text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanKomornicki">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam licznie przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanKomornicki">Podstawowym tematem naszego posiedzenia jest rolnictwo ekologiczne, dlatego też licznie reprezentowany jest resort rolnictwa, przedstawiciele którego - współdziałając z przedstawicielami resortu ochrony środowiska - przygotowywali materiały na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJanKomornicki">Przypominam, że na jednym z ostatnich posiedzeń pan dyrektor Żmuda zobowiązał się dostarczyć materiały powiększające naszą wiedzę o sygnalizowane problemy. Materiał ten otrzymaliśmy. Można z niego jakieś wnioski wyciągnąć. Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełJanKomornicki">Chciałbym zaproponować, żeby wprowadzenia do proponowanego tematu dokonała pani minister lub wyznaczone przez nią osoby, a także żeby uzupełnienia tej informacji dokonali przedstawiciele Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Następnie rozpoczniemy serię pytań i dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełJanKomornicki">W drugim punkcie porządku rozpatrzymy sprawy różne i wolne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełJanKomornicki">Czy do porządku obrad są zastrzeżenia? Nie widzę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosełJanKomornicki">Przechodzimy do realizacji porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przekazało Komisji krótką informację na temat rolnictwa ekologicznego, w związku z czym moje zagajenie będzie syntezą tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Przede wszystkim powinniśmy zastanowić się nad definicją, co uznać za rolnictwo ekologiczne. Przyjmujemy, że jest to rolnictwo, które odrzuca używanie chemii, środków weterynaryjnych, a bazuje na środkach pochodzenia biologicznego, mineralnego, a jej zasadniczym celem jest osiągnięcie produkcji wysokiej jakości płodów rolnych oraz życie w symbiozie ze środowiskiem naturalnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Generalnie możemy powiedzieć, że rolnictwo ekologiczne w Polsce znajduje się we wczesnym etapie. Zarejestrowanych jest ok. 300 gospodarstw ekologicznych, posiadających atest. Powierzchnia, na której gospodarują - 4300 ha, stanowi ok. 3 promille ogólnej powierzchni użytków rolnych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Można powiedzieć, że jest to ilość śladowa. Gospodarstwa te głównie są zrzeszone w najstarszej organizacji EKOLANDZIE - 235 gospodarstw, 53 gospodarstwa w Polskim Towarzystwie Rolnictwa Ekologicznego i 18 - głównie producenci truskawek - w Organizacji Inspekcyjnej do Spraw Organicznych Metod Produkcji SKAL.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Możemy obserwować wzrost zainteresowania produkcją żywności metodami ekologicznymi zarówno ze strony producentów, jak i konsumentów. Zaistniała więc potrzeba uwzględnienia rolnictwa ekologicznego w programach rozwoju gospodarczego w kraju, w szczególności w naszym resortowym programie rozwoju rolnictwa i gospodarki żywnościowej do 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">W naszym podstawowym dokumencie dotyczącym resortu, przyjętym przez parlament zapisana jest konieczność opracowania zasad funkcjonowania rolnictwa. W związku z tym dokumentem, w najbliższym czasie do realizacji przewidziane są następujące grupy zadań: po pierwsze - dostosowanie polskiego systemu organizacyjno-prawnego do zasad polityki ekologicznej obowiązującej w Unii Europejskiej, po drugie - stworzenie lub rozwój systemu wsparcia finansowego gospodarstw, które przestawiają się na produkcję ekologiczną, po trzecie - promocje i organizacje dystrybucji produktów ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Jakie działania na dzień dzisiejszy w resorcie zostały podjęte? Otóż, w ramach zadań dostosowawczych służących wprowadzeniu przepisów zgodnych z prawodawstwem Unii Europejskiej, podjęte zostały prace nad ustawowym uregulowaniem spraw rolnictwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Przewidujemy, że do końca 1998 r. rząd przedłoży parlamentowi projekt stosownej ustawy. Jest to odległa perspektywa - ponad 2 lata - materia nie jest materią prostą, a z drugiej strony inne, ważniejsze sprawy dotyczące całego rolnictwa zdominowały w tej chwili prace rządu i parlamentu, jeżeli chodzi o tematykę rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Co chcemy w tym projekcie ustawy uregulować? Przede wszystkim chcemy określić zasady produkcji żywności metodami ekologicznymi, w tym przestawianie gospodarstw na metody rolnictwa ekologicznego, sposoby, środki nawożenia gleby, metody ochrony przed szkodnikami, przed chorobami, przetwarzanie produktów, etykietowanie produktów ekologicznych, procedury kontroli itd.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Głównym wzorcem dla opracowania tego dokumentu będą zapisy rozporządzenia Rady EWG 2092/91 z czerwca 1991 r., obowiązujące w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Z budżetu państwa jest obecnie realizowany projekt badawczy pt. „Opracowanie modelu rozwoju i funkcjonowania rolnictwa ekologicznego”. Projekt ten jest realizowany ze środków Komitetu Badań Naukowych. W wyniku przetargu zlecenie otrzymał zespół ekspertów SGGW pod przewodnictwem pana prof. Runowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Sądzimy, że wyniki tego opracowania będą bardzo przydatne do określenia konkretnych zapisów w projektowanej ustawie o rolnictwie ekologicznym, o którym mówiłam wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w ramach skromnych środków budżetowych, którymi dysponuje, zaprosiło firmy do wzięcia udziału w konkursie na opracowanie programu proekologicznego rozwoju wsi, rolnictwa i gospodarki żywnościowej do 2000 r. i w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Wystosowaliśmy odpowiednie zaproszenia do firm specjalizujących się w tej dziedzinie. W najbliższych dniach wpłyną oferty i specjalnie wyłoniona komisja będzie starała się wybrać najlepszego autora czy grupę autorów do realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Wykorzystujemy również środki pomocowe funduszy PFARE, m.in. nasza Fundacja Programów Pomocy dla Rolnictwa FAPA zleciła opracowanie materiału na temat wdrożenia standardów produkcji, przetwórstwa, obrotu żywnością i produktami rolnictwa ekologicznego oraz systemu atestacji gospodarstw ekologicznych, przedsiębiorstw przetwórczych i handlowych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Wszystkie te opracowania powinny nam posłużyć do jak najlepszego przygotowania projektu dokumentu. Jest to jednak przyszłość, a co zostało zrobione do tej pory?</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Rozporządzeniem Rady Ministrów z 21 lutego 1995 r. zostały uruchomione preferencyjne kredyty na zakup rzeczowych środków obrotowych do produkcji żywności metodami ekologicznymi i przystosowaniu gospodarstw do tej produkcji. Wielkość tych kredytów jest równowartością na dzień dzisiejszy 10 kwintali żyta na 1 ha, czyli niecałe 2,5 mln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">W rolnictwie kredyt ten przeznaczony jest na zakup nawozów, środków ochrony roślin. Natomiast niejako przeciwstawny kredyt dla gospodarstw ekologicznych może być przeznaczony na zakup rzeczowych środków obrotowych do produkcji żywności metodami ekologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Poza tym, ze środków budżetu państwa są finansowane (są więc nieodpłatne) badania gleb i wody dla potrzeb rolnictwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Aktywnie w proces ten włączają się ośrodki doradztwa rolniczego. Realizują zagadnienia ekologiczne w ramach zadań zleconych przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej bądź z własnej inicjatywy, bądź na wniosek innych instytucji zainteresowanych tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Towarzystwo EKOLAND powstało przy Ośrodku Doradztwa Rolniczego w Przysieku. Można powiedzieć, że grupa entuzjastów tego ODR była inicjatorem powołania Towarzystwa EKOLAND.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Przez ośrodki doradztwa rolniczego, przy udziale środków PHARE, organizowanych jest wiele szkoleń dotyczących organizacji gospodarstw ekologicznych. Poruszane są zazwyczaj tematy dotyczące ekonomiki gospodarstw ekologicznych, zasad produkcji, gospodarki nawozowej, płodozmianu, inne technologie uprawy roli, metody ochrony przed szkodnikami, chorobami, gospodarki łąkowo-pastwiskowej, problemów ochrony środowiska wynikających z działalności rolniczej itd.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Ośrodki doradztwa rolniczego ściśle współpracują ze stowarzyszeniami ekologicznymi, z uczelniami i z instytutami realizującymi zagadnienia z zakresu rolnictwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Temat ten staje się również tematem atrakcyjnym i aktualnym w szkołach rolniczych, w szkołach przetwórstwa rolno-spożywczego. Wprowadzane są do programów nauczania pewne treści ekologiczne, ale niektóre szkoły wprowadzają już wstępną specjalizację zawodową, obejmującą zagadnienia i problemy rolnictwa ekologicznego. Często w szkołach tych występuje inicjatywa związana z przygotowaniem młodych ludzi do zajęć w agroturystyce.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Podjęte zostały przez nas również prace nad zabezpieczeniem środków budżetowych na 1997 r. na wspieranie gospodarstw rolnych, które przestawiają się na ekologiczną metodę produkcji. Byłby to akcent optymistyczny.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Wczoraj otrzymałam założenia do budżetu na 1997 r. w związku z czym optymizm ten na razie jest bardzo umiarkowany.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">W okresie przestawiania gospodarstw na produkcję ekologiczną przez 2 pierwsze lata są same koszty.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Sytuacja finansowa rolników jest szczególnie trudna. Nie posiadając atestu nie mogą sprzedawać swoich produktów jako ekologiczne, czyli po wyższych cenach. Następuje również spadek wydajności - nie wytworzył się bowiem nowy stan równowagi w siedlisku i mechanizmy typowe dla rolnictwa ekologicznego jeszcze nie funkcjonują, a równocześnie rezygnacja ze stosowania nawozów i środków ochrony roślin powoduje spadek plonów.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Powołany został przy ministrze rolnictwa i gospodarki żywnościowej zespół ekspertów ds. rolnictwa ekologicznego. Jest to zespół opiniodawczo-doradczy. W jego skład wchodzą przedstawiciele nauki. Wielu z nich bierze udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Zadaniem tego zespołu, jak w większości ciał opiniodawczo-doradczych, będzie inicjowanie, programowanie, opiniowanie i podpowiadanie pewnych działań w zakresie rozwoju ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Zdaję sobie sprawę, że przedstawieniem powyższego nie mogę zadowolić oczekiwań Komisji, dlatego że wielkość i skala rolnictwa formalnego, ekologicznego - 3 promille jest znikoma, natomiast my generalnie nie wykorzystujemy tej szansy, którą mamy. Tak jak powiedział na jednym ze spotkań pan wicepremier Jagieliński, że nasze rolnictwo w ogóle jest ekologiczne, ponieważ w porównaniu z intensywnym rolnictwem, np. Danii, gdzie używa się ponad 400 kg NPK, Holandii - 370 kg, my używamy 70 kg. Chociażby z tych względów żywność bez takiej dawki chemii ma wyższe parametry jakościowe niż w krajach o intensywnym rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Dlatego też może to być argument przetargowy w różnych rozmowach i strategiach na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Zachęcam do szerokiej dyskusji. Zachęcam do kontaktów z zespołem opiniodawczo-doradczym, z naszym Departamentem Produkcji Rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Chciałam poinformować pana przewodniczącego, że jest na sali obecny pan prof. Jan Kuś z Instytutu Uprawy Nawożenia i Gleboznawstwa, który jest wybitnym ekspertem w sprawach ekologicznych. Są również obecne osoby odpowiedzialne w resorcie - pani dyrektor Nowicka, pan dyrektor Żmuda i pani Grażyna Kowalik, która jest głównym ekologiem w naszym ministerstwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanKomornicki">Ponieważ jest to autorski materiał Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, dlatego nie będziemy go w żaden sposób uzupełniali ani koreferowali ze strony resortu zaprzyjaźnionego - ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJanKomornicki">Dziękując pani minister za przedstawienie w sposób bardzo interesujący dosyć obszernego materiału, otwieram rundę pytań do pani minister oraz do ekspertów i przedstawicieli resortu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełJanKomornicki">Kto z państwa zamierza zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełRadosławGawlik">Mam praktyczne pytania dotyczące wsparcia finansowego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełRadosławGawlik">Chciałbym zapytać, czy rozporządzenie w sprawie dopłat do oprocentowania kredytów na cele rolnicze dotyczy także gospodarstw przechodzących na gospodarkę ekologiczną lub tych, które już mają atesty?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełRadosławGawlik">Chciałbym się również dowiedzieć, jak wygląda sprawa realizacji tych kredytów, spotkałem się bowiem z opinią, że kredyty te są niedostępne.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełRadosławGawlik">Kolejna sprawa. Jeżeli ktoś decyduje się na przestawienie swojego gospodarstwa na ekologiczne, gdzie powinien zgłosić się, by zbadano glebę i wodę, żeby wiedział, czy gleba i woda nadają się do takiego działania?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełRadosławGawlik">Pani minister w swojej wypowiedzi nic nie wspomniała o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W końcowej części przedstawionej nam informacji jest stwierdzenie, że: „Obecne formy działania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa stwarzają szereg możliwości gospodarstwom ekologicznym korzystania z dopłaty do oprocentowania kredytów zaciąganych na przedsięwzięcia z zakresu...” dalej są wymienione zakresy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełRadosławGawlik">Chciałbym zapytać, czy jest to realizowane? Czy to funkcjonuje i jak sprawdza się w praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełKrzysztofWolfram">Prosiłbym panią minister o odpowiedź na dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełKrzysztofWolfram">Nawiążę do pierwszych słów pani minister dotyczących problemów definicyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełKrzysztofWolfram">Tak się składa, że na obszarze północno-wschodniej Polski, w programie „Zielone Płuca Polski” sprawa rolnictwa ekologicznego od samego początku była przedmiotem zabiegów.