text_structure.xml
62.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechJaruzelski">Jak można nie zauważyć następującej sprawy. W pakiecie materiałów, które pozwoliłem sobie przesłać panu przewodniczącemu do państwa dyspozycji, przekazałem list skierowany przez Breżniewa do S. Kani w dniu 11 listopada 1980 r. Jest on pełen słodyczy, obiecywano w nim pomoc gospodarczą. Breżniew skierował do Husaka, Żiwkowa, Kadara i Honeckera listy, w których prosił on o udzielenie Polsce pomocy finansowej i materialnej. Zostały zmniejszone dostawy ropy naftowej do tych krajów. Zaoszczędzoną radziecką ropę zamierzano sprzedać na rynku światowym, a otrzymaną walutę przekazać Polsce. „W zasadzie przyjaciele wyrażali na to zgodę. Korzystając z okazji chciałbym życzyć wam wszelkich sukcesów w tym trudnym dla bratniej Polski okresie”. Podkreślam, że list ten z 11 listopada 1980 r. Nikt nie kwestionuje, poza tymi, którzy skierowali do nas dokumenty, ale cały świat o tym wie, co groziło w dniach 4 i 5 grudnia, po 3 tygodniach od napisania tego listu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WojciechJaruzelski">W lipcu 1981 r. Breżniew depeszował do S. Kani. Depesza jest w archiwach, przeczytam więc kilka fragmentów. „Obecnie w kraju (chodzi o Polskę) prawie wszędzie nasila się rozpasana antyradzieckość (...). Rząd skłonny jest ulec żądaniu „Solidarności” w sprawie przekazania przedsiębiorstw państwowych pracowniczym kolektywom, co oznacza faktyczne ich przekształcenie w grupową własność. Co pozostanie wtedy państwu? Przecież jest to rozbicie ekonomicznej podstawy socjalizmu”. Mówi się także, że „Wałęsa zamierza przeprowadzić w dwóch turach zjazd „Solidarności”, w którym uczestniczyć będzie 2 tys. ludzi. Przewiduje się wybór kierowniczych organów, uchwalenie programu działania, w szczególności przygotowanie nowej partii, która nazywać się będzie Partią Pracy. Przeciwnicy socjalizmu znowu grożą strajkami. Stosują nadal takie metody nacisku, jak organizowanie marszów głodowych. Nadal coraz bardziej zuchwale i bezkarnie działają liderzy KSS KOR. Proszę was, tow. Kania, o telegraficzną odpowiedź osobiście na moje nazwisko, z naświetleniem wymienionych problemów, a także przedstawienie ogólnej oceny sytuacji w kraju oraz waszych planów przeciwdziałania narastającemu kontrrewolucyjnemu zagrożeniu”.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#WojciechJaruzelski">W dniu 21 listopada L. Breżniew skierował do mnie posłanie. Brak w nim jednej niezwykle ważnej strony. Wynika to z logiki pozostałych stron, gdzie mówi się, że „porozumienia nie powinny zawierać ustępstw wobec przeciwników socjalizmu. Należy podjąć zdecydowane działania przeciwko jawnym wrogom Polski Ludowej. Bez zdecydowanej walki z przeciwnikiem klasowym, uratowanie socjalizmu w Polsce jest niemożliwe. Podział władzy między PZPR, „Solidarność” i Kościół w konsekwencji prowadziłby do demontażu socjalizmu. Wszelkie działania przeciwko niezłomnym komunistom byłyby dla PZPR jako partii komunistycznej, samobójcze”.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#WojciechJaruzelski">Trzy tygodnie dzieli ten autentyczny dokument od charakterystycznego posiedzenia Biura Politycznego z 10 grudnia. Mamy chyba prawo stwierdzić, że trudno kwestionować autentyzm tych dokumentów, bo zostały one przekazane oficjalnie. Zgodnie z opiniami ekspertów, materiały jako całość nie są wiarygodne, a jeśli coś nie jest wiarygodne jako całość, to myślę, że trzeba ostrożnie podchodzić do wycinkowych spraw.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#WojciechJaruzelski">Zapomniałem zacytować z dokumentu 10 grudnia znamiennej wypowiedzi Gromyki, która została niezauważona. „Mówiliśmy przyjaciołom polskim i nadal będziemy mówić, że trzeba zajmować zdecydowane stanowisko i absolutnie nie wolno popuszczać”. Spojrzenie na te sprawy w taki sposób stanowi formę odpowiedzi na pytanie pana posła.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#WojciechJaruzelski">Mam przed sobą jeszcze jeden dokument, wypowiedź gen. Dubynina nie dla „Gazety Wyborczej”, bo zawsze można powiedzieć, że jest to polska gazeta i co za tym idzie, nie może być traktowana jako dowód. Dubynin udzielił wywiadu „Nowym Czasom”, który zamieszczono w nrze 26 z czerwca 1992 r. Pozwolę sobie przytoczyć krótkie fragmenty.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#WojciechJaruzelski">"W 1981 r. planowano podjąć środki wojskowe, jeśli ze strony rządu polskiego nie będzie zdecydowanych kroków, by utrzymać stabilność ustroju i porządek w kraju.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#WojciechJaruzelski">- Czy na terytorium Polski?</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#WojciechJaruzelski">- Tak, na terytorium Polski, żeby nie pozwolić nabierającej aktywności „Solidarności” na zmianę istniejącego ustroju w najważniejszym strategicznie dla nas regionie.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#WojciechJaruzelski">- Kim pan był w 1981 r.?</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#WojciechJaruzelski">- Byłem dowódcą dywizji czołgowej Białoruskiego Okręgu Wojskowego.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#WojciechJaruzelski">- Czy jako dowódca dywizji otrzymał pan jakieś rozkazy, instrukcje lub chociażby sygnały o przygotowywanej operacji wojskowej przeciw Polsce?</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#WojciechJaruzelski">- Teraz myślę, że jest już moment, by o tym powiedzieć. Przygotowywaliśmy się, dywizja przygotowywała się. Na dodatek sam zajmowałem się planowaniem, w każdym razie porządek przemieszczania części (wojsk), ich rozmieszczenie i marszruty były gotowe. Moja dywizja również. Znałem zadania, wiedziałem dokąd powinienem wkroczyć. Znałem wszystkie zamieszkałe punkty, które należało zająć.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#WojciechJaruzelski">- Gdzie bylibyście, dokąd weszłyby wasze czołgi?</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#WojciechJaruzelski">- W rejon na południe od Warszawy”.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#WojciechJaruzelski">Myślę, że w tej sprawie będzie mógł się wypowiedzieć gen. T. Hupałowski, który dostrzeże pewien stosunek wzajemny między tym faktem, a jego pobytem w Moskwie.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#WojciechJaruzelski">Znajduję w dzisiejszej prasie komentarze, że jakoby częściowo zmieniłem swoją opinię o ówczesnej sytuacji, że minimalizuję zagrożenie zewnętrzne. Sądzę, że ten, kto zna liczne moje wypowiedzi, artykuły, wywiady i książkę, w tym również moje wypowiedzi na forum Komisji z dnia 24 listopada 1992 r. i z 10 marca 1993 r. wie, że zawsze mówiłem, niemal rytualnie, iż czynnika zewnętrznego nie należy wysuwać na plan pierwszy. Rachunek sumienia trzeba zaczynać od siebie. Dlaczego sprawa ta zdominowała moją wczorajszą wypowiedź? Dlatego, że uważam, iż na dziś i na jutro potrzebne jest patrzenie na to, co jest krajowi potrzebne, co Polsce jest potrzebne. Byłoby rzeczą bardzo niedobrą, gdyby nasze rany zarosły błoną podłości, mówiąc za Żeromskim, gdybyśmy nie potrafili dokonać rachunku sumienia z dwóch stron ówczesnej barykady.