text_structure.xml
75.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanKomornicki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanKomornicki">Zaproponowany porządek dzisiejszego posiedzenia przewidywał rozpatrzenie jednego punktu. Chcielibyśmy na tym poprzestać. Punkt ten dotyczy ochrony i eksploatacji głębinowych wód podziemnych - ocena stanu prawnego ochrony tych wód.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełJanKomornicki">W punkcie drugim ewentualnie rozpatrzymy sprawy różne.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełJanKomornicki">Prezydium Komisji usilnie prosi o taki sposób procedowania, żebyśmy mogli zakończyć nasze posiedzenie nie później niż o godz. 13. Oczywiście poddajemy się wyrokom demokracji i jeśli to nie zostanie spełnione, to trudno. Jeżeli natomiast skończymy wcześniej, to wszyscy będziemy zadowoleni.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełJanKomornicki">Chciałbym przypomnieć członkom Komisji, że za tydzień odbędzie się dwudniowe wyjazdowe posiedzenie naszej Komisji wspólnie z Komisją Transportu, Łączności, Handlu i Usług do woj. krośnieńskiego w sprawie rozpoznania konfliktów komunikacyjnych i konfliktów związanych z ochroną przyrody, a mówiąc inaczej rozpoznania problemów infrastruktury, która musi służyć turystyce na obszarach przyrodniczo cennych.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PosełJanKomornicki">Proszę o zapisywanie się w sekretariacie naszej Komisji. Musimy mieć ścisłe dane ze względu na konieczność dokonania rezerwacji w hotelu „Górskim” w Ustrzykach Górnych, gdzie będziemy nocowali z 5 na 6 marca.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PosełJanKomornicki">Wracam do porządku obrad. Chciałbym zapytać, czy do projektu porządku są uwagi? Nie widzę. Rozumiem, że apel prezydium został przyjęty przez aklamację. Przechodzimy do realizacji dzisiejszego porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PosełJanKomornicki">Przypominam, że we wrześniu 1995 r. otrzymaliśmy piękny materiał „Ochrona i eksploatacja głębinowych wód podziemnych - ocena stanu prawnego ochrony tych wód”. Posłowie mieli dużo czasu, żeby dokładnie materiał ten przestudiować.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PosełJanKomornicki">Jest to materiał, który daje fantastyczny pogląd o problemach, które Komisji były znane i które były powodem wpisania tego tematu do planu pracy naszej Komisji jeszcze w ub.r.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PosełJanKomornicki">Dobrze wiemy, jak wygląda stan ciągle pomniejszającej się ilości wód powierzchniowych płynących, jak wygląda problem wód gruntowych i jak często w naszym kraju, a bardzo często w innych krajach sięga się do zasobów wód podziemnych. Coraz częściej słyszymy o wodach podziemnych przy okazji rozmów o uzdrowiskach, o zasobach wód mineralnych, geotermalnych - będących źródłem energii cieplnej zastępującej inne, konwencjonalne źródła energii.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PosełJanKomornicki">Z pełną świadomością uważamy, że warto usłyszeć, co dzieje się w zakresie ochrony zasobów wód, jak wygląda ich rozpoznanie, przygotowanie do ich ewentualnej eksploatacji. Dlatego ten temat podjęliśmy, gdyż jest on ważnym przyczynkiem do prac nad prawem wodnym i prac nad udoskonalaniem Prawa geologicznego i górniczego. Problem ten nie powinien umknąć naszej uwagi.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PosełJanKomornicki">Tyle gwoli przypomnienia motywów, dla których Komisja postanowiła temat ten podjąć. Poproszę pana ministra Krzysztofa Szamałka o krótkie wprowadzenie nas do tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Jak pan przewodniczący wspomniał, materiał nasz został przesłany pod koniec ub.r. Rozumiem, że w nawale prac poselskich wiele informacji zostało przytłoczonych innymi, wynikającymi z pilnych obowiązków poselskich. Podam zatem kilka informacji przypominających czym ten materiał charakteryzuje się.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Zgodnie z tym, co powiedział pan przewodniczący, opisujemy w tym materiale stan dotyczący głębinowych wód podziemnych. Pod pojęciem wód podziemnych rozumiemy wody pitne, inaczej nazywane wodami zwykłymi, takich które ze względu na swą dobrą jakość, niską mineralizację, brak zanieczyszczeń, mogą być wykorzystywane przez człowieka do zaspokajania najbardziej niezbędnych potrzeb życiowych. W pojęciu tym mieszczą się również wody lecznicze, a więc takie, które w swoim składzie zawierają określone elementy, są zmineralizowane, a związki mineralne, które w nich występują czynią z nich szczególnie cenne dobro, które można wykorzystać w procesie leczenia, rehabilitacji ludzi oraz wody termalne, które mają podwyższoną temperaturę na wypływie i mogą stanowić surowiec balneologiczny do leczenia schorzeń narządów ruchu, a także mogą być źródłem czystej energii niezmiernie interesującej ze względów ekologicznych. W Polsce stosujemy taki kierunek wykorzystania tych wód, przy czym chcielibyśmy, żeby kierunek ten miał tendencję wzrastającą.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Jest oczywiste, że związek między wodami podziemnymi a wodami powierzchniowymi jest jednoznaczny i ciągle przebiegający. Wody podziemne to nie tylko, jak to się potocznie przyjmuje, zasoby wód reliktowych - pochodzących sprzed milionów lat, z innych epok geologicznych, chociaż takie wody również się znajduje. Są to wody dynamiczne, takie które się odtwarzają. Gdy mówimy o wodzie oligoceńskiej, to nie znaczy, że jest to woda pochodząca z oligocenu, tylko że jest to woda pochodząca z warstw oligoceńskich, ale zasilana w procesach współczesnych, podlegająca dynamicznemu przepływowi.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Skoro ten związek dynamiczny wód głębinowych z wodami powierzchniowymi istnieje, szczególnie ważną sprawą jest troska o stan wód powierzchniowych, bowiem stan tych wód, ich jakość i stopień zanieczyszczenia w sposób oczywisty wpływają na stan jakościowy wód podziemnych. Im czystsze będą wody powierzchniowe, tym bardziej jest oczywiste, że wody podziemne będą w takim stanie, w jakim występują w znacznej części Polski.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Od niedawna, od 1 stycznia br. problematyka gospodarki wodnej oraz geologii została skupiona w naszym ministerstwie w gestii jednego podsekretarza stanu. Podkreślam to, ponieważ jest to bardzo racjonalne działanie, które nie było w poprzednich latach stosowane. Związek, o którym powiedziałem, jest tak oczywisty, że skupienie tych zagadnień w jednym zakresie funkcjonowania sekretarza stanu, czy podsekretarza stanu - jest to informacja nie potwierdzona jeszcze nominacją - wróży dobrze działaniu na przyszłość, że wody brane ilościowo, jakościowo, wspólnie, będą wodami możliwymi do wykorzystania.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Pragnę powiedzieć również, co dobrze jest znane posłom, że Polska należy do krajów europejskich o najniższym wskaźniku możliwości wykorzystania wód powierzchniowych i podziemnych.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Pomimo, że jakość wód powierzchniowych poprawia się i widać wyraźny postęp, jest ona nadal niewystarczająca, a zatem sięganie do wód podziemnych jest jedynym możliwym źródłem jakościowo dobrej wody.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Tak jak pisaliśmy w naszych materiałach, zasoby wód powierzchniowych wyrażone przeciętnym rocznym odpływem wynoszą ok. 63 mld m3, a zasoby odnawialne wód pitnych podziemnych wynoszą ok. 18 mld m3 rocznie - są to ilości możliwe do zagospodarowania.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Prawdę mówiąc, w wielu miejscach, wody podziemne nie są możliwe wprost do wykorzystania, gdyż zawierają składniki mineralne, które nie czynią z nich jeszcze wód leczniczych, ale stopień zmineralizowania jest na tyle wysoki, że muszą być poddane procesowi oczyszczania, zwłaszcza gdy chodzi o takie składniki jak: mangan, żelazo, by można je było wykorzystywać w celach konsumpcyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Zostało określone 180 głównych zbiorników wód podziemnych. Są to pewne strefy w Polsce, które charakteryzują się występowaniem szczególnie przydatnych jakościowo, szczególnie cennych wód dla celów pitnych. Zbiorniki te powinny być chronione i racjonalnie gospodarczo wykorzystane.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Pragnę powiedzieć, że wody lecznicze i wody termalne, które określamy jako kopaliny, chronione są przez znowelizowane przez państwa Prawo geologiczne i górnicze. Wydaje nam się, że ochrona ta jest skuteczna, gdyż wykorzystanie tych wód odbywa się na drodze koncesjonowania wykorzystania tych wód, a warunki koncesji w sposób precyzyjny określają zasady, na jakich wody wody te można wykorzystywać.