text_structure.xml
57.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych, w tym posła Marka Rojszyka, nowego członka Komisji. Cieszy nas bardzo to, że poseł został uchwałą Sejmu powołany do naszej Komisji. W ten sposób Komisja z nowymi siłami będzie z jeszcze większą energią wykonywała swoje obowiązki.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzyWiatr">Poseł Żelazowski prosił o usprawiedliwienie nieobecności w związku z koniecznością uczestniczenia w pogrzebie. Poseł Błądek zgłosiła również niemożność udziału w posiedzeniu Komisji. Tak więc posłowie Błądek i Żelazowski są usprawiedliwieni. Inni posłowie mają 7 dni na retrospektywne usprawiedliwienie swojej nieobecności. Mówię o tym dlatego że do moich przykrych obowiązków należy potwierdzanie nieusprawiedliwionej nieobecności, jeśli nie ma podstaw do jej usprawiedliwienia.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełJerzyWiatr">Chciałbym powitać bardzo serdecznie pana ministra Janusza Lewandowskiego, którego znów gościmy w Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełJerzyWiatr">Mamy dzisiaj rozważyć dwa punkty. Pierwszym jest wznowienie pracy związanej z wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego ministra przekształceń własnościowych, pana Janusza Lewandowskiego. W drugim punkcie Komisja powinna podjąć uchwałę rekomendującą Sejmowi powołanie drugiego oskarżyciela w tak zwanej sprawie alkoholowej. Gdy dojdziemy do tego punktu, to wyjaśnię, dlaczego tą kwestią znowu musimy się zajmować.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełJerzyWiatr">Zwracam się do pana Lewandowskiego z pytaniem, czy w związku z uchwałą Sejmu precyzującą, w jakim zakresie Komisja powinna prowadzić dalsze prace wyjaśniające miałby pan coś do zakomunikowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanuszLewandowski">Dzień dobry państwu. Dla mnie kłopotliwość sytuacji polega na tym, że jestem właściwie oskarżony, zanim postawiono mi konkretne zarzuty. Na tym przede wszystkim polega mój problem oraz problem moich obrońców. Dopóki poruszamy się w zakresie zarzutów ogólnych, dopóty mamy do czynienia z prywatyzacyjnym perpetuum mobile. Polega to na tym, że powtarzają się zarzuty ogólne, które później nie znajdują dalszego ciągu w konkretach. W związku z tym umacnia się pewien stereotyp i w efekcie trudniej jest prowadzić prywatyzację w Polsce.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanuszLewandowski">Dzielę się tymi uwagami z Komisją, gdyż pismo będące próbą uszczegółowienia (zdaje się, że ze strony wnioskodawcy) oskarżeń pod moim adresem budzi niepokój co do współmierności zarzutów tego typu, jak opóźniona decyzja odmowy dziejącą się kompletnie bez mojej wiedzy, bo znajdująca się w kompetencji jednego z dyrektorów departamentu - z powagą Trybunału Stanu. Czy można po tylu doświadczeniach wspólnego uczenia się zarówno nas - prywatyzacji, jak i NIK - kontrolowania prywatyzacji, budować obraz tego procesu na pierwszych ocenach kontroli? W wyjściowym momencie i prywatyzatorzy, i kontrolerzy byli źle do tego przygotowani. Z tego wynika z gruntu fałszywy obraz prywatyzacji, zwłaszcza w pierwszym okresie, który był czasem organizacyjnego budowania ministerstwa. Moim zdaniem, jest to zafałszowanie obrazu wstępnego okresu prywatyzacji, który nie był ugruntowany na gotowych technikach prywatyzacyjnych. Był on prototypowy w całej Europie wschodniej. Budowało się urząd, który miał podołać tym zadaniom. Odziedziczyłem w resorcie 173 osoby, w maju, po kilku miesiącach zatrudnionych było 264 pracowników, a pod koniec roku ponad 400. Był to okres budowy urzędu z niektórymi wcześniej nie przewidywanymi pionami. Podam dla przykładu, że pion komercjalizacji nie był w ogóle przewidywany w strukturze ministerstwa, gdyż nie była przewidywana funkcja zarządzania spółkami lub zarządzania mieniem ze strony ministra przekształceń własnościowych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JanuszLewandowski">Pomimo przeprowadzki i tworzenia nowych służb w okresie pomiędzy styczniem a czerwcem byliśmy już gotowi nie tylko z technikami prywatyzacji, ale również z projektem powszechnej prywatyzacji, z gotowym projektem ustawy reprywatyzacyjnej i ustawy o nieruchomościach rolnych skarbu państwa. Utworzyliśmy 13 delegatur terenowych ministerstwa, opracowaliśmy nową ustawę o joint venture, założyliśmy rynek kapitałowy. Sądzę, że okres tak intensywnej pracy już się nie powtórzy. Był to czas tworzenia organizacyjnych podstaw prywatyzacji. Jednocześnie pracowaliśmy nad przygotowaniem norm prawnych i wdrażaniem ich do praktyki.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JanuszLewandowski">W świetle oceny NIK, z którą się nie zgadzam i na której nie można budować obrazu prywatyzacji, wychodzi obraz zaniedbań i wykroczeń. Nie wiem, czy one swoim kalibrem sięgają powagi Trybunału Stanu.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JanuszLewandowski">Proszę pamiętać o tym, że pracę rozpoczynaliśmy z około 100 ludźmi, z tego było 80 pracowników merytorycznych. Kończyliśmy oceniany w Komisji okres z ponad 400 zatrudnionymi pracownikami.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JanuszLewandowski">Był to czas wytężonej pracy nad budowaniem nowych zasad prawnych rynku kapitałowego, współpracy z kapitałem zagranicznym i powszechnej prywatyzacji. Wszystkie te kwestie były przygotowane między styczniem a czerwcem. Jeżeli porównać ten dorobek z okresem lat 1993–1994, kiedy nie przygotowano nawet nowelizacji ustawy prywatyzacyjnej oraz ustawy reprywatyzacyjnej, to można stwierdzić, iż okresy te są niewspółmierne co do natężenia pracy. Na pewno niezwykle trudno było realizować proces prywatyzacji na początku, bo nie istniały jeszcze doświadczenia czeskie czy rosyjskie. Mówię o tym dlatego, żeby pokazać, iż był to urząd w budowie i w pracy. Odrębną kwestią jest ustosunkowanie się do zarzutów dotyczących jakości tej pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyWiatr">Czy pan minister chciałby zgłosić jakieś wnioski proceduralne?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WładysławPociej">Wczoraj zapoznałem się z wnioskiem Klubu Unii Pracy i z wypunktowanymi w nim postulatami, które sprowadzają się do konieczności zgromadzenia i przedyskutowania dokumentów dotyczących prywatyzacji, przeanalizowania wyników kontroli przeprowadzonej przez NIK, przeanalizowania zleceń dla firm konsultingowych i powołania biegłego, który wypowiedziałby się w tej mierze. Wszystko to są postulaty wewnątrzkomisyjne.