text_structure.xml 130 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanKomornicki">Serdecznie witam posłanki i posłów oraz zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanKomornicki">Otrzymaliście państwo projekt porządku obrad dzisiejszego posiedzenie. Czy ktoś z państwa chciałby wnieść do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełRadosławGawlik">Jest prośba ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa o zaopiniowanie sprawy powołania Komisji Odrzańskiej i umowy między Polską, Czechami, Niemcami i Wspólnotą Europejską dotyczącą powołania tejże komisji. Jeśli Komisja się zgodzi - przedstawię związane z tym szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanKomornicki">Rozumiem, że pan przewodniczący proponuje, aby był to osobny punkt posiedzenia. Czy jest zgoda na uzupełnienie porządku obrad? Nie słyszę sprzeciwu, więc uważam że jest zgoda. Uzupełniamy porządek obrad o punkt w brzmieniu: zaopiniowanie projektu umowy między Polską, Niemcami i Republiką Czeską w sprawie Międzynarodowej Komisji Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrzysztofWolfram">Czy moglibyśmy otrzymać egzemplarze tekstu, aby w trakcie omawiania móc się nim posługiwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanKomornicki">Postaramy się powielić i dostarczyć państwu ten tekst za kilka minut. Kwestia tej umowy i Komisji jest kontynuacją, czy zamknięciem pewnego dużego etapu działań. Sprawa należy do kompetencji rządu, nie wymaga opinii naszej Komisji, natomiast minister ochrony środowiska będąc członkiem tej Komisji i sygnatariuszem uznał za właściwe przedstawić nam projekt umowy, choć raczej trudno nam wnosić do niego poważne uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiceministerochronyśrodowiskazasobównaturalnychileśnictwaBernardBłaszczyk">Ta uwaga pana przewodniczącego dotyczy zagadnienia opłat, natomiast sprawa Komisji Odrzańskiej wymaga ratyfikacji przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiceministerochronyśrodowiskazasobównaturalnychileśnictwaBernardBłaszczyk">Rozumiemy, że chodzi o wstępną akceptację, żeby potem przy ratyfikacji nie było problemów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiceministerochronyśrodowiskazasobównaturalnychileśnictwaBernardBłaszczyk">Proszę państwa przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Po uzgodnieniu z prezydium i po przeprowadzeniu konsultacji w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a także po spotkaniu prezydium naszej Komisji i prezydium senackiej Komisji Ochrony Środowiska z kierownictwem resortu - pozwoliłem sobie przedstawić Komisji projekt uchwały Sejmu w sprawie ograniczenia szkodliwych zanieczyszczeń emitowanych przez pojazdy samochodowe. Niezależnie od opinii posłów będę prosił o uwagi także stronę rządową, która jest w pełni zorientowana w toku prac. Jeśli państwo pozwolicie, to poza tym co jest zapisane w uzasadnieniu chciałbym dodać jeszcze informacje o dosyć skomplikowanym statusie prawnym, a także o interesach, które blokują prace rządowe mogące doprowadzić do szybkiego wydania przepisów, o które wnosimy. Wspólnota Europejska, co jest zasygnalizowane w uzasadnieniu, dostarcza do Polski - nie ze złośliwości - samochody w większości bez katalizatorów, a więc nieekologiczne, dlatego że w Polsce nie ma prawa, które by zakazywało rejestrowania takich samochodów. Jeśli więc do Wspólnoty zwraca się polski rząd, czy minister współpracy gospodarczej z zagranicą z życzeniem, aby były dostarczane tylko samochody z katalizatorem - słyszy w odpowiedzi, że wprowadzamy restrykcje, bo samochody u nas produkowane są bez katalizatorów. Można je rejestrować, w związku z tym ograniczenie, które nie wynika z naszego wewnętrznego prawa jest według nich restrykcją. U sąsiadów w Republice Czeskiej przeprowadzono zmiany poprzez ustawę parlamentarną, przeciw której buntował się rząd, przyklasnęło jej społeczeństwo, problem zaś rozwiązał się choćby w tym zakresie, że przestano zwozić i oficjalnie importować do Republiki Czeskiej samochody bez katalizatorów. Nasza propozycja nie określa sprawy funkcjonowania w ogóle samochodów, które nie posiadają katalizatorów, dotyczy ona tylko pierwszej rejestracji. To znaczy, jeśli samochód byłby sprowadzany do Polski i rejestrowany przed 1 stycznia 1995 r., to mógłby jeździć do swojej śmierci technicznej. W akapicie drugim zwracamy się jednak do rządu, żeby wprowadzał stosowne mechanizmy, m.in. podatkowe po to, aby w przyszłości bezpieczeństwo ekologiczne w komunikacji pojazdowej sprowadzać do poziomu krajów zachodnich. Nie proponujemy np. roku 2000 czy 2005 jako granicznego, po którym nie będzie wolno w ogóle - tak jak to jest w Szwajcarii - rejestrować samochodów bez katalizatorów. Kierujemy się tu przykładem krajów Wspólnoty - tam wolno jeździć takim samochodem, natomiast np. podatek za używanie samochodów gorszych ekologicznie, cena benzyny bezołowiowej, stanowią coraz większy hamulec przed używaniem samochodów starszego typu. Wydaje nam się, że ważne jest ustanowienie rozsądnej polityki celnej. Proszę zauważyć, że w tej chwili preferowane są samochody gorsze, bo tańsze, zaś wysokość cła i podatku zależy od wartości sprowadzanego w prywatnym imporcie samochodu. Tymczasem samochód nowy, bezpieczny ekologicznie, obciążony jest podatkiem większym. My nie prosimy o nic, natomiast uważamy, że rząd powinien kompleksowo podejść do problemu i odpowiednią informację przedstawić Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WiceministerochronyśrodowiskazasobównaturalnychileśnictwaBernardBłaszczyk">Chcielibyśmy, aby nasza Komisja była wnioskodawcą projektu uchwały. Gdybyśmy dziś doszli do consensusu w sprawie tekstu, moglibyśmy projekt skierować do marszałka Sejmu w trakcie najbliższego posiedzenia parlamentu, tak aby możliwie szybko wszedł pod obrady. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Mam dwa pytania. Nie mam wątpliwości co do spraw importu, natomiast pytania dotyczą produkcji krajowej. Moja rada miejska kupiła analizatory spalin, wyposażyła w nie policję, a efekty badań przeszły najśmielsze oczekiwania. Zdarza się policjantom sprawdzać skład spalin z „polonezów” na gwarancji, nowych i eleganckich oraz 10-letnich importowanych samochodów. Bywa, że „polonez” nie spełnia wymogów, natomiast spełnia je ten stary importowany pojazd. A więc pytanie - jak podchodzimy do własnej produkcji? Bo dostosowanie zasad do wymogów EWG może nastąpić za 10 lat, a przecież większość jeżdżących u nas samochodów, to produkty krajowe. Jak więc podchodzimy do zagadnienia? Ja uważam, że należy jednakowo traktować samochody krajowe i importowane.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełMariaZajączkowska">Sprawa druga - jeżeli mówimy o ograniczeniu szkodliwego oddziaływania pojazdów samochodowych, to należałoby poruszyć jeszcze inne kwestie. Dyskutowana jest sprawa wykorzystania oleju rzepakowego jako paliwa. Mnie nie chodzi specjalnie o to, by ten olej był wykorzystywany jako paliwo, ale to pozwoliłoby na rolnicze zagospodarowanie terenów na Śląsku bez użytkowania ich do uprawy roślin na cele spożywcze. Chciałabym usłyszeć, jakie są w tej kwestii pomysły i propozycje.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełMariaZajączkowska">Sprawa następna - jesteśmy w przededniu rozpoczęcia budowy autostrad. Jeżeli mówimy o ograniczaniu szkodliwego oddziaływania przez pojazdy na środowisko - jak będą zabezpieczone tereny przylegające do autostrad, na których niewątpliwie ruch będzie duży, a obok znajdują się pola uprawne? Jak rząd chce rozwiązać te sprawy? Jeżeli mówi się, że strefa ochronna od autostrady wynosi kilka metrów, to powinno nastąpić automatyczne wyłączenie tej strefy z użytkowania rolnego dla celów spożywczych. Wiąże się to z ograniczeniem. praw własności, a więc właściciel powinien dostać wskazówki co tam może uprawiać, a poza tym otrzymać rekompensatę. Myślę, że te zagadnienia powinny się znaleźć w tej uchwale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanKomornicki">Wyjaśniam, że zakaz pierwszej rejestracji po roku 1995 dotyczy wszystkich pojazdów produkowanych w Polsce i za granicą. Takie prawo może być uznane przez EWG - i inne nie. Dlatego w uzasadnieniu piszemy, że dwie główne fabryki produkujące „poloneza” i „cinquecento” są już gotowe do produkcji samochodów z katalizatorami. Co do autostrad - w preambule uchwały jest mowa o infrastrukturze motoryzacyjnej i komunikacyjnej, a w uzasadnieniu znajduje się wyjaśnienie, że to właśnie dotyczy programu budowy autostrad, problemu ochrony przed hałasem, przed zanieczyszczeniami itd. Jeżeli pani poseł uzna, że jest to niewystarczające - możemy tekst uzupełnić. Prosiłem stronę rządową o zaproszenie fachowców od paliw, silników itd., aby udzielili nam wyjaśnień w odniesieniu do niektórych konkretnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyJankowski">Myślę, że ci z państwa, którzy w tej Komisji byli w poprzedniej kadencji pamiętają, że podobna debata już była. Brakowało nam wówczas takiego rozwiązania, które poprzez mechanizmy ekonomiczne zachęcałoby do zamiany pojazdu ze szkodliwego na bezpieczny ekologicznie. Wtedy nam powiedziano, że „fiat” i „cinquecento” zrezygnowały z katalizatora, bo przy jego obecności cena jest o 500–600 dolarów wyższa. Dlatego cieszę się, że powstaje uchwała, która określałaby cały pakiet zagadnień. Rozumiem jednak, że oprócz resortu ochrony środowiska w realizację muszą włączyć się i inne resorty. To jest przecież sprawa ceł, paliw, które wychodzą poza ramy resortu ochrony środowiska. Czy były przeprowadzane rozmowy tak, aby można sprawy kompleksowo załatwić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrzysztofWolfram">Chciałbym poruszyć 3 sprawy. Jedną z nich przedstawię w sposób opisowy. Na obszarze północno-wschodniej Polski wprowadzono na zasadzie dobrowolności, ale w wyniku ustaleń 8 wojewodów z porozumienia Zielonych Płuc Polski, apel do samorządów terytorialnych o to, by gminy wprowadziły obniżkę tzw. podatku drogowego dla samochodów posiadających katalizatory spalin. Początkowo wszystko wyglądało ładnie. Na 400 gmin, które wchodzą w skład tego porozumienia, ok. 80 podjęło stosowną uchwałę i wprowadziło obniżkę w różnym zakresie - od 20 do 80%. Okazało się jednak przy dzieleniu dotacji dla gmin, że dotacje zostały zmniejszone o wysokość udzielonych obniżek. A więc gminy zostały ukarane. Jest więc sprawą niezwykle pilną szybkie przyjęcie zapisu chroniącego gminy, w przypadku gdy chcą dobrowolnie, już teraz, zachęcić użytkowników do stosowania katalizatorów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełKrzysztofWolfram">Drugą sprawą, na którą chciałem zwrócić uwagę jest wjeżdżanie samochodów do Polski z kierunku wschodniego. Na terenie woj. suwalskiego została wprowadzona zasada kontroli pojazdów przejeżdżających przez przejście w Ogrodnikach. Wyniki z pierwszych miesięcy funkcjonowania takiej kontroli wykazały, że praktycznie żaden pojazd ze wschodu nie powinien przekroczyć granicy Polski. Sytuacja jest prawie dramatyczna, te pojazdy nie są tam badane, nie kontrolowane, nie ma żadnych barier, które wstrzymywałyby wjazd pojazdów potencjalnie zagrażających życiu i zdrowiu ludzi mieszkających na tym terenie. Nie wiem czy państwo wiecie, że powstały komitety społeczne na terenie Augustowa, Sejn i paru innych miejscowości, które są przeciwne wjeżdżaniu z tamtej strony ciężkich pojazdów. Nie chodzi tylko o hałas i ciężar sprzętu, lecz przede wszystkim o spaliny, które zatruwają życie mieszkańcom. Poruszam tę sprawę, ponieważ w projekcie uchwały właściwie się o tym nie mówi. Mówimy o dostosowaniu homologacji, o przepisie pierwszej rejestracji, natomiast nie mówimy o wjeżdżaniu tysięcy, a może nawet milionów samochodów przez polskie granice, szczególnie z kierunku wschodniego. Nie chciałbym być posądzony o uprawianie antywschodniej propagandy, ale takie są fakty. Myślę, że nad tym powinniśmy się również zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełKrzysztofWolfram">Trzecia sprawa, którą chciałbym poruszyć, to system kontroli pojazdów w trakcie badań technicznych, który jest wysoce niesprawny. Badania techniczne wykonywane w kolejnych latach są tak pobłażliwe, że można wyjechać ze stanowiska mając dowolny silnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Chciałem się odnieść do segmentu, który poruszył mój przedmówca. Uchwała jest skierowana w przyszłość, tzn. mówi o ograniczeniu emisji dla nowo wchodzących na nasz rynek samochodów. Pytanie, czy w tej samej uchwale mamy się odnieść do zaszłości, czyli do samochodów, które po naszych drogach jeżdżą? Ok. 80% wszystkich samochodów stanowią pojazdy, które mają zupełnie inny stan techniczny niż ten o jaki nam chodzi. A więc popierając całkowicie ideę uchwały, o której mówimy, powstaje równocześnie pytanie dla nas, dla rządu - co zrobić z tą „masą upadłościową”, która jeździ po naszych drogach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełWładysławTomaszewski">Chciałem podjąć wątek, który zasygnalizowała pani poseł M. Zajączkowska - będą potrzebne autostrady i będzie zwiększona emisja spalin, bo szybko nie doczekamy się ekologicznie czystych pojazdów, chyba że zostanie wymyślone nowe paliwo. Musi być już rozważana sprawa produkcji żywności na obszarach pól przylegających do autostrad, gdzie strefa przemieszczania się metali jest dość rozległa. Wiem, że Komisja sama tego nie załatwi, ale dobrze byłoby przedtem sygnalizować tak, aby naukowcy zajęli się już tym tematem. Przekonywałoby mnie stworzenie pasa ochronnego, ale należałoby zrekompensować straty właścicielom przeliczając produkcję jaka mogłaby być na tym terenie. Uważam także, że tę strefę należałoby obsadzić odpowiednimi roślinami o dużym zagęszczeniu, które pochłaniałyby część spalin. Takim doskonałym krzewem jest róża fałdzistolistna, która nie rośnie wysoko, ale daje duże zagęszczenie liści mogących pochłaniać związki ołowiowe. Równocześnie jest to krzew bardzo dekoracyjny. Cała ta sprawa wymaga rozwiązań. Od tego tematu nie uciekniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanKomornicki">Chciałem przeprosić, że na początku naszych obrad nie powitałem przedstawicieli prasy. Robię to w tej chwili. Przy okazji informuję Komisję, że pozwoliłem sobie zaprosić w Waszym imieniu przewodniczącego Komisji z poprzedniej kadencji, pana posła J. Rzymełkę, gdyż chciałem byśmy zachowali pewną ciągłość prac. Abyśmy szczególnie przy dyskusji nad planem pracy - mogli podzielić się uwagami i dorobkiem poprzedników. Rozumiem, że dziś pan poseł J. Rzymełka nie mógł przyjechać, ale chyba skorzysta z zaproszenia w innym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełStanisławMaliszewski">Projekt uchwały odnosi się do jednego zagadnienia, a mianowicie do zanieczyszczeń emitowanych przez pojazdy. Chciałbym spytać, czy w tym projekcie nie moglibyśmy równocześnie ująć drugiej sprawy. Z Zachodu do Polski przywozi się wiele samochodów, które często liczą sobie kilkanaście lat i od pewnego czasu Polska stała się miejscem złomowania tych pojazdów. Na zachodzie niektóre kraje ograniczają wiek pojazdów będących w użytkowaniu. Mam świadomość, że na razie nie możemy wprowadzić takiego ograniczenia w stosunku do pojazdów już jeżdżących, ale myślę, że można by projekt uchwał rozszerzyć i zastanowić się nad postawieniem tamy dla sprowadzania z zachodu wraków często 15- czy 20-letnich.