text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i witam serdecznie wszystkich przybyłych. Porządek dzienny został doręczony posłom na piśmie, uwag do porządku obrad nie widzę, proponuję zatem rozpocząć od wystąpienia pana ministra Dobrzańskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Jeżeli pan minister uzna za potrzebne, wysłuchamy również podsekretarzy stanu z Ministerstwa Obrony Narodowej. Komentarz do przedstawionych kwestii dotyczących wykonania budżetu za 1996 r. wygłosi pan dyrektor Dziedzic z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">Następnie przystąpimy do pytań, wypowiedzi i dyskusji. Powinniśmy zakończyć posiedzenie rozpatrzeniem wniosku o akceptację sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w części dotyczącej Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełJerzySzmajdziński">Jeśli nie ma sprzeciwu dla moich propozycji procedowania, proszę o zabranie głosu pana ministra Dobrzańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterobronynarodowejStanisławDobrzański">Rok 1996 był okresem bardzo aktywnej pracy Ministerstwa Obrony Narodowej, której celem było osiąganie najistotniejszego z punktu widzenia naszej polityki zagranicznej i polityki obronnej celu, jakim jest uzyskanie członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim. Temu celowi podporządkowanych było bardzo wiele działań, które musiały znaleźć finansowanie w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterobronynarodowejStanisławDobrzański">Do działań tych zaliczam przede wszystkim „Partnerstwo dla pokoju”, ale także wiele innych kontaktów zagranicznych i przedsięwzięć krajowych, które były podporządkowane głównemu celowi. Z punktu widzenia funkcjonowania sił zbrojnych w 1996 r. można powiedzieć, że odnotowaliśmy wzrost budżetu, i to niemały, bo o ponad 5% w porównaniu z 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterobronynarodowejStanisławDobrzański">Taki realny poziom wzrostu nakładów uznać należy za istotny z punktu widzenia naszych potrzeb. Był ten wzrost także bardzo istotny, jako pewien fakt, który nie zaistniał dotąd od zmian, jakie nastąpiły w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterobronynarodowejStanisławDobrzański">Trzeba także powiedzieć, że w stosunku do aktualnych potrzeb wojska 5% wzrost nie miał istotnego znaczenia na poprawę sytuacji w siłach zbrojnych. Niedoinwestowanie wojska, brak środków na zakupy spowodowały, że od dłuższego czasu nie kupowaliśmy znaczących środków bojowych ani uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterobronynarodowejStanisławDobrzański">Wszystko to spowodowało, że ten wyraźny 5% wzrost nie spowodował istotnych zmian w zaopatrzeniu sił zbrojnych. W 1996 r. nie nastąpiła generalna zmiana struktury wydatków budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Jest to proces długofalowy i nie może nastąpić w ciągu 1 roku. W ciągu ostatnich lat wydatki związane z utrzymaniem stanów osobowych jednak maleją.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterobronynarodowejStanisławDobrzański">Stanowią obecnie ponad 60% wydatków ogółem. Nastąpił spadek, w porównaniu z ub.r. tych udziałów i trzeba powiedzieć, że wraz ze spadkiem nastąpił o 3 punkty procentowe wzrost udziału wydatków majątkowych i wydatków na eksploatację sprzętu oraz urządzeń technicznych. O jeden punkt nastąpił wzrost na wydatki majątkowe i o 2 punkty na eksploatację sprzętu i uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterobronynarodowejStanisławDobrzański">Chcę zaznaczyć, że wydatki na zakup uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz części zamiennych, a także remonty - wzrosły realnie o ok. 20% w stosunku do poprzedniego roku. Przy wzroście budżetu Ministerstwa Obrony narodowej o 5%, świadczy to o bardzo dużym przeprofilowaniu wydatków w ramach budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterobronynarodowejStanisławDobrzański">Zgodnie z przyjętymi priorytetami znaczna część realnego przyrostu nakładów skierowana została na zakupy. Jest to zgodne z intencją wyrażaną także przez Komisję Obrony Narodowej. Są to zakupy części zamiennych, środków bojowych, remonty techniki.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisterobronynarodowejStanisławDobrzański">Strategia podtrzymywania sprawności urządzeń i sprzętu wojskowego poprzez remonty, nie może być dla nas satysfakcjonująca. Jak zaznaczyłem wcześniej, istnieje pilna potrzeba, a także oczekiwanie w siłach zbrojnych, że nastąpią zakupy nowej techniki. Trzeba też zaznaczyć, że zmalały zapasy środków bojowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinisterobronynarodowejStanisławDobrzański">Ćwiczenia, które staramy się realizować zgodnie z harmonogramem, powodują, że bierzemy środki bojowe z zapasów, a nie mamy środków finansowych na to, aby zapasy odtwarzać. Trzeba także przyznać, że realizacja zakupów w 1996 r. przebiegała w sposób nierównomierny.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinisterobronynarodowejStanisławDobrzański">Przyczyny tego są różne, jedną z głównych jest fakt, że w lutym ub.r. została dopiero przyjęta ustawa o zamówieniach publicznych, wprowadzająca procedurę przetargową. Także w 1996 r. zaistniały obiektywne trudności, które nie mogły dobrze wpłynąć na wykorzystanie planowanych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinisterobronynarodowejStanisławDobrzański">Dlatego resort podjął działania, które umożliwiłyby przesunięcie środków finansowych z nie wykorzystanych pozycji w 1996 r. - na 1997 r. W tej sprawie Rada Ministrów podjęła w grudniu 1996 r. decyzję o utworzeniu sum depozytowych, na które składałyby się nie zrealizowane, a planowane kwoty na zakupy uzbrojenia i sprzętu wojskowego, funkcjonowanie polskiego kontyngentu w Bośni, a także prace badawczo-rozwojowe - głównie chodzi o strategiczne programy rządowe.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinisterobronynarodowejStanisławDobrzański">Ogółem na rachunek sum depozytowych przesunięto 66,5 mln zł. Aktualnie sumy te są zrealizowane i wydaje się, że w istniejących warunkach finansowych realizacja budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej przebiega prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MinisterobronynarodowejStanisławDobrzański">Świadczy o tym brak zobowiązań wymagalnych na koniec 1996 r. oraz bardzo znaczny spadek zobowiązań ogółem w stosunku do 1995 r., bo o 91%, a zapłaconych odsetek o 56%. Sytuacja taka mogła mieć miejsce dzięki znacznej poprawie rytmiczności przekazywanych środków budżetowych w stosunku do lat poprzednich. Nastąpiła także w okresie sprawozdawczym poprawa dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MinisterobronynarodowejStanisławDobrzański">Potwierdza to również sprawozdanie z kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli, chociaż zawiera ono wskazania pewnych niedociągnięć. Braki i niedociągnięcia wskazane w protokole Najwyższej Izby Kontroli, aczkolwiek do niektórych mieliśmy pewne zastrzeżenia - po wnikliwej analizie przekazaliśmy informacje, w jaki sposób zamierzamy likwidować niedociągnięcia i wykazane braki.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MinisterobronynarodowejStanisławDobrzański">Reasumując należy stwierdzić, że pomimo wzrostu budżetu, pomimo poprawy gospodarowania budżetem, w dalszym ciągu nie można wejść w fazę radykalnej poprawy w siłach zbrojnych. Zwłaszcza, jeśli chodzi o modernizację sił zbrojnych w najszerszym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MinisterobronynarodowejStanisławDobrzański">Odbyliśmy w tej sprawie spotkanie i przygotowany jest 15-letni plan modernizacji sił zbrojnych. Nie będę do niego wracał, bo Komisja Obrony Narodowej została bardzo szczegółowo poinformowana o tym. Nie możemy jeszcze wejść w fazę realizacji tego planu, ponieważ niektóre z programów składających się na ten 15-letni plan nie znajdują możliwości finansowania.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MinisterobronynarodowejStanisławDobrzański">Kończąc chciałem bardzo serdecznie podziękować Komisji Obrony Narodowej za współpracę i niezwykle życzliwe podpowiedzi oraz wskazówki w trakcie realizacji budżetu za 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Po raz pierwszy w ostatnich latach mamy do czynienia z sytuacją, że minister obrony narodowej praktycznie prawie cały rok był na tym stanowisku. Zwróciłem się do pana ministra o to, aby resort przedłożył informacje o jak najszerzej pojętym udziale wojska w akcji powodziowej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Z tą informacją chcielibyśmy się zapoznać na następnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, które odbędzie się w trakcie kolejnego posiedzenia Sejmu, dokładnie 21 sierpnia o godz. 13.00. Prośba byłaby taka, żeby pokazać jak najszerzej udział i zakres działania wojska w akcji powodziowej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">Będziemy o tym rozmawiali wtedy, kiedy prawdopodobnie część wojska będzie nadal brała udział w akcji, zwłaszcza w części działalności chemicznej oraz odbudowy zniszczonej infrastruktury, a zwłaszcza dróg i mostów. Są olbrzymie straty i chcielibyśmy się dowiedzieć, jak będzie wyglądała odbudowa tych znaczących zniszczeń.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełJerzySzmajdziński">Wiemy, że pan minister był osobiście w Kędzierzynie Koźlu, gdzie nastąpiła najpoważniejsza poniesiona przez wojsko strata powodziowa.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełJerzySzmajdziński">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli pana dyrektora Dziedzica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Dla Najwyższej Izby Kontroli i dla mnie osobiście jest to najistotniejsze posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, jeśli chodzi o wyniki pracy departamentu, którym kieruję. Kontrola budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej jest jedną z najistotniejszych w działalności departamentu w trakcie trwania roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Zanim przejdę do syntetycznych uwag, chciałbym posłów serdecznie przeprosić i po-informować, że przedłożyłem na ręce pana przewodniczącego autopoprawkę. W tekście na str. 7 i 17 wystąpiły błędy maszynowe, w związku z czym należało je poprawić, aby dane nie budziły wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Budżetowy 1996 r. był pełnym rokiem funkcjonowania nowej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, a także pełnym rokiem funkcjonowania ustawy o zamówieniach publicznych. Z punktu widzenia Prawa budżetowego i wykonawców budżetu jest to bardzo istotne. Był to zarazem rok niesprzyjający, ponieważ nie mieliśmy regulaminu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Jeżeli Najwyższa Izba Kontroli chciała odnotować pewne typy zaszłości gospodarczych, sposoby zachowań, odpowiedzialność osób, zakres kompetencji i uprawnień, trudności polegały na tym, że wszystko się zmieniało. Zatem przy ocenach omawianych spraw należy to brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">W tekście znajduje się np. takie sformułowanie, że brak było możliwości ustalenia osób. Jest to stwierdzenie przykre z punktu widzenia ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, a także z punktu widzenia ustawy o Ministrze Obrony Narodowej. Taka była jednak rzeczywistość i musimy mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Kontrola budżetowa trwała od 20 stycznia do 16 czerwca br. Przedmiotowo obejmowaliśmy układ wykonawczy budżetu i plany finansowe pod względem terminowości i szczegółowości ich opracowania, a także zgodności z kwotami wynikającymi z ustawy budżetowej, zmiany i przesunięcia w planach finansowych, wykonanie zadań w zakresie kontroli ocen nadzoru nad przebiegiem realizacji budżetu przez służby wewnętrzne resortu, przestrzeganie dyscypliny budżetowej, działalność komisji orzekającej o naruszeniach dyscypliny budżetowej, realizację dochodów według układu wykonawczego, a także realizację wydatków.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">W ramach kontroli realizacji wydatków zajmowaliśmy się w szczególności zakupami uzbrojenia sprzętu wojskowego, amunicji oraz wydatków na badania i wdrożenia, na realizację programu „Partnerstwo dla pokoju”, ochronę zdrowia, świadczeń emerytalno-rentowych, funkcjonowania wojskowych biur emerytalnych, Inspektoratu Wojskowych Służb Informacyjnych, utrzymania zdolności produkcyjnych przedsiębiorstwach, dla których Minister Obrony Narodowej jest organem założycielskim oraz zadań zleconych przez ministra Wojskowej Agencji Mieszkaniowej i jednostkom niepaństwowym.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Kontrolowaliśmy także dochody i wydatki oraz rozliczenia z budżetem jednostek gospodarki pozabudżetowej i rzetelność sprawozdawczości. Tak szeroka była panorama naszych szczególnych zainteresowań i takie oczekiwania były sejmowej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Lektura skarg i wniosków kierowanych do Najwyższej Izby Kontroli dawała podstawy, aby tę problematykę objąć szczególną kontrolą. Mam na myśli w szczególności Wojskową Agencję Mieszkaniową, a także świadczenia emerytalno-rentowe.