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Wody zwykłe nie mają aż tak dobrej ochrony prawnej z tego względu, że po określeniu zasobów, co ma miejsce w dokumentacji hydrogeologicznej i związane jest z działalnością naszego resortu, wydanie zezwoleń na wykorzystanie tych wód leży w gestii wojewodów.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Generalnie nie mamy zastrzeżeń. Jeżeli są sprawy odwoławcze, to je rozstrzygamy. Nie mamy natomiast pełnej wiedzy, czy gospodarka w tym zakresie jest dobrze prowadzona.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Chcę powiedzieć o jednym problemie powtarzającym się w środowisku hydrogeologów, który w zależności od tego kto o nim mówi ma charakter problemu wielkiego albo jest bagatelizowany.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Chodzi o to, czy wykonywanie różnego rodzaju prac zmierzających do ujęcia wód podziemnych (chodzi o prace studniarskie), nie powinno podlegać koncesjonowaniu. Wybierałoby się podmioty mogące realizować ujęcia wód głębinowych po sprawdzeniu ich kwalifikacji, jakości posiadanego sprzętu oraz dotychczasowych osiągnięć w zakresie prowadzonych prac.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Docierają do nas sygnały, które staramy się sprawdzić, że sytuacja polegająca na rejestracji podmiotów wykonujących działalność gospodarczą w zakresie wykonawstwa studni, owocuje różnego rodzaju nieprawidłowościami, polegającymi na nie zamykaniu horyzontów wodonośnych. Daje to możliwość połączenia się horyzontów przypowierzchniowych, które są najbardziej zanieczyszczone substancjami pochodzącymi z infiltracji, z działalności gospodarczej, z rolnictwa itd., z horyzontami leżącymi niżej, a będącymi szczególnie cenną wartością. Jest to problem do przedyskutowania.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Zaczął pojawiać się problem, który również sprawdzamy i chcemy przygotować informację dla Komisji, iż sanacja wsi polegająca na różnego rodzaju działaniach, a wśród nich na wodociągowaniu wsi - dostarczaniu wody z sieci rozprowadzającej - i zaniechanie posługiwania się studniami kopanymi lub wierconymi, prowadzi do działań takich, że w gospodarstwach wykorzystuje się dawne studnie kopane jako szamba.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Jeżeli tego rodzaju informacje zostaną potwierdzone, proces ten należy uznać za niezwykle naganny. Studnia, w której znajduje się niewiele wody lub jest studnią wyschniętą, jest w sposób naturalny łącznikiem z pewnym układem warstw geologicznych będących niegdyś nośnikami wody, a więc mających zdolności filtracyjne przemieszczania się wody. Jeżeli takie rzeczy mają miejsce oznacza to, że w obszarach często odległych od miejsca, w którym wykorzystuje się starą studnię na szambo, może dojść do znacznego zanieczyszczenia wód.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Kończąc moje wprowadzenie chciałbym stwierdzić, że obowiązujące Prawo geologiczne i górnicze oraz Prawo wodne w pełni zabezpieczają ochronę ilościową zasobów głębinowych wód podziemnych - są one bilansowane w dokumentacjach hydrogeologicznych, natomiast nie w pełni gwarantują możliwość ochrony jakości tych wód.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Projekt nowej ustawy Prawo wodne, w różnym zakresie budzącej wątpliwości, w zakresie ochrony jakości wód podziemnych wypełnia tę lukę. Dobrze byłoby, żeby przyjęte nowe prawo ułatwiło nam działania w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Następną sprawą ułatwiającą gospodarowanie wodami podziemnymi jest egzekwowanie wszystkich zapisów zawartych w koncesjach. Czynią to minister, a także wojewoda w odniesieniu do wód pitnych.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Chcemy doprowadzić do tego, by zapewnić ludności szerszy dostęp do wód podziemnych dobrej jakości poprzez budowę tzw. studni publicznych, czyli większej liczby ujęć niż obecnie. Na czas przejściowy, w którym jakość wód powierzchniowych jest niewystarczająca do pełnego wykorzystania, posługiwanie się wodami podziemnymi pozwoliłoby na dokończenie inwestycji - oczyszczalni ścieków i umożliwiłoby doczekanie się do chwili, gdy jakość wód powierzchniowych byłaby lepsza. Można byłoby wówczas powrócić do wykorzystywania wód powierzchniowych, a wody głębinowe traktować jako rezerwę, ostatnie źródło do którego można sięgnąć.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Wody geotermalne powinny stanowić cenne źródło pozyskiwania energii cieplnej.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Jeżeli chodzi o świadomość społeczną, należy w sposób jak najszerszy podnosić w mediach, w edukacji ekologicznej, problemu oszczędności zużycia wody, oszczędzania ujęć wód podziemnych, korzystania z nich w sposób racjonalny, gdyż marnotrawienie tego dobra byłoby najgorszą rzeczą, którą można sobie wyobrazić.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaKrzysztofSzamałek">Jestem gotów do odpowiadania na pytania. Pan dyrektor Jezierski, z zawodu hydrogeolog, jest również do państwa dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanKomornicki">Chciałbym się zorientować kto z państwa będzie zadawać pytania. Prosiłbym, żeby były to pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanuszGrott">Pracuję w Kombinacie Górniczo-Hutniczym Miedź. W kopalni „Konrad” jest olbrzymia ilość wody przebadanej i gotowej do konsumpcji. Jest to woda, która musi być wypompowywana, gdyż ta likwidowana kopalnia nie może być zalana.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełJanuszGrott">Zapotrzebowanie woj. legnickiego i Dolnego Śląska jest takie, że nie byłoby w stanie tej wody skonsumować. Problem ciągnie się od 5 lat. Wiele inicjatyw poselskich doprowadzało do spotkania z wojewodą. Kombinat jest zainteresowany pozyskaniem tej wody dla społeczeństwa. Były próby pociągnięcia rurociągu do Goerlitz, ale uważamy, że skoro w naszym kraju na 1 mieszkańca przypada tak mała ilość wody, powinna ona zostać zagospodarowana w kraju.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełJanuszGrott">Woda ta jest wyrzucana do rzeczki. Uzdatnia tę rzekę do klasy I. My za zrzut tej wody płacimy olbrzymie sumy. Gdyby pieniądze te zostały skierowane na utworzenie insfrastruktury, zwodociągowanie terenu Dolnego Śląska byłoby dobrze.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełJanuszGrott">Żal tej wody. Jest ona przebadana, przygotowana jest dokumentacja. Mam prośbę, żeby podjąć ten temat. Kombinat w tej kwestii jest otwarty, przygotowany organizacyjnie i finansowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Mówił pan o wodach głębinowych, odnawialnych. Jak państwo oceniacie oddziaływanie lejów depresyjnych z kopalń, zwłaszcza odkrywkowych i jak zamierzacie państwo zareagować?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełMariaZajączkowska">W momencie gdy budowano kopalnię „Konin” nie przeprowadzono podstawowej sprawy - ochrony terenów wodonośnych i stosunków wodnych w woj. bydgoskim. Dzisiaj Konin chce sięgnąć po złoża Kruszwicy w rejonie Gopła.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełMariaZajączkowska">Jaką macie państwo receptę w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanKomornicki">Pani poseł, dotyczy to wody, ale ja prosiłem...</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Pytam o wody odnawialne w tym rejonie. Nie pytam o wody powierzchniowe. Lej depresyjny sięga wód odnawialnych, o których mówił pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanKomornicki">Zapewne zostanie pani udzielona odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJózefZegar">Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy wód podziemnych pitnych. Korzysta z nich gospodarka a zwłaszcza przemysł. Jeżeli chodzi o przemysł spożywczy czy farmaceutyczny, to taka jakość wód jest wymagana. Natomiast z całą pewnością wiele dobrej wody pitnej głębinowej używane jest przez przemysł niepotrzebnie. Wystarczyłaby w tym celu woda powierzchniowa.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełJózefZegar">Czy znane są proporcje, jeżeli chodzi o strukturę wykorzystania?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełJózefZegar">Drugie pytanie dotyczy procesu odnowy wód głębinowych - pomijam proces skażenia. Jak podejrzewam, jest to proces wieloletni.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosełJózefZegar">Jak wygląda relacja między ilością pobranych wód głębinowych, a ilością wody odtworzonej?