text_structure.xml
74.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam pana marszałka Józefa Zycha, opiekuna naszej Komisji z ramienia Prezydium Sejmu. Witam przedstawicieli środków masowego przekazu. Stwierdzam, że w posiedzeniu Komisji uczestniczą ustanowieni obrońcy gen. W. Jaruzelskiego - mec. K. Łojewski i gen. C. Kiszczaka - mec. J. Wasilewski.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzyWiatr">Dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest dalszemu rozpatrywaniu wniosku wstępnego złożonego przez Trybunał Konstytucyjny w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej b.prezydenta RP W. Jaruzelskiego i b.ministra spraw wewnętrznych C. Kiszczaka pod zarzutem zniszczenia dokumentów PZPR, podlegających - według wniosku wstępnego - ochronie prawnej na podstawie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełJerzyWiatr">W dniu 1 lutego br. Komisja podjęła decyzję o wznowieniu postępowania dowodowego. Tym samym Komisja anulowała decyzję z dnia 12 maja 1993 r., na podstawie której ówczesna Komisja odmówiła dopuszczenia niektórych wniosków dowodowych składanych przez obrońców i zamknęła postępowanie dowodowe. Postępowanie wznowiono i w związku z tym pytam, czy obrona zgłasza wnioski dowodowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJacekTaylor">Chciałbym dokonać pewnego uściślenia. Przewodniczący Komisji powiedział, że Komisja postanowiła wznowić postępowanie dowodowe. Sądzę, że jest to mały brak precyzji, ale dość brzemienny w skutkach. Komisja postanowiła wznowić postępowanie, bo nie mogła uczynić czegoś innego. Nie jest tak, że wznawia się tylko postępowanie dowodowe. Nie ma różnicy między wznowieniem postępowania w ogóle, a wznowieniem postępowania dowodowego. Stosujemy procedurę karną. Postępowanie wznowione musi toczyć się od początku. Nie ma możliwości przeprowadzenia jednego dowodu, np. tego, którego Komisja nie dopuściła przed rokiem i na tym zakończyć postępowanie. Niestety, postępowanie musimy prowadzić od początku. Z całą pewnością obrońcy z tym się zgodzą. Kiedy decyzja zapadła, to postępowanie musi toczyć się jeszcze raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyWiatr">Czy obrońcy zgłaszają wnioski dowodowe w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzŁojewski">Chciałbym w tej chwili przedstawić stanowisko obrony odnośnie tego, co ma się dziać przed Komisją, jak również - jeśli pan przewodniczący pozwoli - ustosunkuję się do głosu posła J. Taylora.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzŁojewski">Wydaje mi się, że stosujemy niewłaściwą terminologię prawną. Wszyscy, łącznie z publicystami mówią o wznowieniu postępowania. Poseł J. Taylor był łaskaw dzisiaj wypowiedzieć się na ten temat. Uważam, że określenie użyte przez posła J. Wiatra jest słuszne. Klasyczne wznowienie postępowania następuje tylko wtedy, kiedy jest prawomocny wyrok i kiedy zaistnieją określone przesłanki.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KazimierzŁojewski">Wznowienie postępowania w postępowaniu przygotowawczym jest określeniem prawidłowym. Przed Komisją występujemy jak przed zbiorowym prokuratorem. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że prokurator prowadzący sprawę może w każdym czasie skasować swoje poprzednie postępowanie i rozpocząć sprawę na nowo, jeżeli stwierdzi, że poszło ono złym torem i trzeba rozpocząć je od początku w całości, albo w części. Przyswojenie terminologii, która w tej chwili zyskuje w prasie prawo obywatelstwa, a mianowicie, że mamy do czynienia ze wznowieniem postępowania w sensie kodeksowym nie jest właściwe. Jest to pewne wznowienie postępowania dowodowego. Mamy do czynienia z podjęciem pewnych wątków, które - jak uznała Komisja - trzeba podjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJacekTaylor">Skoro pan mecenas uznał za właściwe polemizowanie ze mną, to muszę stwierdzić, iż nie przyjmuję pańskich uwag. Jestem prawnikiem, obowiązuje mnie stosowanie przepisów Regulaminu Sejmu, który odsyła nas do Kodeksu postępowania karnego. W dniu 1 lutego br. wznowiliśmy zakończone 12 maja 1993 r. postępowanie. Przeciw temu stanowczo oponowałem. Nie wchodzę teraz w słuszność podjętej decyzji, ale uważam, że postępowanie musimy prowadzić od początku. Żonglowanie porównaniami do prokuratury czy sądu nie ma specjalnego sensu. Na podstawie protokółów z posiedzeń Komisji poprzedniej kadencji przypomnę, że pan mecenas bardzo nakłaniał Komisję, by uważała, iż postępowanie raczej zbliża się do sądowego niż do postępowania prokuratorskiego. Sami zadecydowaliśmy o wznowieniu postępowania. Art. 474 Kpk mówi o wznowieniu postępowania i dlatego musimy prowadzić je od początku.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJerzyWiatr">Sprawa podniesiona przez posła J. Taylora zostanie rozstrzygnięta przez Komisję w odpowiednim czasie. Mam na myśli odpowiedni moment dzisiejszego posiedzenia. W związku z tym dalsza polemika ze strony obrony w tej kwestii jest - jak mi się wydaje - niecelowa. Pytanie, które zadałem panom mecenasom dotyczy tego czy i jakie wnioski dowodowe obrona chce zgłosić?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszałekSejmuJózefZych">Doszło do polemiki o charakterze prawnym. Chciałbym poddać pod rozwagę zapis art. 68 ust. 1 Regulaminu Sejmu, który stanowi, że w postępowaniu przed Komisją stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego. Istotne jest wyjaśnienie - co oznacza termin „odpowiednio”. Stanowisko na ten temat zawarte jest w orzecznictwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyWiatr">Raz jeszcze stwierdzam, że tę sprawę rozstrzygniemy w przyjętym w komisjach sejmowych trybie w trakcie dzisiejszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJacekTaylor">Sformułowanie „odpowiednio” na pewno nie oznacza dowolności.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyWiatr">Proszę, by na tym zebraniu panował ład i porządek. Proszę więc, żeby wypowiedzi następowały po udzieleniu przeze mnie głosu. W przeciwnym wypadku posiedzenie Komisji zamieni się w luźną rozmowę, a powaga sprawy wymaga ścisłego przestrzegania reguł.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełJerzyWiatr">Wracam do pytania zadanego panom mecenasom. Czy i jakie wnioski dowodowe pragnie zgłosić obrona?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzŁojewski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to na początku odniosę się do sformułowania o żonglowaniu przepisami prawa, bo to dotyka mnie, jako prawnika. Protestuję przeciwko temu określeniu; uważam że jest ono całkowicie niestosowne i niewłaściwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyWiatr">Protest został zaprotokołowany, proszę więc kontynuować wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzŁojewski">Obrona pragnie zająć stanowisko w sprawie postępowania dowodowego, jak również w sprawie postępowania merytorycznego, albowiem te dwa wątki splatają się i trudno jest jeden oddzielić od drugiego. W swojej krótkiej wypowiedzi będę nawiązywał do tego, co działo się w czasie postępowania przed poprzednią Komisją, a co ma bezpośredni związek z postępowaniem dowodowym przed nową Komisją.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#KazimierzŁojewski">Obrona W. Jaruzelskiego od samego początku postępowania przed Komisją Sejmu poprzedniej kadencji reprezentowała pogląd, że nie może być on pociągnięty do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej z uwagi na całkowity brak ku temu podstaw prawnych. Jedynie dla porządku i przypomnienia obrona pozwala sobie stwierdzić, że zgodnie z treścią art. 13 ustawy z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach (Dz.U. nr 38 poz. 173) podmioty niepaństwowe, takie jak partie polityczne, organizacje polityczne, spółdzielcze, inne niepaństwowe jednostki organizacyjne, a także kościoły i związki wyznaniowe regulują we własnym zakresie sprawy przechowywania materiałów archiwalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyWiatr">Pan mecenas ma prawo do przedstawienia Komisji swojego poglądu na całość sprawy, ale niekoniecznie w tym momencie. Obecnie Komisja chciałaby usłyszeć stanowisko obrony w kwestii wniosków dowodowych. Chodzi o to, by Komisja mogła podjąć decyzję w sprawie dopuszczenia lub niedopuszczenia tych wniosków. Na ocenę sytuacji prawnej przyjdzie czas, gdy będziemy mieli jasność co do wniosków dowodowych. Gdyby pan mecenas zechciał przychylić się do mojej prośby i w tym momencie sformułował tylko wnioski dowodowe, to bardzo uprościłby pracę Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzŁojewski">Dziękuję za uwagę, przechodzę już do wniosków dowodowych. Niemniej jednak, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to powiem kilka zdań w celu wprowadzenia, ponieważ uważam, że wniosek nie może być wyabstrahowany i złożony bez żadnego wprowadzenia merytorycznego. Dlatego pozwoliłem sobie wprowadzić pewne uwagi natury prawnej. Nawiązując do tego, co przed chwilą powiedziałem, a co będzie miało bezpośredni związek z wnioskiem dowodowym, jaki za chwilę złożę, stwierdzam, że PZPR z mocy cytowanego aktu prawnego była władna uznać - co jej zdaniem jest, a co nie jest materiałem archiwalnym. W zależności od przyjętych przez samą siebie reguł klasyfikacji, mogła dokonać wybrakowania takich materiałów, jak np. maszynopisy z posiedzeń Biura Politycznego KC PZPR.