na którym rozmieszcza się inwazyjne techniki diagnostyczne, to muszę powiedzieć, że program opieki periantalnej, jaki zafunkcjonował w tym i ubiegłym roku zakłada, że tego rodzaju techniki będą rozmieszczane na trzecim stopniu referencji w skali obejmującej więcej niż jeden region. Jest więc w świadomości wszystkich twórców, jak i realizatorów tego programu zagadnienie tzw. geografii. W programie też jest powiedziane, że kształcenie ginekologów i położników stanowi jeden z zasadniczych elementów skutecznej realizacji założonych celów. I ta okoliczność jest więc brana pod uwagę przez nas, jak i przez autorów programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Analiza dostarczonego nam materiału powinna dać obraz, czy jest lepiej, czy gorzej od chwili wejścia w życie ustawy. Żeby jednak móc sobie wyrobić takie pojęcie, sprawozdanie powinno być napisane w odniesieniu do np. 10 lat wstecz, do 5 lat, do 3 lat, w tabeli porównawczej. Wiadomą jest rzeczą, że przed wejściem w życie tej ustawy, gdy były dokonywane aborcje poza społecznymi zakładami służby zdrowia, to każdy gabinet, który to robił, prowadził statystykę. Dotyczyło to np. spółdzielczości, skąd wysyłało się sprawozdanie do statystyki medycznej. Gdybyśmy więc mieli dla porównania lata 80-te, potem np. 1992 rok, a potem od daty wejścia w życie ustawy, to byłby widoczny obraz tego, czy ustawa zdała egzamin i w ogóle jak to wygląda. Jeśli natomiast mamy tylko dane z jednego roku, to nie mamy możliwości wyciągnięcia wniosków. Co z tego, że podano cyfrę 37426 zabiegów przerwania ciąży w zakładach opieki zdrowotnej. Ona nic nie mówi i na tej podstawie nie mamy o czym dyskutować. To nie jest żadne sprawozdanie, żaden materiał.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełAndrzejOlszewski">Nam potrzebne są dane analityczne. Nie wiadomo, ile dzieci zostało zamordowanych czy porzuconych po porodzie itd. Prasa podawała, sam czytałem z jakiegoś okresu. I te analizy powinny być zrobione, bo ważne jest, aby wiedzieć, czy przed tą ustawą, która weszła w życie w 1993 r., liczba dzieci porzuconych i zamordowanych była mniejszy, czy większa. To, że matki pozostawiają dzieci w szpitalu, to jest wiadome od dziesiątków lat. Tak było zawsze i nadal będzie. Pewien procent matek, które rodzą z tym zamiarem, czasem nawet na zamówienie. Nas powinno jednak interesować dziecko pozostawione na dworcu kolejowym czy na ulicy. I teraz chodzi o to, aby porównać, ile takich przypadków było 10 lat temu, a ile obecnie. Dopiero wówczas będziemy mogli poważnie dyskutować nad tym sprawozdaniem. Dla mnie ten materiał jest po prostu nieanalityczny, nieporównywalny i nie do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarekBalicki">Swoim wystąpieniem poseł Olszewski rozpoczął część dyskusyjną. Chciałem przy okazji prosić państwa o zgłaszanie wniosków. Sprawozdanie, które przedłożymy Sejmowi, będzie zawierało stwierdzenie przyjęcia bądź odrzucenia lub też zwołania jeszcze jednego posiedzenia po uzupełnieniu informacji. Proszę więc o formułowanie wniosków, tak aby jutro, na drugiej części posiedzenia można było przeprowadzić głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełTadeuszPolański">Z tabeli nr 4 wynika, że są województwa, gdzie wskaźnik przerywania ciąży jest bardzo duży z powodu zagrożenia zdrowia i życia matki. Największa liczba poronień występuje np. w woj. katowickim. I właśnie w woj. katowickim, ostrołęckim i łódzkim dokonuje się najwięcej przerywań ciąży. Moje pytanie dotyczy przyczyn tego zjawiska, z czego ono wynika? Czy są robione analizy zmierzające do wyjaśnienia, dlaczego właśnie w tych województwach występuje taka sytuacja? Podzielam pogląd kolegi Olszewskiego, że my mówimy o faktach, ale za mało mamy analiz, wyników porównywalnych, pozwalających ocenić, dlaczego tak różna jest sytuacja np. w różnych województwach. Proszę więc o takie bardziej analityczne materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćStanisławGrzonkowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że ustawa dziś dyskutowana nakłada na rząd obowiązek opieki medycznej nad dzieckiem poczętym i jego matką oraz udzielania pomocy materialnej i opieki nad kobietami w ciąży, a jednocześnie znajdującymi się w trudnej sytuacji. Dotyczy to okresu ciąży, porodu i po porodzie. Koncentrując się na tych dwóch celach nałożonych przez ustawę chciałbym stwierdzić, że moim zdaniem, rząd nie w pełni wywiązywał się z tego obowiązku. Wskazują na to również sformułowania, jakie znajdujemy w sprawozdaniu. Przede wszystkim w sprawie opieki medycznej nad dzieckiem poczętym i jego matką wskazuje się, iż główne cele Narodowego Programu Zdrowia są: obniżenie umieralności okołoporodowej, zachorowalności i umieralności matek, płodów i noworodków”, podczas gdy nadal obserwuje się niekorzystne zjawisko niskiej masy urodzeniowej niemowląt, dwa razy wyższe niż w krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćStanisławGrzonkowski">Do głównych czynników zalicza się niedożywienie matki, infekcje, palenie tytoniu, alkoholizm, narkomanię. Oczywiście nie można winić rządu w oderwaniu od tego drugiego obowiązku, jakim jest pomoc materialna kobietom w ciąży, gdyż właśnie tą drogą można by chyba ograniczyć czynniki ryzyka, a tym samym zrealizować postawiony cel.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćStanisławGrzonkowski">Ze sprawozdania dowiadujemy się jednak, że w roku 1995 nie wypłacono zasiłków dla 4372 osób, jak również, że świadczenia, które ze względów oszczędnościowych zostały zmniejszone, także wypłacane są z opóźnieniem i tylko przez okres czterech miesięcy ciąży. Wskazuje to wyraźnie na niewywiązywanie się rządu z przyjętych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćStanisławGrzonkowski">Chciałbym też zapytać, jak rząd ocenia osiąganie celów polityki prorodzinnej, polityki zwiększenia dzietności polskich rodzin czy wzrostu demograficznego. Nie sądzę, aby rząd świadomie prowadził politykę przeciwną, chociaż fakty by na to wskazywały, bo informacja o tym, że w roku 1995 liczba urodzeń żywych wyniosła 433,1 tys., a więc spadła o 10% w porównaniu z rokiem poprzednim, jest alarmująca. Ona wskazuje wyraźnie na to, że nie stosuje się wszystkich elementów polityki prorodzinnej czy wzrostu demograficznego. Moje pytanie do ministra zdrowia zmierza właśnie do tego, aby wyjaśnił, czy rząd świadomie prowadzi politykę ograniczenia dzietności i przyrostu naturalnego, jak mogłoby wynikać z niektórych informacji i przytoczonych w sprawozdaniu faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Muszę powiedzieć, że jestem zdumiony, iż z danych, które przedstawiliśmy obiektywnie i z informacji uzupełniających - jakich udzieliliśmy - odczytano i wywiedziono wnioski, iż pogłębia się niekorzystna sytuacja zdrowotna i społeczna matek, w wyniku czego dochodzi np. do urodzeń dzieci z niską masą urodzeniową. Jakie są tutaj cyfry? W latach 1989–1992 sytuacja jest stabilna. Ilość noworodków z niską masą urodzeniową wzrasta w roku 1990 w stosunku do roku 1989, utrzymuje się w roku 1991, nieznacznie spada w roku 1992, aby w sposób znaczący spaść w latach 1994 i 1995. Jest to ilustracja informująca o poprawianiu się stanu zdrowia kobiet w ciąży. Jakkolwiek byśmy chcieli na nią spojrzeć, ona jest jednoznaczna. Jest to również istotny czynnik wpływający na sytuację demograficzną, bowiem mamy do czynienia z takim stanem, w którym większa liczba dzieci urodzonych wciąż jeszcze z niską masą urodzeniową jest w stanie przeżyć. Takie same wskaźniki obserwujemy wśród danych dotyczących umieralności okołoporodowej. W roku 1989 na 1 tys. urodzeń mieliśmy 19,6, w 1990 - 19,5, a w roku 1993, 1994 i 1995 odpowiednio: 16,7, 16,8, 15,3. Czy to jest działanie na rzecz pogorszenia sytuacji demograficznej przez rząd? Nie wiem, w jaki sposób można dojść do podobnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Odnosząc się do pytania o liczbę poronień w poszczególnych województwach, to myślę, że gdyby dane te opatrzone były informacją o ilości mieszkańców danego województwa, byłyby one może najbardziej czytelne. Proszę zwrócić uwagę, że im większe województwo, tym więcej tych zjawisk. Nie umiem powiedzieć czy jest to wprost proporcjonalne do liczby ludności na danym terenie, niemniej jednak taki związek jest adekwatny.