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WładysławPociej">Zaznaczając nasze prawne stanowisko, chciałbym prosić Komisję o uwzględnienie następujących kwestii. W dalszym ciągu powołujemy się na absolutorium udzielone rządowi, którego członkiem był pan Lewandowski. Opinia prof. Gwiżdża, która powiada, iż nie ma przeszkód natury prawnej, żeby nawet po udzieleniu absolutorium selektywnie postawić zarzuty poszczególnym członkom Rady Ministrów wspierana jest instytucją wznowienia, ponieważ mówi się o tym, że w każdej chwili może zostać ujawniona nowa okoliczność, nieznana w momencie podejmowania uchwały o udzieleniu absolutorium. Tego rodzaju sytuacja w tym przypadku nie zachodzi. Dlatego podtrzymujemy nasze stanowisko, zgodnie z którym udzielenie absolutorium jest równocześnie pewną tamą położoną toczącemu się postępowaniu.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WładysławPociej">Gdyby Komisja uznała, że mimo tego należy prowadzić postępowanie, to prosimy w celu umożliwienia nam obrony o należyte wyspecyfikowanie, co stanowi - według wnioskodawców - naruszenie konstytucji, a co stanowi w zarzutach stawianych panu Lewandowskiemu naruszenie prawa karnego. To są jak gdyby kryteria, na podstawie których zostały sformułowane zarzuty przeciwko panu Lewandowskiemu. Prosimy również o wskazanie, które z zarzutów dotyczą decyzji osobistych ministra Lewandowskiego, a które są decyzjami innych urzędników mogących z racji posiadania pewnego imperium w ramach struktury ministerstwa podejmować samodzielne decyzje, nie będące decyzjami ministra Lewandowskiego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WładysławPociej">Prosimy o wyspecyfikowanie tych zarzutów, które wynikają z braku nadzoru, bo można dedukować, że i takie zarzuty są wymieniane, zwłaszcza w protokole NIK. Czy ten nadzór był bezpośredni, czy też piony były wyodrębnione i nie można było ich ogarnąć ogólnym nadzorem należącym do ministra przekształceń własnościowych.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#WładysławPociej">Chciałbym prosić o zwrócenie uwagi, że z punktu widzenia przepisów prawa karnego - art. 217 par. 2 i 3 - a te przepisy zostały wymienione, konieczne jest stwierdzenie szkody. Jeżeli wśród zarzutów wymienia się spisanie umowy tylko w języku angielskim, to chciałbym się dowiedzieć, jaka wynika z tego szkoda gospodarcza.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#WładysławPociej">Mogę powiedzieć, że jeżeli w tym postępowaniu rządzi Kodeks postępowania karnego, to pierwszą zasadą jest zebranie dowodu. Potem dopiero możemy postawić zarzuty. W tym przypadku jest inaczej. Odwołujemy się tylko i wyłącznie do protokołu NIK. Prosiłbym członków Komisji o zwrócenie uwagi na następującą okoliczność. NIK ma prawo kierowania sprawy do Trybunału Stanu, może stawiać takie wnioski. Na podstawie protokołu kontroli Ministerstwa Przekształceń Własnościowych stanowiącego podstawę zarzutów kierowanych przeciwko panu Lewandowskiemu dwie sprawy zostały przez NIK skierowane do prokuratury. Nie mówię w tej chwili o naruszeniu podstawowej zasady, że nikt nie może być dwakroć sądzony na podstawie tego samego stanu faktycznego. Jeżeli rozporządzam odpowiednimi postanowieniami Prokuratury Wojewódzkiej w Krakowie, które powiadają, że w sprawie nadużyć związanych z firmą Hean nie stwierdzono przestępstwa, nie nastąpiło naruszenie prawa karnego, to z tego muszą wynikać jakieś konsekwencje, skoro mamy obracać się w ramach tego samego porządku prawnego. Nie można pominąć tej kwestii. Prokuratura jest organem specjalistycznym. Przesłuchano świadków, biegłych, sprawdzono wszystkie dokumenty zebrane w sprawie i na tej podstawie umorzono postępowanie, nie przedstawiając nikomu zarzutów. Było to postępowanie nie ad personam, tylko w sprawie. Nie było podstaw do sformułowania zarzutów człowiekowi.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#WładysławPociej">Prosiłbym, by Komisja wezwana do dokładnego przeanalizowania materiałów zawartych m.in w protokole NIK zechciała zwrócić baczną uwagę na pewne pomyłki, co zresztą było przedmiotem korespondencji pomiędzy Ministerstwem Przekształceń Własnościowych a NIK. To są wszystko materiały sprawy. Być może będzie to dla Komisji przewodnik w poruszaniu się po bardzo trudnym terenie. Prawd w śledztwie, wersji śledczych jest czasem kilkanaście i żeby dojść do prawdy, która tylko może stanowić podstawę prawidłowych ustaleń trzeba przeanalizować cały istniejący materiał. Wyjaśnienia złożone przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych w poszczególnych zagadnieniach stanowią również źródło poznawcze całego problemu. Przykładowo chciałbym poruszyć tylko jedną sprawę. Pisze się, że przy prywatyzacji fabryki w Swarzędzu przekazano nieodpłatnie bankowi PKO SA 300 mln zł w akcjach. Nastąpiło to bez zgody ministra finansów. Nikt nie sięgnął do rozporządzenia ministra przekształceń własnościowych. Jeśli ktoś zna się choć trochę na sztuce legislacyjnej, to wie, że rozporządzenie ministra publikowane w Dzienniku Ustaw przechodzi poszczególne stadia uzgodnień. Jeżeli minister wydaje rozporządzenie, to w arkuszu legislacyjnym wymienione są wszystkie urzędy wypowiadające się w tej materii. Zajmujemy się okresem niecałego roku, chociaż w zarzutach nie określa się czasu. Rozporządzenie z 20 listopada 1990 r. (jeszcze wtedy pan Lewandowski nie był ministrem przekształceń własnościowych) zostało wydane na podstawie delegacji ustawowej. W par. 3 ust. 3 tego rozporządzenia mówi się, że część kosztów może być pokryta akcjami danej spółki. Jeżeli mamy akt prawny, który na to pozwala, to przy prawidłowej i dokładnej analizie materiałów i protokołów NIK należy to uwzględnić.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#WładysławPociej">Sprawa ma być precedensem, więc powinna być przygotowana na odpowiednim poziomie. Ta sprawa, w przeciwieństwie do tych banalnych, które przechodzą tysiącami przez sądy, przejdzie do historii władz polskich. Jeśli mamy to wszystko opracować, to niech to będzie zrobione tak, aby była możliwość podjęcia obrony. Jeżeli Komisja podejmie niekorzystne dla pana ministra decyzje, to niech ma rozeznanie w całym materiale dowodowym, jaki może być zgromadzony w tej sprawie. Powinniśmy nasze stanowisko przedstawić Komisji na piśmie, ale wolno nam w ramach pewnej taktyki obrończej poczekać na dokładne sformułowanie zarzutów, bo nie my mamy udowadniać niewinność, tylko Komisja ma udowodnić naruszenie przepisów, i to takie naruszenie, które pociągnęło za sobą szkodę.