text_structure.xml
78.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Witam wszystkich na posiedzeniu Komisji. Pierwszym punktem dzisiejszego porządku obrad jest rozpatrzenie informacji o podejmowanych przez MON działaniach zapewniających interoperacyjność ze strukturami NATO.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Drugim punktem jest rozpatrzenie informacji dotyczących stanu realizacji umów i porozumień w zakresie wojskowej współpracy z państwami sąsiadującymi.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">Proponuję, żeby nasze obrady zakończyły się o godz. 12 w związku z tym, że zaraz potem są awizowane następne posiedzenia. Prosiłbym teraz o krótkie wystąpienie pana ministra A. Karkoszkę i o poinformowanie nas jak to, co robimy w zakresie interoperacyjności, jest oceniane przez naszych partnerów z NATO? Jak oni oceniają te działania, na jakie sprawy zwracają szczególną uwagę oraz co jest najtrudniejsze w tych działaniach. Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Na wstępie chciałbym stwierdzić, że kierownictwo MON wysoko ocenia sam fakt, że Komisja dość systematycznie i głęboko wchodzi w sprawy naszych wysiłków integracyjnych z NATO i Unią Zachodnio-Europejską. Jest to dowód zrozumienia naszych działań i dążeń, a także pewne ukierunkowanie, które traktujemy bardzo poważnie. Dotyczy to zresztą nie tylko spraw NATO, ale i spraw rozwoju całej dziedziny systemu obronnego państwa. Pragnę na wstępie podziękować za zaproszenie na posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Przypomnę, że nowi członkowie NATO, czy też państwa aspirujące do członkostwa muszą spełnić pewne podstawowe wymogi. Należą do nich np. rozwiązywanie w sposób pokojowy wszelkich sporów międzynarodowych, powstrzymywanie się od groźby użycia siły, działanie na rzecz rozwoju pokojowych, przyjaznych stosunków międzynarodowych, a także utrzymywanie indywidualnej, a później także zbiorowej zdolności do odparcia ataku zbrojnego. Oznacza to rozwój sił zbrojnych i pewnych ich cech. Konieczne jest także konsultowanie się z państwami sąsiednimi w celu zażegnania jakiegokolwiek zagrożenia integralności terytorialnej innych państw.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Wreszcie niezbędna jest zdolność do podjęcia wraz z innymi państwami akcji obronnej w przypadku, gdy któreś z przyszłych państw sojuszniczych stanie się obiektem agresji.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W naszym papierze dyskusyjnym, który omawiałem na posiedzeniu tej Komisji, zdaje się dwa tygodnie temu, uznaliśmy że nasze członkostwo w NATO oznacza:</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">1) pełną akceptację strategii sojuszu,</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">2) pełne uczestnictwo w zintegrowanej strukturze wojskowej i w procesie planowania obronnego,</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">3) gotowości do czasowej, a jeżeli taka będzie wspólna decyzja, to także do długookresowej obecności wojsk Paktu na terenie Polski - mówię o gotowości, a nie decyzji o rozlokowaniu,</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">4) wolę rozbudowy i modernizacji infrastruktury wojskowej w kierunku uzyskania zdolności współdziałania z wojskami innych państw na naszym terytorium,</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">5) gotowości do nowych misji sojuszu, zgodnie z jego strategią, tak jak została ona rozwinięta, m.in. ostatnio w Berlinie.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Ta koncepcja członkostwa zakłada, po pierwsze - współpracę wojskową z NATO, ukierunkowaną na wspólne planowanie, szkolenie i ćwiczenia. Zakłada też podjęcie działań legislacyjno-organizacyjnych i edukacyjnych na rzecz demokratycznej i cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi, wypracowanie przejrzystości w planowaniu obronnym i w pracach nad budżetem obronnym oraz systematyczny rozwój interoperacyjności sił zbrojnych i systemu obronnego państwa.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Działania podjęte przez MON w ostatnich kilku latach, bo to nie jest krótkotrwały proces, on trwa już od 1990 r., w jakimś stopniu służą dostosowaniu do standardów i procedur NATO i są już zaawansowane.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W zakresie zmian organizacyno-strukturalnych sił zbrojnych, np. przebudowy systemu dowodzenia, osiągnęliśmy już stopień zmian, który umożliwia ścisłą współpracę wojskową na poziomie współdziałania operacyjnego, nie dalej niż za 2–3 lata.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Dalsza przebudowa i sukcesywne unowocześnianie sił zbrojnych musi następować już w jakiejś perspektywie czasowej po przystąpieniu naszego państwa do sojuszu.