text_structure.xml 206 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanuszSzymański">Otwieram posiedzenie Komisji poświęcone rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji w sprawie rządowego i poselskiego projektu ustawy prawo energetyczne. Chciałbym przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu projekt został skierowany do podkomisji, w celu „przepracowania” w dwóch obszarach. Najważniejszą sprawą było dostosowanie systematyki i treści przepisów projektu do założeń reformy centrum, czyli ustaw przyjętych przez Sejm, składających się na zmiany w zakresie centrum rządowego i gospodarczego. Poproszę posła Z. Kaniewskiego o krótkie przedstawienie sprawozdania w tym zakresie. Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu Komisji poseł Z. Kaniewski przedstawił w części sprawozdanie z prac podkomisji. Potem poproszę ministra K. Ścierskiego i ministra H. Gabrysia o zajęcie stanowiska i przedstawienie krótkiego oświadczenia rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Jak zapewne państwo zauważyli, Podkomisja wywiązała się z postawionych przed nią zadań - współdziałając z rządem i z przedstawicielami środowiska energetycznego, dostosowała projekt ustawy prawo energetyczne do aktualnie obowiązujących ustaw związanych z reformą centrum. Pozwoliło to na wyeliminowanie wariantowości rozwiązań w różnych sprawach - mamy klarowny i przejrzysty projekt ustawy prawo energetyczne. Oczywiście treść poszczególnych zapisów jest wynikiem kompromisu pomiędzy różnymi poglądami i opiniami, które ścierały się na posiedzeniach podkomisji. Generalnie podkomisja kierowała się filozofią oddzielenia polityki od własności. Przyjęto regulacje, które dają podstawy do urynkowienia sektora energetycznego, co stworzy możliwość jego lepszego funkcjonowania, poprawy efektywności, obniżenia kosztów działania systemu energetycznego, liczenia się w większym stopniu z odbiorcami i zabezpieczenia w różnych formach jego interesów. Jednocześnie stworzy to możliwość poszukiwania inwestorów strategicznych i rozwoju tego sektora, który powinien być jedną z podstawowych gałęzi funkcjonowania polskiej gospodarki. Członkowie podkomisji zapoznali się z różnymi modelami systemów energetycznych, które obowiązują w państwach Europy i Ameryki. Pozwoliło to na wprowadzenie rozwiązań na poziomie, który daje podstawy do stwierdzenia, iż jeśli Sejm przyjmie z ewentualnymi korektami projekt, będziemy mieli w Polsce nowoczesne prawo energetyczne. Myślę, że o szczegółach będziemy rozmawiać podczas analizy konkretnych rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełZbigniewKaniewski">Zapewne pojawią się jeszcze wątpliwości i uwagi, rozstrzygniemy je wspólnie z przedstawicielami resortu i zainteresowanych środowisk. W imieniu Podkomisji chcę podziękować całemu środowisku energetycznemu, dzięki któremu, bądź cała podkomisja, bądź poszczególni jej członkowie, mogli zapoznać się z bardzo trudną materią, jaką jest funkcjonowanie systemu energetycznego. Dzięki temu mogliśmy w miarę obiektywnie odnosić się do różnych propozycji, wychodzących zarówno z samego sektora energetycznego, jak i z poza niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanuszSzymański">Myślę, że nie jest na wyrost stwierdzenie, iż projekt tworzy ramy organizacyjno-prawne dla poważnych przekształceń całego sektora energetycznego w Polsce i stanowi element dostosowania naszego systemu prawnego do rozwiązań prawa europejskiego. Wystąpienie ministra K. Ścierskiego otworzy debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterprzemysłuihandluKlemensŚcierski">Miałem zamiar przez dłuższy czas uczestniczyć w posiedzeniu Komisji, jednak przed chwilą zawiadomiono mnie, że premier zwołał nadzwyczajne posiedzenie rządu i zaraz będę musiał opuścić obrady. W moim imieniu będzie wypowiadał się minister H. Gabryś. Wraz z kolegami chciałem serdecznie podziękować posłankom i posłom, ekspertom, kolegom z samorządów - wszystkim, którzy włożyli dużo serca i pracy w przygotowanie projektu. Jest on niezwykle ważny, mówimy o nim, że stanowi konstytucję polskiej energetyki, a nawet polskiej gospodarki. Na wejście w życie ustawy czeka cała energetyka, odbiorcy i klienci.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MinisterprzemysłuihandluKlemensŚcierski">Poszczególne zapisy projektu wzbudzają wiele emocji, codziennie mamy do czynienia z interwencjami. Ostatnią wystosowali ludzie ze świata nauki - ciągle ktoś chce zmieniać zapisy projektu i tak będzie aż do końca ścieżki legislacyjnej. W tej chwili prace nad projektem są już zaawansowane. Oprócz podziękowań, chciałbym tutaj wyrazić życzenie, aby projekt został przyjęty przez Sejm jeszcze w tym roku. Niedobrze by się stało, gdyby z jakichś powodów, prace trwały do następnego roku. Tak jak w wielu innych trudnych sprawach, trzeba zawrzeć jakiś kompromis. Oczywiście sytuacja w gospodarce będzie się zmieniać i w przyszłości nie można wykluczyć pewnych zmian w ustawie. A więc chciałem prosić Komisję i ekspertów, aby dzisiaj dojść do porozumienia, nasilić prace i zakończyć je, tak aby odbyło się kolejne czytanie projektu na forum Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MinisterprzemysłuihandluKlemensŚcierski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Bardzo krótko zrelacjonuję historię projektu i ogromnej pracy, która trwa intensywnie od 1992 roku. Korekt pierwszych projektów dokonano w 1993 r., a następnie w 1994 r. W 1995 roku Wysoka Izba przyjęła w pierwszym czytaniu projekt rządowy i poleciła Komisji Nadzwyczajnej prowadzenie prac nad dwoma projektami złożonymi w Sejmie - skrótowo nazywanym samorządowym oraz rządowym. Intensywność prowadzonych prac oraz wielki stopień zaangażowania różnych środowisk świadczy o jednym - dzisiaj w zakresie legislacji energetyka funkcjonuje w sposób daleki od wymogów gospodarki rynkowej oraz rozwiązań, które w zamyśle rządu niesie nowy projekt w zmianie filozofii, a więc przeorientowaniu energetyki w stronę klienta.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MinisterprzemysłuihandluKlemensŚcierski">Energetyka może być swojego rodzaju stymulatorem postępu gospodarki, lub stymulatorem kosztów w tejże gospodarce. Zatem, jak na poprzednim posiedzeniu słusznie zauważyła poseł J. Kraus, prawo energetyczne powinno być rozpatrywane w kontekście wszystkich dokumentów, które w tym czasie, za wiedzą i aprobatą parlamentu, opracował rząd, w bardzo bliskiej współpracy ze środowiskami energetycznymi. Pierwszy to „Założenia strategii rozwoju polskiej energetyki”. Dzisiaj dokument ten nie spełnia oczekiwań wszystkich środowisk, ale jest pierwszym, w którym dokonano próby przedstawienia potrzeb gospodarki i miejsca energetyki w tych zagadnieniach, w horyzoncie do roku 2010, z załączoną pewną próbą dokonania bilansu paliwowo-energetycznego. Kolejne dokumenty, to projekt ustawy prawo energetyczne oraz ostatnio przyjęty przez KERM: „Demonopolizacja i prywatyzacja energetyki”. Materiał ten nie jest zbiorem gotowych rozstrzygnięć i recept, jak powinien postępować ów proces, ale stanowi wyraz politycznej woli rządu dla jego prowadzenia, przy uwzględnieniu strategii i bezpieczeństwa energetycznego Polski, indywidualnego traktowania w procesie demonopolizacji i prywatyzacji podmiotów energetyki oraz uszanowania środowisk energetycznych i woli załóg zakładów. Ostatni materiał, nad którym pracuje MPiH, a który stanowi pewien komplet dokumentów, dotyczy problemu tak zwanej ścieżki cenowej. Chodzi o wyrażenie politycznej woli i swego rodzaju projekcji, jak do czasu uwolnienia cen, a także i potem, powinny być kształtowane dochody energetyki i ceny energii dla odbiorców finalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MinisterprzemysłuihandluKlemensŚcierski">Gdyby wziąć po uwagę to wszystko, stanie się oczywistym i coraz bardziej czytelnym, że choć moglibyśmy się od początku spierać co do słuszności zapisów projektu i poszukiwać doskonalszych rozwiązań, presja czasu wynikająca z potrzeb gospodarki decyduje o tym, iż ważniejszym jest, aby projekt ustawy prawo energetyczne wszedł szybko w życie i aby mogło stać się to udziałem i zasługą parlamentu obecnej kadencji. Trzeba bowiem pamiętać o konieczności opracowania szeregu rozporządzeń do ustawy, a co ważniejsze, za wolą parlamentu i z udziałem wielu komisji parlamentarnych, przygotować podstawy dla funkcjonowania urzędu regulacji energetyki, właściwego podmiotu, który będzie zawiadywał energetyką w trakcie realizacji filozofii uwolnienia tego ważnego sektora od politycznych emocji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MinisterprzemysłuihandluKlemensŚcierski">Czy możemy przejść do szczegółowego rozpatrzenia projektu, czy też ktoś życzy sobie, abyśmy poprzedzili dyskusję debatą o charakterze ogólnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJaninaKraus">Chciałabym sprostować pewną wypowiedź ministra H. Gabrysia. Otóż do przyjętych przez Sejm do wiadomości „Założeń polityki energetycznej państwa” nie załączono bilansu paliwowo-energetycznego. W formie załącznika rząd opracował analizę obecnej sytuacji energetycznej i prognozy zaopatrzenia Polski w energię na tle Unii Europejskiej i świata. Dokument ten zawiera prognozy opracowywane przez różnego rodzaju instytucje, również niezależnych ekspertów, reprezentujących na przykład PAN, Agencję Węgla Kamiennego, Agencję Energetyki i inne, natomiast nie jest rządowym bilansem paliwowo-energetycznym. Właśnie takiego opracowania oczekujemy i do tej pory rząd go nie przygotował.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełJaninaKraus">Proszę, aby prace nad projektem poprzedzić jednak krótką debatą. Myślę, że będzie to z pożytkiem dla rozwiązań, które przyjmiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącySekretariatuGórnictwaiEnergetykiNSZZSolidarnośćKrzysztofMłodzik">Chciałbym przedstawić trochę odmienne stanowisko NSZZ „Solidarność” na temat spraw, o których mówili przedstawiciele rządu i poseł Z. Kaniewski. Otóż przedłożony Komisji projekt ustawy prawo energetyczne nie uwzględnia polskiej racji stanu. Po pierwsze - nie ma bilansu paliwowo-energetycznego kraju, choćby do roku 2020. Rząd nie przedstawił struktury nośników zużycia energii, w tym węgla kamiennego, brunatnego, gazu i paliw płynnych. Po drugie - mamy do czynienia z rażącym brakiem spójności w dokumentach rządowych, czy wręcz selektywnym rozpatrywaniem i przyjmowaniem przez władze rządowe i ustawodawcze dokumentów dotyczących całego sektora paliwowo-energetycznego, ważnego dla polskiej gospodarki. To podstawowy błąd, lub celowe działanie przedstawicieli MPiH w osobach ministrów: Czerwińskiego, H. Gabrysia i Markowskiego. Po trzecie - proponowany projekt ustawy nie zawiera mechanizmów, głównie podatkowych i finansowych, które prowadziłyby do zmniejszenia katastrofalnej energochłonności gospodarki oraz zwiększenia w bilansie energetycznym kraju udziału energii odnawialnych. Kraje europejskie wprowadziły takie mechanizmy. Po czwarte - wobec powyższych argumentów, podpisanie umów na dostawy gazu z Rosji, zakrawa na zdradę stanu i wymaga natychmiastowej renegocjacji umowy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczącySekretariatuGórnictwaiEnergetykiNSZZSolidarnośćKrzysztofMłodzik">Powyższe stwierdzenia i fakty dowodzą, że obecnie nie ma w Polsce stałego ośrodka, który opracowywałby na użytek rządu podstawowe kryteria w zakresie polityki energetycznej w długiej perspektywie. Należy również stwierdzić, iż tak przygotowywane oraz podejmowane decyzje, bez dokonania rzeczywistej oceny zapotrzebowania na energię i struktury jej zużycia, obliczenia sumarycznych nakładów inwestycyjnych, niezbędnych na realizację programów, oszacowania społecznych kosztów i wreszcie opracowania długofalowej polityki cenowej nie obciążającej społeczeństwa nadmiernymi kosztami, świadczą o braku podstawowych prac tworzących spójność polityki państwa w całym sektorze paliwowo-energetycznym. Wobec powyższego, domagamy się, aby Parlament Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił nowoczesne prawo energetyczne, które - w pierwszej kolejności - zabezpieczałoby interesy naszego kraju, a następnie umożliwiło zbliżenie sytuacji energetycznej Polski do standardów międzynarodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę skierować do wszystkich uczestników naszego posiedzenia apel, abyśmy zachowywali pewną kulturę słowa. Sformułowania: „domagamy się”, „zdrada stanu” mają złe konotacje i myślę, że w przypadku wątpliwości, można wyrazić się inaczej. Jest dla mnie bardzo ważne, w jaki sposób stosujemy kulturę języka w dialogu codziennym. Myślę, że nie powinniśmy dodatkowo tworzyć takich konfliktogennych pól, kiedy nie ma po temu potrzeby. Każdy będzie mógł zaprezentować swoje stanowisko, przedstawić ocenę projektu - po to się zebraliśmy, aby wyważyć wszystkie racje i wybrać najlepsze rozwiązania. Chciałbym, w imieniu posła J. Łochowskiego oraz własnym, złożyć deklarację, iż mamy na względzie jedynie dobro naszego państwa i obywateli. Są to słowa ze ślubowania poselskiego. Bardzo proszę, abyśmy nie nadużywali pewnych sformułowań, wprowadzając do dyskusji tak zwany język drażliwy. Chciałbym, abyśmy preferowali przede wszystkim język dialogu i bardzo proszę, również przewodniczącego K. Młodzika, żeby zechciał uprzejmie przyjąć ten standard podczas naszych posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoLobbyPrzemysłowegoTadeuszMuszkiet">Na prośbę koordynatora Polskiego Lobby Przemysłowego reprezentuję dziś ten nurt społeczny, który zajmuje się między innymi także problematyką energetyki. Tak się składa, że 7 listopada ubiegłego roku, na posiedzeniu wyjazdowym w Bełchatowie, Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu dyskutowała na temat projektu prawa energetycznego, łącznie z dokumentami, o których mówiła poseł J. Kraus i projektami aktów wykonawczych. Polskie Lobby Przemysłowe dwukrotnie - 11 maja i 26 sierpnia 1996 r. - zajmowało na piśmie stanowisko w kwestiach polityki energetycznej, prawa energetycznego, demonopolizacji i prywatyzacji energetyki.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoLobbyPrzemysłowegoTadeuszMuszkiet">Chcę przedstawić dwa stwierdzenia. Po pierwsze - śledząc działalność prac i uczestnicząc w niektórych posiedzeniach podkomisji, trzeba powiedzieć, że prezentowany dzisiaj dokument został w dużej mierze dopracowany. Ale prawo energetyczne ma obowiązywać przez kilkadziesiąt lat. Po drugie - prawo powinno określać funkcjonowanie podmiotu gospodarczego, a jest nim bilans paliwowo-energetyczny, o którym mówiła poseł J. Kraus. Rzeczywistość jest taka, że bilansu w Polsce nie ma. Selektywne decyzje w tej kwestii, które podejmował resort przemysłu i handlu, będą skutkowały za 5–10–15 i 20 lat. W moim przekonaniu negatywnie dla polskiej gospodarki. Mamy dokument, w którym stwierdza się, iż złoża węgla kamiennego, który stanowi dziś podstawy bilansu energetycznego kraju, wystarczą do 2000 roku. Co będzie potem? Jak wykazała naukowa konferencja, która odbyła się w ubiegłym tygodniu w Zakopanem - nie wiadomo. Na strukturę bilansu paliwowo-energetycznego wpłynie umowa podpisana przez MPiH z Rosją na import gazu, która musi być realizowana. Określone w niej wielkości dostaw zdeterminują rozwój polskiego górnictwa, zarówno węgla kamiennego, jak i brunatnego. Na konferencji naukowej w Krakowie, dyrektor z Konina, który omawiał rozwój konińskiego okręgu węglowego, z żalem przedstawiał swoje stanowisko. Mimo że istnieją tam zasoby węgla brunatnego, proponuje się poprowadzenie gazociągu i przestawienie elektrowni na gaz. Pojawia się pytanie, co zrobić z 23 tys. pracowników, którzy żyją z węgla w okręgu konińskim. To jest koszt społeczny. Do czego zmierzam? Nie można rozpatrywać i przyjmować projektu prawa energetycznego, który, jak powiedział minister K. Ścierski, stanowi konstytucję, naszej gospodarki energetycznej, nie biorąc pod uwagę kompleksowego bilansu paliwowo-energetycznego - w ramach czasu, o których mówił przewodniczący Młodzik.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzedstawicielPolskiegoLobbyPrzemysłowegoTadeuszMuszkiet">Dwa tygodnie temu odbyła się konferencja w Katowicach, zorganizowana przez Parlament Europejski, Europejską Komisję Energetyczną i Instytut Górnictwa w Katowicach. Eksperci z Unii Europejskiej wskazują na Polskę, jako zaplecze eksportu węgla do Europy Zachodniej - Niemcy, Dania, Francja, gdzie kończy się okres eksploatacji elektrowni atomowych, przestawiają się na wykorzystanie węgla. Ale tenże ekspert UE wskazywał, w jaki sposób podchodzi rząd australijski do promowania eksportu australijskiego węgla na rynku światowym. Ogranicza do minimum podatki, przyznaje ulgi, aby węgiel australijski był konkurencyjny na rynku światowym. Jaka jest polityka rządu polskiego wobec polskiego górnictwa? Ja ją nazywam restrykcyjną - pod względem kosztów, polityki sprzedaży na rynku wewnętrznym, gdzie panuje chaos, unikalny w skali światowej, i w stosunku do kredytów, z których tworzy się nowe zdolności produkcyjne. A zatem wnioski przedstawiciela NSZZ „Solidarność” pokrywają się ze stanowiskiem Polskiego Lobby Przemysłowego.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzedstawicielPolskiegoLobbyPrzemysłowegoTadeuszMuszkiet">Prace nad projektem ustawy są bardzo zaawansowane, ale nie ma podmiotu, dla którego mamy stanowić konstytucję. Zanim zostanie przyjęta ustawa o prawie energetycznym, jest bezwzględny wymóg przedstawienia spójnego bilansu paliwowo-energetycznego. Nie tylko od strony potrzeb, struktury bilansu, ale również od strony ekonomicznej. Najnowsze opracowanie zaprezentowane w Krakowie wskazuje, iż w polskich warunkach gaz ziemny, stosowany do produkcji energii elektrycznej - a bilans gazu przewiduje, że zostaną wykorzystane ogromne jego ilości, gdyż nie ma innej możliwości zagospodarowania go w polskiej gospodarce - jest czterokrotnie droższy od węgla brunatnego, natomiast trzykrotnie od węgla kamiennego loco elektrownia. To są dane z lipca 1996 roku. Czy w takich warunkach ekonomicznych i wobec wyliczeń, potwierdzonych nie tylko przez moje badania, ale wielu innych naukowców, należy forsować na siłę import gazu rosyjskiego i tłoczyć go do polskiej gospodarki, szczególnie do energetyki? Ja nie wypowiadam się na temat turbin parowych i szczytowych oraz potrzebach bytowo-komunalnych, ponieważ tam powinno stosować się gaz. Ale chłonność tego rynku jest ograniczona, w skali kraju do 2010 roku przewiduje się wykorzystanie 15–16 mld m3 gazu, a wielkość importu określona w umowie między Polską a Rosją wynosi 22–27 m3. To są podstawowe argumenty, które wskazują, iż nie można przyjmować prawa energetycznego, bez przedstawienia bilansu paliwowo-energetycznego, określającego koszty inwestycyjne i społeczne pozyskania poszczególnych nośników energetycznych oraz określenia polityki cenowej wobec społeczeństwa polskiego, gdyż ma to jemu służyć.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzedstawicielPolskiegoLobbyPrzemysłowegoTadeuszMuszkiet">Jest jeszcze jedna sprawa. Na wspomnianym ubiegłorocznym posiedzeniu Komisji w Bełchatowie, przedstawiono szereg załączonych do projektu aktów wykonawczych. Dzisiaj ich nie ma. Rozumiem, że można je przygotować przy okazji reformy centrum gospodarczego. Ale podam przykład niespójności pomiędzy ustawą i aktem wykonawczym. Otóż w czerwcu bieżącego roku Kancelaria Senatu zwróciła się do mnie, jako eksperta w zagadnieniach energetycznych, o określenie stopnia spójności ustawy o rezerwach państwowych i strategicznych w zakresie paliw płynnych i rozporządzenia wykonawczego przygotowanego przez MPiH. Pomiędzy obydwoma dokumentami była zasadnicza rozbieżność - o ile ustawa nakładała na użytkowników paliw płynnych określone sankcje za niedotrzymanie rezerw, o tyle w rozporządzeniu wykonawczym, zagadnienie to zostało w ogóle pominięte. Jest to elementarny przykład niespójności aktów wykonawczych z ustawą zasadniczą. Dlatego Polskie Lobby Przemysłowe stoi na stanowisku, iż niezależnie od konieczności opracowania bilansu paliwowo-energetycznego, co stanowi warunek przyjęcia ustawy prawo energetyczne, do projektu powinny zostać dołączone zasadnicze akty wykonawcze, również rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJózefŁochowski">Wszystkie wypowiedzi były bardzo interesujące, ale przedmiot dzisiejszego posiedzenia jest inny. Naszym zadaniem jest rozpatrzenie konkretnego tekstu projektu prawa energetycznego. O sprawach kontraktu na import gazu i kształtu polityki energetycznej, mówiliśmy już parę miesięcy temu, na pewno wrócimy do nich jeszcze nie raz, co nie zmieni w zasadniczy sposób zapisów projektu prawa energetycznego. Nie będziemy tu rozstrzygać, czy podpisanie kontraktu z Rosją było słuszne, ile gazu mamy importować i gdzie ma być on ulokowany. Dlatego, jeśli chcemy, aby prace posunęły się do przodu, proponuję prowadzenie dyskusji i wnoszenie propozycji na temat konkretnych rozwiązań i zmian w projekcie. Nie traktujemy go jako wersji ostatecznej, jest materiałem do dyskusji - oczekujemy wszelkich propozycji zmian, ale już do konkretnych zapisów. Nie możemy prowadzić latami ogólnej dyskusji na temat polityki energetycznej. Jest to bardzo ciekawy, ale absolutnie odrębny temat - trzeba o nim dyskutować, tyle, że nie w tym miejscu i nie przy tej okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanuszSzymański">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy jeden punkt: rozpatrzenie sprawozdania podkomisji. Chcę przypomnieć to, o czym mówił poseł J. Łochowski - parlament odbył debatę w sprawie założeń polityki energetycznej państwa. Czy ktoś chciałby jeszcze wystąpić w debacie generalnej dotyczącej projektu prawa energetycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWłodzimierzTomaszewski">Chcę przypomnieć, że projekt poselski, rozpatrywany przez podkomisję równolegle z rządowym, został przygotowany przez środowisko samorządowe i w tej sprawie chciałbym zabrać głos. Niestety tak się złożyło, że końcowe prace podkomisji odbyły się bez udziału autorów tegoż projektu. Nie wiem dlaczego, ale nie dotarły do nas zaproszenia na końcowe posiedzenia podkomisji, skutkiem czego, bez naszego udziału, do projektu poselskiego wprowadzono bardzo niekorzystne zmiany, które istotnie wkroczyły w zakres wcześniejszych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWłodzimierzTomaszewski">Przy okazji ogólnej dyskusji chciałbym zwrócić generalną uwagę, że rozpatrywany projekt zupełnie pomija intencje, które leżały u podstaw projektu poselskiego. Otóż pominięto zupełnie rzeczywistość samorządową - fakt, że samorządy mają zakres zadań, określony w ustawie o samorządzie terytorialnym. W gruncie rzeczy można powiedzieć, iż zrobiono wszystko, aby ograniczyć do minimum uprawnienia, czy też możliwości realizacji tych zadań przez samorząd. Pomijam tu kwestie szczegółowe, na pewno będziemy zajmować się nimi podczas rozpatrywania poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWłodzimierzTomaszewski">Ale chcę zwrócić uwagę na znamienny fakt, że na ostatnim posiedzeniu podkomisji został zmieniony zapis bardzo istotnego dwuwariantowego art. 7 projektu, dotyczącego finansowania rozbudowy lub modernizacji sieci, orzeczeń Sądu Antymonopolowego i Sądu Najwyższego. Niestety zapis został zredukowany do minimum i zdecydowano się na wariant mniej korzystny dla samorządu. Nie wiem, jak to się stało, gdyż przypominam sobie, iż na poprzednim posiedzeniu podkomisji, akurat w przypadku art. 7, wszystko wskazywało na to, że zostanie wybrany wariant, który nagle wyeliminowano.