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Poseł Olszewski zwrócił uwagę na potrzebę sprawozdań w dłuższy okres. Ustawa funkcjonuje, a wymóg, jaki nam postawiono, to sprawozdania roczne. Jeżeli parlament nałoży na nas obowiązek składania poprzednich sprawozdań przy okazji bieżących, to być może będą one bardziej czytelne. My staramy się wychodzić poza ścisły obowiązek, informując o zaszłościach i jednocześnie o zamierzeniach, po to, aby sprawozdanie było umieszczone w jakiejś zapełnionej przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Pan poseł mówił o informacjach gazetowych dotyczących porzuconych noworodków. My możemy mówić tylko o dwóch wielkościach - o ilości dzieci przyjmowanych przez domy małego dziecka i wielkości spraw karnych, aczkolwiek mogą się one na siebie nakładać, oraz o liczbie dzieci pozostawionych w szpitalach. To nie jest skutek działania ustawy, bo - jak słusznie zauważył pan poseł - zjawisko to występowało zawsze, niemniej jednak te dane zostaliśmy zobowiązani zebrać i to zrobimy. Nie stanie się to jednak ani do dnia jutrzejszego, ani w ogóle w bardzo krótkim okresie, bo wymaga zwrócenia się do dyrekcji wszystkich Domów Małego Dziecka i dokonania analizy akt resortu sprawiedliwości. Jedynie dane ze szpitali mamy u siebie, w resorcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarekBalicki">Trudno odmówić słuszności postulatom zgłoszonym w wypowiedzi posła Olszewskiego, aby w sprawozdaniu zawarte były dane porównawcze, bo inaczej dane statystyczne, tylko z jednego roku, nic nie mówią. Jest chyba ewenementem sprawozdanie dotyczące jakiegoś zjawiska, w którym są wybrane tylko dane z danego roku. To jest istotna wada tego sprawozdania, podobnie jak i liczba noworodków. Toż to właśnie o te informacje chodzi: ile noworodków zostało porzuconych w szpitalu, ile porzuconych w innych miejscach zostało przyjętych do domów dziecka i takie informacje Rada Ministrów powinna przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełMarekBalicki">Kolejna informacja to dane o postępowaniach przed sądem rodzinnym i opiekuńczym czy przed sądem karnym, wynikających z porzucenia noworodków czy ze skutków przestępstwa lub naruszenia prawa rodzinnego. Tych informacji nie ma i niewątpliwie, jak spojrzymy na sprawozdania i inne materiały rządowe z ostatnich 40 lat, to były główne dane, które się tam znajdowały. To jest brak, który należy uzupełnić. Inną jest sprawą, czy to umożliwi Komisji odniesienie się jutro do głosowania „przyjąć” lub „odrzucić”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełTadeuszPolański">Panie ministrze, w moim pytaniu nie ma nic ze złośliwości. W sprawozdaniu podano: dokonano przerywań ciąży ogółem: w Katowickiem - 69, Ostrołęckiem - 65, Piotrkowskiem - 52. To są fakty i ja wiem, że w Katowickiem jest więcej mieszkańców. Ale ja pytałem o konkretne sprawy, o powody - zagrożenie życia matki i zagrożenie zdrowia matki. Z czego to naprawdę wynika? Ja też często jestem o to pytany. Podejrzewam, że to może wynikać z zanieczyszczenia środowiska, złych warunków życia matki, ale chcę wiedzieć naprawdę i dlatego jeszcze raz o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćStanisławGrzonkowski">Na moje pytanie minister Rudnicki ograniczył odpowiedź tylko do jednej kwestii, a mianowicie niskiej masy urodzeniowej. Chciałem zwrócić uwagę, że nie jest to najważniejsze, że spada lub wzrasta liczba noworodków o niskiej masie urodzeniowej, ale że - zgodnie z informacją Rady Ministrów - nadal rodzi się ich dwukrotnie więcej w Polsce niż w