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Chciałbym podkreślić, że gdy mówimy o interoperacyjności, to nie mówimy jeszcze o pełnej integracji i kompatybilności. Mówimy o zdolności do podjęcia współdziałania operacyjnego. Jest to bardzo szerokie pojęcie i można je przełożyć na wiele stopni tej interoperacyjności.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Jeżeli ideałem byłaby pełna kompatybilność, a więc zdolność technicznych, organizacyjnych, proceduralnych i logistycznych elementów współdziałania, to interoperacyjność może się zacząć tym, że oficer będzie znał procedury, będzie miał radio na tych samych częstotliwościach i dzięki temu połączy się z jednostką sił zbrojnych innego państwa. Będzie wtedy możliwe współdziałanie na polu walki, ale nadal będziemy mieli odmienności systemu logistycznego, ponieważ teraz mamy narodowy system logistyczny i narodowy system zaopatrzenia oraz obsługi technicznej, a więc nie jest to ta 100% interoperacyjność, czy kompatybilność.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Miejmy świadomość, że mówimy o bardzo szerokim spektrum możliwości technicznych. Interoperacyjność w naszym rozumieniu dotyczy nie tylko techniki, ale wszystkich elementów współdziałania, a więc począwszy od systemu prawnego, po możliwości szybkiego wejścia na terytorium obcego państwa i to z bronią.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Status prawny powinien być jednakowy dla wszystkich państw, a przynajmniej uzgodniony. Nie chcę dzisiaj o tym mówić, ponieważ mówiliśmy o tym poprzednio.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Planowanie obronne powinno być podobne. Naszym ideałem jest osiągnięcie takiego stanu planowania finansowo-obronnego, byśmy mogli corocznie, tak jak każde inne państwo członkowskie, wysyłać ten duży dokument, w postaci dyskietek, dotyczący planowania: budżetu, infrastruktury, inwestycji, wielkości sił zbrojnych, ich struktur itd. - wszystkiego tego, co może być potem rozpatrywane w ramach sojuszu, wobec gremium kilkunastu państw członkowskich. Rzecz jasna musi to być robione według tych samych norm, bo na tym również polega interoperacyjność.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Musimy mieć analogiczny sposób działania w momentach kryzysowych, te same procedury, by można było natychmiast - na podobnym etapie rozwoju sytuacji - podobnie działać i podobne elementy decyzji wypracowywać.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Wszystko co osiągnęliśmy do tej pory w tej sferze interoperacyjności łączy się z programem „Partnerstwa dla pokoju”.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Jak państwo wiecie, Polska zgłosiła z góry na kilka lat określone siły do współdziałania z NATO. Te konkretne sztaby i jednostki zostały już kiedyś wymienione na posiedzeniu Komisji, nie wiem, czy jest konieczne powtarzanie tego. Wiemy, że mówimy o 16 batalionie, 6 brygadzie sztabie 25 dywizji, 11 dywizji, a także pułkach. Mówimy także o eskadrze poszukiwawczo-ratowniczej i o okręcie ratowniczym. To wszystko wchodzi w ten duży zakres, z tym że ja to nazywam osiąganiem interoperacyjności od dołu, czyli od konkretnych sił, które dopiero potem pączkując, będą przejmowały całe siły operacyjne, które - jak państwie wiecie - zgłosiliśmy w naszym dokumencie do „Partnerstwa dla pokoju” jako te, które będą w przyszłości należały do wspólnej struktury wojskowej NATO.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Wszystko to jest odmienne od osiągania tej odgórnej interoperacyjności systemowej.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Mówiliśmy o tym parę tygodni temu i chodziło o standaryzację i wspólny system finansowy, czyli o sprawy istotne w systemie obrony państwa.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Bardzo ważny element zwiększenia interoperacyjności, to wspólne ćwiczenia, poczynając od ich planowania, seminariów przygotowujących, gier wstępnych - po same ćwiczenia.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Bardzo ważnym elementem osiągania interoperacyjności jest udział batalionu polskiego w siłach IFOR w Bośni i Hercegowinie.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Przedstawiciele wojska polskiego uczestniczyli jako grupy oficerów sztabu i pododdziały w 22 ćwiczeniach NATO na różnych szczeblach i w różnych państwach Europy, a także w USA.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Za szczególne ważne uznajemy ćwiczenia „Dwa orły”, które przeprowadziliśmy wspólnie z kompanią amerykańskiej piechoty i duże lotniczo-morsko-lądowe ćwiczenia „Cooperative Jaguar”, gdzie mieliśmy cały sztab batalionu, okręt i 4 samoloty.