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełKrzysztofWolfram">Całkiem niedawno otrzymałem materiały sygnowane przez Instytut Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa w Puławach dotyczące perspektyw rozwoju rolnictwa ekologicznego na terenie północno-wschodniej Polski. Dawno nie widziałem takiego pomieszczania z poplątaniem. Miesza się tam rolnictwo zintegrowane z rolnictwem ekologicznym, biodynamiczne z innymi.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełKrzysztofWolfram">Chciałbym, żebyśmy, zanim w ogóle zaczniemy rozmawiać o rolnictwie ekologicznym, spróbowali zdefiniować pojęcie rolnictwo ekologiczne, żebyśmy mówili wspólnym językiem.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełKrzysztofWolfram">Następna sprawa. Pani minister powiedziała już kilka słów, ale prosiłbym o rozwinięcie tematu edukacji, tzn. jak oficjalne służby podległe Ministerstwu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przygotowują potencjalnych rolników do tego działania. Myślę głównie o ODR, ale nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełArturSiedlarek">Mam pytanie, jak do polskiego stanu obszarowego rolnictwa ekologicznego ma się sytuacja w krajach Europy Zachodniej, w krajach Unii Europejskiej? Jak tam obszarowo wygląda sytuacja rolnictwa ekologicznego, chodzi mi oczywiście o rolnictwo ekologiczne, które opiera się na odpowiednich normach i odpowiednich przepisach prawnych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełArturSiedlarek">Mam wrażenie, że u nas często bagatelizuje się rolę, jaką rolnictwo ekologiczne w kraju takim jak Polska może pełnić.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełArturSiedlarek">Druga kwestia jest bardziej zasadnicza. Interesuję się rolnictwem ekologicznym co najmniej od 2 lat i z różnych rządowych źródeł od 2 lat otrzymujemy praktycznie te same informacje o tym, co rząd robi i zamierza robić dla rozwoju rolnictwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełArturSiedlarek">Pani minister poinformowała nas, że jest plan poważnych prac badawczo-legislacyjnych, które miałyby zmierzać w stronę tego, by w 1998 r. powstał projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełArturSiedlarek">Jeżeli projekt będzie gotowy w 1998 r. to można przypuszczać, że przy odrobinie szczęścia w 1999 r. jakiś akt prawny mógłby powstać.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełArturSiedlarek">Mam pytanie, czy tak bardzo rozbudowane, ambitne plany badawczo-legislacyjne nie są wyważaniem otwartych drzwi, bo przecież w wielu krajach Unii Europejskiej, do której zmierzamy, przepisy prawne są dawno obowiązujące. My, aspirując do Unii Europejskiej zobowiązujemy się dostosowywać swoje prawodawstwo do tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełArturSiedlarek">Czy w związku z tym nie należałoby raczej myśleć o tym, jak korzystać z tych doświadczeń, a nie próbować robić wszystko od początku.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PosełArturSiedlarek">Następna sprawa. Czy ministerstwo nie pomyślało, że póki co można by spróbować w jakimś mniejszym zakresie, aktem niższej rangi uregulować pewne kwestie, gdyż nie ma żadnej kontroli nad tym, co nazywamy rolnictwem ekologicznym i w dużej mierze każdy, kto chce, może swoje produkty nazywać ekologicznymi. Powstaje niesamowity bałagan. Konsumenci są wprowadzani w błąd.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PosełArturSiedlarek">Niektórzy wojewodowie wymyślają własne atesty i próbują tworzyć własne systemy atestacji.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PosełArturSiedlarek">Czy w związku z tym bierność ministerstwa i czekanie na ustawę, która wejdzie w życie za kilka lat nie spowoduje, że sytuacja tak się zagmatwa, iż ciężko będzie zrobić z tym porządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanKomornicki">Proszę, żebyśmy na tym pytaniu zakończyli tę serię pytań, żeby zbyt wiele ich się nie nazbierało.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJanKomornicki">Jako ciekawostkę chciałbym powiedzieć, że wczoraj miałem przyjemność w imieniu naszej Komisji spotkać się z panią Weroniką Hardstaf z Wielkiej Brytanii, która jest członkiem Komisji Ochrony Środowiska Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełJanKomornicki">Było to spotkanie robocze w czasie lunchu, który został wydany na jej prośbę w restauracji ekologicznej, która znajduje się w Warszawie przy Rynku Nowego Miasta.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełJanKomornicki">Myślałem, że jest to restauracja wegetariańska, ale okazało się, że jest to restauracja ekologiczna, z czego wnoszę, że stosuje się synonim również do wegetarianizmu przekładając go na wprost na ekologię.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełJanKomornicki">Podałem to jako swego rodzaju ciekawostkę. Informowałem kiedyś Komisję o znajdowanych przeze mnie ciekawostkach. Do dnia dzisiejszego na wodzie mineralnej produkowanej pod Krakowem napisane jest na nalepce - woda ekologicznie czysta.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełJanKomornicki">To, co pan poseł Siedlarek mówił o używaniu czy nadużywaniu tego przymiotnika, jest to problem, z którym dosyć często się spotykamy.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełJanKomornicki">Pani minister odpowie na zadane jej pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Postaram się odpowiedzieć na kilka pytań, jako że nadzoruję pion ekonomiczny związany z kredytami, a także nadzoruję działalność Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Będę prosiła kolegów o wsparcie, gdyż przypuszczam, że ich wypowiedzi będą ciekawsze, m.in. pani Urszuli Sołtysiak, która jest przewodniczącą Komisji Atestacji w EKOLANDZIE i którą poproszę o uzupełnienie dotyczących spraw technicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Jak wygląda sprawa realizacji kredytów?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Zainteresowanie kredytami nie jest duże, ponieważ skoro tylko 3 promille powierzchni rolniczej można zakwalifikować do gospodarstw ekologicznych, 300 gospodarstw w kraju ma atest, oceniamy że kilkadziesiąt gospodarstw starało się o kredyty i nie miało z tym większych kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Może być tylko jeden kłopot - brak zabezpieczenia finansowego, tak jak w przypadku każdego kredytobiorcy. Ponieważ jednak jest to kredyt obrotowy, niewielki - bo na gospodarstwo 10-hektarowe wielkość kredytu wynosi 24 mln starych zł - to nie spotkałam się z przypadkami, by ktoś miał kłopoty z uzyskaniem kredytu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dopłaca za rolnika część oprocentowania. Na dzień dzisiejszy oprocentowanie to wynosi 9,5%. Przypomnę, że oprocentowanie kredytu komercyjnego wynosi ponad 30%. Różnicę tę pokrywa Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Nie ma kłopotów z brakiem środków na dopłaty. Wszystkie kredyty obrotowe, w tym również dla gospodarstw ekologicznych, mają zagwarantowane dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Mogą wiązać się z tym dwie bariery - jeśli rolnik zgłasza się np. do słabego banku spółdzielczego, który w ogóle nie jest zdolny udzielać kredytu albo jeśli rolnik nie potrafi przedstawić odpowiedniego zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Gdzie badać glebę?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Można zwrócić się do trzech towarzystw, o których mówimy. Można również bezpośrednio zwrócić się do okręgowej stacji chemiczno-rolniczej. Na dzień dzisiejszy, ponieważ skala jest jeszcze niewielka, badania te są wykonywane nieodpłatnie, bo i tak Towarzystwo EKOLAND czy inne wymienione przeze mnie wcześniej zwróci się w konsekwencji do okręgowej stacji chemiczno-rolniczej, która jest właściwa do wykonania badań.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Bardzo dobre pytanie pana posła Gawlika dotyczące Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Właśnie w tej chwili, w sali obok trwa posiedzenie komisji, gdzie prezes Agencji zdaje sprawozdanie z tego, jakich kredytów jest w stanie udzielić. Za chwilę będę musiała państwa opuścić, żeby bronić Agencji.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Kredyt dla młodego rolnika, który podejmie trud organizowania od podstaw gospodarstwa ekologicznego, przewidziany jest dla rolników do 40 roku życia, oprocentowany poniżej 6%, 5,75 na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Kredyt na zakup ziemi dla rolnika, który chce wykorzystywać tę ziemię do produkcji metodami ekologicznymi, jest tak samo oprocentowany.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Kredyt typowy modernizacyjny dla rolnika chcącego przestawić gospodarstwo z tradycyjnego rolnictwa na ekologiczne - z oprocentowaniem między 15–17%, w zależności od banku.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Wszystkie te linie, o których powiedziałam, są uruchamiane przez ponad 20 banków, z którymi Agencja podpisała umowę. Wykaz tych banków możemy udostępnić w każdej chwili dla poszczególnych linii. W każdym banku spółdzielczym, w każdym oddziale BGŻ taki szczegółowy wykaz banków istnieje.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Jeżeli jest zainteresowanie, my uzupełniająco możemy Komisji przesłać wykaz banków i na jakie linie kredytowe, jaka wysokość oprocentowania przypada.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Pan poseł Wolfram pyta o definicję rolnictwa ekologicznego. Ja nie jestem specjalistą, ale pozwolę sobie przytoczyć zdanie, które zaakceptował pan minister Pilarczyk, że rolnictwo ekologiczne to system gospodarowania o możliwie zrównoważonej produkcji roślinnej i zwierzęcej w obrębie gospodarstwa, bazujący na środkach pochodzenia biologicznego i mineralnego, nie przetworzonych technologicznie.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Odnośnie do zapisów zawartych w materiale autorskim naukowców z Instytutu Uprawy Nawożenia i Gleboznawstwa to myślę, że najwłaściwiej wypowie się obecny na sali pan profesor Kuś.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Jeśli chodzi o edukację to myślę, że jesteśmy na początku drogi.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Wczoraj miałam w SGGW spotkanie z grupą nauczycieli szkół rolniczych, którzy szkolą się w zakresie marketingu. Będą rozwijane kierunki rolnictwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">W programach szkół będziemy odchodzili od typowego uczenia młodzieży, jak orać, jak siać, jak zbierać i jak hodować, na rzecz tego, jak znajdować się w określonych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Dziś jest bardzo ważne to, że nie ma odpowiednich podręczników, że należy rozpocząć od kursów dla nauczycieli. Jak dotąd są to pojedyncze przypadki, że w programie nauczania czy przy okazji nauczania innych przedmiotów związanych z ochroną środowiska, problemy te są wprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Przede wszystkim potrzeba entuzjastów wśród nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Kilkadziesiąt szkół rolniczych bierze corocznie udział w edycji konkursu „Zielone dyplomy”, których głównym celem jest propagowanie idei rolnictwa ekologicznego, ekośrodowiska w bardzo szerokim rozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">W tym roku miałam okazję rozmawiać z laureatami tego konkursu. Muszę powiedzieć, że niektóre prace były bardzo ciekawe, np. plan urządzenia jednej ze wsi metodą spełniającą warunki ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Pan poseł Siedlarek pyta, jak wygląda sytuacja w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Będę prosiła panią Sołtysiak o uzupełnienie, ale z tego co wiem, w Austrii jest ok. 10%, w Belgii 4,17%, w Niemczech 1,45%, w Szwecji 1,71%, w Szwajcarii 1,45%. Ogólnie w Unii 0,54% użytków rolnych objętych jest produkcją ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Jest to więcej niż u nas, ale również nie jest to podstawowy problem.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Przyznaję rację panu posłowi Siedlarkowi, że od 2 lat wychodzą od nas te same informacje. Uznaliśmy wiele innych problemów za pilniejsze do rozwiązania w resorcie rolnictwa, m.in. uporządkowanie systemu kredytowania rolnictwa czy bieżącej produkcji, kredytów inwestycyjnych, problemu finansowania i rozwoju infrastruktury technicznej, społecznej na wsi, problemów związanych z oddłużeniem i stworzeniem normalnych warunków dla szkolnictwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Dziś mamy taką sytuację, że szkoły podległe ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej praktycznie nie mają problemów z zadłużeniem. Zdarzają się pojedyncze przypadki na niewielkie kwoty i raczej świadczą o niefrasobliwości niektórych dyrektorów, a nie o braku finansów.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Wśród pilniejszych problemów do rozwiązania znalazło się wspieranie i dotowanie postępu biologicznego z tej racji, że znalazły się tam ważniejsze sprawy niż rolnictwo ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Może wyraziłam się nieprecyzyjnie. My rzeczywiście nie chcemy wyważać otwartych drzwi i musimy dostosować prawo. Niezależnie od tego, że w Unii obowiązują pewne zasady określone prawem, nie przenosimy ich automatycznie na nasz grunt. W Białej księdze, w części dotyczącej rolnictwa jest pozycja mówiąca o tym, że musimy nasze ustawodawstwo dostosować i zharmonizować z przepisami rozporządzenia z 1991 r. w sprawie rolnictwa ekologicznego oraz oznakowania jego produktów i środków spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Wymieniłam cztery programy, które są albo będą realizowane. Nie jest to skala, która angażowałaby olbrzymie środki, a doświadczenia i badania są potrzebne, w związku z tym najprawdopodobniej nie zrezygnujemy z tych programów.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Powstaje pytanie, czy można wprowadzać regulacje aktem niższego rzędu? To, co można, regulujemy. Między innymi kredyty uruchomiliśmy rozporządzeniem Rady Ministrów, opierając się na głównym założeniu zapisanym w ustawie o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, że można ustalać inne programy mające na celu realizację podstawowych zadań polityki rolnej państwa oraz na podstawie ustawy z 5 stycznia 1995 r. o dopłatach do oprocentowania kredytów.