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#KazimierzŁojewski">Spotkałem się z zarzutem żonglowania ustawą. Z całym namysłem przeprowadzam rozróżnienie między materiałem archiwalnym i niearchiwalnym oraz między jednostkami państwowymi i niepaństwowymi. Chodzi o wyeksponowanie podstawowej myśli, że nie ma podziału materiałów na cenne, bardzo cenne, bezcenne lub bezwartościowe. Jedynym kryterium podziału jest uznanie przez kierownictwo jednego z wyżej wymienionych podmiotów, jakie materiały chce uznać za archiwalne, a jakie - niearchiwalne. Dopiero z chwilą ustania działalności danej organizacji, w tym wypadku PZPR, wytworzony i zgromadzony materiał archiwalny staje się z mocy art. 44 własnością państwa i wchodzi tym samym w skład państwowego zasobu archiwalnego. Brakowanie materiałów, które PZPR przed jej rozwiązaniem uznała za zbędne było jej dobrym prawem wykonywanym w ramach ustawy.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#KazimierzŁojewski">Teraz przejdę do wniosków dowodowych. Przedtem jednak chciałbym skonkretyzować swoje stanowisko. Twierdzę, że żaden z przepisów nie został przez gen. W. Jaruzelskiego naruszony. Powoływanie się we wniosku wstępnym na naruszenie art. 3 ustawy, który stwierdza, że materiały archiwalne przechowuje się wieczyście jest niewłaściwe tak długo, jak długo nie zostanie wykazane, iż maszynopisy z posiedzeń Biura Politycznego były materiałami podlegającymi wieczystemu przechowywaniu i stanowiły narodowy zasób archiwalny. PZPR obowiązku przechowywania tych materiałów nie miała i nikt na gruncie obowiązującego prawa nie jest w stanie przeprowadzić dowodu przeciwnego.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#KazimierzŁojewski">Przechodzę do tego, co się działo na odcinku postępowania dowodowego, bo to będzie związane z moimi wnioskami dowodowymi. Obrona cały czas kwestionowała zasadność i legalność wysuniętego przez Komisję zarzutu popełnienia przez prezydenta W. Jaruzelskiego przestępstwa z art. 268 Kodeksu karnego. Przytaczałem argumentację prawną, powołując się m.in. na takie autorytety, jak prof. J. Makarewicz, który był współtwórcą przedwojennego Kodeksu karnego. Art. 268 w tym wypadku nie można zastosować. Obrona składała wniosek dowodowy w postaci powołania biegłego z zakresu prawa karnego, prof. K. Buchały z Uniwersytetu Jagiellońskiego, przewodniczącego Komisji ds. Reformy Prawa Karnego przy ministrze sprawiedliwości. Bez żadnej argumentacji wniosek ten został przez Komisję oddalony, co było ze szkodą dla zasady prawdy obiektywnej, to jest zasady dokonywania ustaleń zgodnych z rzeczywistością i z prawem. Wydaje się rzeczą wprost niepojętą, że wszystkie argumenty i wnioski dowodowe obrony wymagające rozwagi i rozmyśleń były przez Komisję oddalone, niejako automatycznie. Nie został nawet uwzględniony wniosek o zwrócenie się do Stowarzyszenia Stenografów w sprawie wydania opinii na temat tego, jaki materiał można uznać za stenogram. Nie ma potrzeby uzasadniania, z jaką szkodą dla zasady prawdy obiektywnej podjęto taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#KazimierzŁojewski">Jest jeszcze najpoważniejszy zarzut, nad którym nie mogę przejść do porządku z uwagi na jego pryncypialne znaczenie. W świetle wywodów zaprezentowanych przed chwilą, do rangi symbolu urasta niesłychana wprost w państwie cywilizowanym decyzja o niedopuszczeniu obrony do zabrania głosu bezpośrednio przed zamknięciem postępowania. Zostało w ten sposób pogwałcone prawo podsądnych do obrony, które słusznie uznawane jest za elementarne prawo nie tylko w polskiej procedurze karnej, ale również w normach ratyfikowanych przez Polskę aktów międzynarodowych dotyczących praw człowieka.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#KazimierzŁojewski">Niespełnienie minimum tego, co każdemu człowiekowi w naszym kręgu cywilizacyjnym przysługuje, powoduje - zdaniem obrony - ułomność całego poprzedniego postępowania. Można zgodzić się z posłem J. Taylorem, że w przypadku uznania postępowania za ułomne trzeba zacząć prowadzenie sprawy od początku.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#KazimierzŁojewski">Proszę o dopuszczenie dowodu z opinii Stowarzyszenia Stenografów w Warszawie ul. Śniadeckich 23 m.9 w zakresie określenia cech, jakim powinien odpowiadać zapis stenograficzny. Proszę o dopuszczenie dowodu z opinii biegłego, znawcy prawa karnego prof. K. Buchały w zakresie analizy ustawowych znamion przestępstwa opisanego w art. 268 Kodeksu karnego. Obrona zastrzega sobie prawo do zgłaszania dalszych wniosków i dowodów w toku postępowania.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#KazimierzŁojewski">Zawiadamiam, że prezydent W. Jaruzelski pragnie złożyć obszerne, dodatkowe wyjaśnienia przed Komisją na następnym posiedzeniu, o ile Komisja uzna to za stosowne.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#KazimierzŁojewski">Nie chciałbym wracać do problematyki wznowienia czy nie wznowienia postępowania, ponieważ wydaje mi się, że jest to dyskusja zastępcza, która niczego nie wnosi.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#KazimierzŁojewski">Uwaga końcowa. Jeżeli przyjrzymy się ustawie o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach z 14 lipca 1983 r., to dojdziemy do wniosku, że jest ona zupełnie jasna dla każdego, mimo zawartej w niej specyficznej problematyki. Wystarczy podchodzić do niej z odrobiną dobrej woli. Niestety, na tle jej stosowania można zaobserwować działania zupełnie dowolne, a właściwie bezprawne, jak np. książkowe wydanie tajnych dokumentów Biura Politycznego z lat 1980-1981 (Wydawnictwo „Aneks") oraz tajnych dokumentów dotyczących stosunków państwo - Kościół z lat 1980-1989 (Wydawnictwo „Aneks"). Zostały one opublikowane z wyraźnym naruszeniem art. 17 ustawy, który stanowi...</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyWiatr">Przepraszam bardzo, ale ta kwestia nie należy do sprawy. Proszę o skupienie się na problematyce rozważanej w tej chwili. Nie jesteśmy w stanie dyskutować nad wszystkim, co luźno wiąże się ze sprawą. Czy to są wszystkie wnioski dowodowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzŁojewski">To są wszystkie wnioski, z tym - jak już wspomniałem - zastrzegam sobie prawo do zgłoszenia dalszych wniosków w toku postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyWiatr">Dwa wnioski zgłoszone przez pana mecenasa zostaną dzisiaj rozpatrzone przez Komisję, ale dopiero po wysłuchaniu wniosków mec. J. Wasilewskiego. Nie będę wdawał się w ocenę działalności Komisji poprzedniej kadencji na tle prawa obrony do zabrania głosu przed zamknięciem postępowania. Pragnę zapewnić, że pod moim przewodnictwem Komisja z całą pewnością dopuści do wypowiedzi przedstawicieli obrony we właściwym momencie. Chciałbym się zwrócić do panów mecenasów o to, by mieli w pamięci, że będą mieli możność przedstawienia wszystkich okoliczności sprawy w głosie końcowym. Ogromnie pomocne dla Komisji byłoby to, gdyby panowie w czasie rozważania innych kwestii powstrzymywali się od wprowadzania dodatkowych wątków. Mówię o tym nie dlatego, by ograniczyć prawo obrony do przedstawienia innego stanowiska, tylko by wszystko działo się we właściwym miejscu i czasie, tzn. wtedy, kiedy będziemy oceniali materiał i prezentowali ostateczne stanowisko. Deklaruję, że obrona będzie miała nie tylko prawo, ale i rzeczywistą możność zabrania głosu.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełJerzyWiatr">Jestem świadom tego, że dopóki postępowanie nie jest zamknięte obrona ma prawo zgłaszać dalsze wnioski dowodowe. Jestem gotów stać na straży prawa obrony do zgłaszania wniosków dowodowych. Równocześnie chcę oświadczyć, że Komisja jest w szczególnej sytuacji. Zarówno Prezydium Sejmu, jak i opinia publiczna oczekują od Komisji przeprowadzenia i zakończenia tej sprawy w rozsądnie krótkim terminie. To, czy będziemy w stanie sprawę zakończyć z prawnego punktu widzenia poprawnie, a równocześnie bez nadmiernego przeciągania, w ogromnej mierze zależy od taktyki, którą zastosuje obrona. Jeżeli obrona będzie dawkowała wnioski dowodowe w dłuższym okresie czasu, to Komisja będzie musiała rozpatrywać kolejne wnioski o dopuszczenie dowodu. Następnie będziemy musieli czekać na pojawienie się tych dowodów, a sprawa będzie ciągnąć się w nieskończoność.