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Mówiłem o batalionie, tak więc wyjechał od do Bośni, ale przedtem musiał zastosować 18 dokumentów standaryzacyjnych, które pozwoliły w pełni przygotować na tym poziomie operacji interoperacyjność i możliwość jego współdziałania w każdej sytuacji z brygadą nordycką i dywizją amerykańską.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Obecnie ponad 70 dokumentów jest w trakcie wdrażania, natomiast niedługo trzeba będzie proces ten rozszerzyć i wiąże się to z konieczność rozbudowy etatowej konkretnych komórek, które będą ten proces wdrażały.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Mamy już w kraju blisko 700 dokumentów, które będziemy musieli tłumaczyć i wdrażać. Do końca roku ta liczba jeszcze wzrośnie. Mamy nadzieję, że całość materiału wraz z tajnymi STANAG, będzie w przyszłym roku w naszych rękach.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Jakie są przyszłościowe kierunki rozwoju interoperacyjności sił zbrojnych? Jeżeli są szczegółowe pytania, chciałbym prosić pana generała J. Chmiela o włączenie się i odpowiadanie.</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">A więc co to tych kierunków - po pierwsze jest to gotowość bojowa i mobilizacyjna. Mamy w tej chwili w tej dziedzinie rozwiązania zbliżone do NATO. Dotyczy to systemu alarmowania, pełnienia dyżurów przez sztaby i jednostki, systemu gotowości bojowej, wchodzenia na odpowiednie poziomy i podział jednostek na odpowiednie zestawy, według kryteriów NATO. Istnieją według tych kryteriów cztery zestawy jednostek.</u>
<u xml:id="u-2.32" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Jeżeli chodzi o pełne uidentycznienie systemów mobilizacyjnych potrzeba nam na to jeszcze kilku lat. Chodzi o uzyskanie przewodowej i bezprzewodowej łączności alarmowania i o różne systemy kodowania sytuacji alarmowych.</u>
<u xml:id="u-2.33" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Drugi element rozwoju interoperacyjności jest to dowodzenie i łączność. W ub.r. zakończyliśmy pierwszy etap wprowadzania zmian w systemie dowodzenia. Chodzi zarówno o struktury jak i odpowiednie dokumenty rozkazodawcze, instrukcje i regulaminy. Od ub.r. prowadzimy drugi etap doskonalenia obecnego modelu. Trzeba będzie tutaj usankcjonować prawnie pewne dokumenty normatywne. Dopiero po tym procesie będą zmiany jeżeli chodzi o struktury dowodzenia szczebla strategicznego i operacyjnego. Liczymy, że pełne wdrożenie tych zmian będzie miało miejsce w przyszłym roku po zakończeniu prac integracyjnych i restrukturyzacyjnych. Całość działań, których dokonaliśmy w siłach zbrojnych, jeżeli chodzi o organizację i struktury jest na tyle zaawansowania, że możemy podjąć pełną współpracę i pełne współdziałanie operacyjne całych sił zbrojnych za 2–3 lata.</u>
<u xml:id="u-2.34" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Jeżeli chodzi o dowodzenie, wymaga to dalszego przechodzenia na technikę cyfrową środków stacjonarnych i mobilnych. Konieczne jest także uruchomienie krajowej produkcji nowoczesnych środków łączności. Jak wiemy, ta sprawa jest już bardzo zaawansowana.</u>
<u xml:id="u-2.35" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Planuje się pełną automatyzację systemu łączności wojskowej z jednoczesnym zagwarantowaniem ochrony kryptograficznej. Część tego systemu już działa.</u>
<u xml:id="u-2.36" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Następny element interoperacyjności dotyczy zakresu rozpoznania, zarówno jeżeli chodzi o system, jak i o technikę. Planujemy ogromne przeobrażenie całego systemu, zarówno potencjału dowodzenia tym systemem, jak i rozpoznania, walki radiowo-eletronicznej i działań psychologicznych.</u>
<u xml:id="u-2.37" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W sumie dążymy do stworzenia zintegrowanego systemu rozpoznania. Opiera się on na pełnej automatyzacji uzyskiwania i gromadzenia informacji, ich analizie i dystrybucji.</u>
<u xml:id="u-2.38" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Określamy, że pełne osiągnięcie interoperacyjności w tym systemie będzie możliwe za 2–3 lata.</u>
<u xml:id="u-2.39" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Kolejnym kierunkiem osiągania interoperacyjności jest obrona powietrzna. Trzeba w tym aspekcie zmienić zarówno organizację i prawne warunki, jak i dużo elementów z zakresu techniki.</u>