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMirosławMałachowski">Z wielu ośrodków napływają sygnały, w związku z którymi złożyłem zapytania do wojewody warszawskiego w sprawie ceny wody. Cena wody głębinowej a wody miejskiej jest tak różna, że zakłady przemysłowe bronią się. W Łodzi Wojewódzki Urząd nie wyrażał zgody na korzystanie z wody. Przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zostało to pozytywnie dla zakładów załatwione. Pomimo, że instalacja miejska dociera wszędzie, ze względu na cenę, jest utrzymana zgoda na korzystanie przez przemysł z wód głębinowych. Tak dzieje się na terenie Łodzi.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełMirosławMałachowski">To samo pytanie kierowałem do Warszawy. Warszawa ma fatalną wodę w porównaniu z Łodzią. Większość zakładów przemysłowych korzysta z wód głębinowych, Żerań prawdopodobnie też.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełMirosławMałachowski">Nie licuje to z tym o czym mówił pan minister. Ministerstwo nie chroni tych wód.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełMirosławMałachowski">Następne pytanie dotyczy odnawialności wód.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Panie ministrze, postawił pan dwie tezy, jeżeli je źle zapisałem, to proszę o korektę.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Po pierwsze - że istniejące Prawo geologiczne i górnicze oraz Prawo wodne zabezpiecza ilościową ochronę poboru wód głębinowych.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Po drugie - że zasadniczym elementem ochrony wód głębinowych będzie powrót do poboru wód powierzchniowych. Byłaby to strategiczna metoda prewencji.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy w kontekście tych dwóch tez, to co powiedzieli moi przedmówcy o lejach depresyjnych, sięgnięciu po nowe odkrywki, próby kopania w przyszłości w rejonie Wielkopolskiego Parku Narodowego, oznacza że wszystkie te projekty są zbyt kosztowne, by mówić o nich, że są jakościowo poprawne?</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy istotne w tym są rzeczywiście Prawo geologiczne i górnicze oraz Prawo wodne? Jeżeli mówimy o powrocie do poboru z wód powierzchniowych to jest pytanie o opłaty, o inne systemy przeglądów ekologicznych technologii, ulg, czyli całego systemu, który nie mieści się w tych kategoriach, a systemu opodatkowania poboru wody, jako surowca leżącego poza tymi ustawami.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Mieści się to w kwestii ustawy o odpadach, które w składowaniu powierzchniowym mogą wpływać na jakość wód głębinowych.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy mógłby pan wskazać niezbędne kierunki regulacji, żeby powrót do poboru wód powierzchniowych był realny, a nie byłby dobrą, świetlistą, ale tylko wizją przyszłości?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanKomornicki">Czy są jeszcze pytania?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełJanKomornicki">Chciałbym zadać pytanie wiążące się z pytaniem pana posła Szczygielskiego, ale idące dalej. Pytanie to ma charakter legislacyjny.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełJanKomornicki">Czy pan, panie ministrze, jako Główny Geolog Kraju, nie uważa, że bezpieczniejsze i szybsze byłoby uzupełnienie luki prawnej dotyczącej ochrony jakości wód głębinowych i podziemnych, o której czytamy we wnioskach? Czy nie lepsze byłoby wprowadzenie w formie nowelizacji maleńkiej poprawki Prawa geologicznego i górniczego? Mogłoby to być po pierwsze, załatwione szybko, a po drugie, bardziej by to pasowało do Prawa geologicznego i górniczego?</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełJanKomornicki">Prosiłbym o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Postaram odnieść się do wszystkich pytań, które państwo postawiliście.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Pan poseł Grott poruszył sprawę dotyczącą wód podziemnych w kopali „Konrad”.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">W kopalni „Konrad” jest jeszcze dużo zasobów miedzi możliwych do wykorzystania przy zmiennych warunkach cenowych na rynku światowym. Nie zalewamy tej kopalni, gdyż konsumpcja miedzi została odłożona dla przyszłych pokoleń.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Odpompowuje się wodę znakomitej jakości. Wiem, że tylko nieznaczna część tej wody jest wykorzystana, a pozostała część jest wypompowywana do systemu Odry. Jest to oczywiste marnotrawienie tej doskonałej wody. Sądzę jednak, że w tej sprawie musi być sprzężenie zwrotne z gospodarką komunalną, czyli ze strony miast, które mają zapotrzebowanie na tego rodzaju wodę. Niezbędne są również środki na utworzenie koniecznej infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Gdyby Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz inne organa w państwie uznały, że problem Dolnego Śląska jest konieczny do rozwiązania w zakresie dostarczenia dobrej wody, to nie ma żadnego problemu.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Nie mam natomiast w ręku instrumentów, które pozwoliłyby ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa zmusić miasta do tego, by użytkowały tę wodę, gdyż leży to w gestii innych resortów, organów samorządowych i samych miast.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Trzeba w tej sprawie wywołać presję społeczną, żeby wody te wykorzystać. Jeżeli w tej sprawie będą działania ze strony samorządów, to jestem całym sercem po stronie tych, którzy chcieliby te wody zagospodarować.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Pani poseł Zajączkowska poruszyła problem lejów depresyjnych, które powstają w związku z kopalniami odkrywkowymi, ale nie tylko. Chodzi o ich wpływ na stan wód głębinowych i o to, jak zamierzamy chronić wody podziemne.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Nie daje się eksploatować złóż odkrywkowo bez działań zmierzających do odwodnienia górotworu, a tym samym do utworzenia leja depresyjnego.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Pragnę panią poseł uspokoić tylko w pewnym zakresie, że istota tworzenia się leja depresyjnego i jego wpływu na rolnictwo, zasoby leśne itd., przez wiele lat była wyolbrzymiana i demonizowana. Dopóki nie mieliśmy doświadczeń z kopalnią w Bełchatowie, która nie ma wpływu na przyrosty drzew i wszystko to, co dzieje się na powierzchni, nie możemy określić, że wszystko co znajduje się na powierzchni, nie jest w stanie wegetować, czyli żyć.</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Przy tworzeniu kopalń odkrywkowych, które są planowane i wymagają uzgodnień różnych organów państwa, problem wykorzystania wód odwodnieniowych z kopalń odkrywkowych będzie jak zawsze stawiany, jako jeden z podstawowych problemów.</u>
<u xml:id="u-13.11" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Nie ma w tej chwili potwierdzonych faktów, które wskazywałyby na to, że wykonanie leja depresyjnego poza zanikiem wód w studniach pociąga za sobą zanik wód głębinowych.</u>
<u xml:id="u-13.12" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Wody, które występują w studniach kopanych pochodzą najczęściej pierwszej, drugiej warstwy wodonośnej. Z problem tym można sobie poradzić sięgając do głębszych warstw wodnych w górotworze.</u>
<u xml:id="u-13.13" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Nie ma takiej metody, żeby tworzyć kopalnię odkrywkową i jej nie odwadniać. Jeżeli ktoś przedstawi nam technologię, w której powinniśmy używać innych metod niż stosowane dotychczas, to z całą stanowczością będziemy je stosowali.</u>
<u xml:id="u-13.14" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Wiem, że kopalnia odkrywkowa w Koninie zamierza sięgnąć do złóż znajdujących się w przedłużeniu północnym. Przy całym szacunku dla działań w zakresie ochrony środowiska, trzeba będzie wybrać takie działanie, które będzie godziło w różnego rodzaju interesy społeczności lokalnej.</u>
<u xml:id="u-13.15" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Sprawy poruszone przez pana posła Zegara również mnie oburzają. Chodzi o wykorzystanie przez przemysł zasobów wód podziemnych, poza przemysłem, który musi wykorzystywać zasoby wód o bardzo wysokiej jakości.</u>
<u xml:id="u-13.16" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Chciałbym, żeby wykorzystanie wód głębinowych przez przemysł zostało sprowadzone do minimum. Nie wiem, jakie w tym zakresie będą możliwości wykonawcze. Opcją, która ma przyświecać naszemu działaniu, powinno być eliminowanie wykorzystania wód podziemnych przez te przemysły, w których nie ma niezbędności technologicznej do używania takiej wody.</u>
<u xml:id="u-13.17" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Jak wygląda kwestia odnawialności wody? Proces odnawialności jest długotrwały. Pan dyr. Jezierski, jako hydrogeolog, szczegółowo uzupełni tę informację. Często proces ten trwa kilkadziesiąt lub nawet kilkaset lat od momentu, gdy na skrzydłach zasilania woda wnika w górotwór do momentu, gdy dostanie się do zbiornika wód podziemnych, z którego została pobrana.</u>