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#PodsekretarzstanuMariaZwolińska">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, głos zabierze pani Sołtysiak, najwybitniejszy dla nas autorytet w tych sprawach. Ma za sobą kilka stażów zagranicznych w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdiunktwSzkoleGłównejGospodarstwaWiejskiegoorazprzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentówŻywnościMetodamiEkologicznymidrUrszulaSołtysiak">Ponieważ koniec wypowiedzi pani minister dotyczył spraw ustawowych, będę kontynuowała ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AdiunktwSzkoleGłównejGospodarstwaWiejskiegoorazprzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentówŻywnościMetodamiEkologicznymidrUrszulaSołtysiak">Zgadzam się z wypowiedzią pani minister i z tym, co utrzymuje ministerstwo, że nie ma sensu tworzyć „polskiej szkoły tańca” i tworzyć polską ustawę nie znajdującą odniesienia do ustawodawstwa międzynarodowego, tym bardziej że rozporządzenie w sprawie rolnictwa ekologicznego oraz oznakowania jego produktów i środków spożywczych, uchwalone przez wtedy jeszcze Europejską Wspólnotę Gospodarczą w czerwcu 1991 r., obowiązuje na terenie wszystkich - obecnie 15 - krajów zjednoczonej Europy od 1 stycznia 1993 r., wtedy dotyczyło to jeszcze „Dwunastki”. Obowiązuje ono bezpośrednio i w całości na mocy ustawy krajowej i wypiera prawo międzynarodowe, jeśli to drugie wchodzi w sprzeczność z rozporządzeniem, jeżeli chodzi o rolnictwo ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AdiunktwSzkoleGłównejGospodarstwaWiejskiegoorazprzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentówŻywnościMetodamiEkologicznymidrUrszulaSołtysiak">W Polsce nie mamy zbyt dużego marginesu swobody, ponieważ możemy tylko zaostrzyć to rozporządzenie. Na pewno nie możemy natomiast formułować przepisów, które byłyby luźniejsze. Żaden inny kraj tego nie robi. Jest to odnośnikiem w Europie dla krajów pozaczłonkowskich.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AdiunktwSzkoleGłównejGospodarstwaWiejskiegoorazprzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentówŻywnościMetodamiEkologicznymidrUrszulaSołtysiak">Jeżeli chodzi o definicję, to ciekawą sprawą jest, jak rolnictwo ekologiczne definiuje owo rozporządzenie. Odpowiedź brzmi - nijak nie definiuje.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AdiunktwSzkoleGłównejGospodarstwaWiejskiegoorazprzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentówŻywnościMetodamiEkologicznymidrUrszulaSołtysiak">Ustawodawca europejski wyszedł chyba ze słusznego założenia, pozostawiając naukowe spory o definicje naukowcom. Sprawa jest w trakcie powstawania ustawodawca, więc nie zajmuje się definiowaniem, obchodzi natomiast tę sprawę w dość sprytny sposób. Określa ten system gospodarowania poprzez to, co można stosować i jak można stosować, jakie technologie są dopuszczalne w rolnictwie ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AdiunktwSzkoleGłównejGospodarstwaWiejskiegoorazprzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentówŻywnościMetodamiEkologicznymidrUrszulaSołtysiak">Załączniki zawierają tylko listy pozytywne. Nie mówi się, czego nie można stosować, ale mówi się o tym, co wolno stosować. Wszystko, co nie jest wymienione w listach pozytywnych, jest zakazane w rolnictwie ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AdiunktwSzkoleGłównejGospodarstwaWiejskiegoorazprzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentówŻywnościMetodamiEkologicznymidrUrszulaSołtysiak">Dodam jeszcze, że ustawodawca wybrnął w „salomonowy”, sposób godząc przedstawicielstwa różnych krajów Europy, wnoszących swoją własną terminologię. Ustawodawca ustalił trzy synonimy na określenie tego sposobu gospodarowania - rolnictwo ekologiczne, biologiczne oraz organiczne.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AdiunktwSzkoleGłównejGospodarstwaWiejskiegoorazprzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentówŻywnościMetodamiEkologicznymidrUrszulaSołtysiak">W krajach romańskich najczęściej stosuje się termin rolnictwo biologiczne. W takich krajach jak Dania, Niemcy, Hiszpania i pozostałe kraje skandynawskie oraz te, które później wchodzą do systemu, przyjął się termin rolnictwo ekologiczne. Jedynie w języku angielskim funkcjonuje termin rolnictwo organiczne.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#AdiunktwSzkoleGłównejGospodarstwaWiejskiegoorazprzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentówŻywnościMetodamiEkologicznymidrUrszulaSołtysiak">Jako ciekawostkę podam, że w krajach, które w ostatnich 2, 3 latach wchodzą w ten system i korzystają z literatury anglojęzycznej, nigdzie nie asymiluje się termin rolnictwo organiczne. Na ogół wybierany jest termin rolnictwo ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#AdiunktwSzkoleGłównejGospodarstwaWiejskiegoorazprzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentówŻywnościMetodamiEkologicznymidrUrszulaSołtysiak">Podobnie było w Czechach, gdzie próbowano promować termin rolnictwo organiczne, a od 1,5 roku obowiązuje termin rolnictwo ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#AdiunktwSzkoleGłównejGospodarstwaWiejskiegoorazprzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentówŻywnościMetodamiEkologicznymidrUrszulaSołtysiak">Skoro jesteśmy przy terminologii, pan przewodniczący zasugerował, że rolnictwo ekologiczne i wegetarianizm mają wiele wspólnego. Istotnie tak, a to głównie dlatego, że to właśnie wegetarianie jako grupa konsumentów są bardzo zainteresowani nieskażoną, niezanieczyszczoną żywnością. Mają trochę wrażliwsze organizmy, które szybciej reagują na skażenia i zanieczyszczenia żywności, zwłaszcza jeżeli chodzi o azotany, pozostałości pestycydów. Nie oznacza to jednak, że rolnictwo ekologiczne jest tylko i wyłącznie związane z produkcją żywności dla wegetarian.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#AdiunktwSzkoleGłównejGospodarstwaWiejskiegoorazprzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentówŻywnościMetodamiEkologicznymidrUrszulaSołtysiak">Jak było wspomniane, w naszej krajowej definicji rolnictwo ekologiczne jest to takie rolnictwo, w którym jest równowaga produkcji roślinnej i zwierzęcej na poziomie gospodarstwa, co określone jest wymogiem samowystarczalności paszowo-nawozowej. Nie jest to rolnictwo wyłącznie dla wegetarian.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#AdiunktwSzkoleGłównejGospodarstwaWiejskiegoorazprzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentówŻywnościMetodamiEkologicznymidrUrszulaSołtysiak">Nie całkiem zgadzam się z panią minister, jeżeli chodzi o ocenę polityki kredytowej, jeżeli chodzi o rolników Stowarzyszenia EKOLAND, o których będę mówić, gdyż jestem członkiem założycielem Stowarzyszenia EKOLAND i od samego początku jestem odpowiedzialna za program atestacji. Jestem przewodniczącą komisji atestacji.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#AdiunktwSzkoleGłównejGospodarstwaWiejskiegoorazprzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentówŻywnościMetodamiEkologicznymidrUrszulaSołtysiak">Rozporządzenie krajowe dotyczące kredytów, rzeczywiście od 1991 r. uwzględnia rolników z atestem Stowarzyszenia EKOLAND jako potencjalnych kredytobiorców. Nie wiem jednak, czy przez 5 lat łącznie 10–15 rolników ten kredyt uzyskało, ponieważ małe banki spółdzielcze odmawiają tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#AdiunktwSzkoleGłównejGospodarstwaWiejskiegoorazprzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentówŻywnościMetodamiEkologicznymidrUrszulaSołtysiak">Jeden z naszych rolników, który w swoim czasie był prezesem banku w woj. sieradzkim, przyznał kredyt sobie i swoim kolegom, ale... Tak wygląda rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#AdiunktwSzkoleGłównejGospodarstwaWiejskiegoorazprzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentówŻywnościMetodamiEkologicznymidrUrszulaSołtysiak">Muszę powiedzieć, że wiosną tego roku bardzo nieprzyjemna sprawa zdarzyła się w woj. suwalskim, gdzie odmówiono bardzo dobremu rolnikowi - służę nazwiskiem i numerem atestu - przyznania kredytu, motywując to tym, że jako rolnik ekologiczny będzie miał tak niską wydajność, że nie będzie dobrym kredytobiorcą.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#AdiunktwSzkoleGłównejGospodarstwaWiejskiegoorazprzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentówŻywnościMetodamiEkologicznymidrUrszulaSołtysiak">Sytuacja ta jest gorsząca, gdyż nie do banku należy taka ocena, chyba co innego stanowi podstawę wyceny wypłacalności takiego kredytobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#AdiunktwSzkoleGłównejGospodarstwaWiejskiegoorazprzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentówŻywnościMetodamiEkologicznymidrUrszulaSołtysiak">Wspominam o tym, dlatego że rolnictwo ekologiczne, jeżeli chodzi o decydentów i świat naukowy nie ma najlepszej prasy, nie otrzymuje najlepszych recenzji. Myślę, że wynika to trochę z niedoinformowania i lęku przed nieznanym, a przede wszystkim z przekonania, że rolnictwo ekologiczne oznacza obniżkę plonów.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#AdiunktwSzkoleGłównejGospodarstwaWiejskiegoorazprzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentówŻywnościMetodamiEkologicznymidrUrszulaSołtysiak">Powiedziałabym, że w stosunku do rekordów zachodnioeuropejskich, które osiągane są za cenę stosowania agrotechnicznych środków dopingujących - z punktu widzenia rolnictwa ekologicznego środki te traktujemy podobnie jak środki dopingujące w sporcie - jako niemoralne i nieetyczne, wymuszanie wydajności ponad możliwości samoregulacyjne danego siedliska - rolnictwo ekologiczne zakłada obniżkę plonów. Rolnictwo to nie chce otrzymywać równorzędnych plonów za taką cenę.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#AdiunktwSzkoleGłównejGospodarstwaWiejskiegoorazprzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentówŻywnościMetodamiEkologicznymidrUrszulaSołtysiak">W Polsce, przy naszej średniej krajowej, nie tylko statystycznej, nie musi to oznaczać obniżki plonów. Niewątpliwie przez pierwsze, dwa, trzy lata, kiedy rolnik popełnia wiele błędów, gdy odejmie „kroplówkę chemiczną”, rzeczywiście następuje obniżka plonów, ale na dłuższą metę dobrze prowadzone gospodarstwo ekologiczne może osiągać przeciętne plony ewentualnie od 5–10% niższe.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#AdiunktwSzkoleGłównejGospodarstwaWiejskiegoorazprzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentówŻywnościMetodamiEkologicznymidrUrszulaSołtysiak">Jeżeli chodzi o próbki gleby, w praktyce wygląda to następująco. Rolnik nie przysyła nam sam próbek gleby. Niektórzy usiłują to robić, niektórzy starają się sami zlecać to badanie. Nie jest jednak to dla nas informacją, gdyż próbkę gleby pobiera inspektor Stowarzyszenia EKOLAND i przesyła do Stacji Chemiczno-Rolniczej w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#AdiunktwSzkoleGłównejGospodarstwaWiejskiegoorazprzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentówŻywnościMetodamiEkologicznymidrUrszulaSołtysiak">Spieraliśmy się trochę z Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, gdyż ministerstwo sugerowało, żeby okręgowa stacja chemiczno-rolnicza, właściwa miejscu zamieszkania rolnika zajmowała się tym badaniem, ale z metodycznego punktu widzenia wolelibyśmy, żeby laboratorium popełniało ten sam błąd przy wszystkich próbkach.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#AdiunktwSzkoleGłównejGospodarstwaWiejskiegoorazprzedstawicielkaStowarzyszeniaProducentówŻywnościMetodamiEkologicznymidrUrszulaSołtysiak">Bardzo dobrze układa się nam współpraca z Okręgową Stacją Chemiczno-Rolniczą w Bydgoszczy, toteż wszystkie próbki tam kierujemy. W tym roku Stowarzyszenie EKOLAND otrzymało od resortu rolnictwa zgodę na dofinansowanie 200 próbek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRadosławGawlik">Czy mogłaby pani rozwinąć temat kredytów, bo z jednej strony spotykamy się z optymizmem resortu rolnictwa, a z drugiej strony pani potwierdza, że jest bardzo trudne uzyskanie tych kredytów. Zdaje się, że chodzi o niewielkie sumy - 25 mln starych zł przy 10-hektarowym gospodarstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DrUrszulaSołtysiak">Nie jest to problem ustawowy. Jest to problem decyzji lokalnego banku. Po pierwsze rolnicy są przypisani do banku. Ludzie na prowincji wszyscy się znają i mają swoje osobiste sympatie i antypatie. Na ogół sprawa rozgrywa się na poziomie personalnym.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DrUrszulaSołtysiak">Banki czasami tłumaczą się tym, że nie otrzymały jeszcze zabezpieczenia, że otrzymają zwroty, gdy udzielą kredytu i że rzeczywiście bank centralny już otworzył im linię i że otrzymają tę część oprocentowania, która jest refundowana.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DrUrszulaSołtysiak">Powiedziałabym, że w tej chwili nie ma dla tej sprawy „zielonego światła”. To, czy będzie „zielone światło”, zależy od tego, czy w polityce rolnej popieramy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#DrUrszulaSołtysiak">Chciałbym wspomnieć jeszcze o jednej sprawie. Nie bardzo zgadzam się z panem wicepremierem, ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej, że całe nasze rolnictwo jest ekologiczne, bo stosujemy mniej chemii.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#DrUrszulaSołtysiak">Odpowiadając panu posłowi Wolframowi, chcę powiedzieć, że rolnictwo ekologiczne to nie jest rolnictwo, które stosuje mniej chemii, ale - jak trafnie to określa hasło Stowarzyszenia EKOLAND - rolnictwo bez agrochemii. Jest to rolnictwo bez agrochemii - środki bez nakładów technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#DrUrszulaSołtysiak">Nie można natomiast powiedzieć, że rolnictwo ekologiczne jest rolnictwem bez nawozów mineralnych. Może ono stosować naturalne nawozy mineralne typu zmielone fosforyty, ale już superfosfat potrójny borowany granulowany - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanKomornicki">Zanim zacznę formułować wnioski, chciałbym zapytać, czy do tego wstępu pan profesor Jan Kuś z Instytutu Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa w Puławach nie zechciałby wyrazić swojej opinii, gdyż prezydium Komisji odczuwa potrzebę podyskutowania nad koniecznością przerwania dowolnego stosowania pojęcia „ekologiczny” w stosunku do różnych wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJanKomornicki">Praktykę tę przerwać można wyłącznie przez ustanowienie prawa, o którym wspomniała pani minister.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełJanKomornicki">Na pewno nasze rolnictwo jest bardziej ekologiczne niż rolnictwo w europejskich krajach rozwiniętych. Wypadałoby chyba, żeby stosunkowo szybko, nie marnując tego, co już mamy w naszym ekologicznym rolnictwie, przyspieszyć pracę nad wydaniem aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełJanKomornicki">Czy pan profesor zechciałby dołączyć swój głos do tej wstępnej części?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanKuś">Oczywiście, czuję się nawet zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanKuś">Jeżeli chodzi o definicję, w materiałach, o których wspomniał pan poseł Wolfram, jest napisane, że w krajowej literaturze można spotkać kilka definicji tego sposobu gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanKuś">Pierwsze - rolnictwo ekologiczne oznacza system gospodarowania o zrównoważonej produkcji roślinnej i zwierzęcej w obrębie gospodarstwa, oparty na środkach pochodzenia biologicznego i mineralnego, nie przetworzonych technologicznie. Jest to więc definicja EKOLANDU.