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełStanisławMaliszewski">Sprawa druga, już częściowo podnoszona przez pana posła K. Wolframa. Jeżeli do Polski - szczególnie od strony wschodniej - wpuszczane są pojazdy o niewłaściwym stanie technicznym, to czy nie powinniśmy zastanowić się nad ogólnokrajowym przepisem wprowadzającym ewentualne opłaty drogowe dla tych trucicieli. Nie wspomnę już o tym, że przez Polskę przejeżdża rocznie kilka milionów pojazdów, których kierowcy ani grosza nie płacą za użytkowanie naszych dróg, natomiast my sami, jeżdżąc częstokrotnie mniej - za te drogi płacimy. Czy więc nie warto byłoby tej uchwały nieco rozbudować i wzbogacić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanKomornicki">Będę prosił pana ministra o udzielenie nam odpowiedzi na pytania i przedstawienie poglądów strony rządowej na temat projektu uchwały. Przedtem jednak proszę o naniesienie kilku poprawek do tekstu, gdyż wkradły się błędy maszynowe.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJanKomornicki">Chciałbym także wyjaśnić, że kwestia wwożenia do Polski samochodów przedpotopowych jest uregulowana przepisami celnymi i jeżeli takie samochody są wwożone, to jest popełniane przestępstwo celne. One są wwożone nielegalnie. Poza tym zaproponowany przez nas punkt dotyczący polityki podatkowej, czy celnej, odnosi się ściśle do tych spraw. W projekcie daje się rządowi stosunkowo krótki okres na przedstawienie pakietu propozycji swoich działań. Natomiast niesłychanie ważny problem poruszony przez pana posła S. Maliszewskiego wymaga w moim przekonaniu odrębnej debaty, a być może i odrębnego uregulowania, względnie spotkania Komisji z przedstawicielami rządu, czyli z ministrem finansów i ministrem transportu, od których zależy rozstrzyganie spraw podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyJankowski">Minister M. Borowski powiedział, że chyba będzie podatek drogowy wliczany do ceny benzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanKomornicki">Tak jest w całym cywilizowanym świecie. Być może zostaniemy o tym poinformowani w niedługim czasie. Wszyscy o to występujemy od dawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMirosławMałachowski">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że katalizator praktycznie przestaje istnieć po jednym nalaniu benzyny ołowiowej. I w projekcie trzeba by dodać obowiązek przebadania pod tym kątem samochodu przy wjeździe do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanKomorowski">Myślę, że uchwała nie musi rozstrzygać wszystkich szczegółów. Tym bardziej że nie jest ona ustawą. Nie wszystko do końca rozwiązuje, zostawiając rządowi pewną swobodę w zaproponowaniu Sejmowi rozwiązań, które niekoniecznie muszą pasować do każdego słowa, które napisaliśmy. Ale oczywiście możemy poprawić i dopisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełTadeuszZając">Jeśli już poprawiamy tekst projektu uchwały, to w pierwszym akapicie należałoby zapisać nie „przepisy także”, ale „przepisy takie” i w następnym akapicie zamiast wyrazu „wprowadzenie” wyraz „wprowadzanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanKomornicki">Może teraz poprosimy stronę rządową o wyjaśnienia, a potem jeszcze wrócimy do spraw redakcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceministerBernardBłaszczyk">Zdaję sobie sprawę z tego, że zgłaszane tu postulaty wykraczają często poza ramy resortu ochrony środowiska, natomiast uchwała i wcześniejsze uzgodnienia trochę korelują z naszymi podjętymi działaniami. Myśmy rozesłali do legislacji zewnętrznej rozporządzenie regulujące normy. Było to rozporządzenie o wprowadzaniu do powietrza rodzajów i ilości substancji zanieczyszczających wytwarzanych przez silniki spalinowe. Otrzymujemy z resortów wiele uwag krytycznych zmierzających głównie w tym kierunku, iż nie jesteśmy w stanie spełnić tych norm od 1 stycznia 1995 r. Uważamy, że podjęcie tej uchwały pomoże nam w realizowaniu i w tym, żeby tego rodzaju rozporządzenie mogło się ukazać.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiceministerBernardBłaszczyk">Teraz może odpowiem na niektóre pytania, a później zabierze głos pan dyr. W. Jaworski i jego specjaliści z poszczególnych branż. Jeśli chodzi o krajowe samochody - jak wyjaśniał pan przewodniczący, nie ma tu podziału, dotyczy to wszystkich samochodów. Olej rzepakowy jest stosowany jako paliwo - szerzej na to odpowie pan dyr. W. Jaworski. Wyłączenie części pól przy budowie autostrad - zgadzam się z ideą. Natomiast chcę powiedzieć, że bogatych państw zachodnich nie stać było na tego rodzaju akcję i pragnę, aby państwo mieli tego świadomość. Jeżeli popatrzymy na układy niemiecki, holenderski, francuski itd. - autostrady biegną wśród pól, zasięg oddziaływania emisji wynosi 100 m i wykup takich pasów gruntów rolnych był przez te państwa odrzucany ze względów ekonomicznych. Nie było ich na to stać. Natomiast jeżeli ta uchwała zostanie podjęta, będzie przedstawione stanowisko rządu w tej konkretnej sprawie łącznie z pewnymi szacunkami. Sądzę, iż tak jak proponował poseł W. Tomaszewski, można strefy wokół autostrad odpowiednio zazieleniać, trochę ekranować, tworzyć całą infrastrukturę. W tym zakresie podjęliśmy pewne działania. Chcemy, aby przedstawiciel resortu uczestniczył w pracach spółki dotyczącej budowy autostrad. Poszczególne wydziały ochrony środowiska wymagają opinii i oceny oddziaływania na środowisko. Można istotnie siać różnego rodzaju uprawy przemysłowe i wyrównywać straty rolnikowi. Jest to według mnie kierunek właściwy i wymaga wspólnych opracowań z Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz z poszczególnymi wojewodami.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiceministerBernardBłaszczyk">Pan poseł J. Jankowski podnosił sprawę wyposażenia w katalizatory samochodów produkowanych u nas. Zarówno „polonezy” jak i „cinquecento” produkowane na eksport są wyposażone w urządzenia katalityczne i uważam, że jeśli chodzi o samochody osobowe jest to możliwe do spełnienia. Trudniej będzie z silnikami spalinowymi dla samochodów innych niż osobowe.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WiceministerBernardBłaszczyk">Sprawa karania gmin. Panu posłowi K. Wolframowi chodziło o to, że te gminy, w których osoby posiadające katalizator płaciły mniejszy podatek, miały później z subwencji gmin przez ministra finansów potrącane te sumy. Z naszej strony były wystąpienia do ministra finansów i pan wicepremier M. Borowski zapowiada, że z dniem 1 lipca podatek drogowy ma być włączany do ceny benzyn. Rozwiązałoby to chyba sprawę w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WiceministerBernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o wjazdy na terytorium Polski z kierunku wschodniego. Możemy zgłaszać różne propozycje, ale musimy się liczyć z retorsją. Jeżeli chcielibyśmy wprowadzić zapis, że pojazd wjeżdżający do Polski nie odpowiada wymogom ekologicznym, ponieważ emituje dużą ilość spalin, to trzeba pamiętać, że dotyczy to również pojazdów polskich i musimy się liczyć, że strona np. niemiecka czy czeska zastosuje identyczne przepisy. Nie mówiąc już o stronie wschodniej, która na pewno wprowadzi takie same zasady. I choć z punktu widzenia resortu bylibyśmy za takim zapisem, musimy się liczyć z możliwością retorsji.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WiceministerBernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o badania techniczne pojazdów - wyposażaliśmy niektóre województwa i wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska oraz służby policyjne w analizatory spalin po to, aby robić stosowne pomiary. Niestety, są to tylko akcje, które nie spełniają w pełni naszych nadziei. Zresztą i wyposażenie nie było zbyt duże, niewielka była ilość zakupionych przez nas analizatorów spalin. Ale uważam, że w badaniu technicznym pojazdów powinna być analiza spalin. Podzielam tu opinię państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WiceministerBernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o zakaz sprowadzania starych samochodów, to on już jest. Samochody starsze niż 10-letnie nie mogą być sprowadzane do Polski. Ta sprawa jest regulowana również cłem. Występowaliśmy także o to, by pojazdy nie wyposażone w katalizatory miały inną wysokość cła. Poproszę dyr. W. Jaworskiego, żeby szerzej odpowiedział na pytania dotyczące paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorWojciechJaworski">Sprawa oleju rzepakowego - to problem, który w Polsce hasłowo jest bardzo popularny, natomiast jest jedna podstawowa kwestia - nie tylko w Polce paliwo z oleju rzepakowego jest droższe od paliwa normalnego, jeśli się robi cały bilans technologiczny. Jedna z pierwszych takich rafinerii jest budowana w Pyrzycach przy wsparciu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Zobaczymy jakie będą efekty ekonomiczne, bo jeżeli wprowadzalibyśmy i preferowali takie paliwo, to musimy także znaleźć mechanizmy, które zrekompensują ewentualne straty. Może - w ramach różnych pomysłów jakie są na ten temat w resorcie - nałożymy narzut na paliwa mniej ekologiczne. W tej chwili jest jeszcze za wcześnie, aby podpisywać się pod tymi pomysłami. Natomiast w momencie, gdyby okazało się, że bilans finansowo-ekonomiczny jest do przyjęcia, to tereny najbardziej zanieczyszczone, gdzie powinny być stosowane tylko uprawy przemysłowe - byłby idealnym terenem do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorWojciechJaworski">Chciałbym teraz zwrócić uwagę państwa na kilka spraw technicznych. W projekcie rozporządzenia, o którym mówił pan minister, są również parametry, jakie powinny spełniać silniki już eksploatowane, rejestrowane przed 1 października 1986 r. i po tej dacie. Dotyczy to zmian pewnych regulaminów i wskaźników granicznych dla ilości zanieczyszczeń powstających w silnikach spalinowych. To dotyczy samochodów o zapłonie iskrowym, a więc tych najpopularniejszych. Umożliwi to także w pewien sposób kontrolę dla pojazdów wjeżdżających z zagranicy. Wychodząc naprzeciw postulatowi pana posła K. Szczygielskiego dotyczącemu tego co robić z zaszłościami - wtedy moglibyśmy, już mówić o pewnych regułach i horyzoncie czasowym eliminowania „staroci” bądź poprzez te normy i wynikające z nich kary, lub poprzez różne opłaty, które będą wzrastały w zależności od tego czy silnik jest bardziej czy mniej ekologiczny. W ten sposób ekonomicznie, a nie poprzez system zakazów, wyeliminowalibyśmy z rynku te stare pojazdy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorWojciechJaworski">Podnoszona była tu sprawa katalizatora i ceny pojazdu. Otóż to też jest trochę mit. Przed miesiącem spotkaliśmy się z przedstawicielami odpowiedniego instytutu w Radomiu, to taki dawny ośrodek badawczo-rozwojowy kilku branż przemysłowych. Oni już w tej chwili produkują katalizator do „poloneza”, który - licząc cła i VAT, bo część tego katalizatora trzeba sprowadzać z Niemiec - kosztuje ok. 10 mln zł. A więc w porównaniu z ceną „poloneza” nie jest to tak dużo. Gdyby się udało zdjąć cło i VAT, to cena tego katalizatora wynosiłaby ok. 3 mln zł, a więc byłaby mała nawet w stosunku do małego „cinquecento”. Mamy więc bazę, mamy możliwość produkcji, brakuje tylko tego przymusu prawnego i jeżeli rozporządzenie weszłoby w życie, to od 1 stycznia 1995 r. wszystkie samochody o zapłonie iskrowym w Polsce musiłyby być wyposażone w katalizatory. Wtedy popyt na benzynę bezołowiową, która obecnie stanowi ok. jednej czwartej benzyn sprzedawanych w kraju, znacznie by wzrósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełRadosławGawlik">Czy projekt waszego rozporządzenia nie obejmuje diesli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorWojciechJaworski">Obejmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanKomornicki">Nie został wymieniony jeden samochód, mianowicie mały „fiat” produkowany w Bielsku. Chciałbym wiedzieć jak będzie wyglądała sytuacja, bo podobno tam nie można montować katalizatora - czy ten samochód może jeździć na benzynie bezołowiowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełTadeuszZając">Jest zakaz sprowadzania samochodów starszych niż 10-letnie, ale nie ma zakazu sprowadzania złomu tych pojazdów. Z tego złomu są montowane lub wykorzystywane części do remontowania silników starych pojazdów, które to silniki zatruwają nasze środowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanKomornicki">Rzeczywiście, zjawisko jest znane, ale wynika z faktu, że służby celne nie zwracają uwagi i dopuszczają do przestępstw, ponieważ zgodnie z inną ustawą sprowadzanie odpadów do Polski jest zakazane. Często pod płaszczykiem części zamiennych sprowadza się stare fragmenty silników. Jest to więc problem uszczelnienia granic, czyli polityki celnej, którą chcemy m.in. wymusić. Myślę, że byłaby to także okazja do przypomnienia o tym, że jest to sprawa dawno załatwiona, tylko nie jest, niestety, realizowana przez służby celne, często z nieświadomości. Dziękuję za zwrócenie na to uwagi, proszę o dalsze wyjaśnienia stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejSiemiński">Krótkie wyjaśnienie w sprawie „fiata 126p”. Otóż zamontowanie katalizatora to jeszcze nie wszystko. Trzeba zmodyfikować system zasilania silnika. I to jest największy koszt przeróbki ze strony producentów, jeżeli chcą dostosować pojazd do pewnych przyjętych wymagań zgodnych z dzisiejszym stanem wiedzy ekologicznej. Jeżeli chodzi o małego „fiata” istnieje tam już trudność w wymianie gniazd zaworów wylotowych na gniazda wytrzymujące temperaturę spalania benzyny bezołowiowej. Według producentów, z tym już jest problem. Jeżeli chciałoby się zastosować reaktor katalityczny do takiego układu silnika, jaki w tej chwili jest z zasilaniem gaźnikowym, które jest bardzo nieprecyzyjne i niemożliwe do sterowania precyzyjnym składem mieszanki, który będzie oscylował wokół składu stechiometrycznego, czyli takiej ilości powietrza jaka jest potrzebna do spalenia tej ilości paliwa. Stosując reaktor katalityczny wykonujemy trzy funkcje: rozkładamy tlenki azotu, dopalamy tlenek węgla i dopalamy niespalone węglowodory. Żeby rozłożyć tlenki azotu, czyli odebrać im tlen, a jednocześnie dołączyć tlen do węglowodoru i tlenku węgla trzeba mieć skład spalin oscylujący wokół stanu równowagi. Nadmiar tlenu nie odbierze tlenu z tlenków azotu, przy niedoborze tlenu nie dopalą się tlenki węgla czy węglowodorów. To jest główna przyczyna dlaczego trzyfunkcyjne reaktory katalityczne stosuje się tylko w silnikach o zapłonie iskrowym w silnikach benzynowych. Dlatego, że skład stechiometryczny jest taki, że jest poniżej jedności, tzn. jest mniej tlenu niż wymagałoby to z ilości węglowodorów zawartych w paliwie. W związku z tym mam szanse odebrać tlen od tlenków azotu przy braku nadmiaru tlenu. Jest to bardzo