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Jeśli chodzi o zakupy uzbrojenia i sprzętu wojskowego, pragnę stwierdzić, że problemem tym Najwyższa Izba Kontroli będzie się zajmować permanentnie. Nie można pozostawić tej dziedziny bez kontroli, ponieważ chodzi tu o zasilanie sił zbrojnych w technikę i uzbrojenie. Wybraliśmy w tej dziedzinie kilka umów i mieliśmy krytyczne uwagi oraz ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Kilka zdań na temat wykonania wniosków pokontrolnych z poprzedniego roku. Kieruję prośbę do pana ministra, aby z większą dokładnością i rzetelnością analizować i wykonywać te wnioski w resorcie. Nie jesteśmy w pełni zadowoleni z dotychczasowej realizacji wniosków. Był to jeden z bardzo istotnych elementów wpływających na ocenę wykonania budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Pan minister podniósł kwestię bardzo istotną dotyczącą zobowiązań ogólnych, zobowiązań wymagalnych oraz odsetek. Wykonanie wniosków pokontrolnych i procedowanie w kwestii wykonania budżetu są to zasadnicze elementy przy pozytywnej ocenie wykonania budżetu. Musimy to brać pod uwagę, ponieważ, jeżeli się wszystkiego nie wykonuje, wpływa to na obniżenie pozytywnej oceny wykonania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Nie chciałbym wchodzić w szczegóły syntezy ustaleń. Być może w dyskusji będą pytania lub komentarze, wtedy sobie na nie odpowiemy. Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie ocenia realizację budżetu w części 30 - Ministerstwo Obrony Narodowej, pomimo stwierdzenia istotnych nieprawidłowości, nie mających jednak zasadniczego wpływu na wykonanie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Chcę wyjaśnić wyrazy „istotnych nieprawidłowości”, dotyczy to zakupów uzbrojenia i sprzętu wojskowego przez Departament Dostaw Uzbrojenia Sprzętu Wojskowego MON, który w 1996 r. pomijał w niektórych przypadkach lub nie dopełniał wymogów ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Jest to dla nas zrozumiałe w przypadku samolotów „Mig-29”, gdzie sytuacja była skomplikowana. Dlatego nasze zarzuty i uwagi nie idą w kierunku pociągania kogokolwiek do odpowiedzialności, w ramach komisji orzekających.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Natomiast byłaby prośba do pana ministra, aby przy tego typu transakcjach robić wszystko co mieści się w pewnej konwencji. Na dzień dzisiejszy jest sprawa tego typu, że inne samoloty były zamówione, kto inny zapłacił, inne zostały odebrane, a inne są na stanie.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Powoduje to bardzo duże trudności przy przeprowadzaniu kontroli państwowej, ponieważ z dokumentów nie można praktycznie przeprowadzić kontroli transakcji w sensie formalnym. Problemem również jest sprawa utrzymania techniki w gotowości bojowej i sprawności użytkowej.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Wychodzimy bowiem z założenia, że samoloty mają nie tylko latać, ale jeszcze wykonywać pewne bardzo trudne zadania. Być może niektóre z nich są w stanie latać. Proporcje podajemy na podstawie aktualnych meldunków dowódcy, który dysponuje tymi samolotami. Chodziłoby o mechanizm i konkretny system odnowy oraz remontów tego typu obiektów. Są z tym jednak bardzo duże kłopoty i dlatego sygnalizuję problem, aby w przyszłości móc poprawić sytuację w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Mieliśmy także uwagi dotyczące realizacji umów w zakresie wymiany barterowej karabinków „Glauberyt” na karabinki „AKM”. Dlatego tak się stało, że uzyskane środki musiałyby pójść na dochody budżetowe, co nie ulega najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Sugerowałbym zatem, aby w ustawie budżetowej zawrzeć stosowny zapis, żeby uniknąć przykrości. Musimy szanować ustawę o zamówieniach publicznych, bo parlament ją wymyślił i uchwalił, a my, urzędnicy państwowi musimy zasady w niej obowiązujące respektować.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Kontrolę tematu dotyczącego hełmów kompozytowych WZ-93 wykonaliśmy na podstawie skargi poselskiej. Nie mieliśmy zastrzeżenia do całego procesu i w tej chwili nie chciałbym wchodzić w szczegóły. Dyrektor Departamentu Dostaw Uzbrojenia i Sprzętu Wojskowego unieważnił przetarg w trakcie kontroli i to nas satysfakcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Nie chciałbym wchodzić głębiej w sprawy merytoryczne, bo od tego są stosowne zarządy Sztabu Generalnego, Sztab Generalny i departamenty funkcjonalne Ministerstwa Obrony Narodowej. Chodzi mi o ustalenie postępowania ludzi i o pewien sposób działania zgodnie z prawem. Nie możemy dopuścić do tego, aby struktury lub ludzie pracujący w tych strukturach ulegali korupcji.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Nie możemy do tego dopuścić, ponieważ w konsekwencji doprowadzi to do różnych nieprzewidzianych sytuacji i ktoś może mieć w przyszłości żal, że robi mu się krzywdę, że jego plany zawodowe się nie spełniają. Należy od początku w zalążku przecinać pewne sprawy i nie dopuszczać do powstawania jakichś patologii.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Mieliśmy również krytyczne uwagi odnośnie do przeznaczenia kwoty ponad 23 mln zł przez Wojskową Agencję Mieszkaniową na realizację własnych zadań. Było to niezgodne z art. 19 ust. 2 pkt 4 ustawy. Skierowaliśmy w tym przedmiocie zawiadomienie do resortowej komisji orzekającej o naruszeniu dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">W nawiązaniu do tego kilka słów komentarza. Pan minister w swoim wystąpieniu powiedział, że nie wszystkie zastrzeżenia uwzględniła Najwyższa Izba Kontroli. W tym przypadku było zastrzeżenie prezesa Wojskowej Agencji Mieszkaniowej i zostało ono oddalone, ponieważ było złożone już pozaustawowym terminie.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Zapoznałem się dokładnie z meritum złożonego zastrzeżenia. Nie odbiegało ono od wyjaśnień złożonych już podczas kontroli, a zatem nie wnosiło niczego nowego do sprawy. Problem 23 mln zł trzeba rzetelnie ocenić i rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Jako Departament Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Państwa NIK wobec wszystkich struktur zależało mi, aby postąpić wobec tej kwoty w sposób dokładny, ale bezwzględny. Mam zatem prośbę do pana ministra w następującej sprawie. We wrześniu wchodzimy z kontrolą do Wojskowej Agencji Mieszkaniowej i będziemy dokładnie badali wszystkie dziedziny jej pracy. Kiedy znajdziemy przesłanki merytoryczne, które pozwolą nam załatwić sprawę bezkonfliktowo - nie będzie problemu. Natomiast, jeżeli pieniądze te nie zostały spożytkowane na cele, na jakie były przeznaczone, wyciągniemy określone wnioski, bo Wojskowa Agencja Mieszkaniowa została powołana w określonym z góry celu.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Pan minister powierzył jej kapitalne zadania z punktu widzenia oczekiwań sił zbrojnych, całej armii. 23 mln zł nie jest to kwota mała, bo przecież w obecnej bardzo rozpropagowanej zbiórce i trwającej kilka tygodni Telewizja Polska SA ledwie uzbierała podobną kwotę na rzecz powodzian.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Nie jest to w żadnej mierze utrudnianie pracy i podcinanie skrzydeł ludziom tam pracującym, jak chcieliby uznać to niektórzy. Od samego początku musimy sobie uświadomić, w jakim celu została powołana Wojskowa Agencja Mieszkaniowa. Ustawodawca nie przewidział dotowania działalności własnej, ponieważ chce optymalizować koszty, wymuszać ekonomizację i w ten sposób zachęca do zwiększania wysiłku, celem poprawy egzystencji. W pewnym wymiarze pan minister może w ramach własnych uprawnień dysponenta budżetu, jego część przeznaczyć, ale na pewne określone cele. Nie może o tym decydować kto inny, bo jest to kompetencja Ministra Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Następna sprawa, nieprzestrzeganie przepisów rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie wykonywania zadań państwowych, które mogą być zlecane jednostkom niepaństwowym. W świetle dwóch rozporządzeń Rady Ministrów dotyczących tej okoliczności jasno wynika, że problem zlecania zadań państwowych jednostkom niepaństwowym będzie szczegółowo badany przez Najwyższą Izbę Kontroli. Są tam bowiem zawarte procedury, zasady gry i kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Jeżeli porozumienia, umowy nie zawierają z punktu widzenia interesów sił zbrojnych istotnych elementów i nie są w nich zawarte zagadnienia nadzoru i kontroli, będziemy to oceniali nagannie, dlatego że są to interesy rozbieżne i Najwyższa Izba Kontroli nie kwestionuje zasadności zasilania paramilitarnych instytucji cywilnych, ale wnosi o zachowanie pewnych warunków.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Trudna do rozstrzygnięcia w chwili obecnej sprawa miała miejsce w naszych ustaleniach dotyczących błędnej interpretacji przepisu art. 53 ust. 1 pkt 3 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin. Sąd Najwyższy rozstrzygnął sprawę i co do tego Najwyższa Izba Kontroli nie może się wypowiadać. Sprawa jest tylko w realizacji wyroku.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Gdyby resort obrony narodowej przyjął zasadę, że należy wykonać tylko te dwa wyroki i na tym koniec, w konsekwencji powodowałoby to narastanie kosztów i sankcji. Ministerstwo Obrony Narodowej nie mogłoby zrobić samo w ten sposób i musiałoby się to zdecydować co najmniej na forum Rady Ministrów. Była zatem jedna możliwość wyboru, licząc się z pełnymi konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Poruszana była kwestia uposażeń sędziów i prokuratorów. Mamy inną opcję, mianowicie wszyscy z urzędu są równi wobec prawa. Nie można wybrać formy pośredniej, a została ona wybrana. Najwyższa Izba Kontroli wypowiada się dlatego w tej sprawie krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Jest w tej chwili wiele skarg, ludzie przychodzą do Najwyższej Izby Kontroli, piszą listy, są zdenerwowani. Mamy taką sytuację, że potrąca im się podatek, ale nie wypłaca należności. Zabiera im się dodatkowe podatki z tytułu aktywności zawodowej, ale nie wypłaca należności. Jest to robione niejednolicie i różnie w różnych okręgach. W Olsztynie np. się wypłaca, a w Warszawie się nie wypłaca, nastąpił podział regionalny.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Proponowałbym, żeby spojrzeć na ten problem od innej strony. Kolegium Najwyższej Izby Kontroli nie podziela tego stanowiska i nie zgadza się z tym. Kluczowym problemem na posiedzeniu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli przy podejmowaniu uchwały był problem, czy zostały uwzględnione wydatki w budżecie na 1997 r. Problem jest w tym, że nie zostały uwzględnione. Gdyby to było, wtedy uchwała byłaby dla resortu korzystna.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Jest to sytuacja trudna, ponieważ mamy obywatela, który jest równy wobec prawa w państwie i jako Najwyższa Izba Kontroli nie możemy się inaczej wypowiedzieć. Bylibyśmy bowiem niesprawiedliwi w ocenie tego wyniku. Najlepszym dowodem na to, że przyświecała nam dobra wola, był fakt niepociągania nikogo do odpowiedzialności w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Nie było żadnej sugestii w tym zakresie i pozostaje do rozstrzygnięcia problem w ramach resortu obrony narodowej. Krytycznie natomiast oceniliśmy zaangażowanie firmy w pośrednictwo kredytowe. Dotyczyło to udzielania kredytów za pośrednictwem wojskowych biur emerytalnych świadczeniobiorcom. Uważamy, że angażowanie się w te sprawy jest niecelowe i nielegalne.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Nie ma tam miejsca na to, aby w ramach środków budżetowych, etatów, obowiązków, zakresu i kompetencji wyręczać firmy, które mają, być może, jedynie tylko biurko i jedno krzesło. Nic poza tym nie posiadają, a korzystają z obsługi resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Na tle realizacji dochodów i wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej, braku wierzytelności wymagalnych, na tle kontroli, jakie były przeprowadzone w jednostkach organizacyjnych przez kontrolę wewnętrzną, sprawozdania z komisji orzekających oraz sprawozdania ze szkód, w imieniu wojska skierowaliśmy stosowne wnioski pod adresem pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Sądzę, że wnioski te są możliwe do realizacji i wychodzą naprzeciw stanowisku, jakie pan minister zaprezentował, jeśli chodzi o problem doinwestowania sił zbrojnych i zmiany struktury wydatków. Natomiast w kontekście tych wniosków kilka słów komentarza. Poprzez różnego rodzaju materiały kontrolne prowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli badań w 1996 r. obserwujemy, że nakładają się dwa układy w siłach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Układ militarny obejmujący cały system zarządzania, kierowania, dowodzenia siłami zbrojnymi, który jest bardzo spersonifikowany, szczegółowy i zhierarchizowany. Jeżeli daje się dyspozycje na górze, oczekuje się na odzew na dole.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Na to nakłada się układ komercyjny, wchodzą tu różnego rodzaju sprawy ekonomiczne wolności gospodarczych. Jest to bardzo ważne z punktu widzenia współdziałania struktur Sztabu Generalnego i departamentów funkcjonalnych Ministerstwa Obrony Narodowej. Nie może być tak, aby w planie zamierzeń zakupów techniki wojskowej było wiele korekt, jak miało to miejsce w ub.r. Każda pozycja była dwukrotnie korygowana.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Nie mamy planu zasilania sił zbrojnych w technikę i nie ma się do czego odnieść. Nie mamy zarządzenia o wprowadzaniu na wyposażenie sił zbrojnych techniki i uzbrojenia oraz zdejmowania z tego wyposażenia.