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanKuś">Drugie - rolnictwo ekologiczne jest to system gospodarowania w którym wyklucza się stosowanie syntetycznych nawozów mineralnych, pestycydów, regulatorów wzrostu i syntetycznych dodatków do pasz. Charakteryzuje je produkcja w zamkniętym cyklu: gleba - roślina - zwierzę, przy zachowaniu dużej samowystarczalności gospodarstwa. Definicja ta jest również zgodna z definicją EKOLANDU.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanKuś">Trzecie - rolnictwo ekologiczne to naturalny, biologiczny sposób uprawy roli i roślin oraz chowu zwierząt. Zasadza się ona na wykorzystaniu praw rządzących przyrodą, a zatem odżegnuje się od stosowania nawozów sztucznych, chemicznych środków ochrony roślin itd. Wszystkie te definicje mają wspólną cechę i funkcjonują w krajowej literaturze.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JanKuś">Musimy sobie powiedzieć, że rolnictwo ekologiczne musi mieć określone miejsce w polityce rolnej kraju. Wynika to stąd, że w społeczeństwach rozwiniętych jest pewnego rodzaju moda konsumowania produktów produkowanych przy zastosowaniu metody ekologicznej. Jeżeli polskie rolnictwo nie sprosta temu zadaniu, to produkty te będziemy zmuszeni importować.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JanKuś">Trzeba sobie również sprawę z tego, że rolnictwo ekologiczne nie może być traktowane tak, jak to się u nas praktykuje, że jest to sposób rozwiązania problemów stojących przed polskim rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JanKuś">Nawet, jeżeli weźmie się pod uwagę dane statystyczne dla 300 gospodarstw ekologicznych w Polsce, to średnia wynosi ok. 15 ha. Są to więc gospodarstwa dwukrotnie większe od średniej wielkości w kraju. Muszą to być również gospodarstwa lepiej wyposażone technicznie. Rolnictwo ekologiczne stawia dużo większe wymagania odnośnie do przygotowania zawodowego rolnika, gdyż rolnik sam musi decydować o całym cyklu produkcyjnym, musi umieć wykonać obserwacje, podejmować decyzje we właściwym czasie.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JanKuś">Musimy sobie również zdawać sprawę z tego, że rolnictwo ekologiczne w najbliższym okresie nie będzie decydującym kierunkiem produkcji. Nawet gdybyśmy przyjęli, że co 3 lata liczba gospodarstw ekologicznych będzie się w Polsce podwajać, to w ciągu 15 lat mamy szansę dojścia do ok. 2% użytków rolnych wykorzystywanych przez gospodarstwa ekologiczne. Jest to mniej więcej tyle, ile obecnie jest w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JanKuś">Jeżeli chodzi o sprawy uregulowań formalnoprawnych, są one bardzo ważne z punktu widzenia możliwości eksportu produktów rolnictwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JanKuś">Ustawodawstwo Unii Europejskiej mówi, że za atest musi wziąć odpowiedzialność organizacja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JanKuś">Te gospodarstwa, które chciały eksportować np. truskawki za pośrednictwem ROLEKO były atestowane przez holenderską organizację rolnictwa ekologicznego SKAL, dlatego tak ważne jest uregulowanie tych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JanKuś">Nie zgodziłbym się ze zdaniem pani Sołtysiak, jeżeli chodzi o wydajność. Jeżeli porównujemy rolnictwo ekologiczne z ekstensywnym rolnictwem, takim jakie mamy w niektórych rejonach kraju, to wprowadzenie tego systemu nie musi oczywiście oznaczać spadku wydajności. Natomiast, jeżeli porównujemy go z rolnictwem intensywniejszym, które mamy w Polsce zachodniej, czy rolnictwem zachodnioeuropejskim, to oznacza wyraźny spadek wydajności rzędu 30–40%.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#JanKuś">W instytucie podjęliśmy dosyć szczegółowe badania nad porównaniem systemów gospodarowania. Wyniki są na razie wstępne, trudno je generalizować, ale pokrywają się one mniej więcej z danymi z literatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanKomornicki">Czy panowie posłowie, którzy zadawali pytania, czują się usatysfakcjonowani odpowiedziami, czy może niektórzy nie otrzymali jeszcze odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełArturSiedlarek">Nie otrzymałem odpowiedzi. Czy w resorcie rolnictwa nie rozważano i nie widzi się możliwości rozwiązania problemu atestacji, czyli ograniczenia dowolności w stosowaniu określenia, że produkt jest ekologiczny, żywność jest ekologiczna, rolnictwo jest ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełArturSiedlarek">Nie chcę wymuszać takiej deklaracji, bo być może milczenie jest odpowiedzią, że „nie”.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełArturSiedlarek">Przed rozpoczęciem dyskusji chciałbym się dowiedzieć, czy będzie odrębna dyskusja na temat tego, co powie przedstawiciel ochrony środowiska? Nie. Chciałbym zatem dołożyć jeszcze jedną sprawę. Z materiału, który otrzymałem od pana ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa wynika, że ministerstwo uznaje rolnictwo ekologiczne za formę pewnej polityki ekologicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełArturSiedlarek">Chciałbym powiedzieć o pewnej sprawie, która z tego punktu widzenia jest interesująca, że w żaden sposób nie można wykorzystać środków wojewódzkich czy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na działania związane chociażby z przestawianiem produkcji rolniczej na produkcję ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełArturSiedlarek">Jest to dla mnie trudne do zrozumienia, bo z jednej strony Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa uznaje celowość przestawiania rolnictwa - chociażby w niektórych rejonach, np. cennych przyrodniczo - na rolnictwo ekologiczne, a z drugiej strony jedno z podstawowych źródeł finansowania przedsięwzięć ekologicznych w kraju nie ma możliwości finansowania tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełArturSiedlarek">Prosiłbym o wyjaśnienie, bo uważam, że jest to dosyć istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełRadosławGawlik">Mam wrażenie, że czegoś nie zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełRadosławGawlik">Z wcześniejszych sygnałów odniosłem wrażenie, że sprawa atestów nie tylko wewnątrz, ale i na zewnątrz kraju nie jest uregulowana. Pan powiedział, że za atesty musi wziąć odpowiedzialność organizacja rządowa. Czy mamy w tej chwili taką sytuację, że u nas wzięła za to odpowiedzialność organizacja rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanKomornicki">Ja zrozumiałem, że ustawodawstwo Unii Europejskiej przewiduje, iż za ten atest musi odpowiadać organizacja rządowa. Nie jest powiedziane, że musi to być polska organizacja rządowa, musi tylko mieć takie uprawnienia. Dlatego też nasze wyroby atestowały organizacje rządowe holenderskie czy inne.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJanKomornicki">Rozumiem, że uregulowanie tej sytuacji przewidujemy w pakiecie aktów prawnych, które będą przygotowane do końca 1998 r. Obaj z panem posłem Gawlikiem mamy wątpliwości, czy nie tracimy jednak zbyt dużo czasu. Skoro ma być tak, jak powiedziała pani dr Sołtysiak, nie potrzeba wyważać otwartych drzwi, to czy my na otwarcie tych samych drzwi nie przeznaczyliśmy sobie niezwykle komfortowo bardzo długiego czasu?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJanKomornicki">Jest to nasza obawa i generalne pytanie na początek dyskusji, do której proponuję, żebyśmy teraz przeszli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicedyrektorDepartamentuProdukcjiRolniczejwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejBożenaNowicka">Chciałabym zabrać głos odnośnie do atestacji, ustawodawstwa i powołania organizacji rządowej, która będzie zajmowała się kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicedyrektorDepartamentuProdukcjiRolniczejwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejBożenaNowicka">Zgadzamy się z tym, że 1998 r. jest dość odległym terminem. Nie powiedzieliśmy, że będziemy czekać do końca 1998 r. Pracujemy nad tym, tłumaczymy dyrektywy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicedyrektorDepartamentuProdukcjiRolniczejwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejBożenaNowicka">Nie chodzi o to, żeby wprost przetłumaczyć dyrektywę, trzeba ją jednak dostosować do warunków polskich, do polskiego ustawodawstwa, do tego, w jaki sposób formułowane jest w Polsce prawo. Jest przecież Polskie Centrum Badań i Certyfikacji. To wszystko musi być spójne. My nad tym pracujemy. Jeżeli tylko w następnym roku uda się taką ustawę przygotować, to my ją w następnym roku zgłosimy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WicedyrektorDepartamentuProdukcjiRolniczejwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejBożenaNowicka">Krokiem naprzód jest rozporządzenie ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej wydane w 1994 r. odnośnie do znakowania produktów, środków spożywczych, używek i substancji dodatkowych dozwolonych, przeznaczonych do obrotu. W tymże dokumencie - będzie to w części odpowiedź na pytanie pana posła Siedlarka - jest powiedziane, że znakowanie środka spożywczego nie powinno wprowadzać w błąd konsumenta tekstem lub rysunkiem w zakresie istoty środka spożywczego, rodzaju, właściwości, składu itd.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WicedyrektorDepartamentuProdukcjiRolniczejwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejBożenaNowicka">Oznacza to, że ten, kto znakuje środki i wprowadza je do obrotu powinien dbać o to, żeby nie wprowadzać w błąd konsumenta. Właśnie po to, żeby to sprawdzić, potrzebna jest organizacja rządowa, która mogłaby te sprawy kontrolować, poza normalnie istniejącą kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WicedyrektorDepartamentuProdukcjiRolniczejwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejBożenaNowicka">Około 2 tygodni temu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa odbyło się spotkanie z przedstawicielami Unii Europejskiej na temat wdrażania Białej księgi i przystosowywania ustawodawstwa polskiego do ustawodawstwa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WicedyrektorDepartamentuProdukcjiRolniczejwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejBożenaNowicka">Przedstawiciele ci jasno i wyraźnie powiedzieli, że Polska potrafi dobrze przygotować prawo, które jest stanowione dosyć szybko, ale Polsce brakuje właśnie tych organizacji, na które Unia Europejska zwraca największą uwagę - organizacji kontrolnych, które kontrolują wykonawstwo prawa. Uważają oni to za jeden z naszych mankamentów - prawo mamy dobre, ale nikt go nie kontroluje, w efekcie prawo nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WicedyrektorDepartamentuProdukcjiRolniczejwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejBożenaNowicka">Powołanie takiej organizacji będzie więc spełnieniem jednego z warunków, by prawo było przestrzegane. Wszystkie organizacje do kontroli prawa są organizacjami rządowymi. Jest to wymóg, na który Unia Europejska zwraca szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WicedyrektorDepartamentuProdukcjiRolniczejwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejBożenaNowicka">Nie będziemy czekać do końca 1998 r. z opracowaniem ustawy, być może będzie to 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielPolskiejUniiRolnictwaEkologicznegoAndrzejObalski">Pozwolę sobie przedstawić się po raz pierwszy w innej roli. Nieskromnie powiem - od 15 lat związany jestem z programami rozwoju rolnictwa ekologicznego w Polsce. Byłem m.in. członkiem założycielem Stowarzyszenia EKOLAND, wspólnie z panem Kalmusem reprezentuję Polską Unię Rolnictwa Ekologicznego oraz zarząd drugiej organizacji - Polskiego Towarzystwa Rolnictwa Ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielPolskiejUniiRolnictwaEkologicznegoAndrzejObalski">Chciałbym nieco odmiennie przedstawić istotę sprawy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzedstawicielPolskiejUniiRolnictwaEkologicznegoAndrzejObalski">Inicjatywa rozwoju rolnictwa ekologicznego w Polsce jest typową inicjatywą obywatelską i faktycznie w dosyć dużych trudnościach i przeciwnościach w latach 80. ten system był rozwijany. Trzeba tu przede wszystkim podkreślić rolę rolników pionierów, gdyż oni podejmowali najistotniejsze decyzje.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzedstawicielPolskiejUniiRolnictwaEkologicznegoAndrzejObalski">Miałem m.in. z panem prof. Górnym przyjemność organizowania całego systemu działań, w tym pięć podstawowych kursów rolnictwa ekologicznego z udziałem specjalistów zagranicznych, które dały podstawę do stworzenia pierwszej organizacji, jaką było Stowarzyszenie EKOLAND.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzedstawicielPolskiejUniiRolnictwaEkologicznegoAndrzejObalski">Dziś jest już inny problem jakościowy. Nie dotyczy to już tylko 300, a niebawem znacznie większej liczby gospodarstw rolnych ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzedstawicielPolskiejUniiRolnictwaEkologicznegoAndrzejObalski">Rolnictwo ekologiczne ujmowane w kategoriach prawnych kryteriów i regulacji prawnych Unii Europejskiej, można określić w polskich warunkach, także jako pewną „szpicę jakościową” dla procesów promocji jakościowej polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrzedstawicielPolskiejUniiRolnictwaEkologicznegoAndrzejObalski">W ub.r. w III dekadzie kwietnia dobyła się konferencja w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie, poświęcona podsumowaniu już ponad 5-letnich działań systemowych, organizacyjnych w zakresie rolnictwa ekologicznego. W jednym z głównych wniosków stwierdzono, że w tej chwili nadszedł czas na regulacje prawne, jako najistotniejsze wymogi czasu, które umożliwiłyby dalszy rozwój tego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrzedstawicielPolskiejUniiRolnictwaEkologicznegoAndrzejObalski">Zgadzam się z wieloma przedmówcami, a szczególnie z panem posłem Siedlarkiem, że chaos w tej materii jest ogromny i nie dotyczy tylko jednostek podległych, czy nadzorowanych przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, a także Urzędu Patentowego i wielu innych agend państwowych, gdzie istnieje prawnie usankcjonowana dowolność używania wszelkich formuł - żywności ekologicznej, atestowanej. Powoduje to ogromny chaos na rynku, wprowadza się w błąd konsumentów. Brak rzeczywistego, państwowego nadzoru stanowi jedną z istotniejszych barier wiarygodności płodów rolnych systemu rolnictwa ekologicznego na rynku polskim.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PrzedstawicielPolskiejUniiRolnictwaEkologicznegoAndrzejObalski">Bardzo ważną sprawą jest eksport. Zachodzi precedens - żeby polskie truskawki mogły swobodnie trafiać na rynek Unii Europejskiej, trzeba zapraszać organizacje zagraniczne, co wiąże się z dodatkowymi kosztami, jest więc dodatkową przeszkodą.