<u xml:id="u-13.18" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Jaka część wody jest odnawiana? Oczywiście nie wszystkie wody, które zostają wyczerpane z warstwy wodonośnej wracają i odnawiają te zasoby. Jest to możliwe do stwierdzenia w momencie, gdy nawiercamy warstwy wód artezyjskich czy subartezyjskich, a więc tych znajdujących się pod ciśnieniem. Ilość ich jest tak znaczna, że wypływają na powierzchnię w sposób nie wymagający pompowania. Po kilku latach poboru tychże wód, mimo że są rejony zasilania, ciśnienie artezyjskie czy subartezyjskie w warstwach wodonośnych spada.</u>
<u xml:id="u-13.19" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Może pan, panie dyrektorze uzupełni moją wypowiedź o dane procentowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiMinisterstwaOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaHenrykJezierski">Wiek wód głębinowych jest różny. Wiadomo, że wody, które występują bardzo płytko, szybko dostają się pod ziemię i szybko dochodzą do ujęcia, aż do wód bardzo starych.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiMinisterstwaOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaHenrykJezierski">Naukowcy liczą, że woda oligoceńska, którą pijemy w Warszawie, a która dostała się pod ziemię gdzieś w rejonie Kocka, gdzie płynie Wieprz, pochodzi z okresu Jagiellonów. Pijąc tę wodę mamy świadomość, że powietrze było wtedy czyste, nie było stacji benzynowych, dlatego powinniśmy tę wodę szanować.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiMinisterstwaOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaHenrykJezierski">Ponieważ jestem przy głosie, nawiążę do pytania pana posła Komornickiego, który wspomniał o pewnej luce prawnej. Nie była to luka prawna, że stan ochrony jakości wód jest obecnie niewystarczający. Jest to po prostu nowa tendencja na świecie, żeby chronić miejsca, w których woda dostaje się pod ziemię, dlatego że woda ta długo płynie.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiMinisterstwaOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaHenrykJezierski">Jeżeli w miejscu, gdzie woda dostaje się pod ziemię, postawimy zakład galwanizerski, to mimo że woda ta długo płynie, to się nie oczyści. Jeżeli będą tam bakterie, to nic się nie stanie, bo będzie płynęła długo.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiMinisterstwaOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaHenrykJezierski">W ten sposób robimy ochronę tej wody, żeby mogła być strategiczną rezerwą i by mogła być wykorzystywana do celów pitnych, spożywczych. Nie jest to panie pośle luka prawna, ale nowa rzecz, która w wyniku pracy hydrogeologów jest dokumentowana - gdzie powinny być ograniczenia tego typu. Projekt nowego prawa wodnego przewiduje takie regulacje.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorDepartamentuGeologiiMinisterstwaOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaHenrykJezierski">Minister i Rada Ministrów w drodze decyzji będą określać, że na danym obszarze zakazuje się lokalizowania stacji paliw, autostrad, lotnisk.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Kontynuuję odpowiadanie na państwa pytania.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Pan poseł Małachowski określił złą sytuację w Łodzi w zakresie wykorzystania i dostarczania wód do sieci miejskiej, zróżnicowania ceny wód powierzchniowych i podziemnych oraz tego, że odwołania od decyzji wojewody w ministerstwie zostały rozstrzygnięte na niekorzyść decyzji podjętej przez wojewodę.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Sygnał ten notuję jako istotne spostrzeżenie pana posła. Przyjmuję je jako sprawę, która powinna być przez nas szczególnie uważnie rozważona. Nie zetknąłem się do tej pory z odwołaniami z terenu Łodzi, ale zajmuję się tymi sprawami od niedawna. Jeżeli decyzje wojewody były podjęte według przyjętych zasad postępowania, to będziemy te decyzje podtrzymywali.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Pan poseł Szczygielski mówił o tym, czy wszystkie sprawy dotyczące wymuszania powrotu do korzystania z wód powierzchniowych są w naszym ministerstwie. Oczywiście nie. Pan poseł mówił o tym mając pełną świadomość, że sprawy te nie znajdują się wyłącznie w naszym ręku.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Myślę, że połączenie wysiłków różnych resortów, a także posłów, może zaowocować różnego rodzaju instrumentami, także finansowymi, które spowodują, że konieczność wykorzystania wód powierzchniowych będzie wynikała również z rachunku ekonomicznego. Kto sięga do zasobów będących o wiele bardziej jakościowo cennymi, powinien z tego powodu zapłacić więcej. Jest to zasada naczelna.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Można oczywiście w dyskusji podjąć następujący aspekt, który wyprzedzająco sygnalizuję - dlaczego ludzie, którzy otrzymują wodę powierzchniową płynącą w zbiornikach zanieczyszczonych przez przemysł, mają być z tego tytułu dodatkowo ukarani płacąc wyższą cenę za jakościowo lepszą wodę?</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Jest to do rozstrzygnięcia na etapie ceny dostarczanej wody albo na etapie kwestii podatkowych dotyczących zanieczyszczających wodę. Rozstrzygnięcie to leży w państwa działaniach.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">W zakresie uzupełniania wód będących przedmiotem naszych rozważań, konieczne jest wprowadzenie małej retencji, która była przez wiele lat zaniedbana. Dopiero teraz podejmuje się pewne kroki. Wiąże się z tym rozumienie działań w zakresie melioracji jako również nawadniania, a nie tylko odwadniania, a więc doprowadzanie do takiej poprawy stosunków wodnych, które umożliwiają odtwarzanie się tych gleb i środowisk przyrodniczych, które funkcjonowały w zawilgoconych warunkach.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Myślę, że wielokierunkowe działanie polegające na różnorodnym działaniu w zakresie przepływu wód, nawadnianiu a nie tylko odwadnianiu, może być w tej sprawie pomocne.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Nawiążę do pytania pana posła Komornickiego i odpowiedzi udzielonej przez dyrektora Jezierskiego.</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Szykujemy się do nowelizacji prawa geologicznego i górniczego. W II półroczu br. chcielibyśmy skierować do rozpatrzenia kilka spraw wymagających nowelizacji i być może udałoby się wprowadzić kilka zapisów do noweli dotyczących wód.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanKomornicki">Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Szczygielski.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Pytanie kieruję do dyrektora Jezierskiego. Rozumiem, że jest tendencja, by chronić obszary alimentacji poszczególnych ujęć przed nieporządnymi lokalizacjami.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy państwo macie rozpoznanie na przestrzeni kraju, że jesteście w stanie wskazać szczególnie niebezpieczne lokalizacje, które w przyszłości mogą niekorzystnie wpływać na stan wód podziemnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanKomornicki">Ponieważ zostało zadane pytanie, mam również pytanie w związku z odpowiedzią pana dyrektora Jezierskiego.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełJanKomornicki">Problem zabezpieczenia miejsc, w których woda spływa pod ziemię nie jest problemem nowym. Problem ten istniał, kiedy pracowaliśmy nad prawem geologicznym i górniczym. W moim przekonaniu, uregulowanie tego problemu jest zdecydowanie szersze i poważniejsze niż ograniczenie go do zapisu tylko w jednej ustawie.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełJanKomornicki">Podam przykład. Jak państwo wiecie, byłem kiedyś dyrektorem Wydziału Ochrony Środowiska w woj. nowosądeckim. Mieliśmy nieustające problemy związane z lokalizacją wysypisk śmieci, w tym także wysypisk śmieci na wsi, które zgodnie z zasadami ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, a także z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym, powinny być posadowione na najmniej wartościowych glebach - klasy VI lub VIb.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełJanKomornicki">Oznacza to, że najczęściej jest to obszar gleb szkieletowych, nadzwyczaj łatwo przepuszczalnych, żwirowiska, a o ile ja się na tym znam, są to właśnie tereny najłatwiej przepuszczające wody wgłębne.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PosełJanKomornicki">Stąd wynika moje pytanie. Problem dotyczy trzech ustaw. Ustawy o odpadach, tzw. śmieciowej - o czystości w gminach, ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PosełJanKomornicki">Może spróbowałby pan stworzyć wysypisko na glebie II klasy, nieprzepuszczalnej, a nawet III klasy, gliniastej, która kapitalnie do tego nadaje się, bo jest najmniej przepuszczalna. Oczywiście łączy się to z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym, bez tego ani rusz.