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWłodzimierzTomaszewski">Chcę również przypomnieć, że intencją projektu samorządowego było zwrócenie uwagi na pewne rozstrzygnięcia majątkowe. Otóż wskazywaliśmy na fakt, że samorządy powinny mieć pewien udział majątkowy w - podkreślam - lokalnych przedsiębiorstwach energetycznych. Opieraliśmy się tu nie tylko na spostrzeżeniu, że ten majątek powstawał w oparciu o społeczności lokalne, a przed wojną często był wręcz własnością samorządu, ale także na rozstrzygnięciach, podejmowanych we wschodniej części Niemiec, gdzie po prostu przekazywano go w całości właśnie odradzanemu samorządowi - w tym zakresie możemy podać wiele przykładów. Środowisko samorządowe zostało całkowicie pominięte w regulacjach dotyczących kształtu urzędu regulacji. W projekcie znalazł się zapis stanowiący, że w skład rady regulacji, która będzie funkcjonować przy prezesie urzędu regulacji, wejdą przedstawiciele ogólnopolskich organizacji konsumentów - w ogóle pominięto przedstawicieli samorządu. Wydaje się, że samorząd, występujący w imieniu społeczności lokalnych, powinien mieć zagwarantowane miejsce w radzie regulacji. Przedstawiłem uwagi natury ogólnej, trzeba jednak podkreślić, że nie braliśmy udziału w ostatniej fazie prac podkomisji, ponieważ nie otrzymaliśmy zaproszenia. W związku z tym, będziemy upominać się o spełnienie części tych postulatów, z nadzieją, że jednak na wspólnym posiedzeniu Komisji zechcecie państwo dostrzec rzeczywistość samorządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJózefŁochowski">Chcę jednak przypomnieć, że z formalnego punktu widzenia, był to jednak projekt poselski i prezentujący go posłowie brali udział w posiedzeniach podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielFederacjiKonsumentówBogusławZacharjasiewicz">Dwudziestego piątego września bieżącego roku Federacja Konsumentów wystąpiła do wszystkich członków Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz przewodniczących klubów poselskich z pismem, zawierającym nasze ogólne stanowisko dotyczące projektu prawa energetycznego i wpływu jego uregulowań na sytuację odbiorców. Tak, jak w wielu innych przypadkach, żadnej reakcji nie było. W związku z tym skorzystam z dzisiejszej sposobności i przedstawię związane z projektem kwestie, które w sposób najbardziej ogólny dotyczą odbiorców energii.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielFederacjiKonsumentówBogusławZacharjasiewicz">W naszym przekonaniu, w bardzo dużym zakresie regulacje zawarte w projekcie działają na ich niekorzyść. Konsumentów traktuje się marginalnie - tylko w trzech miejscach projekt reguluje sprawy ochrony odbiorców: w art. 1, to jest przy określaniu, jaki jest cel ustawy, w definicji regulacji oraz w przepisie regulującym taryfy, jako instrument ochrony przed nieuzasadnionym wzrostem cen. Jest jeszcze zapis w art. 25, dotyczącym kompetencji URE, gdzie stanowi się, iż urząd ma dążyć do równoważenia interesów odbiorców i dostawców. Otóż chciałem podkreślić, że naszym zdaniem sformułowanie jest tak enigmatyczne, że nie zapewni ochrony odbiorców w obecnej sytuacji, w której dość poważna część społeczeństwa żyje na granicy ubóstwa, a nawet i nędzy. W związku z tym uważam, że jeżeli nawet Anglików stać było na to, aby przy prywatyzacji przemysłu usług publicznych, w zatwierdzanych przez parlament brytyjski aktach prywatyzacyjnych, znalazły się zobowiązania socjalne nałożone na przedsiębiorstwa energetyczne, to również w warunkach polskich, gdzie dysproporcje są znacznie większe, a stan zamożności społeczeństwa znacznie niższy, możliwość interwencji ze strony rządu powinna znaleźć swoje odzwierciedlenie w prawie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzedstawicielFederacjiKonsumentówBogusławZacharjasiewicz">Chciałem z góry przeprosić, ponieważ mogę pomylić numerację artykułów, ale otrzymałem nową wersję projektu dzisiaj rano. W związku z tym mam następującą uwagę. Jeżeli sprawa jest ważna, to może jednak warto dać wszystkim zainteresowanym odrobinę czasu, aby mieli szanse na przestudiowanie projektu. Uwagi Federacji Konsumentów w sprawie projektu są następujące. Po pierwsze, jak już powiedziałem, w projekcie nie ma systemu taryf socjalnych, który uwzględniłby istniejące realia społeczne. Problem ma taki charakter, że nie można odkładać go i pozostawiać do załatwienia opiece społecznej. W tej chwili opieka społeczna nie działa na tyle sprawnie i nie posiada wystarczających środków, aby rozwiązać tę kwestię. Wszyscy zgadzają się ze stwierdzeniem, że w przyszłości pojawi się konieczność zmian prawa energetycznego. Wobec tego, w tej chwili należy przyjąć takie rozwiązania, które odpowiadają interesom odbiorców, ponieważ nie tylko prawo, ale zarówno rynek, jak i wszystko inne musi służyć społeczeństwu. W tej chwili dochodzi do tego, że wszyscy spełniają rolę służebną wobec praw rynku.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzedstawicielFederacjiKonsumentówBogusławZacharjasiewicz">Po drugie - regulacja przyjęta w prawie energetycznym w bardzo ograniczonym zakresie zapewnia odbiorcom możliwość wypowiedzenia się na temat energetyki. Ma się to odbywać poprzez radę konsultacyjną, usytuowaną przy prezesie urzędu regulacji energetycznej. Otóż naszym zdaniem, jeżeli mamy budować Polskę samorządną i demokratyczną, ludzie muszą mieć więcej szans wpływania na to, co dzieje się w kraju, w tym również na ceny energii elektrycznej i innych sieciowych nośników energii. W związku z tym, postulujemy, co znalazło się także we wspomnianym liście skierowanym do Sejmu, przyjęcie formuły negocjacyjnej ustalania cen. Oznacza to, że związki zawodowe, organizacje społeczne, federacje i inne organizacje zainteresowane, lub statutowo odpowiedzialne za ochronę odbiorców, powinny mieć możliwość dyskusji z przedsiębiorstwem energetycznym, zanim ustali ono taryfę energetyczną. Taryfę powinno ustalać się we współpracy z klientami.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzedstawicielFederacjiKonsumentówBogusławZacharjasiewicz">Kolejna sprawa to działanie przedsiębiorstw energetycznych. Otóż z całym przekonaniem bronię zasady zawartej w czeskim ustawodawstwie - prawo ma służyć społeczeństwu. Rozumiem przez to, że w ustawie prawo energetyczne powinien się znaleźć zapis stanowiący, iż przedsiębiorstwa energetyczne i wszystkie sektory zapewniające dostawę usług publicznych, są zobowiązane do działania w interesie społecznym, o którym w projekcie nie ma żadnej wzmianki. Może wrócimy do tej sprawy w czasie dyskusji o szczegółowych rozwiązaniach. Stąd płynie kolejny wniosek, mianowicie przedsiębiorstwa energetyczne powinny mieć status użyteczności publicznej, łącznie z wszystkimi wynikającymi z tego konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzedstawicielFederacjiKonsumentówBogusławZacharjasiewicz">Kolejna sprawa, to standardy jakościowe zasilania i obsługi odbiorców. Otóż znamienne jest, że projekt określa wyłącznie standardy obsługi, natomiast sprawę standardów zasilania oddelegowano do rozporządzeń wykonawczych. Tymczasem obu kwestii nie da się rozdzielić. W sytuacji, kiedy nierówność odbiorców - zwłaszcza indywidualnych - i zakładów energetycznych, czy elektrowni, jest tak duża, obowiązkiem prawodawcy powinno być jej zmniejszenie, poprzez wprowadzenie do prawa obowiązku, opracowania standardów, nie tylko obsługi, ale i zasilania.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzedstawicielFederacjiKonsumentówBogusławZacharjasiewicz">Jest jeszcze jedna sprawa. Wszyscy mają pełne usta frazesów o wolnym rynku. Jeśli naprawdę mamy urynkawiać gospodarkę, koniecznością jest wprowadzenie konsekwencji finansowych za przerwy, na przykład w zasilaniu energią elektryczną i innymi nośnikami energii. Nie może być tak, że bez względu na to, czy przerwa zaistniała z winy przedsiębiorstwa energetycznego, czy nie, odbiorca nie otrzymuje żadnej rekompensaty. A mało tego, obecnie, jeżeli przedsiębiorstwo funkcjonuje źle, to może zapłacić karę, co stanowi prawo, ale wpływy z tego tytułu zasilają właściwy Urząd Skarbowy. To jest w ogóle nieporozumienie - dostawca towaru musi ponosić określoną odpowiedzialność za spowodowanie przerw. Oczywiście, nie oznacza to, że będzie musiał zapłacić karę za każdą przerwę w zasilaniu - wiadomo, że zdarzają się awarie. Ale to rozwiązanie musi być wprowadzone, nie chodzi nawet o kary, tylko coś w rodzaju sankcji finansowych, płatnych odbiorcom za to, że nie zostały dotrzymane standardy zasilania i jakości obsługi.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrzedstawicielFederacjiKonsumentówBogusławZacharjasiewicz">W projekcie znalazły się zapisy o minimalizacji kosztów. Leży to w interesie nie tylko obywateli, ale i państwa, jest - nazwijmy to - powszechnym obowiązkiem. Ale biorąc pod uwagę złą sytuację społeczną, wypada zastanowić się, czy nie należy pomyśleć również o racjonalizacji cen. We Wspólnocie Europejskiej stawka podatku VAT od nośników energii wynosi 22%, a może zostać zwiększona nawet do 30%. My również do tego dążymy, zapominając o uwarunkowaniach społecznych, niskim standardzie życia części społeczeństwa. Jest to nie w porządku - uważam, że proces dostosowawczy powinien być tak wydłużony, aby uwzględnić te uwarunkowania. Może powiem inaczej: osobiście z największą chęcią zaakceptuję treść projektu w obecnej wersji, pod jednym warunkiem - średnia płaca w kraju będzie wynosić 80% lub 90% wynagrodzeń na Zachodzie. Proszę bardzo - wtedy możemy urynkawiać energetykę, robić eksperymenty. Niestety, w tej chwili, ze względów czysto ludzkich, jest to nie tyle nie wskazane, ile powinno być zabronione.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrzedstawicielFederacjiKonsumentówBogusławZacharjasiewicz">Kolejna sprawa, którą poruszę, także rzutuje na koszty, a jak wcześniej powiedziano, należy je ograniczać. W projekcie została uregulowana inaczej, niż w prawie czeskim, które mówi o interesie społecznym i zawiera osobny punkt dotyczący dyspozycji mocy. W Czechach utworzono ostatnio spółkę centralnej dyspozycji mocy. W jej skład weszli przedstawiciele czterech partnerów: rządu, regionalnych dystrybutorów, największego przedsiębiorstwa energetycznego o nazwie Czesz i niezależnych producentów energii. Ma spełniać rolę, której w naszym kraju nie spełnia żadna organizacja, mianowicie odpowiadać za pracę i rozwój systemu elektroenergetycznego oraz przyrosty mocy. W Polsce wszystkie te zagadnienia są zawieszone w próżni. Chcę zwrócić uwagę, że rząd czeski nie stoi z boku i nie czeka, aż te wszystkie zadania zostaną wykonane. Przytoczę zasadę działania rozwiązań czeskich: każda z wymienionych stron, które działają w energetyce, ma w zarządzie spółki 33% głosów. Jeden głos należy do rządu czeskiego. „Gra” toczy się w następujący sposób: do podjęcia decyzji wymagane jest 67% głosów członków zarządu. Jeżeli stosunek głosów wynosi 2:1, czyli 66:34, wtedy rację ma ten, w skład którego wchodzi głos przedstawiciela rządu. A więc do niego należy głos rozstrzygający w tej debacie. Ale opisałem tylko procedurę, najważniejsze jest to, iż utworzono ośrodek, który odpowiada za podstawowe elementy systemu elektroenergetycznego.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PrzedstawicielFederacjiKonsumentówBogusławZacharjasiewicz">Kolejna sprawa - w Polsce nie zdefiniowano, kto odpowiada za bezpieczeństwo systemu elektroenergetycznego. Jest to o tyle ważne, że system elektromagnetyczny - proszę mi wierzyć, pracowałem 10 lat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJózefŁochowski">Sugeruję, aby przyśpieszył pan trochę swoje wystąpienie. Członkowie Komisji rozumieją, o co chodzi. Znajdujemy się tu w gronie na tyle fachowym, iż nie trzeba wszystkich uczyć od podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielFederacjiKonsumentówBogusławZacharjasiewicz">Oczywiście nie zwracam się do nikogo indywidualnie, ale z podejmowanych decyzji odnoszę wrażenie, że ta wiedza jest niewystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJózefŁochowski">Bardzo proszę, aby takie komentarze zostawił pan poza salą. Nie widzę tu powodów do nerwowości. Nie rozumiem dlaczego, mimo że jeszcze nie zaczęliśmy rozpatrywać tytułu projektu, atmosfera zrobiła się tak nerwowa. Przecież nikt nie twierdzi, że odrzucimy wszystkie propozycje. Bardzo proszę, aby komentarze zostawić sobie na później. Nie przywykliśmy do takiego sposobu prowadzenia dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielFederacjiKonsumentówBogusławZacharjasiewicz">Następną sprawą, którą chciałem poruszyć jest przewidziana w projekcie regionalizacja cen. Naszym zdaniem to rozwiązanie stanowi wyraz dominacji względów natury handlowej i jest nieuzasadnione względami ogólnogospodarczymi - przyczyni się do pogłębienia podziału na Polskę A i B, utrudni inwestycje na terenach, gdzie energia elektryczna podrożała. Jeśli w tej chwili różnica wynosi około 5%, to niczego nie zmienia, ponieważ wszystko wskazuje na to, iż w przyszłości może dojść do 30–40%. Ja nie mówię o różnicy ilościowej jako takiej, ale o zastosowanej zasadzie. Co ciekawe, została ona wprowadzona, zanim przyjęto stosowne akty prawne. Pierwszego maja bieżącego roku, kiedy podjęto decyzję o zmianie cen, nie obowiązywał żaden akt, który dawałby podstawę do tego typu działań. W moim przekonaniu mamy do czynienia z nieuzasadnioną dominacją względów natury handlowej, która wyraża się na przykład w tym, iż od 1 maja br. ruch systemu elektroenergetycznego prowadzi się według kontraktów, a nie merit ordens, czyli zasady minimalizacji kosztów wytwarzania energii elektrycznej w skali całego systemu. Toczy się gra kontraktów, a wiadomo, że kiedy mamy do czynienia z grą, każdy gracz musi zapewnić sobie pewien związany z ryzykiem margines swobody. Stąd, w warunkach rynkowych, lub tam, gdzie gra jest możliwa, koszty wytwarzania i ceny energii muszą być wyższe. W moim przekonaniu nie znajdują żadnego uzasadnienia twierdzenia, że dzięki pośrednikom, którzy pojawiają się w związku z wprowadzeniem TPA, ceny energii elektrycznej spadną.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielFederacjiKonsumentówBogusławZacharjasiewicz">Chcę poruszyć w kilku zdaniach kwestię pośredników. Projekt dopuszcza demonopolizację i prywatyzację energetyki i powstanie sieci pośredników, którzy są traktowani tak samo, jak odbiorcy i wytwórcy. Tymczasem obowiązuje zasada, że nie można korzystać z nośnika energii, jeżeli nie ma dostawy „do domu”. A więc nie ma potrzeby, abym korzystał z pośrednika - jego istnienie nie może wynikać z podjętych arbitralnie decyzji, że gospodarka ma być wolna. Musi wynikać z interesów społecznych, a jego istnienie nie jest zgodne z interesem społecznym. Trzeba zminimalizować koszty, a pożądana jest także racjonalizacja cen.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzedstawicielFederacjiKonsumentówBogusławZacharjasiewicz">W kontekście problemu pośredników, powiem kilka słów o zasadzie TPA. Podtrzymujemy swoje wcześniejsze stanowisko - Polskie Lobby Przemysłowe jest zdecydowanym przeciwnikiem wprowadzenia systemu TPA. Przyjęcie tego rozwiązania spowoduje podział odbiorców na dwie kategorie, dyskryminując tych, którzy są w gorszej sytuacji, czyli odbiorców indywidualnych. Nie są prawdziwe twierdzenia, że wprowadzenie zasady TPA umożliwi wszystkim dostęp do taniej energii elektrycznej. Automatyczny dostęp do taniej energii elektrycznej ma miejsce wtedy, kiedy cena energii jest uśredniona i sprzedaż odbywa się z danego poziomu napięcia „w dół”. Natomiast odbiorca przemysłowy - ze względów, których nie będę omawiał - zawsze będzie miał przewagę, na przykład nad zakładem energetycznym i wykupi energię po niższej cenie. Pozostali odbiorcy z konieczności zostaną skazani na korzystanie z usług droższych elektrowni. Zasada TPA nie zmienia ani struktury, ani kosztów wytwarzania, spowoduje, że tańszą energię elektryczną będzie mógł kupić ten, kto jest silniejszy. Głoszono poglądy - także na posiedzeniach Komisji, ale nie ze strony posłów, dlatego pozwolę je sobie zacytować - iż jeśli odbiorcy przemysłowi kupią energię elektryczną po niskiej cenie, będą taniej sprzedawać swoje produkty. Czy można głosić bardziej absurdalne poglądy? Podam przykład DAEWOO i kształtowania się cen na rynkach tam, gdzie ceny energii spadły i tam, gdzie wzrosły. Mam własne doświadczenia w tej kwestii - tam gdzie ceny energii spadły, ceny nie zmieniły się z tego tytułu, natomiast tam, gdzie energia elektryczna podrożała, ceny wzrosły. Pozostałe uwagi będę zgłaszał w trakcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJózefŁochowski">Ponieważ niektóre uwagi się powtarzają, poproszę ministra H. Gabrysia i posła Z. Kaniewskiego, aby ustosunkowali się do nich. Następnie przejdziemy do dalszej części posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełRyszardZając">Wspomniane wystąpienie Federacji Konsumentów do członków Komisji i szefów klubów sejmowych nie pozostało bez reakcji. Podobnie jak wielu innych posłów, zwróciłem się do MPiH z prośbą o stanowisko w tej sprawie. Mam nadzieję, że minister H. Gabryś za chwilę je przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełRyszardZając">Istnieje wątpliwość, czy właściwie umiejscowiono urząd regulacji energetyki, czy nie powinien podlegać na przykład ministrowi gospodarki. Proszę, aby minister H. Gabryś był uprzejmy uwzględnić tę kwestię w swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJaninaKraus">Prawo energetyczne nie jest zawieszone w próżni - ma zakotwiczenie w „Założeniach polityki energetycznej”, a jego przedłużeniem - prawdopodobnie jednym z wielu, ale o tym wiemy - jest dokument „Demonopolizacja i prywatyzacja energetyki”, w którym wręcz stwierdza się, że rozwiązania w nim zawarte, mają podstawę w rządowym projekcie prawa energetycznego. Stąd mam do ministra H. Gabrysia jedno pytanie, złożone z dwóch części. Otóż 9 listopada 1990, Sejm odrzucił rządowy dokument „Założenia polityki energetycznej”. Podjęta decyzja miała dwie zasadnicze przyczyny. Otóż, po pierwsze - dokument nie zawierał odpowiednich analiz ekonomicznych. Po drugie - podstawowy zarzut zawarty w uchwale Sejmu brzmiał następująco. „Założenia” powinny uwzględniać zrównoważenie popytu i podaży nośników energii oraz ściśle wiązać się z prognozami społecznego i gospodarczego rozwoju kraju. Sejm wyznaczył rządowi do końca 1991 roku termin dopracowania „Założeń” i uwzględnienia w nich tych dwóch elementów. Do dziś rząd tego nie uczynił.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełJaninaKraus">Ostatnio przedstawiony Sejmowi dokument nie tylko nie zawierał odpowiednich analiz ekonomicznych, ale w ogóle abstrahował od prognoz społecznego i gospodarczego rozwoju kraju, a wiem, że „Strategia dla Polski” sięga roku 1997. Jak w tej sytuacji możemy odpowiedzialnie dyskutować o prawie energetycznym, nie mając wiedzy o tych podstawowych sprawach? Moje pytanie brzmi: kiedy rząd przedstawi odpowiednie analizy ekonomiczne i połączy je z prognozami społecznego i gospodarczego rozwoju kraju? Nie jest obojętne, czy w perspektywie 10 lat będziemy mierzyć wzrost gospodarczy wielkościami rzędu 5–8%, czy 10–12%. Mówiąc bardzo ogólnie, drugi wariant oznaczałby podwojenie zapotrzebowania na energię. Więc przy podejmowaniu rozstrzygnięć dotyczących treści prawa energetycznego, nie jest dla nas obojętne, w oparciu o jakie warianty rozwoju społeczno-gospodarczego będziemy to czynić i kiedy rząd je nam przedstawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Przedstawione tu generalne uwagi, w znacznej części wypowiadane były na pierwszych dwóch posiedzeniach podkomisji, które dotyczyły spraw ogólnych. Podkomisja uwzględniła w swoich pracach szereg uwag i wniosków. Natomiast nie mogła uwzględnić uwag o charakterze ogólnym, które nie odnoszą się stricte do prawa energetycznego. Komisje sejmowe, między innymi Systemu Gospodarczego i Przemysłu, biorąc pod uwagę również przedkładane tu postulaty o potrzebie spójnego rozpatrywania problemów prawa energetycznego i polityki energetycznej państwa do roku 2010, złożyły wniosek, przyjęty przez Sejm, aby rozpatrywać te dokumenty łącznie. Życzenie państwa zostało spełnione - projekty prawa energetycznego - rządowy i poselski - zgodnie z regulaminem Sejmu, zostały skierowane do prac w Komisjach, natomiast Sejm przyjął „Założenia polityki energetycznej państwa do roku 2010”, niezależnie od różnych uwag kierowanych pod jego adresem, podczas ostatniego czytania na forum Wysokiej Izby. Zatem rozpatrujemy projekt prawa energetycznego w kontekście „Założeń”, przyjętych przez parlament na jesieni ubiegłego roku. Tyle w kwestii wyjaśnienia od strony formalnej. Ponieważ projekt prawa energetycznego w stosownych paragrafach zakłada stałe jego powiązanie z polityką energetyczną państwa i jej projekcjami w kolejnych latach, nie widzę powodów do zarzutów. Wręcz przeciwnie - wspomniane postulaty zostały uwzględnione w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełZbigniewKaniewski">Przedstawicielom samorządu chcę powiedzieć, że podkomisja przyjęła filozofię rządowego projektu ustawy - ustanowienia jednolitego sposobu regulacji działalności przedsiębiorstw energetycznych, bez względu na rodzaj i pochodzenie ich własności. A więc prywatnych, spółdzielczych, komunalnych i państwowych. Natomiast środowisko samorządowe opracowało rozwiązanie, które przyznaje samorządom lokalnym prawo do nieodpłatnego przejmowania od państwa majątku przedsiębiorstw energetycznych położonych na ich terenie oraz do ustalania cen na nośniki energii dostarczane odbiorcom finalnym. Otóż ta filozofia została przez podkomisję odrzucona i niech państwo nie mają pretensji, że ich generalne uwagi nie zostały uwzględnione w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełZbigniewKaniewski">Zadaniem podkomisji było wypracowanie spójnego projektu prawa energetycznego, w oparciu o pewną filozofię oddzielenia wytwórców od dystrybucji i przekazu. Oddzielamy politykę od kwestii własności i regulacji. Przerabialiśmy już system, w którym wszystko znajdowało się w jednym ręku. Proszę do tego nie wracać i uwzględnić również poglądy i opinie posłów, wypracowane w oparciu między innymi o doświadczenia całego środowiska energetycznego. Przecież one nie wzięły się znikąd, wynikają z potrzeby dostosowania sektora energetycznego do zmian, jakie zachodzą w naszym kraju - między innymi konieczności ochrony interesów konsumenta. Członkowie podkomisji zapoznali się z rozwiązaniami w tym zakresie, przyjętymi w różnych krajach. Na tej podstawie mogę stwierdzić, że projekt w dostatecznym stopniu chroni interesy konsumentów. A skoro przyjęte rozwiązania sprawdzają się w innych państwach, dlaczego nie miałyby funkcjonować prawidłowo również w naszym kraju? Istotą ochrony konsumenta jest między innymi wprowadzenie w sektorze energetycznym systemu rynkowego, który ma wymuszać efektywność i wpływać na spadek cen energii. To jest największy pozytyw zmian, które proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełZbigniewKaniewski">Podkomisja starała się wypracować rozwiązania czytelne i przejrzyste. Myślę, że w dużym stopniu uwzględniła propozycje zgłaszane