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełJerzyWiatr">Uważam, że nie ma tutaj konfliktu interesu. Doprowadzenie tej sprawy do końca - w moim przekonaniu - leży również w interesie prezydenta W. Jaruzelskiego i ministra C. Kiszczaka. Wobec tego apeluję, nie jest to nic więcej jak tylko apel z mojej strony, by obrońcy dołożyli wysiłku do tego, by zdać sobie sprawę z kwestii, jakie jeszcze wnioski dowodowe chcieliby postawić. Chodzi o to, by można było całą procedurę przeprowadzić w rozsądnie krótkim terminie. Nie mam władzy, by ograniczyć prawo obrony do innego postępowania. Proszę to przyjąć wyłącznie jako apel z mojej strony, który dyktowany jest wspólnym dążeniem do tego, by sprawa w pewnym momencie została zakończona.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzŁojewski">Oświadczam, że obrona na pewno nie będzie zmierzała do przeciągania tej sprawy. Obrona jest żywotnie zainteresowana tym, ażeby sprawa ta, która ciągnie się dostatecznie długo, została wreszcie zakończona. Złożone przeze mnie przed chwilą wnioski dowodowe są wszystkimi, o których wiem w obecnym stadium sprawy. Moje zastrzeżenie, że w przyszłości mogą być składane dalsze wnioski wynika tylko z tzw. ostrożności obrończej. Taką deklarację składam panu przewodniczącemu i Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzyWiatr">Może ja również wykazałem nadmierną ostrożność. Cieszę się, że w tej sprawie doszliśmy do porozumienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JacekWasilewski">Chciałbym prosić pana przewodniczącego o usprawiedliwienie nieobecności gen. C. Kiszczaka, która wynika nie z braku szacunku dla Komisji, ale z bardzo poważnego stanu jego zdrowia. W dalszym ciągu C. Kiszczak choruje, jest pod opieką lekarzy i z tego powodu nie może wystąpić przed Komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyWiatr">Przyjmuję to jako wyraz pewnej kurtuazji wobec Komisji. Wszyscy wiemy, że osoby objęte wnioskiem wstępnym mają prawo, ale nie mają obowiązku uczestniczenia w posiedzeniach Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JacekWasilewski">Uważałem, że wypadało mi to powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyWiatr">Nie mam możliwości usprawiedliwienia nieobecności gen. C. Kiszczaka, bo nie ma on obowiązku tutaj być. Zrozumiałem jednak intencję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JacekWasilewski">Z uwagi na historyczne znaczenie tego postępowania muszę powiedzieć parę słów. Nie widzę możliwości, żebyśmy stanęli na gruncie prawnym wyrażonym przez posła J. Taylora. Przyczyna jest prosta, bo orzeczenie, które zapadło nie zostało uzasadnione. Poseł J. Taylor jako wybitny adwokat doskonale rozumie, że trzeba przynajmniej częściowo kontynuować postępowanie, chociażby po to, by udzielić głosu obronie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JacekWasilewski">Nawiązując do wypowiedzi przewodniczącego stwierdzam, że było rzeczą niesłychaną, iż w naszym porządku prawnym polski parlament nie chciał wysłuchać głosu polskich obrońców. Była to decyzja niesłychana i nie taję, że byłem nią oburzony, gdy przyjmowałem decyzję do wiadomości. Dziękuję przewodniczącemu za zadeklarowanie, iż przed zamknięciem postępowania obrońcy będą wysłuchani. Nie mogę wyobrazić sobie postępowania za zakończone, jeśli treść orzeczenia nie została uzasadniona i to z przyczyn, których do dzisiaj nie jestem świadom. Obrona gen. C. Kiszczaka deklaruje pełne zaufanie do Komisji w tym składzie. Wyrażam przekonanie, że prawda rzeczywista, prawda obiektywna zostanie przez Komisję w całości rozważona i przyjęta. Oświadczym, że gen. C. Kiszczak deklaruje pełną współpracę z Komisją w tym składzie i uczyni wszystko, co w jego mocy, by Komisja doszła do prawidłowych wniosków.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#JacekWasilewski">Wniosek dowodowy. Przyłączam się do wniosku złożonego przez obrońcę prezydenta W. Jaruzelskiego w przedmiocie dopuszczenia dowodu z ekspertyzy, którą proponujemy. Na eksperta proponujemy znanego teoretyka prawa karnego, prof. K. Buchałę. Moje stanowisko ograniczę do tego wniosku dowodowego. Proszę, by Komisja zechciała dopuścić w charakterze biegłego prof. K. Buchałę i zlecić mu opracowanie odpowiedniej ekspertyzy. Jest to jedyny wniosek dowodowy, który składam i oświadczam, że w toku tego postępowania żadnych innych wniosków dowodowych składać już nie będę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJacekTaylor">Jestem zmuszony zabrać głos, ponieważ obaj mecenasi krytycznie ocenili mój stosunek o procedury, jaka ma być dalej stosowana. Chcę przypomnieć, że w dniu 1 lutego br. Komisja podjęła uchwałę o wznowieniu postępowania przy zastosowaniu procedury karnej. Art. 474 Kpk mówi, że wznawia się postępowanie zakończone prawomocnym orzeczeniem.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełJacekTaylor">Zdaniem mec. J. Wasilewskiego, skoro orzeczenie nie zostało uzasadnione, to nie było ono prawomocne i postępowanie nie może być uznane za zakończone, uważam za całkowicie niesłuszne. Postępowanie to można porównać do zakończonego postępowania w danej instancji. Zachodzą sytuacje, o których już była mowa w dniu 1 lutego, że orzeczenie nie może zostać z ważnych przyczyn uzasadnione, bo np. umrze sędzia. Przepisy sądowe mówią, co należy robić w takich wypadkach. Regulamin sądowy stwierdza, że jeśli nie ma komu napisać uzasadnienia, to przewodniczący robi o tym adnotację i orzeczenia się nie uzasadnia.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełJacekTaylor">Decyzja Komisji z 1 lutego nie może być podważona. Wznowiliśmy postępowanie, uważając je za zakończone w danej instancji. Teraz musimy prowadzić postępowanie od początku.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PosełJacekTaylor">Odnośnie wniosków dowodowych chciałbym zapytać mecenasów o następującą sprawę. Mamy do czynienia z obiegowo powtarzanym sformułowaniem - stenogramy z posiedzeń Biura Politycznego. W rzeczywistości nie mamy do czynienia z żadnymi stenogramami, co jest jasne dla stron biorących udział w postępowaniu. To są dosłowne zapisy z posiedzeń Biura Politycznego, spisane z taśmy magnetofonowej, na której wszystko było nagrywane. Termin „stenogram” jest używany niewłaściwie. Czy w związku z tym mecenasi nadal chcą podtrzymać wniosek w sprawie zażądania od Stowarzyszenia Stenogramów opinii na temat tego, czy zapisy miały cechy stenogramu. Nie chcę przesądzać stanowiska Komisji, ale wydaje mi się, że jest to niecelowe, bo w istocie nie mieliśmy do czynienia ze stenogramami.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PosełJacekTaylor">Drugi wniosek dotyczy dopuszczenia eksperta lub biegłego w osobie profesora prawa karnego K. Buchały, na okoliczność wydania opinii co do treści prawa, analizy stanu prawnego dotyczącego przepisu Kodeksu karnego, który mógłby być ewentualnie w tej sprawie zastosowany. Uważam, że Komisja może korzystać i już korzystała w tym postępowaniu z pomocy własnych ekspertów, którzy mają za zadanie uzupełniać braki wiedzy członków Komisji. Nie mówiliśmy o przeprowadzeniu dowodu. W praktyce sejmowej od dawna przyjęto zasadę, że Komisja może posługiwać się ekspertami. Ekspertyzy nie są jednak dowodami w znaczeniu postępowania dowodowego. Jeśli panom mecenasom chodzi o przeprowadzenie dowodu z opinii biegłego, prof. K. Buchały, to będę przeciwko temu stanowczo oponował. Procedura karna nie pozwala przeprowadzić dowodu z opinii biegłych na treść prawa. Musimy zachować powagę procedowania. Stanowczo będę przeciwstawiał się dopuszczeniu dowodu z opinii biegłego, który miałby ustalić treść prawa względnie jego interpretację. Od tego jest sama Komisja. Możemy korzystać z opinii ekspertów, ale nie będzie to postępowanie dowodowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzyWiatr">W ten sposób weszliśmy w fazę, w której Komisja rozpatruje wnioski zgłoszone przez obronę. Zanim będziemy dalej procedowali, chciałbym wyjaśnić jedną kwestię formalną. Komisja w poprzedniej kadencji przechodziła do posiedzenia zamkniętego, bez udziału obrońców, prasy i innych osób postronnych. Nie wynikało to z żadnego przepisu, ale było przyjętym przez Komisję zwyczajem. W nowej kadencji zamkniętych posiedzeń Komisji jeszcze nie odbywaliśmy. W związku z tym chcę poddać tę kwestię pod rozwagę. Jeżeli będziemy kontynuowali to zebranie jako posiedzenie otwarte Komisji, tzn. nikogo z obecnych nie poprosimy o opuszczenie sali ani sami nie przejdziemy do innego pomieszczenia, to nie będzie z tego wynikało, iż czynny udział w posiedzeniu będą mogły brać osoby spoza Komisji. Oczywiście nie dotyczy to marszałka Sejmu J. Zycha, który z racji obowiązków sprawowanych w Prezydium Sejmu ma zawsze prawo zabrać głos na posiedzeniu Komisji, gdy tylko tego sobie zażyczy. Panowie mecenasi będą fizycznie obecni, ale nie będą mogli uczestniczyć w dyskusji, ponieważ nie są członkami Komisji.