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#WojciechJaruzelski">Trudno się dziwić, że obwinieni akcentują przede wszystkim odpowiedzialność drugiej strony. Wskazujemy na ten ekstremalny nurt i jednocześnie z szacunkiem wyrażamy się o wszystkich tych działaczach, którzy dążyli do kompromisowych rozwiązań. Uważamy za wielki dramat dla nich i dla nas to, że inaczej tego nie dało się rozwiązać. Wielokrotnie mówiłem samokrytycznie o różnych błędach, o potknięciach, braku wyobraźni, niedostatecznym przeciwdziałaniu siłom konserwatywnym, hamującym możliwości czy to porozumienia, czy to dalej idących reform. Chodzi o to, żeby z tego doświadczenia wyciągnąć pewne wnioski, a przede wszystkim optymistyczny wniosek, iż mimo dramatycznego momentu udało się nam przejść długą, krętą i wyboistą drogę prowadzącą do „Okrągłego stołu” i iść dalej przy podziwie całego świata. Dlatego mamy dowody szacunku i uznania. Wiemy, jaką rolę to spełniło w przeobrażeniach w tej części Europy. Dlatego chciałbym podkreślić, że wcale to nie oznacza, iż sprawa interwencji może być traktowana jako coś nieistotnego. Wielokrotnie o tym mówiliśmy. Trzeba ją widzieć jako logiczną pochodną naszej geografii, historii, polityki, podziału świata i miejsca Polski w bloku. Obowiązywały pewne ramy, poza które nie można było wyjść, jeśli ten proces rozwijałby się dalej, a zwłaszcza jeśli osiągnąłby formę wybuchową, destrukcyjną, naruszającą stabilność w tym miejscu Europy. Dlatego nie wolno było iść drogą prób i błędów.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#WojciechJaruzelski">Pamiętamy Bratysławę. Jeszcze 3 sierpnia 1968 r. L. Breżniew całował się z A. Dubczekiem i na pewno nie mówił, że za 3 tygodnie wkroczą wojska. Dawał tego typu rady, jakie dawał mnie w posłaniu z 21 listopada. Znam protokóły tych rozmów, one biegły w takim duchu, tego nie wolno, to musicie zmienić.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#WojciechJaruzelski">Można wyróżnić trzy wymiary zagrożenia zewnętrznego, trzy formy interwencji. Pierwsza, najbardziej sugestywnie funkcjonuje i jest najgroźniejsza, jest to interwencja siłowo-czołgowa, jako akt ostateczny, krańcowy i najbardziej groźny. Może być interwencja ekonomiczna, oznaczająca takie działania gospodarcze, które doprowadziłyby do paraliżu kraju, ze wszystkimi konsekwencjami, w tym również z siłowymi. I wreszcie interwencja polityczno-psychologiczna, której niezła próbka zawarta jest w protokółach. Wyrażała się ona w różnego rodzaju naciskach, które ograniczały pole manewru. Znów wracam do posłania z dnia 21 listopada. Pole manewru było bardzo ograniczone.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#WojciechJaruzelski">Ostatni element. Poseł A. Ostoja-Owsiany zapytał mnie, jak należy traktować wypowiedzi Ustinowa i Andropowa na temat mojego zachowania i mojej rzekomej prośby o zwolnienie ze stanowiska premiera. Odpowiedziałem na to pytanie krótko, potem sięgnąłem do zapisów, ażeby odświeżyć sobie ten fakt. Z satysfakcją stwierdzam, że przez wszystkie protokóły przewija się to, że Kania i Jaruzelski, a potem sam Jaruzelski jest mało odważny, że się rozkleił, jest słaby. Smutne byłyby stwierdzenia, że Jaruzelski jest rzeczywiście prawdziwym i dobrym komunistą, który twardą ręką dyscyplinuje „Solidarność” i szykuje się do tego, by wprowadzić stan wojenny, jak tylko będzie ku temu sposobność. Jest to miarą tego, jak potworne to były przeżycia, jaki był to koszmar. Przyznam się, że boli, jeśli jest to wciąż kwestionowane z różnych stron.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#WojciechJaruzelski">Zacznijmy od tego, kto w Polsce wyznaczał i wybierał premierów. Oczywiście, było to kierownictwo partii. Na sali jest obecny H. Jabłoński, nie widzę K. Barcikowskiego, jest gen. M. Janiszewski, ludzie, którzy z bliska widzieli, w jaki sposób zostałem premierem. Było to przeciąganie przez wiele dni traktorem, były naciski i apele, żebym podjął się tej funkcji. Uczyniłem to z ogromnymi oporami. Była to nasza polska decyzja, czynników wówczas decydujących, formalnie przyjęta przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#WojciechJaruzelski">Czy S. Kania informował o przewidywanej nominacji? Prawdopodobnie informował, na pewno informował Prymasa Polski. Przed powołaniem mnie na tę funkcję S. Kania odbył spotkanie z Prymasem Stefanem Wyszyńskim i poinformował go o takim zamiarze. Prymas to przyjął, nie chcę, by zabrzmiało to nieskromnie, ze zrozumieniem, z pozytywnym zrozumieniem.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#WojciechJaruzelski">W podobny sposób wybierany był premier J. Pińkowski, czy po mnie premier Z. Messner, czy tym bardziej M.F. Rakowski. Poza informacją nie mogło być nic więcej.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#WojciechJaruzelski">Wczoraj przypomniałem, że dwukrotnie prosiłem o zwolnienie mnie z tego stanowiska na posiedzeniu polskiego Biura Politycznego. Wtedy nie zgodzono się, proszono, bym tę funkcję pełnił nadal. Rozumiem, że może było wtedy konieczne, abym został, chociaż stało się to moim nieszczęściem.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#WojciechJaruzelski">Strona radziecka nie była zainteresowana, by w Polsce nastąpiła anarchia. Uważali, że mimo wszystko premier, generał i minister obrony narodowej jest jednym z ważnych czynników gwarantujących stabilność, w tym strategicznie niezwykle ważnym regionie. Wiedzieli, że jak wojsko pęknie, to będzie to samo co w Czechosłowacji. Oni też nie palili się, dla nich też było to mniejsze zło. Wówczas ze strony Kani i z mojej strony była to forma pewnego nacisku. Zamierzałem podać się do dymisji. Skąd znalazła się formuła, że prosiłem, tego nie rozumiem. Formuła ta jest absurdalna.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#WojciechJaruzelski">Powiedziałem, że w Sejmie zakomunikuję swoją gotowość odejścia. Była to forma wpływania na ich myślenie, forma ograniczania nacisku. W 10 kwietnia powiedziałem w Sejmie, że „wnoszę o podjęcie uchwały, która wyposaży rząd w określone przez Wysoki Sejm warunki i wskazania. Od decyzji Wysokiej Izby w tej sprawie, od jej szerokiego społecznego poparcia zależy dalsze podejmowanie się przez prezesa Rady Ministrów wykonywania powierzonej mu powinności”. Wtedy Sejm przyjął uchwałę wzywającą do zawieszenia strajków na okres 2 miesięcy. Nic z tego nie wyszło. W związku z tym moje prośby o zwolnienie ze stanowiska.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#WojciechJaruzelski">Przepraszam, że zająłem tyle czasu, ale są to sprawy na tyle ważne, nie tylko politycznie, ale i moralnie, iż korzystając z pytania postawionego przez posła J. Taylora, za które serdecznie dziękuję, chciałem uzupełnić swoje wcześniejsze wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJerzyWiatr">Dziękuję bardzo. Jestem w tej chwili skłonny postawić wniosek formalny, żeby Komisja w tym momencie zaprzestała zadawania pytań, ponieważ będzie to trwało bez końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJacekTaylor">Chciałbym wypowiedzieć się w tej chwili. Muszę stwierdzić, że wypowiedź pana generała nie dotyczyła mojego pytania. Nie pytałem o decyzję w sprawie wprowadzenia stanu wojennego wyłącznie polskimi siłami, tylko pytałem o stosunek pana generała do pewnych dowodów, jakie zgromadziliśmy w sprawie, a więc do tego fragmentu materiałów z teczki Susłowa, gdzie Rusakow mówi, że jeśli siły polskie nie poradzą sobie z oporem „Solidarności”, to strona polska ma nadzieję na wprowadzenie obcych sił zbrojnych na terytorium Polski. Dlatego pytałem, co pan generał przewidywał na wypadek, gdyby grudniowa operacja nie udała się. Odpowiedź dotyczyła całego zagadnienia, zamiast brzmieć krótko. Chodziło mi o pański stosunek do tego dowodu. Trudno, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WojciechJaruzelski">Uzupełnię. Sądziłem, że ważne jest to co powiedziałem, powołując się na dokumenty, na zawarte w nich sprzeczności. Sądziłem, że jedno zdanie z wystąpienia Rusakowa nie jest na tyle istotne, jeśli widziałoby się je w oderwaniu od całości materiałów.