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PrzedstawicielPolskiejUniiRolnictwaEkologicznegoAndrzejObalski">Stać nas w pełni na zorganizowanie polskiego systemu i prace takie są prowadzone, m.in. w ramach prac Polskiej Unii Rolnictwa Ekologicznego. Odpowiadam za projekt i kieruję budową być może - powiem nieskromnie - pierwszej w Polsce jednostki certyfikującej system rolnictwa ekologicznego na podstawie rozwiązań prawnych w Polsce, a przede wszystkim na podstawie ustawy o badaniach i certyfikacji, która jasno i wyraźnie już 3 lata temu określiła podmiot odpowiedzialny za nadzór państwowy tego zakresu. Jest nim Polskie Centrum Badań i Certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PrzedstawicielPolskiejUniiRolnictwaEkologicznegoAndrzejObalski">W tej chwili płynnie prowadząc również w Polskim Towarzystwie Rolnictwa Ekologicznego proces atestacji, prowadzimy budowę systemu certyfikacji. Mamy zaawansowane prace nad księgami jakości i księgą procedur. Sądzimy, że jesienią złożymy wniosek o akredytację przy Polskim Centrum Badań i Certyfikacji. Jest to wymóg formalnoprawny określony ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PrzedstawicielPolskiejUniiRolnictwaEkologicznegoAndrzejObalski">Natomiast wracając do sprawy uregulowań prawnych, to w pełni podzielam państwa niepokój. Z własnego doświadczenia mogę stwierdzić, że nie potrzeba tak długiego okresu, żeby skutecznie, efektywnie i w sposób zaawansowany, wykorzystując wszelkie doświadczenia Unii Europejskiej, uregulować prawnie podstawowe kwestie znacznie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PrzedstawicielPolskiejUniiRolnictwaEkologicznegoAndrzejObalski">Niepokój ten dotyczy również tego, że wspomniany przez panią minister Zwolińską grant zamawiany w ramach grantów KBN przewidywał uzyskanie konkretnych efektów w zakresie rozwiązań prawnych w ósmym miesiącu realizacji tego programu. Ten ósmy miesiąc się zbliża, a do tej pory według naszego systemu monitorowania - nie chcemy ingerować w zespół pana prof. Runowskiego - nie odczuliśmy jakichkolwiek działań związanych z aktywnością na tym polu.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PrzedstawicielPolskiejUniiRolnictwaEkologicznegoAndrzejObalski">Nie dotyczy to tylko Polskiego Towarzystwa Rolnictwa Ekologicznego. Nie tak dawno, bo 9 maja br. prowadziłem konsultacje z panem prof. Górnym, czy podobne działania były w ramach systemu organizacyjnego EKOLAND-u. Może się mylę, ale do tego czasu żadnych takich działań nie podjęto. Grant rozpoczął się wraz z początkiem tego roku.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PrzedstawicielPolskiejUniiRolnictwaEkologicznegoAndrzejObalski">Sądzę, i mówię to z całą odpowiedzialnością, że na podstawie wszechstronnych doświadczeń niemałej już kadry projekty kompleksowych rozwiązań prawnych można przygotować w ciągu kilku miesięcy, wystarczy tylko dobra wola.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PrzedstawicielPolskiejUniiRolnictwaEkologicznegoAndrzejObalski">Sądzę również, że zgodzi się z tym pan Aleksander Kalmus, iż zbyt długo przebiegają prace proceduralne związane z powołaniem zespołu ds. rolnictwa ekologicznego. Może się to już stało, pani minister powiedziała dzisiaj w trybie dokonanym. Wczoraj, konsultując się z panią Grażyną Kowalik dowiedziałem się, że zarządzenie ministra o powołaniu zespołu ds. rolnictwa ekologicznego nie było podpisane. Na ten fakt czekamy już od wielu miesięcy. Pierwotnie miało się to stać z początkiem grudnia. Zespół został skompletowany do dnia 15 lutego br. Podkreślam mój niepokój. Z miesiąca na miesiąc tracimy czas. Jest to strata dla całego rolnictwa, dlatego że nie chodzi tylko obecnie o 300, a w przyszłości o więcej gospodarstw ekologicznych, ale o to, że ten system promocji jakości ekologicznej rzutuje na promocję całego polskiego rolnictwa zarówno w układzie wewnętrznym, jak i zewnętrznych atutów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PrzedstawicielPolskiejUniiRolnictwaEkologicznegoAndrzejObalski">Trzeba mieć na względzie, że system atestacyjny organizacji węgierskiej uzyskał akredytację w ramach Unii Europejskiej na innych zasadach. Produkty ekologicznego rolnictwa węgierskiego trafiają na rynek Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#PrzedstawicielPolskiejUniiRolnictwaEkologicznegoAndrzejObalski">My z przyczyn formalnoprawnych nie dopełniliśmy pewnych procedur, kiedy była szansa ku temu. Mści się to na nas w tej chwili, że musimy pokonywać dodatkowe bariery organizacyjno-prawne, m.in. zapraszać ekspertów certyfikujących z organizacji SKAL, która akurat w tym tygodniu prowadzi certyfikację ekologicznych gospodarstw rolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrzysztofWolfram">Myślę, że temat jest fascynujący. Jeżeli pan przewodniczący podzieli mój pogląd, to jest to kolejne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, które zaczynamy od stwierdzenia, że dotykamy wierzchołka góry lodowej. Oznacza to, że tematy są ambitne, a ten jest jednym z tych, których nam było trzeba.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełKrzysztofWolfram">Moją wypowiedź w tej dyskusji zacznę od zdarzenia, które mnie bezpośrednio dotyczyło, a myślę, że nie tylko mnie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełKrzysztofWolfram">Kiedyś przyjechałem po ziemniaki do pewnej białostockiej wsi. Tak się zdarzyło, że gospodarze byli bardzo zajęci i powiedzieli, żebym sobie sam ukopał ziemniaki. Poszedłem, ale okazało się, że w złym kierunku. Gdy już dochodziłem do zagonka z ziemniakami, biegnie za mną gospodyni i krzyczy - panie, pan się tam zatruje, trzeba było kopać z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełKrzysztofWolfram">Z drugiej strony zagonka gospodarze uprawiali ziemniaki dla siebie, dla swojej rodziny i ewentualnie dla takich, jak ja, tzn. takich, którzy chcieli jeść zdrowe ziemniaki.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełKrzysztofWolfram">Pozostałe 4 ha były zasadzone ziemniakami zgodnie z normami IUNiG i normami zalecanymi.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełKrzysztofWolfram">Zacząłem od tej anegdoty, dlatego że myślę, iż dotykamy pewnej ważnej kwestii, o której się nie chce mówić. Jest to problem moralny i etyczny.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełKrzysztofWolfram">Oczywiście problemu tego dziś nie rozstrzygniemy, ale powiedzmy sobie od razu, czy rolnictwo polskie - bez względu na to, czy używa ono 70 kg NPK/ha, czy będzie używało 150 NPK/ha - jest rolnictwem generalnie produkującym zdrową żywność, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełKrzysztofWolfram">Jeżeli wyjdziemy od tego, to możemy zastanowić się nad tym, co robi tych 300 entuzjastów, którzy próbują się przebić. Są to entuzjaści, hobbyści, ludzie, przed którymi trzeba zdjąć czapkę. Stąpają oni po cierniowej drodze, przebijając się przez mur obojętności, przez krytykę. Opowiada się o nich, że są maniakami, ludźmi niespełna rozumu - przepraszam wszystkich za to, co w tej chwili mówię.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełKrzysztofWolfram">Chcę powiedzieć, że nie jest to sprawa pojedynczego Kowalskiego, który produkuje tę żywność, ale sprawa państwa, które stwarza możliwości, stawia bariery ekonomiczne, zachęca lub nie, które może pewnych spraw zaniechać.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PosełKrzysztofWolfram">Mamy tu klasyczny przypadek zaniechania działań. To, co się dzieje, jest pozorowaniem działań. Jest świetne hasło, na którym można robić pieniądze, na którym można robić doktoraty.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PosełKrzysztofWolfram">Sam sobie zadaję pytanie, bo stykam się z tym od 15 lat, działając w ramach programu „Zielone Płuca Polski” - czy to się może udać, czy to się nie uda? Czy pozostaniemy przy 6–7 promilach i entuzjastach?</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PosełKrzysztofWolfram">Mówię o tym na podstawie własnych doświadczeń. Mam do czynienia z dziewięcioma wojewodami, ministrem rolnictwa, który podpisał porozumienie dla „Zielonych Płuc Polski”, z samorządami i z dziesiątkami instytucji, które od piętnastu lat podpisują się pod tym, że na tym obszarze będzie stworzony rynek, że zostaną wprowadzone zachęty i inne mechanizmy, które umożliwią potencjalnym gospodarzom uprawianie takiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PosełKrzysztofWolfram">Stwierdzam, że dziś ludzie ci nie mają ani motywacji, ani nie istnieje prawo w tym zakresie. Są liczne powody do zniechęcenia.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PosełKrzysztofWolfram">Czy promując rolnictwo ekologiczne i promując zdrową żywność działamy na korzyść, czy niekorzyść państwa? Czy działamy na niekorzyść instytucji obsługi rolnictwa i całego systemu działania w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PosełKrzysztofWolfram">Jest to istotna sprawa, bo jeżeli działamy na niekorzyść, to dyskusję możemy właściwie zakończyć, gdyż stajemy przed barierą nie do pokonania, barierą formalną, urzędniczą i naukową.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PosełKrzysztofWolfram">Dlatego powołałem się na dokument, o którym przed chwilą wspomniałem, bo jest on antyekologiczny z punktu widzenia rolnictwa. Są to pozory - stworzono duży dokument na rzecz obszarów „Zielonych Płuc Polski”, który wprowadza tylko dezinformacje.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PosełKrzysztofWolfram">Przemawia przeze mnie gorycz, gdyż od długiego już czasu sprawa ta tkwi w martwym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#PosełKrzysztofWolfram">Sprawa druga dotyczy również państwa jako całości. Określamy datę, kiedy wstąpimy do Unii Europejskiej. Jest jednak taka sprawa, że Unia Europejska z całą swoją powagą, mocą i efektywnością działania jest przeciwko rolnictwu ekologicznemu, pomimo stworzenia odpowiednich dyrektyw i zabezpieczeń prawnych.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#PosełKrzysztofWolfram">Czy w ramach restrukturyzacji rolnictwa i tworzenia odpowiednich systemów przewartościowania produkcji rolnej, a także tworzenia bodźców zachęcających rolników do przestawienia się lub zajęcia się czymś innym, jest miejsce na to, by obronić się przed molochem brukselskim, który z całą pewnością do nas trafi i narzuci system gospodarowania, który obowiązuje w Danii, Holandii, Niemczech i innych krajach?</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#PosełKrzysztofWolfram">Czy Polska jest przygotowana na to, że musimy obronić tych kilka procent powierzchni rolnej kraju przed zunifikowaniem i doprowadzeniem do systemu, przed którym dziś bronią się niektórzy światli Niemcy, Duńczycy i Francuzi?</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#PosełKrzysztofWolfram">Są to pytania, na które należy sobie odpowiedzieć w trakcie rozmów na temat wprowadzania rolnictwa ekologicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanKomornicki">Dziękuję, panie pośle, za zadanie pytań, na które odpowiedzi są, jak sądzę, dość oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJanKomornicki">To, czego dotknął pan poseł Wolfram, ma kapitalne znaczenie nie tylko w zakresie rolnictwa ekologicznego, ale generalnie dostosowywania naszego prawa do dyrektyw, które są tylko dyrektywami, a nie ścisłym prawem, które często są wykorzystywane w taki sposób, o jakim pan poseł powiedział.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJanKomornicki">We wczorajszej rozmowie, o której już państwu wspomniałem, z przedstawicielką Komisji Ochrony Środowiska Parlamentu Europejskiego, na zakończenie rozmowy wymieniliśmy dwie krótkie myśli. Moja rozmówczyni powiedziała mi, że oni nie chcą nam niczego narzucać, ale byłoby dobrze, żebyśmy w najbliższym czasie próbowali nasze unormowania prawne czynić podobnymi do ich unormowań.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełJanKomornicki">Ja jej na to odpowiedziałem, że w niektórych kwestiach rolnictwa lub ochrony środowiska i ochrony przyrody mamy do dziś stosowane wymagania wyższe, surowsze. Byłoby dobrze, żeby nasze dostosowanie się do ich norm nie wywołało tendencji, przy bezduszności naszych prawników i liberalnych ekonomistów, by zacząć łagodzić od lat obowiązujące u nas przepisy czy normy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełJanKomornicki">Speszyło ją to troszkę i powiedziała, że zdaje sobie z tego sprawę, bo mówiliśmy wcześniej o tym, że są takie rzeczy, np. w zakresie polityki ochrony przyrody w Polsce, których Polska wcale nie musi się wstydzić i dobrze byłoby, żeby nas naśladowały niektóre kraje Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełJanKomornicki">Powiedziała, że w takim razie oni muszą się do nas dostosować. Odpowiedziałem - nie, ale powiedzcie, że jesteśmy powyżej waszej średniej i że nie powinniśmy w tym względzie obniżać lotów.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełJanKomornicki">Jest to oczywiście sprawa znacznie poważniejsza niż tylko rolnictwa ekologicznego, aczkolwiek zawiera się w problemie polityki zrównoważonego rozwoju i poprawy różnorodności biologicznej, która jest jednym z ważnych celów wynikających z podpisanych przez Polskę międzynarodowych zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiRolnictwaEkologicznegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAleksanderKalmus">Problemy rolnictwa ekologicznego zbyt często rozpatrywane są w aspekcie agrotechnicznym, tzn. rolnictwa i produkcji rolnej w sensie wyżywienia społeczeństwa. Tymczasem rolnictwo ekologiczne, tak jak pojmujemy je w Polskim Klubie Ekologicznym, jest podstawowym problemem całej gospodarki narodowej. Nie chodzi tylko o produkcję rolną. Rolnictwo ekologiczne spełnia kolosalną rolę, jako główny czynnik profilaktyki zdrowotnej, co słusznie zauważył pan poseł Wolfram.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiRolnictwaEkologicznegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAleksanderKalmus">Chciałbym powołać się na autorytet wybitnego człowieka - prof. Aleksandrowicza, który w swojej filozofii zdrowotnej uznawał żywienie społeczeństwa za podstawę utrzymania i podniesienia poziomu zdrowotności.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiRolnictwaEkologicznegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAleksanderKalmus">Dużo lepiej jest prowadzić profilaktykę, niż budować szpitale, mnożyć łóżka, wydawać miliardy zł na renty inwalidzkie i na produkcję leków.