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PosełJanKomornicki">Czy tego nie należy, tak jak mówił pan minister, jako odrębnego problemu, szybką ścieżką, wprowadzić poprzez nowelizację prawa geologicznego i górniczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorHenrykJezierski">Ustosunkuję się do pytania czy mamy rozpoznanie, gdzie znajdują się obszary, na których powinno wprowadzić się pewne ograniczenia.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorHenrykJezierski">Jest jedno opracowanie dla całego kraju, w skali 1:500000. Jest to mapa szkolna, na której zaznaczonych jest 180 obszarów. Obecnie jesteśmy na etapie uszczegółowiania tego rozpoznania, ponieważ na podstawie tej skali nie możemy powiedzieć, że 1/3 Polski wyłączymy ze wszelkiej działalności gospodarczej. Należy podchodzić do sprawy racjonalnie.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorHenrykJezierski">Dlatego podjęliśmy precyzyjnie badania hydrogeologiczne, które odpowiedzą na pytanie, czy rzeczywiście nie można na tych terenach zlokalizować żadnej stacji benzynowej, czy stacja ta ma mieć najwyższej klasy zabezpieczenia?</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorHenrykJezierski">Będą na terenie Polski takie miejsca, gdzie występują tzw. utwory krasowe, gdzie nie ma żadnej filtracji, a woda płynie jak w rzece. W krasie powstają jaskinie.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#DyrektorHenrykJezierski">W takich miejscach jakakolwiek awaria doprowadzi do całkowitej degradacji wód podziemnych.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#DyrektorHenrykJezierski">Mamy rozpoznanie ogólnopolskie, teraz wykorzystując środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, prowadzimy uszczegółowiające badania, aby wskazać rejony, w których rzeczywiście trzeba będzie wprowadzić ograniczenie użytkowania. Wymaga to badań hydrogeologicznych z wierceniami i innymi metodami, które udzielą odpowiedzi na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Rozumiem, że jest wstępne rozpoznanie terenu całego kraju, natomiast precyzyjne określenie miejsc jest jeszcze przed nami.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Mam jeszcze refleksję, o czym mówił pan poseł Komornicki o innych ustawach. Chciałbym państwu przypomnieć powierzchniowe nawożenie pestycydami. Zdarzają się przypadki reakcji chemicznych. Jest w Polsce obserwowane zjawisko meteuglobunemii - sinice serca wynikające ze stosowania skażonych środków żywności.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy obszary skażeń i przenoszenia ich przez wody w procesie migracji wód podziemnych znajdują się w państwa rozpoznaniu?</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Według mnie obszar alimentacji źródeł jest większy niż 180 wyznaczonych miejsc.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorHenrykJezierski">W ramach tychże opracowań przedstawia się dwa elementy. Jeden to stan środowiska - czy istnieją potencjalne źródła zagrożenia. Oprócz tego co wymieniłem, jest ograniczenie intensywnego użytkowania rolniczego.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorHenrykJezierski">Jeżeli hydrogeologowie jadą w teren i stwierdzają stan zanieczyszczenia, to znajduje to reprezentację w dokumentach hydrogeologicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Po zadaniu pierwszego pytania, nie zadawałam ich dalej, bo przy takiej postawie pana ministra, nie dziwi mnie, że jest taki stan jaki jest.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełMariaZajączkowska">Panie ministrze, jeżeli pan mówi, że lej depresyjny nie oddziałuje na wegetację roślin i na stosunki wodne w warstwie odnawialnej, że skoro w studniach nie ma wody, to nie jest wpływ lejów depresyjnych, to informuję pana, że nie tylko wyschły studnie, że o kilka metrów obniżyły się poziomy lustra wody w jeziorach, że zmieniły się przepływy w rzekach. Według pana nie jest to oddziaływanie lejów depresyjnych? Jeżeli takie jest pańskie myślenie, to źle rokuje to ochronie przyrody.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełMariaZajączkowska">Zgadzam się z panem posłem Małachowskim, że woda głębinowa nie jest chroniona, jeżeli chodzi o przemysł. Dla mnie ważne jest to, jak do sprawy tej podchodzi ministerstwo w ustawach.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PosełMariaZajączkowska">Mówiłam o tym podczas debaty o Prawie wodnym. Tak naprawdę wody głębinowe w nowym prawie wodnym nie są chronione.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PosełMariaZajączkowska">W najbliższym czasie będziemy dyskutować o ustawie o odpadach.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PosełMariaZajączkowska">W którym miejscu są chronione wody głębinowe w gospodarce odpadami? Czy gdzieś jest określona kara za to, że zanieczyści się wody głębinowe? Powinna być to sroga kara.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PosełMariaZajączkowska">Ochrona wód głębinowych dotyczy ochrony przed odpadami, ale także ochrona gleby w ogóle. Nie jest to umieszczone w przepisach.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#PosełMariaZajączkowska">Piszę do prokuratora, bo w gminie jest nielegalne składowanie odpadów galwanizerskich i innych niebezpiecznych, a on mi odpowiada, że nie ma odpowiednich przepisów, podczas gdy jest zagrożenie ujęcie wody dla gminy.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#PosełMariaZajączkowska">Żyjemy, panie ministrze, w zupełnie innych światach. W moim województwie drzewa rosną pewnie inaczej i gdy się ich pozbawi wody, obniży zwierciadło o 2–3 m poniżej korzeni, to zapewne nie usychają. Pada deszcz więc przewegetują.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#PosełMariaZajączkowska">Mówił pan również o melioracjach. A gdzie w Prawie wodnym ma umocowanie ochrona? Nie ma jej w Prawie wodnym, w ustawie o odpadach, w ochronie powierzchni gruntów rolnych i leśnych.</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#PosełMariaZajączkowska">Mogielniki, o których piszę w interpelacjach, odpowiadacie mi, że będą w przyszłości. Dziś są skażenia.</u>
<u xml:id="u-22.11" who="#PosełMariaZajączkowska">Gdzie jest wydane rozporządzenie o ochronie ujęć wody przed pestycydami? Ustawa o ochronie roślin daje delegację dla ministra. Już drugi raz piszę do ministerstwa z prośbą o wskazanie, gdzie znajduje się to rozporządzenie.</u>
<u xml:id="u-22.12" who="#PosełMariaZajączkowska">Nie dam się wyprowadzić w pole, bo wiem, co niesie za sobą lej depresyjny, bo u mnie schną drzewa i stepowieje całe województwo.</u>
<u xml:id="u-22.13" who="#PosełMariaZajączkowska">Ponadto obserwuję tragedię ze złego składowania odpadów, jak rzeka oligoceńska jest zanieczyszczona odpadami przemysłowymi, które były składowane 30 lat temu. Dziś pompuje się kilka tysięcy m3 wody, by nie truć dalej.</u>
<u xml:id="u-22.14" who="#PosełMariaZajączkowska">Pyta pan, dlaczego ludzie mają płacić drożej za wodę? Nie ludzie, gdyż w kraju tym obowiązuje zasada, że płaci zanieczyszczający. Jeżeli ktoś zanieczyścił wody głębinowe, to on powinien ponosić konsekwencje, a nie ludzie, którzy muszą korzystać z wodociągów.</u>
<u xml:id="u-22.15" who="#PosełMariaZajączkowska">Zakład, o którym wspomniałam, który zanieczyścił wody podziemne, ma obowiązek dostarczyć wodę do pięciu wiosek, i wodę tę dostarcza od 30 lat. Nie ma w tym żadnej łaski, należy tylko egzekwować prawo.</u>