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WojciechJaruzelski">Sądzę, że pan poseł jako prawnik ze szczególnym zrozumieniem odbierze rozumowanie oparte na elementarnej logice. Teoretycznie, jeśli prosi się o okazanie pomocy na wypadek, gdyby operacja się nie udała i jeśli uzyskuje się odpowiedź, że tej pomocy nie udzielimy, to zwracający się o pomoc, uznając, że spotkać go może niepowodzenie albo nie podejmuje takiej decyzji, albo podejmuje ją i wchodzi w samobójczą awanturę kończącą się krachem. Jak wiadomo, nie było ani jednego, ani drugiego. Notabene wiedzieliśmy, że koło granic dzieją się różne rzeczy. Mówili, że pomocy nie udzielą, ale jednocześnie manewrowali wokół granic. Dość znamienne jest zderzenie faktów ze słowami.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WojciechJaruzelski">Druga sprawa. Nie było żadnych podstaw, by uważać, że operacja ta może się nie udać. Wczoraj poruszony był wątek przebiegu strajku w dniu 28 października, który sygnalizował pewne szczeliny we froncie nacisku na władzę. Ogromne poparcie wojska, które cieszyło się szczególnie wysokimi notowaniami upoważniało do przekonania, że w żadnym wypadku wojsko nie stanęłoby razem z interwentami niosącymi tzw. pomoc. Myślę, że byłoby to wręcz obraźliwe dla kadry, by uznać, że byli oni skłonni do wspólnego działania z „niosącymi pomoc”. Dlatego można było na nich liczyć. Byli oni przekonani, że zrealizujemy to własnymi siłami. Dzisiaj bardzo wiele spośród tych ludzi jest na poważnych stanowiskach, wtedy również zajmowali niebagatelne funkcje.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WojciechJaruzelski">Z garnizonów wyprowadzono 1800 czołgów, 4 tys. bojowych wozów piechoty, transporterów opancerzonych i innego sprzętu, z których tylko minimalna część była wprowadzona do miast, bo nie było takiej potrzeby. Wojsko było skoncentrowane w różnych regionach, co miało określoną wymowę. Sytuacja jednoznacznie wskazywała, że jest to z jednej strony moment niezwykle groźny, bo narosły emocje, których apogeum katastrofalnie mogłoby się zamanifestować 17 grudnia, z drugiej zaś powstała sytuacja, w której przeprowadzenie stanu wojennego mogło być zrealizowane minimalnym kosztem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyWiatr">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że zakończyliśmy fazę zadawania pytań i przejdziemy do dalszej części procedury. Sprzeciwu nie słyszę. W ten sposób doszliśmy do końca tak bardzo czasochłonnej, ale ogromnie ważnej dla wyjaśnienia wszystkich okoliczności części prac Komisji.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełJerzyWiatr">Wczoraj zadałem pytanie o to, czy zostaną zgłoszone wnioski dowodowe? Proszę obecnie o zgłaszanie wniosków, które Komisja jeszcze dzisiaj rozpatrzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszHupałowski">W ekspertyzie prof. J. Holzera na s. 9 przeczytałem wypowiedź marszałka Ustinowa, że „Powinniśmy nieustannie wywierać presję na polskie kierownictwo, wciąż je stymulować. W marcu zamierzamy przeprowadzić manewry w Polsce. Wydaje mi się, że manewry te należałoby nieco zintensyfikować, tzn. innymi słowy, dać do zrozumienia, że trzymany siły w pogotowiu”. Prof. J. Holzer uważa, że w dostępnych materiałach jest to jedyna wypowiedź dotycząca gróźb militarnych wobec Polski. Przykro mi bardzo, ale nie jest to jedyna wypowiedź, takich stwierdzeń znalazłem znacznie więcej.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#TadeuszHupałowski">Na posiedzeniach komisji Sejmu poprzedniej kadencji miałem możność wypowiedzenia się w sprawie - moim zdaniem - bardzo ważnego oficjalnego dokumentu opracowanego w Sztabie Generalnym Armii Radzieckiej, który przywiozłem w dniu 1 grudnia 1980 r. do Polski. Dokument ten, postaram się to wykazać, był aktualny przez cały 1981 r. Na przełomie listopada i grudnia 1980 r., chyba 30 listopada 1980 r., otrzymałem od przełożonego polecenie, by udać się do Moskwy po odbiór bardzo ważnego i tajnego, przy tym bardzo pilnego dokumentu. Przełożony nie wiedział jaki to ma być dokument. Mieliśmy dowiedzieć się o tym na miejscu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#TadeuszHupałowski">Do Moskwy udałem się w towarzystwie oficera Zarządu Operacyjnego Sztabu Generalnego. Na dobrą sprawę mógł to być ówczesny płk R. Kukliński. Chyba tylko przypadek zrządził, że nie był. Nie tylko on mógł pojechać ze mną do Moskwy, ale powinien, ponieważ prowadził w Sztabie Generalnym sprawy Układu Warszawskiego i wzajemnych relacji układu z Wojskiem Polskim. Nie wiem z jakiego powodu nie pojechał R. Kukliński. Na lotnisku zostaliśmy przejęci przez oficerów radzieckich i dowiezieni do Szefa Sztabu Generalnego Armii Radzieckiej. Było to dla nas zaskoczenie, bo właściwie kontakty ze Sztabem Generalnym Armii Radzieckiej były niezwykle rzadkie i sporadyczne. Jak sobie przypominam dotyczyły one wyłącznie uaktualniania planów na wypadek wojny. Normalnie utrzymywano kontakty z naczelnym dowództwem Układu Warszawskiego. Chodziło więc o plany na wypadek wojny, co brzmiało już groźnie.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#TadeuszHupałowski">W gabinecie Szefa Sztabu Generalnego Armii Radzieckiej marszałka Ogarkowa zastałem już przedstawicieli sztabów generalnych Armii Czechosłowackiej i Narodowej Armii Ludowej NRD. O czym mówili przed moim pojawieniem się, tego nie wiem. Po moim przybyciu marszałek Ogarkow poinformował, że od pewnego czasu w Polsce dzieją się...</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyWiatr">Bardzo przepraszam panie generale, rozumiem wagę towarzyszących okoliczności, ale gdyby pan mógł zgłosić w tej chwili wniosek dowodowy w postaci dokumentu przygotowanego w Sztabie Generalnym Armii Radzieckiej. Okoliczności z tym związane można scharakteryzować szerzej przy innej okazji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszHupałowski">Wniosek złożyłem na piśmie i przekazałem panu przewodniczącemu po ukonstytuowaniu się Komisji w aktualnym składzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyWiatr">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszHupałowski">W swojej wypowiedzi chciałem naświetlić nieco szerzej ten problem i ustosunkować się do materiałów, które wczoraj przedstawili eksperci. Rozumiem, że teraz nie ma takiej możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyWiatr">Jestem w pewnym sensie między młotem a kowadłem. Z jednej strony, jak państwo widzą, robię wszystko, żeby nie ograniczać swobody wypowiedzi, ingerencję ograniczam do minimum. Jestem jednak strażnikiem procedury. Musimy zebrać wnioski dowodowe, żeby Komisja dzisiaj mogła je rozpatrzyć. Przyjmuję do wiadomości, że gen. T. Hupałowski ponowił wniosek o dopuszczenie w postaci dowodu Armii Radzieckiej. Sprawa ta toczy się od dawna, problem polega na tym, że Sztab Generalny informuje, iż nie można odnaleźć tej mapy. Rozumiem, że Komisja będzie musiała w tej sprawie coś postanowić. Jeśli pan generał pozwoli, to udzielę jeszcze panu głosu w trakcie dzisiejszego posiedzenia, ale po rozpatrzeniu przez Komisję wniosków proceduralnych. Wtedy będziemy mieli możliwość poświęcić pozostałą część posiedzenia na tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełJerzyWiatr">Kolejny problem. Prof. J. Holzer sygnalizuje, że chciałby odpowiedzieć na pytania prof. H. Jabłońskiego.