<u xml:id="u-2.40" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Przewidujemy zbudowanie jednolitego, w pełni zautomatyzowanego systemu dowodzenia, tak aby wszystkie siły powietrzne i przeciwlotnicze były zintegrowane, a jednocześnie podłączone do systemu oceny sytuacji powietrznej i zjawisk meteorologicznych w państwach NATO.</u>
<u xml:id="u-2.41" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Planuje się też wykonanie przedsięwzięć organizacyjno-technicznych, które dadzą możliwość wykorzystania polskiej bazy lotniskowej przez samoloty NATO.</u>
<u xml:id="u-2.42" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Prowadzimy też duży program przystosowania naszych samolotów do korzystania z baz sojuszu. Rozpoczynamy ten proces i chodzi tu o lotniska i porty, na podstawie współpracy w ramach „Partnerstwa dla pokoju” wykorzystując częściowo pomoc partnerów.</u>
<u xml:id="u-2.43" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Przygotowuje się lotniska pod kątem wyposażenia w systemie lądowania oraz w systemie zabezpieczenia inżynieryjno-lotniczego tak, by można było bezpiecznie te statki powietrzne przyjąć i odtworzyć ich zdolność bojową.</u>
<u xml:id="u-2.44" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Do 1999 r. zakończymy program instalowania aparatów rozpoznania „swój - obcy”. Wtedy ten cały system będzie w 100% kompatybilny z systemem NATO.</u>
<u xml:id="u-2.45" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Wprowadzamy również w samolotach nawigację satelitarną.</u>
<u xml:id="u-2.46" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Prowadzimy daleko zaawansowane prace nad integracją systemu wojskowego i cywilnego zarządzania przestrzenią powietrzną. Jest to inicjatywa amerykańska, w dużym stopniu przez Amerykanów finansowania, połączona ze współpracy w ramach Grupy Wyszehradzkiej, ostatnio rozszerzona także na inne państwa.</u>
<u xml:id="u-2.47" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Czwarty duża obszar interoperacyjności, to szkolenie kadr i całych sił zbrojnych do obowiązujących w NATO rozwiązań jeżeli chodzi o procedury szkolenia i działania. Zgodnośćtych procedur jest absolutnie konieczna, a są to zasady organizacji dowództw i sztabów, instrukcje o przygotowaniu i prowadzeniu ćwiczeń, regulamin działań, taktycznych, instrukcja pracy stanowisk dowodzenia, model pracy dowódczej i sztabu w procesie wypracowywania decyzji o użyciu wojsk.</u>
<u xml:id="u-2.48" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Opracowano wydawnictwo pt. „Zbiór znaków i skrótów wojskowych”, obejmujący wszystkie znaki i skróty wojskowe używane w NATO. Stosujemy to wydawnictwo podczas ćwiczeń naszych wojsk.</u>
<u xml:id="u-2.49" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Mamy określone kierunki szkolenia sztabów, wspólnie z partnerami z NATO. Zarówno teoretyczne, jak i praktyczne doskonalenie dowódców i sztabów jest w toku.</u>
<u xml:id="u-2.50" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Jest prowadzona pełna wymiana międzyuczelniana. Ostatnio podpisaliśmy bardzo szeroką umowę z National Defense University, mamy też bardzo dobrą współpracę z uczelniami niemieckimi, francuskimi, szwedzkimi i wielu innych państw zachodnich.</u>
<u xml:id="u-2.51" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Element, który wydaje się oczywisty, ale nie jest najważniejszy - choć oczywiście ważny - to wprowadzenie nowej techniki wojskowej, w pełni interoperacyjnej z techniką zachodnią. Określiliśmy w tej kwestii pewne priorytety, przede wszystkim w systemach rozpoznania i walki radioelektronicznej, systemów dowodzenia i łączności, systemów obrony przeciwpancernej, obrony powietrznej i wreszcie całej tej sfery mobilności, czyli śmigłowców, transporterów, samolotów itp.</u>
<u xml:id="u-2.52" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Dotyczy to również marynarki wojennej i chodzi tutaj o ujednolicenie map morskich, znaków, całej hydrologii, czyli ogromnej ilości informacji o dnie i o sytuacji hydro-logicznej. To bardzo szerokie zagadnienie opierające się na technice komputerowej. Wszystko to jest w dużym stopniu zaawansowane.</u>
<u xml:id="u-2.53" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Jeżeli chodzi o ważny element, jakim jest kartografia, chciałbym tu pochwalić nas wszystkich, ponieważ w zakresie map wojskowych, siły zbrojne Polski dysponują typową dla armii amerykańskiej mapą numeryczną w skali jeden do miliona.</u>
<u xml:id="u-2.54" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Opracowany jest arkusz mapy topograficznej w skali 1 do 250 tys., zgodnie z wzorcem NATO. Jeżeli chodzi o mapy w skali 1 do 25 tys. i 1 do 100 tys., to są przyjęte formaty i opisy zgodne z standardami NATO z pozostawieniem narodowych znaków topograficznych.</u>