<u xml:id="u-22.16" who="#PosełMariaZajączkowska">Jeżeli jednak będzie pan myślał w ten sposób, jako osoba odpowiadająca za stan tych wód, to nie rokuję sprawie dobrze. Myślę, że odpowiednie wnioski z tej dyskusji dotrą do ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełWładysławStępień">Nie mogę zgodzić się z filozofią pani poseł Zajączkowskiej, gdyż nie widzę w niej konsekwencji, które miały miejsce w parlamencie obecnej kadencji.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełWładysławStępień">Przypomnę, że odbyła się w Sejmie wielka debata o ochronie środowiska, która trwała 10 godzin, a równolegle z nią, w dolnej palarni, resort ochrony środowiska i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zaprezentowały przepiękną wystawę poglądową o tym, jak różnymi środkami zmierza się do oczyszczenia wody, powietrza i gleby.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PosełWładysławStępień">Myślę, że w tym względzie nie można posądzać pana ministra Szamałkę i przedstawicieli resortu ochrony środowiska, że są to ludzie, którzy knują spisek przeciwko czystej wodzie i wodzie z czasów Jagiellońskich.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PosełWładysławStępień">Sądzę, że resort ochrony środowiska, Komisja której jesteśmy członkami oraz Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wypracowały metody jak należy postępować.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PosełWładysławStępień">Nie wyobrażam sobie, żeby następna kopalnia odkrywkowa, obojętnie gdzie, spowodowała takie spustoszenie jak w latach 50, kiedy powstawały podobne kopalnie, bo wówczas rzeczywiście nie było synchronizacji pewnych działań i nie stosowano tej filozofii, która jest dziś zagwarantowana przez resort oraz parlament.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PosełWładysławStępień">Trzeba pomagać resortowi, który sygnalizuje, że niedawno nowelizowane Prawo geologiczne i górnicze już wymaga dostosowania w pewnych formułach.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PosełWładysławStępień">Gospodarka odpadami, ustawa o ochronie wód, o czystości w gminach oraz nowelizacja ustawy o ochronie środowiska, nad którą debata rozpocznie się już na najbliższym posiedzeniu Sejmu, są to wartości, których nie da się obalić.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#PosełWładysławStępień">Dlatego prosiłbym, żebyśmy skupiali się nad tym, jak sobie nawzajem pomóc, a nie demagogicznie napadać jedni na drugich.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJózefZegar">Krótko nawiążę do pytania, które już zadałem, nie mam bowiem dostatecznej znajomości tego, jak wygląda korzystanie przez przemysł i inne działy gospodarki narodowej z wód najbardziej cennych.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełJózefZegar">Stoimy przed problemem dokonania prawidłowej wyceny tego zasobu, którym jest woda głębinowa oraz przed określeniem ceny, którą powinien płacić użytkownik tej wody. Oczywiście wysokość tej ceny może zostać określona w sposób rynkowy, tzn. droższa woda głębinowa a tańsza inna.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełJózefZegar">Sądzę jednak, że w odniesieniu do zasobów naturalnych tego typu, rynek nie zawsze jest w stanie prawidłowo określić wysokość ceny.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PosełJózefZegar">Nie wiem, na ile sprawa ta powinna zostać podjęta przez resort ochrony środowiska, być może przez jakieś instytuty, jest to jednak sprawa do rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PosełJózefZegar">Następna sprawa dotyczy tego o czym pan minister mówił - monitoringu wód podziemnych. Powinniśmy śledzić, ile jej jest, jak się ją czerpie, dokonać symulacji, kiedy niektóre zasoby mogą zostać wyczerpane, żebyśmy przez wiele lat jeszcze gospodarowali tym dobrem.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PosełJózefZegar">Jest to, jak sądzę, temat do podjęcia przez ministerstwo. Ponieważ zasoby te są ograniczone, powinniśmy nimi racjonalnie gospodarować, sądzę więc, że można ustalić nawet normę administracyjną, jak to jest w przypadku emisji substancji do powietrza.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PosełJózefZegar">Zakłady, które czerpią wodę głębinową a nie muszą, mogą korzystać z wody powierzchniowej mają ok. 3–5 lat na przestawienie technologii, a potem korzystanie z dobrej wody powinno być absolutnie zabronione.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#PosełJózefZegar">Myślę, że również ważna jest sprawa wód kopalnianych czystych. W jaki sposób je wykorzystać?</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#PosełJózefZegar">Być może są już określone programy, które dawałyby podstawę do monitorowania korzystania z wód głębinowych.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#PosełJózefZegar">Sądzę, że to co zawarł w swoim pytaniu pan przewodniczący oraz inni posłowie, należy do Sejmu - stworzenie norm prawnych, które działałyby na rzecz zachowania tych zasobów i ich prawidłowego odnawiania.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#PosełJózefZegar">Dobrze byłoby, gdyby w tym zakresie inicjatywa wyszła z ministerstwa, bo nie wydaje mi się, żeby samo Prawo geologiczne i górnicze wystarczyło do ochrony tych zasobów. Prawo to nie rozwiąże problemu, mamy nadzieję tego niezbyt szerokiego procederu zamiany wiejskich studni na szamba.</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#PosełJózefZegar">Sądzę, że w ramach edukacji ekologicznej, należy docierać do samorządów i szkół, by łatwiej wyłapywać takie sprawy. Jest to przestępstwo, poważne przestępstwo przeciw ludzkości.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Zapisałem większość poruszonych przez państwa spraw do pilnego przestudiowania, a także w celu wykorzystania w życiu.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Chciałbym jednak kilka słów skierować do pani poseł Zajączkowskiej, bo rzeczywiście, jak pani zrelacjonowała moją wypowiedź, to sam przeraziłem się tego co powiedziałem. Dlatego uściślę to, co powiedziałem, bowiem po takim stwierdzeniu należałoby wyjść za drzwi i popełnić seppuku.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Pytanie pani poseł było sformułowane w ten sposób - co ja sądzę na temat leja depresji, który wytwarzany jest przy okazji eksploatacji kopalń odkrywkowych i jakie metody działania w tym zakresie będą stosowane, aby zabezpieczyć zasoby wód odnawialnych związanych z tymi kopalniami?</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Teraz postaram się maksymalnie precyzyjnie jeszcze raz odpowiedzieć na to pytanie w tym samym tonie, w którym mówiłem poprzednio.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Stwierdziłem, że doświadczenia lat, które mamy za sobą, w zakresie Bełchatowa i innych wielkich kopalń odkrywkowych realizowanych w Polsce, wskazują, że nie można mówić o katastrofalnym wpływie oddziaływania tych kopalń na obszar, na którym się znajdują.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Powiedziałem tylko tyle, że nie ma katastrofalnego wpływu. Gdybym stwierdził, że nie ma zaniku wód w studniach, że nie ma przypadków osuszania bagien, że nie nastąpiło obniżenie się poziomu wód w jeziorach, że nie nastąpiło obniżenie się wód w ciekach płynących na powierzchni, to wówczas pani wniosek byłby absolutnie usprawiedliwiony. Mało tego, ja po stwierdzeniu, że nie ma takiego wpływu, sam przed seppuku napisałbym dymisję do pana premiera.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Natomiast ja powiedziałem tak. Jest faktem zanik tych wód, jest kwestia oddziaływania. Wyraźnie podkreśliłem, że nie ma katastrofalnego oddziaływania tych inwestycji na rejon, w którym się to dzieje.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Inwestycje planowane w zakresie górnictwa węgla brunatnego i odkrywek nie są sprawą mieszczącą się w gestii ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. My określamy warunki na jakich można prowadzić eksploatację tych kopalni. Warunki te będziemy określali. Nie znam natomiast metody, która polegałaby na tym, iżby utworzyć kopalnie węgla odkrywkowego i nie doprowadzić do tego, by część wód gruntowych została z tego powodu bezpowrotnie stracona.</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Jeśli jestem nieprecyzyjny, to proszę, by wyprowadzić mnie z błędu.</u>
<u xml:id="u-25.9" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Podkreślam również, że istnieje pojęcie wód zawieszonych, a więc wód istniejących w warstwach ilastych, gliniastych, które się odtwarzają po opadach deszczów. Okazują się one być wystarczającymi dla wegetacji roślin.</u>
<u xml:id="u-25.10" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Termin wegetacja używam z pełną świadomością znaczenia tego terminu. Wegetacja roślin jest terminem precyzyjnym w języku naukowym i przyrodniczym, proszę więc mnie nie łapać za słowo.</u>
<u xml:id="u-25.11" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Kończąc ten wątek chciałbym potwierdzić, że nie jestem człowiekiem mającym w ministerstwie zrealizować tajny program pogorszenia jakości wód powierzchniowych, wód płynących, a jednocześnie doprowadzić do zaniku wód podziemnych. Wręcz przeciwnie. To, co stało się w ministerstwie - połączenie działalności w jednym ręku (wody powierzchniowe i podziemne) - w moim przekonaniu, przy wyjaśnieniach, które złożyłem powinno gwarantować, że związek ten będzie postrzegany jako oczywiste sprzężenie zwrotne między pobieraniem wody i wprowadzaniem tej wody do środowiska.</u>
<u xml:id="u-25.12" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Powinno to również gwarantować utrzymanie takich warunków, by woda zwracana do środowiska w obszarach chronionych miała taką zawartość składników, żeby wody podziemne nie uległy degradacji.</u>