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełJerzyWiatr">Proszę najpierw zgłaszać wnioski dowodowe. Po ich rozpatrzeniu będziemy mogli wzywać świadków. Jeżeli dzisiaj nie podejmiemy decyzji w sprawie świadków, to najwcześniej będzie to możliwe w maju. Jakie są wnioski dotyczące powołania świadków? Przypominam, że jeden wniosek zgłosił już S. Wroński.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszHupałowski">Na posiedzeniu Komisji w poprzedniej kadencji Sejmu wypowiedziałem się w tej sprawie. Niestety, prasa tylko poinformowała, że gen. T. Hupałowski złożył oświadczenie, a znakomita większość członków Komisji była nieobecna. Uważam, że to co mam do zakomunikowania jest dla wyjaśnienia sprawy niezwykle ważne. Jestem wdzięczny panu przewodniczącemu, że da mi możność wypowiedzenia się na ten temat jeszcze dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyWiatr">Umożliwię to panu generałowi, jeśli wszyscy będą starali się ułatwić mi zadanie. Jeżeli czas będzie płynął powoli w stosunku do wyczerpywania spraw, to do tej kwestii będziemy musieli wrócić na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełJerzyWiatr">Jeszcze raz zapytuję o wnioski dotyczące powołania świadków i przedstawienia innych dowodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzŁojewski">Zgłaszam wniosek i proszę Komisję o dopuszczenie dowodu z przesłuchania następujących świadków.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzŁojewski">1. Gen.bryg. Antoni Jasiński - na okoliczność oceny istniejącej w Polsce w 1981 r. sytuacji politycznej i społecznej z punktu widzenia wojskowego.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#KazimierzŁojewski">2. Gen.bryg. Longin Łozowicki - na okoliczność istnienia istotnych zagrożeń w Polsce w 1981 r. z punktu widzenia wojskowej obrony powietrznej kraju.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#KazimierzŁojewski">3. Gen. Jan Łazarczyk - Szef Wojewódzkiego Sztabu Wojskowego w Katowicach - na okoliczność presji wywieranych przez przedstawicieli Armii Radzieckiej na wprowadzenie określonych zmian w Polsce w 1981 r.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#KazimierzŁojewski">4. Wicepremier Janusz Obodowski - na okoliczność zagrożeń w gospodarce polskiej w 1981 r.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#KazimierzŁojewski">5. Wiceprzewodniczący Komisji Planowania, Zbigniew Madej - na okoliczność przebiegu jego wizyty w Stanach Zjednoczonych i oceny zagrożeń istniejących w Polsce w 1981 r. z punktu widzenia polityki władz amerykańskich.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#KazimierzŁojewski">6. Wiceminister ds. kontaktów ze związkami zawodowymi, Paweł Chocholak - na okoliczność oceny kontaktów między rządem a związkami zawodowymi.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#KazimierzŁojewski">7. Wojewoda bydgoski, Bogdan Królewski - na okoliczność oceny sytuacji politycznej i gospodarczej w 1981 r. na terenie woj. bydgoskiego.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#KazimierzŁojewski">8. Gen. MO Marek Ochocki, Komendant MO w Legnicy - na okoliczność sytuacji na odcinku bezpieczeństwa i porządku publicznego w 1981 r. na terenie woj. legnickiego.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#KazimierzŁojewski">9. Gen. MO, Kazimierz Dudek, Komendant MO w Olsztynie - na okoliczność sytuacji na odcinku bezpieczeństwa i porządku publicznego w 1981 r. na terenie woj. olsztyńskiego.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#KazimierzŁojewski">Jednocześnie przepraszam Komisję za to, że nie podaję adresów tych świadków. Obrona i strony nie mają możliwości ustalenia adresów. Będę prosił Komisję o wkroczenie mocą swojej władzy w celu ich ustalenia.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#KazimierzŁojewski">Zgłaszając świadków chcę zastrzec sobie prawo do dalszego zgłaszania dowodów, w miarę przebiegu postępowania w tej sprawie. Dla ułatwienia wniosek ten złożę na piśmie, przepraszając, że nie ma adresu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyWiatr">Wnioski składane dzisiaj nie zamykają możliwości przedstawiania dalszych dowodów. Moje naleganie na to, by dzisiaj zostały zgłoszone wnioski dowodowe wynikało z tego, że Komisja nie może świadków wzywać inaczej niż kilka tygodni przed posiedzeniem.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełJerzyWiatr">Czy są inne wnioski dotyczące świadków?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JacekWasilewski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to z upoważnienia i na wniosek mojego mandanta, gen. C. Kiszczaka, proszę, by Komisja zechciała dopuścić dowód z sześciu świadków na okoliczności wiążące się w sposób bezpośredni z tematem interesującym Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WojciechJaruzelski">Bardzo przepraszam, ale wczoraj omawialiśmy sprawę świadków. Pana mecenasa już wówczas nie było. Potem kontaktowałem się z gen. C. Kiszczakiem. Szanując apel pana przewodniczącego, by ograniczać liczbę świadków, uzgodniliśmy z gen. C. Kiszczakiem, że na tym etapie postępowania zgłaszamy świadków wymienionych przez mec. K. Łojewskiego, a w dalszej kolejności wrócimy do tych, których nazwiska ma na swojej liście pan mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJacekTaylor">Chyba nigdy nie apelowaliśmy o ograniczenie liczby dowodów. Oficjalnie nic o tym nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WojciechJaruzelski">Cały czas słyszę apele, żeby skracać wypowiedzi. Pan poseł zdaje sobie sprawę, że nie należy do przyjemności poddawanie się latami tej procedurze. Takie są obustronne oczekiwania. W tej fazie sądzimy, że wysłuchanie pierwszej grupy świadków przyniesie dość szeroki pogląd na sprawę, a jeśli zajdzie taka konieczność, to zgłoszone będą uzupełniające kandydatury, zarówno te, które proponował gen. C. Kiszczak, jak i te, które znajdują się w zasięgu naszych zainteresowań.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WojciechJaruzelski">Wniosek pana mecenasa chcę uzupełnić. Dwóch z ostatnich świadków będzie mogło również zaświadczyć o tym, na ile istotne było zagrożenie zewnętrzne.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzyWiatr">Chciałbym powiedzieć wyraźnie, że mają państwo niczym nie ograniczoną możliwość zgłaszania wniosków dowodowych, powoływania świadków. Komisja rozstrzygnie, których świadków powołać. Nie jesteśmy nastawieni na jakiekolwiek ograniczanie uprawnień osób wymienionych we wstępnym wniosku. Przyjąłem do wiadomości to co powiedział pan prezydent. Pytam teraz pana mec. J. Wasilewskiego, czy i jakich świadków zgłasza?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JacekWasilewski">Z najwyższym szacunkiem odnoszę do poglądu wyrażonego przez pana prezydenta, niemniej jednak jako obrońca obwinionego C. Kiszczaka muszę wypełnić obowiązek, który na mnie zainteresowany nałożył i przedkładam prośbę, by Komisja zechciała dopuścić sześciu świadków, a mianowicie - Jana Józefa Szczepańskiego. W moim piśmie, które za chwilę przekażę panu przewodniczącemu podaję adresy. Drugim świadkiem jest znany powszechnie i znany Komisji pan Andrzej Szczypiorski, znakomity polski literat. Poza tym proszę o dopuszczenie dowodu z zeznań: Lucjana Czubińskiego, Jerzego Ćwieka, Konrada Straszewskiego i Bogusława Stachury na okoliczności związane z decyzjami, jakie w dniu wprowadzenia stanu wojennego, a także po tym dniu podejmował gen. C. Kiszczak. Mój wniosek zawierający imiona i nazwiska świadków oraz ich adresy przedkładam przewodniczącemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJacekTaylor">Czy można spytać, na jaką okoliczność mają być powołani świadkowie: J.J. Szczepański i A. Szczypiorski?