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">Najwyższa Izba Kontroli ma wtedy kilka odniesień do ustalenia, czy zakup był zasadny lub niezasadny. Nie może być taka sytuacja, aby osoba, która w departamencie powołana jest wyłącznie do tego, żeby się starać o jak najefektywniejszy wybór oferenta, przeprowadzenia transakcji zakupu, ulokowania zamówienia, wypowiadała się do końca w sprawach merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#DyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaPaństwawNajwyższejIzbieKontroliJózefDziedzic">W tych sprawach musi być brany pod uwagę głos dowódców, szkoleniowców. Wtedy zasadność zakupu i jego celowość oraz rozmiar będzie dużo łatwiejszy do oceny przez kontrolę państwową. My działamy wszyscy w jednym interesie, w interesie państwa, w interesie sił zbrojnych. Jest to podstawowa zasada, jaką kieruje się Najwyższa Izba Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Otwieram dyskusję i zgłaszam możliwość zadawania pytań przez zebranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanuszZemke">Na kanwie przedstawionego materiału chcę również podzielić się uwagami. Każdego roku otrzymujemy materiał przygotowany dokładnie i rzetelnie. Trudno w jakikolwiek sposób kwestionować rzetelność danych przekazanych Komisji, natomiast co roku otrzymujemy materiał nie dający się porównać.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJanuszZemke">Sprawa polega na tym, że wewnątrz materiału wprowadzana jest nowa klasyfikacja. W tym roku wydzielamy z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej działalność Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, która jest tworem słusznym. Równocześnie musimy ująć wydatki, związane z naszym przygotowaniem do NATO i procesem „Partnerstwa dla pokoju” i jest to pewne novum.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełJanuszZemke">Podaję próbę odpowiedzi na pytanie, czy wewnątrz budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej następuje celowe przesunięcie. Czy wewnątrz budżetu maleją wydatki na płace, uposażenia, na pochodne, przeznaczone na rzecz techniki.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełJanuszZemke">Rozumiem, że musimy to wspólnie przejść. Adaptacja naszego wojska do wymogów NATO oznacza także adaptację wszystkich zamierzeń finansowych, tabel, podziałów itd. Te wszystkie zmiany mają pewien pozytywny walor. Ciągła zmiana metodologii pokazuje przy okazji sprawy, które do tej pory przy stosowaniu innych metodologii udawało się ukrywać. Zaczynają wychodzić tu sprawy niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełJanuszZemke">Jeżeli tego nie dostrzeżemy i nie podejmiemy stosownych przeciwdziałań, nasze zabiegi o coroczny wzrost budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej mogą trafiać w niedokładnie pożądane cele. Nowa metodologia po raz pierwszy w dziejach państwa od 1945 r. doprowadziła do ukazania, jakie są rzeczywiste koszty utrzymania tzw. centrum wojska.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełJanuszZemke">Przez wiele lat byliśmy mamieni tezą, że jest to tylko kilka procent, że są to wydatki porównywalne z innymi armiami. Według danych na str. 20 i dalszych stronach okazuje się nagle, że 18,9% wydatków resortu obrony narodowej stanowią wydatki związane z centralnym zarządzaniem, dowodzeniem i zabezpieczeniem.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełJanuszZemke">Proszę to porównać z danymi na następnych stronach. Jest to najbardziej sensacyjna informacja w tym materiale. Dotąd skrzętnie to kamuflowano, bo był tu Sztab Generalny, było to Ministerstwo Obrony Narodowej, jednostki zabezpieczenia oraz różne inne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PosełJanuszZemke">Proszę porównać te dane z wydatkami na rodzaje wojsk - niżej na tej samej stronie. Czytamy, że na wojska lotnicze i obrony powietrznej wydano 15,5 punktu procentowego budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Na wojska lądowe 30,5%, co stanowi bardzo gorzką refleksję, bo o czym mamy tu mówić.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PosełJanuszZemke">Okazuje się, że wszelkie zmiany modelowe, przyjmowanie ustaw, próby podziału kompetencji kończą się po pewnym czasie tym, że koszty wychodzą nam tak, jak podałem. Gdyby to dodać i dokonać podobnej analizy w poprzednich latach okazałoby się, że nigdy centrum wojska nie kosztowało tyle środków, ile kosztuje obecnie.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PosełJanuszZemke">Na str. 20 akapit drugi, jest wpisane dokładnie 18,9%. Należy zacząć się nad tym rzetelnie zastanawiać. Rozumiem, że kryją się zatem zakupy centralne, szkolnictwo wojskowe i inne, ale porównajmy to z wydatkami na wojska lotnicze i obrony powietrznej, które nie są przecież poślednim rodzajem broni w warunkach polskich.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PosełJanuszZemke">Komisja Obrony Narodowej daje się zwodzić i różne manewry nie przynoszą zakładanych efektów ekonomicznych, a było to jedno z założeń reformy centrum. Należy jednak wyrazić satysfakcję, że po 10 latach rok 1996 był pierwszym, w którym zanotowano pewny przyrost wydatków wojska. Powstaje zatem pytanie, na co wojsko przeznaczyło ten przyrost?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PosełJanuszZemke">Moim zdaniem, był to wybór prawidłowy. Nie starcza nam w dalszym ciągu środków na zakupy nowej techniki. Zwiększone środki skierowano głównie na zakupy części zamiennych i materiałów pędnych, co uważam za zjawisko prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PosełJanuszZemke">Równocześnie analiza ta jest bardzo oszczędna, jeżeli chodzi o wydatki wojska na szkolenia. Pozycja ta umknęła nam w przedstawionym materiale. W poprzednich latach mieliśmy informacje, jakie ćwiczenia są przewidywane w danym roku i jakie wiążą się z tym wydatki. Tym razem nie ma szczegółowych informacji, co może być pośrednim potwierdzeniem, że szkolenie zostało bardzo ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PosełJanuszZemke">Podzielam opinię, którą przekazał także pan dyrektor Dziedzic, że w trakcie roku następują bardzo duże i niepokojące przesunięcia wewnątrz budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Można by skrajnie powiedzieć, że my na posiedzeniach dyskutujemy, wcześniej dyskutuje kierownictwo resortu obrony narodowej i rząd, przyjmujemy budżet, a przy ocenie wykonania jest to już zupełnie inny budżet.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PosełJanuszZemke">Skala przesunięć jest bardzo niepokojąca, jeżeli chodzi o zapis. Nie wiem, czy jest drugi resort w Polsce, gdzie byłaby tak ogromna skala zmian. Według moich wstępnych wyliczeń przesunięcia na zakupy przekraczają w sumie 50% wydatków.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PosełJanuszZemke">Jest zatwierdzony określony plan i po roku okazuje się, że 50% wydatków jest zupełnie innych niż w planie. Powinniśmy wysnuć z tego odpowiednie wnioski na przyszłość. Gdybyśmy tolerowali nadal taką sytuację, nasza dyskusja nad zakupami, nad budżetem i jego wykonaniem nie ma właściwie sensu.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PosełJanuszZemke">My ustalimy określone wskaźniki, a po roku okaże się, że nie można było czegoś kupić i kupiono np. trzy śmigłowce „Sokół”więcej. Zgłaszam zatem propozycję, abyśmy zastanowili się nad pewnymi zasadami, tak jak to jest w np. w Niemczech. Kwoty przekraczające pewną kwotę, np. kilku milionów złotych, powinny być wydatkowane przez Ministerstwo Obrony Narodowej, za zgodą Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PosełJanuszZemke">Wśród niepokojących spraw jest zjawisko, które zostało zasygnalizowane w wystąpieniach ministra obrony narodowej i przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Ze zjawiskiem tym spotykamy się od kilku lat po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#PosełJanuszZemke">Mamy grupę osób, dotyczy to emerytów wojskowych, wobec których nie wywiązujemy się z elementarnych zasad. Trzeba z tą sprawą skończyć, bo i tak tym ludziom trzeba będzie płacić. Przeciąganie nie załatwionych spraw w czasie oznacza tylko, że zapłacimy im należności wraz z odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#PosełJanuszZemke">Proponuję wnieść te sprawy na posiedzenie Rady Ministrów. Zaległości wynoszą 46 mln zł i dotyczą grupy ponad 20 tys. emerytów, wobec których Ministerstwo Obrony Narodowej zalega z opłatami za dodatki specjalne.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#PosełJanuszZemke">Informacje, które docierają do nas, wskazują na to, że mamy za mało środków w tegorocznym budżecie dla tych emerytów, którzy chcą odejść z wojska. Znajdujemy się w sytuacji, która per saldo w skali roku może oznaczać konieczność dodatkowych wydatków na poziomie 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#PosełJanuszZemke">Jest to bardzo poważna sprawa, ponieważ zobowiązania te muszą być spełniane wobec ludzi. Zasługuje ona na to, aby Komisja Obrony Narodowej przedyskutowała problem i wypracowała odpowiednie stanowisko zmierzające do tego, aby decyzją rządu przeciąć problem, który jest trudny i stale narasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Znalazłem się w sytuacji ucznia, któremu kolega czytając wypracowanie, wygłosił główne jego tezy. Cieszę się z tego powodu, ponieważ podczas lektury dokumentów uradowało mnie - podobnie jak pana posła Zemke, że po raz pierwszy od 1989 r. mamy do czynienia z wykonaniem budżetu o realnym wzroście nakładów na obronność w wysokości 5,3%.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełTomaszNałęcz">Już przy omawianiu budżetu z 1995 r. wydawało nam się, że nastąpił pewien wzrost. Z danych posiadanych od 1989 r. z dłuższej perspektywy okazało się, że nasze opozycyjne wątpliwości były uzasadnione. Dopiero budżet na 1996 r. wykazuje się wyraźnym wzrostem. Ucieszyło mnie również to, że zwiększone nakłady kierowane były na te dziedziny obronności, które są w największej potrzebie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełTomaszNałęcz">Nie stać nas na zakup nowoczesnego sprzętu w takich ilościach, jakie chciałoby posiadać wojsko. Kwoty zwiększone muszą być zatem przeznaczane w głównej mierze na remonty i na odtworzenie zapasów. Informacje na ten temat są jednak bardzo pocieszające i wiele w tej dziedzinie zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełTomaszNałęcz">Zadziwiła mnie również wielkość wydatków w skali 18,9% przeznaczonych na instytucje centralne. Zauważyłem oczywiście, że w tej kwocie mieści się również wymiar sprawiedliwości, prokuratura i jednostki Wojskowych Służb Informacyjnych. Nawiasem mówiąc, szkoda, że nie otrzymaliśmy żadnych informacji na temat budżetu tych służb z Komisji ds. Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełTomaszNałęcz">My jesteśmy wcześniej pytani, przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich o wykonanie budżetu Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Naszą opinię, przeważnie pozytywną, bierze ta Komisja zawsze pod uwagę. Byłoby chyba dobrym obyczajem, aby przy ocenianiu przez Komisję Obrony Narodowej budżetu wojska, prosić posłów z Komisji ds. Służb Specjalnych o krótką informację w tej sprawie. Nie mamy nawet dostępu do materiałów z kontroli Najwyższej Izby Kontroli dotyczącego wykonania budżetu Wojskowych Służb Informacyjnych, ponieważ informacja ta jest zastrzeżona.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełTomaszNałęcz">Gdyby może podrążyć prawnie od strony regulaminowej, można byłoby uzyskać wgląd w te materiały, ale chyba nie warto tego zachodu robić. Sejm powołał specjalistyczny organ zajmujący się tymi sprawami i dlatego należałoby tylko postarać się o uzyskiwanie stamtąd informacji.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełTomaszNałęcz">Chcę zapytać przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, czy można byłoby uzyskać bardziej szczegółowe informacje dotyczące wydatków na poszczególne zadania? Chodzi mi głównie o wydatki na sprawiedliwość, szkolnictwo zawodowe, duszpasterstwo i inne centralne jednostki.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełTomaszNałęcz">Wraz z panem posłem Zemke jesteśmy statystycznym przykładem zainteresowań posłów, na co przeznaczane są środki z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Nakłady na poszczególne rodzaje sił zbrojnych są w stosunku do wydatków na centrum zbyt małe, a w przypadku Marynarki Wojennej mnożnik jest bardzo wysoki.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełTomaszNałęcz">Moje prośby i zainteresowanie nie wynikają z ciekawości, a po prostu z przewidywań, co nas czeka. Na tej sali my jesteśmy w roli pytających, ale już niedługo znajdziemy się w roli pytanych. Na posiedzeniach Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów staniemy w roli objaśniających i mecenasów wykonania budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, jak i propozycji tego budżetu na następny rok.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PosełTomaszNałęcz">Informacja, jaka zwykle bardzo kompetentnie przygotowana przez Departament Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Państwa Najwyższej Izby Kontroli mówi sporo o płynności wykonywania planu dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Każda z pozycji dotyczących zakupów została zmieniona co najmniej dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PosełTomaszNałęcz">Mamy zbliżać się do standardów NATO i dlatego będziemy obligowani do odpowiedniego planowania budżetu resortu obrony narodowej. Plan zakupów musi stać się częścią, a nawet załącznikiem do ustawy budżetowej. Obecnie zaplanowano określoną sumę i resort poinformował nas, ponieważ interesowaliśmy się tym. Nic się nie stało, co byłoby przeciw dyscyplinie budżetowej, bo środki zostały wydane, chociaż z licznymi przesunięciami.