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełJerzyWiatr">Zamknięcie posiedzenia będzie wiązało się z przejściem członków Komisji do innego pomieszczenia. Chciałbym, żebyśmy wykonali ruch bardziej elegancji wobec gości. To my wyjdziemy, a nie będziemy nikogo wypraszali. Możemy odbyć naradę w tej sali, z udziałem prasy, w obecności obrońców. Czy Komisja zgodziłaby się z wariantem, który proponuję po cichej konsultacji z posłem M. Królem, by obradować jawnie? Nie mogłem tej sprawy skonsultować z posłem J. Taylorem, ponieważ ustalałem to w trakcie jego wypowiedzi. Czy jest wniosek przeciwny, tzn. o posiedzenie niejawne?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Gorąco popieram takie stanowisko, ponieważ uważam, że najwyższy czas, by postępowanie toczyło się jawnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyWiatr">Przed rozpoczęciem narady można jeszcze zadać pytania mecenasom. W czasie narady członkowie Komisji nie będą dyskutowali z obrońcami. Czy są pytania do obrońców?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełLidiaBłądek">Czy dobrze zrozumiałam wniosek dowodowy dotyczący powołania prof. K. Buchały? Na jaką okoliczność ma być przeprowadzony dowód? Z tego co zapamiętałam, to na okoliczność analizy ustawowych znamion przestępstwa. Czy pan mecenas mógłby jeszcze raz to wyjaśnić?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzŁojewski">Mój częściowo teoretyczny i częściowo praktyczny wywód nawiązywać będzie do treści art. 268 Kodeksu karnego. Przepis ten zbudowany jest według określonej konstrukcji. Artykuł ten stanowi, że kto niszczy, uszkadza, ukrywa lub usuwa dokument, którym nie ma prawa wyłącznie rozporządzać, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. Zachodzi tutaj problem, na który zwrócił uwagę prof. J. Makarewicz, ale nie tylko on, bo również inni teoretycy prawa karnego. Postawiłem wniosek, żeby Komisja poprzedniej kadencji dopuściła dowód z biegłego, specjalisty z zakresu prawa karnego, który stwierdziłby, jak należy ten przepis odczytywać. Według mojej wiedzy popartej wysokim autorytetem prof. J. Makarewicza ustawowe określenie „niszczy dokument, którym nie ma prawa wyłącznie rozporządzać” zakłada, że w zarzucie należy wskazać, czyje prawa zostały ograniczone, tzn. kto ma jeszcze prawo tym dokumentem rozporządzać. Jeżeli nie stwierdzimy, kto ma prawo tym dokumentem rozporządzać, to nie wypełnimy znamion przestępstwa z art. 268 kk. Na takim stanowisku stoi prof. J. Makarewicz. Obrona spotkała się...</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyWiatr">Historia sprawy jest znana. Odpowiedział pan mecenas na pytanie poseł L. Błądek.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Zostałem sprowokowany dzisiejszymi wypowiedziami obu panów obrońców. Nie brałem udziału w postępowaniu prowadzonym przez poprzednią Komisję, gdyż jestem nowym posłem. Nie można powiedzieć o postępowaniu przed tamtą Komisją, że zamykano usta obronie, ograniczano wypowiedzi mecenasów biorących udział w posiedzeniach Komisji. Nie naruszano prawa do obrony obu obwinionych. Mec. J. Wasilewski stwierdził, że w historycznym postępowaniu przed tamtą Komisją odebrano obronie prawo do zabrania głosu w końcowej części postępowania, do wygłoszenia mów obrończych. Nie jest to słuszne stanowisko. Przypomnę, że mec. K. Łojewski powiedział, iż należy tutaj stosować bardziej przepisy mówiące o postępowaniu przygotowawczym, bo Komisja jest jak gdyby zbiorowym prokuratorem. W mniejszym zakresie można stosować przepisy dotyczące postępowania przed sądem. W postępowaniu przygotowawczym nie przewiduje się mów obrończych. Z tego punktu widzenia obaj panowie obrońcy nie są konsekwentni.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">O naruszeniu prawa do obrony, o zabieraniu głosu obrońcom, o tym, że nie dawano prawa do wypowiadania się wszystkim uczestnikom postępowania można mówić w okresie stanu wojennego, kiedy szefem państwa był obwiniony w tej sprawie gen. W. Jaruzelski. Jestem obrońcą, brałem udział w postępowaniu w tamtych czasach i wówczas rzeczywiście naruszano w sposób ewidentny prawo do obrony. Dzisiaj obrońcy gen. W. Jaruzelskiego i gen. C. Kiszczaka mówią o naruszeniu prawa do obrony. Tymczasem trzy czwarte stenogramów z posiedzeń Komisji w poprzedniej kadencji Sejmu, z którymi się zapoznałem zajmują wystąpienia obu mecenasów. Dlatego w żaden sposób nie można twierdzić, że narusza się prawo do obrony. Jestem przekonany, że w postępowaniu pod przewodnictwem posła J. Wiatra także tego ograniczenia nie będzie. Myślę, że najwyższy czas skończyć z leitmotivem obu obrońców. Odwołując się do panów przyzwoitości zawodowej - może to za mocno powiedziane - czas najwyższy z tym skończyć. Takich zarzutów nie można stawiać tamtej Komisji, jak również tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Przyłączam się do pytania poseł L. Błądek, na jaką okoliczność mają być przeprowadzone dwa wnioski dowodowe. Art. 154 Kpk mówi wprost, że trzeba wskazać okoliczność, która ma być wykazana danym wnioskiem dowodowym. Mecenasi żadnej okoliczności nie wskazali. Na temat prawa nie można prowadzić dowodu. Ustalenie tego, czy pisma, zapisy, dokumenty są stenogramami, czy też materiałami archiwalnymi w rozumieniu ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, jest właśnie zadaniem Komisji. Pracy tej nikt za nas nie wykona. Wnioski dowodowe, które oddaliła poprzednia Komisja, powinny być również oddalone przez naszą Komisję, jeżeli obrońcy nie wykażą zasadności swoich wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyWiatr">W odróżnieniu od posła J. Wierchowicza byłem członkiem Komisji w poprzedniej kadencji. Wypowiem w tej chwili swoje zdanie. Do 12 maja 1993 r. Komisja rozpatrująca tę sprawę w niczym nie ograniczała praw obrony. Zwrot w postępowaniu nastąpił w dniu 12 maja 1993 r. Nawiasem mówiąc, Komisja obradowała wtedy bez swojego przewodniczącego, posła E. Rzepki. Obradowała pod kierunkiem zastępcy przewodniczącego Komisji posła A. Łukomskiego. Wtedy zapadły decyzje, do których odnoszą się różne wypowiedzi stwierdzające ich proceduralną nieprawidłowość. Gdy podnoszę zarzut w sprawie ograniczenia praw obrony, to nie mam na uwadze całego postępowania, tylko to, co stało się w dniu 12 maja 1993 r. Jest to mój osobisty pogląd i rozumiem, że na każdą sprawę można rozmaicie się zapatrywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekSejmuJózefZych">Najważniejsza kwestia dotyczy relacji między Kodeksem postępowania karnego a Regulaminem Sejmu. Pozwolę sobie przypomnieć, że postępowanie w sprawach odpowiedzialności konstytucyjnej jest uregulowane w Regulaminie Sejmu. Warto sięgnąć do tego zapisu. Padały pewne zarzuty dotyczące postępowania dowodowego oraz jego zakresu. Sposób przeprowadzenia postępowania dowodowego określa sama Komisja. Jest to podstawowy zapis regulaminowy. Nie będzie zastrzeżeń, że część postępowania biegła określonym trybem, a druga część innym. Sprawa jest zbyt poważna, żeby stosować jakiekolwiek uproszczenia. W art. 68 Regulaminu Sejmu zapisano, co oznacza stosowanie odpowiednio przepisów Kpk.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzyWiatr">To pomaga nam i opinii publicznej w zrozumieniu sytuacji, w jakiej jesteśmy. Decyzja z dnia 1 lutego br. była przedmiotem różnych komentarzy i naświetleń, w tym również takich, które sugerowały, iż Komisja złamała prawo. W świetle wypowiedzi przedstawiciela Prezydium Sejmu, marszałka J. Zycha jest oczywiste, że Komisja podjęła decyzję słuszną lub nie słuszną, to jest kwestia oceny, ale mieszczącą się w granicach prawa. To mnie uspokaja. Podobne zdanie słyszałem od licznych przedstawicieli nauk prawnych.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełJerzyWiatr">Proponuję rozstrzygnąć wpierw wysuniętą przez posła J. Taylora kwestię, od jakiego momentu będzie toczyło się postępowanie. Po rozstrzygnięciu tej sprawy rozpatrzymy wnioski dowodowe zgłoszone przez obrońców. Chodzi o dopuszczenie w charakterze biegłego prof. K. Buchały oraz o dopuszczenie dowodu z opinii Stowarzyszenia Stenografów na temat zniszczonych materiałów. Najpierw rozstrzygniemy sprawę bardziej generalną, czyli kwestię, od jakiego punktu prowadzimy postępowanie, a następnie wnioski dowodowe.