innych krajach europejskich i że ratowanie tych noworodków wiąże się z wydatkowaniem ogromnych kwot, bowiem procedury medyczne i leki są bardzo drogie. A chodzi przecież o to, aby te środki wykorzystać, jak to jest powiedziane w sprawozdaniu, do ograniczenia głównych czynników ryzyka, czyli aby pomóc kobietom w całym okresie ciąży, nie ograniczając tu pomocy materialnej, świadomą polityką oszczędnościową. Zmniejszając bowiem ryzyko urodzeń z niską masą urodzeniową mniej by trzeba było wydawać środków na ich ratowanie i leczenie. To jest właśnie ten element polityki, który nie jest w pełni wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćStanisławGrzonkowski">Pan minister nie odpowiedział natomiast na pytanie, jak ocenia wyraźny spadek o 10% liczby urodzeń żywych, to jest 50 tys. urodzeń. Chciałbym też zapytać, jak w świetle wyraźnych, pozytywnych efektów jest ustawy przez obniżenie jej poronień samoistnych i obniżenie ilości dokonanych zabiegów przerwania ciąży, których w publicznych zakładach służby zdrowia było tylko 559, rząd ocenia nowelizację ustawy, która legalizuje aborcję ze względów społecznych. Jak można się spodziewać, wpłynie to zmniejszająco na ilość urodzeń żywych. W tym świetle prosiłbym o ocenę ze strony rządu, choć to może wykracza poza samo sprawozdanie, ale wynika z niego i byłoby dla nas interesujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarekBalicki">Myślę, że jeżeli chodzi o tę część pytania, która dotyczy stanowiska rządu odnośnie do nowelizacji ustawy, to nie ma takiego zwyczaju, że rząd zajmował stanowisko wobec ustaw przyjętych przez Sejm. Jest natomiast stanowisko rządu, które zostało wszystkim nam dostarczone, do poselskiego projektu ustawy o nowelizacji ustawy o planowaniu rodziny. Kilka miesięcy temu zostało ono przedstawione, a nie ma takiego zwyczaju, aby rząd się ustosunkowywał. Stosunkiem rządu jest ewentualna inicjatywa legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełMarekBalicki">Chciałbym jeszcze, korzystając z okazji, poruszyć problem klauzuli sumienia. Ostatnio ukazują się w mediach informacje, że niektóre zakłady opieki zdrowotnej bądź ich jednostki organizacyjne nie będą realizować znowelizowanej ustawy i nie będą też realizować tej ustawy, która obowiązuje dzisiaj. Chciałbym spytać o oficjalne stanowisko rządu w tej sprawie. Czy klauzula sumienia dotyczy jednostki, a więc lekarza i pielęgniarki, tak jak to jest zapisane w ustawie o zawodzie pielęgniarki i położnej, gdzie mówi się, iż może ona powstrzymać się od wykonywania niektórych świadczeń niezgodnych z jej sumieniem, ale po uprzednim powiadomieniu na piśmie przełożonego. To już weszło w życie w stosunku do pielęgniarek, ale dotyczy indywidualnie każdej osoby. Jak należy czytać z zapisu tej ustawy, pielęgniarka nie musi się oświadczać w ogóle na pytania przełożonych, tylko jeżeli sama uzna, że nie chciałaby w przyszłości wykonywać takich zabiegów, to wtedy informuje przełożonego na piśmie. Czeka już na drugie czytanie projekt ustawy o zawodzie lekarza, w którym znajduje się art. 39 mówiący, iż lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń medycznych niezgodnych z jego sumieniem, po uprzednim powiadomieniu na piśmie przełożonego. Zastrzeżony jest tu tylko art. 30, który mówi o sytuacjach zagrożenia życia lub kiedy grozi poważny uszczerbek na zdrowiu, bo wtedy zawsze należy udzielić pomocy. Odmawiając wykonania świadczenia, lekarz ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania go u innego lekarza lub w innym zakładzie opieki zdrowotnej oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w dokumentacji medycznej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełMarekBalicki">Ten zapis zyskał aprobatę samorządu lekarskiego i nie powinien budzić większych kontrowersji, ale tym istotniejsze jest moje pytanie do rządu. W mediach spotykamy jednak wypowiedzi urzędników i to niejednokrotnie wysokiego szczebla, bo lekarzy wojewódzkich, którzy