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PosełTomaszNałęcz">Jesteśmy zapewne bliscy sytuacji, kiedy plan zakupów będzie załącznikiem do ustawy budżetowej i kiedy przesunięcia będą o wiele trudniejsze. Przy realizacji tegorocznego i przyszłorocznego budżetu planie zakupów i ich wykonanie powinno być bardziej rygorystycznie traktowane, nawet jeśli nie będzie takiej obligacji. Obszerny i kompetentny materiał Najwyższej Izby Kontroli oraz przygotowany szczegółowo materiał informacyjny przez zespół ekonomiczny Ministerstwa Obrony Narodowej pozwolą nam posiadać wiedzę na posiedzeniach Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PosełTomaszNałęcz">Najwyższa Izba Kontroli jest czymś w rodzaju sejmowego szkiełka i oka mędrca. Nikt tak dokładnie i dociekliwie, zajmując się na co dzień budżetem wojska i czytając materiały informacyjne, nie potrafi zrobić tak kompetentnej analizy.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PosełTomaszNałęcz">Zostały tu stwierdzone nieprawidłowości, dotyczące spraw nie najważniejszych, ale bez usłyszenia wyjaśnienia ze strony przedstawicieli kierownictwa resortu i ustosunkowania się do zarzutu, nie jesteśmy w stanie wyrobić sobie własnego zdania. W sprawozdaniu Najwyższej Izby Kontroli zostały wysunięte konkretne niedociągnięcia w realizacji ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PosełTomaszNałęcz">Poza tymi ustaleniami trudno w budżecie cokolwiek dojrzeć. Kontrola zgodności z ustawą budżetową jest ogólnie przychylna i dotyczy drobnych uchybień. Nie są to konkretne niedociągnięcia, mające wpływ na ogólną działalność budżetową. Mam zatem prośbę, aby któryś z przedstawicieli kierownictwa resortu obrony narodowej, odniósł się do wytkniętych nieprawidłowości w realizacji budżetu, stwierdzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PosełTomaszNałęcz">Mielibyśmy wówczas bardziej kompetentne wyjaśnienie pozwalające nam ocenić te zarzuty i przygotować odpowiednie wnioski ze strony Komisji Obrony Narodowej. Sam próbowałem sobie przy pomocy lektury dostarczonego materiału wyrobić własne zdanie. Nie udało mi się to w kwestiach poruszonych w sprawozdaniu przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Podzielam uwagi pana posła Zemke i pana posła Nałęcza. Chcę wyrazić zadowolenie - choć niepełne - że w stosunku do 1990 r. prawie o 190% wzrosły nakłady na ćwiczenia żołnierzy rezerwy. Jest to bardzo pocieszający wskaźnik, mówiący o tym, że szkolimy coraz więcej żołnierzy rezerwy. Wynik jest dlatego wysoki, że startowaliśmy prawie od poziomu zero. Sądzę więc, że w następnych latach powinno być nie 190%, ale nawet ok. 300 do 400% w stosunku do poprzedniego roku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Mój niepokój budzi fakt, że w Polsce resort obrony narodowej ponosi większość kosztów związanych z modernizacją sprzętu wojskowego. Skokowe ceny niektórych rodzajów sprzętu nastąpiły w większym stopniu w 1997 r. niż w 1996 r., ale musi nastąpić wątpliwość, dlaczego resort obrony narodowej, a nie producent ponosi nakłady na modernizację sprzętu?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Często bywa to sprzęt nowy, ale nie nowoczesny. Dotyczy to np. samolotu „IRYDA”, za użycie tego przykładu zostanę zapewne zaatakowany przez pana posła Mączkę. Dotyczy to również nakładów związanych z modernizacją czołgu „PT-91”. W normalnych krajach świata sytuacja jest taka, że wojsko określa parametry sprzętu, którego potrzebuje. Producent staje do przetargu i jego sprzęt parametry te spełnia lub nie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">W Polsce wskutek różnych przyczyn, nacisku związków zawodowych, a także faktu, że na rynku są jeszcze monopoliści, producent narzuca swoje reguły gry. W konsekwencji przerzuca koszty modernizacji sprzętu przygotowanego dla wojska na resort obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełEugeniuszJanuła">Mam obawę, że kolejny parlament w latach 1998–1999 będzie analizować pozycję zatytułowaną „Wydatki na sprzęt”. Będą te wydatki relatywnie coraz wyższe, ale w ramach tych wydatków będzie coraz mniej sprzętu. Są bowiem takie paradoksy, że nasz czołg „PT-91”, jeżeli chodzi o koszty, prawie sięga kosztów czołgu „Leopard-2”. Są to przecież czołgi nieporównywalne, jeśli chodzi o walory taktyczne.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełEugeniuszJanuła">Polski samolot „IRYDA” jest również bardzo drogi, a nadaje się praktycznie tylko do szkolenia. Mówi się o tym samolocie, że będzie on samolotem szturmowym, ale jest to po prostu nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PosełEugeniuszJanuła">Chcę jeszcze poruszyć sprawę gotowości sprzętu. W czasie ostatniej powodzi zatopionych zostało część „Goździków” w Jednostce Wojskowej w Kędzierzynie Koźlu. Wynika to m.in. z faktu, że nie były one utrzymywane w gotowości bojowej. Wiem, że sprzęt typu czołg lub bojowy wóz piechoty jest dość trudno uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PosełEugeniuszJanuła">W praktyce wygląda to w ten sposób, że jest zawsze kilka jeżdżących jednostek, a reszta stoi w konserwacji, ewentualnie wymaga kilku godzin dla uruchomienia. Są to problemy, które później wychodzą przy analizowaniu węzłowych zagadnień dotyczących armii i jej gotowości bojowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Zanim przychylę się do wniosku pana posła Nałęcza o przyjęcie do akceptującej wiadomości budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, proszę o wyjaśnienie podstawowych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Sprawa pierwsza dotyczy powtarzających się co roku i stających się niemalże tradycją zarzutów wobec Departamentu Dostaw Uzbrojenia i Sprzętu Wojskowego MON. Nie chcę przypominać, a tylko sygnalnie wracam do słynnej sprawy dotyczącej samochodu „Tarpan”. Przeprowadzona kontrola Najwyższej Izby Kontroli potwierdza zarzuty, pomimo że bardzo długo trwały próby obrony stanowiska Ministerstwa Obrony Narodowej w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Problem naruszania ustawy o zamówieniach publicznych jest właściwie nieodłączny dla pracy wspomnianego departamentu. Prosiłabym pana ministra o odpowiedź na pytanie, jakie widzi możliwości w przyszłości prowadzące do unikania tego typu sytuacji w tym departamencie?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przygotowuje się restrukturyzację polskiego przemysłu zbrojeniowego, tym bardziej jest to aktualne. Nieco inna będzie również rola tego departamentu i jego sposób poruszania się na rynku zamówień, kiedy przy realizacji zamówień i dokonywania czynności związanych z wszystkimi formalnościami uniknie się naruszania podstawowych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pan poseł Zemke sygnalizował sprawę owych wypłat dodatków specjalnych dla emerytów wojskowych. Sygnalizowałam tę sprawę panu ministrowi Grabowskiemu w czasie w jednej z rozmów. Mówiłam o tym, że jest to działanie zupełnie zróżnicowane na terenie kraju. Miałam mnóstwo sygnałów w Poznaniu o niewypłacaniu dodatków, o czym mówili przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jest to kwestia nie tylko niewywiązywania się jednego z podstawowych organów państwa, jakim są siły zbrojne, nałożonych ustawą należności. Jest to w ogóle podważanie zaufania do systemu prawnego. Coś się orzeka, po czym okazuje się, że orzecznictwo swoją drogą, a zupełnie inną drogą idzie realizacja. Proszę o konkretną odpowiedź, jak resort obrony narodowej zamierza rozwiązać ten problem?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełKrystynaŁybacka">Ostatnia sprawa, wyglądająca trochę na mędrkowanie. Dotyczy zakupu samolotów „MIG”. Na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej poruszałam kwestię i sygnalizowałam nieprawidłowości. Wówczas zostało to zbagatelizowane i właściwie pouczono mnie, że mam szczątkowe informacje, a także proszono o podanie źródeł informacji.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełKrystynaŁybacka">Potraktowano mnie bardziej jako osobę, którą należy odpytać, skąd to wie, aniżeli jako osobę, której należy udzielić wyjaśnień. Okazuje się w tej chwili, że źródła informacji były poprawne i takie sytuacje miały miejsce. Proszę również, aby pan minister odpowiedział mi, w jaki sposób w przyszłości będzie traktowana sprawa zakupów sprzętu i uzbrojenia?</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełKrystynaŁybacka">Zadałam sobie trud policzenia, że szkolnictwo wojskowe, które pan minister wskazuje jako bardzo istotną pozycję wydatków związanych z owym centrum, wynoszących 18,9%, stanowi ok. 20% wydatków centrum. Nie jest to więc lwia część tych wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Materiały zaprezentowane przez Ministerstwo Obrony Narodowej, jak i Najwyższą Izbę Kontroli dotyczą wielkiej całości, jaką jest budżet resortu obrony narodowej. Nie mogę wchodzić w jednostkowe zapisy, bo uzurpowałbym sobie ten typ znawstwa, który jest niemożliwy na mocy definicji. Chciałbym tylko powiedzieć kilka zdań, w odniesieniu do tych spraw, które tu padły. Oba dokumenty koncentrowały się na następujących zagadnieniach. Mamy wyrażone stanowisko Najwyższej Izby Kontroli, w którym sformułowane są uwagi o charakterze fundamentalnym.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Jeśli jest tak, że resort obrony narodowej nie przestrzega ustawy o zamówieniach publicznych, jest to dla mnie sytuacja trudna do zrozumienia. Mam pytanie do przedstawicieli resortu, czy w tym dokumencie przedstawionym przez ministerstwo, w którym jest również część tabelaryczna, ale także część opisowa mogę znaleźć sygnał jakiejś kontroli wewnętrznej?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Interesuje mnie, czy była taka kontrola wewnętrzna i czy wyniki tej kontroli korespondują z wynikami Najwyższej Izby Kontroli ewentualnie są do nich w opozycji? Wyobrażam sobie bowiem tak, że jeśli resort przedstawia informację dotyczącą wykonania dochodu i wydatków, to powinien się znaleźć rozdział, który odnosiłby się i obrazował uchybienia i niedoskonałości, na które wskazuje Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Czy można przeciwstawić prace wewnętrznej kontroli Ministerstwa Obrony Narodowej temu, co ustaliła Najwyższa Izba Kontroli? Dobrze byłoby, ażeby dokument przedstawiony przez resort zawierał również rozdział dotyczący tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Jestem z Wybrzeża i nie byłbym sobą, gdybym wyraźnie nie podkreślił, że z mieszanymi uczuciami przyjmowałem informację o wykonaniu budżetu. Nasyciliście nas bowiem dokumentami, docierającymi do nas z różnych centrów NATO. Brałem także udział w szkoleniu GA-PA i wiem, że rodzajem wojska, które naprawdę ma przyszłość, jest Marynarka Wojenna.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Stwierdzam, że utrzymywanie wydatków na Marynarkę Wojenną na poziomie 5% planowanych i wykonanych, w najgłębszym przekonaniu twierdzę, że nie zbliża nas to do standardów NATO. Lektura różnych artykułów napisanych przez mądrych ludzi zajmujących się problematyką obronności na poziomie NATO utwierdza mnie w przekonaniu, że robimy w tej dziedzinie błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełZbigniewMączka">Popieram większość stwierdzeń, które padły z ust moich przedmówców. Pominę wiele tez, które zostały już wypowiedziane. Zwrócę uwagę na element, który jest nowy w naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełZbigniewMączka">Po raz pierwszy usłyszeliśmy dość szczegółowo analizę wykonania budżetu przedstawioną przez organ, który jest podporządkowany Sejmowi, czyli Najwyższą Izbę Kontroli. Dziękuję za to, ponieważ jest to wypełnienie bardzo ważnej, istotnej roli spełnianej przez parlament. Na tym tle wydaje mi się bardzo ważna jedna z tez tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełZbigniewMączka">Jeżeli nie mamy długoterminowego planu uzbrojenia naszej armii, to trudno mówić o sensowności jakichkolwiek działań. Powinniśmy więc w opinii Komisji Obrony Narodowej zawrzeć postulat, aby plan reorganizacji armii i tego, co powinno znajdować się na stanie armii, powstał jak najszybciej. Od początku kadencji słyszymy o tym, że plan taki jest o wyciągnięcie ręki.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełZbigniewMączka">Ostatnie decyzje zmierzają do tego, żeby z planowania 5-letniego przejść na planowanie 15-letnie. Rozumiem, że w tej kadencji z pewnością tego nie przeprowadzimy. Zrobią to zapewne posłowie przyszłej kadencji, ale my powinniśmy się starać ich poinformować i przekonać, że taki dokument jest niezbędnie potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełZbigniewMączka">Widać coraz wyraźniej taką sytuację, że jesteśmy pomiędzy dwoma biegunami, pomiędzy politykami cywilnymi a armią. Jednym z takich biegunów jest Rosja, gdzie cywilna kontrola nad armią, według słów deputowanych rosyjskiej „Dumy”, które usłyszałem przed kilkoma dniami w centrum Marshalla polega na tym, że prezydent jest cywilem.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełZbigniewMączka">Reszta jest w rękach armii, łącznie z określeniem, ile pieniędzy potrzeba i na co zostaną przeznaczone.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełZbigniewMączka">Drugim biegunem może być sytuacja w Stanach Zjednoczonych, gdzie każda konkretna pozycja budżetu i wydatków zatwierdzana jest przez komisję senacką. Jest nie tylko zatwierdzana, ale i szczegółowo dyskutowana od strony parametrów technicznych. Także awanse od majora wzwyż zatwierdzane są przez tę komisję senacką.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełZbigniewMączka">My jesteśmy gdzieś w środku pomiędzy tymi dwoma skrajnymi rozwiązaniami. Historia świata pokazała, że jedno z tych rozwiązań jest skuteczniejsze. Nie powiem które, ponieważ nie jest to istotne. Ważne jest, że jesteśmy gdzieś w środku.