przez Federację Konsumentów, aby w większej mierze odpolitycznić urząd regulacji energetyki. Pewnie sami państwo zwrócili uwagę, iż urząd został wzmocniony, co leży w interesie konsumentów. Dobrze byłoby, gdyby państwo zwrócili na to uwagę. Kwestię obciążeń socjalnych przedsiębiorstw energetycznych podnoszono na posiedzeniach podkomisji, może z mniejszym naciskiem, niż uczynił to dzisiaj przedstawiciel Federacji. Gdyby przyjąć proponowane przez niego rozwiązania, można odnieść wrażenie, że ceny energii zostaną zniekształcone. W tej sprawie można spotkać negatywne opinie. Tą kwestią zajmowała się Komisja Trójstronna ds. Społeczno-Gospodarczych, biorąc pod uwagę propozycje rządu, aby zróżnicować ceny nośników energii. Stanowisko partnerów społecznych zasiadających w Komisji było następujące. Biorąc pod uwagę kierunek i filozofię projektu prawa energetycznego, które przyjął rząd, kierując go do Sejmu, w związku z zakładanym urynkowieniem tego sektora, Komisja wystąpiła do rządu o przygotowanie spójnych rozwiązań polityki socjalnej państwa wobec rodzin znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji materialnej. Chodzi o połączenie takich elementów, jak opłaty za utrzymanie mieszkania, energię i innego rodzaju świadczenia. Sprawa opłat za nośniki energii jest tylko jednym z elementów polityki socjalnej państwa. Przyjęte rozwiązania muszą być bardziej czytelne, biorąc pod uwagę, że dziś 20% polskich rodzin korzysta z pomocy socjalnej. Musi powstać jeden spójny system. W tej sprawie Komisja czeka na propozycje rządu. Sądzę, że łatwiejsze do wykonania będzie rozwiązanie realizowane obecnie: negocjuje się zasady wzrostu płac na kolejne lata, natomiast ceny energii mają kształtować się pod wpływem zdrowej gospodarki rynkowej. Myślę, że takie założenie powinno lec u podstaw prac nad projektem prawa energetycznego. Musimy działać w interesie społecznym tak, aby obywatele mogli w pełni korzystać ze wzrostu gospodarczego, jednak w takim wymiarze, który uwzględni możliwości dalszego rozwoju i zapewni niezbędną osłonę socjalną dla rodzin najuboższych, wynegocjowaną między rządem i partnerami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełZbigniewKaniewski">Jeśli chodzi o uwagę przedstawiciela Federacji Konsumentów na temat wiedzy niewystarczającej do podejmowania rozstrzygnięć dotyczących projektu, to chcę powiedzieć, że podczas tych miesięcy prac, staraliśmy się posiąść wiedzę w takim stopniu, aby w sposób kompromisowy rozwiązywać bardzo trudne problemy związane z prawem energetycznym. Myślę, im mniej emocji będzie w tej sprawie, a więcej wzajemnych argumentów, tym wynik naszej pracy stanie się lepszy i o to zwracam się do wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprzewodniczącySekretariatuGórnictwaiEnergetykiNSZZSolidarnośćWładysławRemiasz">Chcę poprzeć wypowiedź przedstawiciela Unii Miast Polskich. Niestety, przedstawiony dziś projekt różni się od dokumentu sporządzonego na dzień 4 lipca br. Jeżeli różnice są zasadnicze, należało wcześniej zapoznać nas ze zmianami, lub zaprosić do udziału w rozmowach. Poseł Z. Kaniewski powiedział, że prowadzono rozmowy ze społecznymi partnerami. To nieprawda, nie było dyskusji nad ostateczną wersją projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Mówiłem o partnerach społecznych w ramach Komisji Trójstronnej ds. Społeczno-Gospodarczych i temacie, jaki został wniesiony pod jej obrady z inicjatywy rządu, związanym ze zróżnicowaniem cen energii w poszczególnych obszarach kraju. W tym kontekście mówiłem o dyskusji na temat polityki społecznej państwa, potrzeby prowadzenia dialogu tak, aby przy wzroście kosztów utrzymania związanych ze wzrostem cen energii, można było zadbać o poziom życia rodzin najuboższych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJózefŁochowski">Jeszcze raz ponawiam swój apel o nie wprowadzanie tu atmosfery wiecu, gdyż to niczemu nie służy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJózefŁochowski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Chciałem podziękować za wszystkie wypowiedzi, zarówno krytyczne i bardzo ostre, jak i te, które wykraczają poza przedmiot dzisiejszej dyskusji. Świadczą one o jednym - dzisiejsze regulacje dotyczące energetyki, dawno przestały przystawać do gospodarki, potrzeb społecznych oraz oczekiwań klientów i samej energetyki. Chcę postawić państwu i sobie pytanie. Czy zatem kontynuować to, co dziś jest, czy też spróbować przyjąć ustawę, która z założenia przez wiele lat byłaby odporna na emocje o charakterze politycznym i krótkookresowe cele, jeśli nawet racjonalne, to tylko określonych grup społecznych. Postawiłem pytanie w taki sposób, aby odpowiedź była oczywista. Z obecności państwa na dzisiejszym posiedzeniu, pracy przez ponad pół roku, a wcześniej przez kilka lat, można wywnioskować, że wolą nas wszystkich jest przygotowanie takiego prawa, które byłoby zdecydowanie inne, lepsze od regulacji z 1983 roku. Zmieniła się gospodarka i to klient winien być kwestią nadrzędną, także dla energetyki.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełJózefŁochowski">Teraz przejdę do szczegółowych wypowiedzi. Chcę podziękować przewodniczącemu K. Młodzikowi za jego wypowiedź. Tylko w części dotyczy ona tematu dzisiejszego posiedzenia, w związku z tym proszę, aby pan zwolnił mnie od obowiązku odpowiedzi na pozostałe, takie jak bilans paliwowy w kontekście górnictwa, mechanizmy podatkowe, oszczędnościowe, podpisanie umowy o gaz i wiele innych. Są one dość odległe od tematu, o którym mamy dziś dyskutować. Natomiast w tym kontekście zgadzam się z przewodniczącym K. Młodzikiem w jednej sprawie, która, jak sądzę, niejednokrotnie będzie przewijać się w dyskusji. Odrębne traktowanie interesów górnictwa i energetyki - sądzę, że przede wszystkim w tej materii pan dzisiaj występuje - jest błędem, za który zapłacimy kiedyś wszyscy. Jednak ten błąd ma swoje źródła. Nie chcę odnosić się do krótkookresowych interesów jednego, czy drugiego sektora, ale gdyby pan pozwolił, przywołam nasze doświadczenia sprzed ponad dwóch lat - właśnie wtedy górnictwo było w nieco innej sytuacji. Obydwa sektory należy traktować łącznie, stąd kompleksowe ujęcie dochodu całego sektora paliwowo-energetycznego jest tą przesłanką, która bardzo wyraźnie została zapisana w nowej konstrukcji prawa.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełJózefŁochowski">Projekt określa kompetencje w zakresie, który skrótowo nazwę odpowiedzialnością za bezpieczeństwo paliwowo-energetyczne kraju i za strategię w tej materii. Myślę, że kiedy dojdziemy do stosownych zapisów, będzie okazja, aby o tym pomówić. Zgadzam się z przewodniczącym K. Młodzikiem, że prawo powinno być nowoczesne i dostosowane do polskiej racji stanu. Myślę, że wieloletnia praca nad projektem, znakomicie przybliżyła go do spełnienia tych oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełJózefŁochowski">Mówił pan o wysokich cenach energii, które obciążają klienta. Chcę powiedzieć, że w roku 1995 i 1996, ceną swojego produktu, energetyka znacznie mniej obciążyła społeczeństwo, niż wiele innych gałęzi gospodarki. W tym roku wzrost dochodów tej branży był niższy, niż wyniosła stopa inflacji, tak samo będzie w roku przyszłym. Zatem niedostatek dochodu zmusza energetykę do racjonalizacji swoich kosztów, a to już leży w interesie klienta i obydwu branż. Nie ma bowiem lepszej przesłanki dla górnictwa, jak ta, że w „Strategii rozwoju energetyki” i „Założeniach polityki energetycznej”, które rząd przyjął i przedstawił parlamentowi, zaplanowano, że struktura zużycia paliw w energetyce pozostanie bez zmian. Sytuacja w latach 1995 i 1996 jednoznacznie wskazuje na prawidłowość takich prognoz. W energetyce spala się więcej węgla, i to nie kosztem kogokolwiek, bowiem nastąpiła racjonalizacja. Natomiast przyrost konsumpcji energii elektrycznej, w roku ubiegłym - w porównaniu do 1994 - o 2,7%, oraz szacowany w bieżącym roku na 2,5–3%, jest najlepszą gwarancją, że w energetyce będziemy zużywać więcej węgla. Myślę zatem, że w tej filozofii jestem raczej zgodny z przewodniczącym K. Młodzikiem i chyba to jest cel strategiczny.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełJózefŁochowski">Jeśłi chodzi o wypowiedź przedstawiciela Polskiego Lobby Przemysłowego, spotykamy się nie po raz pierwszy, wielokrotnie wymienialiśmy poglądy, zatem gdyby pan T. Muszkiet zechciał zwolnić mnie z obowiązku odpowiedzi na niektóre z pytań, byłbym zobowiązany. Ale nie wiem, skąd wzięło się nieporozumienie i wypowiedź, padająca zresztą z ust tak znanego specjalisty, że rząd proponuje ograniczyć wydobycie węgla kamiennego i zastąpić go gazem. Cały czas koncepcja przekształceń własnościowych w PAK, którą mam przyjemność nadzorować od praktycznie ponad dwóch lat, zmierza ku temu, aby węgiel brunatny służył w energetyce konińskiej tak długo, jak będzie można go racjonalnie i ekologicznie wydobywać. Oczywiście temu służyła wspomniana sesja i wiele innych spotkań. Myślę więc, że jest to zwyczajne nieporozumienie i jedynie w tym kontekście go skomentuję. Właśnie w celu utrzymania zatrudnienia zaangażowano ogromne środki.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełJózefŁochowski">Zgadzam się z wypowiedzią pana T. Muszkieta, że eksperci Unii Europejskiej wskazują na Polskę jako zaplecze energetyczne UE. To jest ogromna szansa i myślę, że potrafimy ją wykorzystać. Natomiast jeśli chodzi o pewne sugestie z jego strony, aby przywrócić energetyce konstrukcję sterowania o charakterze centralistycznym, tu pozwolę sobie po raz kolejny polemizować: nie tędy droga. W tę stronę zmierza przecież konstrukcja prawa energetycznego - uciekać od centralizmu, aby klient miał pożytek z energetyki, a energetyka nie dyktowała warunków klientowi.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełJózefŁochowski">Mam przed sobą szereg uwag zgłoszonych przez Federację Konsumentów, posługuję się dokumentem, który kilka dni temu otrzymałem w postaci interpelacji poselskiej posła R. Zająca, wymagają one komentarza i myślę, że wrócimy do nich w trakcie omawiania poszczególnych zapisów projektu, teraz omówię najistotniejsze. Czym jest formuła użyteczności publicznej i jej brak w prawie energetycznym? Stawiam pytanie, czy energetyka ma być chroniona i wyłączona z reguł dyktowanych kodeksem handlowym i działaniem wolnego rynku? W ślad za tym kolejne: jak wobec tego znaleźć mechanizmy, które uniemożliwią jej rekompensowanie wszystkich kosztów poprzez wzrost cen? Myślę, że jest to nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PosełJózefŁochowski">Natomiast co do ochrony interesów klienta, w projekcie znalazło się znacznie więcej uregulowań dotyczących tej kwestii, niż zechciał pan zacytować. Przytoczę niektóre z nich, być może wtedy w dalszej części posiedzenia będzie łatwiej dyskutować. Po raz pierwszy prawo energetyczne nakłada obowiązki - nie prawa - przyłączania podmiotów do sieci, zawierania umów na dostarczanie paliw i energii sieciowej. Nastąpił zdecydowany zwrot w stronę klienta. Projekt obarcza także dostawców obowiązkiem utrzymania zdolności do zaspokajania potrzeb odbiorców, tu odpowiadam na wątpliwości naszych partnerów ze środowisk samorządowych. Znalazł się tu także obowiązek przedstawiania przez przedsiębiorstwo monopolistyczne organowi regulacji do zatwierdzenia propozycji cen, opartych na uzasadnionych kosztach. To znaczy, że urząd regulacji otrzyma kompetencje, które pozwolą na analizowanie struktury kosztów, aby chronić interes klienta. Nie będę dalej cytował przykładów, kiedy dojdziemy do konkretnych zapisów, będzie stosowna okazja do głębszej dyskusji. Ale przywołam Rozdział 2 art. 6 projektu: „Dostarczanie paliw lub energii odbywa się na podstawie umowy”. W dalszej części określono, co taka umowa powinna zawierać. W umowie mają być uwzględnione zasady ustanowione w ustawie i koncesjach, powinna ona zawierać „co najmniej postanowienia dotyczące ilości, jakości, niezawodności i ciągłości dostarczania i odbioru, cenę, sposób rozliczeń, odpowiedzialność stron za niedotrzymywanie warunków umowy, okresu ich obowiązywania i warunków rozwiązania”. W zacytowanych sformułowaniach można znaleźć odpowiedź na wiele postawionych pytań, w tym, jak będzie chroniony klient. Projekt reguluje te kwestie dość precyzyjnie. Jeśli nie, w trakcie dyskusji trzeba będzie uczynić go bardziej czytelnym i jednoznacznym.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PosełJózefŁochowski">Myślę, że w radzie regulacji, służącej urzędowi regulacji „zbiorem społecznego rozumu i doświadczeń”, jest miejsce dla przedstawicieli samorządu. Gdyby zaistniała wyraźna potrzeba zmiany zapisu, nie będziemy się spierać w tej kwestii. Ale w projekcie znalazł się stosowny zapis o samorządzie, dyskutowaliśmy na ten temat. Trudno wyobrazić sobie, aby nie było przedstawicieli samorządu w radzie, która stanowić ma o tym, jak skierować do społecznego osądu funkcjonowanie urzędu regulacji energetyki. Jeżeli trzeba będzie uczynić zapis bardziej precyzyjnym, jestem skłonny przyjąć tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PosełJózefŁochowski">Chciałbym odnieść się do problemów związanych z planowaniem i odpowiedzialnością za politykę energetyczną. Sprawy te reguluje Rozdział 3 art. 13 projektu. Właśnie ten przepis, po raz pierwszy od lat osiemdziesiątych, przynosi jednoznaczną odpowiedź, kto jest odpowiedzialny za politykę energetyczną: „Naczelnym organem administracji rządowej właściwym w sprawach polityki energetycznej jest Minister Gospodarki”. W projekcie określono jednoznacznie również problem planowania strategii i odpowiedzialności za nią. W art. 15 zostało zapisane, że długoterminowe prognozy rozwoju gospodarki paliwami i energią maja być opracowywane na okresy nie krótsze, niż 15 lat. W projekcie zapisano także obowiązek składania co dwa lata stosownego sprawozdania z realizacji założeń polityki energetycznej państwa. Daje to możliwość wprowadzania do polityki energetycznej korekt - zmienia się otoczenie i stan naszej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PosełJózefŁochowski">Padły pytania, jak w omawianych założeniach realizuje się zadania związane z bezpieczeństwem energetycznym. Po raz pierwszy od wielu lat, projekt przynosi bardzo precyzyjne uregulowania w tej kwestii. Przede wszystkim nakłada obowiązek dokonywania oceny bezpieczeństwa energetycznego państwa, co stanowi art. 16 pkt. 1–15. W art. 16 pkt. 2 nieprzypadkowo znalazł się zapis o obowiązku prognozowania krajowego zapotrzebowania na paliwa i energię, przy uwzględnieniu zakładanego wzrostu produktu krajowego brutto - w tym bilansu importu i eksportu paliw, zdolności wytwórczych, polityki inwestycyjnej. Sprawy te reguluje szesnaście jednoznacznie sformułowanych punktów.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PosełJózefŁochowski">Chcę zatem prosić o przyjęcie moich wyjaśnień, a także, aby ewentualne wątpliwości rozstrzygać w trakcie dyskusji. Nie do końca zrozumiałem wypowiedź poseł J. Kraus. Być może stan mojej wiedzy rzeczywiście jest niższy od średniego, ale jeśli tak, to w tym gronie zostanę „doposażony”. Przypomnę, że w styczniu bieżącego roku minister przemysłu i handlu w imieniu rządu przedstawił Sejmowi informację zatytułowaną „Założenia polityki energetycznej państwa do roku 2010” - parlament go przyjął i o tym dokumencie mówimy. Zatem odpowiedź na pytanie poseł J. Kraus, kiedy rząd przedstawi skorelowany bilans potrzeb, brzmi: gdy wejdzie w życie projekt ustawy prawo energetyczne, natychmiast pociągnie to za sobą obowiązek przedstawienia stosownej informacji, łącznie ze sprawozdaniem stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PosełJózefŁochowski">Na koniec odniosę się do kwestii zróżnicowania cen, podniesionej dzisiaj w sposób dla mnie dość niezrozumiały. Nie chcę uzasadniać tej decyzji, bo nie miejsce na to i pora, ale jeśli od stycznia przyszłego roku wprowadzimy zróżnicowanie, a potwierdzam, że taki jest zamiar rządu, to będzie się ono odbywało nie „w górę”, lecz „w dół”, od progu zapisanego w ustawie budżetowej. A więc, w roku 1997 cena energii dla odbiorców finalnych nie będzie mogła przekroczyć stawki przyjętej w ustawie budżetowej. Chodzi o to, aby zmusić spółki dystrybucyjne, tam gdzie koszty pozyskania energii są relatywnie niższe, do racjonalizowania swoich kosztów i nie obciążania nimi klienta. Kończąc tę część wystąpienia, chciałem uprzejmie prosić, abym w tych przypadkach, w których nie zająłem stanowiska, mógł uczynić to w trakcie dyskusji nad poszczególnymi rozdziałami projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Chcę zapytać ministra H. Gabrysia o kwestię związaną ze zróżnicowaniem cen. W swojej wypowiedzi dotknął on tylko powierzchni zjawiska. Poinformował, jakie są plany rządu na 1997 rok - ceny energii zostaną zróżnicowane „w dół”. A co będzie w roku 1998, czy 1999? Jak to się ma do struktury kosztów, które wpłyną na konieczność różnicowania cen w dalszej perspektywie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PełnomocnikZarząduGórniczejIzbyPrzemysłowoHandlowejRyszardNodzyński">W trakcie dyskusji padły stwierdzenia, że projekt dotyczy sektora paliwowo-energetycznego. Jednak w art. 2 projektu znalazł się zapis, że ustawy nie stosuje się do wydobywania paliw ze złóż oraz ich magazynowania w zakresie uregulowanym ustawą z dnia 4 lutego 1994 r. prawo geologiczne i górnicze. Należy tu zwrócić uwagę, że zakres obowiązywania prawa geologicznego i górniczego obejmuje wykonywanie prac geologicznych, wydobywanie kopalin ze złóż i ochronę złóż kopalin. Natomiast nie dotyczy zagadnień gospodarki kopalinami, w tym gospodarki energetycznej węglem kamiennym i brunatnym. W uzasadnieniu do projektu ustawy podano, że nowe prawo energetyczne będzie obejmować wytwarzanie, przetwarzanie, magazynowanie, dystrybucję oraz użytkowanie energii i paliw, jak również obrót nimi w zakresie nie objętym tą właśnie ustawą. W dalszej części uzasadnienia podano, że w odróżnieniu od praktyki w niektórych krajach, takie zawężenie zakresu działania umożliwiło stosowanie jednej ustawy dla elektroenergetyki, gazownictwa i ciepłownictwa. Natomiast nie ma mowy o paliwach stałych. W art. 4 ust 12 projektu określono definicję przedsiębiorstwa energetycznego - jest to podmiot prowadzący działalność gospodarczą w zakresie wytwarzania, przetwarzania, magazynowania, przesyłania oraz dystrybucji paliw i energii, lub obrotu nimi. Z tekstu projektu wynika jednak, że jego podstawowe sformułowania dotyczą raczej sieciowych nośników energii, niż paliw stałych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PełnomocnikZarząduGórniczejIzbyPrzemysłowoHandlowejRyszardNodzyński">W związku z powyższym, istnieją poważne wątpliwości, czy i w jakim zakresie wydobycie, wzbogacanie oraz gospodarka węglem kamiennym i brunatnym, zostaną objęte prawem energetycznym. Z wypowiedzi ekspertów strony rządowej można wnioskować, że prawo energetyczne obejmie głównie te nośniki, dla których istnieje naturalny monopol, czyli o charakterze sieciowym: energię elektryczną i cieplną oraz gaz ziemny. Natomiast pominięto lub potraktowano marginalnie te nośniki, które w większym stopniu podlegają gospodarce rynkowej. Można mieć wątpliwości, co do zasadności takiego postępowania. Na marginesie chciałbym powiedzieć, że w całym projekcie prawa energetycznego w ogóle nie znalazło się słowo „węgiel”, a przecież węgiel kamienny i brunatny to ponad 70% zużycia paliw pierwotnych w naszym kraju. Wszystkie postanowienia projektu dotyczą właściwie energii elektrycznej, cieplnej i gazu, paliwa stałe zostały raczej pominięte. Uważamy to za niewłaściwe i proponujemy, aby prawem energetycznym objęto również gospodarkę energetyczną węglem kamiennym, brunatnym i innymi paliwami stałymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJózefŁochowski">Bylibyśmy wdzięczni za przedstawienie propozycji konkretnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJózefŁochowski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Najpierw odpowiem na pytanie posła W. Błasiaka. Decyzje, które zapadły na ostatnim posiedzeniu KERM - w tej chwili przygotowujemy je w szczegółach - zmierzają do tego, aby różnicowanie prowadzić nie „w górę”, lecz „w dół” od cen energii dla odbiorców finalnych ustalonych w 1997 r. Zaistniała różnica najprawdopodobniej spowoduje podział Polski na dwa, być może trzy rejony, przygotowujemy to w szczegółach - przy czym różnicowanie „w dół” nie byłoby głębsze niż 1% tej wartości. W budżetach domowych stanowi to około 30 groszy polskich miesięcznie. Taka jest skala problemu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJózefŁochowski">Poseł W. Błasiak pytał, jak miałoby to wyglądać docelowo. Rząd chce wprowadzić mechanizm różnicowania cen na okres przynajmniej roku, aby prześledzić, jakie skutki pociągnie to za sobą. Na ostatnim spotkaniu Komisji Trójstronnej uzgodniliśmy, że wyniki monitoringu w tej materii będą upublicznione i dostępne dla partnerów społecznych, także związków zawodowych. Docelowo, gdyby mechanizm działał zgodnie z naszymi szacunkami i przyniósł rzeczywistą różnicę kosztów, nie byłaby ona większa, niż około 5%, w różnych regionach kraju. Ale docelowo mechanizm może być wprowadzony wtedy, kiedy rozpocznie się rozłożony na wiele lat proces uwalniania cen energii. Wtedy, licząc według obecnych cen, w skali miesięcznej dla średniego odbiorcy indywidualnego, różnica wyniosłaby nie więcej, niż około 1,30–1,40 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzGeneralnyFederacjiZwiązkówZawodowychEnergetykówEugeniuszMielnicki">Ja rozumiem prawo energetyczne i omawiany dziś projekt, dlatego będę pomijał niektóre elementy. Proszę nie traktować moich słów, szczególnie w sprawie „czynnika ludzkiego” i - o czym minister H. Gabryś wypowiadał się trochę krytycznie - służby publicznej, jako gloryfikacji energetyki. Patrzę na prawo energetyczne, o czym wiele tu dzisiaj było mówione, w świetle białej księgi, wydanej w grudniu ubiegłego roku przez Wspólnotę Europejską. Szczególnie, jeśli chodzi o zintegrowanie zarządzania źródłami energii i energię odnawialną, o której mówił przewodniczący K. Młodzik, a także konkurencyjność, ochronę środowiska i bezpieczeństwo energetyczne. Uważam, że projekt odpowiada standardom, aczkolwiek, z uwagi na brak aktów wykonawczych, jest wiele niedomówień. Nie możemy być do końca pewni, jak faktycznie rozumieć poszczególne jego zapisy. Na tę sprawę patrzę w pewnej mierze krytycznie, choć założenia ogólne wydają się być prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzGeneralnyFederacjiZwiązkówZawodowychEnergetykówEugeniuszMielnicki">Jestem zdania, że niezależnie od suchej litery prawa, o którym tutaj mówimy - handlowego, międzynarodowego - w energetyce niezwykle ważny jest czynnik ludzki i element służby publicznej. Tego akcentu brakuje w projekcie. Z racji funkcji, którą spełniam, mam dostęp do źródeł informacyjnych na temat energetyki, niemal z 50 państw świata. Nie chciałbym mówić tu o paliwach stałych, dla mnie energia to węgiel, ropa - energia przetworzona. Pominę te elementy. Natomiast chcę powiedzieć, że znam kraje, gdzie rola energetyki została zapisana w konstytucji. W projekcie brakuje czynnika ludzkiego i akcentu służby publicznej ludzi pracujących w energetyce, a chodzi przecież o dobro narodowe. Jeśli będzie taka potrzeba, przedstawię konkretne propozycje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJózefŁochowski">Jeżeli będą konkretne wnioski, bardzo prosimy o ich przedstawienie. Rozumiem, że wszyscy, którzy chcieli zabrać głos w debacie ogólnej, uczynili to. W tej chwili przejdziemy do rozpatrzenia konkretnych zapisów projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy są uwagi do tytułu projektu? Nie ma, rozumiem, że tytuł został przyjęty. Przechodzimy do przepisów Rozdziału 1. Czy są uwagi do art. 1 „Przepisy ogólne”, w którym określono zakres przedmiotowy ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoSekretariatuKrajowegoEnergetykiNSZZSolidarnośćTadeuszDachowski">Proponujemy, aby w art. 1 dodać zapis o treści: „Przedsiębiorstwa energetyczne prowadzące działalność określoną w koncesji w zakresie wytwarzania, przesyłania i dystrybucji energii elektrycznej, ciepła, lub paliw gazowych przy pomocy sieci, mają charakter użyteczności publicznej. Wykonywanie zadań o charakterze użyteczności publicznej polega na zapewnieniu bieżącego i nieprzerwanego zaspokojenia zbiorowych potrzeb ludności w drodze świadczenia usług powszechnie dostępnych.”