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PosełJerzyWiatr">Sprawa podniesiona przez posła J. Taylora jest jasna. Poseł wnioskował, by postępowanie rozpocząć od początku. Na poprzednim posiedzeniu Komisji referowałem propozycję prezydium przyjętą większością głosów, by postępowanie wznowić w punkcie, w którym zostało zamknięte, a więc by przyjąć wszystkie dowody, które zostały już przedstawione jako integralną część materiału. Jest to możliwe, ponieważ wszyscy członkowie Komisji zapoznali się ze stenograficznym zapisem posiedzeń Komisji. Jakie jest zdanie przedstawicielki Biura Studiów i Ekspertyz?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzZofiaNizińska">Mam odmienne od posła J. Taylora zdanie na ten temat. Wznowić postępowanie można w każdym momencie. Stanowisko posła J. Taylora dotyczy wyłącznie postępowania zakończonego prawomocnym orzeczeniem. W sytuacji, gdyby zapadło prawomocne orzeczenie, to postępowanie należałoby prowadzić od początku. W naszym przypadku mieliśmy zakończone postępowanie dowodowe, podobnie jak mamy do czynienia w postępowaniu przed sądem lub w prokuraturze. W poprzedniej kadencji cały czas zastanawialiśmy się, czy postępowanie toczone przed Komisją jest bardziej podobne do postępowania sądowego, czy jest to tzw. dochodzenia prowadzone przez prokuraturę lub policję. Cały czas balansujemy między jednym a drugim postępowaniem.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzZofiaNizińska">Nie możemy stwierdzić, że zapadłe w dniu 12 maja 1993 r. postanowienie było prawomocne. Takim postanowieniem może być dopiero orzeczenie Trybunału Stanu, a nie Komisji. Po decyzji Komisji występujemy dopiero z aktem oskarżenia do Sejmu. Prokurator może postępowanie wznowić z urzędu w każdym momencie, bez żadnych wniosków stron. Postępowanie takie może być wznowione na konkretną okoliczność. Nie ma podstaw do tego, by postępowanie w tym przypadku prowadzić od początku.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJacekTaylor">W poprzednim postępowaniu Komisja korzystała z eksperta, prof. L. Gardockiego. W dniu 12 maja 1993 r. na tle powracającej sprawy, do czego postępowanie przed Komisją jest podobne, czy do postępowania śledczego czy sądowego, dyr. Instytutu Prawa Karnego Uniwersytetu Warszawskiego, prof. L. Gardocki stwierdził, że jest problemem, czy postępowanie jest odpowiednikiem postępowania sądowego, czy też przed organem śledczym. Co do swej istoty jest ono postępowaniem przygotowawczym. Nikt z nas nie ma wątpliwości, że jest pewnego rodzaju śledztwem. Komisja jest odpowiednikiem organu śledczego. Z drugiej jednak strony, jeśli chodzi o praktykę działania Komisji, to pewne elementy procedury postępowania upodobniły się do postępowania sądowego. Jest ono w znacznej mierze jawne, chociaż nie jest to pełna jawność, jak przed sądem. Strony mają wgląd do dokumentów, co w postępowaniu przygotowawczym wcale nie jest tak oczywiste. Można jeszcze dodać, że postępowanie odbywa się tak jak rozprawa sądowa, chociażby dlatego, że strony zabierają głos, przy stronach przeprowadza się dowody. Zawiera ono wiele elementów postępowania sądowego, na czym obrońcom bardzo zależało. Jest to ze swej istoty postępowanie śledcze, ale formy stosujemy takie jak w sądzie.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełJacekTaylor">Przed 2 tygodniami postanowiliśmy - przy moim gorącym sprzeciwie - wznowić postępowanie w sprawie. Przyjęliśmy, że postępowanie zostało zakończone. Wystarczy przeczytać protokół z dnia 12 maja 1993 r., by stwierdzić, że zapadły uchwały kończące postępowanie. Nie napisano tylko sprawozdania, ale podjęto już decyzje końcowe. Nie możemy naginać przepisów procedury w taką stronę, jak nam się podoba. Sami zdecydowaliśmy się na wznowienie postępowanie, na zastosowanie art. 474 Kpk. Wynikającą z tego faktu konsekwencją jest prowadzenie postępowania od samego początku.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielkaBSiEZofiaNizińska">Czy pan poseł uważa, że postępowanie zostało zakończone prawomocnym orzeczeniem? Czy jest to prawomocne orzeczenie w rozumieniu Kpk?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełJacekTaylor">Postępowanie przed Komisją zostało zakończone prawomocnie, bo nie ma Komisji II instancji. Orzeczenie Komisji jest następnie przedmiotem uchwały Sejmu, ale to jest zupełnie inna sprawa. To, że czeka jeszcze decyzja Sejmu, a potem Trybunału Stanu nie zmienia faktu, że przed Komisją postępowanie zakończono. W Komisji stosujemy procedurę karną, której nie stosuje Sejm. Sejm stosuje swój regulamin. Izba może podzielić stanowisko Komisji, albo jego nie podzielić. Może podjąć uchwałę w sprawie umorzenia postępowania lub przekazania sprawy do Trybunału Stanu. Procedura karna wraca później. Pani chodzi o decyzję dotyczącą wznowienia śledztwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielkaBSiEZofiaNizińska">Niekoniecznie chodzi mi o wznowienie śledztwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełJerzyWiatr">Wysłuchaliśmy opinii naszego eksperta prawnego, za co bardzo dziękuję. Nie istnieje konieczność uzgodnienia stanowisk i nie będziemy tej narady prowadzili do punktu, w którym pani Z. Nizińska lub poseł J. Taylor zostaną przekonani do stanowiska drugiej strony. Znamy opinię eksperta oraz opinię i treść wniosku posła J. Taylora.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełLidiaBłądek">Poseł J. Taylor twierdzi, że wznowiliśmy postępowanie na podstawie art. 474 Kpk. Twierdzę, że podstawą wznowienia postępowania jest art. 356 Kpk. Co prawda, nie powołaliśmy się na ten artykuł, ale cytowałam właśnie ten przepis kodeksowy. Art. 474 Kpk dotyczy tylko sytuacji, kiedy postępowanie zostało zakończone prawomocnym orzeczeniem, kiedy jest już prawomocny wyrok. Z taką sytuacją mielibyśmy do czynienia wówczas, gdyby było prawomocne orzeczenie Trybunału Stanu i wyszłyby na jaw okoliczności przewidziane w pkt. 1 i 2 tego artykułu. Wówczas wznowilibyśmy postępowanie zakończone prawomocnym orzeczeniem.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełLidiaBłądek">Dla nas podstawą wznowienia przewodu sądowego był art. 356 Kpk. Sam pan poseł stwierdził, że w postępowaniu częściowo stosujemy elementy procedury śledztwa, a częściowo procedury postępowania przed sądem. Na grunt naszego postępowania nie można odnieść przepisów tylko ze śledztwa, lub tylko z postępowania przed sądem. Dlatego stosujemy te lub tamte przepisy.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PosełLidiaBłądek">Marszałek J. Zych słusznie wskazał, że art. 69 Regulaminu Sejmu wyraźnie stanowi, iż zakres i sposób postępowania dowodowego określa sama Komisja stosując odpowiednio przepisy Kpk. Kierując się taką zasadą zastosowaliśmy art. 356, który mówi, że sąd aż do ogłoszenia wyroku może wznowić przewód sądowy. Wyrok ogłasza Trybunał Stanu, a nie Komisja. My tylko precyzujemy wniosek, który musi odpowiadać wymogom aktu oskarżenia. Taki wniosek przez poprzednią Komisję nie został sporządzony na piśmie i nie został przedstawiony Sejmowi. Tak więc podstawą do wznowienia postępowania był art. 356 Kpk.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PosełLidiaBłądek">W jakim zakresie mamy prowadzić postępowanie dowodowe, czy od początku, czy od pewnego momentu. W tej sprawie nie ma też jednoznacznych przepisów i dlatego musimy posiłkować się art. 69 Regulaminu Sejmu i odpowiednimi przepisami Kpk. Sami musimy określić zakres i sposób przeprowadzenia postępowania dowodowego, na co wskazał pan marszałek. W Kpk są odpowiednie przepisy dotyczące przerwy lub odroczenia rozprawy. W dalszym ciągu postępowanie można prowadzić za zgodą stron. Skoro nie ma sprzeciwu ze strony osób, którym postawiono zarzuty, żeby postępowanie prowadzić w dalszym ciągu, to uważamy, że wniosek przewodniczącego Komisji o prowadzenie sprawy od momentu jej przerwania można przyjąć. Będziemy stosować przepisy Regulaminu Sejmu i posiłkowo przepisy Kpk.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekSejmuJózefZych">W postępowaniu tym na początku zbyt daleko poszło się w przepisy Kpk, bez zwrócenia uwagi na Regulamin Sejmu. W sensie faktycznym poseł J. Taylor mówi prawdę twierdząc, że w Komisji kończy się postępowanie. W sensie prawnym nie ma to znaczenia. Art. 70 Regulaminu Sejmu stanowi, że Komisja przedstawia Sejmowi sprawozdanie z przeprowadzonego postępowania wraz z wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej lub umorzenie postępowania. Wraz ze sprawozdaniem Komisja przedstawia wnioski w sprawie wyboru oskarżycieli. Taki jest tryb postępowania. Ostatecznie Sejm decyduje o tym, czy wniosek Komisji o postawienie w stan oskarżenia lub umorzenie jest uzasadniony, czy też nie jest zasadny. W poprzedniej kadencji Sejm nie podzielił stanowiska Komisji. W miejscu, gdzie regulamin zakłada sięganie wprost do Kpk, to wyraźnie o tym stanowi. Art. 70 ust. 2 Regulaminu Sejmu stwierdza, że wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej powinien zawierać wszystkie dane wymagane przez przepisy Kpk w stosunku do aktu oskarżenia. W tym przypadku nie ma wyboru i trzeba wprost stosować przepisy Kpk.