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełZbigniewMączka">Uważam, że powinniśmy zbliżać się do rozwiązania zwycięskiego i plan najważniejszych dostaw umieścić w budżecie po to, aby najbardziej publiczne i najbardziej ciążące finansowo wydatki zyskiwały aprobatę społeczną, nie budziły wątpliwości i nie powodowały kolejnych prasowych wojen o zakupy.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełZbigniewMączka">Większa część tych zakupów jest zdecydowanie uzasadniona i nie wymaga dyskusji, które obniżają autorytet armii i państwa i nie sprzyjają poprawie stanu uzbrojenia. Chcę również odnieść się do wystąpienia pana posła Januły.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełZbigniewMączka">Koszty rozwoju i badań ponosi zawsze ten, kto odbiera sprzęt, tylko w różnej formie. Nawet pojedynczy klient, który kupuje precelki ponosi, koszty rozwoju i badań nad tymi precelkami, które są wewnątrz ceny tych precelków. W przypadku sprzętu zbrojeniowego zależy to tylko od tego, w jaki sposób są te koszty rozłożone.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PosełZbigniewMączka">Jeżeli my zakupujemy sprzęt za granicą, uczestniczymy również w kosztach badań i rozwoju, nawet kupując bardzo stary sprzęt. W tamtej cenie jest bowiem też w jakimś procencie umieszczony ten koszt.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PosełZbigniewMączka">Uważam za sprawę naganną to, co się stało w tym roku, że większość urządzeń wojskowych jednostkowo kosztowych, zyskało prawie dwukrotnie na cenie. Jest to kompromitująca sprawa dla polskiego przemysłu, że ceny tak bardzo poszły w górę. Przemysł wykorzystał chyba sytuację większego zrozumienia dla jego potrzeb w środowiskach opiniotwórczych, niż było dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PosełZbigniewMączka">Zrozumienie to powinno się skończyć na uwzględnieniu współczynnika inflacji i poziomu wprowadzonego podatku VAT, czyli kilkadziesiąt procent, a nie kilkaset procent. Chciałbym usłyszeć informację od przedstawicieli resortu obrony narodowej, jaka jest sytuacja, jakie jest zdanie resortu na temat wzrostu cen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAleksandraMałachowska">W odbiorze społecznym wojskowa służba zdrowia cieszy się bardzo dużym uznaniem. Z wielkim niezadowoleniem społeczeństwo odbiera informacje o kolejnym zamknięciu wojskowych placówek służby zdrowia. Wojsko tłumaczy się brakiem środków i tak jest faktycznie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełAleksandraMałachowska">Wiem, że jest tendencja malejąca w przyjmowaniu cywilnych pacjentów w wojskowych placówkach służby zdrowia. Nie doszukałam się w sprawozdaniu wyspecyfikowanej informacji, w jakim stopniu korzystają cywilni pacjenci z wojskowej służby zdrowia i w jakim procencie koszty zostały zrefundowane przez ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełAleksandraMałachowska">Minister zdrowia i opieki społecznej nie zrefundował kosztów dla Ministerstwa Obrony Narodowej za leczenie pacjentów cywilnych, w związku z tym placówki te nawiązywały kontakty z organami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełAleksandraMałachowska">Ze strony samorządów terytorialnych jest zainteresowanie, żeby cywile mogli korzystać z wojskowych placówek służby zdrowia. Dodam dla przykładu, że na Pradze Południe w Warszawie nie ma oddziału położniczego. Oddział szpitala przy ul. Szaserów cieszyłby się zatem dużym zainteresowaniem mieszkańców Pragi Południe. Chcieliby oni również przekazać środki na utrzymanie swoich pacjentek w oddziale szpitalnym.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełAleksandraMałachowska">Interesuje mnie rodzaj kontaktów, przepływ pieniędzy, wielkość zjawiska, o którym w sprawozdaniu przedstawionym nam przez Ministerstwo Obrony Narodowej, nie znalazłam żadnej informacji.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełAleksandraMałachowska">Następne pytanie, co zrobił resort obrony narodowej, żeby skrócić kolejki w gabinetach protetycznych oraz w gabinetach leczenia zachowawczego przede wszystkim dla żołnierzy zawodowych? Nie mówię już o rodzinach żołnierzy zawodowych, gdzie okres wyczekiwania trwa ponad rok, a nawet w niektórych przypadkach do 3 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Mączki z przykładem precelków. Zgadzam się ze wszystkim, ale nie w sytuacji, kiedy produkt jest niedoróbką technologiczną, kiedy trzeba wymieniać nowe silniki i przedłużać samolot, a takim właśnie produktem była pierwsza seria samolotu „IRYDA”.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">W normalnym państwie płaci za to zawsze producent, projektant, a nie resort obrony narodowej. W Polsce większość kosztów poniósł właśnie resort obrony narodowej, co uważam za niesłuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Chciałbym się ustosunkować do zastrzeżeń, które zgłosił pan poseł Zemke, dotyczący nieporównywalności obecnego materiału informacyjnego z materiałami z lat ubiegłych. Jest to wynikiem uszczegóławiania budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, czego szczególnym przykładem jest 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Wydzieliliśmy po raz pierwszy wydatki służby zdrowia w oddzielny dział 85, a więc jest to nieporównywalne z 1995 r., kiedy umieszczone było to w dziale 98 - obrona narodowa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">W związku z powołaniem Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, z wydatków MON oraz z dochodów wydzielone zostało całe mieszkalnictwo wojskowe. Część dotycząca pozycji, które minister obrony narodowej jest zobowiązany ustawowo dotować, znalazła w sprawozdaniu za 1996 r. swoje miejsce.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Ponadto wydzielony został również po raz pierwszy w nowym układzie organizacyjnym - dział administracja centralna. Obejmuje nowe struktury organizacyjne Ministerstwa Obrony Narodowej, wprowadzane na podstawie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Jednocześnie chcę podkreślić, że układ zadaniowy przedstawia wydatki Ministerstwa Obrony Narodowej w układzie nie spotykanym w klasyfikacji budżetu państwa. Jest to określone z podziałem, jaka część wydatków idzie na poszczególne rodzaje sił zbrojnych, jaka na zadania społeczne i gospodarcze. Centralne zarządzanie przedstawiamy już Sejmowi i Komisji Obrony Narodowej od 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Dopiero w tym roku zostało ono spostrzeżone trochę eufemistycznie. Proszę jednak porównać wszystkie poprzednie materiały, to okaże się, że my przedstawiamy to już od dawna. Podział ten jest bardzo istotny, dlatego że pokazuje, w jakim stopniu bezpośrednio kierowane zostają środki do jednostek wojskowych, czyli zasadniczej części.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Dwie pozostałe sfery pochłaniają prawie 50% budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Są to zadania społeczne i gospodarcze, a więc emerytury, renty, utrzymanie i dotowanie mieszkalnictwa wojskowego itd. Drugą część stanowią wydatki na jednostki, struktury w zakresie dowodzenia, które bezpośrednio nie funkcjonują w poszczególnych rodzajach sił zbrojnych, a pracują na rzecz całych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">W odniesieniu do centralnego zarządzania i dowodzenia zaliczamy wszystkie jednostki łączności, pułki zabezpieczenia, pułki żandarmerii, jednostki rozpoznania radiolokacyjnego. Działają one na rzecz całych sił zbrojnych i podporządkowane są Sztabowi Generalnemu Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Mieszczą się w tym również grupy różnych jednostek i różnych podmiotów, które wykonują zadania na rzecz pozostałych jednostek. Są to Żandarmeria Wojskowa, jednostki wojskowych służb informacyjnych, wymiar sprawiedliwości, prokuratury wojskowe, jednostki terenowej administracji wojskowej, a więc wszystkie wojskowe komendy uzupełnień, wojewódzkie sztaby wojskowe itd.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Należą tu również jednostki zabezpieczenia logistycznego, działające centralnie na rzecz wszystkich rodzajów sił zbrojnych. Jest także duszpasterstwo wojskowe, całe wojskowe szkolnictwo zawodowe oraz szkolnictwo żołnierzy poza wojskiem. Są to więc elementy struktury dowodzenia oraz te jednostki organizacyjne, które pracują na rzecz całych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Od kilku lat pokazujemy w naszych sprawozdaniach właśnie w ten sposób, ale może nie zostało to spostrzeżone. W tej chwili zostało to wyeksponowane i stworzyło u niektórych posłów pewne zatrwożenie.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Można dyskutować, czy w odniesieniu do wydatków, które kształtują się ok. 19%, jest to dużo w porównaniu np. z wydatkami na Marynarkę Wojenną? Struktury, które zostały ujęte w centralnym zarządzaniu, dowodzeniu i zabezpieczeniu, podlegają też powolnym działaniu restrukturyzacyjnym, w związku z czym wydatki się zmniejszają.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Dowodem tego jest szkolnictwo wojskowe, które ulega jednak ciągłej restrukturyzacji i stałemu zmniejszaniu. Proces ten odbywa się powoli i nie został jeszcze zakończony docelowo. W roku następnym wydzielimy również, na skutek określonych decyzji sejmowych, całą służbę sprawiedliwości i prokuratury wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">W oddzielny rozdział zostaną wydzielone również wydatki wojskowych służb informacyjnych. Z centralnego zarządzania i dowodzenia oraz zabezpieczenia przeniesione zostaną niektóre elementy wydatków, wykazane w zupełnie oddzielnych pozycjach. Będzie to trudne do porównania.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Uwagę pani poseł Małachowskiej dotyczącą naszych usług zdrowotnych w odniesieniu do osób nieuprawnionych, traktujemy bardzo serio. Na str. 41 jest całkowite wyjaśnienie sprawy. Nie otrzymujemy refundacji na leczenie osób nieuprawnionych ze strony resortu zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">W rozdziale 85, 95 mamy pozostałą działalność, gdzie zaplanowane zostało na 1996 r. 15 mln zł dla wojskowej służby zdrowia na leczenie osób nieuprawnionych. W ramach tych środków udzieliliśmy hospitalizacji ok. 26 tys. osób, które skorzystały z wojskowych szpitali. Koszty te nie obejmowały kosztów osobowych, a tylko wydatki związane z wyżywieniem, z lekami itd. Nie są więc to pełne koszty leczenia.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Zlikwidowaliśmy tylko 2 szpitale, tzn. w Grudziądzu i w Toruniu. Została zatrzymana likwidacja szpitali: w Gliwicach i na Helu, jak również w Dęblinie. Mamy pewne problemy związane ze służbą zdrowia, m.in. dlatego, że w tym roku została przyjęta przez Sejm ustawa o kombatantach.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">W ustawie tej dokonany został zapis, że kombatanci mają prawo do korzystania z wojskowej służby zdrowia. Mamy bardzo dużo kombatantów, którzy chcą korzystać z naszych szpitali - niestety - przy obecnych środkach finansowych jest to bardzo trudne do zrealizowania. Wystąpiliśmy z wnioskiem do ministra finansów o odpowiednie dofinansowanie służby zdrowia, z przeznaczeniem na ten cel. Jest zapis ustawowy, który musimy respektować, a kombatanci wyraźnie chcą z tego przepisu korzystać.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Spowoduje to zadłużenie naszych szpitali i jeśli nie otrzymamy odpowiedniego dofinansowania, nie spełnimy nadziei wielu tysięcy kombatantów, którzy oczekiwali na zapis ustawowy i chcą z niego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">W zakresie stomatologii nastąpiła ostatnio znacząca poprawa. Dotyczy to przede wszystkim gabinetów pierwszej pomocy, gdzie wy-raźnie doszło do skrócenia kolejek. Trzeba jednak powiedzieć wyraźnie, że nie uporamy się z tym problemem jeszcze długo. Wynika to z braku możliwości zatrudnienia stomatologów, których brakuje na rynku pracy. Kolejka zmniejsza się jednak i istnieje nadzieja, że w ciągu najbliższych 2 lat sprawa protezowania zostanie rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">W szpitalu przy ul. Szaserów kolejka uległa skróceniu, w niektórych przypadkach od 3 miesięcy do pół roku. W terenie natomiast czasem jest lepiej, a czasem gorzej. Największym problemem są emeryci i renciści wojskowi, którzy w ponad 90% korzystają z wojskowej służby zdrowia. Ich okres oczekiwania jest najdłuższy i wynosi ok. 2.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Sprawa żołnierzy zawodowych poprawia się i kolejka została znacząco skrócona. Rozwiązanie problemu jest jednak bardzo trudne i niemożliwe z roku na rok. Będzie to wymagało dłuższej perspektywy czasu.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">W nawiązaniu do uwag pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli chciałbym stwierdzić, że przygotowaliśmy już precyzyjny plan likwidacji uchybień, które zostały stwierdzone. Problemy, które wymagają regulacji normatywnych, zostały już podjęte.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Jeżeli chodzi o sprawę powierzania zadań państwowych jednostkom niepaństwowym, została w tym względzie wydana nowa decyzja ministra obrony narodowej. Precyzyjnie określa ona zadania, obowiązki osób funkcyjnych, procedury uruchamiania i po uruchomieniu sprawy. Wierzymy, że problem przestanie istnieć.