. W związku ze szczególnym charakterem dostaw energii i paliw za pomocą sieci, nie można ogłosić upadłości przedsiębiorstwa prowadzącego taką działalność. Zadaniem organów regulacyjnych będzie ścisła kontrola efektywności i rentowności koncesjonowanej działalności przedsiębiorstwa. Brak tych zapisów stworzy zagrożenie dla bezpieczeństwa energetycznego kraju. Podporządkowanie działalności przedsiębiorstwa energetycznego regulacjom kodeksu handlowego, spowoduje, że będzie się ono kierować zasadą maksymalizacji zysku, w konsekwencji przyczyniając się do wzrostu cen energii elektrycznej, nakręcania spirali inflacyjnej i dalszego zubożenia społeczeństwa, co grozi nie kontrolowanymi wybuchami niepokojów społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanuszSzymański">Myślę, że to uzasadnienie jest wystarczające, ale poprawka nie dotyczy art. 1, który ma postać pewnego ozdobnika - określa tylko zakres przedmiotowy ustawy. Propozycja dotyka spraw ustroju przedsiębiorstwa energetycznego. Czy ktoś przejmie wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJaninaKraus">Przejmuję wniosek - w pierwszej jego części - w postaci nowego art. 1a. Rozumiem, że druga część propozycji znajdzie się w słowniczku, jako definicja „przedsiębiorstwa użyteczności publicznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanuszSzymański">Poseł J. Kraus przejmuje wniosek i proponuje, aby w projekcie umieścić art. 1 a. Czy są jeszcze inne uwagi do art. 1? Nie widzę. Proponuję skreślenie art. 1 ust. 2, ponieważ przepis ten nie ma waloru legislacyjnego, jest ozdobnikiem, a z ustaw należy eliminować zbędne słowa. Czy jest zgoda na skreślenie art. 1 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Dlaczego poseł J. Szymański uważa, że zapis określający cel projektu jest ozdobnikiem? Czy mógłby to jakoś wytłumaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę spytać posła W. Błasiaka, czy w art. 1 ust. 2 zostały wymienione wszystkie cele projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanuszSzymański">Poddaje pod głosowanie wniosek o skreślenie art. 1 ust. 2. Wniosek został przyjęty. Proszę poseł J. Kraus o przedstawienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJaninaKraus">Proponuję, aby w art. 1 dodać art. 1a w brzmieniu: „Przedsiębiorstwa energetyczne prowadzące działalność określoną w koncesji w zakresie wytwarzania przesyłania i dystrybucji energii elektrycznej, ciepła lub paliw gazowych przy pomocy sieci, mają charakter użyteczności publicznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy poseł J. Kraus może powiedzieć kilka słów o konsekwencjach wynikających z tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJaninaKraus">Przejmuje uzasadnienie, z którym wystąpił T. Dachowski. Chodzi o zapewnienie bieżącego i nieprzerwanego zaspokajania zbiorowych potrzeb ludności, w zakresie świadczenia usług powszechnie dostępnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Jeżeli już, to możemy rozważyć tę poprawkę w trakcie dyskusji nad Rozdziałem 2 „Dostarczanie paliw i energii”, który dotyczy przedsiębiorstw. Umieszczenie zapisu w tym miejscu nie ma sensu. Ze swojej strony zgłaszam wniosek, aby art. 2 w całości stał się ustępem do art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanuszSzymański">Może najpierw zajmijmy się propozycją poseł J. Kraus.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJanuszSzymański">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Dyskutowaliśmy o tej sprawie już wiele razy. Jesteśmy zdecydowanie przeciwni propozycji, ponieważ jest ona sprzeczna z filozofią prawa energetycznego, przyjętą w projekcie, a biorąc pod uwagę dzisiejsze regulacje i obowiązki płynące z prawa, praktycznie nie niesie ze sobą żadnych praktycznych pożytków. Moim zdaniem jego przyjęcie spowoduje jedynie domniemanie zapewnienia bezpieczeństwa zatrudnienia w energetyce, niekonsekwentne wobec obowiązującego prawa. W projekcie znalazło się to, co w powszechnym i publicznym rozumieniu niesie ze sobą pojęcie użyteczności publicznej. Odpowiedź na to pytanie składałem we wcześniejszej dyskusji, zatem proszę o zwolnienie mnie z obowiązku dalszej argumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Podkomisja przyjęła filozofię, która zaowocowała opracowaniem przedłożonego Komisjom projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanuszSzymański">Konsekwencją poprawki jest przyjęcie do „słowniczka”, czyli art. 4 przepisu, który będzie zawierał normatywną definicję pojęcia „przedsiębiorstwo zaspakajające potrzeby zbiorowe”. Czy poseł J. Kraus może przedstawić zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJaninaKraus">„Wykonywanie zadań o charakterze użyteczności publicznej, polega na zapewnieniu bieżącego i nieprzerwanego zaspokajania potrzeb ludności w drodze świadczenia usług powszechnie dostępnych.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanuszSzymański">Minister H. Gabryś zajął negatywne stanowisko wobec poprawki. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałby skomentować jej poprawność od strony legislacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W proponowanym zapisie art. 1a zdefiniowano przedsiębiorstwo energetyczne, jako działające wyłącznie na podstawie koncesji. Formuła jest szersza - działają przedsiębiorstwa energetyczne, które nie posiadając koncesji, ustawa nie przewiduje takiego wymogu. Trzeba rozszerzyć formułę przyjętą w poprawce. W tej chwili nie mam przed sobą tekstu propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJaninaKraus">A więc należy usunąć z art. 1a sformułowanie: „określoną w koncesji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanuszSzymański">Poddaję pod głosowanie propozycję zgłoszoną przez poseł J. Kraus, o umieszczenie w projekcie nowego art. 1a, w brzmieniu przed chwilą podanym. Komisje odrzuciły wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJaninaKraus">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanuszSzymański">Poseł K. Pańtak proponuje, aby art. 2, w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu, stał się art. 1 ust. 2. Minister H. Gabryś i przedstawiciel Biura Legislacyjnego nie mają uwag. Czy są uwagi ze strony innych? Nie ma, poprawka posła K. Pańtaka została przyjęta. Będę posługiwał się starą numeracją artykułów, natomiast konsekwencją poprawki będzie jej zmiana. Przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącySekretariatuGórnictwaiEnergetykiNSZZSolidarnośćKrzysztofMłodzik">Czy możemy wrócić do art. 2? Nie mam zastrzeżeń do propozycji włączenia art. 2 do art. 1, ale zgłosić dość zasadniczą uwagę do jego treści. Art. 2 rozpoczyna się sformułowaniem: „Przepisów ustawy nie stosuje się do” - wydobywania paliw ze złóż oraz ich magazynowania i wykorzystywania energii atomowej w zakresie uregulowanym prawem geologicznym i górniczym oraz atomowym. Konsekwencją tego zapisu będzie rozdzielenie całego sektora paliwowo-energetycznego i powstanie dwóch naturalnych monopoli. Uważam, że zapis art. 2 powinien brzmieć: „Przepisy ustawy stosuje się do...”. Należałoby raczej włączyć wymienione ustawy do uregulowań projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy są inne uwagi do art. 2? Nie widzę, rozumiem, że art. 2 ust. 2 został przyjęty. Przechodzimy do przepisów art. 3. Czy są uwagi? Nie widzę, rozumiem, że art. 3 został przyjęty. Art. 4 jest „słowniczkiem”. Czy są uwagi do art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielFundacjinaRzeczEfektywnegoWykorzystaniaEnergiiEwarystHille">Mam prośbę o precyzyjne zinterpretowanie sformułowania „ciepło”, w kontekście brzmienia art. 19, który dotyczy planowania i organizacji zaopatrzenia w ciepło na obszarze gminy. Według mojej wiedzy, w przyjętej definicji, „ciepło” oznacza energię fizyczną, przenoszoną za pomocą jakiegokolwiek medium, czy to wody, pary, czy na przykład powietrza i oleju. Natomiast „ciepło” nie jest energią chemiczną, której definicja jest przyporządkowana określeniu „paliwo”. Proszę o zinterpretowanie przez stronę rządową tej definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZastępcaSekretarzaGeneralnegoStowarzyszeniaElektrykówPolskichJanuszRaszewski">Nie zabierałem głosu w debacie, ponieważ Stowarzyszenie jest generalnie przychylne projektowi ustawy. Natomiast mam uwagę do art. 4 pkt. 15 projektu. Proponuję, aby w art. 4 pkt. 15 po sformułowaniu „... służących do zapewnienia...” dodać: „bezpieczeństwa energetycznego”. Dalej zapis pozostanie bez zmian: „prawidłowej gospodarki paliwami i energią oraz ochrony interesów odbiorców”. W czasie debaty była już mowa na temat zbyt słabego zaakcentowania w projekcie spraw bezpieczeństwa energetycznego, dlatego nie uzasadniam tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanuszSzymański">Rozpoczniemy od art. 4 pkt. 15. Poprawka jest czytelna.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełJanuszSzymański">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Taki wniosek przewijał się w debacie i jest akceptowany przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełJanuszSzymański">Czy jest zgoda na modyfikację art. 4 pkt. 15? Nie widzę sprzeciwu. Czy minister H. Gabryś mógłby odnieść się do wcześniejszej wypowiedzi przedstawiciela Fundacji na Rzecz Efektywnego Wykorzystania Energii?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełJanuszSzymański">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Nie mamy żadnych zastrzeżeń do przedstawionej przez niego interpretacji, dokładnie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Mam uwagę natury legislacyjnej do art. 4 pkt. 2. Ten zapis nie brzmi zbyt dobrze: „energię cieplną w wodzie gorącej lub parze, lub w innych nośnikach”. Zamiast słowa „lub” lepszy byłby przecinek: „energię cieplną w wodzie gorącej, parze, lub w innych nośnikach.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJaninaKraus">Mam uwagę do art. 4 pkt. 3, gdzie znalazła się definicja paliw: „paliwa stałe, ciekłe i gazowe, będące nośnikami energii chemicznej”. Czy na końcu tego punktu nie należy dodać „i energii cieplnej”? Przecież bierzemy pod uwagę również węgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJanuszSzymański">Poseł J. Kraus postawiła pytanie. Rozumiem, że uwaga posła K. Pańtaka została odnotowana, nie ma ona charakteru poprawki, tylko korekty językowej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełJanuszSzymański">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Chyba rozumiem wątpliwości poseł J. Kraus, ale węgiel kamienny mieści się w definicji ciepła, zatem nie przyjąłbym propozycji, praktycznie ona niczego nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DoradcaministraprzemysłuihandluIgorMuszyński">Mamy do czynienia z sytuacją, w której podstawowe dla określenia całego zakresu przedmiotowego ustawy, są pojęcia energii i paliwa. Kategoria ciepła jest podzbiorem w zbiorze „energia” i została stworzona wyłącznie dla potrzeb legislacyjnych tego projektu, dlatego, że jego duża część dotyczy po prostu tego, co określamy właśnie jako ciepło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Mam pytanie, co oznacza określenie „energia chemiczna”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DoradcaMPiHMirosławDuda">Energia chemiczna w ogólnym pojęciu fizyki oznacza energię, która jest uzyskiwana w procesie spalania paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMirosławMałachowski">Proponuję, aby w art. 4 pkt. 3 skreślić sformułowanie „chemicznej”.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełMirosławMałachowski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Jest to błędny wniosek, nie mogę go zaakceptować, bowiem w konsekwencji wyeliminuje on z zakresu przedmiotowego projektu inne nośniki, na przykład węgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJanuszSzymański">Rozumiem, że poseł M. Małachowski nie zgłosił poprawki, tylko podzielił się pewną wątpliwością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWłodzimierzTomaszewski">Chcę zwrócić uwagę na to, że w projekcie poselskim używa się sformułowania „nośniki energii”. Zawiera ono w sobie pojęcie „paliwo”, a jego zastosowanie wyczerpuje wszystkie dylematy i problemy podniesione w dyskusji nad „słownikiem” w art. 4. - sama ustawa w gruncie rzeczy ma dotyczyć energii i jej nośników. Niestety, ten dualizm, podzbiór w haśle „ciepło”, skutkuje w dalszych zapisach tym, że ustawa nie traktuje systemowo wykorzystania energii. Podobnie jak wojewodowie, gminy mają zajmować się wyłącznie ciepłem. Przy zapisach dotyczących analizy racjonalnego zaopatrzenia w energię ludności danego obszaru, patrzy się tak wyrywkowo....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę o uściślenie propozycji, jesteśmy przy art. 4 czyli „słowniczku”, a nie przy konkretnych rozwiązaniach systemowych. Pańskie uwagi będą zasadne przy omawianiu innych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWłodzimierzTomaszewski">Proponuję, aby w art. 4 pkt. 3 zrezygnować z pojęcia „paliwa” i zastąpić je sformułowaniem „nośniki energii”. Art. 4 pkt. 3 przyjąłby następującą treść: „nośniki energii, czyli paliwa stałe, płynne, ciekłe i gazowe, woda i inne media, będące nośnikami różnego rodzaju energii”.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWłodzimierzTomaszewski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Nie mogę przyjąć tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy ktoś jest zainteresowany przejęciem tej poprawki? Nie widzę. Czy są inne uwagi do art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielFederacjiKonsumentówBogusławZacharjasiewicz">Chciałem uzyskać od autorów projektu odpowiedź na dwa pytania, dotyczące art. 4 pkt. 12 i zawartej w nim definicji przedsiębiorstwa energetycznego. Po pierwsze - czy stacja benzynowa jest przedsiębiorstwem energetycznym, a jeżeli tak, to dlaczego może działać bez koncesji? Po drugie - czy powstające w Łodzi prywatne biuro pośrednika, które ma handlować energią cieplną, jest również przedsiębiorstwem energetycznym?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzedstawicielFederacjiKonsumentówBogusławZacharjasiewicz">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: W obydwu przypadkach, w świetle tej definicji, są to przedsiębiorstwa energetyczne. Ale nie wszystkie przedsiębiorstwa muszą uzyskać koncesję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy są inne zastrzeżenia do art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejEnergetykaCieplnaMarekRakowicz">Proponuję, aby rozważyć, czy w art. 4 pkt. 11, po słowie „energii”, nie należy skreślić sformułowania: „będące własnością przedsiębiorstw energetycznych”. Chodzi mi o sieci. Może się zdarzyć, że właścicielem sieci będzie osoba fizyczna. Wówczas należąca do niej sieć znajdzie się „poza definicją”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy ktoś jest zainteresowany przejęciem tej poprawki? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełWładysławTomaszewski">Chcę wrócić do art. 4 pkt. 2, a mianowicie definicji ciepła. Wydaje mi się, że nie najlepiej brzmi zapis: „... energię cieplną w wodzie...”. Czy nie lepsze byłoby sformułowanie „...energię cieplną zawartą w wodzie...”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanuszSzymański">Po przyjęciu przez komisje sejmowe, teksty projektów przechodzą korektę językową. W tej sprawie zostawmy pole do popisu językoznawcy. Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Mam następującą uwagę w związku z zapisem art. 4 pkt. 11: „będące własnością przedsiębiorstw energetycznych”. Jeżeli mamy do czynienia z komunalną siecią cieplną, jak dzieje się to w wielu miastach, znam przypadek Zielonej Góry, to czy ona nie jest siecią w rozumieniu projektu? Znajduje się we własności gminy, a z projektu wynika, że musi być własnością przedsiębiorstwa energetycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DoradcaministraprzemysłuihandluIgorMuszyński">Nie ma tu znaczenia kwestia, kto jest właścicielem danego przedsiębiorstwa eksploatującego sieć cieplną, na przykład w Zielonej Górze. Przedmiotem regulacji jest przedsiębiorstwo, które zajmuje się pewnym rodzajem działalności, a nie to, kto jest jego właścicielem. Mówiąc krótko - jeśli ktoś prowadzi dystrybucję energii cieplnej na terenie danego miasta, nie ma znaczenia - państwowe, gminne, o własności mieszanej, czy prywatne - w rozumieniu ustawy jest to przedsiębiorstwo energetyczne, a sieć, która do niego należy, spełnia wymogi stawiane przez definicję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Przepraszam, ale chyba mamy przed sobą inne teksty. W moim jest wyraźnie napisane: „sieci (...) będące własnością przedsiębiorstw energetycznych”. Chyba, że zapis powinien brzmieć: „będące w użytkowaniu” - wtedy zapis będzie dla mnie zrozumiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DoradcaministraprzemysłuihandluIgorMuszyński">Może niejasno się wyraziłem. Otóż, jeżeli jest jakiś podmiot, który profesjonalnie zajmuje się dystrybucją energii lub paliw przy pomocy sieci, te „rurki i przewody”, które do niego należą, w rozumieniu projektu stanowią sieć. Tu chodzi o rozróżnienie pomiędzy siecią, która jest własnością pewnego profesjonalnego podmiotu, od tych fragmentów rur i przewodów, które znajdują się w gestii na przykład dużego prywatnego zakładu przemysłowego i tworzą technicznie rozumianą sieć. Natomiast projekt nie rości sobie praw do tego, aby regulować działalność prowadzoną przez dany zakład na własne ryzyko i wewnątrz swoich murów. Przepis dotyczy wzajemnego stosunku w obrocie gospodarczym pomiędzy profesjonalnym sprzedawcą energii elektrycznej, lub paliw gazowych i ciepła, a zwykłym odbiorcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanuszSzymański">Myślę, że posłowi K. Pańtakowi chodzi o coś innego. Wychwycił on niuans, polegający na tym, iż niezależnie, czy chodzi o własność gminy, projekt stanowi, że sieć jest własnością przedsiębiorstwa - a to po prostu może być nieprawdą. Przedsiębiorstwo nie musi być właścicielem sieci. Ona może być we władaniu przedsiębiorstwa, podczas, gdy właścicielem infrastruktury będzie gmina, gdyż chodzi o mienie komunalne. Tak zrozumiałem uwagę posła K. Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełMirosławMałachowski">Czy wątpliwości posła K. Pańtaka nie zostaną wyczerpane, kiedy zastąpimy sformułowanie „własnością” zwrotem „w użytkowaniu”?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełMirosławMałachowski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Intencją tego zapisu było przygotowanie kwestii rozdziału sieci i jej definicji, w myśl koncepcji zasady dostępu strony trzeciej. Stąd zapis „w użytkowaniu”, wydaje się dziś właściwszy. Sprawdzimy to jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanuszSzymański">Rozumiem, że po tej wymianie zdań, mamy propozycję zmiany redakcyjnej, uściślającej zapis art. 4. pkt. 11. Czy są inne uwagi do art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">To nie jest „moja” ustawa, nie mam uprawnień do prezentowania jej w imieniu rządu, ale przestrzegam przed użyciem wyrażenia „w użytkowaniu”. „Użytkowanie” jest pojęciem prawa cywilnego i oznacza pewien rodzaj ograniczonego prawa rzeczowego - nic więcej. Własność i użytkowanie, to dwie różne sprawy - jest to prawo na rzeczy cudzej, nie obejmuje dzierżawy, najmu i innych stosunków. A więc wprowadzenie do projektu określenia „użytkowanie” spowoduje, że będzie ono zawsze zawężane. Oczywiście, można potem twierdzić, że w rozumieniu tej ustawy, „użytkowanie” oznacza co innego.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Myślę, że w ogóle należy sobie wyjaśnić z logicznego punktu widzenia, co oznacza art. 4 pkt. 11. Jeśli dobrze rozumiem projekt, co nie jest takie pewne, wydaje mi się, że w rozumieniu projektu, sieć ma być właśnie tym elementem urządzeń połączonych, który należy do przedsiębiorstwa energetycznego. Jeżeli sieć, określana tak w rozumieniu potocznym, nie będzie należeć do przedsiębiorstwa energetycznego, ale na przykład do gminy, to w rozumieniu ustawy nie będzie siecią, ale pewnym elementem sieciowym użytkowanym w terenie, gdyż tak stanowi art. 4 pkt. 11. Więc ilekroć w dalszych przepisach ustawy jest napisane o sieci, to tylko w tym zawężonym, technicznym zakresie. A więc wypadałoby doprecyzować art. 4 pkt. 11 sformułowaniem: „należące do przedsiębiorstwa energetycznego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWojciechKibler">Ponieważ, jak już powiedziano, sieć jest instalacją, proponuję w art. 4 pkt. 11 skreślić sformułowanie: „należące do przedsiębiorstwa energetycznego”. Zapis będzie brzmiał: „instalacje wzajemnie ze sobą połączone i współpracujące, służące do przesyłania i dystrybucji paliw lub energii.”. Z innych artykułów projektu wynika, że może chodzić o różną własność. Natomiast, niezależnie od formy własności, sieci dotyczyć będzie zasada TPA. Kiedy zaczniemy uzupełniać projekt o zapisy dotyczące właściciela sieci, to okaże się, że są sytuacje, kiedy zasada TPA nie obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJanuszSzymański">Rysują się tu dwie możliwości. Nie ulega wątpliwości, że potrzebna jest korekta art. 4 pkt. 11. Poproszę ministra H. Gabrysia o zajęcie stanowiska w tej sprawie. Można użyć sformułowania „należące do przedsiębiorstwa”.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełJanuszSzymański">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Sformułowanie „należące” jest na pewno bliższe zdefiniowanemu w pierwotnej wersji projektu pojęciu własności, niż „użytkowanie”. To jest oczywiste. Natomiast, co do wątpliwości związanych z zarządzaniem siecią, a więc faktu, że pewna część instalacji należy do władz komunalnych, samorząd nigdy nie prowadzi tej działalności - robi to wyodrębniony podmiot gospodarczy, zatem instalacja należy do niego. Myślę, że to wyjaśnia wątpliwości - musi być konkretne przedsiębiorstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Znaleźliśmy właściwe słowo. Przejmuję zaproponowane przez dyrektora M. Sadowskiego określenie „należące”, które obrazuje pewien stan faktyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJanuszSzymański">Ale to już zrobiliśmy. Minister H. Gabryś opowiedział się za koncepcją zmiany, rozumiem, że poseł K. Pańtak zdecydowanie ją popiera. Jak będzie brzmiał zmieniony przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 4 pkt. 11: „Sieci - instalacje wzajemnie ze sobą połączone i współpracujące, służące do przesyłania i dystrybucji paliw lub energii, należące do przedsiębiorstw energetycznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy jest zgoda na takie brzmienie art. 4 pkt. 