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiRolnictwaEkologicznegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAleksanderKalmus">Pod tym względem rolnictwo ekologiczne jest jednym z najważniejszych problemów państwa. Muszę powiedzieć, że w 1982 r. zostałem z hukiem wyrzucony z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, gdy rozmawiałem z dyrektorem produkcji rolnej - jakimś poprzednikiem pani dyrektor Nowickiej, która na szczęście ma inne zdanie w tej sprawie - i mówiłem o tym, że można produkować bez chemii.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczącyKomisjiRolnictwaEkologicznegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAleksanderKalmus">W tym czasie był to sabotaż. W tej chwili drogą ewolucji doszliśmy do tego, że wolno produkować bez chemii, wolno rozwijać rolnictwo ekologiczne i jest to tolerowane, nie jest natomiast popierane, wbrew szumnym deklaracjom werbalnym.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczącyKomisjiRolnictwaEkologicznegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAleksanderKalmus">Powołam się na wypowiedź pana wicepremiera Jagielińskiego, który w przedmowie do książki wydanej z okazji konferencji organizowanej przez SGGW w grudniu 1994 r. popierał i zachwalał ten temat. Jednakże od tamtej pory ciągle drepczemy w miejscu. Na deklaracjach sprawa się kończy.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczącyKomisjiRolnictwaEkologicznegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAleksanderKalmus">To bardzo dobrze, że ministerstwo nad tym pracuje i przygotowuje ustawę, ale opiera się ciągle na opiniach naukowców, a mnie zdaje się, że nie jest to najwłaściwsza metoda, bo naukowcy są tak skłóceni i tak różnią się w swoich zdaniach - począwszy od świetnego naukowca, jakim jest pan prof. Górny i pani Urszula Sołtysiak, a skończywszy na panu prof. Terelaku z IUNiG, który na jednym z posiedzeń Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa obraził mnie, mówiąc, że gadam, a nie wiem o czym, gdyż nie będzie rolnictwa bez chemii.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczącyKomisjiRolnictwaEkologicznegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAleksanderKalmus">Chciałem również zwrócić uwagę na niesłychanie ważną problematykę - socjalną, która opiera się na strukturach wsi i na zmianach struktury wsi. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że struktura nie jest właściwa, że gospodarstwa są zbyt rozdrobnione i że powoli trzeba je powiększać. Już pan minister Śmietanko zapowiadał, że 1/3 gospodarstw rolnych zupełnie wystarczy. Co zrobi się z tymi 5 mln rolników, którzy stracą swoje gospodarstwa?</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczącyKomisjiRolnictwaEkologicznegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAleksanderKalmus">Było to możliwe w Niemczech, gdzie jest olbrzymi przemysł i potrzeba rąk do pracy. Te przepisy powstały tam właśnie po to, aby uzyskać jak najwięcej tanich rąk do pracy. Z tego powodu właśnie taki rozwój specjalizacji, intensyfikacji i chemizacji.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczącyKomisjiRolnictwaEkologicznegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAleksanderKalmus">Jeżeli pójdziemy w tym kierunku, to zniszczymy naszą wieś. Polski rolnik, który produkuje na 7 ha, jest w stanie produkować ekonomicznie. Nie jest prawdą, że muszą być to deficytowe gospodarstwa, ale tylko wtedy, gdy będą to gospodarstwa ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczącyKomisjiRolnictwaEkologicznegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAleksanderKalmus">Prowadzenie rolnictwa ekologicznego jest pewnym lekarstwem uzdrawiającym strukturę społeczną wsi. Na wsiach jest nadmiar rąk do pracy; ale rolnictwo ekologiczne finansowo jest tańsze - nie musi używać drogich środków - ale jest bardziej pracochłonne.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczącyKomisjiRolnictwaEkologicznegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAleksanderKalmus">Są gospodarstwa ekologiczne, które z 3 ha mają bardzo dobre dochody.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PrzewodniczącyKomisjiRolnictwaEkologicznegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAleksanderKalmus">Wprowadzenie ulg kredytowych przez ministerstwo dla rolnictwa ekologicznego jest fałszywie postawione, bo kredyty te mogą otrzymać tylko ci, którzy posiadają atest, a aby dostać atest, trzeba przez 3 lata przestawiać swoje gospodarstwo, obniżając wydajność produkcji. Jest to jednak konieczne, jest to okres przejściowy, który później się z wielką nadwyżką opłaca.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PrzewodniczącyKomisjiRolnictwaEkologicznegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAleksanderKalmus">Wspomnę jeszcze o spadku produkcji. Rzeczywiście, wydajność produkcji w porównaniu z rolnictwem konwencjonalnym jest nieco niższa, ale trzeba wyraźnie powiedzieć, że zdolność przechowalnicza i to, co trafia do konsumenta i na talerz, są równorzędne z rolnictwem konwencjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PrzewodniczącyKomisjiRolnictwaEkologicznegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAleksanderKalmus">Sprawy społeczne są niesłychanie ważne, nie są problemami resortu rolnictwa, tylko całej polskiej gospodarki i społeczeństwa. Chodzi nie tylko o tolerowanie i wydanie normatywów, ale o aktywne popieranie i wspomaganie tych rolników, którzy chcą swoje gospodarstwa na to rolnictwo przestawić.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PrzewodniczącyKomisjiRolnictwaEkologicznegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAleksanderKalmus">Jeżeli będzie takie tempo jak do tej pory, to do poziomu 15% nie dojdziemy i za 100 lat.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PrzewodniczącyKomisjiRolnictwaEkologicznegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAleksanderKalmus">W tej chwili całą uwagę musimy skierować na rozwój tego rolnictwa. Nie może być to tylko rozwój ustawodawstwa i zasad kredytowania. Rozwój ten musi iść równolegle - produkcja ekorolnicza, odpowiednie prawodawstwo, organizacja i dystrybucja oraz szkolenie rolników i całego społeczeństwa, aby wszyscy zrozumieli, że jest to dla nich.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#PrzewodniczącyKomisjiRolnictwaEkologicznegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAleksanderKalmus">Polski Klub Ekologiczny zawarł to w swoim programie w 1982 r. - chodzi o zaopatrywanie dzieci i niemowląt, matek karmiących, szpitali, ludzi chorych.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#PrzewodniczącyKomisjiRolnictwaEkologicznegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAleksanderKalmus">Mam materiały, które przekażę panu przewodniczącemu. Polski Klub Ekologiczny rozwinął program „Ekologia - żywność kontrolowana dla mieszkańców terenów silnie zurbanizowanych”. W piątek, w ubiegłym tygodniu, odbyło się seminarium w Gliwicach. Był to protest w sprawie dystrybucji i organizacji dystrybucji. Przekazaliśmy go z Zarządu Głównego do Okręgu Śląskiego, a oni z kolei do koła w Gliwicach, gdzie jest grono fantastycznych fachowców.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#PrzewodniczącyKomisjiRolnictwaEkologicznegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAleksanderKalmus">Pomoc zadeklarował Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, finansując m.in. ogólnopolską akcję uświadamiania i rozwoju rolnictwa ekologicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanKomornicki">Inicjatywy Polskiego Klubu Ekologicznego są nam znane od wielu lat. Dziękujemy panu za wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJózefZegar">Czuję się zobowiązany zabrać głos w sprawie, o której mówiła pani minister Zwolińska. Pamiętam, że w grudniu jeden z zespołów Komisji ds. EKOROZWOJU miał zająć się problematyką proekologicznego zorientowania rozwoju wsi i rolnictwa. Do końca półrocza ministerstwo zobowiązało się przedłożyć odpowiedni dokument, ponieważ oddaliliśmy ten, który nam przedłożono.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJózefZegar">Myślę, że sprawa jest prostsza. Zasób wiedzy, jakim dysponujemy, wystarcza do uporządkowania i przedłożenia zwartej i spójnej koncepcji, bo nie startujemy od zera.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełJózefZegar">Sądzę, że to, na czym się dziś koncentrujemy, jest w istocie fragmentem problematyki, bo rolnictwo ekologiczne jest drobnym fragmentem problematyki proekologicznego zorientowania rozwoju wsi rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełJózefZegar">Naukowcy badają różne technologie, gdzie bez użycia chemii, pestycydów można uzyskać przyzwoite plony. Mówi się, że plony te są o 30% niższe niż przy stosowaniu nawozów.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełJózefZegar">Cokolwiek by mówić, w dającym się przewidzieć okresie będzie to jednak margines produkcji. Nie oznacza to, że nie należy wspierać rolnictwa ekologicznego, ale tak jak przewiduje Unia Europejska, po 2000 r. będzie to maksimum 5% użytków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełJózefZegar">My obecnie startujemy z pułapu 0,5%. Są natomiast pewne trudności, które hamują przestawianie się gospodarstw na inny rodzaj rolnictwa. Chodzi o trudności ekonomiczne, jeśli tworzy się rynek światowy. Nie wychodzi się z produktem na rynek, gdzie decyduje cena.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełJózefZegar">Najwięcej chemii stosują kraje Trzeciego Świata, bo kraje wysokorozwinięte osiągnęły już wysoki pułap i mają świadomość, że dalsze zwiększanie nawożenia i użycia pestycydów prowadzi do pewnej samozagłady ekosystemu. Jednakże na rynku panuje produkt. Ten, który wyprodukuje taniej - a niestety, jest to ten, który stosuje chemię - łatwiej sprzeda swój produkt. Poza tym świat potrzebuje coraz więcej produktów rolniczych, bo przybywa nam ludności.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełJózefZegar">Niewątpliwie to, co dzieje się na rynku światowym, jeżeli chodzi o żywność, stanowi bardzo istotne ograniczenie. Dlatego też w krajach rozwiniętych powstał wtórny rynek zdrowej żywności, dualny w stosunku do powszechnego, gdzie ceny są wyższe. Bogaty konsument jest gotów zapłacić więcej, bo chce się zdrowo odżywiać. Bardzo dobrze, że to się rozwija.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PosełJózefZegar">Wymaga to jednak sprawnego systemu instytucjonalnego - monitoringu, kontroli i prawa.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PosełJózefZegar">W Europie Zachodniej ostatnio wolny rynek się nieco zahamował, z takich względów, że jest bardzo utrudniona kontrola. Łatwiej jest kontrolować sklepy, chociaż okazało się, że wiele produktów jest podstawianych. Trudniej jest kontrolować restauracje, gastronomię. Trudniej kontrolować produkty przetworzone.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PosełJózefZegar">Są to problemy techniczne, które trzeba przezwyciężać. Popieram preferencyjne kredyty i stosowną edukację, ale należy pamiętać, że wsparcie to może dotyczyć 1, 2 czy 5%, natomiast gdyby było to w większej skali, to kto musiałby dopłacić - ten, który produkuje żywność skażoną i konsument, który spożywa skażoną żywność.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PosełJózefZegar">Jest to jednak margines. Należy w tym kierunku iść tworzyć zachęty.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PosełJózefZegar">Ważniejsze wydaje mi się, żeby w istocie ekologicznie ukierunkowywać masowe technologie. Okazuje się bowiem, że pewna domieszka chemii rolnej nie jest szkodliwa, należy jednak znaleźć odpowiednie proporcje. Podobnie, jeżeli chodzi o pestycydy. Można ze szkodnikami walczyć biologicznie i mechanicznie, ale przychodzi moment, że nie można inaczej.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PosełJózefZegar">Obserwujemy postęp rozwoju technologii, w inżynierii genetycznej. Wszystko zmierza w tym kierunku, aby stosowane środki były coraz mniej szkodliwe dla ekosystemów, czyli coraz bardziej przyjazne dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PosełJózefZegar">W rolnictwie ekologicznym mówimy, że obornik, gnojowica nie jest szkodliwa, bo jest to nawóz naturalny. Ale jeśli użyje się gnojowicy w nieodpowiednim czasie, to okazuje się, że jest szkodliwa. Potrzebna jest edukacja, żeby w masowej produkcji coraz racjonalniej używać tych środków, które z natury są szkodliwe dla ekosystemu, jak i inspirować, zachęcać przemysł i placówki naukowo-badawcze, aby produkowano środki coraz bardziej przyjazne dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#PosełJózefZegar">Wydaje mi się, że bardzo istotne dla ekologii jest to, żeby produkcja żywności nie wchodziła na tereny skażone, gdzie jest duża zawartość metali ciężkich itd.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#PosełJózefZegar">W Europie Zachodniej subsydiuje się tych rolników, którzy odsuwają uprawy i nawożenie od cieków wodnych. Do tego w Polsce trzeba jak najspieszniej doprowadzić. Należy również wyeliminować z produkcji gleby skażone metalami ciężkimi. U nas jest tych gleb ok. 500 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#PosełJózefZegar">Proponowałbym, abyśmy w przyszłości zwrócili uwagę na dalsze fazy wytwarzania żywności, na przemysł rolno-spożywczy i na transport, bo tam również następuje duże skażenie, nawet, gdy surowiec rolniczy jest zdrowy. Tam może nastąpić skażenie poprzez konserwanty czy inne dodatki chemiczne. Powodem tego może być również niewłaściwe przechowywanie, składowanie, schładzanie. Także w samej kuchni, przy przygotowywaniu posiłku, z dobrego surowca można przygotować nie zdrowy posiłek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanKomornicki">Chciałbym prosić, żebyśmy zmierzali do konkluzji, żebyśmy nie zaczęli mówić o szczegółach agrotechnicznych czy technologicznych, bo nie jest to rola naszej Komisji. Mamy się odnieść do przedstawionych nam materiałów i wyrazić swoją opinię o słuszności lub niesłuszności, bądź ułomności działań Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w tym zakresie. Idąc w tym kierunku, musimy wypracować jakąś konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanKuś">Postaram się krótko przekazać państwu kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanKuś">Po pierwsze, padło pytanie na temat jakości żywności.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanKuś">Oczywiście rolnictwo nie dostarcza żywności, a dostarcza ziemiopłody, które są dopiero przetwarzane przez przemysł rolno-spożywczy. Generalnie należy stwierdzić, że jakość ziemiopłodów produkowanych w polskich gospodarstwach jest bardzo lub nawet bardzo dobra.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JanKuś">Największym zagrożeniem dla jakości ziemopłodów jest zakwaszenie gleb. Zawartość metali ciężkich, głównie kadmu, w niektórych ziemiopłodach nie wynika z zawartości tego składnika w glebie, bo nawet na glebach o małej zawartości kadmu jest on dostępny dla roślin i pobierany przez nie przy dużym zakwaszeniu gleby.