<u xml:id="u-25.13" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Mogę więc jednoznacznie stwierdzić, że moim zadaniem, moim celem jest doprowadzenie do tego, żeby wody podziemne były chronione, żeby jakość wód powierzchniowych ulegała poprawie, żeby doprowadzić do tego, by zakłady przemysłowe przestawiły się na korzystanie z wód powierzchniowych i nie korzystały z wód głębinowych jako jedynej rezerwy.</u>
<u xml:id="u-25.14" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Tyle tytułem uzupełnienia.</u>
<u xml:id="u-25.15" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Nie chciałbym być osobistym wrogiem pani poseł Zajączkowskiej, bo myślę, że nie ma tu takiego związku. To, co chcę w tej sprawie uczynić, jest wyłącznie działaniem idącym w zbieżności z poglądami pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanKomornicki">Bardzo proszę panią poseł Zajączkowską, żeby jej wypowiedź była zamykająca sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Nie zamierzam dłużej dyskutować na ten temat. Dziękuję panu ministrowi za uściślenie. Po pierwsze, nie było użyte określenie „katastrofalne”, po drugie, nie było użyte określenie „wegetacja”, tylko „wegetowanie”. To możemy wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełMariaZajączkowska">Muszę panu powiedzieć, że mam smutne doświadczenia i sceptyczne do lobby hydrologicznego.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PosełMariaZajączkowska">W moim województwie usiłowano wykorzystać wyrobiska kopalni soli do magazynowania ścieków. Wiem, jakie skutki wywołało to w byłym Związku Radzieckim, a obecnie na terenach Rosji. Wiem, że część lobby hydrologów ma genialne pomysły, ale nie liczące się ze skutkami w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PosełMariaZajączkowska">Panie ministrze, nie oczekuję od pana poprawy z poniedziałku na wtorek. Oczekuję natomiast od pana, że będzie pan myślał i działał w ministerstwie mając na względzie przede wszystkim ochronę wód podziemnych, niezbędnych nam do życia. Takiej filozofii od pana oczekiwałabym.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PosełMariaZajączkowska">Być może inne są pańskie intencje niż wynikało to z relacji. Nie widziałam u pana woli obrony wód głębinowych.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PosełMariaZajączkowska">Pan w zetknięciu z lobby przemysłowym, będzie miał bardzo trudne zadanie. Musi pan być twardy i nieustępliwy.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PosełMariaZajączkowska">Nie tylko lobby przemysłowe. Inni ludzie też będą zainteresowani - ci, którzy mają warstwę wodonośną na terenie własnego podwórka. Będą zabiegać o prawo do korzystania z tej wody.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#PosełMariaZajączkowska">Musi być ktoś, kto z pełną determinacją będzie tego bronił, łącznie z harakiri, czy jak to inaczej nazwiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanKomornicki">Z całą pewnością dla nas wszystkich nie ulega żadnej wątpliwości, że jedynym celem pani poseł Zajączkowskiej i jedynym celem pana ministra Szamałka, którzy skrzyżowali tu szpady, jest dobro publiczne.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełJanKomornicki">W ramach tego dobra publicznego, najważniejsza jest jak najskuteczniejsza ochrona wód podziemnych i głębinowych. Myślę, że wątek ten nie wymaga kontynuacji, a przekonuje nas, że dyskutujemy z myślą o przyszłości.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełJanKomornicki">Ponieważ temat jest znakomitym przyczynkiem do zbliżającej się debaty nad nowelizacją ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, do pierwszych czytań ustawy o odpadach i ustawy o odpadach w gminach, który, jak sądzę, zostanie wykorzystany przez posłów i przez stronę rządową. Myślę, że wykorzystamy go w pracach nad tymi ustawami.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PosełJanKomornicki">W sprawach różnych chciałem mówić o nas, co czeka nas, jako Komisję. Czeka nas pełna mobilizacja, ponieważ po najbliższym posiedzeniu Sejmu powołane zostaną 3–4 podkomisje, w których pracach będziemy musieli uczestniczyć, jako Komisja wiodąca. Jest to wielki ciężar.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PosełJanKomornicki">Chciałbym podziękować panu ministrowi, panu dyrektorowi Jezierskiemu oraz posłom za bardzo cenne uwagi.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PosełJanKomornicki">Sądzę, że warto byłoby zapisać w protokole, że przedłożoną informację wraz z wnioskami o charakterze ogólnym Komisja przyjęła do wiadomości. Powinniśmy jednak zwrócić uwagę na konieczność prowadzenia i doskonalenia monitoringu czystości wód podziemnych i głębinowych, co wynikało z naszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PosełJanKomornicki">Wynikało to również z informacji rządu. Wiemy, co się może stać, ale należy przestrzec przyszłe pokolenia. Prace monitoringowe wód podziemnych są prowadzone. Wiem, że są zlecane i udoskonalane prace kartograficzne z zakresu hydrogeologii.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#PosełJanKomornicki">Myślę, że warto również zwrócić uwagę na stanowisko, którego nikt tu nie zakwestionował, o możliwym i naszym zdaniem, koniecznym przyspieszeniu ewentualnej inicjatywy ustawodawczej w zakresie ochrony wód głębinowych i podziemnych, możliwej do uchwalenia przez Sejm wcześniej, nim będzie uchwalone prawo wodne.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#PosełJanKomornicki">Myślę, panie ministrze, że Komisja potwierdzi to, co powiem, że jesteśmy gotowi, gdy będzie inicjatywa rządowa, do szybkiej i pilnej współpracy w tym zakresie, ma ona bowiem charakter ochrony ludzkości.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#PosełJanKomornicki">Wody głębinowe i podziemne należą nie tylko do narodu polskiego.</u>
<u xml:id="u-28.10" who="#PosełJanKomornicki">Jesteśmy gotowi do przyjęcia takiej inicjatywy, a także ewentualnie do podjęcia inicjatywy własnej, gdybyśmy w toku dalszej dyskusji na ten temat doszli do wniosku, że łatwiej byłoby w tym zakresie wnieść inicjatywę komisyjną lub poselską.</u>
<u xml:id="u-28.11" who="#PosełJanKomornicki">Myślę, że możemy to zapisać w dzisiejszych wnioskach, chyba że ktoś z państwa w tej sprawie zgłosi uwagę przeciwną.</u>
<u xml:id="u-28.12" who="#PosełJanKomornicki">Nie widzę chętnych. Rozumiem, że tezy do dzisiejszego podsumowania zostały przyjęte.</u>
<u xml:id="u-28.13" who="#PosełJanKomornicki">Do głosu zgłasza się dyrektor Drzewicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorwNajwyższejIzbieKontroliZbigniewDrzewicki">Dobrze stało się, że temat ten został podjęty przez resort i Komisję.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorwNajwyższejIzbieKontroliZbigniewDrzewicki">Chciałem poinformować, że Najwyższa Izba Kontroli planuje przeprowadzenie kontroli realizacji zadań związanych z ochroną wód podziemnych w IV kwartale br. Być może uda się nam zdążyć przygotować odpowiednie materiały do dyskusji nad kolejnymi ustawami.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorwNajwyższejIzbieKontroliZbigniewDrzewicki">Żałuję, że nie mogliśmy przedstawić wspólnie ustaleń z naszej kontroli. Proponowałem już w 1995 r. przeprowadzenie takiej kontroli, obecnie mielibyśmy jej wyniki.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorwNajwyższejIzbieKontroliZbigniewDrzewicki">Przeprowadziliśmy w zamian kontrolę stanu gospodarki łowieckiej.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#DyrektorwNajwyższejIzbieKontroliZbigniewDrzewicki">Opracowaliśmy kilka uwag szczegółowych. Po dzisiejszej dyskusji spróbujemy jeszcze przeanalizować nasze uwagi do materiału i przekażemy je bezpośrednio do resortu.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#DyrektorwNajwyższejIzbieKontroliZbigniewDrzewicki">Jeszcze kilka słów na temat decyzji. Ponieważ kilkakrotnie w trakcie dyskusji powracał temat Łodzi, chcę powiedzieć, że znam taki przykład, że pewien zakład miał zarówno ujęcie wód podziemnych - korzystał z trzech studni, a także ujęcie wody miejskiej.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#DyrektorwNajwyższejIzbieKontroliZbigniewDrzewicki">Swego czasu w Łodzi występował niedobór wody miejskiej, ale po zrealizowaniu ujęcia z Zalewu Sulejowskiego okazało się, że wody tej jest w nadmiarze. Nic nie stało na przeszkodzie, żeby akurat ten zakład zaczął czerpać wodę miejską, zamiast cennej wody podziemnej.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#DyrektorwNajwyższejIzbieKontroliZbigniewDrzewicki">Stało się tak, że ograniczono pobór z trzech do dwóch studni, jednakże zakład ten w dalszym ciągu z tej cennej wody korzysta.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#DyrektorwNajwyższejIzbieKontroliZbigniewDrzewicki">Była tylko kwestia doprowadzenia dodatkowej nitki i nic więcej nie stało na przeszkodzie.