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWojciechKibler">Jeżeli mamy wykreślić sformułowanie o własności, to proponuję zapis: „eksploatowane przez przedsiębiorstwa energetyczne”. Są sytuacje, kiedy siecią zarządzają tak zwani operatorzy systemu, natomiast jej właścicielem jest kto inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielFundacjinaRzeczEfektywnegoWykorzystaniaEnergiiEwarystHille">Ponieważ w art. 4 pkt. 2 mamy definicję energii cieplnej, czy nie należałoby wzbogacić art. 4 pkt. 11 o sformułowanie „ciepło”?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzedstawicielFundacjinaRzeczEfektywnegoWykorzystaniaEnergiiEwarystHille">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Element ciepła mieści się w definicji energii, stąd nie ma potrzeby wyodrębniania tego elementu z zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielFederacjiKonsumentówBogusławZacharjasiewicz">Chciałem krótko poruszyć sprawę art. 4 pkt. 16. Według mojego rozeznania, definicja bezpieczeństwa energetycznego nie obejmuje pojęcia bezpieczeństwa elektroenergetycznego, które nie jest stanem gospodarki. Zwracam na to uwagę. Jeżeli będzie takie życzenie, mogę przygotować definicję bezpieczeństwa elektroenergetycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy jest potrzeba wzbogacania art. 4 pkt. 16 o ten element?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełJanuszSzymański">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Nie ma takiej potrzeby - art. 16 pkt. 1 definiuje bardzo wyraźnie konieczność dokonywania oceny bezpieczeństwa energetycznego, tam znalazło się odpowiednie sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielTowarzystwaRozwojuMałychElektrowniWodnychMarianHoffman">Mam uwagę do art. 4 pkt. pkt. 19 i 20, zawierających definicje energii niekonwencjonalnej i odnawialnej. Wprowadzając do polskiego prawa pojęcie energii niekonwencjonalnych, będziemy kompletnie odstawać od wszelkich uregulowań prawnych całego świata. Określenie jest zupełnie kuriozalne - co znaczy: niekonwencjonalne źródła energii? Cały świat zajmuje się odnawialnymi źródłami energii - nie powodują zanieczyszczenia atmosfery i obciążenia środowiska. A przede wszystkim - co stanowi największą przestrogę dla innych krajów - nie wywołują efektu cieplarnianego. Pojęcia odnawialnych źródeł energii są jednoznacznie określone i stosowane we wszystkich krajach, czego najlepszym dowodem jest to, że Unia Europejska wydaje pismo poświęcone źródłom energii odnawialnym, a nie niekonwencjonalnym. Zaszło zupełne nieporozumienie. W dodatku, w definicji pominięto kwestię biomasy, w naszych warunkach największego źródła energii odnawialnych. W bilansie energetycznym stanowi ono bardzo poważną pozycję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzedstawicielTowarzystwaRozwojuMałychElektrowniWodnychMarianHoffman">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Wielokrotnie mieliśmy okazję wymieniać poglądy, pańskie intencje są mi znane i bardzo bliskie, dziękuję za ich przywołanie. Wyodrębniliśmy definicje tylko w tym celu, aby w dalszych przepisach prawa energetycznego przywołać obowiązek troski o te źródła energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJanuszSzymański">Rozumiem, że jest zgoda na rozszerzenie definicji o termin „biomasa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejEnergetykaCieplnaMarekRakowicz">Moja uwaga dotyczy zapisu art. 4 pkt. 15: „prawidłowej gospodarki paliwami i energią”. W dalszej części projektu pojawia się określenie: „gospodarka energetyczna”. Proponuję już na samym początku uściślić te zagadnienia, ponieważ pojęcie gospodarki energetycznej jest trochę szersze, niż gospodarki paliwami i energią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DoradcaMPiHMirosławDuda">Definicja stworzona na potrzeby ustawy dokładnie precyzuje, co rozumie się pod pojęciem regulacji. A więc tam, gdzie przywołujemy pojęcie regulacji, robimy to w odniesieniu do gospodarki paliwami i energią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy mogę uznać, że art. 4 został przyjęty? Nie widzę sprzeciwu. Przechodzimy do przepisów art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WiceprzewodniczącySekretariatuGórnictwaiEnergetykiNSZZSolidarnośćWładysławRemiasz">Zasada TPA jest pożyteczna dla eksportera, lecz szkodliwa dla importera. Przynosi korzyści tylko dużym odbiorcom, zasilanym z sieci przesyłowych, dzięki specjalnym przywilejom, za co zapłacą mali i średni odbiorcy. Podkreślamy, że wymieniona zasada obowiązuje tylko w Wielkiej Brytanii, co nie jest dziwne, gdyż jako wyspa, może sobie pozwolić na tego typu rozwiązania. Natomiast żaden inny kraj europejski nie poparł tej zasady, preferowanej przez urzędników z Brukseli. TPA doprowadzi do likwidacji kopalń węgla kamiennego i elektrowni, co spowoduje uzależnienie polskiego przemysłu od energii opartej na gazie importowanym z Rosji. W systemie TPA drobni odbiorcy komunalni i wielcy odbiorcy są w nierównej sytuacji wobec prawa, co jest sprzeczne z Konstytucją RP. W szczególnie niekorzystnej sytuacji mogą znaleźć się odbiorcy na wsi i w małych miastach. Kto będzie rozdzielał przywileje korzystania z najtańszych źródeł? To jest znak zapytania. Ważniejsi będą odbiorcy korzystający z TPA, czy pozostali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJanuszSzymański">Przewodniczący K. Młodzik zaproponował, aby zastanowić się, czy nie wykreślić art. 5 ust. ust. 2 i 3 z projektu. Czy ktoś jest zainteresowany przejęciem propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJaninaKraus">Jest to również mój wniosek, z uzasadnieniem, które zostało przedstawione w stanowisku Polskiego Lobby Przemysłowego, dotyczącym zasady TPA w gazownictwie i elektroenergetyce. Ze swojej strony dodam tylko dwa argumenty. Budowa sieci energetycznych i gazowych jest przedsięwzięciem kapitałochłonnym i moim zdaniem nie może być przedmiotem dowolnej gry, prowadzonej w celu maksymalizacji zysku. Niekiedy może być nawet przedsięwzięciem intratnym. Dlatego dopuszczenie do polskich sieci stron trzecich - niezależnie od tego, czy krajowych, czy zagranicznych, projekt ogranicza dostęp tylko do krajowych - które nie partycypując w budowie, a chciałyby czerpać z nich zyski, w mojej ocenie byłoby sprzeczne z interesem społecznym. Moim zdaniem należy wykluczyć możliwość zaopatrywania przez bardzo konkurencyjnych wytwórców najbardziej atrakcyjnych odbiorców, po wprowadzeniu zasady TPA, będziemy mieli do czynienia z możliwością wystąpienia zjawiska nieuczciwej konkurencji. Wreszcie, z wprowadzeniem systemu TPA, wiąże się udział w dostarczaniu energii pośredników. Myślę, że powinniśmy wyeliminować taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJanuszSzymański">Propozycja poseł J. Kraus zmierza do skreślenia w całości w art. 5 ust. 2 i 3. Proszę o komentarz ministra H. Gabrysia.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełJanuszSzymański">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Ta regulacja jest przedmiotem dyskusji, których podtekst od początku miał charakter raczej nie merytoryczny, a polityczny. Problem dotyczy wyboru politycznego rozwiązania. Jeżeli nie wprowadzimy zasady TPA, „położy” to całą filozofię prawa energetycznego i energetyki, która zmierza do urynkowienia i udostępnienia tego, co dziś jest naturalnym monopolem. W konsekwencji straty poniósłby klient. Po raz kolejny odpowiem na kilka zarzutów przewodniczącego K. Młodzika, dyskutowaliśmy na ten temat już wiele razy. Właśnie wniosek z dyskusji, którą wspólnie prowadziliśmy, spowodował, iż ograniczyliśmy zasadę TPA, do przesyłania paliw lub energii wydobywanych, lub wytwarzanych w kraju. A więc wszystkie uwagi związane z importem, nie znajdują tu potwierdzenia. Po wtóre, Unia Europejska wydała dyrektywę zobowiązującą do wprowadzenia zasady TPA w swoich krajach. Wreszcie, nie spowoduje to żadnego zagrożenia, ani dla kopalń, ani dla gazownictwa. Zatem zdecydowanie podtrzymuję propozycję zawartą w art. 5 ust. 2 i 3, jako swego rodzaju fundament całej filozofii prawa energetycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Mam dwa pytania do ministra H. Gabrysia. Po pierwsze - czy mógłby uzasadnić swoja tezę, że dyskusja o TPA nie jest merytoryczna, a opowiedzenie się „za” lub „przeciw” zasadzie TPA ma charakter polityczny? Ta wypowiedź była dla mnie zaskakująca i chciałbym usłyszeć pana argumentację. Po drugie - jak będzie funkcjonowało ograniczenie zasady TPA do dostawców i odbiorców krajowych, w sytuacji wejścia Polski do UE i zgodności jej ustawodawstwa z prawem europejskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJanuszSzymański">Myślę, że poseł W. Błasiak ma rację - rozstrzygnięcie ma charakter merytoryczny, natomiast przyniesie skutki polityczne.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełJanuszSzymański">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Rozumiem emocje posła W. Błasiaka i innych uczestników dyskusji, ale potwierdzam - wybór ma oczywiście swoje znaczenie merytoryczne, tu nie ma o czym dyskutować, natomiast chodzi o decyzję polityczną: urynkawiamy część systemu, w postaci monopolistycznej ochrony dostępu do sieci, czy też nie. Naprawdę jest to wybór o charakterze politycznym, skutkujący na wiele lat. Rząd opowiada się za urynkowianiem i udostępnieniem sieci w zakresie wydobycia, bądź przesyłania paliw lub energii, z ograniczeniem do obszaru kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJaninaKraus">Wypraszam sobie przypisywanie nam intencji i argumentacji politycznej oraz twierdzenie, że kierujemy się emocjami. Mówiąc o zasadzie TPA, posługujemy się wyłącznie argumentami natury merytorycznej, w przeciwieństwie do przedstawicieli ministerstwa, którzy w przesłanym posłom materiale, dokonali pewnej dezinformacji, stwierdzając, że UE przyjęła zasadę TPA. Otóż tak nie jest i minister H. Gabryś dobrze o tym wie. Sprawa nie została ostatecznie rozstrzygnięta - proces globalizacji rynku rozpisano na najbliższych 10 lat. W UE jest bardzo niski poziom handlu wewnętrznego energią elektryczną i gazem, właśnie ze względu na monopole lokalne i regionalne. Jeśli chodzi o energię elektryczną, w tej chwili, globalizacja osiągnęła poziom 4% na rynku energetycznym i około 22% na rynku gazowym. Więc proszę nam nie mówić, że TPA jest rozwiązaniem przyjętym w UE. Po prostu wychodzimy przed „europejską orkiestrę”, być może za 10 lat to rozstrzygnięcie nastąpi, ale w tej chwili nie zdecydowano jeszcze, czy będzie to TPA, czy single buyer. Więc proszę nie wprowadzać w błąd Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WiceprzewodniczącySekretariatuGórnictwaiEnergetykiNSZZSolidarnośćWładysławRemiasz">Sprawdziłem, jakie są zasady prowadzenia gospodarki energetycznej w Niemczech. Mogę przytoczyć fakt, że w tym kraju nie zostanie wprowadzona TPA.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WiceprzewodniczącySekretariatuGórnictwaiEnergetykiNSZZSolidarnośćWładysławRemiasz">Natomiast w momencie wejścia Polski do UE, nie będzie możliwości ograniczenia dostępu do sieci wszystkim innym podmiotom międzynarodowym, gdyż nie zezwoli na to prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoLobbyPrzemysłowegoTadeuszMuszkiet">Rzeczywiście, na temat dopuszczenia stron trzecich, czyli zagranicznych dostawców, do korzystania z polskich sieci energetycznych i przesyłowych gazu ziemnego, prowadzono bardzo intensywne dyskusje w trakcie wielu posiedzeń podkomisji. Polskie Lobby Przemysłowe przedstawiło obszerne wyjaśnienie w tej kwestii i trzeba postawić ją jasno. W tej chwili podzielam całkowicie pogląd poseł J. Kraus - nie powinniśmy wyprzedzać rozwiązań przyjmowanych w UE. Zresztą, minister K. Ścierski powiedział dziś w trakcie debaty generalnej, że w tej chwili chodzi o przyjęcie prawa energetycznego, potem będzie ono nowelizowane, gdyż życie przynosi zmiany. Trzymajmy się więc tej linii postępowania, którą zaproponował minister K. Ścierski. Może za dwa, może za pięć lat, zmienimy zapis art. 5 ust. ust. 2 i 3. Ale w tej chwili popieramy jego skreślenie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoLobbyPrzemysłowegoTadeuszMuszkiet">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Chciałbym się ustrzec od jakiejkolwiek reakcji, aby nie być posądzonym, iż ulegam emocjom. Nie wiem, co znaczy określenie „europejska orkiestra”. Natomiast, jeśli chodzi o argumentację - rzeczywiście, UE nie stosuje dziś zasady TPA, tu poseł J. Kraus ma rację. Chcę zaprzeczyć podanej tu informacji - minister przemysłu i handlu nigdy nie stwierdził, jakoby, w UE stosuje się zasadę TPA. Mówimy natomiast o tym, że w czasie ostatnich kilkunastu tygodni w UE nastąpił zwrot. Wydano dyrektywę dotyczącą wszystkich odbiorców energii w wymiarze powyżej - jeśli dobrze pamiętam - 40 gigawatogodzin rocznie. W ciągu dwóch lat zostanie wprowadzona zasada TPA. Zatem nie wychodzimy poza rozwiązania europejskie, ale przygotowujemy się do czasu, kiedy będą one obowiązywały, chroniąc - podkreślam jeszcze raz - interes kraju i zabezpieczając się przed podmiotami zagranicznymi. Natomiast art. 67 stanowi, iż minister przemysłu określi harmonogram uzyskiwania przez poszczególne grupy odbiorców prawa do korzystania z TPA, obejmujący okres nie dłuższy niż 8 lat od wejścia w życie ustawy. Więc zachowujemy niezbędną ostrożność, aby przypadkiem nie wpaść w pułapkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Na moją prośbę o uzasadnienie sformułowania „niemerytoryczna dyskusja o TPA”, minister H. Gabryś odpowiedział, że rozumie moje emocje. Chcę zaprotestować przeciw takiemu sposobowi prowadzenia dyskusji. Każdemu, kto ma inne zdanie, minister H. Gabryś przypisuje motywy polityczne, stosowanie pozamerytorycznych argumentów, nieracjonalność, lub emocjonalność. Nie wypada tak się zachowywać. Jesteśmy na posiedzeniu komisji sejmowej, ja jestem posłem, a minister H. Gabryś wysokim urzędnikiem administracji państwowej. Proszę aby poseł J. Szymański wpłynął w jakiś sposób na ministra H. Gabrysia, aby ten nie używał tego typu pozamerytorycznych chwytów.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełWojciechBłasiak">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Ubolewam nad faktem, że poseł W. Błasiak w ten sposób odebrał moje wystąpienie, gdyż moje intencje były inne. W dalszej dyskusji postaram się ustrzec od tego rodzaju sformułowań. Natomiast uważam, i to podkreślam, iż naprawdę stoimy przed wyborem o charakterze głęboko politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełJanuszSzymański">Myślę, że jest to jednak rozstrzygnięcie merytoryczne. Natomiast oczywiście ma ono inklinacje polityczne, jak każdy wybór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełWiesławWójcik">Proponuje, abyśmy w tej chwili nie powoływali się na ustawodawstwo UE, będziemy się tym martwić w momencie przystępowania Polski do Unii. Natomiast uregulowania zawarte w art. 5 ust. 2 i 3, mają związek z modelem funkcjonowania sektora energetycznego. Dotyczą wyboru: decydujemy się na rozbicie monopolu, wprowadzenie elementów rynkowych, konkurencji, a w podtekście obniżenie kosztów wytwarzania energii, czy też nie. Jeśli przyjmiemy propozycję zapisu art. 5 ust. ust. 2 i 3, będzie to oznaczać, że tam, gdzie jest to możliwe, próbujemy rozbić monopol i szukać źródeł jak najtańszego wytwarzania energii. Tylko tyle znalazło się w tych dwóch ustępach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJaninaKraus">Określenie, którego tu użyłam „wychodzenia przed europejską orkiestrę” w tym wypadku oznacza, że decyzja wprowadzenia TPA ma zostać podjęta bez mała z dnia na dzień. Nie jest tak, jak powiedział minister H. Gabryś, że UE wprowadzi system TPA w ciągu dwóch lat. Liberalizacja rynku energetycznego Unii została rozpisana według następującego harmonogramu: do roku 1999 nastąpi otwarcie 22,5% rynku, do 2000 - 28%, a do 2006 - 32%. A więc zasada TPA obejmie jedną trzecią rynku i nastąpi to w ciągu 10 lat. Musimy mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełJaninaKraus">Ograniczenie zasady TPA do podmiotów krajowych niczego nie zmieni, ponieważ w pkt. 64 dokumentu „Demonopolizacja i prywatyzacja elektroenergetyki” napisano, że zasada dostępu stron trzecich do sieci w obrocie zagranicznym, może być wprowadzana również na podstawie dwustronnych umów z krajami sąsiednimi. Jeśli rząd przyjmie dokument i wprowadzi takie rozwiązanie, to zapis, który mamy w projekcie, stanie się po prostu iluzoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJanuszSzymański">Myślę, że jesteśmy już gotowi do rozstrzygnięcia sprawy, argumenty się powtarzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Systemowi TPA zostało poświęcone całodniowe posiedzenie podkomisji, na którym wymieniono wszystkie możliwe argumenty. Podkomisja przyjęła następujący sposób rozumowania. Wprowadzenie TPA rozpocznie proces ekonomicznego funkcjonowania systemu energetyki w Polsce i jego rozwój w kierunku wprowadzania oszczędności i ograniczania kosztów. Niedawno miałem okazję zapoznać się ze zmianami, które wprowadzane są w tej chwili w USA, gdzie podjęto decyzję o wprowadzeniu TPA. Już zanim to nastąpiło, przedsiębiorstwa energetyczne poczyniły niezbędne działania organizacyjne, które zmierzają do obniżania kosztów - przygotowując się do sytuacji, w jakiej znajdą się od początku przyszłego roku. Zatem już sama zapowiedź wprowadzenia TPA wymusza na przedsiębiorstwach energetycznych podejmowanie działań prowadzących do zwiększenia efektywności funkcjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielZakładuProblemówEnergetykiIPPTPANPiotrGryza">Ja nie chciałbym włączać się do dyskusji merytorycznej na temat TPA. Niemniej jednak, po krótkiej rozmowie z posłem, który siedzi naprzeciw mnie, zrozumiałem, że powinienem krótko zabrać głos w tej sprawie. Art. 5 ust. ust. 2 i 3 są absolutnie kluczowym punktem dla tej ustawy, jej najważniejszym zapisem. Bardzo proszę, abyście państwo przy podejmowaniu decyzji zdali sobie z tego sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielFederacjiKonsumentówBogusławZacharjasiewicz">Proszę twórców ustawy o przeanalizowanie następującego scenariusza. Elektrownia Bełchatów, która produkuje po kosztach minimum 25% niższych od drugiej w kolejności najtańszej elektrowni, zostaje sprywatyzowana. Mam dwa następujące pytania. Pierwsze - jeżeli ceny energii regulować będzie wyłącznie rynek, co uniemożliwi jej ich podniesienie? Drugie - co uniemożliwi wyeksportowanie całej energii elektrycznej za granicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WiceprzewodniczącySekretariatuGórnictwaiEnergetykiNSZZSolidarnośćWładysławRemiasz">Rzeczywiście na posiedzeniu podkomisji dyskutowano na temat TPA. Dla mnie największym zaskoczeniem był przebieg dyskusji i decyzja podjęta przez podkomisję, stosunkiem głosów 2:1. Jeśli uchwalamy prawo energetyczne, które ma obowiązywać przez lata, to uważam, że tej sprawie należy poświęcić więcej uwagi i tak należało zrobić również na posiedzeniu podkomisji. Nie omówiono jeszcze wszystkich spraw. W trakcie prac podkomisji padło wiele wniosków przeciwnych zasadzie TPA. Jak już powiedziałem, przyjęcie tego rozstrzygnięcia jest niebezpieczne - w momencie wejścia Polski do UE, krajowa sieć zostanie udostępniona wszystkim podmiotom, które będą chciały podłączyć się do niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJanuszSzymański">Argumenty „za” i „przeciw” zostały przedstawione. Poddaję pod głosowanie wniosek o skreślenie art. 5 ust. ust. 2 i 3. Przypomnę, że rząd zajął negatywne stanowisko wobec tej propozycji. Wniosek został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWładysławTomaszewski">Chcę zwrócić uwagę na to, że obydwa ustępy zaczynają się od słów „przedsiębiorstwa energetyczne, zajmujące się przesyłaniem i dystrybucją paliw” - zapis zakłada, że przedsiębiorstwa energetyczne muszą zajmować się przesyłaniem i dystrybucją, a wcale niekoniecznie musi tak być. Proponuję, aby zastąpić „i” określeniem „lub”, bądź przynajmniej postawić w tym miejscu przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertLGabryś">Nie wiem, czy wyjaśnienie będzie wystarczające, ale te dwie kategorie są nierozłączne. Nie ma sytuacji, w której odbywa się przesyłanie bez dystrybucji i odwrotnie - dystrybucja bez przesyłania. Stąd w art. 5 ust. ust. 2 i 3 mamy „i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełJanuszSzymański">Minister H. Gabryś dokonał bardzo istotnego stwierdzenia. Otóż mamy tu do czynienia z tak zwanymi działaniami związanymi funkcjonalnie: przesyłaniem i dystrybucją. Nie może być tak, że jeden podmiot zajmuje się przesyłaniem, a drugi dystrybucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichKazimierzGłowacki">Przeczuwaliśmy, że taka jest intencja projektodawców. Zapis art. 5 ust. 2 i 3 w obecnej postaci pozwala od razu przewidzieć, że restrukturyzacja energetyki będzie bardzo powierzchowna, a jej ewentualne urynkowienie ograniczone. W dobrze zrestrukturyzowanym sektorze, zarówno elektroenergetycznym, jak i gazowniczym, firmy przesyłowe powinny działać niezależnie od firm dystrybucyjnych. W przeciwnym przypadku wprowadzenie zasady TPA będzie bardzo spekulatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejEnergetykaCieplnaMarekRakowicz">Mam następującą uwagę do art. 5 ust. 1. Mianowicie dotyczy on tylko przesyłania i dystrybucji energii, nie odnosi się do jej wytwarzania. Przedsiębiorstwa energetyczne zajmują się również wytwarzaniem energii. Art. 5 ust. 1 właściwie nie dotyczy zasady TPA. Dlatego proponuję, aby art. 5 ust. 1 brzmiał następująco: „przedsiębiorstwa energetyczne” - tu skreśleniu ulegną wyrazy „zajmujące się przesyłaniem i dystrybucją paliw lub energii do odbiorców” - „mają obowiązek utrzymywać zdolność urządzeń...”. Przepis art. 5 ust. 1 obejmie wszystkie przedsiębiorstwa wytwarzające energię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawka dotyczy także art. 5 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełJanuszSzymański">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Propozycja zmierza do zmiany zakresu regulacji. Intencją wnioskodawców było skierowanie regulacji do tych, którzy zajmują się przesyłaniem i dystrybucja paliw lub energii, a więc dzisiaj mają monopol. Istotą zapisu jest próba rozbicia monopolu, a ten występuje przede wszystkim we własności sieci.