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#WładysławPociej">Pomylono prywatyzację z przekształceniem w spółki skarbu państwa. Jest to podstawowa pomyłka, wynikająca z tego, że całkiem inne przepisy rządzą procedurą przekształceń. Ponadto dotyczy to pionu, za który pan minister nie ponosi odpowiedzialności. Tak pozwolę sobie sformułować stanowisko, żeby nie obciążać kogoś innego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyWiatr">Zanim przejdziemy do dyskusji, to w związku z kwestiami poruszonymi przez pana ministra i jego obrońcę chciałbym powiedzieć o kilku sprawach. Pierwsza dotyczy miejsca, w którym jesteśmy w tym postępowaniu oraz możliwości uściślenia zarzutów. Sytuacja jest nadzwyczaj skomplikowana, ponieważ Komisja pracuje na podstawie wniosku wstępnego złożonego przez grupę posłów w Sejmie poprzedniej kadencji. Ta grupa posłów nie istnieje jako podmiot uprawniony do składania wniosków z dwóch powodów, z których każdy z osobna byłby wystarczający do konkluzji, że nie mamy uprawnionego wnioskodawcy. Po pierwsze, większość wnioskodawców w tej kadencji nie jest posłami. Po drugie, nastąpiła zmiana ustawy o Trybunale Stanu, w wyniku której liczba podpisów wystarczająca wtedy, gdy wniosek był składany jest dziś niewystarczająca. W związku z tym nie istnieje możliwość zwrócenia sprawy wnioskodawcom w celu dokonania uściśleń, o które wnosi pan mecenas. Nie jest to sytuacja wyjątkowa tylko w tym przypadku. Przed podobną sytuacją stanęliśmy w pięciu innych sprawach.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełJerzyWiatr">W dyskusji plenarnej wiceprzewodniczący Komisji, poseł Jacek Taylor podniósł tę kwestię, wskazując - o ile pamiętam - na to, że usterki wniosku wstępnego nie mogą żadną miarą być interpretowane na niekorzyść osoby, której sprawa dotyczy. Faktem jest, że obecnie nie możemy dokonać tego, co byłoby najprostsze, tzn. zwrócić wniosek, poprzez Prezydium Sejmu, wnioskodawcom w celu jego uściślenia. Jeśli uściślenie zarzutów miałoby się dokonać w Komisji, to jedyny sposób dokonania tego polegałby na tym, że ktoś w Komisji, kto poczuwa się do merytorycznego związku z wnioskiem i kto rozumie, o co w tym wniosku idzie, podjąłby się sprecyzowania zarzutów. W oparciu o tak sprecyzowane zarzuty moglibyśmy procedować. Komisja nie może tego nikomu nakazać. Można tego dokonać tylko w wyniku ochotniczego zgłoszenia się jednego lub kilku członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełJerzyWiatr">Zwracam się do członków Komisji z sugestią, że gdyby ktoś z państwa poczuwał się do tego, że jest w stanie w ten sposób sprecyzować zarzuty wniosku wstępnego, by mogły one być przedmiotem merytorycznej pracy, to byłoby to bardzo pomocne. Jeśli to nie nastąpi, to musimy postępować tak, jak w innych sprawach podobnego typu, to znaczy rozpatrywać wniosek tak, jak został on sformułowany i następnie wypracować konkluzję.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PosełJerzyWiatr">Przy sformułowaniu konkluzji stajemy przed następującym problemem. Komisja już raz przyjęła swoje stanowisko i rekomendowała Sejmowi umorzenie postępowania. Sejm podjął uchwałę nie przyjmującą tej rekomendacji i skierował sprawę ponownie do Komisji w zakresie objętym uchwałą Sejmu. Różni się ona nieco od wniosku wstępnego. Jeśli porównamy uchwałę z wnioskiem wstępnym, to zauważymy, że nie obejmuje ona punktów 1 i 6 z tego wniosku. Działając na podstawie uchwały Sejmu powinniśmy pominąć te dwa punkty wniosku wstępnego i skoncentrować się na punktach 2–5, tzn. na tych, do których odnosi się uchwała Sejmu. Jeżeli członkowie Komisji sądzą inaczej, to zaraz będzie stosowny moment, żeby mnie z błędu wyprowadzić.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PosełJerzyWiatr">Przez pana mecenasa została podniesiona kwestia odpowiedzialności ministra za działania podejmowane przez urzędników resortu, a nie bezpośrednio przez samego ministra. Być może się mylę, ale moje rozumienie konstrukcji ustawy o Trybunale Stanu jest takie, że minister odpowiada konstytucyjnie nie tylko za swoje własne działania, lecz także za działania podległych mu pracowników resortu. To jest - jak sądzę - przyczyna, z powodu której ustawa o Trybunale Stanu wyłącza spod odpowiedzialności konstytucyjnej nie tylko niższych rangą funkcjonariuszy, lecz również podsekretarzy stanu, skupiając odpowiedzialność konstytucyjną wyłącznie na ministrach, jeśli chodzi o resorty. Wydaje mi się, że tak należy rozumieć ustawę, iż minister odpowiada za całość działań kierowanego resortu. Jeśli to przyjąć, to mielibyśmy odpowiedź na kwestię podniesioną przez pana mecenasa. Oznaczałoby to, że Komisja nie musiałaby skupić uwagi wyłącznie na tych czynnościach, które osobiście zostały wykonane przez pana ministra Lewandowskiego, lecz mogłaby objąć wszystkie czynności podejmowane przez pracowników resortu, oczywiście w zakresie dotyczącym wniosku wstępnego i uchwały Sejmu.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PosełJerzyWiatr">Istnieje wreszcie kwestia relacji między odpowiedzialnością konstytucyjną a odpowiedzialnością karną. Otóż ustawa mówi wyraźnie, że Sejm może wnioskować do odpowiedzialności konstytucyjnej i także, w związku z tym - do odpowiedzialności karnej. Istnieje konstrukcja jak gdyby podwójna, czyli możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej bez pociągania do odpowiedzialności karnej. Istnieje także możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej i równocześnie do odpowiedzialności karnej, kiedy Sejm staje na stanowisku, że określony czyn wyczerpuje znamiona czynu przestępczego w rozumieniu Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PosełJerzyWiatr">Jesteśmy daleko od formułowania wniosków końcowych w tej sprawie, ale ponieważ kwestia została podniesiona, więc powiadam, że w moim rozumieniu, odstąpienie od postępowania karnego w danej sprawie nie musi znosić możliwości pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej. Są to bowiem rozdzielne sprawy. Odpowiedzialność konstytucyjna jest odpowiedzialnością sui generis. Z faktu odstąpienia od ścigania w trybie odpowiedzialności z Kodeksu karnego nie wypływają odpowiednie wnioski dla ewentualnej odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PosełJerzyWiatr">We wstępnej fazie, w której jesteśmy Komisja powinna przede wszystkim odnieść się do pytań związanych z dalszym tokiem naszej pracy. Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu postanowiliśmy zwrócić się do NIK o dostarczenie akt związanych ze sprawą, wymienionych enumeratywnie w piśmie Komisji opartym na uchwale Sejmu. Pismo to zostało skierowane do NIK w dniu 26 października br. Do dzisiaj nie dostarczono nam tych akt. W związku z tym będziemy wykonywali czynności urzędowe przynaglające NIK do dostarczenia wskazanych dokumentów, bo rzecz prosta, bez dostępu do tych materiałów nie jest możliwe zrealizowanie uchwały Sejmu w zakresie przedyskutowania i przeanalizowania dokumentów NIK. Znaleźliśmy się w sytuacji wymuszonej bezczynności, ponieważ nie posiadamy akt, ale będziemy o nie zabiegać.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#PosełJerzyWiatr">W uchwale Sejmu jest mowa o powołaniu biegłych. Może to nastąpić na dzisiejszym posiedzeniu, może być odłożone również do momentu, kiedy będziemy zapoznani z aktami NIK.