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekSejmuJózefZych">Zgadzam się, że to Komisja rozstrzygnie, od jakiego momentu ma prowadzić postępowanie. Członkowie Prezydium Sejmu powinni troszczyć się o to, żeby był stosowany Regulamin Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyWiatr">Czy poseł J. Taylor chce odpowiedzieć poseł L. Błądek? Dopuszczę teraz do głosu posła J. Taylora, żeby odpowiedź była w możliwie bliskim sąsiedztwie głosu, z którym poseł będzie polemizował.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełJacekTaylor">Chciałbym zapobiec zbytniemu materii pomieszaniu. Dlatego jeszcze raz powiadam, że nie można częściowo stosować procedury, trochę takiej, trochę innej. Nie możemy powoływać się na art. 356 Kpk mówiący o tym, że aż do chwili ogłoszenia wyroku sąd może wznowić przewód sądowy. Nie użyliśmy tego artykułu 2 tygodnie temu.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PosełJacekTaylor">Jeżeli pani poseł przeczyta protokół z posiedzenia Komisji w dniu 12 maja 1993 r., to znajdzie w nim aż 5 uchwał. Jedną o zamknięciu postępowaniu i 4 uchwały merytoryczne. Nie zostało sporządzone sprawozdanie, ale to ma znaczenie techniczne. Brak dotyczy nawet nie wyboru oskarżycieli, ale tylko sporządzenia do końca motywów decyzji. Komisja dysponuje tylko pierwszymi trzema stronami uzasadnienia sporządzonego przez poprzedniczkę.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PosełJacekTaylor">Na pewno podjęte zostały decyzje. Musimy odpowiednio stosować procedurę karną, do czego cały czas nawołuje pan marszałek, i słusznie. Nie mamy sytuacji, że postępowanie nie zostało zakończone. W przepisie, który chce stosować pani poseł mówi się o wyroku. W spadku otrzymaliśmy wyrok, czyli końcowe orzeczenie Komisji. Sprawozdanie nie zostało przedłożone Sejmowi, bo nie zostało napisane do końca. Nie oznacza to, że jego nie ma. Wszystko jest zamieszczone w protokóle, na podstawie którego możemy stwierdzić, że postępowanie zostało zakończone.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PosełJacekTaylor">Argument, że nie zostało ono zakończone, bo mamy jeszcze Sejm i Trybunał Stanu jest argumentem chybionym. W celu uporządkowania postępowania musimy przyjąć do wiadomości, że nasze postępowanie zostało zakończone. Wyraz „prawomocnie” stosowałbym odpowiednio i po prostu bym jego nie wymawiał, ponieważ dalszy ciąg sprawy ma nastąpić. Na etapie Komisji postępowanie nieodwołalnie zostało zakończone w maju 1993 r.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#PosełJacekTaylor">Wróciliśmy do postępowania stosując przepisy, które można było jedynie zastosować. Nasze wyobrażenia na temat procedury karnej różnią się zasadniczo.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#PosełJacekTaylor">Proszę w tej chwili o to, by Komisja nie poprzestając na opinii pani Z. Nizińskiej odwołała się raz jeszcze do eksperta, prof. L. Gardockiego, który służył Komisji w poprzedniej kadencji i pomagał w rozwikłaniu procedury karnej. Wnioskuję, żeby zaprosić profesora na naradę, by raz jeszcze nam te sprawy wyjaśnił. Wydaje mi się, że wysłuchując jego wyjaśnień wzbogacimy naszą argumentację, co umożliwi nam rozwikłanie sporu proceduralnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełJerzyWiatr">Prosiłbym o ograniczenie do minimum bezpośrednich polemik. Oczywiście nie można ich całkowicie wykluczyć, ale bez ograniczenia polemik posiedzenie nigdy się nie skończy. Na głos posła J. Taylora odpowie poseł L. Błądek, na jej głos znów poseł J. Taylor. Słucham uważnie dyskusji i wiem, na czym polega różnica zdań. Argumenty już się powtarzają, stąd mój apel.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PosełJerzyWiatr">Przed chwilą poseł J. Taylor zgłosił wniosek formalny, który powinien być rozpatrzony. Jeżeli przyjmiemy wniosek posła, by dalszą część narady prowadzić po zaproszeniu prof. L. Gardockiego, to dalsze prowadzenie narady będzie dzisiaj bezcelowe. Dlatego proponuję, żebyśmy na moment wstrzymali się z dyskusją i w głosowaniu rozstrzygnęli ten wniosek. Jest on jasny i nie wymaga odrębnej dyskusji. Wniosek jest o zaproszenie w charakterze eksperta prof. L. Gardockiego i dopiero w jego obecności będziemy kontynuowali naradę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełDanutaWaniek">Uważam, że jeszcze raz możemy wysłuchać prof. L. Gardockiego, ale on już prezentował swoje opinie. Jeżeli od tej samej osoby mamy na ten sam temat dowiedzieć się tego, co zapisano w stenogramach, to nie widzę w tym żadnego sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełJerzyWiatr">To była wypowiedź, a nie pytanie. Nie dopuszczam dalszej dyskusji w tej sprawie, ponieważ wniosek posła J. Taylora jest jasny. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PosełJerzyWiatr">Kto jest za wnioskiem, by na naradę zaprosić w charakterze eksperta prof. L. Gardockiego i do pojawienia się profesora nie prowadzić dalszej dyskusji w tym zakresie?</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PosełJerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 3 posłów, przeciw - 8, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Przed chwilą upadł wniosek w sprawie powołania biegłego, za którym głosowałem.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Bardzo cenię doświadczenie i praktykę mec. J. Taylora, ale w tej sprawie nie podzielam jego poglądu. Uważam, że Komisja nie jest ani prokuratorem, ani sądem. Gdybyśmy byli którymś z tych organów, to musielibyśmy ściśle stosować się do określonych przepisów prawa. Komisja ma pewną dowolność. Naszym zadaniem jest ustalenie możliwie jak najbardziej precyzyjnie pewnego stanu faktycznego w niezwykle ważnej państwowej sprawie. Mamy określić i ocenić dowody, a nie orzekać. Sprawę prześlemy dalej. Sądzę, że z pragmatycznego punktu widzenia może warto by było wrócić do części postępowania, gdybyśmy uznali, że nie było ono prowadzone przez poprzednią Komisję w sposób wyczerpujący. Prowadzenie postępowania od nowa uważam za zbędne i dlatego będę głosował za tym, by rozpocząć prace Komisji w momencie, w którym przerwane było postępowanie prowadzone przez poprzednią Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Uważam, że ten spór jest w sposób niechcący wywołany. Komisja jest gospodarzem postępowania i od nas zależy, jakie chcemy przeprowadzić dowody. Dylemat czy od nowa będziemy prowadzili postępowanie, czy od momentu, kiedy zakończyło się ono w poprzedniej kadencji jest sztuczny. Trzeba wysłuchać każdego członka Komisji i ustalić, jakie dowód każdy z nas chciałby, by był przeprowadzony. Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Komisji istotnym argumentem podnoszonym przez posłów: L. Błądek, A. Krawczuka i D. Waniek był ten argument, że nie możemy orzekać, ponieważ nie wysłuchaliśmy obwinionych i świadków. Ten motyw przejawiał się wśród posłów optujących za wznowieniem postępowania. Po takiej debacie można jasno ustalić zakres dowodowy postępowania. Nie będzie wtedy formalnego dylematu, czy prowadzić je od początku czy w dalszym ciągu.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Gen. W. Jaruzelski wyraża chęć złożenia stosownego oświadczenia. Oczywiste jest, że ten dowód należy przeprowadzić. Chciałbym wysłuchać również gen. C. Kiszczaka, prof. L. Gardockiego oraz świadków zeznających przed poprzednią Komisją. Kierować się musimy zasadą bezpośredniości postępowania, skoro stosujemy odpowiednio przepisy Kpk. Proszę, by członkowie Komisji wypowiadali się w tym kierunku. Jakie widzimy niezbędne dowody do przeprowadzenia? Sądzę, że wówczas formalny spór umrze śmiercią naturalną.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełDanutaWaniek">Na kanwie dzisiejszej dyskusji chciałabym zaapelować do członków naszej Komisji. Przysłuchuję się obradom z dużą uwagą. Sama nie zabierałam głosu, a przy ostatnim głosowaniu wstrzymałam się. Zachowuję się tak nie bez przyczyny. Boję się, żeby moje zachowanie po dzisiejszym posiedzeniu nie zostało skwitowane w sposób polityczny w telewizji i w prasie. Dlatego pozwolę sobie zacytować komentarz, jaki pojawił się w telewizyjnej audycji „sejmograf” w dniu 8 lutego br.