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełJanuszSzymański">Czy ktoś jest zainteresowany przejęciem tego wniosku? Czy są jeszcze uwagi do art. 5 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielFederacjiKonsumentówBogusławZacharjasiewicz">Proponuję wprowadzenie dwóch poprawek do art. 5 ust. 1. Poprawka pierwsza: po słowie „energii” należy dodać „do odbiorców krajowych”. Za chwilę ją uzasadnię. Poprawka druga: na zakończenie ust. 1 należy dodać słowa: „zasilania i obsługi”. Poprawki drugiej nie będę uzasadniał, natomiast poprawkę pierwszą sformułowałem pod wpływem informacji uzyskanych w czasie wczorajszego seminarium na temat regulacji. Obecni na nim zagraniczni konsultanci wyraźnie stwierdzili, że liberalizacja rynku polega na tym, iż jeżeli Francja zawrze kontrakt z Portugalią na eksport energii elektrycznej, to obowiązkiem Hiszpanii będzie rozbudować swoją sieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełWiesławWójcik">Chcę wrócić do art. 5 ust. 2 i 3, a w pewnym sensie także do ust 1. Minister H. Gabryś stwierdził, że przesył i dystrybucja energii i paliw są nierozłączne. Przyznam, że nie rozumiem dlaczego i proszę o szczegółowe wyjaśnienia. Przecież tu mamy sektor energetyczny podzielony na trzy podsektory: wytwarzanie, przesył, dystrybucja; to są trzy niezależne dziedziny. Dlaczego w przedsiębiorstwie energetycznym to wszystko występuje nierozłącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJanuszSzymański">Najpierw rozstrzygniemy sprawę poprawek, które zostały zgłoszone do ust. 1. Czy ktoś z państwa by je przejął? Chodzi o to żeby dodać określenie „krajowych” po wyrazie „odbiorców”, i w dalszej części „zasilanie obsługi”. Panie ministrze proszę o stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełJanuszSzymański">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Jeżeli chodzi o tę obawę i przytoczone informacje z wczorajszego sympozjum, to wszystko to dotyczy tylko zobowiązań międzynarodowych i nie jest przedmiotem niniejszej regulacji. Jeżeli chodzie o inne obawy, które biorą się również z informacji z dnia wczorajszego, to chcę powiedzieć, że Polska, do tej pory nie ratyfikowała traktatu energetycznego. W jego regulacjach te zasady i propozycje są zawarte, ale nie jako nakaz obligujący. Myśmy jeszcze tego nie ratyfikowali, to jest jeszcze przed nami, i będziemy jeszcze te sprawy dyskutować. Natomiast o wyjaśnienie definicji proszę pana doktora Dudę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DoradcaMPiHMirosławDuda">Sformułowania występujące w projekcie ustawy dotyczą przesyłania i dystrybucji. Należy je rozumieć w następujący sposób, że przesyłanie następuje z punktu do punktu poprzez sieć, a dystrybucji z punktu do kilku punktów lub z kilku punktów do kilku punktów. Żeby zachować spójność całości ustawy musimy przez cały czas o tym pamiętać, że zawsze poprzez sieć dokonuje się przesyłania i dystrybucji. Taka jest natura fizyczna sieci i dlatego zaproponowaliśmy taką definicję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJaninaKraus">Chciałabym przejąć poprawki zaproponowane przez Konfederację Konsumentów, zarówno pierwszą do ust. 1 w art. 5, jak i drugą.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełJaninaKraus">Jednocześnie chciałabym powiedzieć panu ministrowi H. Gabrysiowi, że w art. 1, w ust. 2, którego Komisja nie zaakceptowała, odwoływaliśmy się do zobowiązań wynikających z umów międzynarodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pani poseł Janina Kraus przejęła te poprawki i obecnie poddam je pod głosowanie. Proszę panią poseł o dokładne ich sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełJaninaKraus">Proponuję dwie poprawki w art. 5 w ust 1.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełJaninaKraus">Pierwszą polegającą na dodaniu po słowach: „przesyłaniem i dystrybucją paliw lub energii do odbiorców”, słowa „krajowych”. W drugiej, na końcu tego ustępu proponuję po słowach: „przy zachowaniu obowiązujących wymagań jakościowych”, dodać „zasilania i obsługi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJanuszSzymański">Poprawki są czytelne. Przegłosujemy je rozłącznie. Najpierw dodanie wyrazu „krajowych”. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Podaję wyniki: 1 głos „za”, 6 „przeciwnych” i 3 „wstrzymujące się”. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona. Druga poprawka polega na dodaniu na końcu ust. 1 wyrazów „zasilania i obsługi”. Panie ministrze, jakie jest stanowisko ministerstwa w sprawie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełJanuszSzymański">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Nie znajduję argumentów merytorycznych za jej przyjęciem, stąd zdecydowanie opowiadam się przeciw.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pani poseł Janiny Kraus? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Podaję wyniki głosowania: 1 głos „za”, 8 „przeciwnych” i 1 „wstrzymujący się”. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełJanuszSzymański">Czy ktoś z państwa przejmuje poprawkę dotyczącą przesyłania i dystrybucji? Nie widzę. Czy są jeszcze inne poprawki do art. 5?</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę pana ministra o przedstawienie jeszcze raz uzasadnienia takiego brzmienia poprawki.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PosełJanuszSzymański">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Przesyłanie i dystrybucja paliw są to dwie czynności, które nie występują nierozłącznie, nawet jeśli ta rozłączność dotyczy tylko ograniczonej, niewielkiej liczby odbiorców, to to także jest dystrybucja. Dlatego podtrzymujemy to brzmienie, jako poprawne.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PosełJanuszSzymański">Czy są jeszcze jakieś poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejEnergetykaCieplnaMarekRakowicz">O ile dobrze zrozumiałem pana ministra, to technicznie przesyłanie i dystrybucja są ze sobą związane nierozłącznie, natomiast organizacyjnie mogą być rozdzielone. W związku z tym proponowałbym rozpatrzenie takiego zapisu: „przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się przesyłaniem i przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się dystrybucją paliw lub energii”, i dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełJanuszSzymański">Sens poprawki jest taki, jaki był przed chwilą wskazywany. Chodziło o danie możliwości rozdzielenia tych funkcji. Rozumiem, że teoretycznie jest możliwe powołanie przedsiębiorstwa energetycznego zajmującego się tylko przesyłaniem lub tylko dystrybucją, bądź tymi dwiema rzeczami łącznie. Tak rozumiem ten zapis. W obecnym ujęciu, gdyby ten przepis utrzymać, to przedsiębiorstwo musi się zajmować i jednym i drugim. Zasadniczy problem polega na tym, czy może istnieć przedsiębiorstwo energetyczne, które zajmie się tylko przesyłaniem lub tylko dystrybucją, bo w tej chwili, żeby prowadzić przedsiębiorstwo energetyczne trzeba zajmować się i jednym, i drugim łącznie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełJanuszSzymański">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Oczywiście te rozważania są bardzo zasadne i można znaleźć takie przykłady, ale poza granicami kraju, np. tak działa połączenie szczytowe Polski ze Szwecją, jest to tylko kabel, tylko przesyłanie, w jedną lub w drugą stronę. Ale rozpatrywana przez nas regulacja dotyczy kraju. Poza tym pamiętajmy, że cała działalność energetyczna jest koncesjonowana, dlatego jest to przykład teoretyczny, jednak trudno całkowicie taką możliwość wykluczyć. Ale przy obecnej polityce koncesjonowania na pewno się nie zdarzy.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełJanuszSzymański">Sprawa została wyjaśniona. Czy ktoś z państwa posłów przejmuje tę poprawkę. Nikt nie przejmuje.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do przepisów rozdziału drugiego, pt. „Dostarczanie paliw i energii”. Art. 6. Czy do ust. 1 tego artykułu są uwagi? Nie ma. Do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejEnergetykaCieplnaMarekRakowicz">W ust. 2 jest konieczna korekta językowa. Powinno być „ceny”, a nie „cenę”, jak również na końcu powinno być nie „ich”, a „jej” obowiązywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJanuszSzymański">Cały ten projekt przejdzie jeszcze korektę językową.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy są jeszcze inne poprawki do art. 6 ust. 2? Nie ma. Stwierdzam, że art. 6 został przyjęty, oczywiście z zastrzeżeniem korekty językowej.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełJanuszSzymański">Art. 7. Czy do ust. 1 są jakieś uwagi? Nie ma. Został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełJanuszSzymański">Ust 2. Nie ma uwag. Został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PosełJanuszSzymański">Ust 3. Przyjęty. Ust 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoSekretariatuKrajowegoEnergetykiNSZZSolidarnośćTadeuszDachowski">Mam w tym miejscu pytanie do pana ministra, już o to pytałem ale nie otrzymałem odpowiedzi. Czy przedsiębiorstwa rozbudowują sieci w tym zakresie, jak je zdefiniowano w słowniczku, czy też sieci w ogóle, jakie istnieją?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegoSekretariatuKrajowegoEnergetykiNSZZSolidarnośćTadeuszDachowski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Oczywiście w zakresie zdefiniowanym w słowniczku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy jeszcze ktoś ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWłodzimierzTomaszewski">Chciałbym zgłosić uwagę dotyczącą ust. 4. Proszę o wykreślenie słów: „na warunkach określonych przepisami o których mowa w art. 9 i 47”. Dlatego, że przy takim zapisie powstaje sytuacja, że to właściwie minister będzie decydował o tym kto i za co będzie płacił, a to przecież ustawa powinna jednoznacznie wskazywać, że finansowanie sieci jest obowiązkiem przedsiębiorstwa energetycznego. Wskazują, na to rozstrzygnięcia Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Antymonopolowego.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWłodzimierzTomaszewski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Intencją tej propozycji, która zawiera oddelegowanie do szczegółowych warunków i przypadków zawartych w art. 9 i 47, jest to, aby owe szczególne przypadki zostały doprecyzowane w rozporządzeniach ministra gospodarki. Zatem pańskie obawy stanowią raczej argument za koniecznością istnienia tego zapisu, po to aby nie wprowadzić chaosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy ktoś z państwa przejmuje ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełWiesławWójcik">Zanim przejmę wniosek mam pytanie. Dlaczego powołujemy się na art. 47, który mówi o kształtowaniu taryf? Jest tutaj mowa o zasadach kształtowania i kalkulacji taryf.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy są jeszcze jakieś inne pytania do ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejEnergetykaCieplnaMarekRakowicz">Wydaje mi się, że powinny być tutaj przywołane art. 9, 17 i 21, bo jest w nich mowa o planach zagospodarowania energetycznego, a nie art. 47 mówiący o taryfach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Mnie w ust. 4 art. 7 razi określenie „w tym”. Mianowicie, analizując słowniczkowe pojęcie sieć nie dostrzegam aby mieściły się w nim przyłączenia podmiotów. Natomiast jeżeli tak zbudujemy tę normę, to będzie z niej wynikało, że rozbudowanie sieci obejmuje również tworzenie przyłączeń podmiotów. Mnie się wydaje, że bardziej na miejscu byłoby wyrażenie „oraz”, bo tak to ten przepis odstaje od słowniczkowej definicji sieci. Tak mi się przynajmniej wydaje.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Jeżeli chodzi o ostatnią propozycję, to proszę o chwilę czasu, na zastanowienie. Zaraz to rozstrzygniemy. Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana posła, to chcę przywołać to, że w art. 47 zapisano również „oraz zasady rozliczania”. To jest to poszerzenie o koszty przyłączeń i opłaty przyłączeniowe. Dlatego uważamy, że tak być powinno i podtrzymujemy pierwotnie zapisaną propozycję. Co zaś do propozycji poszerzenia zapisu, to uważam, że wykracza ona poza regulacje zawarte w tym artykule i przenosi je do sfery planowania, prognozowania i tworzenia strategii, a to są obszary dość odległe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJanuszSzymański">Prosimy jeszcze o odpowiedź na uwagę pana dyrektora Marka Sadowskiego.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełJanuszSzymański">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Naszym zdaniem powinno tu być określenie „w tym” dlatego, że przyłącza powinny być własnością i częścią sieci. Chcielibyśmy podtrzymać naszą propozycję. Chociaż ten zapis może rodzić takie wątpliwości, i tak odbieram pańską uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełWiesławWójcik">Przypominam, że te uregulowania, a szczególnie ust. 4, zrodziły się dosłownie w ostatniej chwili. Do przedostatniego posiedzenia podkomisji funkcjonowały one w dwóch wariantach i dopiero w ostatniej chwili zdecydowaliśmy się na ich połączenie w jeden zapis, który uwzględnia wszystkie zalecenia. Nie wiem czy w tym ustępie w ogóle powinno być zapisane „w tym przyłączeń podmiotów”. Czy przypadkiem nie chcemy tych przedsiębiorstw uszczęśliwić na siłę, bo czym innym jest rozbudowa sieci i możliwość przyłączania, a czym innym budowa i rozbudowa sieci, w tym przyłączeń podmiotów. Ta kwestia w ogóle nie była przedyskutowane na posiedzeniu podkomisji, zapisana tu treść to tylko skumulowanie dwóch wariantów, które do ostatniego naszego posiedzenia funkcjonowały oddzielnie. Mam wątpliwości czy powinno być tutaj stwierdzenie „w tym przyłączeń podmiotów”, a jeżeliby go usunąć to również nie byłoby rozszerzenia na art. 47.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJanuszSzymański">Rozumiem, że pan minister H. Gabryś i pan przewodniczący podkomisji zareagują, bo tutaj został przedstawiony zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KierownikWydziałuPlanowaniaiInwestycjiwStołecznymZakładzieEnergetycznymSAKarolSzymanowski">Wydaje mi się, że zapis ust. 4 art. 7 jest uszczęśliwianiem stron na siłę. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że inwestor, który potrzebuje dużego przydziału mocy, chce mieć tę moc szybciej i jest skłonny partycypować w budowie przyłącza. Natomiast tego rodzaju zapis może, moim zdaniem, uczynić taką umowę nieważną z mocy prawa. Wydaje się, że rozsądne jest pozostawienie obciążenia przedsiębiorstw energetycznych obowiązkiem realizacji, natomiast nie powinniśmy wykluczać możliwości ponoszenia części kosztów przez odbiorcę, który jest zainteresowany np. szybszym odbiorem mocy. W innym przypadku zakład energetyczny zawsze może powiedzieć, że rzeczywiście jest zobowiązany, ale nie ma pieniędzy na inwestycje i nie ma również prawa wzięcia ich od zainteresowanego. W związku z tym wydaje mi się, że słowa „finansować w całości” należałoby, dla bezpieczeństwa, skreślić i pozostawić kwestie finansowe swobodnej decyzji stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWłodzimierzTomaszewski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na rozstrzygnięcia i praktykę dotyczącą telekomunikacji. Telekomunikacja buduje sieć, i jeżeli nie ma pieniędzy inwestycyjnych to pożycza je od klientów, z którymi rozlicza się później poprzez impulsy, po prostu, przez jakiś czas odbiorca te impulsy ma za darmo. Tak samo mogłoby być w energetyce, jeżeli zakład energetyczny nie ma pieniędzy, to przyszły odbiorca go kredytuje, odbierając sobie potem dług w rozliczeniu energii. To jest bardzo prosta metoda.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWłodzimierzTomaszewski">Natomiast jeszcze raz apelowałbym, aby nie pozostawiać takiej dwuznaczności, iż minister gospodarki, w drodze rozporządzenia będzie określał kto, i za co ma płacić. Taka jest dwuznaczność w tej chwili przy odwołaniu się do art. 9 i 47. Co z tego, że w pierwszym zapisie intencja jest dobra, jeżeli w rozporządzeniu będzie można napisać coś odwrotnego, np. że to odbiorca ma zapłacić za sieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJanChojniacki">Chciałbym jeszcze nawiązać do art. 9 ust. 1, który mówi o tym rozporządzeniu i o pokrywaniu kosztów przyłączeń, że to wszystko ma być robione przy daleko idącym porozumieniu wszystkich stron. Z drugiej strony, z ostatniej wypowiedzi przebija strach przed tymi rozporządzeniami i przeświadczenie, że wszystkie one będą niekorzystne. Wyraźnie dmuchamy na zimne i uważam, że tutaj decydujące będzie stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie pośle art. 7 ust. 4 ma znaczenie materialne, czyli w zakresie wyrażonej w nim zasady, minister będzie nią związany wydając akt wykonawczy. Ten zapis ma bardzo istotny sens. Czy jeszcze są inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoSekretariatuKrajowegoEnergetykiNSZZSolidarnośćTadeuszDachowski">Chciałbym przypomnieć, że na ministrze spoczywa również obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego. Jeżeli zabierzemy mu wszelkie możliwości jego zapewnienia, to będziemy musieli zwolnić go również z odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KierownikWydziałuPlanowaniaiInwestycjiwStołecznymZakładzieEnergetycznymSAKarolSzymanowski">Chodzi również o to, że wprowadzenie tego ust. 4, ograniczy w sposób istotny zakres swobody ministra w późniejszym wydawaniu rozporządzeń. Dotyczy to w szczególności sprawy pokrywania kosztów przyłączeń, które mają być w całości finansowane przez przedsiębiorstwa energetyczne. W ten sposób zapis z ust. 1 art. 9 staje się zapisem bezprzedmiotowym, bo podmioty gospodarcze nie będą mogły partycypować w kosztach budowy. Moim zdaniem, taki zapis jest niebezpieczny i możemy się spotkać, np. z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdzi, że zapis o finansowaniu w całości wyklucza możliwość udziału w kosztach innych podmiotów gospodarczych. W związku z tym, jeszcze raz proszę o wykreślenie tego zapisu w całości. Realizowanie budowy zawiera w sobie finansowanie, niczego nie da się zbudować bez finansowania. Dlatego proponuję, aby skreślić słowa „finansować w całości”, a pozostawić „realizować budowy i rozbudowy sieci”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełJózefŁochowski">Jeżeli są takie obawy, to proponuję żeby w ogóle wycofać się z zapisów o czynnościach oczywistych, które i tak muszą być spełnione. Może po prostu napisać: „przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się itd... mają obowiązek zapewnienia podmiotom przyłączeń na warunkach itd.”. Jak one to zrobią to jest ich zmartwienie, nie muszą same inwestować, mogą znaleźć inwestora. Po prostu my zapisujemy czynność, która ma być wykonana, a one mają, de facto zapewnić ich wykonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzędzieOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Ja bym jednak optowała za zachowaniem ustawowego uregulowania tej sprawy. Rzecz nie jest marginalna. Z badań prowadzonych przez nasz urząd wynika, że udział inwestycji wykonywanych przez odbiorców energii, w inwestycjach zakładów energetycznych sięga 40–60%. Taka jest skala zaangażowania indywidualnych odbiorców. Są to spółdzielnie mieszkaniowe, są to zakłady pracy, są to również osoby prywatne, które niekiedy mają później poważne kłopoty z uzyskaniem odpowiedniego ekwiwalentu za swój własny wkład. Zatem wydaje mi się, że ustawowe uregulowanie tej sprawy jest, jak najbardziej pożądane, w interesie konsumentów. Proszę o pozostawienie zapisu w dotychczasowej postaci. Jest to zasada wypracowana w dotychczasowym orzecznictwie Urzędu i Sądu Antymonopolowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełWiesławWójcik">Rozumiem ideę o której pani mówi, natomiast chciałbym powiedzieć o czymś innym. Cały czas chodzi o to kto ma finansować budowę i rozbudowę sieci. W moim przekonaniu powinny to robić przedsiębiorstwa energetyczne, które również nie powinny otrzymywać zwrotu nakładów poniesionych na budowę i rozbudowę, dlatego, że w art. 46, który mówi o kształtowaniu taryf, jest wyraźnie powiedziane, że w taryfie mogą być uwzględnione koszty rozbudowy i modernizacji sieci. Zacytuję ten ustęp: „wytwarzanie, przetwarzanie, magazynowanie, przesyłanie, koszty modernizacji i rozwoju”, czyli tutaj mamy od razu wskazane, że pokrycie kosztów rozbudowy systemu mieści się w taryfie. Natomiast proponowałbym, może się mylę, skreślenie słów: „w tym przyłączeń podmiotów”, z tej prostej przyczyny, że w moim przekonaniu jest to zapis idący za daleko, bo przyłączenie do sieci inwestor jest w stanie wykonać we własnym zakresie, zatrudniając fachowców, nie koniecznie z przedsiębiorstwa energetycznego. Może to być przedsiębiorstwo, które wykonuje takie prace taniej i nie powinniśmy tych przyszłych przedsiębiorców uszczęśliwiać na siłę. Dlatego proponuje, aby w art. 9 wykreślić słowa: „minister określi zasady pokrywania kosztów przyłączenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełJanuszSzymański">Dziękuję panu posłowi, poprawka jest czytelna.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełJanuszSzymański">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Zaprezentowany zapis, który w tej chwili omawiamy, jest swego rodzaju wyborem z wielu propozycji, które padły w trakcie dyskusji. Według naszej pierwotnej propozycji zapis brzmiał inaczej i był podobny do tego, co państwo w tej chwili proponują. Obecne jego brzmienie zrodziło się z dwóch powodów. Po pierwsze, aby jednoznacznie, poprzez zapis obowiązku ustawowego, ubezpieczyć i uspokoić klientów. Za utrzymaniem takiego rozwiązania opowiedziała się przed chwilą pani dyrektor Elżbieta Ostrowska. Po drugie, dopisanie określenia: „w tym przyłączeń podmiotów” miało jednoznacznie określić, co to jest i gdzie się ta sieć kończy. Uwzględniając obecne sugestie państwa, chciałbym panu przewodniczącemu zaproponować następujące rozwiązanie, należy skreślić słowa: „w całości” i „w tym przyłączeń podmiotów”, a resztę pozostawić tak jak jest.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełJanuszSzymański">W tym miejscu poprawka zaproponowana przez pana ministra jest zgodna z poprawką pana posła Wiesława Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWłodzimierzTomaszewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że wniosek pana posła Wiesława Wójcika jest dokładną odwrotnością tego co proponowaliśmy. Natomiast nasz wniosek dokładnie odpowiada temu co postulowała przedstawicielka Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, i dlatego jeszcze raz apeluje do państwa posłów o pozostawienie tego zapisu w całości, tak jak jest, a więc ze słowami: „w całości” i „w tym przyłączeń”, bo to dopiero tworzy spójną całość. Natomiast odwoływanie się, na końcu, do warunków określonych przez ministra jest utrzymywaniem monopolu. Minister będzie mógł określi w rozporządzeniu warunki, które będą mogły być dokładną odwrotnością intencji tego zapisu. W ustępie jest powiedziane, że ma być finansowane w całości, ale jak minister w rozporządzeniu określi, że warunki uniemożliwiają finansowanie w całości, a tylko w części, to skutek będzie dokładnie odwrotny od intencji prawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa, wnioski są czytelne. Rozumiem, że w pierwszej kolejności rozstrzygniemy skreślenie wyrazów „w całości”, a w drugiej kolejności zajmiemy się poprawką pana posła Wiesława Wójcika, w której zmierza on do skreślenia wyrazów: „w tym przyłączeń podmiotów”. Przegłosujemy to razem z poprawką do art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełJózefŁochowski">Czy będzie wiadomo, w którym miejscu się kończy ta pierwsza część, czyli rozbudowa i budowa sieci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełJanuszSzymański">Tak, pan minister powiedział, że tutaj nie będzie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#DyrektorgeneralnywUrzędzieOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Wydaje mi się, że jeżeli wykreślimy słowa: „w tym przyłączeń podmiotów”, to pozostanie otwarta sprawa, co z sieciami wybudowanymi własnym sumptem przez osoby fizyczne, przez konsumentów. To naprawdę tej sprawy nie rozwiąże, proponuję aby ten zapis jednak pozostawić tak jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełJanuszSzymański">To można dalej korygować i określać, natomiast w tej chwili mamy zgłoszone poprawki. Najpierw rozstrzygnijmy sprawę skreślenia słów: „w całości”.