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Sprawy związane z Wojskową Agencją Mieszkaniową dotyczące uchybień, o których była mowa w sprawozdaniu pokontrolnym. Trwają obecnie prace w resortowej komisji orzekającej, do której zwróciła się Najwyższa Izba Kontroli. Chodzi o ustalenie stopnia naruszenia dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Jest to dość trudna sprawa i zbiega się również z nowelizacją ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych. Ustawa ta jest w końcowym etapie prac Sejmu i po jej uchwaleniu poruszany przez Najwyższą Izbę Kontroli temat będzie rozwiązywany według ustaleń ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Jest to pewna zaszłość, niemniej komisja resortowa będzie musiała wyciągnąć stosowne wnioski. Problem jest bardzo trudny z punktu widzenia resortu i z punktu widzenia naszych świadczeniobiorców, dotyczy dodatku specjalnego. Ciągnie się to przez cały 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Wynika to z nieprecyzyjności art. 53, który był również rozpatrywany przez Trybunał Konstytucyjny. Dotyczyło to m.in. sprawy zaliczania pewnych okresów służby do stopnia wojskowego, celem wyższej podstawy w składniku uposażenia za stopień wojskowy.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Trybunał Konstytucyjny rozpatrywał sprawę wniesioną przez Rzecznika Praw Obywatelskich. W świetle art. 53, jak również pewnych innych elementów, uznane to zostało wówczas za niezasadne. Zanim zapadł wyrok w Sądzie Najwyższym, były wyroki różnych sądów dotyczące tej sprawy. Wszystkie wyroki zapadały na korzyść Ministerstwa Obrony Narodowej. Utwierdzało nas to w przekonaniu, że interpretacja art. 53 jest właściwa.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Dopiero zaskarżenie przez Rzecznika Praw Obywatelskich jednego z wyroków w tej sprawie zaowocowało postanowieniem Sądu Najwyższego. Istotą jest to, że postępowanie Ministerstwa Obrony Narodowej nie było tutaj jednoznaczne. Gdybyśmy ograniczali się tylko do wypłaty w odniesieniu do jednego wyroku, pozostałe odkładając, byłaby sprawa bardziej jasna.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Byłaby wówczas równość wobec wszystkich pozostałych wyroków. Powodowałoby to jednak lawinę różnych procesów i dlatego chcieliśmy przyhamować tę lawinę i podjęliśmy określone działania. Poleciliśmy przeliczyć wszystkie świadczenia na bieżąco i przyjąć właściwą stawkę.</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Nie byliśmy natomiast w stanie wypłacić wyrównań z uwagi na to, że w budżecie 1996 r. brakowało nam już określonych środków, co wynika z przedstawionego sprawozdania. Musieliśmy otrzymać dofinansowanie ministra finansów, ponieważ wypłaty były wyższe, aniżeli wynikało to z pierwotnych ustaleń. Zabrakło środków, dlatego że źle były dokonane symulacje na etapie planowania.</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Podobna sytuacja zaistniała również w 1997 r. W tej chwili brakuje nam 46 mln zł na bieżącą wypłatę świadczeń emerytalnych. W tej sprawie złożyliśmy odpowiednie uzasadnienie do ministra finansów. Stało się to na skutek złego przyjęcia przez ministra finansów liczby świadczeniobiorców. Stoimy przed problemem utrzymania płynności, w odniesieniu do tych, którym należy się świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Nałożyła się na to również sprawa tych 46 mln zł. Dwa razy pisaliśmy do ministra finansów w tej sprawie. Problem jest trudny do sfinansowania, również przez Ministerstwo Finansów. Będziemy musieli sprawę rozstrzygnąć jeszcze w tym roku, w ramach prac nad budżetem na 1998 r., jeżeli nie da się tego rozstrzygnąć w 1997 r., w ramach przyznanych dodatkowych środków ministrowi obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Sprawa wymaga jednoznacznego rozstrzygnięcia i Ministerstwo Obrony Narodowej poczyni wszystko, aby stanęła ona na porządku prac nad budżetem na 1998 r. Środki te muszą się znaleźć w budżecie na 1998 r., żeby w pierwszych miesiącach roku można było wypłacić zaległości. Innej możliwości w tej chwili nie ma.</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Zakładamy również ewentualnie wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustalenia powszechnej wykładni art. 53 i art. 5 ustawy. Sprawa dotyczy nie tylko tych, którym się coś należy od nas, ale dotyczy również ok. 5 tys. takich emerytów i rencistów, którym trzeba obniżyć świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Jak więc z tym postąpić? Jeżeli obniżymy świadczenie, zacznie się krzyk oraz wystąpi problem, co robić z pobranym wcześniej świadczeniem? Wymaga to więc jednoznacznej wykładni i dlatego przygotowujemy wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego. Jest to różnie interpretowane i nie ma jednoznaczności w interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Jeżeli chodzi o pośrednictwo biur emerytalnych, była to inicjatywa poszczególnych biur. Wydane zostało jednoznaczne polecenie na piśmie szefa Departamentu Ekonomicznego Ministerstwa Obrony Narodowej w czerwcu br. Biura emerytalne zameldowały, że zlikwidowały tę działalność i zakazano również potrącania jakichkolwiek innych pozycji, niż wynikający z ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym, należności ze świadczeń emerytalnych. Sprawa została zamknięta i nie ma już problemu.</u>
          <u xml:id="u-14.38" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Dość istotny problem stanowi również likwidacja szkód. W tym względzie podeszliśmy po raz pierwszy dosyć konsekwentnie, wydając decyzję budżetową ministra obrony narodowej na 1997 r., w której zobligowaliśmy wszystkich dysponentów poszczególnych szczebli do zapobiegania powstaniu szkód, analizowania itd. Ponadto problem podnieśliśmy na odprawie, która odbyła się dla służby finansowej na początku br.</u>
          <u xml:id="u-14.39" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Główny księgowy resortu postawił określone zadania poszczególnym szefom służb finansowych okręgów wojskowych i rodzajów sił zbrojnych. Zostały podjęte działania w zakresie zwiększenia częstotliwości sprawozdawczości. Podzielone zostały sprawy w układzie takim - gdzie powstała szkoda, kogo dotyczy, kiedy powstała, jaki jest termin egzekwowania zakończenia postępowania itd.</u>
          <u xml:id="u-14.40" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Chodzi o to, abyśmy mogli dokonywać dwa razy do roku szczegółowej analizy wszystkich spraw związanych z problemem likwidacji szkód. Sądzę, że podjęte działania, jak również zobowiązanie w stosunku do dyrektora departamentu jako jedynego, który będzie nadzorował te sprawy. Spowoduje to przyspieszenie procedury postępowania, co jest bardzo istotne, wobec przedłużających się w czasie niektórych spraw.</u>
          <u xml:id="u-14.41" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Wiele z tych szkód, są to szkody wynikające z katastrof wojskowych. Zanim się ten proces techniczny - z punktu widzenia komisji badającej przyczyny takiego wypadku, jak np. wypadki lotnicze - zakończy, ciągnie się czasem bardzo długo. Zakończenie sprawy i zdjęcie z ewidencji zobligowane jest właśnie tym wydłużającym czasem procedur. Należy stwierdzić, że w tym obszarze było sporo zaniechania, a niekiedy braku zdyscyplinowania w realizacji zadań.</u>
          <u xml:id="u-14.42" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Sprawy dotyczące procedur i przestrzegania ustawy o zamówieniach publicznych. Nie chciałbym sam się do tego ustosunkowywać, ponieważ jest to w gestii pana ministra Węgrzyna. Na pewno będzie się on chciał do tego ustosunkować bardziej konkretnie i zdecydowanie.</u>
          <u xml:id="u-14.43" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Przy okazji chciałbym jeszcze powiedzieć, że postrzeganie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej z punktu widzenia realizacyjnego, przez pryzmat niedociągnięć wynikających niekiedy z nieprzestrzegania dyscypliny budżetowej, jest niepełne. Na skontrolowanych 12 jednostek, dwie nie dotrzymały terminowego przekazywania dochodów budżetowych do izb skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-14.44" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Można mniemać, że następuje pewne rozluźnienie dyscypliny budżetowej. Z punktu widzenia obserwacji procesów następujących w ciągu określonego czasu - co podkreślał pan minister - jak również co jest w protokole Najwyższej Izby Kontroli - zmniejszenie zobowiązań i niewystępowanie w ogóle zobowiązań wymagalnych niewątpliwie następuje w Ministerstwie Obrony Narodowej. Znacząco i wyraźnie nastąpił postęp w zakresie dyscyplinowania i gospodarności.</u>
          <u xml:id="u-14.45" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Struktura budżetu jest stale poprawiana, ale wyczerpują się już możliwości w tej dziedzinie. Dalsza poprawa struktury budżetu musiałaby nastąpić albo na skutek dalszej dekapitalizacji majątku wojskowego, utrzymania na bardzo niskim poziomie sprawności techniki wojskowej i obniżenia poziomu szkolenia, co jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-14.46" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Wszystkie proste rezerwy, które istniały w budżecie, zostały całkowicie wykorzystane. Dopiero więc pewne zmiany strukturalne, które będą się mieściły w planie 15-letnim, mogą zaowocować dalszą zmianę struktury budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-14.47" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Patrząc z punktu widzenia budżetu i jego oceny za 1996 r., o czym wspomina pan poseł Zemke i inni posłowie, trudno jest porównywać pewne sprawy. Przedstawiając nowy układ, niektóre sprawy bardziej drastycznie przedstawiamy i uwypuklamy.</u>
          <u xml:id="u-14.48" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Mieściły się one w tym gorszym strukturalnie układzie, będąc w ogólnym „garnku” działu 98 - obrona narodowa. Tam były one ukryte, a teraz zostały uwypuklone. Wcale nie są w gorszym stanie aniżeli poprzednio, a raczej są one niższe pod względem wydatków i dyscypliny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">Zacznę od przestrzegania procedur, bo niektóre wypowiedzi zabrzmiały tak, jakbyśmy cały czas pracowali niezgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. W departamencie prze-prowadzono w ubiegłym roku ponad 90 procedur, natomiast mówimy o trzech procedurach, z tego dwie z założenia nie biegły według procedury o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">Zanim przejdę do szczegółów, chcę powiedzieć o pewnych sprawach ogólnych, które poczyniliśmy w tym departamencie. W ub.r. zmieniona została w ogóle struktura organizacyjna departamentu, która pomoże w lepszym funkcjonowaniu realizacji zakupów według ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">Zmieniliśmy również obsadę personalną, są nowi wszyscy kierowniczy pracownicy, zaczynając od dyrektora departamentu, poprzez zastępców szefów kilku oddziałów. Ci, którzy zostali, nie zajmują się już sprawami, którymi zajmowali się przedtem.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">Braliśmy również pod uwagę ten aspekt, o którym mówił dzisiaj pan dyrektor Dziedzic, że mogą być jakieś powiązania o charakterze korupcyjnym. Mogę powiedzieć, że wszelkie powiązania, jakiekolwiek były, zostały przecięte i zmienione. Praktycznie nie ma nikogo, kto funkcjonowałby w starym układzie kiedyś i został tutaj nadal.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">Przechodząc do szczegółów - transakcja samolotów „Mig”. Wynikała ona stąd, że była to korzystna operacja służąca prowadzeniu na rynek czeski polskich śmigłowców „Sokół”. Samoloty „Mig” mogliśmy kupić bezpośrednio drogą transakcji zgodnie z ustawą i ogłoszoną według ustawy o zamówieniach publicznych. Chodziło nam jednak o to, żeby wspomóc polski przemysł i wprowadzić śmigłowce na rynek czeski „tylnymi drzwiami”.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">W Czechach też obowiązuje ustawa o zamówieniach publicznych i gdybyśmy chcieli śmigłowce polskie tam wprowadzić, oni też musieliby przeprowadzić normalną procedurę. Wtedy nasze przedsiębiorstwa stanęłyby twarzą w twarz z wszystkimi światowymi producentami śmigłowców.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">Z tego powodu transakcja była korzystna dla polskiego przemysłu i dla Ministerstwa Obrony Narodowej. W ubiegłym roku i w tym roku płaciliśmy jeszcze koszty samej transakcji. Wtedy wiadomo było, że do każdego samolotu trzeba dołożyć ok. 2 mln dolarów, żeby był on w pełni sprawny bojowo.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">Okazało się, że w 1997 r. nasze nakłady na remont tych samolotów są o wiele wyższe. Poproszę potem pana gen. Iwaszkiewicza, byłego szefa logistyki sił lotniczych, mającego doskonałe rozeznanie tematu o informacje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">Przed wyjściem na posiedzenie Komisji Obrony Narodowej otrzymaliśmy wydruk telegramu z pułku, z którego wiadomo dokładnie, ile tych samolotów funkcjonuje. Ogólnie mogę powiedzieć, że na 22 sztuki, w tej chwili 10 sztuk jest gotowych do zadań bojowych. 6 sztuk jest w trakcie przeglądów, natomiast reszta stoi w związku z brakiem części zamiennych do ich wyremontowania.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">Z 10 latających samolotów, 6 są to właśnie samoloty wymienione w Czechach za polskie śmigłowce. Myślimy obecnie o końcowym, finalnym efekcie transakcji, czyli o przekazaniu w ślad za tym odpowiednich środków na remonty, aby samoloty były sprawne i gotowe do wykonania zadań bojowych.