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JacekWasilewski">Bezpośrednio po prowadzeniu stanu wojennego gen C. Kiszczak, jako ówczesny minister spraw wewnętrznych przeprowadził rozmowy z tymi osobami, w czasie których wyrażał pogląd na wiele kwestii związanych z wprowadzeniem i obowiązywaniem stanu wojennego. Gen. C. Kiszczak chciałby, by te cieszące się niekłamanym zaufaniem społecznym osoby wypowiedziały się przed Komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJacekTaylor">Na okoliczność treści rozmów z gen. C. Kiszczakiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JacekWasilewski">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJacekTaylor">Czyli na temat tych problemów, które czytaliśmy w książkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JacekWasilewski">Może nieco szerzej. Przedkładam na piśmie ten wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJerzyWiatr">Czy są dalsze wnioski dotyczące świadków? Jeżeli nie ma w tej fazie dalszych wniosków, to zarządzam naradę Komisji. Poseł J. Taylor zwraca mi uwagę, że należałoby skorzystać z obecności prof. J. Holzera i umożliwić prof. H. Jabłońskiemu zadanie pytań. Bezpośrednio po tym punkcie Komisja podejmie decyzję w sprawie zgłoszonych świadków.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełJerzyWiatr">Czy prof. H. Jabłoński chciałby teraz zadać pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#HenrykJabłoński">Wiarygodność oraz historyczne znaczenie dokumentu można ocenić przede wszystkim przez krytykę wewnętrzną tego materiału, konfrontację z innymi dokumentami, jeśli istnieją oraz biorąc pod uwagę warunki, w jakich on powstał. Jest to szczególnie ważne, jeśli mamy do czynienia z materiałami niepełnymi, szczątkowymi, na skutek zniszczeń albo też świadomego udostępnienia tylko określonych dokumentów. Tak mamy w tym przypadku.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#HenrykJabłoński">Prof. J. Holzer stwierdza, że w materiałach enerdowskich nie ma jasno sformułowanej groźby interwencji zbrojnej. Potwierdzam, to jest prawda. Czy nie należało zadać sobie pytania, czy w ogóle taka groźba w dokumentach Honeckera mogła się znaleźć? Przecież tak daleko idący wniosek mógł postawić tylko dyrygent. Był on na Kremlu. Kto jak kto, ale ten tchórzliwy przed władzami radzieckimi Honecker nie ośmieliłby się wyjść przed orkiestrę. Jest to właściwie drugorzędna sprawa. Czy w związku z faktem, że nie ma informacji na ten temat, nie należało sobie zadać pytania, po co w takim razie przegrupowywano wojska NRD, po co nastąpiła ich koncentracja na polskiej granicy? Po co wykreślano kierunki działania w Polsce? Można powiedzieć, że robiono to nie po to, by uderzyć na Polskę, ale by się bronić przed Polską, że Honecker bał się pancernych dywizji pod dowództwem Wałęsy, Borusewicza i Taylora, które napadną na NRD. Czy pan profesor zadał sobie pytanie, po co to było robione?</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#HenrykJabłoński">Druga sprawa jest - moim zdaniem - bez porównania ważniejsza. Na s. 9 swojego referatu pan profesor opisuje inicjatywę Ustinowa, który mówił: „Powinniśmy nieustannie wywierać presję na polskie kierownictwo, wciąż je stymulować. W marcu zamierzamy przeprowadzić manewry w Polsce. Wydaje mi się, że manewry te należałoby nieco zintensyfikować, to znaczy innymi słowy, dać do zrozumienia, że trzymamy siły w pogotowiu”. Prof. J. Holzer dodaje, że w dostępnych materiałach jest to jedyna wypowiedź zawierająca groźby militarne wobec Polski. Profesor dodaje, że trudno powiedzieć, jakie były dalsze losy propozycji Ustinowa, ponieważ odpowiednie wnioski miała przygotować Komisja ds. Polski przy Biurze Politycznym KC KPZR, a tych materiałów nie mamy. To prawda, że tych materiałów nie mamy, ale czy nie możemy postawić pytania, jakie były dalsze losy tej inicjatywy? Prof. J. Holzer pisze, że trudno powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#HenrykJabłoński">Przecież na podstawie innych dokumentów, zwykłych materiałów prasowych radzieckich wiemy, że w późniejszym terminie odbyły się manewry i to nie byle jakie, bo trwające ok. tygodnia. Manewry te przeprowadzono w zachodnich rejonach ZSRR i na Bałtyku, przy udziale, rzecz zupełnie wyjątkowa, 100 tys. ludzi na lądzie, morzu i w powietrzu. O manewrach wojskowych na ogół w prasie radzieckiej się nie słyszało. Tymczasem informacje o tych manewrach były publikowane w najrozmaitszych dostępnych materiałach. Nadto opublikowano wystąpienie Ustinowa. Proszę pozwolić mi przeczytać fragment tego, co mówił Ustinow: „Skład osobowy biorących w nich udział wykazał wysoki poziom i siłę charakteru, gotowość do skutecznej obrony naszej socjalistycznej ojczyzny, naszych przyjaciół i sojuszników” Mnie strach obleciał, kiedy słyszałem o pomocy przyjaciół i sojuszników. Czy można więc stwierdzić, że trudno powiedzieć, jakie były dalsze losy tej inicjatywy? Po wielu innych groźbach, po słynnym liście KC KPZR zrealizowano inicjatywę Ustinowa. Uważam, że materiał ten mógł być pełniej zinterpretowany. Nie jesteśmy bowiem całkiem bezradni w interpretacji dokumentów.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#HenrykJabłoński">Prof. J. Holzer z różnych stron stara się postawić pytanie o zakres szczególnej osobistej zależności gen. W. Jaruzelskiego od władz KPZR. W udostępnionych materiałach są jeszcze inne informacje, niż te, które interpretuje prof. J. Holzer. O nich nie ma mowy w przedstawionym referacie. Cała radziecka „góra” we wspólnym komunikacie charakteryzuje różne grupy w PZPR. Jedni to znakomici komuniści, nazwiska są znane, inni to parszywcy, którzy porozumieć się chcą z „Solidarnością”, są zwolennikami systemu wielopartyjnego. Sam miałem zaszczyt być zaliczony do tej grupy. Po środku jest Kania i Jaruzelski. Trzeba opiekować się prawdziwymi komunistami oraz sparaliżować i odsunąć socjaldemokratów.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#HenrykJabłoński">W materiale jest żądanie usunięcia z Biura Politycznego K. Barcikowskiego i H. Kubiaka. Mało tego, powiedziano, że Jaruzelski odmówił. Jak to jest, że nikt z tej grupy nie został zgodnie z radzieckimi sugestiami pognębiony przez W. Jaruzelskiego? Chyba uzależnienie nie było takie, jakby to wynikało z tej szczególnej interpretacji, o której zresztą mówił pan profesor wczoraj w telewizji. Czy pan profesor skonfrontował dwie strony zawartych tam informacji? Wtedy moglibyśmy inaczej je interpretować. Nie będąc członkiem władz PZPR nie mogłem wiedzieć, w jakim trybie został powołany W. Jaruzelski na premiera i I sekretarza. Bardzo dobrze wiem, jak bronił się przed objęciem tych stanowisk. Sprawy te były powszechnie znane. To tak na marginesie.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#HenrykJabłoński">Ostatnie pytanie dotyczy oceny materiałów radzieckich. Cała radziecka góra stwierdza, że Kania i Jaruzelski wykazywali paniczny strach przed wkroczeniem wojsk radzieckich. Nie jest to drobna informacja. Taki strach okazywali już w kwietniu, czy mógł on się zmniejszyć w następnych miesiącach, skoro pojawiały się coraz głośniejsze obietnice tzw. pomocy, niezależnie od innego typu deklaracji? Takiego pytania chyba pan profesor sobie nie zadał, a warto było. Czy kierownicy polskiej nawy państwowej mogli pozbyć się tego strachu? Jest to bardzo ważne pytanie.