<u xml:id="u-2.55" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Są prowadzone prace adaptacyjne jeżeli chodzi o systemy współrzędne amerykański i wojskowy NATO, które są zawarte w jednym ze STANAG, który nam udostępniono.</u>
<u xml:id="u-2.56" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Prowadzimy bardzo duży zakres prac w zakresie logistyki wojskowej. Są także do uregulowania sprawy normatywno-prawne i normatywno-kodowe jeżeli chodzi o język tzw. softvord.</u>
<u xml:id="u-2.57" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Cała struktura zaopatrzenia i logistyki wojsk jest zmieniana zgodnie ze standardami NATO. Dotyczy to indeksacji materiałowej i jest to ogromna praca - kilka milionów pozycji. Chodzi o całość gospodarki materiałowej w siłach zbrojnych już według indeksacji NATO. Konieczna jest także specyfikacja jakościowa sprzętu wojskowego tak, aby można było porównywać do eksploatacji i ceny technicznej według wzorów NATO.</u>
<u xml:id="u-2.58" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Musimy dostosować także całą sferę przechowywania i konserwacji sprzętu wojskowego, która to sfera jest doprowadzona w NATO do wysokiego poziomu w związku z faktem przechowywania przez Pakt ogromnych ilości sprzętu, który powinien móc być użyty w sposób natychmiastowy po decyzji o użyciu wojsk.</u>
<u xml:id="u-2.59" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Pozostają wszystkie normy prawne, techniczne, organizacyjne, proceduralne, co wszystko razem jest związane ze standaryzacją, kodyfikacją i certyfikacją i jest w stanie dalekiego zaawansowania.</u>
<u xml:id="u-2.60" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W najbliższych 2–3 latach logistyka będzie w pełni interoperacyjna.</u>
<u xml:id="u-2.61" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Tyle co do konkretnych informacji na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Proszę bardzo, czy są pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym podnieść kilka kwestii. Po pierwsze - jakie jest zabezpieczenie etatowe prowadzenia tych rozmaitych standardów, bo jest bardzo dużo i do niedawna mieliśmy w Komisji informacje, że ta komórka standaryzacyjna jest bardzo szczupła. Czy te ambitne plany, które koniecznie trzeba realizować są realne bez jakiegoś wydatnego rozwinięcia tej komórki?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Po drugie - jest już czerwiec, a prawdopodobnie w lipcu - sierpniu, rząd rozpocznie prace nad przyszłorocznym budżetem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Już rozpoczął.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Chwała Bogu, dobrze, po prostu chodzi o to, czy my w Komisji będziemy mogli dostać propozycje budżetowe, gdy ta sprawa będzie się przybliżać i czy ten budżet będzie tworzony według standardów NATO. Chodzi o to, żeby była tutaj porównywalność.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Jeszcze kwestia natury organizacyjnej - czy nasze komórka w MON w sztabie NATO, która jest przecież dosyć istotnym elementem komunikacji, jest prawidłowo zorganizowana, ilu tam jest ludzi i czy planuje się jej powiększenie, ponieważ boję się, że tutaj także może się pojawić wąskie gardło.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Jeszcze jedno pytanie nieco bardziej techniczne, mianowicie była tutaj mowa i położony bardzo silny nacisk, zresztą słusznie, na wprowadzenie maksymalnej interoperacyjności w zakresie obrony przeciwlotniczej i powietrznej. Chciałbym zapytać, jak w tej sytuacji wygląda sprawa ewentualnego zakupu i wbudowania w nasz system obronny systemów amerykańskich, tych miniawaksów hawk eye.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Wreszcie pytanie, które trochę wiąże się z problematyką drugiego punktu posiedzenia. Chodzi mi o szczególny aspekt sprawy, mianowicie o to, że jest wielu naszych oficerów, którzy przechodzą różne studia na uczelniach zachodnich. Co się dalej z nimi dzieje? Trochę się boję, że oni wracają do jednostek i oczywiście dobrze, że wiedzą jak jest w USA lub Francji, ale w gruncie rzeczy ich obycie i wykształcenie jest zbyt słabo wykorzystywane.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Przydałoby się trochę więcej informacji na ten temat, by ten niepokój - mam nadzieję nie tylko mój - ale i innych członków Komisji, niejako usunąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Przypominam, że mówiliśmy o tej drugiej sprawie na spotkaniu z grupą polsko-amerykańską i sformułowaliśmy wniosek, żeby departament kadr MON przedstawił na piśmie informacje, jaki był zakres szkolenia, skąd byli brani ludzie, z jakiego poziomu i jak zostali wykorzystani w przypadku uzyskania pozytywnych ocen. Jeżeli pan minister nie mógłby o tym dzisiaj powiedzieć, to przypominam o tej informacji z Departament Kadr MON, żeby ona jednak do nas dotarła.