techniczne wyjaśnienie, ale tłumaczy pewną zasadę. Dla silników z zapłonem iskrowym stosuje się reaktory katalityczne, natomiast dla silników wysokoprężnych, gdzie jest inny skład mieszanki - występuje nadmiar powietrza w stosunku do ilości paliwa - nie stosuje się ich, ponieważ nie można wykonać pewnej operacji chemicznej, rozdzielenia tlenków azotu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejSiemiński">Jeżeli chodzi o dopalenie węglowodoru i tlenku węgla w silnikach wysokoprężnych (diesla), nie ma problemów. Po prostu powietrza w mieszance zasilającej silnik jest nadmiar, w związku z tym tam tlenki węgla i węglowodory nie emitują tak bardzo jak w silnikach z zapłonem iskrowym. Ponieważ trzeba precyzyjnie sterować składem mieszanki w silniku, żeby w spalinach nie odbiegać od składu stechiometrycznego, potrzebny jest precyzyjny system zasilania, który nie może być realizowany systemem zasilania gaźnikowego. Stąd potrzeba nie tylko dołączenia reaktora katalitycznego czy sondy lambda sterującej składem mieszanki, ale również urządzenia typu pompy, które będą dozowały precyzyjnie - pompy paliwowe, wtrysk palia. Są to rozwiązania techniczne jakby wyższej klasy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejSiemiński">Rozporządzenie ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa odnosi się zarówno do pojazdów pierwszy raz wprowadzanych do użytkowania, czyli tzw. nowych lub pojazdów zaimportowanych, ale pierwszy raz użytkowanych w warunkach polskich - jak również do pojazdów eksploatowanych. Te ostatnie dzieli na grupy pojazdów, które nie są wyposażone w reaktory katalityczne i które są wyposażone, ponieważ właśnie jak jeden z panów posłów powiedział - reaktor katalityczny, który zostanie jakby skażony etyliną przestaje być aktywny chemicznie. To jest tak jakby go nie było. Natomiast jeżeli mają być stosowane pewne preferencje w opłatach stałych dla użytkowników, którzy mają pojazdy ekologiczne, wyposażone w reaktory katalityczne, to należy również wprowadzić system badania tych reaktorów katalitycznych na ich skuteczność. Taką propozycję również zawiera projekt rozporządzenia ministra ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanKomornicki">Dziękujemy bardzo za przybliżenie szczegółów dotyczących materii, którą się zajmujemy. Proszę państwa mam następującą propozycję, jeżeli już nie ma istotnych merytorycznych uwag ze strony posłów do tekstu, a są tylko redakcyjne, to chciałbym prosić, abyście państwo je zgłosili i upoważnili prezydium do dokonania redakcyjnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełKrzysztofWolfram">Czy zaostrzenie systemu kontroli, czy też zmiana systemu kontroli badań technicznych pojazdów - to jest uwaga ważna, czy mniej ważna, bo z zestawienia tych trzech punktów to nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceministerBernardBłaszczyk">Uchwała obliguje do przedstawienia propozycji jak ten problem rozwiąże. Jest to pytanie szczegółowe, sprawę musimy rozwiązać w rozporządzeniu wykonawczym. Myślę, że zapis jaki jest tu umieszczony obejmuje nawet szerzej tę problematykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanKomornicki">Chcę delikatnie zwrócić uwagę panu posłowi, że problem jest ważny, ale są w Polsce normy i jest obowiązek badania. Policja jest od czasu do czasu wyposażana w nowe urządzenia. Natomiast ten system jest niedoskonały i rzadziej wykorzystywany niżby na to pozwalało prawo. Moglibyśmy tę sprawę podnieść w formie dezyderatu pod adresem jednego lub dwu ministrów - bo to jest problem ministra spraw wewnętrznych i ministra transportu. Można podnieść sprawę jako problem bieżący, gdyż stwierdzamy, że nie są wykonywane odpowiednie przepisy. Wówczas moglibyśmy uchwały nie wzbogacać o dodatkowy zapis, ale załatwić sprawę poprzez przygotowanie przez pana posła dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełKrzysztofWolfram">Zadowala mnie zarówno wypowiedź pana ministra jak i pana przewodniczącego. Rozumiem, że w rozporządzeniu zostaną zawarte te elementy, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanKomornicki">Czy są jeszcze inne uwagi natury zasadniczej. Jeśli nie ma, to chciałbym prosić posłów członków naszej Komisji o głosowanie. Kto jest za przyjęciem projektu uchwały Sejmu w sprawie ograniczenia szkodliwych zanieczyszczeń emitowanych przez pojazdy samochodowe?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJanKomornicki">Za przyjęciem uchwały głosowało 16 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełJanKomornicki">Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad. Proszę o wprowadzenie do tematu: kryteria ustalenia wysokości opłat i kar za gospodarcze korzystanie ze środowiska wraz z kryteriami wyznaczania norm emisji, tzn. z projektem rozporządzeń, które mają wejść w życie z dnia 1 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiceministerBernardBłaszczyk">Chcę państwa przeprosić za to, że będę musiał niebawem wyjść, ale we wtorek jest zawsze posiedzenie Rady Ministrów. Dziś jest ono o tyle szczególne, że omawiane będą sprawy budżetu, czyli jest to jedno z najważniejszych posiedzeń rządu. Natomiast są na sali autorzy tego rozporządzenia, jest też dyr. J. Paradysz z Departamentu Ekonomicznego, który - jeśli starczy czasu - może przedstawić jaki jest tok prac związanych z perspektywą dla opłat. Chcemy wyjść z nieco innym systemowym rozwiązaniem, tak aby 1 stycznia każdego roku zakłady pracy nie denerwowały się, a wiedziały co je czeka za rok, za dwa, za pięć czy dziesięć i do czego zmierzamy. Taki system opłat przedstawiłby pan dyr. J. Paradysz. Przesłaliśmy także państwa wykaz dokumentów, jest to swego rodzaju materiał historyczny ilustrujący jak się kształtowały opłaty za zanieczyszczanie powietrza.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiceministerBernardBłaszczyk">Proponuję, aby sprawy opłat za wprowadzanie zanieczyszczeń do powietrza przedstawił pan dyr. W. Jaworski. Generalnie przyjęliśmy zasadę w opłatach, że w załącznikach grupy I, grupy II, jest wzrost o stopę inflacji przewidywaną na rok 1994, za wyjątkiem paru sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WiceministerBernardBłaszczyk">Następnie pan dyr. J. Kłopotowski przedstawiłby sprawy związane z grupą III, z odpadami, a pan dyr. L. Bagiński przedstawiłby opłaty za szczególne korzystanie z wód. Tu zwiększenie opłat jest o stopę inflacji obejmującej okres 2 lat, ale według nas impuls inflacyjny w związku z tymi opłatami nie powinien być większy niż 1%. Tak wynika z naszych rachunków symulacyjnych. Uważamy, że podwyżka z 50 do 80 zł za 1 m sześcienny wody przy cenie obecnie 3 tys. zł, bo my sprzedajemy wodę surową, która następnie jest uzdatniana, nie powinno spowodować impulsu inflacyjnego. W szczegółach również pan dyr. L. Bagiński by to przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJanKomornicki">Chciałbym jeszcze poinformować członków Komisji, że nie istnieje obowiązek konsultowania tego typu rozporządzeń z sejmową Komisją, bo jest to rozporządzenie Rady Ministrów i inny jest tryb legislacji między jednostkami rządowymi. Natomiast na wspólnym posiedzeniu prezydium Komisji sejmowej, prezydium Komisji senackiej i kierownictwa resortu uzgodniliśmy, że tak ważne sprawy będą nam przekazywane w formie informacji, bo my tu wiele wnieść nie możemy. Prosiłbym panów dyrektorów, aby w trakcie referowania wskazywali na te elementy, które mogą wywołać kontrowersje w opinii publicznej, w prasie - tam np. gdzie następują obniżenia opłat za cynę i ołów - po to, abyśmy wiedzieli co legło u podstaw propozycji takich rozwiązań. Żebyśmy nie prowadzili tu ogromnej debaty, dlatego że stanowisko Komisji w tej kwestii nie jest wiążące dla rządu, ale chcielibyśmy być zorientowani, a także aby nam starczyło czasu na informację pana dyr. J. Paradysza o tym, jaki ma być kierunek działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełRomualdAjchler">Skoro nie mamy żadnego wpływu na stawki, jakie minister proponuje - to nie widzę potrzeby prowadzenia jakiejkolwiek dyskusji, bo jest to strata czasu. Informację jaką otrzymaliśmy każdy potrafi przeczytać i porównać. Odbieram podane stawki, jak i zapowiedź pana ministra, jako kolejny podatek jaki się szykuje społeczeństwu. I mimo wszystko - panie ministrze - nie zgodziłbym się z twierdzeniem, że to nie będzie przyczynkiem do wzrostu cen i inflacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Jestem przeciwnego zdania. Opłaty były, a tu jest tylko regulacja wynikająca - jak pan minister powiedział - z inflacji. Korzystanie ze środowiska obciąża tego, który je zanieczyszcza. I tak powinno być. Myślę, że wymiana zdań może być owocna przy rozwiązywaniu i opracowywaniu następnych rozporządzeń. Poza tym myślę, że dobrze będzie, jeżeli posłowie będą wiedzieli jakie reguły gry zostały przyjęte, ponieważ mają wiele kontaktów z wyborcami i muszą odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanKomornicki">Chciałem zapytać pana posła czy był to wniosek formalny w sprawie porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełRomualdAjchler">Była to uwaga. Z panią poseł M. Zajączkowską różnimy się w opinii diametralnie. Ja to inaczej odbieram. Odbieram jako kolejny podatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanKomornicki">Że państwo różnicie się w poglądach, to zauważyliśmy. Natomiast pytam, czy jest to wniosek formalny, bo jeżeli tak, to muszę go poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełRomualdAjchler">To była uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJanKomorowski">Jeżeli tak, to przystępujemy do dalszych prac. Proszę o zabranie głosu pana dyr. W. Jaworskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLWojciechJaworski">Materiał, który państwo dostaliście to jest już historia. Chodziło o to, że wielu z państwa nie uczestniczyło w burzliwych dyskusjach na temat opłat na przełomie lat 1991/92 i 1992/93 i stąd ten materiał, który nie był specjalnie przygotowywany dla państwa, ale stanowi jakby ilustracje. Jakie natomiast są sprawy związane z propozycjami na rok 1994?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLWojciechJaworski">Podstawowym kryterium dotyczącym zmiany opłat była stopa inflacji, inflacji rozumianej jako inwestycje, gdyż wszystkie pieniądze pochodzące z opłat ekologicznych są praktycznie przeznaczane na inwestycje proekologiczne. Chodziło nam więc o utrzymanie tego stopnia inflacji. Równocześnie, w zakresie zanieczyszczeń powietrza, w których nastąpiła duża rewolucja od 1992 r., zdecydowano się na: pozostawienie grupy I zanieczyszczeń bez zmian. Są to zanieczyszczenia najgroźniejsze, dla których stawka została wyznaczona na bardzo wysokim poziomie - miliona bądź pół miliona zł za 1 kg. W związku z tym, w wielu przypadkach przymus ekonomiczny zmobilizował zakłady przemysłowe do tego, że te zanieczyszczenia uległy znaczącej redukcji. Mamy na to dowody. W tej grupie natomiast uwzględniliśmy jeszcze jedną sprawę - od samego początku przemysł metali nieżelaznych podniósł, że cynk i cyna nie są tak samo szkodliwe jak ołów i rtęć.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLWojciechJaworski">Zostały wykonane określone analizy przez instytuty i odpowiednie materiały przedstawiono ministrowi ochrony środowiska i w tym momencie zdecydowaliśmy się na obniżenie opłaty. To oznacza, że opłata dziś obowiązująca i wynosząca 500 tys. za kg, zostaje obniżona do 100 tys. zł za kg. Tu jeszcze jedna bardzo istotna uwaga - od 1988 r. do prognozy tegorocznej, ilość emitowanego cynku zmalała 10-krotnie. W momencie, gdy w życie weszły wysokie opłaty przemysł ten zdecydowanie obniżył emisję. W związku z tym, biorąc pod uwagę również kondycję tego przemysłu, uważamy, że jest to swojego rodzaju premia za działania proekologiczne, dlatego, że są to te zakłady, które płaciły do tej pory wysokie opłaty.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLWojciechJaworski">W stosunku do grupy II i III zanieczyszczeń jest tylko jedna zmiana - pozostawiliśmy na poziomie złotówki opłatę za dwutlenek węgla i nie wprowadziliśmy jeszcze w 1994 r. opłaty za metan. Metan pochodzi z dwu źródeł: z kopalni i z wysypisk odpadów komunalnych. W tym drugim przypadku nie ma możliwości kontroli, zresztą składowiska komunalne i gospodarka komunalna nie jest obciążona opłatami ekologicznymi za użytkowanie środowiska w związku z tym byłby tu problem ściągalności, bo to byłby inny mechanizm i konieczna delegacja ustawowa.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLWojciechJaworski">Natomiast w przypadku kopalń wiadomo, że jest to emisja jeszcze nie zorganizowana, równocześnie Biuro Koncesji prowadzi rozmowy z firmami zachodnimi po to, aby ten metan odzyskiwać i pozyskiwać metan jako nasze paliwo gazowe. Dlatego tu jest jeszcze ta roczna prolongata. Wydaje nam się, że sprawa restrukturyzacji branży górniczej i wszystkie sprawy związane z metanem - w ciągu 1994 r. powinny zostać uporządkowane, a wówczas będziemy podejmować decyzje czy i w jaki sposób wprowadzamy zmiany. W stosunku do pozostałych zanieczyszczeń wskaźnik jest 30%.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLWojciechJaworski">W przypadku odpadów, gdzie jest podział na 4 grupy, jest kilka przeniesień z grupy do grupy. Tu nie ma obniżki, tylko przeniesienie danej substancji do innej grupy. Po pierwsze, są to fosfogipsy, a więc te substancje, które powstają przede wszystkim w dwóch zakładach - w Policach i w Gdańskich Zakładach Nawozów Fosforowych. W tym roku opłata wynosi 120 tys. zł po przejściu do grupy niższej, czyli grupy III, opłata będzie wynosiła 50 tys. zł za tonę. Nasze uzasadnienie jest takie, że obaj producenci sprowadzają już inny surowiec - mniej obciążony metalami ciężkimi i nie świecący. Do tej pory, niestety, były tam również pierwiastki radioaktywne, co uniemożliwiało całkowicie wykorzystywanie tego materiału do budownictwa, a więc był on tylko i wyłącznie składowany. W momencie, gdy nastąpiła zmiana, o której mówiłem, uważamy, że możemy dokonać przeniesienia szczególnie, że w grupie II, gdzie fosfogipsy się znalazły, są składowane dużo bardziej szkodliwe substancje niż te fosfogipsy.