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#HenrykJabłoński">Wedle relacji M. Gorbaczowa, on i Szewardnadze, zastępcy członków Biura Politycznego KC KPZR w owym czasie, o wkroczeniu wojsk radzieckich do Afganistanu dowiedzieli się wtedy, kiedy wojska już tam były. Mówię to na marginesie tej kwestii, czy W. Jaruzelski mógł pozbyć się strachu przed wkroczeniem wojsk Układu Warszawskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JerzyHolzer">Jako ekspert zaproszony przez Komisję znalazłem się w trudnej sytuacji po pierwszym wystąpieniu pana przewodniczącego, jako przynajmniej bierny, a może czynny uczestnik manipulacji. Z całą stanowczością chciałbym stwierdzić, że mam głębokie przekonanie, iż nie byłem uczestnikiem manipulacji. Przy mnie proszono prof. A. Werblana o wypowiedź dla telewizji. Prof. A. Werblan odmówił. W związku z tym przekonany jestem, że nie byłem uczestnikiem manipulacji. Jeżeli Komisja będzie innego zdania, to ma prawo tego rodzaju nieufność wyrazić. We fragmencie relacji dotyczącej ekspertów osobiście byłem świadkiem, jak proszono prof. A. Werblana o wypowiedź i jego decyzją było, że odmówił.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JerzyHolzer">Podstawowa kwestia dotyczy pytań zadanych przez prof. H. Jabłońskiego. Sygnalizowałem, że jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, jeśli chodzi o ocenę tych materiałów. Nie chcę wszystkiego powtarzać, mówiła o tym również prof. K. Kersten i prof. A. Werblan. Wskazywaliśmy przede wszystkim na selektywność materiałów. W związku z tym nie jest zachowana ich pełna wiarygodność. Pewne znaki zapytania wiążą się z tym, czy materiały są w ogóle autentyczne. Krytyka wewnętrzna, a przede wszystkim konfrontacja z materiałami enerdowskimi przekonywała, że przynajmniej znaczna część tych materiałów jest autentyczna. Jeśli miałbym wątpliwości, to do tekstu, który był już przedmiotem wielu rozważań. Był także przedmiotem telewizyjnej dyskusji, w której brałem udział wraz z panem prezydentem Jaruzelskim i panem posłem Micewskim. Nie taję, że jest to dokument budzący wątpliwości. Chciałbym przypomnieć, że wówczas prezydent W. Jaruzelski nie kwestionował, iż materiał ten miałby być nieautentyczny.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#JerzyHolzer">W dokumentach NRD rzeczywiście nie ma jawnie sformułowanej groźby interwencji. Pytanie prof. H. Jabłońskiego brzmiało: czy mogła w tych materiałach znaleźć się groźba interwencji? Myślę, że nie mogła się znaleźć w wystąpieniach Honeckera. Nie on miał nadać ten ton. Nie chcę przeceniać znaczenia faktu, że w protokółach taka groźba nie znalazła się. Nie widzę powodów, dla których nie mogłaby się znaleźć, przynajmniej jako luźno rozważany wariant. Znalazły się niejasno sformułowane tezy, dostatecznie groźne, o potrzebie „pomocy” bratnich krajów. Sygnalizowałem to w swojej ekspertyzie i uważam, że tego rodzaju sformułowania mogły rodzić obawy.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#JerzyHolzer">Drugie pytanie dotyczyło przegrupowania wojsk NRD i ich koncentracji wokół Polski. Zadaniem ekspertów było ustosunkowanie się do ujawnionych do tej pory materiałów archiwalnych. Prof. A. Werblan powołał się wczoraj na artykuł opublikowany na podstawie materiałów archiwalnych NRD. Powiem wprost, że autorzy nie przesłali mi tego artykułu, chociaż na ogół to robią. Byłem zaskoczony, gdy dowiedziałem się, że taki artykuł istnieje i nie taję tego.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#JerzyHolzer">Zarazem muszę stwierdzić, że do sposobu interpretacji materiałów dokonywanej przez wydawców z grupy prof. M. Wilke mam zastrzeżenia. Uważam, że ich komentarze do tego co wydali i co jest znane z roku 1980 przesadnie dointerpretują materiały i stawiają kropki nad „i”, tam, gdzie tych kropek nie ma. Dotyczy to m.in. rzekomo deklarowanej gotowości do interwencji własnymi siłami NRD. Tak sformułowanych gróźb w materiałach nie widzę, więc jest to sprawa zbyt daleko idącej interpretacji. Widzę niejasno zarysowane groźby na podstawie tego, o czym mówił wczoraj prof. A. Werblan. Jeżeli niemieccy autorzy słusznie te materiały interpretują, to w IV kwartale 1981 r. ze strony NRD były podejmowane pewne działania świadczące o chęci uczestnictwa zapewne w zaplanowanej szerzej ewentualnej interwencji w Polsce. Trudno w tym momencie ustosunkować się do tej kwestii. W każdym razie nie są to ujawnione materiały archiwalne.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#JerzyHolzer">Pytanie trzecie dotyczyło wypowiedzi Ustinowa w sprawie manewrów. Chciałbym zasygnalizować, że nie wiemy jaki był projektowany uprzednio zasięg manewrów, nie wiemy, na czym konkretnie polegały wnioski Ustinowa, tzn. czego należało dokonać. Wiemy, że zostały one przeprowadzone w późniejszym terminie i z intencją wywierania istotnego wpływu na sytuację wewnętrzną w Polsce. Nie wiemy, jaki jest stosunek pomiędzy tym co Ustinow rzeczywiście proponował i co miało być dalej rozważane w Komisji ds. Polski, a realizacją. Zapewne ten związek, nie przeczę, był. Z oceny ujawnionych materiałów archiwalnych nie wynika, czy był to nowy wniosek podjęty w innej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#JerzyHolzer">Propozycja Ustinowa zawisła w powietrzu, nie została podjęta żadna decyzja. Zapewne później decyzję podjęto czy na podstawie tej propozycji Ustinowa, czy w wyniku innych zgłaszanych później postulatów w sprawie manewrów i ich charakteru. Wiemy, ale nie na podstawie materiałów archiwalnych, że było to z intencją wywierania nacisku na sytuację wewnętrzną w Polsce.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#JerzyHolzer">Sprawa zakresu szczególnej zależności W. Jaruzelskiego od ZSRR. Rozumiem, że jest ona szczególnie drażliwa i nie wypowiadam się w sposób jednoznaczny. Uważam, że jest to niesłychanie ważna sprawa, która została postawiona w tych aktach. Może okazać się, że akta są nieautentyczne, trzeba więc w dalszym ciągu przeprowadzać badania ich autentyczności. Może okazać się, że z jakichś powodów Ustinow i Andropow, obaj zainteresowani byli w tego rodzaju przekazaniu rozmowy z gen. W. Jaruzelskim. To jest możliwe. Natomiast nie sądzę, żeby historyk miał prawo przejść do porządku dziennego nad sformułowaniami zawartymi w przekazanych nam materiałach, sformułowaniami dwukrotnie powtarzanymi przez dwie różne osoby. Jest to sprawa do wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#JerzyHolzer">W miarę istniejących możliwości sam prezydent W. Jaruzelski w momencie ujawnienia tych akt, a nie ja je ujawniałem, był zainteresowany tym, żeby sprawa ta została w pełni wyjaśniona.</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#JerzyHolzer">Czy można pomijać fragment oceny, że Kania i Jaruzelski wykazywali strach przed wkroczeniem wojsk radzieckich? W mojej ekspertyzie bardzo skąpo uwzględniłem elementy znajdujące się w źródłach radzieckich, które dotyczą ewentualnej chęci sprowadzenia wojsk do Polski, przede wszystkim ze względu na szczególnie sceptyczny mój stosunek do grudniowego protokołu Biura Politycznego, a tam jest to przede wszystkim zawarte. Przypominam, że w mojej ekspertyzie został wyodrębniony fragment o „przebąkiwaniu” i został opatrzony komentarzem, że tak naprawdę nie wiadomo, kto przebąkiwał i co to znaczy. Stąd nie uważam, żeby tego rodzaju interpretację cechowała jakaś szczególna chęć wykazania, że prezydent W. Jaruzelski był zwolennikiem wprowadzenia do Polski wojsk radzieckich. Akurat z tej ekspertyzy to w żadnym razie nie wynikało. Nie sądzę też, żebym unikał pokazywania, iż strona radziecka była głęboko zaniepokojona ze sposobu funkcjonowania kierownictwa polskiego, zarówno S. Kani, jak i W. Jaruzelskiego, zarówno w okresie, kiedy I sekretarzem był S. Kania, a premierem W. Jaruzelski, a nawet wcześniej, kiedy nie był on jeszcze premierem, jak i w późniejszym okresie, kiedy I sekretarzem został W. Jaruzelski. W tekście wielokrotnie to jest stwierdzone.</u>