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">To jest sprawa, o którą jesteśmy często pytani także w jednostkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Myślę, że ta informacja, którą przedstawił nam pan minister Karkoszka jest zadowalająca w tym sensie, że potwierdza coś, o czym wszyscy wiemy, choć warto to tak dobitnie i krótko powiedzieć, że ten cały wielki program interoperacyjności, to jest proces, który się rozpoczął i w różnych aspektach posuwa się naprzód. Sprawa jest ważna dlatego, że nie jest warunkiem wejścia do NATO osiągnięcie pełnego pułapu interoperacyjności, warunkiem jest rozpoczęcie procesu i kontynuowanie go w sposób widoczny i pomyślny, taki który uzyskuje uznanie naszych przyszłych sojuszników. Myślę, że w tej dziedzinie rozwija się to na tyle zadowalająco, że spełniamy ten wymóg rozpoczęcia procesu i w miarę naszych możliwości kontynuujemy go w różnych dziedzinach, w różnym natężeniu, posuwając go wyraźnie do przodu. Jest to przez NATO zauważane i akceptowane i to jest sprawa ważna z politycznego punktu widzenia.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełWłodzimierzKonarski">To, co mnie niepokoi w tej sprawie to fakt, że zasadniczą przesłanką powodzenia tego procesu, tak by jego skutki dały się zastosować w sensie wojskowym, jest znajomość języka angielskiego. W tej dziedzinie mamy olbrzymie zaległości i boję się, że nawet jak na tym czy innym polu osiągniemy pewien zadowalający technicznie poziom interoperacyjności, czy kompatybilności, czy standaryzacji, to potem może się okazać, że głównie ze względu na niedostateczną znajomość języka nie będzie tego można w stopniu należytym zastosować. Dlatego chciałbym, żeby pan minister powiedział, czy w dziedzinie nauki języka, a musi być ona intensywna, taka by można było naprawdę się nim posługiwać, nie tylko w trakcie ćwiczeń ale i w trakcie działań militarnych, które mogą nastąpić, czy zatem mamy w tej dziedzinie rzeczywisty postęp. Mam co do tego poważne wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Uważam ten problem za pierwszoplanowy w tym całym programie, warunkuje on jego powodzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełDanutaWaniek">Oczywiście takie materiały jak ten, czyta się z dużą przyjemnością, ponieważ napawają one optymizmem. Podejrzewam, że materiał ten był pisany także po to, aby rozwiać obawy tych, którzy myślą o tym programie i obawiają się, czy jest to robione w sposób właściwy i gwarantujący szybkie dojście do celu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełDanutaWaniek">Nie chciałabym wywoływać kolejnego wystąpienia pana ministra, chcę jedynie zapytać, gdzie pan widzi zagrożenia dla tego planu? Gdzie są jego najsłabsze punkty?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełDanutaWaniek">Nawiązuję w ten sposób do pytania pana posła Konarskiego, ale nie sądzę, by chodziło jedynie o problem języka angielskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwBiurzeBezpieczeństwaNarodowegoJerzyMilewski">Mam pytanie na temat wykorzystania naszych oficerów, którzy wracają po studiach zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwBiurzeBezpieczeństwaNarodowegoJerzyMilewski">Czy są już tacy oficerowie w dowództwach okręgów wojskowych i dowództwach rodzajów sił zbrojnych, a jeżeli ich nie ma, to dlaczego? Drugą część pytania opieram na własnej wiedzy, że właściwie ich tam nie ma.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwBiurzeBezpieczeństwaNarodowegoJerzyMilewski">W tej sprawie chcę powiedzieć, co następuje. Otóż do 1989 r. w wojsku polskim obowiązywała zasada, że do awansu generalskiego konieczne było skończenie odpowiedniego kursu w jakiejś radzieckiej wyższej uczelni wojskowej. Najbardziej popularna była „Woroszyłowka”.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwBiurzeBezpieczeństwaNarodowegoJerzyMilewski">W tej chwili można powiedzieć, że wracanie do procedury, by obowiązkowo wysyłać naszych oficerów do szkół rosyjskich byłoby nieuzasadnione, natomiast odstępstwo w ogóle od tej procedury i brak jakiegokolwiek wymogu ukończenia wyższej zagranicznej uczelni wojskowej przed awansowaniem na oficerów liniowych i sztabowych, wydaje się być wielką słabością i czymś co opóźnia nasze dążenia do interoperacyjności z NATO. Chodzi tu nie tylko o znajomość języka angielskiego, która jest rzeczywiście podstawowa. Czy może raczej brak tej znajomości jest jedną z podstawowych trudności. Chodzi też o brak wyczucia, brak znajomości klimatu wojskowego w armiach zachodnich, co stwarza naszym oficerom barierę psychologiczną, przeszkadzającą w realizacji tejże interoperacyjności.