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#PosełJerzyWiatr">Istnieje wreszcie kwestia doprecyzowania zarzutów. Gdyby ktoś z członków Komisji wyraził gotowość podjęcia się tej pracy, to osobiście zachęcałbym do przyjęcia takiej oferty.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełRyszardFaszyński">W nawiązaniu do wystąpienia pana Lewandowskiego i pana mecenasa chcę powiedzieć, że sugestie, by sprawy prywatyzacji zakończyć w czytelny sposób są całkowicie zbieżne z uchwałą Sejmu i z propozycjami odwołania się do konkretnych dokumentów.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełRyszardFaszyński">Pan Lewandowski mówił o błędach w protokołach NIK. Dlatego na poprzednich posiedzeniach Komisji wnioskowałem o zgromadzenie dokumentów źródłowych, by nie opierać się na analizach NIK, które stanowią już przetworzenie materiałów i samoistnym dokumentem, w moim rozumieniu, nie mogą już być.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełRyszardFaszyński">Zgadzam się także z tym, że wniosek wstępny zawiera wady. Z powodów, które dla Komisji są nieistotne, został on źle napisany. Można procedować w takim kierunku, że Komisja na podstawie tych wad stwierdzi, iż życzy sobie postępowanie umorzyć. Taka decyzja źle robiłaby atmosferze wokół prywatyzacji, o której w swoim wystąpieniu mówił pan Lewandowski. Pod postanowieniem o umorzeniu postępowania nie byłoby analiz merytorycznych dokonanych przez Komisję, a tylko byłyby poruszone sprawy formalne - źle sformułowany wniosek wstępny. Merytorycznie wniosek ten mógłby być zasadny. Znając otoczkę wokół prywatyzacji opinia publiczna miałaby podstawę sądzić, że obrona, Sejm czy Komisja wykorzystała zabieg formalny, żeby sprawy nie doprowadzić do końca. Dlatego uważam, że powinniśmy dążyć do rozstrzygnięcia merytorycznego, godząc się z dyskomfortem wynikającym z wad wniosku wstępnego.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełRyszardFaszyński">Na poprzednim posiedzeniu Komisji w czasie dyskusji nad zgromadzeniem dokumentów NIK padały uwagi na temat tego, czy decyzję należy podjąć w czasie tego posiedzenia, czy też czekać na obecność pana Lewandowskiego. Cieszę się, że wykorzystaliśmy te dwa tygodnie. Zarówno pan mecenas, jak i pan Lewandowski mówili o tym, że jest to sprawa wewnątrzkomisyjna, że powinniśmy formułować uwagi dopiero na podstawie tych dokumentów, które powinny znaleźć się w Komisji.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełRyszardFaszyński">Chciałbym polemizować tylko z jednym stwierdzeniem pana ministra Lewandowskiego, który wspomniał, że zarzut dotyczący przekroczenia terminu odmowy jest nieprawidłowością nie licującą z godnością Trybunału Stanu. Mój pogląd nie zupełnie inny. Uważam, że nie ma takich przepisów ustawowych, które są tak mało cenne, że nie licują one z godnością Trybunału Stanu. Chciałbym, żeby zwłaszcza dla władzy prawo było święte, nawet takie drobniejsze przepisy. Jeżeli rządzący w kraju uważają, że z naruszeniem drobniejszych przepisów nie ma problemów, to dalej - zgodnie z zasadą, że ryba psuje się od głowy - inni mogą uważać, że można dowolnie poczynać sobie z poważniejszymi przepisami prawa.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PosełRyszardFaszyński">Nawiązując do wypowiedzi pana mecenasa w sprawie absolutorium, chciałbym zwrócić uwagę na to, że zarówno prof. Gwiżdż, jak i prof. Winczorek w swoich ekspertyzach twierdzili, że absolutorium jest rozstrzygnięciem, ale tylko w odniesieniu do naruszenia ustawy budżetowej i wykonania budżetu. Nie jest tak, zgodnie z opinią ekspertów, że absolutorium jest rozgrzeszeniem z całej działalności. Obowiązuje przecież formuła, że Sejm udziela absolutorium z wykonania budżetu. Stąd też - jak zauważył pan przewodniczący - w pozostałych sprawach Sejm podzielił zdanie Komisji, że rozstrzygnięcie w sprawie absolutorium wyłącza te zarzuty. W uchwale Sejmu nie występuje pkt 1 i 6 z wniosku wstępnego. Moim zdaniem, uprawnione jest przyjęcie stanowiska, że w wypadku tego wniosku wstępnego, Sejm uznał zarzuty obejmujące wykonanie ustawy budżetowej za rozstrzygnięte poprzez udzielenie absolutorium.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PosełRyszardFaszyński">Pojawiła się teza, że postępowanie przed Komisją narusza zasadę, iż nikt nie może być dwa razy sądzony na podstawie tego samego stanu faktycznego. Według mojej wiedzy, żaden sąd w tej sprawie wyroku nie wydał. Fakt, że prokuratura nie stwierdziła przestępstwa i umorzyła śledztwo nie jest - w moim przekonaniu - równoznaczny z wyrokiem sądowym i z osądzeniem. Kluczowa jest sprawa niezawisłości władzy sądowej. Prokuratura nie jest niezawisła i nie stanowi żadnego problemu jej podporządkowanie rządowi, ponieważ ona nie sądzi. Decyzje prokuratury nie są równoznaczne z wyrokiem sądowym i osądzeniem.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PosełRyszardFaszyński">Nawiązując do wypowiedzi pana przewodniczącego uważam, że przed Trybunałem Stanu można odpowiadać konstytucyjnie lub konstytucyjnie i karnie. Do odpowiedzialności konstytucyjnej wystarczy potwierdzenie zarzutu o naruszeniu konstytucji lub ustaw. Do odpowiedzialności karnej potrzebne jest stwierdzenia naruszenia określonego przepisu karnego.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PosełRyszardFaszyński">Pan mecenas mówił o art. 217 par. 2 i 3 Kodeksu karnego i że właśnie w tej sprawie należałoby wykazać, iż naruszenie ustawy przyniosło określoną stratę gospodarczą. Do odpowiedzialności konstytucyjnej, zgodnie z ustawą o Trybunale Stanu - wystarczy stwierdzenie naruszenia ustawy. Wyliczenie efektu tego naruszenia w pieniądzach nie jest niezbędne.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PosełRyszardFaszyński">Pan przewodniczący poinformował, że nie dotarły jeszcze materiały z NIK. W tej sytuacji uważam, że właściwe byłoby, gdyby Komisja postanowiła zawiesić postępowanie w tej sprawie do czasu otrzymania materiałów, które umożliwiłyby dalsze procedowanie i wykonanie uchwały Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJacekTaylor">Na początku chciałbym przypomnieć, że niedawno wszyscy posłowie, pan poseł Faszyński też, brali udział w głosowaniach, które w efekcie doprowadziły do uchylenia mocy obowiązującej art. 217 Kodeksu karnego. On już nie obowiązuje. Uchylenie mocy obowiązującej tego przepisu odbyło się przy okazji uchwalenia ustawy o ochronie obrotu gospodarczego.