<u xml:id="u-30.10" who="#JerzyHolzer">Myślę, że równowaga pomiędzy chęcią podkreślenia, że Jaruzelski i Kania mieli ochotę wzywać wojska radzieckie, a tym, że byli negatywnie oceniani przez stronę radziecką, która uważała, że nie realizują tego, co po nich się spodziewała, w stosunku do źródeł nie została zachwiana. Inną sprawą jest wybór tych czy innych cytatów lub sformułowań. Można sprzeczać się o to, czy inne cytaty nie charakteryzowałyby lepiej tej postawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyWiatr">Komisja jest świadoma tego, że dotychczas ujawnione materiały obcych archiwów zawierają, jak wszyscy państwo wskazywali, różnego rodzaju luki. Zobaczymy, co będzie można zrobić w dziedzinie uzupełnienia bazy źródłowej. Jeżeli uda się nam uzyskać dalsze materiały archiwalne, o które wnioskują eksperci, to będziemy zwracali się do nich o pomoc w zinterpretowaniu nowych dokumentów. W tej chwili bardzo serdecznie dziękuję wszystkim trzem historykom, prof. J. Holzerowi w jego obecności, jak również prof. K. Kersten i prof. A. Werblanowi.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełJerzyWiatr">Chciałbym zapewnić prof. J. Holzera, że w żadnym wypadku to co mówiłem na temat telewizyjnej manipulacji nie miało na celu sugerowania, że profesor dokonywał manipulacji. Niezależnie od tego, czy prof. A. Werblan zgodził się na wywiad dla telewizji poza salą obrad, czy nie, co było jego dobrym prawem, manipulacją ze strony dziennikarzy telewizyjnych, redaktorów przygotowujących materiał do emisji było to, iż nie stwierdzili, że występowało trzech ekspertów. Nie ujawnili całkowicie odmiennego w niektórych kwestiach stanowiska prof. A. Werblana, co mogli zrobić, ponieważ obrady były filmowane, również wypowiedź prof. A. Werblana była nagrywana na telewizyjną taśmę. W każdym razie pracowała kamera. Gdyby telewizja chciała, to mogłaby posłużyć się fragmentami wypowiedzi prof. A. Werblana na podobnej zasadzie, jak posłużyła się fragmentem wypowiedzi prezydenta W. Jaruzelskiego na sali obrad, a nie na korytarzu. Chcę zapewnić prof. J. Holzera, że przez myśl mi nie przyszło zarzucać panu profesorowi jakichkolwiek zdrożnych manipulatorskich intencji.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełJerzyWiatr">Wiem, że dyskusja między historykami może trwać bardzo długo, ale Komisja musi podjąć decyzję. W związku z tym za chwilę zarządzę przerwę w otwartych obradach.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#HenrykJabłoński">Zabierając głos bezpośrednio po zakończeniu przemówienia pana prof. J. Holzera uniemożliwił mi pan przewodniczący podziękowanie profesorowi za odpowiedź. Wymiana zdań miała chyba pewne znaczenie, bo pozwoliła Komisji zapoznać się z dwiema metodami oceny materiałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WojciechJaruzelski">Poruszono tutaj temat tendencyjności relacji. Nie wskażę tytułu gazety i dziennikarza, bo cenię i gazetę, i tegoż dziennikarza. Relacjonując wczorajsze posiedzenie napisał o prof. J. Holzerze, o pani prof. K. Kersten i pisał dalej: „Lewicowy historyk, prof. A. Werblan, w przeszłości członek najwyższych władz PZPR” powiedział to i to. Tylko chciałem powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Przed przerwą chciałbym powiedzieć dwa zdania, bo sądzę, że właściwe byłoby, gdybym powiedział to w obecności osób objętych wnioskiem, a zwłaszcza gen. W. Jaruzelskiego, który wówczas pełnił funkcję I sekretarza KC PZPR. Czy pan przewodniczący pozwoli powiedzieć dwa zdania w jego obecności?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyWiatr">Jeżeli to będzie krótka wypowiedź, to tak, ale jeśli przerodzi się pańska wypowiedź w długi referat, to panu przerwę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Prof. A. Werblan rozszerzył swą ekspertyzę i stwierdził, że brak informacji o decyzji dotyczącej interwencji w materiałach Biura Politycznego KC KPZR o niczym nie świadczy, ponieważ kontrowersyjne decyzje były podejmowane w węższym gronie skupionym wokół sekretarza generalnego. W związku z tym zachodzi wątpliwość, czy odpowiednio brak informacji o podjęciu decyzji w materiałach Biura Politycznego KC PZPR może świadczyć o braku takiej decyzji, skoro osoba orientująca się w tych mechanizmach twierdzi, że kontrowersyjne decyzje nie zapadały w ogóle w tym gremium.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzyWiatr">Jest to ten typ kwestii, które będziemy musieli w pewnym momencie rozstrzygnąć w czasie dyskusji merytorycznej. Nie będziemy tego wątku kontynuowali w tej chwili, bo historyczne seminarium będzie można prowadzić do końca. Z pełnym szacunkiem odnoszę się do seminariów historycznych, ale w tej chwili zarządzam przerwę w otwartym posiedzeniu Komisji. Podejmiemy decyzję w sprawie zgłoszonych wniosków dowodowych. Jeżeli czas pozwoli, to pan gen. T. Hupałowski będzie mógł dokończyć swą wypowiedź, którą brutalnie przerwałem, za co przepraszam. Będzie to możliwe po wznowieniu otwartego posiedzenia Komisji. Ewentualnie sprawę tę wprowadzimy do porządku obrad następnego posiedzenia, które odbędzie się 10 maja. Na to posiedzenie zostaną zaproszeni świadkowie, jeśli Komisja ich dopuści.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PosełJerzyWiatr">Wznawiam otwarte posiedzenie. Komisja rozpatrzyła wnioski dotyczące powołania świadków. Na wniosek mec. K. Łojewskiego występującego w imieniu prezydenta W. Jaruzelskiego, Komisja postanowiła powołać na świadków: gen. A. Jasińskiego, gen. L. Łozowickiego, gen. J. Łazarczyka, b. wicepremiera J. Obodowskiego, b. wiceprzewodniczącego Komisji Planowania Z. Madeja, b. wiceministra ds. kontaktów ze związkami zawodowymi T. Chocholaka, b. wojewodę bydgoskiego B. Królewskiego i generałów MO - M. Ochockiego i K. Dudka - na okoliczności wymienione we wniosku dowodowym.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PosełJerzyWiatr">Komisja podejmie starania o uzyskanie adresów tych osób. Ze swej strony apelowałbym do pana mecenasa, by udzielił pomocy w takim zakresie, w jakim byłoby to możliwe. Termin, na który świadkowie zostaną powołani będzie zależał od tego, jak szybko uzyskamy ich adresy. W niektórych wypadkach jest to łatwe, w innych - trudniejsze. Najłatwiejsze jest to w wypadku gen. A. Jasińskiego.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PosełJerzyWiatr">Na wniosek mec. J. Wasilewskiego, obrońcy gen. C. Kiszczaka, Komisja postanowiła powołać w charakterze świadków byłych wiceministrów spraw wewnętrznych: L. Czubińskiego, J. Ćwieka, B. Stachurę i K. Straszewskiego. Komisja postanowiła odłożyć decyzję w sprawie powołania na świadków A. Szczypiorskiego i J.J. Szczepańskiego do momentu, kiedy obrona przedstawi w rozwiniętej postaci tezę dowodową, którą chce przeprowadzić przy pomocy tych świadków. Wniosek dowodowy zawiera formułę odnoszącą się do sześciu świadków i brzmi: „Na okoliczności związane z wprowadzeniem stanu wojennego na terenie Polski oraz decyzji podejmowanych przez gen. C. Kiszczaka”. O ile Komisja nie ma wątpliwości, że byli wiceministrowie spraw wewnętrznych, najbliżsi służbowi podwładni ministra C. Kiszczaka mogą wnieść do tej sprawy istotne informacje, o tyle dla Komisji nie jest jasne, co mogą do okoliczności związanych z wprowadzeniem stanu wojennego oraz decyzji podejmowanych przez C. Kiszczaka wnieść znakomici skądinąd pisarze. Jeżeli obrona sprecyzuje, co chce za pomocą tych świadków udowodnić, to wówczas Komisja podejmie decyzję. Na razie sprawa jest odłożona.