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLWojciechJaworski">Równocześnie przesunęliśmy z grupy III do IV osady z odsiarczania spalin. W tej chwili stawka wynosi 40 tys. zł, w 1994 r. proponujemy, aby stawka wynosiła 30 tys. zł za tonę. Uzasadnienie jest tu bardzo proste. Rozporządzeniem ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa z 1990 r. wymuszamy redukcję zanieczyszczenia do powietrza. W 1994 r. wystartują pierwsze instalacje mokre do odsiarczania, które będą produkowały - lepszej czy gorszej jakości - gips syntetyczny, ale jeszcze nie sprawdzony do końca. W związku z tym, trudno jest karać zakłady, które wprowadziły bardzo drogie inwestycje proekologiczne redukujące zanieczyszczenia powietrza za to, że nie mogą wykorzystać produktu tego odsiarczania. Jest to, moim zdaniem, sprawa tymczasowa. Na wniosek ministra ochrony środowiska, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska sfinansował pracę, która pokazuje, że przy niedużych inwestycjach będzie można wykorzystać ten gips do celów budowlanych. Jest to sprawa niebagatelna i wydaje mi się, że będzie tu także poparcie państwa dla działań resortu ochrony środowiska, gdyż przewidujemy, że z samego mokrego odsiarczania w 2005 r. będziemy mieli ok. 2 mln ton gipsu syntetycznego, przy obecnym zużyciu 0,5 mln ton. Czyli będziemy mieli 5 razy tyle gipsu, pełnoprawnego materiału budowlanego. Na razie jednak resort budownictwa nie jest zainteresowany tym produktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanKomornicki">Ponieważ poruszamy się w pewnych grupach tematycznych, to proponuję, aby pan dyr. J. Kłopotowski zamknął ten blok, a potem będą pytania do obydwu panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorMOŚZNiLJanKłopotowski">Od lat podnoszona jest przez zainteresowanych specjalistów sprawa przeniesienia z grupy III do grupy IV odpadów poflotacyjnych przemysłu metali nieżelaznych. Wszystkie dotychczasowe kwalifikacje były robione przy określonym stanie wiedzy. Po kilku latach musimy z szacunkiem odnieść się do przedstawionych i podpisanych przez autorytety ekspertyz, które w sposób wyraźny mówią, że odpady poflotacyjne w niewielkim stopniu oddziaływują uciążliwie na środowisko naturalne - mówiąc o ich kwalifikacji do tej kategorii, do której były dotychczas zaliczane. Chodzi o to, że metale ciężkie zawarte w odpadach nie wykazują żadnej tendencji do przechodzenia do roztworów wodnych, nie mogą być źródłem zanieczyszczenia wód podziemnych i powierzchniowych. Jest to koronny argument.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorMOŚZNiLJanKłopotowski">Chlorki i siarczany występują w odpadach w niewielkich ilościach, ale jako formy łatwo rozpuszczalne w wodzie mogą przyczynić się do zasolenia wód podziemnych i powierzchniowych, nie są one jednak substancjami toksycznymi. Tu następuje szereg porównań do innych odpadów, które już od dawna są zakwalifikowane do kategorii w grupie IV. Oczywiście, wszystkie tego rodzaju ekspertyzy są poparte mocnymi uwarunkowaniami ekonomicznymi. Dla nas, reprezentujących resort ekologiczny są one ważne, ale nie stanowią argumentów decydujących. Są brane pod uwagę jako argumenty uzupełniające w kwestiach merytorycznych dotyczących samej ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełKrzysztofWolfram">Czy ta częściowa amnestia dla fosfogipsów nie spotka się z negatywną reakcją mieszkańców Gdańska i okolic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMirosławMałachowski">Spojrzałem na opłatę za powietrze. Ona wzrosła 10-krotnie od ub.r., było 100 tys. zł, a jest milion, tak? Przy składowaniu odpadów są podane jednostki, stawki, opłaty w złotych za tonę, czyli zakład, który taką opłatę zniesie, to w przyszłym roku nie płaci, bo nie jest określony czas na jaki jest złożony odpad. On zostaje i zalega. Oblicza się, że ok. 1,5 mln ton odpadów przemysłowych zalega. One powstają co roku - ciekaw jestem co się dzieje z karą. Nie widzę w opłatach spalarni. One powstają, a nie widzę, żeby w opłatach uwzględniono odpady z tych spalarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełTadeuszZając">O ile dobrze zrozumiałem, poruszał pan kwestie oczyszczania powietrza wydalanego z kopalni z metanu. Przyznam się, że nie znam takiej metody przemysłowej pozwalającej odzyskać metan z powietrza kopalnianego. Powietrze bardzo łatwo miesza się z metanem, ale nie wiem czy możliwe jest odzyskanie metanu. Śladowe ilości wychodzą razem z powietrzem wydalanym z kopalni dają symboliczne opłaty. Nie wiem czy koszt pozyskania metanu z powietrza wydalanego z kopalni będzie adekwatny do kosztów zamontowania stosownych instalacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Prosiłabym przedstawicieli resortu o dostarczenie metod klasyfikacji odpadów i zaliczania ich do różnych klas. Ponieważ we fragmentach następują przeklasyfikowania z jednej klasy do drugiej i jest to jak gdyby traktowane uznaniowo. Myślę, że producent, u którego powstają odpady powinien wiedzieć, do której klasy zostaną one zaklasyfikowane. Czym innym jest wysokość stawki, a czym innym kategoria toksyczności. Wprawdzie jest tu pomyślane, że im wyższa kategoria, tym niższa opłata, ponieważ mniejsza jest toksyczność, ale te manipulacje nie powinny następować na widoku publicznym. Powinny być ustalone reguły, producent odpadów powinien wiedzieć co go czeka, wiedzieć, w której znajduje się klasie. Być może to by go dopingowało do innego postępowania. Pan wspominał, że ma ekspertyzy instytutów dotyczące odpadów po neutralizacji ścieków z przemysłu metali nieżelaznych i że znalazły się one teraz w niższej klasie. Powiedział pan, że metale te są w formie wodorotlenków, czy innych soli, które są nierozpuszczalne w wodzie. Mam pytanie - jak to będzie wyglądało na składowisku, jeżeli powszechnie w kraju mamy kwaśne deszcze i wtedy nie ma już czystej, neutralnej wody, tylko jest kwas. Minimum wiedzy chemicznej podpowiada, że jeżeli na wodorotlenki podziałają kwasy może nastąpić uwolnienie metali i ich migracja do wód podziemnych. Czy więc sprawa została załatwiona tak, że nie będzie potem nieprzewidzianych, a może tragicznych skutków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełRadosławGawlik">Mam dwa pytania. Rozumiem, że w pierwszej grupie, tych najbardziej szkodliwych zanieczyszczeń, nastąpiła jedna tylko zmiana związana z cyną i cynkiem, a inne jak ołów, rtęć, pozostały tak jak dotychczas. Chcę tu zwrócić uwagę, że stawki nie zostały zmienione, a więc biorąc pod uwagę inflację 30% realnie one spadają. Rozumiem, że jest tu zrozumienie sytuacji - te stawki były wyśrubowane, to znaczy były 10-krotnie obniżone, a później od kwietnia powtórnie podniesione. Tak, że od kwietnia tego roku obowiązywały już te stawki, które mamy. Mnie interesuje 5 tego rozporządzenia, mamy tu dwie sprawy - moim zdaniem - mocno kontrowersyjne. Pierwsza, to zerowa stawka dla zanieczyszczeń wprowadzonych do powietrza i składowanych odpadów, dla placówek opiekuńczo-wychowawczych, zakładów służby zdrowia, opieki społecznej, oświatowych, czyli sfery budżetowej. Sądzę, że znam motywy takiego postępowania, ale odchodzimy od powszechności obciążania podmiotów za zanieczyszczanie powietrza.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełRadosławGawlik">Wobec części nie są stosowane podatki ekologiczne. Czy nie należałoby rozważyć - ja rozumiem wszystkie racje - wprowadzenia jakiegoś współczynnika obniżającego tę stawkę po to, żeby pojawił się tam element płacenia. To by oddziaływało na kierowników tych placówek, bo często mają np. kotłownie w złym stanie. A więc czy nie postąpić podobnie jak w ust. 2 5, gdzie zmniejszono pewien wskaźnik w stosunku do przemysłu farmaceutycznego, ale nie wprowadzono stawki „0”? Niewiele, ale jednak płacą te zakłady. Czy więc nie rozważali państwo takiego wariantu?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełRadosławGawlik">Odnośnie jednak tego ust. 2 - rozumiem, że chronimy w jakiś sposób przemysł leków, a także wpływamy w ten sposób na niższą cenę leków, bo opłaty są 10-krotnie mniejsze w stosunku do tego co płacą inne branże przemysłowe. Ale jak się to ma do protokołu montrealskiego i poszczególnych poprawek podpisanych przez nasz rząd? Czy nie znajdziemy się w dziwnej sytuacji, bo okaże się, że ten przemysł nie inwestuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Skoro dotknęliśmy farmacji, to chcę powiedzieć, że zarówno emisje w powietrze jak i odpady z farmacji są często gorsze niż w przemyśle chemicznym, niż te wszystkie gipsy. I w takim przypadku dajemy mnożnik 0,1. To jest jeden z najcięższych przemysłów, jeżeli chodzi o zanieczyszczenia. Nie chodzi o objętość, ale o jakość tych zanieczyszczeń - one są bardzo uciążliwe. I tu dajemy niski wskaźnik. M.in. dlatego upominałam się o klasyfikacje, że patrząc na takie procedury jakie tu zaproponowano wynika, że nie jest ważne czy odpad jest uciążliwy czy toksyczny, tylko jaka branża go wytwarza. Nie stosujemy więc zasady, że im gorszy odpad, tym droższy i należy doprowadzić do jego eliminacji, tylko postępujemy w ten sposób, że jak jakaś branża bliższa jest naszemu sercu, czy z jakiegoś innego powodu - to będzie miała wskaźnik 0,1. I za chlor emitowany np. z farmacji będzie stosowany ten niższy wskaźnik, a za chlor z chemii będzie stawka wyższa. Gdzie tu jest sens? W dodatku chemia wytwarza półprodukty dla farmacji, więc brak tu logiki, łamiecie państwo zasady, które sami ustaliliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanKomornicki">Czy są jeszcze pytania do dwu pierwszych referentów? Nie słyszę, proszę więc o zwięzłe odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorWojciechJaworski">Najpierw wyjaśnienia, bo powstają pewne nieporozumienia. Opłata dotyczy płacenia za wyemitowanie do powietrza zanieczyszczenia, za wytworzone i składowane w danym roku odpady na składowisku i nie wykorzystywane gospodarczo. Kara dotyczy przypadków, kiedy są naruszane decyzje o limitach wydawane przez wojewodę i wtedy kara w przypadku powietrza stanowi 10-krotność opłaty. Karę wymierza Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#DyrektorWojciechJaworski">W naszych propozycjach nie ma przypadku podwyżki opłat. Są tylko obniżki. Zamieszanie być może wynikło z czytania kilku dokumentów. 1 stycznia 1992 r. zostało wprowadzone w życie rozporządzenie, które dokonało obniżki opłat, która obowiązywała przez cały rok. 1 stycznia 1993 r. zostało przywrócone rozporządzenie początkowo planowane do wprowadzenia na 1992 r., a 1 kwietnia 1993 r. Rada Ministrów podwyższyła opłaty, poza grupą I, o stopień inflacji. My robimy teraz analogiczne posunięcie, czyli podwyższamy - poza grupą I zanieczyszczeń powietrza - pozostałe z tymi wyjątkami - o procent inflacji.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#DyrektorWojciechJaworski">Teraz konkretnie - są uwzględnione spalarnie, gdyż wykaz zanieczyszczeń powietrza i te trzy grupy - obejmują praktycznie wszystkie możliwe substancje. Albo są one wymienione imiennie - tak jak bioksyny w grupie I - albo jako grupy zanieczyszczeń. W momencie, gdy jest projekt i następują uzgodnienia obiektów z władzami lokalnymi, musi być pełna informacja, jakie są zanieczyszczenia i w tym momencie jest od razu przeniesienie na tę listę.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#DyrektorWojciechJaworski">Sprawa metanu z powietrza kopalnianego - jest to problem i mały i duży. W stosunku do emisji, która jest szacowana na 5 mln ton, przy stawce, którą byśmy proponowali na poziomie złotówki - to jest 5 mld zł, które trzeba byłoby wpłacić. Biorąc pod uwagę te mechanizmy w tym roku jeszcze z tego rezygnujemy, a metan jest związany z efektem cieplarnianym i jesteśmy zobowiązani do stabilizacji tego zanieczyszczenia. Natomiast trudno mi powiedzieć czy i w jaki sposób zostanie to zrobione. Teoretycznie jest możliwość, aby w niektórych kopalniach wyciągać, żeby nie szedł z powietrzem wentylacyjnym, ale był odzyskiwany, ale to jest sprawa techniczna. Sądzę, że w ciągu najbliższego roku te kwestie zostaną rozstrzygnięte w poszczególnych kopalniach. Te z nich, które będą emitowały - będą płaciły.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#DyrektorWojciechJaworski">Sprawa cyny i cynku - rzeczywiście tu nastąpiła obniżka, natomiast pozostałe zanieczyszczenia w grupie I zostały na tym samym poziomie. Ale tu komentarz - w 1991 r. kiedy była uzgadniana w ówczesnym rządzie pierwsza wersja rozporządzenia, minister ochrony środowiska zaproponował pewne wysokości opłat. W grupie I były one bardzo wysokie, wręcz restrykcyjne, karzące za najbardziej niebezpieczne zanieczyszczenia. Wtedy to przeszło. Później próbowaliśmy negocjować bezpośrednio z przemysłem, z pominięciem ich resortu. Mogę powiedzieć, że te branże, które emitują te zanieczyszczenia dokonały znaczącego postępu. Wydaje mi się, że w połowie 1994 r. będzie szansa na ocenę efektów tych 2 lat działalności dlatego, że i benzenu mamy dużo mniej i metali ciężkich - o czym mówiłem, a także freonów, które z trochę innego powodu znalazły się na liście zanieczyszczeń.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#DyrektorWojciechJaworski">Odnośnie uwag pana posła R. Gawlika. Zapis w 5 jest innym zapisem tego co już funkcjonowało, a niestety zostało zlikwidowane decyzją Sejmu przy ostatniej nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Była tam możliwość nie wyliczania opłat dla pewnych grup. Taką delegację miała Rada Ministrów. W tej chwili tej delegacji nie ma, musi być wyliczane dla wszystkich podmiotów, ale biorąc pod uwagę, że dla tej branży jest to trochę zaskoczeniem - w tym momencie ustalmy stawki na poziomie „0” dla 1994 r. To rozporządzenie na pewno będzie zmieniane, gdyż zapowiadany stopień inflacji będzie wymagał zmian stawek na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#DyrektorWojciechJaworski">W przypadku freonów sytuacja jest trochę inna. Dlaczego chcieliśmy w tym konkretnym przypadku wesprzeć farmację obniżając im opłaty, ale tylko i wyłącznie w przypadku freonów, a nie jak mówiła pani poseł - wszystkich zanieczyszczeń. Dotyczy to tylko freonu używanego do produkcji aerozoli. Protokół montrealski jak i konwencja zakłada, że powstanie pewien limit freonów, którymi będziemy mogli handlować, kupować, właśnie na tzw. specjalne potrzeby. Dotyczy to produkcji leków i systemów pożarniczych w przypadku halonu. Komenda Główna Straży Pożarnej stwierdziła, że oni praktycznie całkowicie eliminują halon z produkcji sprzętu przeciwpożarowego. W stosunku do przemysłu farmaceutycznego minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa nie może decydować o tym, iż eliminuje daną substancję, jeżeli ona jest składnikiem leku. Jeśli dostaniemy od ministra zdrowia informację, że zamiast freonu można zastosować inną substancję do aerozoli - wtedy i ta sprawa zostanie całkowicie wyjaśniona. Zresztą pozycja 11 z rozporządzenia będzie miała rację bytu do końca 1996 r. Od początku 1997 r. praktycznie, poza serwisem związanym ze sprzętem, który używa freonów, nie będzie możliwości ani kupowania, ani produkowania nowego sprzętu zawierającego freon. Jest to więc kwestia okresu przejściowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLJanKłopotowski">Jeśli chodzi o produkty spalania - mówił pan poseł o popiołach ze spalarni - to jest pozycja 86 w grupie III. Jeśli chodzi o klasyfikację odpadów - jesteśmy w przededniu wprowadzenia w życie klasyfikacji takiej, która spełniałaby wszystkie europejskie wymagania. To co w tej chwili nazywamy klasyfikacją odpadów jest opracowaniem doświadczalnym, uznaniowym, które klasyfikuje odpady w zależności od pochodzenia, ale przede wszystkim od ich cech fizycznych i chemicznych. Myślę, że niedługo, jak się zabierzemy za finalizowanie ustawy, to w efekcie jako przepis wykonawczy wyjdzie klasyfikacja odpadów, która de facto jest już przygotowana i czeka tylko na odpowiednie dokumenty formalne.