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">Transakcja barterowa, o której była mowa w materiale Najwyższej Izby Kontroli, jest zgodna z prawem. Przyznaję jednak szczerze, że w pewnym sensie jest ona też wymuszona przez przemysł, przez zakład - który jak większość zakładów - nie ma wiele zamówień. Gdybyśmy tę transakcję prowadzili, ogłaszając sprzedaż określonej liczby karabinów, to nie byłaby ona wtedy transakcją barterową.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">Dostawą karabinów marki Glauberyt mógł się zająć tylko ten zakład. Chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o tego typu nietypowe transakcje, w przyszłości będziemy od nich całkowicie uwolnieni. Informuję Komisję Obrony Narodowej, jak również przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, że wszelkie tego typu transakcje będą prowadzone w przyszłości przez Agencję Mienia Wojskowego. Jest ona już w rozruchu i transakcje zatrzymane w tym roku przekazujemy do Agencji Mienia Wojskowego, która w najbliższych dniach uruchomi procedurę.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">Bardzo ważnym dla nas aspektem jest to, ile środków finansowych wróci do Ministerstwa Obrony Narodowej. Przy takich transakcjach, przy tej koncepcji, jaka jest w stosunku do Agencji Mienia Wojskowego, w zależności od tego, jakich dokonamy uzgodnień z Agencją - może wrócić do nas nawet 80%. Zależne to będzie od tego, jakie będą koszty całego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">Mam nadzieję, że z nietypowymi transakcjami nie będziemy mieć w przyszłości do czynienia i będą one wykonywane nie w Ministerstwie Obrony Narodowej. Dołożymy wszelkich starań, żeby nie zdarzały się w przyszłości działania, które byłyby niezgodne z ustawą o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">Z mojego krótkiego doświadczenia wiem, że ustawa ta położyła na pewno tamę wielu spekulacjom, które miały miejsce. Jednocześnie informuję, że minister obrony narodowej pan Dobrzański w ubiegłym roku zlecał wewnętrzną kontrolę tych procedur. Mamy taki materiał, jak również analizy wszystkich procedur, które były prowadzone z punktu widzenia zgodności z ustawą o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">Badamy te sprawy również na bieżąco i zapewniam wszystkich posłów, że jest w tej dziedzinie zupełnie dobrze. Wydaje mi się, że nie jest idealnie i nigdy nie będzie idealnie, bo pracują tam ludzie i jakaś sprawa może się zawsze zdarzyć. Tyle z mojej strony, jeśli chodzi o Departament Dostaw Uzbrojenia i Sprzętu Wojskowego Ministerstwa Obrony Narodo-wej.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">Następna poruszana sprawa dotyczy korekt. Przygotowując plan, przyjmujemy jakieś umowne ceny i potem prowadzimy negocjacje z przedsiębiorstwami. Prowadzimy przetargi i większość korekt polega na tym, że wynegocjowaliśmy niższą cenę. W związku z tym musimy skorygować wartość tej transakcji, a także przeprowadzić korektę z tytułu zakupu za zaoszczędzone środki.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">Dokonujemy zakupu w tym samym przedsiębiorstwie albo dokonujemy zakupu jakiegoś innego sprzętu. Jest to zatem główne źródło przeprowadzanych korekt. Następne źródło korekt są to interwencje gestorów sprzętu. Wszyscy gestorzy sprzętu, czyli w tym przypadku siły zbrojne, chcą w warunkach niedoboru mieć w ciągu roku nowe wersje.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">Proponują nowe zmiany, które wpływają korzystnie na eksploatację sprzętu i podnoszą ogólny stan obronności państwa. Nie ma takich korekt w planie, których dokonuje cywilny podsekretarz stanu z własnej inicjatywy, a jest to przeprowadzane na wniosek przedstawicieli sił zbrojnych albo z nimi dokładnie uzgodnione. Wszystkie działania związane z korektami w planie są nakierowane na to, żeby przy skromnych środkach jak najlepiej wykorzystywać możliwości i zwiększać obronność państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">Następne źródło korekt wynika z tego, że czasem w ciągu roku, jakaś praca badawcza nie powiedzie się i nie zostanie zakończona. Nie ma przygotowanej stosownej dokumentacji dla dokonania zakupów. Wtedy musimy dokonać korekty z powodu tego, że nie ponosimy kosztów na badania, a kupujemy coś nowego. Ruchy następują pozornie w dwójnasób.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">Inne jeszcze źródło korekt występuje wtedy, kiedy dostawcy, z którymi zawarte są już kontrakty, nie wywiążą się z danego kontraktu. Zawiadamiają nas o tym w określonym momencie. Trzeba zatem zmniejszyć liczbę zamówionych sztuk albo przesunąć termin.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">Popieram głosy z sali, które mówią, że najwyższy czas wprowadzić plan wieloletni. Mielibyśmy wówczas określoną koncepcję zakupów i z roku na rok wiadomo będzie na dłuższy okres, jakie będą ruchy w poszczególnych rodzajach uzbrojenia. Roczne plany są działaniami raczej o charakterze kosmetycznym.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">Wydłużenie planu z 5 lat na 15 lat nie spowoduje chyba, że nie zdążymy w tej kadencji przedłożyć programu ustawowego. Zgodnie z harmonogramem pracy, jaki został przyjęty dla zespołu, któremu przewodniczy pan premier, w I dekadzie sierpnia program ten będzie przyjmowany przez cały zespół kierowany przez premiera.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">Sądzę, że zostanie niezwłocznie skierowany na posiedzenie Rady Ministrów. Pozwoli to jeszcze w tej kadencji kwestię rozstrzygnąć. Mam nadzieję, że w przyszłości ułatwi to bardzo pracę w Ministerstwie Obrony Narodowej, jeżeli chodzi o zakupy i prowadzenie dalekowzrocznej polityki zakupów. Zdejmie rodzaj odium z Departamentu Dostaw Uzbrojenia i Sprzętu Wojskowego Ministerstwa Obrony Narodowej, który w przeszłości miał na sumieniu kilka różnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">Poruszane były również przez posłów nakłady na badania naukowe i na prace badawcze prowadzone przez zakłady produkcyjne. Dotyczy to mojego zakresu działania i chcę powiedzieć, że Ministerstwo Obrony Narodowej dodaje pewne środki na badania i rozwój. Stanowiło to w ubiegłym roku ok. 70 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">W tym samym czasie z Komitetu Badań Naukowych otrzymaliśmy 150 mln zł. W przygotowaniu jest projekt ustawy o sposobie finansowania zadań związanych z obronnością państwa i prac badawczo-rozwojowych przyczyniających się do zwiększenia obronności państwa. Mam nadzieję, że sprawa ta zostanie ostatecznie ustawowo rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">Nie jest tak, że tylko producent decyduje o postępie w produkcji sprzętu, zmierzającym do zwiększenia obronności państwa. Producent nie jest chętny, daje duże środki, ale bywa tak, że nawet największe koncerny światowe korzystają również z pomocy państwa w zakresie unowocześnienia sprzętu wojskowego. Są to tematy o bardzo dużym stopniu ryzyka i dlatego powinny być wspierane państwowymi funduszami.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">Było również kilka wypowiedzi mówiących o cenach i ich wzroście. Przekazywaliśmy informacje na ten temat Komisji Obrony Narodowej. Jeśli informacje te były nieczytelne, chętnie udzielimy dodatkowych odpowiedzi. Kontrola podkomisji z Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów tym się zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">Członkowie podkomisji z Komisji Obrony Narodowej i podkomisji z Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów byli w Ministerstwie Obrony narodowej i zapoznawali się szczegółowo z kalkulacjami. Wszyscy zapomnieli o podatku VAT, który został dodatkowo wprowadzony, i o inflacji. Wszystko to w sumie daje prawie 40% wzrost cen. Zatem stąd jest tak wysoki skok.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">Nie było żadnych skoków rzędu 100–150%, jak jeden z posłów powiedział. Szczegółowo negocjujemy ceny z każdym dostawcą. W przypadku czołgów była tam jeszcze taka sytuacja, że przez wiele lat fabryka używała z zapasów pewne urządzenia, kupione jeszcze po starych cenach. Zapasy się skończyły i musieli oni w tej samej cenie produkować czołgi.</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejKrzysztofWęgrzyn">W przypadku Świdnika nastąpił rok przerwy i dostarczali nam oni czołgi poprzez Czechy. W tej transakcji nikt nie wziął pod uwagę inflacji. Chciałem pan posła zapewnić, że nie dajemy się nabrać na to, żeby przemysł dowolnie kształtował podwyżki. Gdyby przyszło rozmawiać z przedstawicielami przemysłu, opinia byłaby odwrotna, że Ministerstwo Obrony Narodowej, zamiast dać im zarobić, chce ich puścić z torbami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RomanIwaszkiewicz">Chciałbym dodać, że przed transakcją posiadaliśmy 12 samolotów, po transakcji 22 samoloty. W efekcie transakcji można powiedzieć, że dzięki temu sprzętowi, samolot ten wprowadził nas właściwie do „Partnerstwa dla pokoju”.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RomanIwaszkiewicz">Jest to jedyny obecnie samolot, przy pomocy którego można wykonywać zadania i brać udział w ćwiczeniach wspólnie z państwami NATO. Z tego punktu widzenia transakcja była korzystna.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RomanIwaszkiewicz">W dniu dzisiejszym jest taka sytuacja, że 10 samolotów jest sprawnych, 2 samoloty znajdują się w planowanym remoncie w Wojskowych Zakładach Lotniczych nr 3 w Bydgoszczy, 4 samoloty stoją na planowych obsługach okresowych, czyli pracach 400, 200 i 100-godzinnych oraz wymianach silników. 6 samolotów stoi z powodu braku części.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RomanIwaszkiewicz">W tegorocznym budżecie zostały zaplanowane znaczne środki na zakup części zamiennych do samolotów „Mig-29”. Po zrealizowaniu tego planu osiągniemy wskaźnik sprawności w granicach 65–70%. Przypomnę, że przed zakupem czeskich samolotów, na 12 posiadanych samolotów, średnio 4 były sprawne.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#RomanIwaszkiewicz">Nie rozróżniamy tego, czy samoloty są czeskie lub polskie, bo takich rozróżnień w ogóle nie prowadzimy. Są określone kłopoty i potrzebne są środki finansowe na zakup części.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#RomanIwaszkiewicz">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na sformułowanie pod adresem departamentu, którym kieruję. Padły tu bardzo groźnie brzmiące słowa. Prosiłbym, żeby jednak rozróżniać między domniemaniem korupcji, a stwierdzeniem faktu korupcji. Inną sprawą jest zagrożenie, a inną sprawą jest stwierdzony fakt, czyli udowodniony przed sądem fakt, który miał miejsce i człowiek został skazany. Przypominam, że takiego faktu do tej pory nie było, ani nawet wniosku do prokuratury w tej sprawie nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Rozumiem, panie generale, że możemy pozostać przy stwierdzeniu, iż jest to departament podwyższonego ryzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinisterStanisławDobrzański">Chcę wrócić jeszcze do sprawy wewnętrznej kontroli. Jest nawet z nami dzisiaj wicedyrektor Departamentu Kontroli. Przyjęliśmy taką zasadę, że kontrolujemy wszystko, co jest w grupie ryzyka, jak określił to pan przewodniczący. Przede wszystkim te transakcje, wobec których mogą być jakieś wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MinisterStanisławDobrzański">Powiedziałem wprost kierującym poszczególnymi komórkami, aby nie bali się kontroli wewnętrznej. Świadomie ją zarządzam dla naszego i swojego bezpieczeństwa. Wszystkie ważniejsze transakcje kontrolowane są jeszcze przed złożeniem przeze mnie podpisu. Powiedziałem tak, najpierw kontrola, a później ostateczny mój podpis.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MinisterStanisławDobrzański">Tak się stało np. przy transakcji, która była ważna z punktu widzenia zainteresowania opinii publicznej. Dotyczyła radiostacji, o które posądzano mnie i domniemywano, że będzie to transakcja przeprowadzona źle. Było to tak dokładnie sprawdzone, skontrolowane do ostatniej kropki, że nie mogło być żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MinisterStanisławDobrzański">Posądzenia okazały się całkowicie niesłuszne, pomimo to, że wpłynął wniosek do prokuratora. Prokurator sprawę rozpatrzył, Najwyższa Izba Kontroli zbadała, wszyscy inni możliwi kontrolowali. Okazało się, że nie można znaleźć najmniejszej luki w przeprowadzonej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MinisterStanisławDobrzański">Plan 15-letni nie z naszej winy nie jest wprowadzony w życie. Nie możemy tego planu „spiąć”, taka jest sytuacja i takie są okoliczności. Ma on wyraźne luki i nie ma programów, które muszą się w tym planie znaleźć, a nie znajdują one finansowania.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MinisterStanisławDobrzański">Nie wynika to z zaniedbań, z niechęci lub zaniechania działań. Wynika to z kłopotów związanych z finansowaniem. Nie możemy znaleźć środków na sfinansowanie samolotu wielozadaniowego. Mamy ogromne problemy z bronią przeciwpancerną i kilkoma jeszcze programami. Nie możemy zatem przyjąć niedopracowanego programu.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MinisterStanisławDobrzański">Żadna Rada Ministrów nie zatwierdzi nam programu „kulawego”. Trwają w związku z tym dalsze prace i musimy znaleźć finansowanie lub inny sposób na zakupienie bądź odłożenie w czasie finansowania. Możemy również rozejrzeć się za tańszym sprzętem, ale musi to potrwać i wymaga wiele pracy.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MinisterStanisławDobrzański">Wyraźnie protestuję przeciwko stwierdzeniu pana posła Januły, że sprzęt armii polskiej jest niesprawny. Powiem szczerze, że zaskakuje to nawet ministra obrony narodowej, jak sprawnie działa ten sprzęt. Sam bowiem podejrzewałem, że w praktyce okaże się mniej sprawny.