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JanKuś">Te same zależności stwierdzają lekarze w badaniach weterynaryjnych, jeżeli chodzi o koncentrację niektórych składników w tkankach zwierzęcych.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JanKuś">Przejdę teraz do tematu rozwoju rolnictwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JanKuś">W rozwoju rolnictwa ekologicznego można widzieć dwie opcje. Pierwsza - opcja rynkowa - rolnictwo będzie rozwijać się tam, gdzie jest potencjalny rynek zbytu na te produkty i gdzie dla rolnika stanowi to alternatywę, że może mu się to lepiej opłacać.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JanKuś">Druga opcja - opcja sterowana - chcielibyśmy rozwijać rolnictwo ekologicznego w rejonach cennych przyrodniczo, chociażby rejon „Zielonych Płuc Polski” itd. Rozmawiam tam z rolnikiem, dyskutuję z nim na temat rolnictwa ekologicznego i słyszę - panie, a komu ja to sprzedam oraz - panie, tu oddycha się lekko, ale żyje ciężko. Takie są realia.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JanKuś">Jeżeli chcemy rozwijać rolnictwo ekologiczne w rejonach cennych przyrodniczo, które chcemy chronić, musimy stworzyć system wsparcia tego rolnictwa specjalnie w tych rejonach. Wymaga to dotacji budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JanKuś">Jeżeli chodzi o opcję wolnorynkową, to wydaje mi się, że podstawową słabością rolnictwa ekologicznego na dzień dzisiejszy jest to, że gospodarstwa te są rozproszone. Małe, odległe od rynków zbytu gospodarstwa nie są w stanie uzyskać wyższych cen za swoje ziemiopłody, uzyskać premii jakościowej. Dlatego też rolnictwo to rozwija się tak, jak się rozwija.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#JanKuś">Dopóki zagadnienie to nie będzie przedmiotem zainteresowania samorządów lokalnych, dopóki nie będą powstawać swego rodzaju spółdzielnie rolników ekologicznych, zrzeszające po kilkunastu rolników, którzy mogliby wspólnie zorganizować zbyt swoich produktów, to system ten nie będzie ekonomicznie efektywny dla rolnika.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#JanKuś">Chciałbym zauważyć, że dyskusja na temat: rolnictwo a środowisko jest obecnie bardzo na czasie, ponieważ musimy zdawać sobie z tego sprawę, że w polskim rolnictwie bardzo szybko dokonują się zmiany.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#JanKuś">Gdy dyskutujemy z kolegami z Polski zachodniej, ze Śląska, to mówią oni, że 30–50% tamtejszych gospodarstw funkcjonuje w podobnym systemie rolnictwa konwencjonalnego, intensywnego jak rolnictwo niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#JanKuś">Oczywiście w Polsce wschodniej wygląda to zupełnie inaczej. Należałoby zrobić wszystko, żeby nie popełnić tych błędów, które tam popełniono.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#JanKuś">Alternatywą dla rozwoju rolnictwa jest rolnictwo zintegrowane, o którym mówimy, że bierze to, co jest najlepsze z rolnictwa ekologicznego - przyrodnicze elementy agrotechniki, z małym wsparciem chemii stosowanej w sposób sterowany tylko wtedy, gdy jest to konieczne - gdy patogen lub szkodnik przekracza próg szkodliwości, zagraża plonom, gdy zasobność gleby jest mniejsza itd.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#JanKuś">Uważam, że najważniejsze jest wypracowanie systemu dotacji, wsparcia państwa, może większego niż dotychczas, do programu wapnowania gleb. Na kwaśnej glebie nawet rolnik ekologiczny nie wyprodukuje dobrego ziemiopłodu. Obecnie w Polsce ok. 60% gleb są to gleby kwaśne i bardzo kwaśne.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#JanKuś">Jeżeli chodzi o rolnictwo ekologiczne, istnieje konieczność stworzenia systemu współpracy gospodarstw - spółdzielczość, samorządy lokalne - bo tylko wtedy gospodarstwa te będą miały szansę uzyskać wyższe ceny.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#JanKuś">Trzeba jednoznacznie powiedzieć, że jeżeli rolnik ekologiczny sprzedaje swoje produkty po normalnych cenach, to rolnictwo ekologiczne nie jest dla niego biznesem, gdyż jest to system gospodarowania mniej efektywny ekonomicznie. Wynika to jednoznacznie z badań polskich, częściowych i wstępnych oraz z badań zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodywMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanWróbel">W ślad za wypowiedzią pana posła Zegara chcę powiedzieć, że z punktu widzenia ochrony środowiska nasze zainteresowania nie ograniczają się tylko do rolnictwa ekologicznego. Rolnictwo ekologiczne jest częścią polityki ekologicznej państwa, a przede wszystkim częścią ekologizacji rolnictwa jako takiego, ponieważ docelowo tych kilka procent nie rozwiąże problemu ekologizacji rolnictwa czy produktów spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodywMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanWróbel">Pan przewodniczący wspomniał, że obligują nas również zapisy czy zobowiązania wynikające z konwencji ratyfikowanych przez Polskę. Praktycznie tak jest. Konwencja o różnorodności biologicznej nakłada zadania na wszystkie resorty, w tym również na resort rolnictwa. Dlatego niedawno nasz minister rozesłał paneuropejską strategię ochrony różnorodności biologicznej do wszystkich jednostek centralnych, wojewódzkich, do różnych służb itd. prosząc równocześnie o wytypowanie przedstawicieli poszczególnych jednostek, którzy tworzyliby zespół, którego zadaniem będzie opracowanie strategii ochrony różnorodności biologicznej, w tym również odpowiednich strategii, programu i planu działań w zakresie rolnictwa jako takiego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodywMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanWróbel">Doceniamy problem związany ze stanem rolnictwa ekologicznego, ale jest to tylko cząstka naszych zainteresowań z generalnym rozumieniem tematu. Dlatego też niedawno zorganizowano wspólnie przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa międzynarodową konferencję w Dębem ze środków ministerstwa z Holandii, na temat: ochrona przyrody a rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodywMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanWróbel">Jest to tak szeroko rozumiane w polityce europejskiej i musimy się do niej dostosowywać.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodywMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanWróbel">Przed kilkoma dniami złożył nam wizytę minister rolnictwa i rybactwa Holandii. Strona holenderska potwierdziła zamiar dotowania tworzenia programów rolnictwa ekologicznego na obszarze „Zielonych Płuc Polski”.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodywMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanWróbel">Ponieważ Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej podjęło wiele działań w kierunku wdrażania rolnictwa ekologicznego na tym obszarze, zachodzi potrzeba ich skoordynowania w celu racjonalnego wykorzystania różnych źródeł finansowania. Będzie to przedmiotem najbliższego posiedzenia Rady Programowej „Zielonych Płuc Polski”.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodywMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanWróbel">Wiele informacji w tej dziedzinie przekazała nam w swojej wypowiedzi pani minister. Siedzący obok mnie moi koledzy mogliby bardzo długo mówić o działalności resortu ochrony środowiska w zakresie ekologizacji gospodarki rolnej i rolnictwa ekologicznego, ale wykraczałoby to poza czas i potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodywMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanWróbel">W nawiązaniu do pytania pana posła Siedlarka chcę powiedzieć, że bezpośrednio z funduszów, na które minister ma możliwość oddziaływania, nie widzimy potrzeby dofinansowania gospodarstw ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#DyrektorDepartamentuOchronyPrzyrodywMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJanWróbel">Natomiast z różnych źródeł pośrednio przekazywane są środki na ekologizację gospodarki rolnej, chociażby przez dotacje i niskie procenty kredytów na budowę oczyszczalni ścieków, wysypisk śmieci dydaktykę i propagandę. W tym zakresie tak. Gdybyśmy jednak wynajdowali dodatkowe tematy dofinansowania z funduszów celowych, to mielibyśmy jeszcze mniej na tematy naprawdę priorytetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełRadosławGawlik">Postaram się mówić krótko, gdyż czas trwania debaty może odbijać się na jej jakości.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełRadosławGawlik">Żałuję, że nie odbywamy tego posiedzenia z Komisją Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Szkoda, że nie nastąpiła wzajemna wymiana myśli.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełRadosławGawlik">Sądzę, że jeszcze w tej kadencji dobrze byłoby powtórzyć tę dyskusję wspólnie z Komisją Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Jest to moja prośba i apel.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełRadosławGawlik">Chciałbym zwrócić uwagę na aspekt wiążący się z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełRadosławGawlik">Unia Wolności kilkakrotnie organizowała konferencje, zapraszając przedstawicieli stamtąd oraz tu obecnych.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełRadosławGawlik">Chciałbym się dowiedzieć, co dzieje się tam z polityką rolną i jak my powinniśmy się do tego ustawić. Najistotniejszy nurt całej reformy instytucji europejskich i reformy polityki w Unii Europejskiej, to reforma wspólnej polityki rolnej. Połowa budżetu Unii Europejskiej, ok. 50 mld ECU, są to dotacje do rolnictwa, które jest intensywne, zatruwające, degradujące środowisko. Wszyscy oni wiedzą, że to trzeba zmienić. Jest jednak olbrzymi kłopot polityczny, gdyż lobby - mimo że nieliczne - rolników francuskich, brytyjskich, czy niemieckich są bardzo mocne i mają olbrzymi wpływ na politykę.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełRadosławGawlik">Sprawa zmiany polityki rolnej wygląda tak, jak chodzenie w zaklętym kręgu, ale pewne rzeczy są już robione, tak jak np. sztuczne wyłączanie terenów z intensywnej uprawy rolnej.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełRadosławGawlik">Twierdzenie, że wyłącznie efektywne jest budowanie gospodarstw dużych, wielohektarowych, z intensywnym rolnictwem jest gonieniem za widmem, które niedługo już zacznie znikać z Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PosełRadosławGawlik">Olbrzymim walorem tego rolnictwa jest nie tylko to, że stosuje ono mniej chemii, ale również różnorodność biologiczna. Jeżeli komuś zdarzy się polecieć samolotem nad Czechami, nad Słowacją, czy też nad krajami zachodnimi i spojrzy na te jednorodne latyfundia, na te monokultury, a potem przeleci się nad Polską, to od razu rozpozna, w czym jest wartość tego, co mamy.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PosełRadosławGawlik">Goście przyjeżdżający zza granicy szeroko otwierają oczy, że takie fragmenty krajobrazu znają tylko z bajek.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PosełRadosławGawlik">Dania podąża obecnie w tym kierunku, budując w dosyć skuteczny sposób pasy zadrzewień, różnicując uprawy rolne, nie tworząc olbrzymich monokultur.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PosełRadosławGawlik">My to mamy i należy to chronić.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PosełRadosławGawlik">Nie będę mówić o aspekcie miejsc pracy, bo było już o tym mówione. Nie jest możliwe w krótkim czasie przesunięcie ludzi do innej pracy, zwłaszcza że przemysł już nie jest taki, jak w latach 50., gdy chłonął te nadwyżki.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PosełRadosławGawlik">Mówią nam ludzie przyjeżdżający z Zachodu, żebyśmy nie zniszczyli tego, co mamy. Mówią - byłoby absurdem, gdybyście poszli w tym kierunku co my.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PosełRadosławGawlik">Sądzę, że muszą istnieć dwie opcje - rynkowa i sterowana. To pomieszanie musi zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#PosełRadosławGawlik">Byłem w Krośnicach - jest to jeden z czystszych regionów gmin wiejskich w woj. wrocławskim. Przekonywaliśmy rolników - był instruktor EKOLANDU. Spotkaliśmy się z olbrzymią nieufnością, niewiarą. Jest brak informacji i wiary, że będzie na to rynek. Mówię im - ja wam pomogę, będzie na to rynek. Aglomeracja wrocławska wchłonie wasze produkty, będą do was przyjeżdżali i odbierali produkty na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#PosełRadosławGawlik">Jestem przekonany, że tak może być. Na terenie woj. wrocławskiego mamy w tej chwili jedno gospodarstwo ekologiczne, które już nie ma problemów ze zbyciem swoich produktów.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#PosełRadosławGawlik">Mam uwagę dotyczącą postępów inżynierii genetycznej. Panie profesorze, jestem bardzo wstrzemięźliwy w entuzjazmie, od kiedy dowiedziałem się, że nasi naukowcy wyhodowali karpia, zaszczepiając mu ludzki hormon wzrostu. Karp ten był olbrzymi.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#PosełRadosławGawlik">Manipulacje genetyczne to jest to, co w Unii Europejskiej zaczęło być szczegółowo regulowane. Organizacje społeczne zaczęły zwracać uwagę, że należy z tym obchodzić się ostrożnie, a szczególnie z puszczaniem do środowiska organizmów genetycznie zmanipulowanych.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#PosełRadosławGawlik">U nas w tej chwili nie ma żadnych reguł, opiera się to tylko na wiedzy i etyce naukowców.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#PosełRadosławGawlik">Przyjeżdżają do nas koncerny i starają się zrealizować pewne sprawy, których nie mogą przeprowadzić w Anglii czy w Niemczech, gdzie ekolodzy nawet niszczą im sadzonki.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#PosełRadosławGawlik">Apelowałbym o więcej pokory wobec tego, co przez wiele lat się ustaliło. Musimy w tej kwestii bardzo szybko opracować ustawodawstwo.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#PosełRadosławGawlik">Uważam, że Komisja powinna zakończyć to posiedzenie opinią, w której powinna znaleźć się myśl o konieczności przyspieszenia prac nad legislacją, którą przygotowujecie państwo w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, dotyczącą atestów. Słyszę to właściwie kolejny rok. Przed 3 laty również słyszałem o tym, że potrzebna jest legislacja, a widzę, że jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#PosełRadosławGawlik">Myślę, że należałoby zobligować ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej do udrożnienia systemu kredytów. Nie może być tak, że od 1991 r. wychwalamy się, że mamy kredyty preferencyjne dla gospodarstw atestowanych i przestawiających się, a one są niedrożne, mimo że dotyczą niewielkich sum.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#PosełRadosławGawlik">Trzeba w tej sprawie coś zrobić, być może wyodrębnić banki.</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#PosełRadosławGawlik">Samo się to nie zrobi.</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#PosełRadosławGawlik">Jeżeli chodzi o świadomość rolników, to trzeba nad nią pracować. Istnieje przecież struktura doradztwa rolniczego. Taka edukacja najmniej kosztuje. Myślę, że trzeba jednak zobligować ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej do promocji rolnictwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-28.27" who="#PosełRadosławGawlik">Opowiadam się za wpisaniem do tej opinii - dobrze, że pan profesor o tym powiedział - promocji rolnictwa integrowanego. Jest mało wiedzy na temat tego, czym jest rolnictwo zintegrowane. Poprzez strukturę ośrodków doradztwa rolniczego, poprzez docieranie z informacją i przekonywanie, że leży to w interesie środowiska, a także w interesie ekonomicznym rolnika, można upowszechniać ideę rolnictwa zintegrowanego.</u>