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLJanKłopotowski">W sprawie kwaśnych deszczów w składowiskach odpadów przemysłu pomiedziowego - zwracam uwagę, że my dokonujemy korekty tylko w odniesieniu do odpadów składowanych poflotacyjnie, w formie uwodnionej, więc niebezpieczeństwo związania się z kwaśnymi deszczami nie istnieje. Natomiast wszystkie inne odpady, które by zawierały te metale - pozostają bez zmiany w dotychczasowej formule pobierania opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanKomornicki">Miałem poprosić przedstawicieli resortu, aby dostarczyli pani poseł M. Zajączkowskiej materiały związane z metodą i sposobem prowadzenia klasyfikacji odpadów. Jestem zaskoczony trochę informacją, że klasyfikację taką jednak - tak jak powiedziała pani poseł - robi się uznaniowo. Za tym są przecież pieniądze. To nie jest takie proste, kiedy coś się przesuwa z jednej kategorii do drugiej. Myślę, że jest to sprawa, która wymaga odrębnego potraktowania przez nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Ta klasyfikacja ma jeszcze drugi wymiar. Sejm w poprzedniej kadencji znowelizował ustawę o ochronie środowiska i dopuścił sprowadzanie pewnych odpadów, ale zobowiązał odpowiednie służby do badania oraz klasyfikowania tych odpadów na granicy. Łącznie z nowelizacją ustawy miała się ukazać klasyfikacja. Dziś obowiązują przepisy ustawy, nie ma natomiast rozporządzenia o klasyfikacji. Od lat wszyscy, którzy działają na rzecz ochrony środowiska pytają o tę klasyfikację. To nie jest sprawa nowa. Prosiłabym, aby prace nad klasyfikacją odpadów zostały przyspieszone i znalazły realny wyraz na początku przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełMariaZajączkowska">Jeszcze jedna uwaga w kontekście odpowiedzi dyr. W. Jaworskiego na pytanie pana posła R. Gawlika - Sejm nieprzypadkowo chyba usunął zapis o pewnej możliwości odstępowania od wymierzania opłat za zanieczyszczanie środowiska. Ponieważ w ustawie ten zapis się nie znalazł, to rozumiem, że państwo tym zarządzeniem obchodzicie to co zostało usunięte z ustawy. Nie brzmi to dobrze na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLJanKłopotowski">Tu jest nieporozumienie. Dotychczasowe przepisy o gospodarce odpadami nie nakładają obowiązku opracowywania klasyfikacji odpadów, tak jak my to rozumiemy w pojęciu europejskim. Do tego dopiero się przygotowujemy i o tym właśnie mówiłem sygnalizując związanie tej oficjalnej klasyfikacji z całym oporządzeniem, które obowiązuje w innych krajach europejskich i co wiąże się to z przyszłą ustawą. Natomiast pani poseł mówiła o obowiązku, który rzeczywiście wynika z nowelizacji w poprzedniej kadencji ustawy o ochronie środowiska. Taki obowiązek był nałożony, ale w odniesieniu do sklasyfikowania kategorii odpadów niebezpiecznych - w celach związanych z zakazem importu takich odpadów. Tego rodzaju rozporządzenie zostało już dawno wykonane, bo przecież nie byłoby możliwe realizowanie zadań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLJanKłopotowski">Rozporządzenie zostało podpisane przez premiera 3 sierpnia 1992 r. i do dziś obowiązuje. Możemy to również uznać za swoistą klasyfikację w części dotyczącej ale tylko odpadów uważanych za niebezpieczne. Jest to klasyfikacja dokonana przez specjalistów według określonych kryteriów toksyczności. Jeśli mówiłem o uznaniowości, to dlatego że one obowiązują tylko w odniesieniu do wąskiej grupy kryteriów, a jeśli mówimy o klasyfikacji łącznie nawet z katalogowaniem odpadów z opisem jak je można wykorzystywać - to właśnie jest to co nazywamy klasyfikacją, która będzie obowiązkiem dla rządu, ale określonym w przyszłej ustawie. Do tej pory takiego obowiązku nie ma, gdyby był - z pewnością już byśmy go wykonali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełWładysławTomaszewski">Interesują mnie stawki za usuwanie drzew. Chcę się odnieść do 2 ust. 4 i 5 - jest tam wykaz gatunków drzew i stawek opłat za ich usuwanie, ale jakich obszarów to dotyczy, z jakich siedlisk poszczególne gatunki? Czy np. rolnik, któremu nie opłaca się sad i chce go zlikwidować - będzie płacił? Albo jeśli będę chciał zrobić ogrodzenie z olchy, bo to jest dobry materiał, powszechnie używany na wsi - to muszę zapłacić? A co jeżeli chcę dokonać remontu lasu? Stawki są zabójcze, za niewielką olszynkę wypadałoby zapłacić ok. 600 tys. zł. Czy to dotyczy poszczególnych gatunków, czy drzew w obszarach chronionych itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliZbigniewDrzewicki">W trakcie dyskusji nasunęła mi się pewna wątpliwość - chodzi o odpady z odsiarczania spalin. Jako inżynier mogę zgodzić się z tym, że odpady z odsiarczania spalin metodą półsuchą są bardzo szkodliwe dla środowiska. Natomiast mam pewne wątpliwości po tym co pan dyrektor powiedział, że również do odpadów mamy zaliczać gips. Czy nie powinniśmy zaproponować metody zagospodarowania gipsu zamiast zaliczania go do odpadów? Zgadzam się, że przy metodzie mokrej również do odpadów należą ścieki, które posiadają bardzo duże zasolenie, bardzo dużą ilość chlorków oraz znaczącą zawartość metali ciężkich. Natomiast w kwestii gipsów mam pewne wątpliwości, czy nie powinniśmy pójść w innym kierunku, tak jak to zrobiono na Zachodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJanKomornicki">Jednym z najbliższych naszych tematów będzie problem odpadów i sądzę, że resort przedstawi nam informacje o pracach nad projektem ustawy. Będziemy mogli wtedy szeroko dyskutować, natomiast teraz proszę o odpowiedzi na konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorWojciechJaworski">Jeśli chodzi o drzewa - tekst projektu rozporządzenia mówi, że to dotyczy wszystkich drzew. Natomiast w przypadku, kiedy te drzewa są usuwane z terenów stref ochronnych, terenu nieruchomości zapisanych do rejestru ochrony zabytków oraz zieleni miejskiej - opłaty są wyższe o 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełWładysławTomaszewski">To mnie nie przekonuje. Załóżmy, że mam łąkę, na której rośnie trochę olszyn, a ja potrzebuję zrobić płot. Jeżeli więc wytnę olszynę o obwodzie 50 cm i wysokości 130 cm, to będę płacił za każdy centymetr 54 tys. zł? Toż ta olszyna będzie więcej kosztowała niż cały płot. Proszę o wyjaśnienie takiej sytuacji. A jeżeli będę chciał dokonać remontu lasu, w przypadku grochodrzewu, który jest dość ekspansywnym gatunkiem. Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJanKomornicki">To nie dotyczy zadrzewień śródpolnych, dotyczy terenów zurbanizowanych, miast, zadrzewień przydrożnych i osiedli. I to dotyczy przede wszystkim wycinania bez uzasadnienia i bez zezwolenia, względnie zmiany charakteru - np. wycina się skwerek, żeby postawić dom lub blok. Wtedy inwestor musi się dobrze zastanowić czy nie lepiej dla niego, gdyby drzewa przesadził i nie chciał płacić kary, czy opłaca się wyciąć i zapłacić karę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorWojciechJaworski">Uwaga dotycząca gipsów. Oczywiście, ma pan rację. Powiedziałem, że nie ma gwarancji, iż te dwie elektrownie - Skawina i Bełchatów - będą mogły od razu zagospodarować gips syntetyczny, który będą produkować z instalacji i stąd tego typu nasz zabieg. Natomiast na zlecenie ministra zostało wykonane opracowanie i teraz toczą się negocjacje między tymi dwiema elektrowniami, a odbiorcami, czyli cementowniami, przemysłem, prywatnymi inwestorami, aby ten gips zagospodarować. Być może będzie to pusty przepis, który w ogóle nie zadziała, bo nie będzie problemu składowania. W każdym razie chcemy doprowadzić do 100% wykorzystania tego gipsu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJanKomornicki">Panie dyrektorze, na początku pan poseł K. Wolfram pytał o fosfogipsy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorWojciechJaworski">W przypadku Gdańska jest w tej chwili program wykorzystania fosfogipsów do rozbudowy portu, natomiast w przypadku Polic - są plany wykorzystania w charakterze materiału budowlanego i na drogownictwo. Są więc konkretne projekty wykorzystania, bo my przecież ustalamy opłaty za składowane i niewykorzystywane gospodarczo odpady. Jeżeli więc uruchomiona zostanie machina wykorzystywania, wtedy zakład przestaje płacić. A więc on jest też tym zainteresowany. Natomiast obawiam się, że niektóre gminy posiadające zakłady odpadotwórcze mogą być z tego bardzo niezadowolone, gdyż w związku z nowelizacją ustawy 50% tych opłat miało zostawać na cele ekologiczne w tych gminach. Z drugiej jednak strony powstaje nierównowaga, dlatego że gminy związane ze stawami poflotacyjnymi miedzi, czy Bełchatów, są to gminy bardzo bogate nie dlatego, że się zasłużyły, tylko dlatego, że na ich terenie zlokalizowano te zakłady. Jest tu więc pewien znak zapytania, bo pieniądze te nie wracają także do tych zakładów, tylko są przeznaczane na inne cele - mam nadzieję, że ekologiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełKrzysztofWolfram">Za dobre chęci nie powinniśmy jeszcze obniżać opłat. Wiemy jak wielka jest szkodliwość tych substancji i sądzę, że to jest przynajmniej rok za wcześnie. W momencie wprowadzenia w życie tych zamiarów - tak, czyli w następnym roku, teraz jeszcze nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełRomualdAjchler">Jakie skutki finansowe przynosi ta zmiana przepisów, ile to jest pieniędzy i na co będą przeznaczone? Ile wydaje się na administrację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełRadosławGawlik">Chcę odpowiedzieć panu dyr. W. Jaworskiemu, z którym wracamy do polemiki jaką toczyliśmy na wiosnę. Jest tak, że jednak uciążliwości związane ze stawami osadowymi odczuwane są na terenie tych gmin. Szczególnie przy stawach osadowych, gdzie roznosi się pył po terenach. Wystąpiłem do wójtów i burmistrzów tych gmin z zapytaniem. Otrzymałem już odpowiedź z Grębocic, gdzie wójt przedstawia program działań ekologicznych. Utworzyli gminny fundusz ochrony środowiska i nadzorują, żeby ani jedna złotówka nie poszła na cele nie związane z ochroną środowiska. Myślę, że w innych gminach będą robili to samo, bo jest na to duży nacisk. Chcę jednak wrócić do sprawy 5 ust. 1, o czym mówiła pani poseł M. Zajączkowska - czy wy stosując tę stawkę „0” rzeczywiście próbujecie obchodzić ustawę? Gdyby tak było, to chyba organ kontrolny musiałby wyciągnąć konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJanKomornicki">Jeżeli panowie nie możecie nam natychmiast odpowiedzieć - to możemy poprosić o szybką ekspertyzę, bo jest to ostatni moment przed podpisaniem rozporządzenia przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorWojciechJaworski">To nie jest obejście ustawy. Proszę zwrócić uwagę jakiego typu jednostki znajdują się w tej grupie zwolnień. To są jednostki służby zdrowia, opieki społecznej, domy dziecka, placówki opiekuńczo-wychowawcze i oświatowe. Są to w większości jeszcze placówki budżetowe, bądź takie, które przejdą do gmin z dużym zadłużeniem. Jeśli nie będzie zapisu, który automatycznie zwalnia wojewódzkie służby ochrony środowiska z naliczania opłat, to służby te dokonają obliczeń i obciążą opłatami placówki, o których mówimy. Powstanie fikcyjna sytuacja, bo będzie to wisiało na tych jednostkach. Trzeba znaleźć inną metodę, inny sposób uporządkowania spraw tego typu małych jednostek. Na marginesie dodam, że rozważamy możliwość opłat ryczałtowych, które będą automatycznie wprowadzane, niezależnie od tego ile w danej szkole, czy zakładzie opiekuńczym jest kociołków. Przy pełnej nowelizacji ustawy chcemy wprowadzić tego typu procedurę, ale w tej chwili jest to bardzo duża ilość obiektów, a w sumie skutki finansowe i administracyjne są dosyć uciążliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJanKomornicki">Nie negujemy celowości takich rozwiązań, jednak Komisja stoi na straży legalności. Pewne wątpliwości się tu nasunęły i musimy je sobie pilnie wyjaśnić. Prosiłbym bardzo o odpowiedź dotyczącą skutków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLJanuszParadysz">Szacuje się, że w tym roku z tytułu opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska, z tytułu opłat za pobór wody i zrzut ścieków, wpływy sięgną kwoty ok. 6 bln zł, zakładając że stopień ściągalności wyniesie przeszło 70%. Jeżeli stawki opłat zostaną przez Radę Ministrów zwaloryzowane zgodnie z tym co było państwu przedstawione w przypadku powietrza i odpadów, a będzie jeszcze przedstawione przez dyr. L. Bagińskiego w odniesieniu do wody i zrzutu ścieków - pływy te wzrosną w roku przyszłym, zakładając ten sam poziom ściągalności, do kwoty ok. 8,1 bln zł. Na co będą przeznaczone? Mamy w zasadzie trzy fundusze, które konsumują te opłaty. Jest to Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, fundusze wojewódzkie, których mamy 49 oraz fundusze gminne, których jest tyle, ile jest gmin, jeżeli występuje tam zjawisko gospodarczego korzystania ze środowiska objęte opłatami. Sposób wykorzystania środków w przypadku Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska jest bardzo dyscyplinowany. Jeśli chodzi o fundusze wojewódzkie, wtedy kiedy nie posiadały jeszcze osobowości prawnej, były kontrolowane na bieżąco m.in. przez NIK, co do prawidłowości wydatkowania środków. Zdarzały się czasami pewne nieprawidłowości, np. były dofinansowywane „zielone szkoły” na terenie Górnego Śląska z Funduszu Wojewódzkiego Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale to były przypadki sporadyczne. Nadanie wojewódzkim funduszom osobowości prawnej - w tym roku ma jeszcze mały wpływ, natomiast od przyszłego roku będą władze tych funduszy oraz rady nadzorcze i one będą odpowiedzialne za kreowanie i rozdysponowywanie tych środków. Trudno przewidzieć jak to się w praktyce będzie kształtowało. Jeśli chodzi o fundusze gminne bolączką jest to, że do dziś - i tu mój apel do państwa jako posłów - nie ma kontroli nad rozdysponowaniem nie tylko ekologicznych funduszy gminy. Powstanie regionalnych izb obrachunkowych nie do końca załatwia sprawę kontroli tego co się dzieje w gminach. Można tylko mieć nadzieję, że fundusze te będą rozdysponowane na cele ekologiczne. Ale jeżeli rada gminy podejmie decyzję, że ze środków, które otrzyma z tytułu opłat ekologicznych, zostanie sfinansowana inwestycja nie tylko o charakterze proekologicznym, ale nawet szkodząca ochronie środowiska - na to resort nie ma żadnego wpływu i póki co, prawo nie przewiduje odpowiednich restrykcji w stosunku do gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJanKomornicki">Ale jeszcze pytanie dotyczyło wielkości środków przeznaczanych z funduszy na administrację zarządzającą tymi funduszami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLJanuszParadysz">Od połowy 1989 r. został powołany Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Na tzw. rozruch mógł przeznaczyć część środków z opłat i kar ekologicznych na pokrycie kosztów swojej działalności, ale w formie kredytów. Po rocznym okresie działania musiał te środki zwrócić. Z czego żyje Fundusz? Z tego, że udzielając oprocentowanych pożyczek, oprocentowanie od nich może przeznaczyć na utrzymanie biura zarządu. W podobny sposób powinny działać Wojewódzkie Fundusze Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jest zapis w kwietniowej noweli ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, mówiący że do 1 mld zł każdy fundusz wojewódzki może się jakby zadłużyć w środkach należnych mu z opłat i kar, a potem musi je zwrócić. Podejrzewam, że limit 1 mld zł jest nawet zbyt duży dla tzw. zielonych województw, natomiast dla województw takich jak katowickie, krakowskie, jeleniogórskie, wrocławskie, warszawskie - jest on na pewno nie wystarczający. Wynika to stąd, że ze względu na skalę problemu, który tam istnieje w dziedzinie ekologii oraz ilości zadań, jakie są i będą tam realizowane - zatrudnienie musi być większe niż 2–3 osoby, może to nawet być kilkanaście osób. Limit tego 1 mld zł może być niewystarczający i można mieć obawy, że niektórzy pójdą za przykładem np. woj. gorzowskiego, gdzie do końca br. - mimo zapisu o nadaniu osobowości prawnej - tak naprawdę sprawa utworzenia zarządu pozostaje na papierze, a wszyscy pracują społecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJanKomornicki">Jeśli uchwalimy plan pracy, to do tego tematu wrócimy nie później niż w lutym przyszłego roku, gdy będziemy się zastanawiali nad efektywnością wykorzystywania funduszy. Problem jest poważny, wiemy, że w niektórych województwach wykorzystuje się ogromne pieniądze na utrzymywanie administracji funduszy, a na pewno nie taka była intencja ustawodawcy, który w ub.r. poprawiał ustawę o ochronie środowiska. Mamy jeszcze do omówienia problem gospodarki wodnej i opłat za korzystanie z wód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLLeszekBagiński">Powiem krótko o zmianach, które proponujemy w projekcie rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie szczególnego korzystania z wód i urządzeń wodnych. Generalnie utrzymana jest dotychczasowa klasyfikacja kryteriów ustalania stawek oraz utrzymano dotychczasowe zwolnienia od opłat. Poszerzono i uszczegółowiono zwolnienia od opłat za ścieki, a mianowicie utrzymano dotychczasowe zwolnienie od opłat w przypadku, gdy nie jest wymagane pozwolenie wodno-prawne, natomiast zwolnienie użytkowania rolniczego obwarowano również posiadaniem pozwolenia wodno-prawnego, i to jest zmiana.