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">W niedawno przyjętej ustawie pragmatycznej zapisaliśmy jako zasadę, aby żołnierz polski mógł awansować na każdy stopień wojskowy po ukończeniu szkół w Polsce. Inne szkoły natomiast byłyby traktowane jako równorzędne. Myślę, że ta zasada jest w ogólności zdrowa dla naszej armii i tak to powinno być. Natomiast traktowanie jako zasadę konieczność ukończenia szkoły poza granicami kraju, może być traktowane jako dodatkowe, a nie jako podstawowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełWładysławMedwid">Panie ministrze, mówi się tutaj o sytuacjach, które mają nastąpić w naszych dążeniach do struktur NATO, ale jak chciałbym powtórnie zwrócić uwagę pana ministra na sprawę, która już funkcjonuje i należy ją tylko uaktywnić. Chodzi mi o biuro standaryzacji i certyfikacji MON. Jest to rzecz niezbędna przy jakichkolwiek spotkaniach z oficerami, tak naszymi jak i z NATO i problem ten ciągle wynika. Wydaje mi się, że to co zaniedbaliśmy ok. pół roku należałoby w tej chwili uaktywnić i MON powinno jak najszybciej dążyć do wprowadzenia nowych przepisów, być może nawet nowej ustawy, która by w sposób jasny rozwiązywała problem standaryzacji i certyfikacji w naszym przemyśle obronnym, czy choćby tylko związanym z obronnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Mam pytania w czterech aspektach. Chciałabym rozszerzyć pojęcie interoperacyjności na kompatybilność systemów prawnych Polski i państw NATO i chciałabym zapytać na jakim etapie są prace nad statutem MON i nad regulaminem, który jest istotną częścią formalnego systemu cywilnej i demokratycznej kontroli nad armią.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Sprawa druga - będziemy wkrótce mówili o projektowanym budżecie MON na 1997 r. Czy możemy oczekiwać wraz z przedstawieniem zapotrzebowań finansowych wojska również pewnej projekcji dotyczącej liczebności armii oraz zmian strukturalnych, bo bez odpowiedzi na te pytania trudno mówić o pełnym pokryciu finansowych potrzeb w tym względzie.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Sprawa trzecia - na jakim etapie jest sprawa ustawy o wojskowych służbach informacyjnych, sprawa również niezwykle istotna w kontekście omawianej dziś problematyki i na jakim etapie jest ustawa o dyscyplinie wojskowej?</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wreszcie czwarty problem - nie ma ten temat wzmianki w materiale, natomiast uważam, że nasze opracowywanie struktur porównywalnych ze strukturami NATO powinno obejmować wszystkie dyscypliny życia wojskowego, tak więc pytam, jak chcemy wpisać się w standardy krajów NATO w aspekcie ordynariatów polowych i czy w tym względzie również są przewidywane zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Ja mam z kolei pytanie do pana dyrektora Knothe i do pana Waszczykowskiego w sprawie prawnego uregulowania pobytu obcych jednostek wojskowych na terytorium Polski. Byłem parę dni temu za granicą i pytano mnie o słynną „sofę” i czy Polska da sobie z tym radę i kiedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Dziękuję panu przewodniczącemu za pytanie w sprawie „sofy”. Najpierw jednak kwestie postawione przez pana posła Onyszkiewicza, które łączą się także z innymi wystąpieniami dotyczącymi komórek mających się zająć sprawą standaryzacji.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Jak mówiłem, 2 lub 3 tygodnie temu, od jakiegoś półrocza trwa przygotowywanie nowej komórki, która ma zająć się standaryzacją, certyfikacją i normalizacją.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Do tej pory biuro standaryzacyjne, które było jedynym takim biurem na terenie państw byłego Układu Warszawskiego, zatrudniało jedynie 3 osoby. Została podjęta decyzja by stworzyć dużą komórkę o ponad 20 etatach - dużą, pełną służbę. Decyzja ta czekała na zakończenie prac w sprawie integracji całego systemu MON i Sztabu Generalnego, ponieważ chcieliśmy uniknąć sytuacji, żeby te jednostkowe, cząstkowe decyzje nie były podejmowane w czasie kiedy dyskutuje się całość. Dlatego też nie powstało wiele innych komórek, bardzo potrzebnych, czy to w służbie finansowej, czy np. w sprawach zarządzania zasobami obronnymi, pionie polityki obronnej, integracji z NATO itd.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Stąd wszystko zostało wstrzymane do zakończenia prac nad statutem, aby można było rozporządzeniem Rady Ministrów załatwić wszystkie sprawy jednym ruchem. To jest sensowne.