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełJacekTaylor">W jakim miejscu znalazła się Komisja w wyniku podjęcia przez Sejm uchwały w dniu 9 czerwca br.? Wniosek sformułowany na piśmie przez posła Faszyńskiego zawarty w druku 396 stał się uchwałą Sejmu. Jest to uchwała kierunkowa, która określa dalszy sposób postępowania w niniejszej sprawie. Jest ona 4-punktowa, chociaż liczb nie podano. Jeśli dopisalibyśmy liczby, to okazałoby się, że mamy cztery zarzuty zamiast sześciu zawartych we wniosku wstępnym. Stało się tak dlatego, że w Sejmie panowała zgodność (poza opinią KPN) ze stanowiskiem Komisji co do rozumienia absolutorium. Było ono powszechnie podzielane. Nie mogą być wysuwane zarzuty dotyczące naruszenia bądź niezrealizowania ustawy budżetowej za okres objęty absolutorium dla rządu. Z całą pewnością zarzuty 1 i 6 zawarte we wniosku wstępnym są tego typu zarzutami. Niemniej jednak, jeśli wczytamy się uważniej w zapisy wniosku wstępnego, to możemy dojść do przekonania, że zarzut oznaczony liczbą dwa (w uchwale Sejmu byłby to pierwszy zarzut) wiąże się również z wykonaniem ustawy budżetowej. Tyle na razie w sprawie zakresu, w jakim będziemy się obracać.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełJacekTaylor">Chciałbym zwrócić uwagę na zarzut zawarty w pkt. 2 (drugie tiret) uchwały Sejmu. Jest to zarzut na tyle przetworzony w stosunku do swojego pierwowzoru zawartego w pkt. 5 wniosku wstępnego, że trudno mówić o identyczności. O ile we wniosku wstępnym jest mowa o zarzucie, że sprawca nie dokonywał analiz stanu przekształceń własnościowych - jak rozumiem na bieżąco lub w okresach przewidzianych przepisami - to tu mówi się, iż zarzutem jest nie analizowanie wyników kontroli NIK. To są zupełnie różne sprawy. To rzuca się w oczy przy porównywaniu zarzutów i tym na pewno zajmiemy się w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PosełJacekTaylor">Wypada wyrazić żal, że wraz z wnioskami posła Faszyńskiego uszczegóławiającymi, w jakim kierunku ma pójść postępowanie dowodowe, nie został złożony dokument pochodzący z NIK, na którego pan poseł powołuje się w każdym zdaniu i którego fragmenty, stanowiące niejednokrotnie niepełne zdanie pan poseł cytuje. Jeśli nie ma kropki, a w nawiasie są trzy kropki, to oznacza, że nie jest to pełne zdanie. Szkoda, że nie otrzymaliśmy tego materiału. Autor, pan poseł musiał dokumentem tym dysponować, skoro fragmenty przepisał.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PosełJacekTaylor">W związku z poruszoną kwestią, jak należy patrzeć na charakter odpowiedzialności ośmielę się być innego zdania niż pan przewodniczący. Postępowanie, z jakim mamy do czynienia może dotyczyć odpowiedzialności związanej z naruszeniem konstytucji lub jakiejkolwiek innej ustawy, a może również dotyczyć odpowiedzialności karnej za naruszenie przepisów zawartych w ustawach karnych. Fakt, że przed Trybunałem Stanu odpowiadają tylko niektórzy ludzie, a nie wszyscy obywatele, ministrowie, a nie wiceministrowie, nie oznacza wcale, że zachodzi okoliczność powodująca zmianę kryteriów odpowiedzialności, jakie mają być zastosowane. Kryteria te są takie same. Trybunał Stanu jest na tyle specjalnym organem, w odróżnieniu od sądów powszechnych, że podlegają mu tylko niektóre najwyżej postawione w administracji państwowej osoby. Kryteria oceny zachowania poszczególnych osób nie mogą ulegać zmianie.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PosełJacekTaylor">Nie tylko prawu karnemu znane jest pojęcie winy, ale również prawu cywilnemu. Kodeks cywilny operuje pojęciem winy. Jest wprawdzie drobna różnica między tymi pojęciami w ujęciu jednej i drugiej gałęzi prawa niemniej konstrukcja winy mieści się i w innych gałęziach prawa. Oczywiste jest, że kiedy mamy zarzut popełnienia przestępstwa, który ostatecznie ma rozstrzygnąć Trybunał Stanu, to chodzi o pojęcie winy w ujęciu prawa karnego. W przypadku innych zarzutów dotyczących naruszenia konstytucji lub innych ustaw możemy dyskutować czy konstrukcja winy musi być identyczna z konstrukcją zawartą w prawie karnym. Moim zdaniem - tak. Niemniej jednak nie można od tej konstrukcji w ogóle abstrahować. Nie można abstrahować od czegoś, co jest subiektywnym stosunkiem sprawcy do czynu. To właśnie jest wina. Wina zarówno w ujęciu prawa karnego, jak i cywilnego wynika z subiektywnego stosunku sprawcy do czynu. Z całą pewnością badając, czy nastąpiło naruszenie ustawy względnie konstytucji przez ministra, premiera, prezydenta, trzeba badać ich winę ich subiektywne postępowanie. Toteż nie jest tak, że minister odpowiada konstytucyjnie za wszystkie poczynania, jakie zostały dokonane wewnątrz resortu, którym kieruje. Minister odpowiada konstytucyjnie tylko za takie dokonania, na które miał jakiś wpływ. Może to być również wpływ poprzez zaniechanie, to znaczy zaniedbanie kontroli czy bieżącego nadzoru, ale musi to być w zakresie jego obowiązków, jak i możliwości. Musi być wykazany jego subiektywny stosunek do zdarzenia. Oczywiście, musi istnieć związek przyczynowy między postępowaniem sprawcy (względnie zaniechaniem, bo to też jest postępowanie) a zdarzeniem. Co Komisja powinna zrobić w szczegółach? Szkoda, że nie dysponujemy tekstem NIK, na który poseł Faszyński powoływał się kilkanaście razy w swoim piśmie. Sądzę, że będziemy nim dysponować.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PosełJacekTaylor">W kwestii powołania biegłych uważam, że powinniśmy nad tym zastanowić się wówczas, kiedy zapoznamy się z w miarę kompletnym materiałem istotnym z punktu widzenia oceny zarzutów. Na końcu drugiej strony dokumentu podano nawet nazwisko dziekana Wydziału Prawa Uniwersytetu Warszawskiego, którego pan poseł proponuje powołać w charakterze biegłego. Dotyczy to zarzutu mówiącego o wyprzedaży nieruchomości bez zezwolenia ministra spraw wewnętrznych, w tym ujęciu, że poprzez sprzedaż akcji dochodziło do zmiany właściciela nieruchomości. Sprawa ta jest kontrowersyjna i wydaje mi się, że pan minister do tego zarzutu już się ustosunkował. Z pisma pana ministra wynika, że problem ten był przedmiotem analiz również pisemnych. Byłoby dobrze dysponować tymi analizami, zanim podejmie się decyzję w sprawie dopuszczenia dowodu z opinii biegłego i kto ma być tym biegłym. Nie byłoby właściwe, gdyby Komisja, która ma obowiązek znać prawo, dopuszczała dowód opinii biegłego na okoliczność treści prawa. To byłaby kompromitacja i będę się temu sprzeciwiał, jeśli miałby być to dowód dopuszczony na okoliczność treści prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">W czasie, jaki upłynął od naszego ostatniego posiedzenia pozwoliłem sobie ponownie sięgnąć do materiałów tej sprawy. Na podstawie tych materiałów oraz dzisiejszej dyskusji chciałbym sformułować trzy zasadnicze wnioski.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Wniosek pierwszy jest dość oczywisty, ale chyba nie do końca postrzegany przez nas w pełnym wymiarze. Procedura prawna stawia określone wymogi zarzutom, jakie powinny być przedstawione osobie objętej wstępnym wnioskiem. Jak słusznie poseł Faszyński powiedział, prawo powinno być rzeczą świętą dla wysokich rangą urzędników. Uważam, że jeszcze bardziej swiętą sprawą powinno być prawo dla Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Jeśli istnieją tak poważne uchybienia natury formalnej w zarzutach przedstawionych panu Lewandowskiemu, to - w moim przekonaniu - kwalifikują się one do oddalenia przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Druga sprawa. Powoływanie przez Komisję interpretatora wnioskodawców, których już nie ma może być uznane, przynajmniej przeze mnie jest uznawane, jako nadużywanie prawa przez Komisję. Na jakiej podstawie ktokolwiek z nas ma dzisiaj przywłaszczać sobie prawo interpretowania tego, co chciało powiedzieć ponad 50 posłów podpisujących wniosek wstępny, skoro wyraźnie tego nie powiedzieli?