          <u xml:id="u-28.28" who="#PosełRadosławGawlik">Jako przewodniczący podkomisji do spraw ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska chciałbym zgłosić deklarację, że jeśli państwo mieliby pomysły, co można by dopisać do ustawy w zakresie promocji rolnictwa ekologicznego, to podejmę się przygotowania takich zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanKomornicki">Pamiętam, że pani dyrektor Nowicka wyraźnie powiedziała, że jeżeli stworzenie aktów prawnych będzie możliwe wcześniej, to ministerstwo niezwłocznie skieruje je na drogę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJanKomornicki">Chciałbym, żeby Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wykonała dwie następujące operacje regulaminowe. Po pierwsze - przyjęła opinię, której podstawowe elementy za chwilę zaproponuję, po drugie - żeby wpisała do swojego planu pracy wspólne seminarium z Komisją Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, dotyczące perspektyw rolnictwa ekologicznego. Na seminarium to można by również zaprosić komisje senackie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełJanKomornicki">Temat nie bardzo nadaje się na wspólne obrady z różnych względów. Głębokość naszych rozważań np. o procesach agrotechnicznych czy technologicznych jest różna. Nadaje się natomiast doskonale na seminarium, organizację którego, jeśli Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przyjmie taką koncepcję, moglibyśmy zlecić Biuru Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, które w kontakcie z resortami i ze środowiskiem naukowym mogłoby przygotować je na październik lub listopad.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełJanKomornicki">Jeżeli będzie zgoda, to proponuję, żeby nasza opinia, po pierwsze - przyjęła informację przedstawioną przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, po drugie - żeby uchwaliła opinię, której treść przedstawimy członkom Komisji za tydzień, a pana posła Gawlika poprosimy o redakcję tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełJanKomornicki">Po pierwsze proponuję, żeby w naszej opinii, przy pełnej akceptacji wskazanych kierunków - dostrzegamy pozytywny kierunek działań ministerstwa - zgodnie z deklaracją Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, wnosić o maksymalne przyspieszenie prac nad wprowadzeniem w życie odpowiednich aktów prawnych, wyprzedzając nawet nasze zobowiązania dotyczące wstąpienia do Unii oraz wyprzedzając dotychczasowe deklaracje.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełJanKomornicki">Po drugie - proponuję, żeby opinię adresować do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Powinniśmy w tej opinii zwrócić uwagę na konieczność lepszego rozpowszechniania polityki kredytowej w zakresie wspierania rolnictwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełJanKomornicki">Po trzecie - problematyka edukacyjna, czy promocyjna - moim zdaniem - wykraczająca poza możliwości ministra rolnictwa, ale należna najbardziej do niego, powinna być wsparta również przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Problematyka ta również mogłaby być wsparta przez fundusze ekologiczne, bo należy to do ich priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełJanKomornicki">W problematyce edukacyjnej mieści się prawdopodobnie temat rolnictwa integrowanego czy - generalnie rzecz biorąc - ekologicznego. Gdyby pan poseł uważał ten problem za konieczny do rozwijania w opinii, która obejmując te trzy elementy byłaby niezwykle spójna, to tamtą rzecz można by pominąć.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PosełJanKomornicki">Chciałbym podziękować Ministerstwu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej - myślę, że przekażecie to państwo panu ministrowi Jagielińskiemu - że został wyłoniony odrębny zespół pracujący nad tą problematyką, że otrzymujemy zawsze praktyczną informację. Nie mówię o tym, czy to ma w tej chwili już kształt konkretny, ale my z wielkim trudem usiłujemy całemu rządowi uświadamiać, że realizacja polityki ekologicznej państwa nie może być zadaniem adresowanym do jednego resortu, który można uznawać winnym wszystkich nieszczęść, czyli do resortu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PosełJanKomornicki">Podejmowane przez inne resorty zadania z zakresu ekorozwoju traktujemy jako to, o co od wielu lat walczymy. Wyrażamy pozytywną konkluzję z nadzieją - mimo że jest to margines w skali produkcyjnej - że margines ten znajdzie należne mu miejsce w resorcie ochrony środowiska. Myślę, że bardzo szczegółowo będziemy mogli o tym podyskutować na seminarium.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PosełJanKomornicki">Ponieważ nie było protestów w sprawie organizacji seminarium, to znaczy, że wszystkim by to odpowiadało. Wiem, że senacka Komisja Ochrony Środowiska zwraca się do resortu o podobny materiał. Sądzę, że będzie dobrze, gdy jak najszybciej wymienimy poglądy.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PosełJanKomornicki">W sprawie naszej opinii możemy poprosić o odpowiedź, o stanowisko ministra. Opinia jest dokumentem prawie takim samym jak dezyderat, jest dokumentem regulaminowym - pozostawia ślad naszej dzisiejszej wymiany poglądów.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PosełJanKomornicki">Czy w sprawie konkluzji, które wymieniłem, ktoś z państwa miałby uwagi, czy ktoś chciałby zgłosić protest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DrUrszulaSołtysiak">Chcę zgłosić nie tyle protest, ile wyjaśnienie dotyczące kwestii: rolnictwo ekologiczne a rolnictwo integrowane.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DrUrszulaSołtysiak">Rolnictwo integrowane jest to autopoprawka rolnictwa konwencjonalnego. Autopoprawka - w tym kryje się pozytywna ocena tej sprawy. Pamiętajmy jednak, że rozporządzenie w sprawie rolnictwa ekologicznego oraz oznakowania jego produktów i środków spożywczych powstało przede wszystkim w celu ochrony interesów konsumenta, po to, by nie ulegał zmyłce na rynku produktem rolnictwa integrowanego z jednej strony, a zdrowej żywności z drugiej. Należy o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#DrUrszulaSołtysiak">Oczywiście nie ulega wątpliwości, że prawdziwe koszty żywności to koszty społeczne. To chyba uzasadnia całą tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#DrUrszulaSołtysiak">Jak wygląda sprawa z atestacją - organizacje prywatne, organizacje krajowe?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#DrUrszulaSołtysiak">Otóż rozporządzenie europejskie, o którym tu mowa, rozstrzyga to w ten sposób, że konieczny jest w państwach wspólnoty nadzór państwowy, natomiast cała robota techniczna kontroli, certyfikacji itd. - z wyjątkiem Danii - prowadzona jest przez organizacje pozarządowe, czyli jednostki prywatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiRolnictwaEkologicznegoPolskiegoKlubuEkologicznegoAleksanderKalmus">Chciałbym powiedzieć, że rolnictwo integrowane nie jest rolnictwem ekologicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanKomornicki">Pan poseł Gawlik wycofał się z propozycji wpisania do opinii promocji rolnictwa integrowanego. Odnosimy się wyłącznie do materiału, który został nam przedstawiony. Zaistniałby bałagan, gdybyśmy wprowadzili jakiekolwiek inne elementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielPolskiejUniiRolnictwaEkologicznegoAndrzejObalski">Chciałbym w punktach powrócić do swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzedstawicielPolskiejUniiRolnictwaEkologicznegoAndrzejObalski">Uważam, że niezbędne byłoby uwzględnienie w opinii następujących elementów.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzedstawicielPolskiejUniiRolnictwaEkologicznegoAndrzejObalski">Po pierwsze, podjęcie prac nad tym, ażeby w systemie państwowym uporządkować terminologicznie i poprzez stosowanie tej wykładni pojęć związanych z rolnictwem ekologicznym, żywnością pochodzenia ekologicznego itd.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzedstawicielPolskiejUniiRolnictwaEkologicznegoAndrzejObalski">Po drugie, nie wiem, czy państwo podzielą moje zdanie, ale żeby seminarium było konstruktywne i zakończyło się szerszymi wnioskami, sądzę, że zasadne byłoby zdążyć na ten czas przynajmniej z przygotowaniem zarysów danych regulacji prawnych, co uważam, że jest możliwe. Byłoby dobrze, żeby te regulacje prawne były powiązane z zarysami nowych rozwiązań wsparcia ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzedstawicielPolskiejUniiRolnictwaEkologicznegoAndrzejObalski">Dzisiejsza dyskusja wykazała i potwierdziła, że wysokość dostępnych kredytów jest niewystarczająca do przyspieszenia rozwoju rolnictwa ekologicznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzedstawicielPolskiejUniiRolnictwaEkologicznegoAndrzejObalski">Po trzecie, pani minister Zwolińska podała przykład statystyczny dotyczący Austrii. Austria, niezależnie od poprzednich dokonań, bardzo dobrze wykorzystała okres integracji z Unią Europejską, a także mechanizmy polityki rolnej Unii Europejskiej, m.in. stosując instrumenty związane z dyrektywą 2078, o której dziś pośrednio wspomniał tylko pan dyrektor Wróbel. W zasadzie, bazując głównie na tych środkach, dokonuje reorientacji swojego rolnictwa i w krótkim czasie z 2, 3% dochodzi do poziomu 10%.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PrzedstawicielPolskiejUniiRolnictwaEkologicznegoAndrzejObalski">Te wnioski należy uwzględnić, bo poza warunki naturalnymi - uwzględniając warunki górskie - struktura rolna, własnościowa jest bardzo zbliżona do naszych warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanKomornicki">Bardzo prosiłbym, żeby już w tej chwili nie rozpoczynać dyskusji, nie próbować uzupełniać opinii o szczegóły, gdyż z natury rzeczy opinia musi mieć charakter ogólny.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJanKomornicki">Nie proponuję Komisji uszczegółowiania opinii, bo jeżeli mówimy o konieczności opracowania i przyspieszenia prac nad aktami prawnymi, które mają uregulować problematykę rolnictwa ekologicznego, to w tym zawiera się wszystko - także problematyka nazewnicza, certyfikacyjna itd. Nie możemy wymienić wszystkiego bo i tak byśmy coś pominęli, dlatego też możemy użyć tylko tego, co zaproponowałem.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełJanKomornicki">Jestem przekonany, że nasza dzisiejsza dyskusja, która przecież jest stenografowana, będzie podstawą do przygotowania się przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej do tego seminarium. Jednym z tematów seminarium będzie informacja Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o stanie przygotowań do wydania tych dokumentów. Może być to bardzo interesujące.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełJanKomornicki">Jestem przekonany, że po dzisiejszym spotkaniu zwiększy się intensywność prac nad tymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełJanKomornicki">Czy w sprawie projektu naszej opinii ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełJanKomornicki">Mam nadzieję, że Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa również będzie się czuło adresatem tego fragmentu, który dotyczy edukacji.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełJanKomornicki">Wiemy doskonale, bo niedawno otrzymaliśmy taką informację, że porozumienie między ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa a ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej uwzględnia także tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełRadosławGawlik">Chcę jedno wyjaśnić. Oczywiście zdaję sobie sprawę, czym różni się rolnictwo integrowane od rolnictwa ekologicznego, biodynamicznego, czy organicznego - jak je nazywamy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełRadosławGawlik">Rzeczywiście głosy państwa uświadomiły mi, że może powstać zamieszanie pojęciowe, więc wycofuję się ze swoich zamiarów, aczkolwiek uważam, że sprawa jest bardzo ważna, a być może dla środowiska jest ważniejsza niż to, o czym dziś mówimy. Mówimy dziś o 0,03% powierzchni, a rolnictwo obejmuje resztę areału. Dlatego podchwyciłem to, co powiedział pan profesor, ale rzeczywiście trzeba to zawrzeć nie w tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanKomornicki">Nie mam dużego zaufania do statystyk. Te 0,03% na pewno nie jest wymierne. Przecież państwo macie zapisane tylko te gospodarstwa, które są zgłoszone, skontrolowane, atestowane. Natomiast rzeczywistość jest nieco inna. Z całą pewnością jest sporo gospodarstw, które są może i bardziej albo i tak samo ekologiczne z przypadku czy zamiłowania gospodarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GłównyspecjalistaDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaWacławŚwięcicki">Chciałbym uzupełnić dyskusję, ponieważ tak się złożyło, że pani sekretarz Komisji wyszła, a ja przekazałem materiał dotyczący Austrii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanKomornicki">Materiał ten został nam dziś dostarczony. Jest to informacja o austriackim rolnictwie ekologicznym. Materiał jest o tyle interesujący, że przecież Austria niedawno wstępowała do Unii Europejskiej, ma swoje doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełJanKomornicki">Ponieważ materiał oceniliśmy jako interesujący, zostanie on powielony i udostępniony posłom, a każdy, kto chciałby go od nas otrzymać, może go dostać w sekretariacie naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełJanKomornicki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Komisja przyjęła wytyczne do opinii, która zostanie nam przedstawiona na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełJanKomornicki">Czy w sprawach różnych i wolnych wnioskach, ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełJanKomornicki">Przypominam, że w czwartek podkomisja ds. odpadów ma posiedzenie w sali nr 12 w tym budynku, o godz. 16.30.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełJanKomornicki">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>