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLLeszekBagiński">Dodatkowo zwolniono od opłat - czego nie było w poprzednim rozporządzeniu - wprowadzanie do górotworu wód z odwodnienia zakładów górniczych, solanek wód leczniczych i termalnych, w przypadku również uzyskania pozwolenia wodno-prawnego. Nałożony więc jest regulator mówiący, iż może to być zwolnione jedynie w tym przypadku, kiedy wydane jest pozwolenie wodno-prawne. Jednocześnie w nowym rozporządzeniu zmniejszyliśmy jedno zwolnienie - dotychczas zakłady budżetowe były zwolnione z opłat, natomiast w nowym rozporządzeniu wprowadzamy dla tych zakładów minimalną stawkę w wysokości 80 zł za metr sześcienny. Zmieniono w tym rozporządzeniu - nie naruszając dotychczasowych proporcji między poszczególnymi użytkownikami, co wynika z kryteriów, o których mówiłem - określanie wysokości opłat. W dotychczasowym rozporządzeniu praktycznie dla każdego przypadku była przypisana kwota pieniężna, natomiast wprowadziliśmy kwoty jak gdyby bazowe podstawowe, i to zróżnicowanie w zależności od kryteriów odbywa się teraz przy pomocy mnożników. Jest to operacja, która może wiele w przyszłości ułatwić.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLLeszekBagiński">Jeżeli będziemy chcieli zmienić stawki opłat, nie trzeba będzie zmieniać wszystkich punktów rozporządzenia wystarczy zmienić stawkę bazową, o ile oczywiście nie ulegną zmianie kryteria. Jeszcze jedna i to dość istotną zmianą jest uszczegółowienie zapisu dotyczącego woj. katowickiego w sprawie ścieków. Utrzymana w rozporządzeniu zwiększona opłata za ścieki dotyczy tych użytkowników, których ścieki są wprowadzane na obszarze woj. katowickiego. Kierowaliśmy się tym, a opinię podzielił Trybunał Konstytucyjny, że chodzi o gromadzenie środków na terenie obszarów szczególnie zagrożonych i dlatego dokonaliśmy takiego uszczegółowienia. Jest jeszcze drobna, ale istotna zmiana, która dotyczy żeglugi: dla statków pasażerskich opłata będzie naliczana nie od tonażu, lecz od ilości miejsc pasażerskich.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLLeszekBagiński">Chciałbym jednak przejść do rzeczy najważniejszej. Proszę państwa w przeciwieństwie do rozporządzenia, które omawialiśmy poprzednio, rozporządzenie dotyczące szczególnego korzystania z wód nie było zmieniane od grudnia 1991 r. A więc można powiedzieć, że do tej pory stosowane są stawki w wysokości z 1991 r. Biorąc pod uwagę inflację, realna wartość opłat pobieranych za wodę w tym okresie wyraźnie spadła, co znajdowało swój wyraz w proporcjach wpływów na fundusze celowe, czyli na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, gdzie udział wpływów za wodę się obniżył. W nowym rozporządzeniu proponujemy średni wzrost generalnie o 50%. Z czego ten wzrost wynika? Jest to po prostu rewaloryzacja tych opłat, bo tego nie można nazywać podwyżką, która została wyliczona w ten sposób, iż odpowiada wskaźnikowi wzrostu cen w budownictwie specjalistycznym. Taka zasada waloryzacji została przyjęta jeszcze wcześniej, bo w r. 1991. Za rok 1992 została ona przyjęta według sprawozdań GUS - w wysokości 1,18; natomiast za rok 1993 przyjęliśmy wskaźnik według ustawy budżetowej - 32%, co oznacza, że wkraczamy w 1994 r. z wysokością opłat na poziomie roku 1993. Jeszcze raz podkreślam, że jest to waloryzacja i to nawet nie wybiegająca w rok 1994, natomiast rewaloryzująca opłaty, które nie były podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLLeszekBagiński">W starym rozporządzeniu, stawka 1 metra sześciennego wody na cele komunalne, czyli to co pobierały wszystkie zakłady wodociągowe, wynosiła 50 zł za 1 m sześć, podczas gdy w okresie tych 2 lat, o których wspominałem, cena jaką brały od nas wodociągi za wodę znacznie wzrosła. Obecnie ta stawka ulegnie zwiększeniu (liczona wskaźnikiem, o którym mówiłem) do 80 zł za 1 m sześć, podczas gdy średnia stawka za wodę pobieraną przez wodociągi wynosi 4 tys. zł. Można więc powiedzieć, że zbliżamy się do udziału kosztów surowej wody, czyli surowca w wodzie wodociągowej na poziomie 2%, co - jak wskazują materiały z zagranicznych badań - nie powinno mieć znaczącego, a w moim przekonaniu żadnego, wpływu na cenę metra sześciennego uzdatnionej wody. W trakcie prac nad rozporządzeniem rozmawialiśmy z przedstawicielem Krajowej Izby Wodociągowej, który uznał nasze racje, że wzrost z 50 do 80 zł, przy cenach parę tysięcy zł za metr sześć nie może mieć żadnego wpływu, szczególnie inflacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLLeszekBagiński">Inaczej się kształtują podniesione stawki dla przemysłu, z tym że chodzi tu o wodę pobieraną przez przemysł bezpośrednio z ujęć, na ujęciach przemysłowych. Przemysł, który korzysta z wody wodociągowej płaci stawki pobierane przez wodociągi. One się kształtują nawet wyżej niż woda komunalna, czasem nawet są dwukrotnie wyższe, czyli sięgają 8–10 tys. zł za metr sześć. Mówię o tym, aby uprzedzić pytania o koszt wody, która ma być ujmowana przez przemysł - jest to woda tylko na ujściach przemysłowych. Jeśli zakład ma ujęcie z rzeki, to płaci za surowiec, natomiast dalej jest to już kwestia jego obróbki w zakładzie przemysłowym tej wody. Biorąc pod uwagę fakt, że wody mamy mało, będzie to czynnik dyscyplinujący, eliminujący marnotrawstwo, skłaniający zakłady do robienia dokładnych pomiarów pobranej wody, bo będą zainteresowane tym, aby podawane dane były rzetelne. Ogólnie oceniamy, że wpływy z opłat za szczególne korzystanie z wód i odprowadzanie ścieków, powinny się zwiększyć o ok. 50% - o ile ściągalność opłat utrzyma się na dotychczasowym poziomie. Jeżeli wzrośnie - to będzie lepiej, jeżeli spadnie - to wpływy będą inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełRadosławGawlik">Mówił pan o wskaźnikach inflacji. Rozumiem, że wspominane 18% prac to wskaźnik wzrostu cen inwestycyjnych w specjalistycznym przemyśle budownictwa w 1992 r., lecz wskaźnik 32% to jest wskaźnik cen w 1993 r., ale nie budownictwa specjalistycznego, tylko towarów i usług. A więc wskaźnik nie do końca jest liczony w sposób jednolity. Musimy mieć świadomość, że inflacja w czasie, o którym mówimy sięgała ok. 90%, bo to było chyba 43% w 1992 r. i 32% planowana w tym roku, ale pewnie będzie trochę więcej plus skutki przechodzące - szacuje się, że 80–90% wzrost cen towarów i usług. Obserwowałem, że waloryzujemy stawki wskaźnikiem raczej tej inflacji, a nie odnoszącej się do inwestycji przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełRadosławGawlik">Chciałem zapytać ile wynosi na świecie cena surowca w wodociągach? Bo rzeczywiście te nasze 80 zł w stosunku do przeciętnych 4 tys. zł po ile sprzedają wodociągi, to można powiedzieć, że jest ceną symboliczną. I drugie pytanie związane z 7 - zawsze mnie intryguje sprawa zrzutu ścieków, ale nie przez oczyszczalnie, lecz przez kanalizację komunalną. Jednostki gospodarki komunalnej mają stawki obniżone - przez 0,2 mnoży się zrzut ścieków z urządzeń wodociągowo-kanalizacyjnych miast i wsi. Czy nie ma tu jednak obawy, że jeśli będą podłączone zakłady przemysłowe, to one będą zrzucały ścieki znacznie taniej niż gdyby zrzucały w normalny sposób i miały na to pozwolenie? Pkt 4 mówi o kolektorach będących własnością zakładów przemysłowych, albo o oczyszczalniach grupowych i tam zapisano, że „każdemu użytkownikowi tych urządzeń proporcjonalnie do wielkości wniesionych ładunków zanieczyszczeń według stawek określonych” - czyli tu jest zabezpieczenie, bo każdy zakład się namierza. Natomiast w sytuacji gdy nie ma oczyszczalni grupowej, a urządzenia są własnością gminy - czy rozważaliście taki wariant, że zakłady mogą się „schować” poprzez zrzut ścieków do tych właśnie urządzeń komunalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLLeszekBagiński">Robiliśmy kilka lat temu analizę, ale sądzę, że jest ona nadal aktualna. Wpływ ceny wody jako surowca na racjonalizację pracy wodociągów, gospodarowania, czyli całego procesu uzdatniania, nieszczelności, strat i marnotrawstwa - zaczyna się w momencie gdy wartość jego przekracza 5–7%. W krajach Europy Zachodniej też się kształtuje na poziomie 7–10%. Mówi się o minimum 5%, żeby to było odczuwalne dla tego, który tę wodę dalej uzdatnia i rozprowadza po sieci. Wiem, że z tym nie jest najlepiej, straty są u nas bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLLeszekBagiński">Odpowiedź na pytanie o urządzenia kanalizacyjne. Oczywiście, że takie niebezpieczeństwo istnieje. My, a w zasadzie minister gospodarki przestrzennej w porozumieniu z nami, pracujemy nad rozporządzeniem w sprawie warunków jakim powinny odpowiadać ścieki wprowadzane do kanalizacji. Trzeba stworzyć pewną bazę, pewien mechanizm i wtedy będzie możliwe uporządkowanie również i tej sprawy. Natomiast dlaczego dla zakładów wodociągowo-kanalizacyjnych generalnie jest tak niski wskaźnik? Cztery lata temu była taka paradoksalna sytuacja, że wojewoda, który wymierzał tym zakładom opłaty potem musiał pokrywać je z własnego budżetu. One nie są w stanie płacić więcej, musiałaby być bardzo drastycznie podniesiona cena ścieków. Zresztą z czasem chcemy w ogóle tu zmienić zasady. Razem z nowym prawem wodnym przedstawimy państwu projekt nowego rozporządzenia w sprawie opłat. Będą tu generalne zmiany w trybie naliczania opłat jak i tego, że chcielibyśmy, aby z czasem ten wskaźnik rósł. Natomiast dziś wyższe opłaty grożą tym, że będą nie do ściągnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełMirosławMałachowski">Zakłady mają umowy wodno-prawne z odpowiednią placówką wodno-kanalizacyjną i powinny płacić zgodnie z tabelą opłat. W większości są to jednostki kanalizacji miejskiej. Ścieki wypływające z kanalizacji miejskiej liczone są według podanego współczynnika, czyli w zakładach wodno-kanalizacyjnych zostaje nadwyżka pieniędzy wynikająca z różnicy stawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLLeszekBagiński">Nie mylmy dwu pojęć - opłaty i ceny wody. Opłata dotyczy poboru wody z cieku czy innego zbiornika, a opłata za ścieki dotyczy tego, co wypływa na końcu rury do odbiornika. Opracowujemy rozporządzenie o warunkach jakim powinny odpowiadać ścieki. Za to co wypływa do rzeki płacą wodociągi, które są zainteresowane, żeby ta sprawa została uregulowana. Zgadzam się, że w tej chwili te zakłady, które odprowadzają do kanalizacji są jakby w trochę korzystniejszej sytuacji. Jednak potrzebne są przepisy i opomiarowanie, żeby można było ustalać i wtedy będzie można - jak sądzę - ten wskaźnik 0,2 skorygować. Ale do tego musimy mieć jakąś bazę. Tego nie możemy zrobić w ciemno i bez przepisów, bo nie będzie podstawy. Natomiast zakłady przemysłowe rozliczają się lub mogą się rozliczać z wodociągami na podstawie umów cywilno-prawnych. To jest inna sprawa, my mówimy w tej chwili o opłatach za wodę pomierzoną na ujęciu i ładunek zanieczyszczeń, który jest odprowadzany do ścieku. To, co się dzieje w samym systemie nie dotyczy tych przepisów, regulują to odrębne przepisy i to jest to, co każdy z nas odczuwa i za co musi płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełRadosławGawlik">Mam apel formalny, skoro w planie pracy też mamy kwestie kryteriów dotyczących ustalania opłat i kar, a tu zrobiła się mała debata - to może wystąpienie pana dyr. J. Paradysza przełożymy. Wracając zaś do dyskusji - pan poseł trafił w sedno sprawy. Otóż na podstawie umów cywilno-prawnych wodociągi pobierają stawki jak w rozporządzeniu, albo i wyższe, natomiast same płacą 5-krotnie niższe. Gdyby jeszcze ten zysk był przeznaczany na poprawę sytuacji, ale w moim mieście np. inwestują, bardziej jednak w sieć zaopatrzenia w wodę, a nie oczyszczania ścieków. Ta sytuacja jest nie najlepsza i sądziłem, że w tym rozporządzeniu resort będzie próbował coś naprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJanKomornicki">Problem jest interesujący. W rozwiązaniach europejskich znacznie większą uwagę niż w polskich przywiązuje się do normowania ilości pobieranej wody, w mniejszym zdecydowanie stopniu do ścieków. Oszczędność wody jest sprawą podstawową i najważniejszą.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełJanKomornicki">Proponuję, abyśmy na tym zakończyli wysłuchiwanie informacji na temat projektów rozporządzeń Rady Ministrów w sprawie opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska i wprowadzanie w nim zmian oraz projektu rozporządzenia w sprawie opłat za szczegółowe korzystanie z wód i urządzeń wodnych. Proponuję, abyśmy te informacje przyjęli do wiadomości bezprzymiotnikowo. Pozostaje nam do wyjaśnienia sprawa stawek zerowych przy odpadach. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu - będę uważał, że tak przyjmujemy zakończenie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełJanKomornicki">Ponieważ chwilowo nie ma posła-referenta w sprawie umowy międzynarodowej, proponuję abyśmy przeszli do omawiania projektu planu pracy. Wpisaliśmy 13 tematów, a także propozycje do rozważenia, które w każdej chwili mogą być wprowadzone, jeżeli strona rządowa będzie gotowa. To są projekty ustaw, na które oczekujemy. Umówiliśmy się z kierownictwem resortu, że w kwestii pewnych kontrowersyjnych ustaw będziemy prosili o informacje wstępne dotyczące założeń projektu tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełJanKomornicki">Chciałbym zaproponować abyśmy w lutym, obok tematu trzeciego przyjęli jeszcze jeden temat, który jest zasygnalizowany w pkt. 13, czyli informację o efektach realizacji zadań Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Proponuję szybkie zajęcie się tym tematem, bo pojawiają się różne koncepcje, nawet takie, które mówią o likwidacji Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Proponowałabym, aby pkt 1 i 2 uzupełnić informacją o realizacji zadań wynikających z ustawy o lasach i ustawy o ochronie przyrody. W wielu miejscach, szczególnie na południu kraju są sygnały o nieprawidłowościach wynikających z braku zapisu o karach za nieprzestrzeganie ustawy o lasach. Nie ma rozporządzenia wykonawczego określającego zasady gospodarowania w lasach chroniących wielkie aglomeracje. Myślę, że dyskusja o stanie lasów i programie działania powinna być uzupełniona dyskusją o wszystkich implikacjach wynikających z tych dwu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełMariaZajączkowska">Proponowałabym także przesunąć na marzec sprawę edukacji ekologicznej, gdyż jest to temat związany z rokiem szkolnym. Jeżeli mamy wprowadzić jakieś zmiany do szkolnego programu ekologicznego, to nie można robić tego w czerwcu, bo będzie za późno. Nasze ewentualne propozycje mogą być aktualne dopiero w 1995 r. Dlatego proponuję dyskusję na ten temat przesunąć na marzec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJanKomornicki">Rozumiem, że jeżeli nie usłyszę sprzeciwu to znaczy, że Komisja jest skłonna zaakceptować takie zmiany. A więc przenosimy pkt 6 i rozpatrujemy go obok pkt. 4 w marcu. Natomiast informacje o stanie lasów w 1992 r. i pkt 2 - rozpatrujemy w kontekście realizacji ustawy o lasach i ewentualnych uchybień. Natomiast pkt 11 - informacja o realizacji ustawy o ochronie przyrody - moglibyśmy rozpatrywać wcześniej. Czy tak pani poseł myślała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Myślałam, żeby to było omawiane łącznie, bo gospodarka w lasach i ochrona przyrody są ze sobą związane. Mówiąc o gospodarowaniu w lasach należałoby dotknąć i tego tematu. To nie jest zupełnie to samo, ale się łączy np. parki narodowe, rezerwaty - to przecież jest związane z lasami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJanKomornicki">Problematyka leśna będzie gotowa, natomiast nie wiem czy będzie gotowa problematyka ochrony przyrody. W każdym razie sygnalizujemy jej przyspieszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełTadeuszZając">Jeśli mówimy o edukacji ekologicznej, to przesunięcie tego tematu na marzec spowoduje, że będzie omawiany w środku roku szkolnego i nie wiadomo co z takim programem wtedy zrobić. Natomiast pozostawienie go w maju, umożliwi wejście do programu szkolnego we wrześniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Z naszej debaty będą wynikały wnioski, ale to nie znaczy, że one następnego dnia zostaną wprowadzone w życie. Najwyżej poprosimy, żeby rząd przygotował pewne materiały, a dwa zainteresowane ministerstwa porozumiały się w tej sprawie. Aby można było program wprowadzić od września trzeba trochę czasu. Jeżeli przeprowadzimy debatę w czerwcu - będzie już po przygotowaniu wstępnych materiałów dotyczących programu na przyszły rok szkolny. Wnioski złożone przez nas w marcu mają szansę wejść w życie we wrześniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJanKomornicki">Rozumiem, że to wyjaśnienie zechce pan poseł przyjąć. Z tym, że traktujemy rozdzielenie dwóch tematów - edukacja ekologiczna, to jest jedna sprawa, oraz działalność Krajowego Centrum. Trzeba będzie zaprosić także ministra edukacji narodowej, abyśmy nie mówili o tym tylko we własnym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielNIKZbigniewDrzewicki">Wydaje mi się, że dwa pierwsze punkty NIK będzie mogła wzbogacić przedstawiając krótką informację o wynikach 4 kontroli, które były niedawno zakończone oraz 1 kontroli, która jest na ukończeniu. Będą to informacje nt. gospodarowania zasobami przyrody - po kontroli w Departamencie Leśnictwa, Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych i Krajowym Zarządzie Parków Narodowych, informacja o pozyskaniu i sprzedaży drewna w lasach państwowych, informacja o nadzorze nad lasami nie stanowiącymi własności skarbu państwa w świetle ustawy o lasach, oraz realizacja zadań związanych z ochroną przeciwpożarową i odnawianie powierzchni zniszczonych pożarem. My również zaplanowaliśmy na przyszły rok kontrolę gospodarowania zasobami przyrody w parkach narodowych i krajobrazowych i gdyby pkt 11 pozostał w październiku to moglibyśmy również przedstawić informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJanKomornicki">Dziękuję panie dyrektorze. Będziemy prosili jak najprędzej o materiały dotyczące lasów, bo moglibyśmy w drugiej połowie stycznia odbyć ciekawe posiedzenie dotyczące kompleksowo lasów. W części dotyczącej spraw organizacyjnych poproszę o zastanowienie się nad wyłonieniem zespołu, który by przygotował dla nas wstępne materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełMirosławMałachowski">Prosiłbym o dostarczenie informacji o założeniach prac nad odpadami, albo może spotkalibyśmy się w tej sprawie z przedstawicielami strony ministerialnej, którzy to przygotowują. Są bowiem pewne sprawy, które można przedyskutować, może i załatwić wcześniej, aby potem dyskusje nie trwały zbyt długo. Np. sprawa nierozdzielnego plastiku, który się nie nadaje do recyklingu, a nie ma w tej materii żadnych obostrzeń, które mogłyby już wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełMirosławMałachowski">Druga sprawa - wiadomo, że utylizacja i zagospodarowanie odpadów zależy od ich posegregowania. Im bardziej są pomieszane, tym utylizacje droższe. Nie uczy się i nie organizuje możliwości rozdzielania śmieci wyrzucanych przez ludność. Przykładem są zsypy w blokach, gdzie wrzuca się wszystko razem. Myślę także, że to jeden z pierwszych tematów, który trzeba włączyć do programu edukacji młodzieży. Należałoby uświadomić młodzieży ile kosztuje rozdzielanie odpadów, co z takich stosownie podzielonych można otrzymać i jak łatwo się to utylizuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJanKomornicki">Pkt. 9 i 10 są ostatecznym przygotowaniem do planowanej przez nas propozycji pod adresem Prezydium Sejmu, aby w październiku, czyli przed dyskusją na temat założeń do budżetu państwa na 1995 r. odbył debatę plenarną w Sejmie na temat problemów ochrony środowiska. Z ustawy wynika obowiązek przeprowadzenia debaty długiej na temat realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Uznaliśmy na wspólnym posiedzeniu naszego prezydium i prezydium Komisji senackiej, że byłoby ze wszech miar korzystne, abyśmy pokusili się o przygotowanie debaty, w której kompleksowo odnieślibyśmy się do sprawy ochrony środowiska. Jest to okazja do udzielenia sobie odpowiedzi jak funkcjonuje cały system, w tym także ochrona przyrody żywej, lasy, ochrona przyrody. Jest to także okazja wprowadzenia do pierwszych, drugich czy trzecich czytań ustaw, które mają wzbogacić pakiet ustaw ekologicznych w Polsce. Trzeba się będzie solidnie do takiej sesji Sejmu przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełStanisławMaliszewski">Ponieważ jestem nowym posłem, nie orientuję się czy Komisje odbywają wyjazdowe posiedzenia. Jeżeli tak, proponowałbym, aby pkt 4, na temat „Zielonych płuc Polski”, zorganizować w Białowieży. Chciałbym pokazać jak 25-tysięczne miasteczko Hajnówka, które posiada oczyszczalnię z 1970 r., a w zasadzie mieszalnię - zatruwa piękną rzeczkę płynącą przez Puszczę Białowieską degradując ją. Puszcza Białowieska jest zapisana w dokumentach ONZ jako zabytek światowej klasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJanKomornicki">Dobrze. Myślę, że pan poseł K. Wolfram, który także chce zabrać głos w sprawie „Zielonych płuc Polski” będzie też pewnie proponował posiedzenie wyjazdowe. Może poza smutnymi obrazkami zobaczymy coś weselszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełWładysławTomaszewski">Była już krótka wymiana zdań na temat edukacji ekologicznej. Mnie nie chodzi o pojedyncze pomysły, tylko o wypracowanie systemu edukacji ekologicznej społeczeństwa, a przede wszystkim młodzieży. Takiej, która będzie owocowała przez długie lata. Każde pokolenie musi wchodzić w życie z solidną porcją wiedzy tak, aby człowiek był wkomponowany w ekosystem.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełWładysławTomaszewski">Obowiązkiem naszej Komisji jest włączenie się w zagadnienia racjonalnej gospodarki wodą. Polska stepowieje, woda niewykorzystana ucieka do morza - i musi być generalnym problemem rządowym, narodowym, aby wodą właściwie gospodarować. Susze, które występują, to także kwestia lokalnych wpływów, niewłaściwa melioracja, która w zasadzie polegała tylko na odwodnieniu, a nie regulowaniu stosunków wodnych. Wszystkie te tematy muszą być przypominane tym, którzy za te sprawy odpowiadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJanKomornicki">Przypuszczam, że jeżeli informacja o pracach rządu nad projektem ustawy Prawo wodne wejdzie, to będzie okazja do realizacji nieco szerszego tematu i pełnej informacji na temat różnic tych systemów, które obowiązują i tych, które ewentualnie miałyby obowiązywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełKrzysztofWolfram">Nie wypada mi nie poprzeć głosu posła S. Maliszewskiego - jesteśmy z tego samego obszaru i wszystkie kwestie polityczne trzeba odłożyć na bok. Popieram wniosek i dodam, że można to zorganizować jeszcze szerzej. Nie darowaliby nam tego koledzy z innych terenów obszaru „Zielonych płuc”. Przecież istnieje możliwość, aby Komisja podzieliła się na grupy i pojechała w różne miejsca. Potem można w jednym miejscu zorganizować spotkanie i podsumowanie. Generalnie sprawa jest godna poparcia i prosiłbym, aby do takiej sesji wyjazdowej doszło.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełKrzysztofWolfram">Chciałbym jeszcze coś zaproponować, ale nie wiem czy to się uda w 1994 r. Jednak przed debatą plenarną w Sejmie, byłaby to sprawa ważna. Pretekstem jest umowa międzynarodowej komisji, którą za chwileczkę będziemy omawiali. Otóż uważam, że powinniśmy zadać sobie trud i zorientować się jak wygląda polityka ekologiczna w sferze polityki zagranicznej państwa. Jakie są wzajemne powiązania między Polską a światem i odwrotnie - jak doświadczenia światowe wpływają na nasze działania. Słowem chodzi o wzajemne relacje. Sądzę, że to dotyczy nie tylko Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ale także MSZ, bo te problemy są chyba wspólną domeną tych dwu instytucji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełKrzysztofWolfram">Sprawa debaty plenarnej w Sejmie jest kwestią bardzo istotną, ale pytanie - czy odsuwanie jej na październik jest wkalkulowane w reguły gry, jeśli chodzi o całość parlamentu, czy to jest tylko nasza sugestia? Obawiam się, że jak będziemy odsuwali debatę, to zajmiemy się problemami związanymi z budżetem państwa i może okazać się, że tę naszą debatę trzeba będzie znowu przesunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJanKomornicki">Dziękuję za wnioski. A więc uzupełniamy plan pracy o sprawy polityki ekologicznej w polityce zagranicznej. To jest temat ważny i warto go wyodrębnić i też dyskutować nie tylko we własnym gronie. Dziękuję za zrozumienie w kwestiach „Zielonych płuc Polski”. Też bym zaproponował, abyśmy w okresie wczesnych lęgów mogli popatrzeć na najnowszy, ogromny park narodowy, czyli Park Biebrzański. To przecież też są „Zielone płuca Polski”. Rzeczywiście warto to zobaczyć, a wtedy o polityce będziemy mówili tylko na posiedzeniach klubów, natomiast o polityce ekologicznej będziemy mówili jednym głosem na posiedzeniach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielNIKZbigniewDrzewicki">Chciałbym poinformować Komisję, że nasz Zespół Ochrony Środowiska i Gospodarki Przestrzennej opracował informację o realizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Proponowałbym, aby Komisja się z nią zapoznała. W przypadku, gdyby Komisja uznała za stosowne przeprowadzenie jeszcze dodatkowych badań kontrolnych prosiłbym o odpowiednio wczesne poinformowanie nas.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzedstawicielNIKZbigniewDrzewicki">W planie pracy pkt 12 - informacje o działalności Wojewódzkich Funduszy Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w związku ze zmianą osobowości prawnej tych Funduszy - zaplanowaliśmy na przyszły rok kompleksową kontrolę gospodarowania Narodowym i Wojewódzkimi Funduszami oraz zebrania informacji dotyczących funkcjonowania i gospodarowania Gminnymi Funduszami. Proponowałbym więc rozszerzenia pkt. 12 na Narodowy Fundusz i Gminne Fundusze.