</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Sprawa trzecia. Nie mogę zgodzić się z wypowiedzią posła Faszyńskiego, że istotnym, czy dominującym elementem jest wyjaśnienie klimatu wokół prywatyzacji. Nadrzędnym celem tego postępowania jest wyjaśnienie winy lub niewinności pana Lewandowskiego. To, o czym mówił pan poseł, jest sprawą pochodną, chociaż bardzo istotną. Oczyszczenie złej atmosfery towarzyszącej procesowi prywatyzacji jest bardzo ważne, ale nie może to być stawiane na równi z rozpatrywaniem odpowiedzialności ministra Lewandowskiego. Wniosek dotyczy odpowiedzialności ministra, a nie oceny procesu prywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Nie chcę rozwijać wątków dotyczących zarzutów, które poruszył przed chwilą poseł Taylor. Nie wiem, czy one były dosłownie przytoczone z wniosku wstępnego, bo nie mam przed sobą tego tekstu. Jeżeli panu ministrowi stawia się zarzut, że nie analizował przebiegu procesów prywatyzacji i nic więcej do tego się nie dopisuje, to uważam, że jest to zarzut kompromitujący, ale nie pana ministra, tylko tych, którzy ten wniosek sformułowali. Powiem przykładowo, że największy fizyk naszych czasów, Stephan Hawking, w pamięci przeprowadza analizy i określa równania składające się z ponad 40 członów. Takiego zarzut nawet nie można udowodnić, bo pan minister może zawsze powiedzieć: analizowałem dzień i noc. Można zarzucać, że nie wyciągnął właściwych wniosków, ale nie można twierdzić, że nie analizował procesów prywatyzacji. Tego typu zarzuty świadczą o poważnych uchybieniach wniosku wstępnego, który wpłynął do Komisji.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Nie zmieniłem zdania w stosunku do poprzedniej fazy postępowania wobec pana Lewandowskiego. Uważam, że poważnie powinniśmy się zastanowić nad tym, czy ponownie nie proponować umorzenia sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Zacznę od sprostowania kwestii związanej z wypowiedzią posła Taylora. Pkt 2 uchwały Sejmu nie dotyczy zarzutu w stosunku do pana ministra, iż nie analizował wyników kontroli NIK. Jest to zalecenie dla Komisji, żeby przeanalizowała te materiały. Nie chodzi tu o zarzut. Zgodnie z przepisami, Sejm zwracając sprawozdanie Komisji ma obowiązek określić co ona powinna zrobić. Pkt 2 zawiera takie określenie i nie jest to zmieniony pkt 5 wniosku wstępnego.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełRyszardFaszyński">Poruszona była sprawa, iż Komisja nie dysponuje dokumentem NIK, na który się powołuję. Powiem, panie pośle, że to tylko potwierdza uchwałę Sejmu, że Komisja w sposób nie wystarczający przeprowadziła postępowanie. Jeżeli wiceprzewodniczący Komisji nie orientuje się, że dokument ten znajduje się w sekretariacie Komisji, to oznacza, iż dokładnie nie przeprowadziliśmy postępowania w tej sprawie. Dysponowałem tym dokumentem w sekretariacie naszej Komisji. Wszyscy nie posiadamy tego materiału.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełRyszardFaszyński">Niemalże wszyscy tu obecni głosowali w sprawie ministra Lewandowskiego. Mam nadzieję, że poseł Taylor jest tylko wyjątkiem, a inni zapoznali się z tym materiałem przed głosowaniem. Posłowie wiedzą, jak obszerny jest to dokument. Uważam, że powielanie ponad 100 stron dla każdego posła byłoby zbędne. Uważam, że wszyscy członkowie Komisji zapoznali się z tymi protokółami przed głosowaniem w tej sprawie i wiedzą, skąd przytoczone przeze mnie fragmenty pochodzą.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosełRyszardFaszyński">Czy mamy dopuszczać dowód z opinii biegłego? Poseł Żenkiewicz stwierdził, że powinniśmy zastanowić się na tym, czy mamy kontynuować postępowanie. Moim zdaniem, nie mamy innego wyjścia. Jeżeli tego nie zrobimy, to postawimy się ponad całą izbą. Sejm jako całość podjął uchwałę, a Komisja, która jest organem Sejmu mówi - nie, tego nie zrobimy i uprzemy się przy swoim bez wykonania zlecenia Sejmu. Taki wniosek, moim zdaniem, jest niedopuszczalny. Można stwierdzić, że tak trzeba sformułować zlecenie dla biegłego, by w żadnym wypadku nie była to interpretacja treści prawa, bo to jest niedopuszczalne i tutaj zgadzam się z posłem Taylorem.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PosełRyszardFaszyński">Nie ma między nami sporu, że celem nadrzędnym jest wyjaśnienie kwestii winy lub niewinności ministra Lewandowskiego. To jest oczywiste. Mówiłem, że merytoryczne dokończenie postępowania i wskazanie w sprawozdaniu nie tylko na formalne zalety i wady wniosku wstępnego ma znaczenie dla wyjaśnienia atmosfery wokół prywatyzacji. Myślę, że pan poseł się przejęzyczył mówiąc, że celem drugorzędnym jest oczyszczenie tej atmosfery. Nie może być tak, że z założenia chcemy zrobić wszystko, by ta atmosfera była czysta i naszym zadaniem, choćby drugorzędnym jest jej oczyszczenie. Z pewnością nie jest to nasze zadanie, natomiast przy tej okazji może dojść do wyjaśnienia atmosfery wokół prywatyzacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyWiatr">Apelowałbym do dyskutantów o skupienie się nad istotą tej debaty, zostawiając na boku wątki uboczne, takie jak generalna atmosfera wokół prywatyzacji. To są sprawy ważne, ale nie wiążące się bezpośrednio z pracami Komisji. Musimy podjąć decyzję co do tego, w jakim idziemy dalej kierunku. Poseł Faszyński zgłosił wniosek o zawieszenie postępowania do czasu otrzymania dodatkowych materiałów z NIK. Często mówimy w Komisji dużymi skrótami. Część materiałów NIK posiadamy i były one analizowane, o czym poseł Faszyński słusznie przypomniał.