mówią niezgodnie z duchem tego artykułu i chyba również niezgodnie z duchem obowiązującego prawa, że na ich terenie nie będzie się wykonywać prawa, które w Polsce obowiązuje lub będzie obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełMarekBalicki">Mam więc pytanie, czy zakład opieki zdrowotnej może również skorzystać z klauzuli sumienia, skoro dotyczy ona jednostek, a nie zakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nie chciałbym powiedzieć, że instytucje nie mają sumienia, chyba że będziemy mówić o zbiorowym sumieniu osób, które w nich pracują. Instytucje państwowe, takie jak: zakłady zdrowotne, urząd wojewódzki i lekarz wojewódzki - jako urzędnik państwowy - są zobowiązani do przestrzegania prawa. Rozumiem, że dziś mówimy o sytuacji hipotetycznej, bo to prawo jeszcze nie obowiązuje, ale ja sobie nie wyobrażam sytuacji, w której publiczny zakład opieki zdrowotnej, gdzie możliwe jest uzyskanie określonego świadczenia, odmówi jego wykonania, dlatego że nie chce, bo osoby - kierujące całym zakładem czy oddziałem - powiadają, że „nam się to prawo nie podoba”. W takim zakładzie możemy mieć do czynienia z lekarzami, którzy będą się powoływać na klauzulę sumienia, uprzednio zgłoszoną i zapisaną. My zresztą za taką wersją projektu, w obu ustawach - pielęgniarskiej i lekarskiej - opowiadaliśmy się jako rząd. Ale nie wyobrażam sobie, aby w takiej sytuacji nie zapewnił świadczenia inny zakład wskazany temu pacjentowi, który zgodnie z ustawą może oczekiwać udzielenia mu określonego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nie wyobrażam też sobie, że nie spełni swej roli lekarz wojewódzki, czyli administracja służby zdrowia, która jest w pierwszym rzędzie zobowiązana do udzielenia świadczenia przez wskazany zakład, stosowanie się do prawa pacjenta. Oczywiście możemy dyskutować, czy zapis w projekcie ustawy o zawodzie lekarza jest tak do końca szczęśliwy, bo czy to właśnie lekarz odmawiający świadczenia ma wskazywać kolegę. Czy to będzie działanie moralnie czyste - ja nie, ale kolega, a być może jeszcze gdzieś indziej, za pieniądze... Obowiązek wskazania innego lekarza powinien spoczywać na kierowniku placówki, tej, w której pracuje lekarz powołujący się na klauzulę sumienia. Rzecz jest jednak raczej techniczna, a nie przeczy zasadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekBalicki">Miałbym więc dodatkowe pytanie: jakie działania ma zamiar podjąć rząd, aby nie była wywierana presja przez niektórych pracowników służby zdrowia, zajmujących funkcje kierownicze, na podległych im lekarzy, ograniczając im postępowanie zgodne z ich światopoglądem i sumieniem? Takie informacje również zaczynają napływać. Jeśli lekarz wojewódzki będący przełożonym wypowiada w sposób kategoryczny określony pogląd, zresztą sprzeczny ze stanem prawnym, to jest zrozumiała obawa podległych mu lekarzy, że jeśli będą postępować zgodnie z prawem i zgodnie z własnym sumieniem, to mogą być szykanowani.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełMarekBalicki">Jakie działania ma zamiar podjąć rząd wobec tych licznych, niepokojących informacji, że może dojść do zjawiska zastraszania czy terroryzowania lekarzy, jacy znajdą się w danym zespole w mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Odpowiedziałbym tak - każde działanie skuteczne. Przedstawicielem rządu w terenie jest wojewoda i on ocenia sytuację. Stosowanie do tej oceny powinien podjąć skuteczne kroki. Kilka lat temu brałem udział w takie sprawie, gdzie odmówiono kobiecie przerwania ciąży będącej wynikiem gwałtu. Nie było tu wątpliwości, że ciąża jest wynikiem przestępstwa, natomiast w konkretnym zakładzie opieki zdrowotnej na skutek zadziałania klauzuli sumienia odmówiono wykonania świadczenia. Zostało ono udzielone w innym zakładzie, przy udziale administracji służby zdrowia w różny sposób motywowanej do określonych zachowań.