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PosełDanutaWaniek">Poseł J. Taylor w rozmowie z dziennikarzem, komentując podjęcie decyzji przez Komisję stwierdził, że „w moim pojęciu była to próba obrony generałów W. Jaruzelskiego i C. Kiszczaka przed odpowiedzialnością konstytucyjną, podjęta niesłychanie niefortunnie dlatego, że naruszono w bardzo zasadniczy sposób obowiązujące w tym zakresie normy prawa”. Dziennikarz pyta - jakie? Poseł J. Taylor odpowiada: „jednak naruszenie porządku prawnego owocuje bardzo źle. Ja mam cały szereg za sobą doświadczeń, które za tym przemawiają. I te siły starego porządku - podkreślam to sformułowanie - uważały, że mają święty obowiązek zatamować odpowiedzialność konstytucyjną w ten sposób, chociaż był lepszy sposób. I tak orzeczenie Komisji odpowiedzialności Konstytucyjnej podlega weryfikacji w Sejmie. I przecież gdyby pozostawić uchwałę, która zapadła w Komisji poprzedniej kadencji i skierować ją do Sejmu, co - moim zdaniem - należało teraz zrobić, to Sejm podjąłby decyzję. Należy oczekiwać - jaką? Nie trzeba było łamać praworządności. To jest nawiązywanie do tej długiej tradycji, którą te siły jednak dawniej wprowadzały bardzo niedobrze”.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PosełDanutaWaniek">Protestuję przeciwko takim wypowiedziom. Wiem, że w „Życiu Warszawy” wątek ten kontynuował jeden z dziennikarzy. Osoby głosujące w określony sposób osądzono od czci i wiary. Zadałam sobie trud, ponieważ dotknęły mnie takie sformułowania posła J. Taylora, i to wypowiedziane publicznie. Zapewniam, że w oparciu o swoją wiedzę głosowałabym dzisiaj tak samo. Dzisiejsza dyskusja świadczy o tym, że sprawa jest trudna i skomplikowana. Apelowałabym do posła J. Taylora, aby w przyszłości nie używał tego typu argumentów. Taka sytuacja nie jest dobra dla członka Komisji, który staje w obliczu pewnych decyzji po raz pierwszy, bo nie uczestniczył w pracach Komisji w poprzedniej kadencji Sejmu.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PosełDanutaWaniek">W Sejmie przeżyłam już niejedno i pewnie niejedno mnie jeszcze czeka. Do posła J. Taylora apelowałabym, aby w przyszłości nie komentował naszych decyzji w taki sposób, w jaki uczynił to w programie „sejmograf” z dnia 8 lutego br.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełLidiaBłądek">Co oznacza postępowanie w sprawie? Rozpoznawana sprawa nie kończy się w Komisji. Przed Komisją toczy się tylko część postępowania w sprawie. Cała sprawa ma różne fazy postępowania i toczy się wpierw przed Komisją, następnie w Sejmie i w Trybunale Stanu. Kiedy zapadnie orzeczenie Trybunału Stanu, to wówczas możemy mówić o prawomocności orzeczenia. Uważam, że do tej sprawy powinniśmy podchodzić ze spokojem, bez emocji o zabarwieniu politycznym. Poseł J. Taylor wie, że nawet w sądzie, gdy sędzia się nie zgadza z werdyktem, to pisze votum separatum, a nie komentuje orzeczenia w taki sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Moja wypowiedź trochę się zdeaktualizuje, ponieważ przez dłuższy czas nie byłem dopuszczany do głosu. Chciałem złożyć wniosek formalny o to, aby przegłosować sprawę i nie toczyć dłużej tej dyskusji. Poseł D. Waniek powiedziała, że sprawa jest trudna. Wydaje się, że jest ona trudna dlatego, ponieważ niektórzy z nas świadomie ją komplikują.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Postępowanie kończy się tylko w dwóch sytuacjach, kiedy istnieje orzeczenie Trybunału Stanu lub kiedy Sejm odrzuci wniosek Komisji. W każdym innym przypadku postępowanie trwa. Stosowanie innych interpretacji oceniam jako próbę osiągnięcia znanego sobie celu. Stawiam wniosek, żeby podjąć postępowanie w punkcie, w którym zakończone zostało w dniu 12 maja 1993 r., co wcale nie ogranicza - w moim przekonaniu - postulatów o powołanie dodatkowych świadków czy ponowne przesłuchanie osób, o ile uznamy to za stosowne. Wykładnia przedstawiona przez marszałka J. Zycha w zakresie stosowania Regulaminu Sejmu jest w pełni wystarczająca.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełJerzyWiatr">Przepraszam posła M. Żenkiewicza. Rzeczywiście zapomniałem, że poseł w pewnym momencie prosił o głos w sprawie formalnej. Biję się w piersi i nic więcej w tej chwili nie mogę uczynić. Wniosek posła M. Żenkiewicza może nie być potraktowany w sposób rygorystyczny, bo na głos czeka tylko poseł J. Taylor. Potem możemy przystąpić do rozstrzygnięcia problemu. Jeżeli poseł M. Żenkiewicz zgodzi się, że nie jest to naruszenie wniosku formalnego o zamknięcie dyskusji, to udzielę głosu posłowi J. Taylorowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Poseł J. Taylor najczęściej zabiera głos, ale zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełJacekTaylor">Poseł rozumie, dlaczego często zabieram głos. Od ponad 30 lat jestem zatrudniony przy wymiarze sprawiedliwości, większość czasu w okresie PRL. W czasie, gdy panowie byli po przeciwnej stronie barykady nazbierałem mnóstwo gorzkich doświadczeń. Chciałbym, żebyśmy wszyscy postępowali jednakowo i nie mieli do siebie pretensji o to, co było dawniej. Nie mam o to pretensji, chociaż o siłach starego porządku państwo mnie przypomnieli. Chcę wyraźnie powiedzieć odpowiadając na pretensje, że z przykrością muszę uznać je za nieuzasadnione.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PosełJacekTaylor">Zapanowały takie zwyczaje, których nie było przez wiele lat, że możemy wypowiadać się swobodnie i publicznie, niekoniecznie tylko wtedy, kiedy sprawa jest niekontrowersyjna. Wszyscy mamy możliwości i prawo do komentarza ograniczonego uprawnieniami do dobrego imienia innych osób. Poruszając się w tych granicach mamy prawo do komentarza.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PosełJacekTaylor">Po raz kolejny oświadczam, że uważam, iż doszło do naruszenia prawa, że za wszelką cenę próbowano wyświadczyć niedźwiedzią przysługę. Trzeba było napisać uzasadnienie orzeczenia, sprawę przekazać Sejmowi i byłoby po kłopocie. Podjęto próbę wznowienia postępowania wbrew oczywistości prawnej. Przyjęto założenie, że Komisja wznowi postępowanie w sytuacji, kiedy z przebiegu posiedzenia wyraźnie wynikało, iż prawie nikt nie zna akt, prawie nikt z państwa nie zna sprawy. Chyba byłem jedynym członkiem Komisji, który te akta przeczytał. Posłowie nie znający sprawy tak bardzo ostro wypowiadali się na ten temat, co upoważniało mnie do takiego stwierdzenia. Nie mówię o przygotowaniu proceduralnym, ale merytorycznym. Bezkompromisowe zajmowanie stanowiska bez bliższej znajomości sprawy uzasadniało do stwierdzenia, że nastąpiła próba wznowienia postępowania wbrew prawnej oczywistości. I to tyle tytułem odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełJerzyWiatr">W tym momencie czuję się w obowiązku poddania pod głosowanie wniosku formalnego posła M. Żenkiewicza o zamknięcie dyskusji. Jeżeli wniosek zostanie przyjęty, to nikt nie będzie dopuszczony do głosu, a jeżeli upadnie, to dalej będziemy prowadzili tę dyskusję.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PosełJerzyWiatr">Kto jest za zamknięciem dyskusji i przejściem do głosowania?</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PosełJerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 8 posłów, przy braku głosów przeciwnych i 3 głosach wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#PosełJerzyWiatr">Dyskusja została zamknięta. W tym stanie rzeczy przechodzimy do głosowania nad wnioskiem posła J. Taylora, by postępowanie w sprawie toczyć od początku. Przyjęcie tego wniosku pociąga za sobą oczywiste konsekwencje. Jego odrzucenie oznaczać będzie możliwość zgłoszenia wniosków dowodowych, a także zadania pytań osobom, przeciwko którym toczy się postępowanie, o ile osoby te skorzystają z prawa wzięcia udziału w posiedzeniu Komisji. Sprawa jest jasna. Kto jest za wnioskiem posła J. Taylora?</u>
<u xml:id="u-58.4" who="#PosełJerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 2 posłów, przy 10 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-58.5" who="#PosełJerzyWiatr">Wniosek upadł.</u>