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MinisterStanisławDobrzański">Powódź wykazała, że sprzęt ten jest nad wyraz sprawny. Praktycznie nie odnotowaliśmy jakiejś nie przewidzianej sytuacji. W normalnych warunkach, w najlepiej wyposażonych armiach też może się sprzęt zepsuć. Nasz sprzęt nie odbiegał w tych dniach od najlepiej wyposażonych armii i był bardzo sprawny.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MinisterStanisławDobrzański">Zdarzały się oczywiście drobne awarie, ale mieściło się to w normie, a może nawet było lepiej niż w normie. Pułk, który został - niestety - zatopiony w Kędzierzynie Koźlu, jest w tej chwili kontrolowany przez dwie komisje. Już z pierwszych ustaleń tych komisji wynika - panie pośle - że nie podjęto tam nawet akcji ratunkowej, bo nie było na to szans.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#MinisterStanisławDobrzański">Woda tak szybko napływała, że ratowano drobny sprzęt, będący jak najbliżej ludzi, czyli w koszarach. Za wcześnie jest jednak na ocenę i być może będzie ona nieco inna niż dotąd w opinii publicznej. Interesowałem się tą sprawą osobiście, był tam pan gen. Szumski, było również wielu innych oficerów - specjalistów. Próbujemy dokonać wstępnej oceny faktu zalania jednostki.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#MinisterStanisławDobrzański">Na marginesie chcę dodać, że po wyschnięciu w ciągu kilku dni wozy bojowe bez większego przygotowania i trudności odpaliły bez naprawy i przeglądania. Tak więc sprzęt był sprawny i wyjątkowo dobrze się sprawdził w tej trudnej sytuacji. Niedawno przeprowadziliśmy dwutygodniowe ćwiczenia brygady w budowie. Musieli oni przejść z całym sprzętem odcinek 70 km. Wyobraźcie sobie państwo, że tylko jeden pojazd uległ awarii.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#MinisterStanisławDobrzański">Spadła bowiem gąsienica, którą żołnierze zdążyli na czas założyć i w wyznaczonym czasie ćwiczeń zmieścili się bez zagrożeń. Nie narzekajmy więc na ten sprzęt, jest on stary i nienowoczesny, ale utrzymany jest przez wojsko w niezłej sprawności, co satysfakcjonuje mnie oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#MinisterStanisławDobrzański">Na zakończenie chcę bardzo serdecznie podziękować Komisji Obrony Narodowej za wnikliwość, przychylność i otwartość. Dziękuję także Najwyższej Izbie Kontroli za rzetelność przeprowadzonych badań. Dziś podpisałem osobiście pismo skierowane na ręce pana prezesa Wojciechowskiego, dziękując mu za partnerską, rzetelną kontrolę, jaka została przeprowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Rozumiem, że zajmowaliśmy się sprawami, które budziły kontrowersje. Prosiliśmy o wyjaśnienia tych problemów, które już od lat nas niepokoiły. Pytaliśmy i mówiliśmy również o sprawach procedur, umów i transakcji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełTomaszNałęcz">Regulamin Sejmu zobowiązuje nas do kwitowania spraw zarówno kontrowersyjnych, jak i oczywistych. Stoimy przed dylematem: albo po tej niezwykle interesującej dyskusji zaproponować pewne punktowe konkluzje dotyczące meritum sprawy, a redakcję ostatecznej opinii powierzyć prezydium Komisji, albo jeszcze raz się spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Czy jest zaufanie do prezydium Komisji Obrony Narodowej w tej sprawie? Sprzeciwu nie słyszę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Ponieważ jest zaufanie do prezydium Komisji, proponuję, żeby opinia w sprawie wykonania budżetu państwa na 1996 r., w części dotyczącej Kancelarii Prezydenta RP - Biura Bezpieczeństwa Narodowego brzmiała tak, że Komisja Obrony Narodowej nie zgłasza uwag.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełTomaszNałęcz">Mamy w tej sprawie raport Najwyższej Izby Kontroli korzystny dla Biura Bezpieczeństwa Narodowego, a przy tym nasza opinia jest tylko pomocna dla Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, która zajmuje się budżetem Kancelarii Prezydenta RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Czy jest zgoda na przyjęcie wniosku pozytywnego zaopiniowania budżetu na 1996 r. Biura Bezpieczeństwa Narodowego? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Wielokrotnie z uznaniem wykorzystywaliśmy raporty Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Państwa Najwyższej Izby Kontroli. W ubiegłych latach pozytywnie ocenialiśmy pracę departamentu. Proponuję, abyśmy wyrazili departamentowi i jego dyrektorowi wyrazy uznania za jakość raportów pokontrolnych oraz materiałów i opracowań przekazywanych Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Czy jest zgoda na przyjęcie wniosku pana posła Nałęcza? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Jeśli chodzi o naszą najważniejszą uchwałę dotyczącą wykonania budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na 1996 r. proponuję następujące sformułowanie. Komisja Obrony Narodowej pozytywnie oceniła wykonanie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na 1996 r. Wyraża satysfakcję z wyraźnego wzrostu tego budżetu o ponad 5%.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełTomaszNałęcz">Chcę również zaproponować, żebyśmy wyrazili zadowolenie z faktu, że środki te w istotnej części zostały przeznaczone na zwiększenie zakresu remontów techniki, co pozwoliło w części odrobić narastające latami zaległości.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełTomaszNałęcz">Zaniepokojony jestem trochę końcową oceną pana ministra Dobrzańskiego, dotyczącą sprzętu. Ze skali zaniedbań wynika, że sprzęt ten powinien być w znacznie gorszym stanie, niż mówił pan minister. Należy jednak zwrócić uwagę opinii publicznej na ciągle pozostające potrzeby wojska w sprawach techniki, na co potrzebny jest zwiększony strumień środków.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełTomaszNałęcz">W opinii należy podkreślić te zagadnienia, które przewijały się w dyskusji. Nie ma tu mowy o żadnym naruszeniu dyscypliny budżetowej, ale niepokoi nas duża liczba zmian, jeśli chodzi o dokonywane zakupy. Wyraźnie widać brak dyscypliny producentów, o czym mówił pan minister. Zbyt łatwo resort obrony narodowej traktuje listę zakupów, która zbyt często jest zmieniana.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełTomaszNałęcz">Lista zmian była dość znaczna i dlatego bez jakichś większych pretensji, należy jednak wysunąć sugestię wobec Ministerstwa Obrony Narodowej o lepszą działalność w tej dziedzinie. Lista zmian była bardzo istotna, o czym resort nas lojalnie informował.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełTomaszNałęcz">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów jest wyczulona i na pewno będzie w tej sprawie drążyć. Dobrze byłoby zasygnalizować problemy od siebie, żeby obronić się wstępnie przed ewentualnym atakiem. Elementem naszej konkluzji powinno być odniesienie się do kwestii, które sygnalizuje departament kierowany przez dyrektora Dziedzica.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełTomaszNałęcz">Pewne sprawy zostały już zmienione, np. niewłaściwa praktyka dotycząca wprowadzenia przez wojskowe biura emerytalne działalności w zakresie pośrednictwa. Wyeliminowano już ten fakt, który miał miejsce i w naszej opinii powinniśmy to zaznaczyć z pewną przyganą. Lojalnie należy jednak poinformować, że sprawa jest opisana w czasie zaprzeszłym dokonanym i została zlikwidowana.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełTomaszNałęcz">Należy zwrócić uwagę w opinii na podyktowane określonymi potrzebami wojska, ale jednak niezgodne z ustawą o zamówieniach publicznych i rygorem ustawy budżetowej - jednostkowe przypadki niestosowania trybu przetargowego. W materiale było to odnotowane, w dyskusji podniesione, fakt wart jest odnotowania.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełTomaszNałęcz">W niczym nie zmienia to pozytywnej konkluzji i komplementów, które jednak powinny się w opinii Komisji Obrony Narodowej znaleźć. Taka jest moja generalna propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Proponuję uzupełnić to, o czym mówił pan poseł Nałęcz, o zdanie nie będące konkluzją, ale raczej otwierające opinię. Z pewnym zadowoleniem powinniśmy zaznaczyć fakt, że zgodnie z naszymi postulatami po raz pierwszy została przedstawiona informacja w nieco odmiennym układzie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pan minister Grabowski nie docenia własnej pracy, ale informacja ta jest inaczej przedstawiona i lepiej. Ten nowy sposób przedstawienia informacji powinien być rozbudowany w aspekcie układu zadaniowego. W układzie zadaniowym brak np. wydatków wynikających z niedomogu ewidencji ilościowo-wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Nie chcę być drobiazgowa, ale w układzie zadaniowym brakuje kwotowo 3,5 mln zł. Natomiast w procencie brakuje 1/100%, co nijak ma się jedno do drugiego, bo ucieka z powodu braku ewidencji. Nie wiem, czy 3,5 mln zł to drobiazg, ale zależy dla kogo?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Druga sprawa: korzystając z faktu, że jestem przy głosie, chcę odpowiedzieć panu ministrowi Węgrzynowi. Był pan łaskaw powiedzieć - tylko dwie transakcje kwestionowane. Tak, są to dwie transakcje, ale były one na kwotę 95,3 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Chcę stwierdzić, że pierwsza transakcja barterowa była słusznym, uzasadnionym pociągnięciem i powinniśmy bronić Ministerstwa Obrony Narodowej. Była to transakcja dla nas bardzo korzystna, chociaż dość długo trwają remonty.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Czy są jeszcze inne uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">Czy możemy przyjąć główne myśli i główne elementy pozytywnej oceny wykonania budżetu na 1996 r.? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełJerzySzmajdziński">Oceniliśmy wykonanie budżetu na 1996 r. Posłów Komisji Obrony Narodowej może to cieszyć, że oceniamy rok, który w obecnej kadencji Sejmu był pierwszym rokiem widocznego wzrostu budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Sądzimy, że następne lata budżetowe będą lepsze, choćby z tego powodu, że zobowiązuje nas do tego fakt zaproszenia Polski do struktur Paktu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełJerzySzmajdziński">Budżet na 1998 r. musi być lepszy niż budżet na 1996 r., a także lepszy niż budżet na 1997 r. Będzie to bowiem nasza przepustka do procesu ratyfikacji decyzji przez parlamenty 16 państw członkowskich NATO.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełJerzySzmajdziński">Mam nadzieję, jestem o tym głęboko przekonany, że mimo niespodziewanych wydatków, jakie wynikają z powodzi niosącej z sobą ogromne konsekwencje, powinien nastąpić widoczny i jednocześnie symboliczny wzrost realnych nakładów na dział 30 budżetu państwa. Powinien wystąpić wzrost budżetu, ponieważ bez tego będzie trudno nam, parlamentarzystom wybranym na następną kadencję przekonywać do tego, że Polska powinna znaleźć się w strukturach Paktu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełJerzySzmajdziński">Tak się złożyło, że instytucje powołane w 1996 r. na podstawie ustawy o Wojskowej Agencji Mieszkaniowej i Agencji Mienia Wojskowego, skutki finansowe będą mogły odnotować dopiero po 1998 r. Po nowelizacji ustawy, która właśnie teraz nastąpiła, będziemy mogli dopiero w 1998 r. mówić o konkretnych, pozytywnych efektach.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełJerzySzmajdziński">Obie Agencje powstały po to, aby odciążyć budżet Ministerstwa Obrony Narodowej, zacząć zmieniać strukturę budżetu na taką, w której więcej będzie środków na zakupy, na nową technikę, na szkolenie, na przygotowanie do czekających nas zadań.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełJerzySzmajdziński">Katastrofalna powódź sprawiła, że piloci śmigłowców wojskowych mają niespodziewanie wysoki nalot. Zbliżony nawet do norm nalotów stosowanych w państwach członkowskich NATO. Nie o taki jednak nalot nam chodziło. Nie był to nalot typowo szkoleniowy, a raczej poprawianie mistrzowskiego kunsztu.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełJerzySzmajdziński">Miejmy nadzieję, że dalsze działania, które będą podejmowane, zmierzać będą do określenia docelowej struktury i wielkości sił zbrojnych. 15-letni plan modernizacji wojska w perspektywie zacznie dawać rezultaty. Wraz z działaniami wspomnianych Agencji Mienia Wojskowego i Wojskowej Agencji Mieszkaniowej nastąpi zmiana struktury budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PosełJerzySzmajdziński">Na zakończenie chciałbym bardzo serdecznie podziękować tym wszystkim, którzy przyczynili się do faktu, że nie ma dzisiaj drastycznych wniosków Najwyższej Izby Kontroli. Wszystkim tym, którzy dbali o gospodarkę finansową, o dyscyplinę budżetową w imieniu Komisji Obrony Narodowej, składam podziękowanie.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PosełJerzySzmajdziński">Jest to jedno z najlepszych sprawozdań, jakie otrzymaliśmy w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PosełJerzySzmajdziński">W związku z tym, że zbliża się data 15 sierpnia - Dzień Wojska Polskiego, a nie zobaczymy się do tego czasu, w imieniu wszystkich członków Komisji Obrony Narodowej składam najlepsze życzenia z tej okazji kierownictwu Ministerstwa Obrony Narodowej, Sztabu Generalnego oraz wszystkim żołnierzom i pracownikom cywilnym wojska.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PosełJerzySzmajdziński">Dziękuję wszystkim obecnym za przybycie. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>