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełJanuszSzymański">Kto z państwa jest za skreśleniem w ust. 4 art. 7 wyrazów: „w całości”? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Podaję wyniki głosowania: 5 głosów „za”, 4 „przeciwne”, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Skreślamy wyraz „w całości”.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę posła Wiesława Wójcika o dokładne sformułowanie swojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełWiesławWójcik">Wnioskuję o skreślenie tutaj słów: „w tym przyłączeń podmiotów”, i w art. 9 skreślenie w ust. 1 słów: „pokrywania kosztów przyłączenia”.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełWiesławWójcik">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Możemy przyjąć tę propozycję, a do zasad rozliczeń odniesiemy się później, zapisując potrzebne, szczegółowe rozwiązania. Poprawkę przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DoradcaUniiMetropoliiPolskichWojciechKibler">Popieram propozycję przedstawicielki Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, żeby jednak tę drugą część zostawić i proszę pana posła Wiesława Wójcika o wycofanie tego wniosku. Proponuję jedynie aby słowa „w tym” zamienić na słowo „oraz”. Zapis brzmiałby: „mają finansować budowę i rozbudowę sieci”, natomiast sprawy przyłączeń mogłyby być ograniczone przepisami, o których mowa w art. 9 i 47.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że słowo „w tym” niesie ze sobą ten sam sens, co wyraz „oraz”. To nie ulega żadnej wątpliwości z punktu odczytywania normy, jest to tylko problem stylu pisania normy. Nie ma tu potrzeby takich zmian, jeżeli chodzi o skutki znaczeniowe. Czy pan poseł Wiesław Wójcik podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełWiesławWójcik">Aby zlikwidować te rozbieżność interpretacyjne, powinniśmy najpierw ustalić granice własnościowe, które w tej chwili są płynne. W którym momencie budynek, czy jakiś inny obiekt uważa się za przyłączony do sieci. Dopóki tego jednoznacznie nie określimy, ciągle będziemy błądzić. Stąd wynika ta rozbieżność interpretacyjna między nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJanuszSzymański">Poddaję pod głosowanie poprawkę pana posła Wiesława Wójcika, polegającą na skreśleniu w art. 7 ust. 4, wyrazów „w tym przyłączeń podmiotów”, oraz w art. 9 ust. 1, na skreśleniu wyrazów „pokrywania kosztów przyłączenia”. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Podaję wyniki głosowania: 1 głos „za”, 9 „przeciwnych”, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawka zgłoszona przez pana posła Wiesława Wójcika została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJaninaKraus">Zgłaszam wniosek mniejszości do poprzedniego głosowania, wnioskuję utrzymanie zapisu w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę panią poseł o sformułowanie tego wniosku na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełJanuszSzymański">Stwierdzam, że art. 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do art. 8. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do ust. 1? Nie widzę. Ust. 1 został przyjęty. Czy ktoś zgłasza uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rzecz była już podnoszona dwukrotnie w trakcie obrad podkomisji. W przypadku przyjęcia treści art. 8 w obecnym kształcie powstałby, zdaniem Biura Legislacyjnego precedens, który do tej pory nie ma miejsca w polskim systemie prawnym. Spory, w istocie rzeczy cywilnoprawne, pomiędzy podmiotami cywilnoprawnymi, w tym wypadku spory wynikające z umowy cywilnoprawnej pomiędzy przedsiębiorstwem energetycznym a odbiorcą, rozstrzygałby, w drodze decyzji podejmowanej w trybie postępowania administracyjnego, organ administracji. Zgłaszałem to podczas posiedzeń podkomisji. Takiego rozwiązania jeszcze nie ma w polskim systemie prawnym i Biuro Legislacyjne zgłaszało wniosek, żeby ten artykuł usunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełJanuszSzymański">Wniosek Biura Legislacyjnego dotyczy skreślenia art. 8, który wprowadza do naszego systemu prawnego rzecz wyjątkową, oznaczającą nieadekwatność procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Jestem zmuszony tutaj wystąpić ponieważ to zastrzeżenie jest słuszne i to podwójnie, po pierwsze, w Konstytucji obowiązuje zasada sądowego rozstrzygania sporów. Nie oznacza to, że nie można wprowadzać kompetencji prezesa Urzędu Regulacji Energetyki do rozstrzygania jakiś konfliktów. Natomiast nie może to dotyczyć konfliktów, które mają charakter cywilny. Przy zrobieniu takiego zastrzeżenia może być wprowadzona droga administracyjna do rozstrzygania niektórych sporów. Ale tutaj nie o to chodzi, wydaje się, że art. 8 ma inne założenie w ust. 1, jeżeli dobrze rozumiem intencje projektodawcy, chodzi o spory nie dotyczące realizacji już istniejących umów, ale o wszystkie spory na tle dostarczania energii, ale nie dotyczące realizacji umów. Jeżeli tak by to ograniczyć, to zapis byłby do przyjęcia i powinien brzmieć: „W sprawach spornych, dotyczących dostarczania energii elektrycznej, paliw gazowych i ciepła za pomocą sieci, z wyjątkiem, należących do drogi sądowej sporów na tle wykonywania umów”. Natomiast wymieniony tu art. 5 jest dodatkową kompetencją, bo prezes URE ma tutaj uregulowane dwie kompetencje: po pierwsze, do rozstrzygania spraw, o których mowa w art. 5 i, po drugie, do rozstrzygania innych sporów na tle dostarczania energii. Byłoby dobrze, gdyby autorzy przepisu wyjaśnili, o jakie spory tutaj chodzi. Wtedy łatwiej byłoby zaprojektować przepis, który nie budziłby żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#DoradcaministraprzemysłuihandluIgorMuszyński">Na początek komentarz. Padł zarzut, że to jest rozwiązanie wyjątkowe w prawie polskim, otóż nie jest, istnieje precedens przy rozstrzyganiu spraw z zakresu prawa antymonopolowego. Mają one w dużej mierze charakter cywilnoprawny, a w pierwszej instancji orzeka Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a następnie, w drugiej instancji jego decyzje kontroluje Sąd Antymonopolowy, sąd powszechny, który nie jest sądem administracyjnym, tak że taki wyłom, jak gdyby już jest.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#DoradcaministraprzemysłuihandluIgorMuszyński">Jakich spraw dotyczy ust. 1? Propozycja art. 8 została podyktowana tym, że w obrębie spraw, które dzisiaj należą do drogi sądowej, czyli są rozstrzygane przez sądy powszechne, panuje straszliwy chaos. Sędziowie nie radzą sobie z orzekaniem w tych sprawach, bo wymagają one bardzo szczegółowej wiedzy technicznej. Chodzi tutaj głównie o spory o to, kto, gdzie i kiedy powinien zapłacić czy podłączyć sieć i na jakich zasadach powinno się to odbywać. Chodzi o warunki wykonywania dostawy energii elektrycznej, gazu, ciepła i innych nośników sieciowych. Rzeczywiście ma to bardzo dużo elementów cywilnoprawnych, ale problem polega na tym, że rozbieżności w orzecznictwie są tak olbrzymie. Sędziowie, nawet w sądach wyższej instancji, nie radzą sobie z tymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJanuszSzymański">Mówiąc szczerze, to nie jest żaden argument, przecież sądy działają na podstawie obowiązujących ustaw. Uważam, że pańska argumentacja jest zła i nie możemy jej przyjąć. Nie jest również prawdą to co pan powiedział, na temat konstrukcji rozstrzygania w sprawach antymonopolowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym sprostować przekłamanie, które wystąpiło w wypowiedzi eksperta MPiH. Postępowanie w sprawach antymonopolowych jest postępowaniem administracyjnym, bo jest to postępowanie na wniosek. Wniosek składany jest do urzędu i urząd w trybie administracyjnym rozstrzyga. Tutaj mamy zupełnie inną sytuację, jest to spór między dwiema stronami i Kodeks postępowania administracyjnego nie jest przygotowany do rozstrzygania tego typu sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełJanuszSzymański">Ta uwaga jest trafna, ale nam chodziło o przybliżenie pewnych typów tych stosunków, czy też ich kategorii. Bo te sprawy mogą być różne, zarówno administracyjnoprawne, jak i cywilnoprawne. Musimy wskazać, że w sprawach cywilnoprawnych właściwą byłaby droga sądowa, a w sprawach administracyjnoprawnych powinna być stosowana procedura administracyjna. Tak ja to rozumiem. Nie można dopuścić do stosowania procedury administracyjnej, do spraw o charakterze cywilnoprawnym. Chcę to bardzo jasno powiedzieć, że tę sprawę musimy rozstrzygnąć. Musimy dać tutaj typologię tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełJanuszSzymański">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Nasze rozumienie tej sprawy zmierza dokładnie w tę stronę, chcemy skorzystać z sugestii pana dyrektora M. Sadowskiego i spróbować to doprecyzować. Gdyby wysokie Komisje przyjęły taką sugestię, to w najbliższym czasie postaramy się to doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełJanuszSzymański">Dokładnie w tym kierunku zmierzamy. Art. 8 wymaga przeredagowania. W związku z tym proszę, i Biuro Legislacyjne, i przedstawicieli MPiH aby zechcieli dołożyć trudu i przygotować tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do art. 9. Czy do ust. 1 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWłodzimierzTomaszewski">W momencie kiedy wykreślili państwo w ust. 4 art. 7 słowo „w całości” powstał zapis dwuznaczny. W tej sytuacji, w ust. 1, pojęcie pokrywania kosztów przyłączenia powinno być wykreślone, bo może się okazać, że to pokrywanie kosztów przyłączenia może się odbywać w części, w połowie albo nawet w mniejszym procencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pan nieuważnie śledził tok prac, to już zostało rozstrzygnięte i Komisje nie zdecydowały się na skreślenie pokrywania kosztów przyłączenia. Tak, że to obecnie odpada. Przypominam, że poprawka pana posła Wiesława Wójcika została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy w sprawie ust. 1 są inne uwagi? Stwierdzam, że ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełJanuszSzymański">Czy są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejEnergetykaCieplnaMarekRakowicz">Proponowałbym dodać po słowach „energii elektrycznej”, słowa „oraz cieplnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pan przewodniczący Zbigniew Kaniewski przyjmuje tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Tak, przyjmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy to nie sięga za daleko? Pan poseł Jan Chojnacki ma rację, że to jest problem podziału kompetencji, a to są zadania własne gminy. Nie możemy włączyć tutaj tego ciepła. To nie jest przeoczenie systemowe, tylko to znajduje się w gestii gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WitoldCherubin">Ta sprawa jest uregulowana w art. 21 ust. 2 pkt. 3, „przewidywane koszty realizacji proponowanych przedsięwzięć oraz źródła ich finansowania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejEnergetykaCieplnaMarekRakowicz">Chodzi o eksploatację sieci. Sieć cieplna też jest siecią. Kto wydaje przepisy w zakresie eksploatacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WitoldCherubin">Wydaje się, że ta uwaga jest słuszna, tutaj rzeczywiście nastąpiło przeoczenie w momencie łączenia kompetencji. Chcę przypomnieć, że poprzednio kwestie związane z sieciami były przypisane ministrowi gospodarki przestrzennej i budownictwa. To chyba rzeczywiście zostało przeoczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełJanuszSzymański">W takim razie odłóżmy to w tej chwili. Proszę o przygotowanie, na następne posiedzenie propozycji do ust. 2. Państwo zaproponują rozwiązania, i w ust. 1, i w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do ust. 3. Czy ktoś ma uwagi? Przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełJanuszSzymański">Ust. 4. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełJaninaKraus">Chciałabym zaproponować zastąpienie słów „może określić”, słowem „określi”. Będzie to brzmiało: „Minister Gospodarki określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki obrotu paliwami stałymi i ciekłymi”. W związku z nieprawidłowościami, jakie mają miejsce w obrocie hurtowym paliwami stałymi, sprawa jest bardzo paląca. Te nieprawidłowości potwierdzone zostały w kontroli. Dlatego sądzę, że fakultatywność nie jest tutaj na miejscu i proszę o zapis obligatoryjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pani poseł zgłosiła poprawkę, w której proponuje, żeby nie było to rozporządzenie fakultatywne, żeby minister był zobowiązany do wydania takiego rozporządzenia. Czy jest zgoda na takie rozwiązanie? Tak. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do ust. 5. Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że art. 9 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełJanuszSzymański">Jeżeli są jeszcze jakieś wątpliwości, to wynikają one z tego, że w konstrukcji tych norm panuje nieporządek. Prosiłbym Biuro Legislacyjne o wnikliwe przejrzenie tych zapisów, bo tu nie ma problemu zmian merytorycznych, chodzi tylko o uporządkowanie struktury tego przepisu. On ma po prostu złą strukturę, nie może być pięciu ustępów, które regulują podobne materie. To trzeba złożyć razem, bo tutaj w każdym ustępie jest mowa o rozporządzeniu. Niekiedy minister ma działać samodzielnie, a niekiedy w porozumieniu, ale to wszystko są rozporządzenia ministra. Musicie to państwo przeanalizować, bo tutaj brakuje logiki i przejrzystości.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PosełJanuszSzymański">Na razie to odłożymy, ale trzeba pamiętać, że przyjęliśmy już rozstrzygnięcie co do ust. 4, tam musi pozostać obligatoryjność wydania rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do art. 10. Czy do ust. 1 są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PosełJanuszSzymański">Ust. 2. Czy są uwagi? Nie ma, został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PosełJanuszSzymański">Ust. 3. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że art. 10 został przyjęty w zaproponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do art. 11. Czy do ust. 1 są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzedstawicielIzbyGospodarczejEnergetykaCieplnaMarekRakowicz">Uważam, że tutaj jest potrzebna tylko korekta językowa. To zdanie należy rozbić na dwa, będzie większa jasność, a tak jest ono zbyt skomplikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pan profesor Bralczyk, ekspert językowy Komisji Konstytucyjnej, w ogóle kwestionuje używanie tiret. Uważa, że nie powinno się go używać, ponieważ to źle wpływa na czytelność tekstu. Są inne znaki przystankowe, które można zastosować. Tutaj rzeczywiście taką korektę trzeba zastosować i podzielić to zdanie na mniejsze jednostki. Polecam to specjalnej uwadze Biura Legislacyjnego. Stwierdzam, że ust. 1 został zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do ust. 2. Czy są jakieś uwagi? Przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełJanuszSzymański">Ust. 3. Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że art. 11 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do art 12. Czy są jakieś uwagi do ust 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełMirosławMałachowski">Ten artykuł zawsze przechodził, na posiedzeniach podkomisji bez uwag, ale na ostatnim spotkaniu zwrócono mi uwagę, że teraz nawet każdy zakład krawiecki musi prowadzić osobną rachunkowość, i że te 2% to jest bardzo mało. Koszty energii są wysokie, dlatego wnioskuje, aby to zwiększyć do 5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełJózefŁochowski">Chciałbym spytać autorów, do czego to jest w ogóle potrzebne i komu?</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełJózefŁochowski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Ten zapis wynika z intencji pozyskania stosownych informacji, potrzebnych do bilansowania potrzeb i do planowania w różnych częściach kraju. Taka była intencja jego wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełJózefŁochowski">Panowie, przy dzisiejszym poziomie komputeryzacji, kiedy o każdym wiemy wszystko, cóż to jest za problem wyciągnąć z zakładu energetycznego informację, kto ile zapłacił za energię. I to nie będzie informacja ze sprawozdania, gdzie mógł się ktoś pomylić, tylko dane o faktycznym wykorzystaniu energii. Proponuję wykreślić ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pan poseł J. Łochowski proponuje, aby skreślić art. 12 w całości. Tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełJanuszSzymański">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: W tej sprawie nie będziemy się spierać, chociaż argumentacja jest szersza niż ta, którą przedstawił pan poseł J. Łochowski. Jeśli taka będzie wola Komisji, to oczywiście ją przyjmiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzedstawicielZakładuProblemówEnergetykiIPPTPANPiotrGryza">Chciałbym poprzeć pana ministra, mój zakład bezpośrednio zajmuje się prognozami i strategią sektora energetycznego i dlatego doskonale wiem, jakie są poważne braki w statystyce. Wydobycie informacji z zakładów energetycznych jest niemożliwe, a bez dobrych informacji nie ma rzetelnego bilansu energii i nie ma rzetelnych założeń polityki energetycznej. Dlatego chciałbym przedstawić wniosek o pozostawienie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJanuszSzymański">To znaczy, że pan się wypowiada przeciwko wnioskowi pana posła J. Łochowskiego. Chciałbym spytać, dlaczego nie można uzyskać tych informacji z zakładów energetycznych? Panie ministrze, czy może nam pan wyjaśnić, jakie istnieją przeszkody?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełJanuszSzymański">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Najczęściej wynika to z niekonsekwencji w rozumieniu tajemnicy handlowej. Oczywiście są to bariery do pokonania, i dlatego przyjmujemy sugestię pana posła J. Łochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełJózefŁochowski">Jeżeli to jest tak potrzebne, to proponuję zastanówmy się, w którym miejscu zapisać ten obowiązek dla zakładów energetycznych. Nie obciążajmy odbiorców, płacących za energię, dodatkową pracą, bo oni i tak mają co pisać i czym się zajmować w rachunkowości. Jeżeli faktycznie nie można wyegzekwować tych informacji i potrzebne jest aż ustawowe uregulowanie tej sprawy, to zaproponujcie gdzie go umieścić. Przecież można to zrobić, można też zapisać ten obowiązek w odpowiednim rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJanuszSzymański">Popieram pana posła J. Łochowskiego w tej sprawie, że nie należy wprowadzać dodatkowej kategorii obciążającej podmiot. Czy jest zgoda na skreślenie art. 12? Jest zgoda. Stwierdzam, że art. 12 został skreślony.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do przepisów rozdziału 3, pt. „Polityka energetyczna”.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PosełJanuszSzymański">Art. 13 ust. 1. Czy są uwagi? Nie ma. Został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PosełJanuszSzymański">Ust. 2. Czy są uwagi? Czy to jest pełen katalog zadań?</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PosełJanuszSzymański">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: W zakresie gospodarki energetycznej tak, to są wszystkie zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełJózefŁochowski">Dopiero dzisiaj dostaliśmy te uwagi od pana profesora Włodzimierza Bojarskiego, ja je traktuje bardzo poważnie, a tutaj pod tiret drugim jest napisane: „Określenie podmiotów odpowiedzialnych za realizację tej polityki, czyli polityki energetycznej, w zakresie poszczególnych podsektorów - systemów energetycznych”.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełJózefŁochowski">Tu nie ma żadnej propozycji i dlatego chciałbym zapytać, czy ten zapis, który tutaj jest, jest według państwa za słaby. Czy rzeczywiście trzeba dokładnie określić odpowiedzialność, aby zrealizować tę uwagę pana profesora Bojarskiego.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełJózefŁochowski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Mamy te uwagi i dokładnie je przeanalizowaliśmy. Sądzimy, że zapis zaproponowany przez podkomisje jest wystarczający. Hierarchia odpowiedzialność jest jednoznacznie określona, to jest rząd, potem minister gospodarki i reszta dzieje się już w rozumieniu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę przypomnieć, że są aż cztery typy odpowiedzialności, a ministrowie ponoszą jeszcze dodatkową odpowiedzialność polityczną kwalifikowaną, czyli odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu. Czy do ust. 2 są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełJaninaKraus">Może to wprowadzi trochę zamieszania, ale ten fragment uwag pana profesora W. Bojarskiego kończy się stwierdzeniem, że w projekcie ustawy nie ma zapisu o obowiązku magazynowania gazu. Ja taką samą uwagę zanotowałam sobie przy art. 10, który już przyjęliśmy. Ale czy nie warto byłoby do niego wrócić, żeby pan minister nam powiedział, dlaczego tutaj mówi się o zapasach paliw, a pomija się magazynowanie gazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełJózefŁochowski">Przypominam, że w ustawie o rezerwach były takie zapisy. Może ktoś je przypomni, żeby nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełJózefŁochowski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Potwierdzam informację, jaką podał pan poseł J. Łochowski, nie ma tu mowy o gazie, bo to jest zawarte w ustawie o rezerwach. Tam, ten zapis jest bardzo precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzedstawicielFundacjinaRzeczEfektywnegoWykorzystaniaEnergiiEwarystHille">Mam wątpliwości, czy w pkt. 4 to współdziałanie z wojewodami i samorządami powinno być ograniczone tylko do zaopatrzenia w ciepło, czy nie powinno być rozciągnięte na paliwa i energie.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PrzedstawicielFundacjinaRzeczEfektywnegoWykorzystaniaEnergiiEwarystHille">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: To jest odniesione do zadań, które są w kompetencji samorządów, natomiast paliwa i energia wykraczają ponad nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy do ust. 3 są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że art. 13 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do art. 14. Czy do ust. 1 są jakieś uwagi? Nie ma. Czy do ust. 2 są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że art. 14 został przyjęty w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisje.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełJanuszSzymański">Art. 15. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełJaninaKraus">W art. 15 w pkt. 1 proponuję uzupełnienie słowami: „oraz potrzeb i możliwości finansowych państwa”. Wydaje mi się, że prognozy rozwoju gospodarki paliwami nie można robić wyłącznie na podstawie oceny bezpieczeństwa energetycznego, ale trzeba również brać pod uwagę możliwości finansowe państwa. Jeśli kontrakt, np. na gaz, zawieramy przy deficycie w handlu zagranicznym wynoszącym około 10 mld dolarów, to myślę, że warto wiedzieć jakie są możliwości finansowego pokrycia importu. Na tym chyba polega długoterminowe prognozowanie.