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełJerzyWiatr">Sejm w swojej uchwale stwierdził, że to, na czym oparła się Komisja - zdaniem Sejmu - nie jest wystarczające. Stąd w dniu 26 października wystąpiliśmy o materiały dodatkowe, których na razie nie mamy. W związku z tym poseł Faszyński proponuje, żebyśmy podjęli propozycję o zawieszeniu postępowania do czasu, kiedy wpłyną te dokumenty. Po wyczerpaniu dyskusji wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełJerzyWiatr">Przed przegłosowaniem tego wniosku musimy także podjąć decyzję o tym, czy na dzisiejszym posiedzeniu powołamy biegłych. Jeżeli Komisja uzna za właściwe powołanie dzisiaj biegłych, to decyzję w tej sprawie powinniśmy podjąć najpierw, a wniosek posła Faszyńskiego o zawieszenie postępowania przegłosować później, bo po przyjęciu tego wniosku żadnych czynności nie będziemy wykonywali. Poseł Taylor wnioskował, by dzisiaj nie powoływać biegłych. Te wszystkie kwestie wyjaśnimy w dyskusji, a potem przystąpimy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Nie będę w tej chwili wygłaszał żadnego przemówienia merytorycznego, ponieważ nie jest to - jak sądzę - odpowiedni moment. Chciałbym zastanowić się nad pewną sprawą. Cały czas mówimy, na tym posiedzeniu również, o wniosku wstępnym zgłoszonym swego czasu przez grupę posłów KPN. Sądzę, że sytuacja uległa zasadniczej zmianie. Moim zdaniem, być może błądzę, mamy w tej chwili do czynienia jak gdyby z zupełnie innym wnioskiem wstępnym. Uważam, że wniosek wstępny złożony przez posłów KPN został co najmniej okaleczony przez wyjęcie z niego istotnych - naszym zdaniem - punktów. Następnie Sejm głosował w istocie nad wnioskiem posła Faszyńskiego. Tak, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Jeżeli przyjmiemy taki tok rozumowania, to mamy wnioskodawcę, który nie jest nieobecny, jak 55 posłów składających wniosek wstępny. Konsultując się z wnioskodawcą możemy dokonywać wszelkich niezbędnych zmian i uzupełnień, które - co prawda - są bardzo trudne i z tym się zgadzam. Przyjęcie tego rozumowania, powtarzam - być może błędnego - bardzo by nam uprościło wiele problemów.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Przychylam się do wniosku złożonego przez posła Faszyńskiego. Sądzę, że musimy posiadać materiały źródłowe, z którymi będziemy mogli się zapoznać. Sprawa jest przecież bardzo podobna. Dopiero po zapoznaniu się z odpowiednimi dokumentami będziemy mogli podejmować dalsze decyzje. Dlatego dzisiaj proponowałbym postępowanie zawiesić.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJacekTaylor">Rzeczywiście wypowiadałem się przeciwko powoływaniu biegłego, zresztą na bliżej nie sprecyzowane w dyskusji okoliczności. Na piśmie, to owszem - w jednej sprawie dotyczącej wyprzedaży. Biegły nie ma być powołany w celu rozstrzygnięcia sprawy, co by sugerował moment dopuszczenia takiej opinii. Jeżeli biegły ma nam pomóc swoją opinią, to musi działać w oparciu o zgromadzony materiał, którego na razie jeszcze nie ma.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełJacekTaylor">Na podstawie konstrukcji pisma byłem przekonany, że pan poseł Faszyński cytuje coś, czego Komisja jeszcze nie ma, czyli te dokumenty, o których zażądanie pan wnioskuje. Może nie rozeznałem się w stylistyce pisma. Jeśli tak, to przepraszam, ale pismo sprawia wrażenie, że pan cytuje to, o zażądanie czego dopiero wnosi.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyWiatr">Rozumiem, że ta sprawa się wyjaśniła.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Dla mnie istotne są dwa problemy. Co mamy rozpatrywać? Sądzę, że podstawą rozpatrywania przez Komisję jest wniosek wstępny. Komisja może wyjść poza ramy, które wskazał w uchwale Sejm. Uchwała ta stanowi zalecenie dla Komisji, ale podstawą jest wniosek wstępny. Między nim a zaleceniami dla Komisji są pewne różnice, na które wskazał poseł Taylor. Jeżeli zalecenia Sejmu wskazujące kierunek, w jakim powinniśmy pracować zmieniają kształt fragmentu wniosku, to ciągle trzeba opierać się na samy wniosku, a nie na tych zaleceniach.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełBogdanBorusewicz">Kiedy poseł Faszyński uzna, że zalecenia zawarte w uchwale Sejmu dotyczące ponownego rozpatrzenia wniosku zostaną zrealizowane? W jakim stadium postępowania? Komisja już drugi raz zajmuje się sprawą i to do Komisji należy określenie, że jest w stanie podjąć już decyzję. Oczywiście, może to być i na tym posiedzeniu, jeśli Komisja uzna, że ze względów formalnych może dojść do takich samych konkluzji, do których doszła poprzednio.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełBogdanBorusewicz">Możemy zawiesić postępowanie, ale materiały z NIK mogą wpłynąć za tydzień czy za dwa tygodnie. Nie wiem, czy należy tak tę sprawę formalizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyWiatr">Mamy jak gdyby dwie możliwości. Jedną możliwością jest- -zgodnie z wnioskiem posła Faszyńskiego - podjęcie uchwały o zawieszeniu postępowania do czasu wpłynięcia materiałów. Poseł Taylor zwrócił mi uwagę, że jeżeli mamy posługiwać się odpowiednio Kodeksem postępowania karnego, to art. 15 określa warunki zawieszenia postępowania. Inaczej. Nie obejmuje ten przepis tego rodzaju sytuacji. Mamy dyspozycję ustawową dość elastyczną, że przepisy Kodeksu postępowania karnego stosujemy odpowiednio, a nie literalnie. Sądzę, że wniosek posła Faszyńskiego, gdyby Komisja go przyjęła, mieściłby się w nieliteralnym rozumieniu kodeksu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełJerzyWiatr">Istnieje druga możliwość. Nie podejmiemy decyzji o zawieszeniu postępowania, ale uzgodnimy, że najbliższe posiedzenie Komisji w tej sprawie odbędzie się po zgromadzeniu materiałów. Czy tego rodzaju rozwiązanie satysfakcjonowałoby pana posła? Miałoby ono i tę dogodność, że wówczas nie trzeba byłoby zwoływać specjalnego posiedzenia tylko po to, by podjąć decyzję o odwieszeniu postępowania. Gdyby poseł Faszyński zaakceptował moją deklarację, że prezydium Komisji zwoła posiedzenie w tej sprawie dopiero wtedy, kiedy materiały znajdą się w naszym posiadaniu, to wówczas mógłby pan poseł wycofać wniosek o zawieszenie postępowania. Jest pan wnioskodawcą, więc nie mogę tego zrobić za pana. Gdyby zaakceptował pan taki tryb postępowania, to nie byłoby potrzeby głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Moją intencją nie było podejmowanie uchwały Komisji o zawieszeniu postępowania, tylko chodziło mi, żeby poczekać na dokumenty i żeby do czasu ich uzyskania nie zajmować się sprawą. Odnosząc się do wypowiedzi posłów Ostoi-Owsianego i Borusewicza muszę powiedzieć, że regulamin Sejmu określa tryb, w jakim izba kieruje sprawę do uzupełnienia postępowania w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Sejm ocenił, że dla wyjaśnienia zarzutów z wniosku wstępnego (cały czas z wniosku wstępnego) konieczne jest wykonanie czterech czynności przez Komisję. Poseł Borusewicz pyta, kiedy uchwała Sejmu zostanie zrealizowana. Komisja otrzyma dokumenty i podda je pod dyskusję. Jej wolą będzie określenie tego, jak długo ma trwać ta dyskusja. Sejm tego typu zaleceń dla Komisji nie formułował. Jeżeli jest mowa o przeanalizowaniu wyników kontroli, to chodzi o zalecenie Sejmu, by je przeanalizować. Sprawą Komisji jest określenie momentu, w którym uzna, że dokumenty te już przeanalizowała. Jeżeli jest dyspozycja powołania biegłych, to w momencie ich wysłuchania zrealizujemy dyspozycję Sejmu. W każdym fragmencie dyskusji można uznać, że Komisja przedyskutowała sprawę. Moim zdaniem, niedopuszczalne jest uznanie przez Komisję, że zgromadziła dokumenty i je przeanalizowała jeszcze zanim one wpłynęły do Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyWiatr">To jest oczywiste, panie pośle. Z całą pewnością Komisja musi wykonać uchwałę Sejmu w dobrej woli, niezależnie od tego, że większość członków Komisji, sądząc po tamtym głosowaniu, ma wyrobione zdanie co do meritum. Nasze zdanie co do meritum sprawy nie ma nic do rzeczy. Jesteśmy związani uchwałą Sejmu i ją wykonamy.