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PosełJerzyWiatr">Komisja postanowiła nie przychylać się do wniosku S. Wrońskiego o powołanie na świadka pana H. Kowalewskiego, który miałby zeznawać na okoliczność, iż widział wypisywane na transparentach i słyszał skandowane przez tłumy w czasie manifestacji ulicznych organizowanych przez „Solidarność” w 1981 r. hasło: „A na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści”. Komisja nie widzi, w jaki sposób zeznania tego świadka mogłyby wnieść istotne okoliczności dla zrozumienia przesłanek wprowadzenia stanu wojennego, podjęcia decyzji o powstaniu WRON i przyjęcia przez Radę Państwa dekretów. A to są sprawy, których dotyczy wniosek wstępny.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#PosełJerzyWiatr">Kolejność powoływania świadków będzie zależała od uzyskania ich adresów i ustalenia, kiedy będą oni w stanie pojawić się przed Komisją. Będziemy zmierzali do tego, by świadkowie ci mogli zeznawać na posiedzeniu w dniu 10 maja. Obrady zaczniemy o godz. 11, a nie o 10.30, jak pierwotnie informowałem. Zmiana ta związana jest z prośbą części Komisji o umożliwienie dojazdu do Warszawy. Być może, że posiedzenie to będzie przedłużone na dzień 11 maja. Kolejne zebranie Komisji, na które zaproszona zostanie część świadków odbędzie się w dniach 24 i 25 maja. Wszyscy biorący udział w tym postępowaniu będą poinformowani o terminach, jak również o powoływanych świadkach.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#PosełJerzyWiatr">Do obu mecenasów apelowałbym, nie w tej chwili, bo rozumiem, że jest to trudne do zrealizowania ad hoc, o pewną pomoc w planowaniu posiedzeń w postaci przekazania orientacyjnego sygnału, ile czasu - panów zdaniem - należy przeznaczyć na poszczególnych świadków. Jest to postępowanie szczególnego trybu, nie mamy np. uprawnień do tego, by obligatoryjnie wzywać świadków w takim trybie, w jakim może uczynić to sąd. Świadkowie przychodzą tutaj, jeśli jest taka ich wola. Komisja chciałaby być wobec świadków elegancka i nie zamierzamy kilkunastu osób przetrzymywać zbyt długo.</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#PosełJerzyWiatr">Komisja rozpatrzyła także wnioski zawarte w ekspertyzach historyków dotyczące uzyskania dalszych materiałów. Z ich opinii wynika, że materiały, które zostały dotychczas ujawnione z archiwów państw obcych, z Federacji Rosyjskiej oraz archiwów niemieckich, są wysoce niepełne. Komisja nie ma możliwości zobowiązywania kogokolwiek do udostępnienia materiałów, o które słusznie występują historycy. Wobec tego postanowiliśmy, że w imieniu Komisji zwrócę się do ministra spraw zagranicznych z pismem proszącym go o wyjaśnienie kanałami dyplomatycznymi z rządami Rosji, Niemiec i Czech (jest to rozszerzenie, o które postulował prezydent W. Jaruzelski), czy możliwe jest i na jakich warunkach uzyskanie materiałów archiwalnych, o które wnioskują prof.prof. K. Kersten i J. Holzer w ekspertyzach. Jednocześnie zwrócimy się do odpowiednich instytucji o sprowadzenie do Polski opublikowanych w Niemczech materiałów archiwalnych. O to z kolei postulował prof. A. Werblan. Ta sprawa nie wymaga dyplomatycznych interwencji, a raczej zabiegów natury organizacyjnej.</u>
<u xml:id="u-37.9" who="#PosełJerzyWiatr">Jeżeli pojawiłyby się bardziej sprecyzowane wnioski dotyczące zespołów archiwalnych innych państw, o czym częściowo była mowa, to tym samym kanałem, tzn. przez zwrócenie się do ministra A. Olechowskiego, Komisja spróbuje takie materiały uzyskać. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że zrobimy co w naszej mocy, by rozszerzyć posiadaną bazę materiałów archiwalnych państw obcych, ale Komisja ma pewne zobowiązania. Musimy zakończyć postępowanie w rozsądnym czasie i nie możemy zwlekać w tej sprawie do momentu odległego, gdy zostaną ujawnione wszystkie obce archiwa. W niektórych wypadkach oznaczałoby to z pewnością czekanie nie tylko poza kres kadencji obecnego Sejmu, ale również poza inaczej zakreślone granice. Zrobimy co będzie możliwe, by te okoliczności wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-37.10" who="#PosełJerzyWiatr">Wznowimy także nie dające dotychczas pozytywnego efektu zabiegi w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego o uzyskanie mapy, o którą upominał się jeszcze w Sejmie poprzedniej kadencji i ponownie na początku bieżącej kadencji gen. T. Hupałowski. Losy tej sprawy napawają mnie daleko idącym pesymizmem co do tego, czy mapa zostanie odnaleziona i udostępniona. Gdyby nie została ona udostępniona Komisji, to będziemy musieli zadowolić się drogą pośrednią, a więc wysłuchamy gen. T. Hupałowskiego na okoliczność, co ta mapa zawierała.</u>
<u xml:id="u-37.11" who="#PosełJerzyWiatr">Mam nadzieję, że będziemy posuwali się krok za krokiem ku zakończeniu postępowania, bez przesadnego pośpiechu, ale też bez sztucznego zwalniania prac.</u>
<u xml:id="u-37.12" who="#PosełJerzyWiatr">Komisja postanowiła, że po posiedzeniu w dniach 24 i 25 maja nie będzie odbywała posiedzeń aż do 20 czerwca. Nie będą odbywały się posiedzenia Komisji po 25 maja, a przed wyborami samorządowymi. Chodzi o umożliwienie członkom Komisji wzięcia udziału w najbardziej rozstrzygającej fazie kampanii wyborczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy można prosić, by Komisja zwróciła się poprzez ministra spraw zagranicznych do Stanów Zjednoczonych w sprawie materiałów, posiłkując się przy tym argumentem, że w książkach prezydenta R. Reagana i sekretarz stanu A. Haiga są dość wyraźne stwierdzenia dotyczące korespondencji wymienianej z Breżniewem. Nie byłaby to prośba sformułowana w ten sposób, że co macie to dajcie, lecz nawiązywałaby do pewnych publikacji. W pakiecie materiałów przekazanych przewodniczącemu Komisji pozwoliłem sobie przesłać wyciągi z tych książek. Szczerze mówiąc, nie bardzo wierzę w pozytywny odzew, ale będzie to jeszcze jedno potwierdzenie, że Komisja chciałaby jak najszerzej sprawę wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#WojciechJaruzelski">Sądzę, że gen. T. Hupałowski byłby zainteresowany nie tylko tym, by on sam opisał mapę, bo jest osobą obwinioną i nie może wystąpić w charakterze świadka. Jest niemało osób, które mapę widziały i mogłyby one jego oświadczenie dodatkowo uwiarygodnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyWiatr">Jeżeli mapa się nie znajdzie, to będzie zawsze możliwość powołania świadków na okoliczność, że taka mapa istniała i co ona zawierała. Gen. T. Hupałowski lub inne osoby mogą w tej sprawie wystąpić z odpowiednim wnioskiem.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełJerzyWiatr">Jeżeli ze strony członków Komisji nie byłoby sprzeciwu, to w liście do ministra A. Olechowskiego uwzględniłbym również sformułowany przez prezydenta W. Jaruzelskiego postulat wyjaśnienia z władzami Stanów Zjednoczonych możliwości uzyskania materiałów, na które powołują się w odpowiednich fragmentach swych publikacji prezydent R. Reagan i sekretarz stanu A. Haig. Zgoda? Tak.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PosełJerzyWiatr">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>