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełJaninaKraus">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: To rzeczywiście może budzić takie wątpliwości ale, po pierwsze, wyjaśniam, że to nie państwo jest podmiotem tej regulacji, a określone podmioty. Nie chodzi tutaj o precyzyjny bilans, ale o prognozę rozwoju. W takiej prognozie przywoływanie państwa, jako odpowiedzialnego za bilansowanie możliwości finansowania tych przedsięwzięć, jest, jak myślę, za daleko idącą sugestią. Nie mogę się zgodzić z taką poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełJanuszSzymański">Rozumiem, że pani poseł J. Kraus taką poprawkę formułuje. Jest ona jasna i polega na dodaniu słów: „oraz potrzeb i możliwości finansowych państwa”. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Janinę Kraus? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Podaję wyniki: 1 głos „za”, 8 „przeciw”, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona. Proszę panią poseł o sformułowanie wniosku mniejszości na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy ktoś jeszcze ma uwagi do art. 15? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 15 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do art. 16. Czy ktoś ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZastępcaSekretarzaGeneralnegoStowarzyszeniaElektrykówPolskichJanuszRaszewski">Mówiłem już, że nasze Stowarzyszenie generalnie popiera projekt tego prawa, że mamy tylko nieliczne uwagi, ale akurat w tym miejscu mamy taką uwagę. Niepokoi nas sprawa rozbudowy potencjału wytwórczego w elektrowniach. Na budowę nowej elektrowni potrzebne są ogromne kapitały, a z tego artykułu nie bardzo wynika, jak te kapitały zdobyć. W związku z tym proponujemy następującą poprawkę, pkt. 5 i 12, które się ściśle ze sobą wiążą, należy połączyć i nadać im następujące brzmienie: „określają w szczególności: 5) politykę inwestycyjną i przekształceń własnościowych, uwzględniającą koncentrację kapitałów zwłaszcza dla rozbudowy potencjału wytwórczego energii elektrycznej i cieplnej”.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#ZastępcaSekretarzaGeneralnegoStowarzyszeniaElektrykówPolskichJanuszRaszewski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Nie widzę, aby ktoś z państwa posłów był zainteresowany przejęciem tej poprawki, ale odpowiem, bo uwaga ta przewijała się także we wcześniejszej dyskusji. Odpowiedź na pańskie obawy zawarta jest w pkt. 1. tego artykułu, „ocena bezpieczeństwa energetycznego państwa”. To znaczy, że musimy wiedzieć ile, na kiedy i za ile, że musimy wyprzedzać w procesach inwestycyjnych decyzje tak, żeby mogły się stać faktem w gospodarce. Zatem to, o czym pan mówił, jest tu zawarte, choć, być może trzeba było to dopowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełJaninaKraus">Argumentując podobnie, jak poprzednio chciałabym wnieść o uzupełnienie art. 16 pkt. 3, słowami: „z uwzględnieniem skutków dla finansów państwa”. Myślę, że potrzeby importowe wiążą się ze skutkami finansowymi. Nawet jeżeli jest to tylko prognoza, to w założeniach powinna ona te skutki uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełJaninaKraus">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: To o czym pani poseł mówi, jest sprawą oczywistą. Mówiąc o każdym z wymienionych tu, w punktach od 1 do 14, zadań, musimy również zamieścić informacje o kosztach, skutkach i potrzebach. Jest to także oczywiste w kwestiach dotyczących importu i eksportu paliw i energii. Jeżeli pani poseł będzie zdecydowana podtrzymać swój wniosek, to my przed tym zapisem nie będziemy się bronić. To i tak musi być zrobione.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełJaninaKraus">Rozumiem, że jest zgoda na zaproponowany przeze mnie zapis. W pierwszej części dyskusji, kiedy wymienialiśmy ogólne uwagi na temat tego projektu, pan minister był łaskaw stwierdzić, że nie bardzo rozumie o co chodzi w mojej wypowiedzi. Chodziło właśnie o to, że założenia polityki energetycznej, które rząd przedstawił i które Sejm przyjął do wiadomości, nie zawierały niestety żadnych uzasadnień natury ekonomicznej i finansowej. Dlatego proszę, aby w tej ustawie zobligować rząd do przedstawiania tego typu prognoz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Jeżeli już miałbym popierać takie sformułowanie, to optowałbym przede wszystkim za tym, aby to ocena bezpieczeństwa energetycznego państwa związana była z projekcją finansów. Eksport i import są tylko jednym z jej elementów, dlatego jestem przeciwny tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pani poseł, czy po tej uwadze modyfikuje pani swoją poprawkę, czy też utrzymuje pani jej poprzednie brzmienie odnoszące się do pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełJaninaKraus">Myślę, że ta uwaga jest słuszna, to należałoby odnieść do założeń polityki energetycznej. Jeżeli pan poseł ma konkretną propozycję to chętnie ją przyjmę i wycofam swoją. Jeżeli pan poseł takiej propozycji nie zgłosi, to ja pozostanę przy swojej poprawce odnoszącej się do importu i eksportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy pan poseł Zbigniew Kaniewski ma taką propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełJózefŁochowski">Proponuję, aby dodać pkt. 16 mówiący właśnie o konieczności podania, w założeniach polityki energetycznej, instrumentów ekonomicznych dających możliwość jej zrealizowania. Unikniemy wtedy takiej sytuacji, jak przy programie dotyczącym węgla, mamy tam piękne założenia, ale nikt nie ma pojęcia skąd wziąć pieniądze, na ich realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełJanuszSzymański">Myślę, że pan minister H. Gabryś podał dokładnie, co się mieści w założeniach polityki energetycznej, na jakich wartościach się one opierają i jakie kryteria są brane pod uwagę przy ich kształtowaniu. To wszystko wynika z generalnych zasad funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełJanuszSzymański">Pani poseł Janina Kraus zgłosiła wniosek do pkt. 3 polegający na tym, że dodajemy wyrazy: „z uwzględnieniem skutków dla finansów państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiHHerbertLGabryś">Może moja informacja ułatwi państwu decyzje. W tym artykule, w punkcie pierwszym zapisano oceną bezpieczeństwa energetycznego państwa. Proszę spróbować przywołać ze słowniczka, definicję nr 16: „bezpieczeństwo energetyczne - stan gospodarki umożliwiający pokrycie bieżącego i perspektywicznego zapotrzebowania odbiorców na paliwa i energię, w sposób technicznie i ekonomicznie uzasadniony, przy zachowaniu wymagań ochrony środowiska”. Tam można doczytać, że to, o czym mówi pani poseł, musi być zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełJanuszSzymański">Rozumiem, że pani poseł Janina Kraus podtrzymuje swoją poprawkę. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki do pkt. 3? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Podaję wyniki głosowania: 1 głos „za”, 7 „przeciw” i jedna osoba wstrzymała się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy są inne propozycje zmian w art. 16? Nie ma. Stwierdzam, że art. 16 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełJanuszSzymański">Przechodzimy do przepisów art. 17. Czy do ust. 1 są uwagi? Nie ma, został przyjęty. Ust. 2. Czy są uwagi? Nie ma. Ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PosełJanuszSzymański">Ust. 3. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PełnomocnikprezydentamiastaKrakowaKazimierzGłowacki">Miałbym uprzejmą prośbę o rozważenie dopisania jednego punktu o następującej treści: „Plany inwestycji przedsiębiorstw o znaczeniu lokalnym, dotyczące rozbudowy sieci dystrybucyjnych energii i jej nośników, zatwierdza uchwałą rada gminy biorąc pod uwagę ich zgodność z celami ustawy”. Dlaczego to zgłaszamy? Otóż jest tutaj troszeczkę sztuczny podział na ciepło, energię elektryczną i gaz. Dochodzi do takich sytuacji, że na tej samej ulicy jakieś przedsiębiorstwo prowadzi sieć ciepłowniczą podczas gdy sieć gazownicza jest niewykorzystana. W myśl ustawy samorządowej gmina powinna prowadzić racjonalną politykę, a obecny stan prawny utrudnia takie działanie. Stąd moja propozycja takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy ktoś z państwa posłów byłby zainteresowany przejęciem tego wniosku? Nikt nie jest zainteresowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełMirosławMałachowski">Czy tej sprawy nie rozstrzyga plan zaopatrzenia gminy w ciepło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzedstawicielKonwentuWojewodówwicewojewodakonińskiStanisławTamm">Konwent Wojewodów analizując tę ustawę zwrócił uwagę, że zapewnia ona bardzo mały wpływ wojewody na gospodarkę energią i paliwami, na terenie podległego mu województwa. Jest to niepokojące, bo wojewoda jest tutaj przedstawicielem rządu, a zarazem jest odpowiedzialny za realizację polityki regionalnej w danym województwie. Stąd propozycja aby plany, o których mowa w ust. 1, oczywiście uwzględniając miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, za których wykonanie odpowiada gmina, podlegały zaopiniowaniu przez właściwych wojewodów. Ponieważ przedsiębiorstwo energetyczne najczęściej obejmuje jedno lub kilka województw, to byłby to dobry moment, aby uzgodnić ich inwestycje, z jednej strony z koncepcją zagospodarowania przestrzennego kraju, a z drugiej strony z lokalnymi planami zagospodarowania przestrzennego, sporządzanymi przez samorządy. Dlatego proponujemy zapis: „projekty planów, o których mowa w ust. 1 podlegają zaopiniowaniu przez wojewodów, właściwych ze względu na obszar objęty planem, w zakresie zgodności ze studium zagospodarowania przestrzennego województwa i innymi aktami prawa miejscowego”, albo tak jak w art. 18 „oraz z obowiązującymi przepisami”. Da to możliwość wykorzystania momentu, w którym przedsiębiorstwo energetyczne zasięga opinii, do sprawdzenia zgodności jego planów inwestycyjnych z zapisami w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PrzedstawicielKonwentuWojewodówwicewojewodakonińskiStanisławTamm">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Zanim dyskusja w tej materii potoczy się dalej chciałbym zwrócić uwagę państwa, na pewne regulacje. Po pierwsze, zapisy art. 17 odnoszą się do przedsiębiorstw energetycznych i ich planów. Ubezwłasnowolnianie tych przedsiębiorstw co do ich własnej polityki inwestycyjnej, podejmowanej na ich własne ryzyko, jest według mnie wnioskiem za daleko idącym. Tej propozycji nie możemy przyjąć. Natomiast znakomicie rozumiem wystąpienia panów, a przede wszystkim pana wojewody, w sprawie podkreślenia uprawnień wojewody do koordynowania polityki zaopatrzenia w ciepło. Ten obowiązek, nałożony na ministra gospodarki, wynika z art. 13 ust. 2 pkt. 4, „współdziałanie z wojewodami i samorządami w sprawach itd.”. Natomiast w art. 18 jest kompetencja, która stanowi, że: „wojewoda koordynuje planowanie zaopatrzenia w ciepło na obszarze województwa i nadzoruje zgodność planów z polityką energetyczną państwa oraz z obowiązującymi przepisami”.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PrzedstawicielKonwentuWojewodówwicewojewodakonińskiStanisławTamm">Pragnę zauważyć, że Urząd Regulacji Energetyki, który, zgodnie z art. 17, będzie uzgadniał z zakładami energetycznymi, będzie miał za zadanie skoordynować ich plany z polityką energetyczną państwa. Natomiast polityka zagospodarowania przestrzennego, i to nie tylko w zakresie ciepła, ale również paliw i energii elektrycznej ma kapitalne znaczenie przy układaniu, przez samorządy planów regionalnych, znajduje to wyraz w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DoradcaUniiMetropoliiPolskichWojciechKibler">Muszę niestety wrócić do historii naszych obrad nad prawem energetycznym. Zostało już wprowadzone i usankcjonowane pojęcie lokalnego rynku energii. W rozumieniu samorządów, lokalny rynek energii nie polega na rozbudowie poszczególnych pionów energetycznych, takich jak energia elektryczna, energia cieplna, gaz czy inne, tylko na możliwości substytucji i wybierania najbardziej efektywnych energetycznie i ekonomicznie rozwiązań. Tym poziomem, na którym może się to odbywać, jest tylko samorząd lokalny. Wybiegam tutaj nieco do przodu, do art. 19, ale uważam, że w prawie energetycznym powinien się znaleźć przepis umożliwiający samorządom lokalnym wpływanie na przedsiębiorstwa energetyczne tak, aby działały one zgodnie z potrzebami regionu i polityką energetyczną państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełJózefŁochowski">Nie rozumiem jednej rzeczy, czy najpierw buduje się sieci i dopiero do niej dostawia się miasto, czy też robi się odwrotnie. Mnie się wydaje, że jednak najpierw buduje się fabrykę, miasto czy wieś, a dopiero potem sieć i wszystkie przyłączenia. Jeżeli taka jest kolejność, to ten kto ma plany, służy jako doskonała informacja handlowa dla przedsiębiorstw. My ciągle uważamy, że ktoś nam robi łaskę, że buduje sieć, a przecież to jest, przede wszystkim, doskonały biznes. Nie zapominajmy w jakiej gospodarce obecnie żyjemy i jaka ona będzie w najbliższym czasie. To zakład energetyczny, we własnym dobrze pojętym interesie, będzie pędził do wojewody, burmistrza czy wójta, i pytał czy już jutro może stawiać linię, bo już jutro chciałby dostarczać energię. Wydaje mi się, że te uzgodnienia będą następować w takiej właśnie formule i co do tego nie ma chyba wątpliwości. Nie ma co tworzyć ustawy zbyt szczegółowej, bo my tu możemy jeszcze przez długi czas takie zbędne szczegóły uzgadniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WiceprzewodniczącySekretariatuGórnictwaiEnergetykiNSZZPosełSolidarnośćWładysławRemiasz">Nie rozumiem wątpliwości panów z Unii Metropolii Polskich, przecież spółki dystrybucyjne, jakimi są w dniu dzisiejszym zakłady energetyczne, nie budują sieci niepotrzebnie. Po prostu nie mają na to pieniędzy. Każdy taki zakład posiada oficjalną dokumentację i wie gdzie, i jakie jest zapotrzebowanie na moc, nowe inwestycje są wykonywane tylko tam gdzie trzeba poprawić warunki zasilania odbiorców, tylko tam gdzie zwiększa się obciążenie. Nikt nie będzie budował nowych sieci tam gdzie są one niepotrzebne. Po co budować linię, która będzie biegła do lasu. No przecież nikt czegoś takiego nie robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WiceprzewodniczącySekretariatuGórnictwaiEnergetykiNSZZSolidarnośćTadeuszDachowski">Zmroziło mnie to co tutaj usłyszałem, że jak już jest gaz to nie należy dostarczać innych rodzajów energii, przecież my cały czas chcemy konkurować z gazem. To prawo energetyczne, nad którym pracujemy, ma zapewnić warunki konkurencji, nie tylko pomiędzy przedsiębiorstwami energetycznymi, ale również między różnymi rodzajami energii. A tu się proponuje, żeby samorząd mógł uchwalić, że jak jest już gaz, to nie należy budować innych sieci, chyba nie tędy droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WitoldCherubin">Chciałbym nawiązać do ostatniej wypowiedzi i zwrócić uwagę, że my w dalszym ciągu rozumujemy kategoriami przedsiębiorstwa energetycznego, a trzeba zacząć myśleć kategoriami odbiorcy. To nie rozwój przedsiębiorstw jest naszym celem tylko zaspokojenie potrzeb odbiorcy. Pan chce budować kolejne sieci tam, gdzie potrzeby energetyczne są już zaspokojone przez inne nośniki. Dotyczy to głównie konkurencji między gazem a ciepłem, to przecież jest ładowanie społecznych pieniędzy w niepotrzebne inwestycje, po co? Przecież tam, gdzie jest bardzo niska gęstość energetyczna można wybudować tylko jedną sieć. Budujmy domy energooszczędne, a wtedy energia elektryczna nam je ogrzeje, przygotuje ciepłą wodę i da oświetlenie. Tak się buduje w Europie i musimy do tego, jak najszybciej dołączyć. To samo jest, jeżeli chodzi o konkurencję pomiędzy gazem a ciepłem, na tym samym terenie, to jest bzdura, to tak mały Kazio wyobraża sobie konkurencję w warunkach monopolu naturalnego. To jest niedopuszczalne, bo to jest działanie na niekorzyść odbiorcy. Jeżeli sieć jest wykorzystana w 100%, to wtedy te koszty są niskie, jeżeli sieć jest wykorzystana w 50%, to koszty stałe są bardzo wysokie. Do tego prowadzi ta pseudokonkurencja pomiędzy gazem a ciepłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełJózefŁochowski">Aby dać pewną satysfakcję tym głosom, proponuje żeby wrócić do art. 13 ust. 2 pkt. 4 i nie ograniczać się tam tylko do ciepła, ale powiedzieć o energii w ogóle, będzie to brzmiało: „Minister Gospodarki ma za zadanie współdziałać z wojewodami i samorządami terytorialnymi w sprawach planowania i realizacji systemu zaopatrzenia w energię”. To niczego nie psuje.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełJózefŁochowski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Ta ostatnia uwaga pana przewodniczącego troszkę mnie wybiła z przygotowanego rytmu wypowiedzi, ale chciałem powiedzieć, że o to nam właśnie chodzi, aby przedsiębiorstwa energetyczne były zainteresowane współpracą z organami samorządowymi, z gminą i wojewodą. Chodzi o to, aby znalazła swoje miejsce realizacja dobrego interesu. Przedsiębiorstwo musi dobrze liczyć i kalkulować, bo koszty przeniosą się w taryfę, a jeżeli będzie ona wysoka i dany nośnik będzie droższy niż inny, to nikt takiej taryfy nie zaakceptuje. Intencją naszego zapisu było stworzenie tego elementu współpracy. Jeśli pan przewodniczący J. Łochowski proponuje, aby znajdował się on w art. 13, to my tę propozycję przyjmujemy, bo to załatwia problem i paliwa, i energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełJanuszSzymański">Proszę państwa czy byłaby zgoda na tego typu korektę. Jest zgoda. Ten temat został załatwiony. Myślę, że cel, zasygnalizowany przez wiele stron, został zrealizowany, choć może nie zawsze wedle tej proponowanej pierwotnie.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełJanuszSzymański">Czy są jeszcze inne uwagi do art. 17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWłodzimierzTomaszewski">Doceniam wagę tego kompromisu, ale zwracam uwagę, że poprzez zapis w art. 13 ten obowiązek nałożyliśmy na ministra, a nie na władze lokalne. Przecież plany przestrzennego zagospodarowania są robione lokalnie przez gminy i teraz się okaże, że to gminy mają inwestować w uzbrojenie, dzisiaj jeszcze nie ma takiego rynku, że wszyscy się pchają żeby inwestować w uzbrojenie terenu pod budownictwo, każdy czeka żeby to zrobiła gmina. Trzeba racjonalnie gospodarować środkami publicznymi, stąd potrzebna jest ta koordynacja, ta relacja między przedsiębiorstwami, które będą angażować się inwestycyjnie, a gminą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PełnomocnikprezydentamiastaKrakowaKazimierzGłowacki">Chciałbym się wypowiedzieć w tym samym tonie, jest sprawą oczywistą, że interes odbiorcy powinniśmy stawiać na pierwszym miejscu, ale nie koniecznie wymaga to równoległego prowadzenia różnych sieci. W tej chwili mówimy o planie zagospodarowania przestrzennego, czyli o pewnej sytuacji w przyszłości, i tutaj jest bardzo ważne wygenerowanie pewnej konkurencji ofert, jako że zaspokojenie potrzeb grzewczych może być dokonane zarówno przez przedsiębiorstwo ciepłownicze, jak gazownicze czy elektroenergetyczne. Widzę tutaj bardzo dużą wagę koordynacji pomiędzy planami zagospodarowania przestrzennego, a politykami przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PełnomocnikprezydentamiastaKrakowaKazimierzGłowacki">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, Herbert L. Gabryś: Zauważył pan, że przedsiębiorstwa nie pchają się dziś z inwestycjami. Proszę mi wierzyć, że kiedy to tworzone przez nas prawo ureguluje kwestie, kto ma budować, kto ma inwestować i na jakich zasadach, to naprawdę ten wyścig się rozpocznie. To jest jedna z głównych intencji tej ustawy, aby stworzyć warunki do robienia interesów przez tych, którzy dostarczają, wytwarzają lub przesyłają energię. To będzie po prostu biznes, a że do tej pory budowano wszystkie sieci na raz: i gaz, i ciepło, i energię elektryczną, to między innymi wynikało i z tego, że ktoś tam to zaplanował, a dopiero potem okazało się, że to nie funkcjonuje, że firma na tym nie zarabia. Art. 17 odnosi się do przedsiębiorstwa, jego interes polega na tym, aby pozyskało informacje i ulokowało się w planach gminy, oczywiście przy akceptacji wojewody. Myślę, że taka regulacja wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PełnomocnikprezydentamiastaKrakowaKazimierzGłowacki">Jednym z celów naszego prawa jest decentralizacja, można ją realizować poprzez to, że władze lokalne będą włączone w proces odpowiedzialności, którą zresztą nakłada na nie ustawa o samorządzie terytorialnym. W kontekście tego proszę panów posłów o przejęcie wniosku do art. 17, należy tam zapisać, aby plany lokalne były zatwierdzane przez rady gmin. Chodzi o inwestycje lokalne, i to będzie doskonale korespondowało z tym zapisem, którego dokonaliśmy w ust. 2 pkt. 4, który mówi, że należy współdziałać z samorządami. Będzie to platforma współdziałania z samorządem, z radą gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełMirosławMałachowski">Przeczytałem dokładnie ten zapis, który pan Głowacki przedstawił, i nie widzę potrzeby jego umieszczania. Gmina ma przecież decydujący głos przy tworzeniu planu zagospodarowania przestrzennego. Ten głos jest absolutnie decydujący i przedsiębiorstwo samo nic tutaj nie zrobi. Po drugie, pan Głowacki mówi: „odpowiedzialność na gminę”, trzeba się zdecydować, albo gmina, albo przedsiębiorstwo, inaczej dwa podmioty będą odpowiedzialne za to samo. Ja uważam, że to jednak przedsiębiorstwo powinno być samo odpowiedzialne za swoje decyzje, a nie razem gmina i przedsiębiorstwo. Uważam, że w swojej obecnej formie art. 17 jest dobrze zapisany i wyczerpuje sprawę, decyzje co do kierunków inwestycji podejmuje gmina, a ryzyko inwestycyjne ponosi przedsiębiorstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełWiesławWójcik">W świetle całej naszej dyskusji, jestem przeciwny wprowadzaniu jakichkolwiek zmian, zarówno w art. 17, jak i w art. 13, to wszystko zmierza w kierunku przeregulowania całej ustawy i rozmycia odpowiedzialności, bo tu wszyscy ze wszystkimi zaczną współpracować, przekazywać informacje i na końcu nie będzie wiadomo kogo rozliczyć. Czy 49 wojewodów, za złą politykę energetyczną, czy ministra, który i tak zawsze się wybroni. Rozumiem intencje pana wojewody ale nie podzielam obaw, z tej prostej przyczyny, że te wszystkie plany przedsiębiorstw energetycznych nie są robione u nich na biurkach. Wszystko to trzeba zacząć od wojewódzkiego urzędu planowania przestrzennego, aby zobaczyć gdzie i co jest możliwe. Nie wyobrażam sobie jakichkolwiek inwestycji sieciowych, które nie są zgodne z planem zagospodarowania przestrzennego, to by się nie dało zrealizować. Taki dokument musi być uzgodniony, uzyskać warunki i wskazania lokalizacyjne, czyli zawsze trafia on do gminy lub wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czas zaplanowany na dzisiejsze posiedzenie upływa. Z przebiegu dyskusji wynika, że nie zgłoszono poprawek do art. 17. Stwierdzam, że art. 17 pozostaje w kształcie, jaki ma w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełJanuszSzymański">Zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>