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełJerzyWiatr">Prezydium Komisji wyznacza termin posiedzenia na dzień 7 grudnia, ale jeżeli do tego czasu nie wpłyną materiały z NIK, to zebranie Komisji się nie odbędzie. Proszę o odnotowanie terminu posiedzenia Komisji. Sekretariat powiadomi jeszcze wszystkich o tym, czy to posiedzenie się odbędzie.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PosełJerzyWiatr">Pozostaje kwestia wniosku w sprawie powołania biegłego. Poseł Taylor proponował, żeby nie powoływać biegłego na dzisiejszym posiedzeniu. Jeżeli nie usłyszę innego wniosku, to uznam, że Komisja odkłada decyzję w sprawie powołania biegłego do momentu, kiedy będziemy dysponowali materiałami NIK. Nie słyszę innego wniosku, więc rozumiem, że przyjęliśmy propozycję nie powoływania biegłego w tym momencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Mam wątpliwości co do terminu posiedzenia Komisji. Nawet jeżeli NIK prześle te materiały, to musimy mieć czas na zapoznanie się z nimi. Nie wiem, jak wielkie objętościowo są to materiały, ale sądzę, że są spore. Proszę również wziąć pod uwagę fakt, że w tych najbliższych tygodniach odbywać się będzie wiele posiedzeń komisji poświęconych sprawom budżetowym. Czy nie jest to zbyt wczesny termin?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJerzyWiatr">Porozumiałem się z wiceprzewodniczącymi. Prezydium Komisji zmieniło decyzję i posiedzenia w dniu 7 grudnia nie będzie niezależnie od tego, czy materiały NIK wpłyną do tego czasu do naszego sekretariatu. Pan poseł ma rację. Prezydium Komisji zwoła posiedzenie w rozsądnym terminie, gdy wpłyną dokumenty z NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Chciałem wystąpić z podobną sugestią. Proszę tylko, żeby w momencie dostarczenia dokumentów do Komisji posłowie oraz pan Lewandowski i jego obrońca byli zawiadomieni o tym fakcie. Chodzi o to, żebyśmy mogli dostosować nasze możliwości czasowe do potrzeby dokładnego zapoznania się z materiałami.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyWiatr">Z całą pewnością tak będzie. Dalszy tryb postępowania wyobrażam sobie w ten sposób. Jeszcze dzisiaj wyślemy ponaglenie do NIK i będziemy czekać na dostarczenie materiałów. Gdy one wpłyną, to porozumiem się z członkami prezydium Komisji i podejmiemy decyzję co do terminu posiedzenia. Członkowie Komisji, pan minister Lewandowski i pan mecenas natychmiast zostaną powiadomieni o wpłynięciu materiałów i o wyznaczonym terminie posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełJerzyWiatr">Czy mogę uznać, że wyczerpaliśmy ten punkt porządku dziennego? Dziękuję bardzo panu ministrowi i panu mecenasowi za udział w posiedzeniu Komisji. Nasze posiedzenie jest jawne, więc panowie nie musicie opuszczać sali obrad.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PosełJerzyWiatr">Przechodzimy do omówienia punktu drugiego. Wiąże się on z tak zwaną sprawą alkoholową. Komisja zaproponowała powołanie przez Sejm jako oskarżycieli w tej sprawie posłów Jacka Soskę i Krzysztofa Kamińskiego. Wniosek ten wynikał z faktu, że posłowie powołani na oskarżycieli przez Sejm poprzedniej kadencji utracili mandaty i tym samym nie mogą reprezentować izby. Wniosek nie został poddany pod głosowanie przez Prezydium Sejmu na posiedzeniu izby. I dobrze się stało, ponieważ poseł Kamiński wystąpił o zwolnienie go z tej funkcji, motywując to faktem, że sędzią Trybunału Stanu został jego ojciec. Nie wchodząc w kwestię czy ta okoliczność wyklucza, czy nie wyklucza możliwości wystąpienia posła Kamińskiego w charakterze oskarżyciela, nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek mógł zmuszać posłów do występowania w tej roli w imieniu Sejmu. Nie sądzę, żebyśmy mieli inną możliwość postępowania, jak zaproponować innego oskarżyciela.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PosełJerzyWiatr">W sprawie posła Soski Komisja podjęła decyzję. Może ją jeszcze zmienić, gdyby padła taka propozycja, bo jest ona ciągle na prawach wniosku do Sejmu, który nie podjął jeszcze decyzji. Nie dotarł do mnie żaden wniosek, by poddać rewizji decyzję w tej części, która dotyczy posła Soski.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PosełJerzyWiatr">W kwestii drugiego oskarżyciela, chciałbym zaproponować - po dyskusji - która odbyła się na dzisiejszym posiedzeniu Komisji - by Komisja zwróciła się do posła Wierchowicza z uprzejmą prośbą, by zechciał on podjąć się tego trudnego obowiązku. Jeżeli poseł się zgodzi, to poza pytaniem o inne wnioski poddam tę propozycję pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Zdaję sobie sprawę z niewdzięczności tego zadania, ale wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyWiatr">Czy są inne wnioski odnośnie oskarżyciela w sprawie alkoholowej? Prezydium Komisji zgłosiło wniosek, by tym oskarżycielem został poseł Wierchowicz. Czy są inne kandydatury? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełJerzyWiatr">Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek, by wystąpić do Sejmu o powołanie na oskarżyciela w tak zwanej sprawie alkoholowej posła Jerzego Wierchowicza. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PosełJerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, przy braku głosów przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PosełJerzyWiatr">Dziękuję bardzo panu posłowi za podjęcie się tego zadania.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Występuję jeszcze w ramach tego punktu. Proszę potraktować mój głos nie jako wypowiedź humorystyczną, tylko jako proceduralne pytanie. Dlaczego poseł Wierchowicz, który zgodził się być oskarżycielem wstrzymuje się od głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">W swojej sprawie nie chcę być sędzią.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyWiatr">Chciałem uchylić to pytanie, ale poseł Wierchowicz był szybszy ode mnie. Uchyliłbym to pytanie na tej prostej zasadzie, że nie można wypytywać posłów, dlaczego głosują w określony sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">We mnie może to budzić wątpliwość, czy pan poseł Wierchowicz jest sam przekonany, że ma być oskarżycielem.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJerzyWiatr">Czy są jeszcze jakieś sprawy do omówienia? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełJerzyWiatr">Dziękuję bardzo i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>