</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#DyrektorwNajwyższejIzbieKontroliZbigniewDrzewicki">Rozmawiałem w tamtym okresie na temat innych, podobnych inwestycji z Miejskim Przedsiębiorstwem Wodociągów i Kanalizacji - wystarczyło pociągnąć dodatkową nitkę, bo wody powierzchniowej, mniej cennej było w nadmiarze.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanKomornicki">Dziękuję panu dyrektorowi za uzupełnienie naszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełJanKomornicki">Sądzę, że inicjatywa ustawodawcza, o której mówimy, mogłaby nastąpić w szybkim tempie. Sejm obecnej kadencji ma przed sobą jeszcze ponad rok działania. Materiały Najwyższej Izby Kontroli, zawsze cenne, mogłyby być wykorzystane przede wszystkim dla oceny sposobu funkcjonowania prawa, różnych ustaw, których prawidłowe realizowanie ma wpływ na ostateczny stan wód podziemnych i głębinowych.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełJanKomornicki">Myślę także, że nasza dyskusja, za pośrednictwem pana dyrektora, pozwoli tym, którzy przygotowują kontrole uświadomić, że problem jest znacznie bardziej złożony niż tylko ograniczony do realizacji zapisów Prawa geologicznego i górniczego, czy Prawa wodnego.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PosełJanKomornicki">Jeśli nie ma więcej uwag, przyjmując zaproponowane przeze mnie wnioski, moglibyśmy zakończyć pierwszy punkt naszych obrad.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PosełJanKomornicki">Przechodzimy do spraw różnych i wolnych wniosków.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PosełJanKomornicki">Przypominam tym, którzy przyszli później, że w dniach 5, 6 marca br. odbędzie się wyjazdowe posiedzenie Komisji w woj. krośnieńskim. Wyjazd nocnym pociągiem z Warszawy o godz. 21.05 do Zagórza, w poniedziałek 4 marca. Powrót 7 marca o godz. 8 rano.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PosełJanKomornicki">Program państwu jest znany. Jest to posiedzenie, które zostało przełożone z dnia dzisiejszego. Była to informacja pierwsza.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#PosełJanKomornicki">Druga informacja. 29 lutego w czwartek o godz. 16.30, w sali nr 14 w tym budynku odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów z nieobowiązkowym udziałem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, w celu rozpatrzenia wstępnej koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju (druk nr 1395).</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#PosełJanKomornicki">Upomnieliśmy się o uczestniczenie w tych obradach. Prezydium Sejmu nie skierowało tego dokumentu do naszej Komisji, ale nakazało rozpatrywać go z naszym udziałem, dlatego proszę zainteresowanych o uczestnictwo w tym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#PosełJanKomornicki">Informuję także, że Najwyższa Izba Kontroli - Departament Ochrony Środowiska i Budownictwa - przygotowała uwagi do wstępnej koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju. Jeżeli ktoś z państwa chce się wybrać na to posiedzenie i zapoznać z tym materiałem, jest on do odebrania w sekretariacie naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-30.10" who="#PosełJanKomornicki">Jeżeli są obecni posłowie: Władysław Tomaszewski, Henryk Bogdan, Tadeusz Sabat, Krzysztof Trawicki, Jan Pieniądz, którzy zgłosili się do wzięcia udziału w debacie w najbliższym posiedzeniu Sejmu, prosiłbym o pozostanie po posiedzeniu, w celu koordynacji wystąpień.</u>
<u xml:id="u-30.11" who="#PosełJanKomornicki">Do całej Komisji mam następującą prośbę. Nie wiem, co zadecyduje Prezydium Sejmu - czy dwie ustawy o odpadach i jedna o porządku w gminach zostaną skierowane do wspólnego rozpatrzenia? Z tego muszą się urodzić dwie ustawy, względnie z trzech jedna lub z trzech dwie. Tym bardziej do reprezentowania rządu w ustawie o porządku w gminach jest inny minister. Być może, że zostaną powołane dwie podkomisje.</u>
<u xml:id="u-30.12" who="#PosełJanKomornicki">Będzie podkomisja do nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz podkomisja do nowelizacji ustawy o lasach.</u>
<u xml:id="u-30.13" who="#PosełJanKomornicki">Otrzymałem już niektóre zgłoszenia. Prowadzimy prace nad ustawą o Prawie wodnym, pracujemy nad ustawą o ochronie zwierząt i dojdą nam jeszcze 3–4 nowe podkomisje.</u>
<u xml:id="u-30.14" who="#PosełJanKomornicki">Jest to ostatni rok aktywnej pracy. Musi się on charakteryzować aktywnością posłów. Proszę się dobrze zastanowić, w której z tych podkomisji chcielibyście państwo pracować, bo każdy z członków naszej Komisji zostanie skierowany do pracy w którejś z podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Myślę, że warto byłoby apelować do Prezydium Sejmu, aby te trzy ustawy odpadowe trafiły do wspólnych komisji, ponieważ jest duże zainteresowanie samorządu rządową ustawą o gospodarce odpadami.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełMariaZajączkowska">Myślę, że byłoby dobrze, gdybyśmy pracowali nad trzema ustawami wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełMariaZajączkowska">W drugiej ustawie o odpadach jest również zaangażowany samorząd, ponieważ w jednym z paragrafów za organizowanie gospodarki odpadami odpowiada gmina, a skoro tak, to samorząd powinien być przy tym obecny.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanKomornicki">Nie ulega wątpliwości, że Komisja Samorządu Terytorialnego będzie zainteresowana nowelizacją lub projektami wszystkich sześciu ustaw.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełJanKomornicki">Mam prośbę do członków naszej Komisji. Przedłożyliśmy projekt uchwały o ochronie lasów i racjonalnej gospodarce leśnej. Być może, sprawy te zostaną poruszone w piątek i nie wiem, czy będzie możliwość uchwalenia. Ponieważ jednak rząd nie zgłosił żadnych uwag do projektu uchwały przedłożonej przez naszą Komisję, będzie wniosek o przejście do drugiego czytania.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełJanKomornicki">Chciałbym prosić, żeby kluby, które ewentualnie są przekonane, że warto taki wniosek zgłosić, żeby go zgłaszały. Jest to jeden z kierunków wspólnego myślenia Komisji i rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełStanisławMaliszewski">Mam na dzień 5 marca zaproszenie na seminarium nt. prawa wodnego. Czy ono jest odłożone? Czy w związku z posiedzeniem wyjazdowym nie weźmiemy w nim udziału?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanKomornicki">Oczywiście jesteśmy zainteresowani prawem wodnym. Ani ja, ani przewodniczący Szarawarski nie byliśmy o tym poinformowani. Długo przygotowywaliśmy wyjazdowe posiedzenie - jest to bardzo poważna operacja.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełJanKomornicki">Jeżeli ktoś zdecyduje się uczestniczyć w seminarium, to z góry zapowiadam, że usprawiedliwię nieobecność na posiedzeniu Komisji. Nie potrafimy natomiast zmienić już tego terminu.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełJanKomornicki">Gdy mówimy o seminariach, chcę poinformować, że jest zgłoszona gotowość ze strony Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zorganizowania seminaryjnego, dyskusyjnego spotkania z naszą Komisją w sprawie problemów zawartych w projektach ustaw. Zdaniem ministerstwa, jest tam trochę błędów, będzie opinia rządu. Zasygnalizowano problemy, których brakuje w projektach rządowych.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PosełJanKomornicki">Warto byłoby przedyskutować problematykę odpadów, tym bardziej że z trudnych do zrozumienia dla mnie powodów, że jednym z warunków wpisanych do Białej księgi w sprawie przyjęcia Polski do OCED, jest uchwalenie przez nas ustawy o odpadach. Będzie o tym zapewne mowa w wystąpieniu rządowym na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PosełJanKomornicki">Nie chcę tego rozwijać, bo mam swój stosunek do tego, gdy ktoś przykłada pistolet do głowy Polsce, a nie innym krajom, które nawet w proszku nie mają ustawodawstwa o odpadach, a są bliżej OCED niż Polska.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#PosełJanKomornicki">Chodzi o to, żebyśmy możliwie szybko poszli do przodu. Szybko pójdziemy do przodu, jeżeli wyjaśnimy sobie wszystkie wątpliwości, które mają posłowie w stosunku do projektu rządowego, które ma rząd w stosunku do projektu poselskiego.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#PosełJanKomornicki">Otrzymałem informację, że jest gotowość do spotkania, w celu odbycia szybkiego seminarium. Nie musi być ono przygotowywane przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, może mieć ono charakter roboczej wymiany myśli, poglądów - burzy mózgów.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#PosełJanKomornicki">Na tym chciałbym zakończyć.</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#PosełJanKomornicki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>