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrzedstawicielNIKZbigniewDrzewicki">Również po raz pierwszy chcieliśmy się zająć realizacją zadań związanych z gospodarką odpadami. Ponieważ planujemy przeprowadzenie kontroli w II i III kwartale, informacja będzie gotowa w końcu roku i gdyby taki temat trafił do planu Komisji, proponowałbym, aby ta sprawa była rozpatrywana w końcu roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJanKomornicki">Nie wyjaśniłem panu posłowi K. Wolframowi dlaczego wybraliśmy październik. Dyskutowaliśmy o tym na prezydium - otóż zależało nam na tym, żeby dobrze się do tematu przygotować, żeby nie robić go przed wakacjami, kiedy jest już po debacie budżetowej i przed jakąkolwiek inną debatą, nawet nad założeniami do budżetu. Chcielibyśmy, aby Wysoka Izba pamiętała o poważnej debacie ekologicznej, kiedy później zacznie mówić o pieniądzach. Przybliżamy tę sprawę do tej części pracy parlamentu, która będzie dotyczyła założeń nad przyszłorocznym budżetem i będzie poprzedzała ustawę budżetową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełRomualdAjchler">Uważam, że co trzecie spotkanie Komisji powinno odbywać się w terenie, dlatego że większość z nas uczyć się będzie ochrony środowiska. Uczyć się można poprzez oglądanie zdewastowanych lasów lub obiektów służących środowisku. Dla mnie nie jest obojętne, czy objadę woj. warszawskie, gdzie w różnych miastach zobaczę np. oczyszczalnie ścieków lub wysypisko śmieci, czy też mam siedzieć na tej sali i debatować nad różnymi informacjami, a tematy te niejednokrotnie stanowią dla mnie abstrakcję. Łatwiej jest rozmawiać kiedy ma się przed oczyma konkrety. Sądzę, że szczególnie w okresie letnim łatwo dałoby się to organizować. Potrzebna jest tylko dobra wola prezydium i członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJanKomornicki">Osobiście o niczym więcej bym nie marzył, jak o tym, by odbywać wyjazdowe posiedzenia. Natomiast mamy przeraźliwie dużo obowiązkowych spotkań tu na miejscu, o których jeszcze nie wiemy, ale które spadną nam na głowę. Czeka nas prawdopodobnie wspólne posiedzenie 4 Komisji w nocy z piątku na sobotę - nad prawem geologicznym i górniczym, bo to jest sprawa bardzo pilna. I takich sytuacji może być jeszcze sporo. Może pan poseł wspólnie z kilkoma osobami złoży propozycje do planu. To musi dotyczyć konkretnych spraw, a poza wyjazdami Komisji powinny być zespoły lustracyjno-kontrolne do tematów, które na pewno podrzuci nam życie, bądź sami się do nich zabierzemy. Wyjazd może być przydatny dlatego, aby na posiedzeniu Komisji można było zreferować pewne sprawy, ale nie musi wyjeżdżać cała Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełRadosławGawlik">Pan przewodniczący powiedział to, o czym i ja myślałem. Doświadczenia nasze z poprzednich kadencji wskazują na to, że wyjazdowe posiedzenie bardzo absorbuje posłów. Zdarza się też, że wielu z tych, którzy deklarowali swój udział, później rezygnuje z wyjazdu. Jestem za tym, aby tworzyć małe grupy problemowe. Łatwiej im zorganizować wyjazd. Ponadto, jako Komisja, jesteśmy także limitowani tym, czy Prezydium Sejmu wyrazi zgodę na częste wyjazdy. Sądzę, że gdyby było ich zbyt dużo, to spotkalibyśmy się ze sprzeciwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJanKomornicki">Rozumiem, że w bieżącej pracy planujemy wyjazdy zespołów lustracyjnych. Proszę zastanowić się i zaproponować kierunki i tematy, które poprzez wyjazdy można realizować. Jeśli nie ma dalszych uwag do planu pracy to rozumiem, że go akceptujemy. Zechcecie państwo upoważnić prezydium do ostatecznego zapisania planu. Teraz proszę pana posła R. Gawlika o krótkie zreferowanie umowy polsko-niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełRadosławGawlik">Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa zwrócił się do pana przewodniczącego i Komisji z prośbą o wyrażenie opinii na temat umowy w sprawie Międzynarodowej Komisji Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem. Umowa ta jest już jakby wynegocjowana z przyszłymi sygnatariuszami, tzn. Czechami, Niemcami i Wspólnotą Europejską. Proces powstawania tej Komisji i umowy zapoczątkowany został jeszcze przez pana premiera T. Mazowieckiego w 1990 r. słynną konferencją premierów rządów państw nadbałtyckich. Było to traktowane jako element programu ochrony Morza Bałtyckiego. Ten program został już przyjęty, natomiast Komisja ds. Odry nie miała szczęścia i w tej chwili bardzo się cieszę, także z tego powodu, że siedzibą tej Komisji ma być Wrocław, moje miasto, które chyba będzie szczęśliwym miejscem dla Komisji, która powstanie, bo sądzę, że zaopiniujemy pozytywnie. Będzie ona miała takie znaczenie jak Komisja Reńska i może doczekamy się czasów, kiedy w Odrze zaczną pływać łososie, tak jak zdarza się im wpłynąć obecnie do Renu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełRadosławGawlik">Obecnie problem tkwi w tym, że Komisja ma osobowość prawną co zakwestionowały niektóre nasze urzędy. Umowa m.in. przewiduje, że Komisja będzie przygotowywała nie tylko programy, ale także harmonogramy realizacji łącznie z systemem finansowania inwestycji - wydaje się więc, że słusznie robi resort broniąc tej osobowości prawnej. Łączy to się z pewnymi podstawowymi sprawami, jak chociażby z założeniem konta, na które sygnatariusze będą się składali na utrzymanie Sekretariatu tej Komisji i jej działania statutowe. Proporcje są takie, że 20% dają Czechy, 37,5% my i Niemcy, Wspólnota Europejska - 2,5%. Trzeba tu zauważyć, że jednak gros zlewni leży na naszym terenie i tak duży udział Niemców jest korzystny i pozytywny. Apeluję do Komisji o pozytywne zaopiniowanie tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJanKomornicki">Jeśli macie państwo pytania - przedstawiciel strony rządowej może udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełMirosławMałachowski">Różnie bywa z dotrzymywaniem państwowych umów. Jakie są regresy, jeśli państwo nie stosuje się do tej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLLeszekBagiński">Założeniem umowy, o której dziś mówimy nie jest sprawa regresu, czy konsekwencji. Regulują to inne umowy, ale proponuję, aby o tym powiedział pan S. Zadrożny, który reprezentuje Departament Współpracy z Zagranicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLStanisławZadrożny">Ze wszystkimi naszymi sąsiadami posiadamy umowy o współpracy i rozwiązywaniu problemów gospodarki wodnej na wodach granicznych. Natomiast ta wielostronna umowa, której sygnatariuszami mają być Polska, Czechy, Niemcy i EWG jest czymś zupełnie nowym dla nas. Koncentruje się przede wszystkim na tym w jaki sposób doprowadzić wysiłki głównie trzech partnerów - Polski, Czech i Niemiec - do tego, aby poprawić jakość wód Odry. Założenia tej umowy powstały na tym tle, że współpraca dwustronna - oddzielnie Polski z Czechami i oddzielnie Polski z Niemcami - nie okazywała się w pełni skuteczna dlatego, że Odra była dzielona w swej zlewni i odcinkach na odcinki graniczne. Wiadomo, że najskuteczniejsze rozwiązania na świecie polegają na zlewowym rozwiązywaniu wszystkich problemów związanych z ochroną wód danej zlewni.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLStanisławZadrożny">Projekt tej umowy był negocjowany prawie przez 3 lata. Interes Polski głównie leży w tym, że my mamy 90% zlewni Odry na terenie Polski, 6% - Czechy i 4% - Niemcy. Natomiast zwrócę uwagę państwa na art. 15, gdzie jest mowa o partycypacji w kosztach. Tam podziały te są inne. Jesteśmy w korzystnej sytuacji, ponieważ Niemcy, którzy mają 4% zlewni uczestniczą w kosztach w takiej wysokości jak my, a Czesi, którzy mają 6% zlewni, biorą na siebie 20%. EWG jest tu oczywiście symboliczną stawką i zawsze w tego rodzaju organizacjach uczestniczy w takim procencie. Jaki natomiast powstał problem, po którym m.in. S. Żelichowski zwrócił się do Komisji? Otóż po 9 rundach rozmów praktycznie uzgodniono nie tylko treść, ale także redakcję umowy w trzech obowiązujących językach: polskim, czeskim i niemieckim. Tak uzgodnioną treść umowy poddano legislacji międzyresortowej.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLStanisławZadrożny">Z uwag jakie napłynęły do ministra wynika, że trzech adresatów, a mianowicie minister finansów, Biuro Prawne Kancelarii Prezydenta RP oraz minister sprawiedliwości nie kwestionują, ale poddali pod rozwagę celowość nadania Międzynarodowej Komisji Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem osobowości prawnej. W trakcie podobnej legislacji w 1992 r., kiedy byliśmy po pierwszej turze rund negocjacji, tylko Ministerstwo Sprawiedliwości podnosiło tę kwestię. Pozostali opiniujący nie zauważali jej. Jednakże w 1992 r. minister sprawiedliwości na konferencji międzynarodowej zgodził się, że jest to rozwiązanie do przyjęcia. W tym stanie jaki jest obecnie, kiedy trzech adresatów poddaje pod rozwagę celowość utrzymania osobowości prawnej dla tej Komisji, minister ochrony środowiska mówi, że celowość wynika z zadań, które sygnatariusze powierzają tej Komisji. Otóż Komisja ma się zająć opracowaniem programów naprawczych, jak również organizowaniem przedsięwzięć związanych z nadzwyczajnymi zanieczyszczeniami, a właściwie zapobieganiu i likwidacji nadzwyczajnych zanieczyszczeń, jak również sprawami związanymi z organizacją międzynarodowego monitoringu. Wszystkie te zadania będą realizowane poprzez zlecenia dla wykonawców, organizowanie przetargów dla wykonawców, słowem ponoszenie pewnych kosztów. W tej sytuacji Komisja będzie musiała posiadać swoje konto, swoje środki materialne i dlatego minister uważa, że utrzymanie wynegocjowanej osobowości prawnej dla Komisji jest ze wszech miar uzasadnione. Jest to stanowisko ministra, który chciałby w tej sprawie usłyszeć - i prosi o to - opinię Komisji. Dodam, że cały tekst projektu umowy, który państwo posiadacie jest uzgodniony i wiemy, że pozostałe strony, a więc strona czeska, niemiecka i EWG gotowe są do podpisania tej umowy. Minister z naszej strony jednakże chce mieć pewność, że w trakcie ratyfikacji nie wystąpią przeszkody natury formalnej dotyczącej zasady osobowości prawnej tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJanKomornicki">Dziękuję za obszerne wyjaśnienia. Ja wątpliwości już nie mam, czy ktoś z państwa jeszcze je ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełTadeuszZając">Chciałbym się zapytać jaki będzie organ kontrolujący działania tej Komisji? Gdzie i w jaki sposób będą deponowane składki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLStanisławZadrożny">W umowie jest zapisane, że Komisja odpowiada wobec sygnatariuszy rządów państw podpisujących tę umowę i powołujących Komisję, że Komisja jest zobligowana do przedkładania okresowych sprawozdań, a niezależnie od tego, na życzenie choćby jednej strony jest zobowiązana przedstawić takie sprawozdanie. Oczywiście, badanie działalności Komisji, Sekretariatu będzie się odbywało na zasadzie angażowania specjalistów od działalności bankowej, merytorycznej itp., również na zasadzie wniosków zainteresowanych stron.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLStanisławZadrożny">Składki będą deponowane w Polsce, tam, gdzie będzie siedziba Sekretariatu. Umowa przewiduje również, że wszelka działalność Komisji, w tym również związana z deponowaniem środków, podlega prawu państwa, w którym mieści się siedziba Sekretariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJanKomornicki">Czy ktoś ma jeszcze pytania lub uwagi? Jeśli nie, to chciałbym zaproponować, aby Komisja nasza wydała opinię pozytywną o projekcie umowy międzynarodowej, ze szczególnym odniesieniem się do propozycji ustanowienia zasady posiadania przez Komisję osobowości prawnej. Szczególnie przekonuje mnie do tej kwestii ostatnia informacja, że pozostawia się Polsce największą w tym względzie swobodę i kontrolę, bo przecież Komisja wraz z Sekretariatem zostaje w Polsce i rozlicza się według prawa polskiego. Czy są głosy przeciwne przyjęcia takiej opinii jaką zaproponowałem? Jeśli nie, to rozumiem, żeśmy jako Komisja wydali taką opinię.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełJanKomornicki">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad, czyli wolnych wniosków. Czeka nas trudny okres, bowiem przed nami debata budżetowa. Mamy też jeszcze przed sobą prace podkomisji od prawa górniczego i geologicznego. Staramy się o to, by w klubach SLD i PSL strona rządowa i przewodnicząca podkomisji prawo geologiczne i górnicze - odbyły się spotkania. Żeby sprawy, które budziły wątpliwości mogły być wyjaśnione na posiedzeniach klubów i to możliwie jak najszybciej. Jeżeli się nie uda, będziemy to organizowali po wspólnym posiedzeniu Komisji. Może w okresie międzyświątecznym. Przypuszczalnie w tym roku prawo geologiczne i górnicze nie wejdzie pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełJanKomornicki">Nad ustawą o planowaniu przestrzennym pracuje obecnie wspólna komisja. Chciałem państwa zawiadomić, że z inicjatywy ministra planowania przestrzennego i budownictwa odbędzie się dwudniowe wyjazdowe seminarium (11–12 stycznia). Będzie ono poświęcone poznawaniu polskich i zagranicznych metod oszczędności energetycznych w budownictwie. To seminarium odbędzie się w Zegrzu, na koszt sponsorów zagranicznych, którzy chcą przy okazji prezentować swoje doświadczenia i polskie. Energooszczędność to podstawa ekorozwoju. Jeśli ktoś się interesuje tą sprawą, powinien w najbliższym czasie zgłosić swój akces. Sponsorzy-Duńczycy, wyrazili gotowość przyjęcia grupy posłów zainteresowanych tematami i pokazanie w Danii jak w praktyce rozwiązuje się pewne sprawy. Pokazania ustawodawstwa, sposobu dopłacania państwa do rozwiązywania problemów energooszczędności w budownictwie itd.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełJanKomornicki">Wstępnie zgłosili podobne propozycje także Austriacy i Niemcy. W sumie jest to konkretna propozycja dokształcania się w temacie istotnym dla rozumienia całego ekorozwoju.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PosełJanKomornicki">Proszę także państwa o usprawiedliwienia swoich dotychczasowych nieobecności. Chciałbym, byśmy mieli uregulowane formalne sprawy. Proszę posłów o sprawdzenie, bo były posiedzenia zwoływane nagle i poseł mógł nawet nie wiedzieć o tym. Pozwolę sobie przeczytać fragment z regulaminu art. 8 ust. 7: „Jeżeli członek stałej Komisji był nieobecny na więcej niż jednej trzeciej posiedzeń Komisji w okresie 3 miesięcy i nie usprawiedliwił swej nieobecności, to dieta posła zmniejsza się o jedną trzecią w okresie następnych 3 miesięcy. Jednocześnie marszałek Sejmu na wniosek prezydium Komisji występuje o odwołanie ze składu Komisji”. Nieobecność na posiedzeniach Komisji - ja usprawiedliwiam. W sprawie usprawiedliwienia nieobecności na posiedzeniach Sejmu należy pisać podanie do marszałka. Pierwsze nasze posiedzenia zwoływane były dość nerwowo, czasem nieoczekiwanie, stąd mogły zdarzyć się niezawinione nieobecności, ale trzeba to wszystko wyjaśnić. Czy w sprawach różnych i wolnych wniosków macie państwo jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełMirosławMałachowski">Czy przez bardziej intensywną pracę należy rozumieć większą niż dotychczas liczbę posiedzeń i przyjazdów do Sejmu? Nie 4 razy w miesiącu, ale 8 razy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJanKomornicki">Nie panie pośle, nie częściej, może nawet nie cztery razy. Będziemy starali się - jak już minie najbardziej gorący okres - aby posiedzenia Komisji w pełnym składzie odbywały się nie rzadziej niż dwa razy w miesiącu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełKrzysztofWolfram">Mam pewną propozycję, której nie musimy dziś przesądzać. Tak się dziwnie dzieje, że różne ciała podejmują uchwały, z którymi nie wiadomo później co się dzieje. Czy nie przyjęlibyśmy zasady, że w miesiąc czy dwa po przyjęciu przez nas pewnych postanowień, prezydium przedstawi Komisji dalsze dzieje owych postulatów? Tak, abyśmy mieli krótki przegląd tego czy sprawy zostały załatwione, czy są w toku itd. Na przykład sprawa tych opłat i kar - czy je wprowadzono, czy nie i dlaczego? Żeby mieć kontrolę nad tym co się dzieje z naszymi postulatami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJanKomornicki">Myślę, że jeśli chodzi o decyzje podejmowane przez Komisje, decyzje o charakterze dezyderatu, wniosku - one mają swój bieg i np. rząd o tym zawiadamia. Natomiast warto chyba wprowadzić taki punkt - informacja o pracach prezydium. Na bieżąco podejmujemy sporo spraw, przyjmujemy korespondencję i odpowiadamy na listy. Prosiłbym państwa, abyście się zastanowili nad jedną kwestią organizacyjną. Być może uznacie - tak zdaje się było w Sejmie poprzedniej kadencji - aby powstały stałe zespoły tematyczne, np. do spraw leśnictwa i ochrony przyrody, czy np. do spraw gospodarki wodnej, czy do spraw odpadów. Proszę się nad tym zastanowić, być może dobrze byłoby wiedzieć w naszej stałej pracy, iż mamy osoby szczególnie interesujące się problematyką, z którą będziemy stykali się w pracach Komisji i będziemy wiedzieli komu powierzyć jej przygotowywanie. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>