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nie można tu założyć jednej recepty ogólnej, natomiast z całą pewnością minister zdrowia będzie stymulować skuteczne działania ze strony administracji wojewódzkiej, bo inaczej przestalibyśmy żyć w państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Co się zaś tyczy pytania pana Grzonkowskiego, to wykracza ono daleko poza zakres sprawozdania, które nie dotyczy sytuacji demograficznej kraju. Ja nie mogę sobie pozwalać na jakiekolwiek odniesienie do polityki rządu, które realizuje się w zupełnie innym obszarze i w ramach zupełnie innych upoważnień.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">W związku z wejściem w życie nowej ustawy o Radzie Ministrów, kompetencje przedstawicieli rządu na posiedzeniach komisji sejmowych są ściśle limitowane zakresem upoważnienia udzielonego przez prezesa Rady Ministrów, który upoważnia przedstawiciela rządu do reprezentowania jego stanowiska w tej konkretnej sprawie, która jest przedmiotem rozważań Komisji, a nie do ogólnych dywagacji, może blisko związanych z tematem obrad, ale nie tożsamych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarekBalicki">Jeszcze zgłasza się pan Grzonkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćStanisławGrzonkowski">Tak, chciałem się upomnieć o odpowiedź na moje pytanie, ale już ją usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMarekBalicki">W czasie naszego dzisiejszego posiedzenia nie został zgłoszony wniosek ani o odrzucenie, ani o przyjęcie sprawozdania. W związku z tym jutro o godz. 8.30 przeprowadzimy głosowanie, w czasie którego Komisje opowiedzą się. Zgłoszone zostały dwa wnioski o uzupełnienie pisemne informacji. Jedno przedstawi Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, drugą Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej. Poseł Olszewski proponował, aby nie odnosić się do sprawozdania, ale myślę, że lepiej będzie jutro przegłosować sprawę i albo przyjąć, albo odrzucić, niezależnie od potrzeby uzupełnienia tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMarekDyduch">Chcę zgłosić wniosek o przyjęcie tego sprawozdania. Są oczywiście pewne braki i wątpliwości, ale tak, jak zwykle w każdym sprawozdaniu. Uważam, że na tym etapie Wysokiej Izbie należy rekomendować przyjęcie go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarekBalicki">A więc jutro będziemy głosować wniosek o przyjęcie sprawozdania i wybierzemy posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełLechSzymańczyk">Mam wątpliwości, jak proceduralnie będzie wyglądało głosowanie, bo sprawozdanie jest całością, a zastrzeżenia dotyczą tylko niektórych spraw i poszczególnych części. Nie wszystkie też zostały rozwiane w toku dyskusji, a jednocześnie nie o wszystkich informacjach można powiedzieć, że posłowie ich nie przyjmują. Uważam więc, że prezydium, zwłaszcza Komisji Zdrowia, powinno się zastanowić nad jutrzejszą procedurą głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMarekBalicki">W związku z wątpliwościami wyjaśniam, że przedmiotem dzisiejszego i jutrzejszego rannego posiedzenia jest rozpatrzenie sprawozdania Rady Ministrów. Wynikiem naszych obrad jest albo rekomendacja dla Wysokiego Sejmu o przyjęcie sprawozdania, albo rekomendacja o odrzucenie. Sprawozdanie jest łączne, co wynika z nowelizacji ustawy, jaka została dokonana w 1995 roku. Istotnie, wcześniej były cztery odrębne sprawozdania ministrów: zdrowia, sprawiedliwości, pracy i polityki socjalnej oraz edukacji narodowej i wówczas opiniowaliśmy poszczególne części. Teraz sprawozdanie jest jedno - Rady Ministrów i nie mamy takich możliwości, za to Komisja może przyjąć rezolucję, stanowisko lub dezyderat do rządu, jeśli uznaje, że jakieś sprawy wymagają dalszego procedowania. Taki wniosek nie został jednak zgłoszony. Jeśli będzie zgłoszony jutro, to - oczywiście - Komisje się nim zajmą. Jeśli nie ma już innych głosów w dyskusji, to dziękuję wszystkim obecność i zamykam obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>