<u xml:id="u-58.6" who="#PosełJerzyWiatr">Przechodzimy do rozpatrzenia dwóch wniosków dowodowych zgłoszonych przez obronę. Wniosek pierwszy jest o powołanie prof. K. Buchały w charakterze biegłego na okoliczność, którą obrona już wyjaśniła. Czy sprawa jest jasna?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełJacekTaylor">Uważam wniosek za niedopuszczalny, ponieważ dowodu z opinii, z ekspertyzy na okoliczność treści prawa przeprowadzać nie można. Wszak nie chodzi o prawo obce, tylko o prawo polskie. Tego robić nie wolno bez zasadniczego naruszenia obowiązującej procedury.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PosełJacekTaylor">Druga kwestia dotyczy samej osoby. Dlaczego obstawać przy osobie znanej w przeszłości ze swoich sympatii politycznych? Wolałbym, żeby był to ekspert, którego nie potrafiłbym od razu zakwalifikować pod tym kątem. Dlaczego nie ma to być ktoś z Warszawy? Prof. K. Buchała występował w charakterze najważniejszego eksperta w sprawach prawa karnego w trakcie rozmów „okrągłego stołu” po stronie rządowej. Z wielkim trudem usiłowaliśmy dopiąć swego, by z Kodeksu karnego i z Kodeksu wykroczeń wyeliminować przepisy, które zawstydzały nas jako państwo, cofały nas o kilkaset lat. Nie znam żadnej wcześniejszej publikacji prof. K. Buchały na temat art. 282a Kodeksu karnego. Dyskusja na ten temat zawiązała się wiosną 1989 r. Nie kwestionuję bardzo wybitnej pozycji naukowej prof. K. Buchały. Jeśli w ogóle uciekać się do dowodu z opinii w takiej sprawie, gdyby było to dopuszczalne, to wolałbym, żeby ekspertem był ktoś inny. Na taką tezę dowodową absolutnie nie możemy pozwolić.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełJerzyWiatr">Zadałem pytanie, czy wszystko jest jasne. Poseł J. Taylor przedstawił odmienną opinię, ma do tego prawo. Zanim przystąpimy do dyskusji, jeśli posłowie będą życzyli dyskutować sobie na ten temat, to muszę wyjaśnić dwie sprawy dotyczące osoby prof. K. Buchały. O tym, czy potrzebny jest ten biegły rozstrzygniemy w głosowaniu i mamy do tego prawo. Nie ma żadnej możliwości znalezienia wybitnego prawnika, który nie byłby zaangażowany albo po jednej, albo po drugiej stronie. Nie możemy przyjąć zasady, że istnieje tylko jedna strona, z której możemy powoływać biegłych. Musimy ich powoływać spośród wybitnych osób, według uznania Komisji. Poseł J. Taylor, tak jak każdy członek Komisji, ma prawo zgłosić wniosek o powołanie innego biegłego lub biegłych. W tej chwili mamy przed sobą tylko wniosek o powołanie prof. K. Buchały i tylko tę kwestię rozstrzygamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełLidiaBłądek">W głosowaniu rozstrzygniemy wniosek obrony. Zgadzam się z poglądem, że na okoliczność polskiego prawa nie możemy powoływać biegłych. Możemy wysłuchać opinii prof. K. Buchały co do interpretacji przepisów, ale nie możemy przeprowadzić takiego dowodu. Jest to zasadnicza różnica. Stanowisko prof. K. Buchały Komisja może podzielić lub nie. Uważam, że nie możemy przeprowadzać dowodu na okoliczność prawa, bo byłby to podstawowy błąd. Na ten temat jest jednoznaczne orzecznictwo Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PosełLidiaBłądek">Występują kontrowersje co do osoby, powinniśmy więc wysłuchać stron. Wnioskuję również o wysłuchanie osób, wobec których stawiane są zarzuty. Komisja powinna mieć możliwość bezpośredniego kontaktu z tymi osobami, a nie tylko za pośrednictwem ich obrońców. Nie widzę przeszkód, aby dopuścić inne osoby do przedstawienia stanowiska.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#PosełLidiaBłądek">Proponuję zmodyfikować wniosek, by dotyczył on wysłuchania stanowiska prof. K. Buchały na wspomnianą okoliczność, a nie dopuszczenia dowodu z opinii biegłego.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełJerzyWiatr">Jestem w trudnej sytuacji, bo część członków Komisji sygnalizuje już, że za chwilę będzie musiała wyjść z sali. Apeluję o ułatwienie mi zadania i o nie przeciąganie sprawy przez wnoszenie kwestii, które nie należą do sprawy w tym punkcie dyskusji. Kwestia zabrania głosu przez obu generałów została już wyjaśniona i jest oczywista. Obaj generałowie mają prawo do przedstawienia swoich oświadczeń, ich obrońcy zadeklarowali, że z tego prawa skorzystają. Nie traćmy na to czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Nie powinniśmy prowadzić dyskusji na temat, czy prof. K. Buchała jest obiektywny i jaką reprezentuje opcję polityczną, podobnie jak na temat innych osób. Chodzi o to, by miały one odpowiednie kwalifikacje zawodowe. Powinniśmy liczyć na to, że są one bezstronne.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Podzielam pogląd, że dowodu z opinii na treść prawa przyjąć nie możemy, bo wszystko wywracalibyśmy do góry nogami. Jesteśmy ciałem na tyle kompetentnym, że prawo potrafimy czytać i wysłuchiwanie opinii na temat tego, co jest, a co nie jest przestępstwem w tym gronie jest zbędne, a nawet trochę podważa powagę Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełJerzyWiatr">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za dopuszczeniem dowodu z przesłuchania biegłego, prof. K. Buchały na okoliczność wymienioną we wniosku?</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PosełJerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 5 posłów, przeciw - 4, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#PosełJerzyWiatr">Wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#PosełJerzyWiatr">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego wniosku obrony w sprawie zwrócenia się do Stowarzyszenia Stenografów o wydanie opinii na temat charakteru zniszczonych materiałów. Czy w tej sprawie potrzebna jest dyskusja. Czy możemy przystąpić do głosowania?</u>
<u xml:id="u-64.4" who="#PosełJerzyWiatr">Kto jest za dopuszczeniem tego dowodu?</u>
<u xml:id="u-64.5" who="#PosełJerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 9 posłów, przeciw - 3, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-64.6" who="#PosełJerzyWiatr">Nie chciałem o tym mówić przed głosowaniem, ale teraz mogę wyjaśnić, że nie publicyści wprowadzili termin „stenogram”. To Trybunał Konstytucyjny we wniosku wstępnym wadliwie używa tego określenia. Gdyby to była sprawa używania tego terminu tylko przez dziennikarzy, to Komisja nie musiałaby sobie komplikować tym pracy. Mówię o tym przy całym szacunku dla przedstawicieli środków masowego przekazu. Skoro wyraz „stenogram” pojawił się we wniosku Trybunału Konstytucyjnego, to oczywistą rzeczą jest, że Komisja chce ustalić, czy rzeczywiście były to stenogramy. Termin ten pojawił się również we wniosku prokuratora.</u>
<u xml:id="u-64.7" who="#PosełJerzyWiatr">Narada została zamknięta. Wiemy, jakie podjęto decyzje, ponieważ zostały one ustalone w trakcie jawnego posiedzenia, nie muszę więc ich powtarzać. Jest to zaleta jawnych narad. Wszyscy uczestnicy postępowania od razu wiedzą, co postanowiła Komisja.</u>
<u xml:id="u-64.8" who="#PosełJerzyWiatr">Następne posiedzenie Komisji, w czasie którego rozpatrzymy wnioski dowodowe odbędzie się w dniu 6 kwietnia o godz. 9.30. Sądzę, że będziemy mogli wówczas zadać pytania obu generałom. Przy okazji przypominam, że posiedzenie Komisji w dniu 1 marca poświęcone będzie sprawie stanu wojennego. W dniach 15 i 16 marca rozpatrywać będziemy wnioski wstępne w sprawie J.K. Bieleckiego, L. Balcerowicza, H. Bochniarz, J. Lewandowskiego, T. Syryjczyka i W. Kuczyńskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#ArchiwumAktNowychBogdanKroll">Słów kilka tytułem wyjaśnienia kwestii terminologicznych. Zniszczone materiały nie były stenogramami sensu stricto. Stenogram to szybki, dosłowny zapis tekstu za pomocą znaków graficznych.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#ArchiwumAktNowychBogdanKroll">Kiedy termin ten został po raz pierwszy użyty? Niewątpliwie takie określenie było stosowane w KC PZPR. W ok. 200 spisach dokumentacji z posiedzeń Biura Politycznego niezmiennie figuruje pozycja - stenogram z posiedzenia Biura Politycznego. Co więcej, do protokółu z dnia 17 października 1989 r.w sprawie przekazania części dokumentów dotyczących stanu wojennego z kancelarii Sekretariatu KC PZPR do Sztabu Generalnego WP załączony jest, cytuję nazwę „spis teczek zawierających stenogramy z posiedzeń Biura Polityczny”. Oczywiste jest, że wówczas i teraz używano tego terminu w znaczeniu potocznym, a nie encyklopedycznym. Wiadomo, o jaki materiał chodzi. Po raz pierwszy termin ten nie był użyty przez prasę czy prokuratora i to chciałbym sprostować.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełJerzyWiatr">Pan profesor ma rację. Sprawa ta była wyjaśniona w postępowaniu przed Komisją w poprzedniej kadencji. Nie jest to błaha kwestia. Wprawdzie z punktu widzenia historyka może nie mieć znaczenia to, czy zniszczony materiał był stenogramem, czy nim nie był, bo historycy zajmujący się tym zagadnieniem są zgodni, że był to materiał o dużej wartości historycznej. To jest bezsporne. Z punktu widzenia prawnego ma to jednak ogromne znaczenie, ponieważ ustawowy obowiązek nałożony na partie polityczne dotyczył prowadzenia protokółów lub stenogramów z obrad ich ciał kierowniczych. Gdyby były to stenogramy, to wynikają z tego inne konsekwencje. Jest to problem, który będziemy omawiali w odpowiednim momencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#BogdanKroll">Nie było takiego ustawowego obowiązku.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełJerzyWiatr">Jeżeli nie było, to w ogóle nie ma problemu. Chcemy mieć ukształtowane zdanie na temat tego, co zostało zniszczone, niezależnie od tego, jak było to określane w KC PZPR i gdzie indziej.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PosełJerzyWiatr">Czy są jeszcze inne sprawy? Jeśli nie ma, to zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>