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Drugim problemem, który się z tym łączy jest fakt, że działamy w ramach ustawy budżetowej na ten rok i każde przerzucanie etatów łączy się ze zmianą tej ustawy, ponieważ chodzi o przejście z funduszy na obronność na fundusze na centralną administrację. Tak więc ustawa budżetowa nas wstrzymuje przed różnymi działaniami.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Trzeba sobie zdawać sprawę, że tworzenie kilku jednostek, a gdybym wymienił wszystkie, które są potrzebne, np. w departamencie spraw zagranicznych MON, by rozpocząć prace nad wypełnieniem zobowiązań Polski związanych z traktatem o otwartych przestworzach, okazałoby się, że takich jednostek w różnych innych aspektach potrzeba wiele.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Kilkadziesiąt osób, które mają zajmować się traktatem o otwartych przestworzach, musi być gdzieś ulokowane i te osoby muszą mieć gdzie pracować. Trzeba na to pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">W sumie jest to kilkaset etatów, to jest ogromna zmiana i to są problemy typowe dla sytuacji, gdy jest się w tym gorsecie budżetowym. Dlatego też nie było jeszcze decyzji o powołaniu tej komórki, będzie ona podjęta w najbliższych tygodniach.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Uważamy, że to co zaplanowaliśmy, to ponad 30 etatów na oddział standaryzacji, certyfikacji i normalizacji, będzie zupełnie wystarczające, by rozpocząć systematyczny proces normatywny i potem wykonawczy, bo trzeba przecież przypilnować, jak to przechodzi przez wszystkie etapy - pomysły, badania, zakupy, czy organizację, bo tych standardów - jak mówiłem - jest kilka typów. Są standardy technologiczne, proceduralne, administracyjne, czy to operacyjno-wojskowe i wiele innych. Wszystkie one muszą być jednakowo wdrożone.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Jeżeli chodzi o pracę nad budżetem, sądzę że jest podjęty wysiłek, by jak najbardziej zbliżyć sposób przedstawienia budżetu do tych standardów docelowych, ale żeby to w pełni osiągnąć, trzeba będzie zmienić cały system finansowy, całe księgowanie musi być inne. Z tym trzeba, niestety, poczekać, ponieważ całe budżetowanie według norm ilościowo-kosztowych, dopiero wchodzi, to musi zejść na dół i wrócić przez wszystkie struktury.</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Pełna zgodność tego projektu budżetu ze standardami NATO nie będzie osiągnięta, ponieważ jest to po prostu obiektywnie niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-15.11" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Jeżeli chodzi o MONS, ta komórka będzie rozszerzana, tak jak wszystko co się wiąże z NATO.</u>
<u xml:id="u-15.12" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Mam zgodnie z decyzją podjętą niedawno w zespole ministra polecenie redukcji wszystkich tych wysiłków, które MON podejmuje w innych aspektach, np. udziału naszych oficerów w negocjacjach rozbrojeniowych. Wprawdzie jest to element bardzo ważny, ale jednak nie priorytetowy. Będę musiał tu obciąć kilka etatów i przerzucić je na MONS i Brukselę, mimo że jest to bolesne, ale takie są ograniczenia budżetu.</u>
<u xml:id="u-15.13" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Nie chcę tutaj wywoływać opinii MSZ, bo jest ona oczywista.</u>
<u xml:id="u-15.14" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Powstrzymam się od dyskusji nad problemem zakupu hawk eye i samolotów E2C. Myślę, że to nie jest najważniejsze w tej chwili dla naszej obrony powietrznej, najpierw musimy zakończyć prace nad systemem radiolokacji i nad takimi podstawowymi sprawami jak przechowywanie danych, ich zbieranie i łączenie tego wszystkiego w automatyczny system działania. Natomiast hawk eye i ten samolot to są po prostu możliwe elementy ulepszenia tego systemu, ale dosyć drogie i poza tym powinno to być zsynchronizowane z całą resztą zakupów, inwestycji itd.</u>
<u xml:id="u-15.15" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Z pewnością inaczej podejdziemy do tego zagadnienia, jeżeli rozszerzenie NATO i nasze włączenie się do systemu koalicyjnego będzie się odwlekało w czasie, a inaczej jeżeli perspektywy wejścia do koalicji będą wcześniejsze. Wtedy oczywiście inaczej będą rozważane sprawy zakupu takich czy innych technik wojskowych, dotyczy to przede wszystkim rozpoznania.</u>
<u xml:id="u-15.16" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Jeżeli chodzi o umowy o współpracy i to, co się dzieje z oficerami, to ta informacja z departamentu kadr już do nas doszła. Żałuję, że nie doszła jeszcze do Komisji. Jest to szczegółowe opracowanie dotyczące kilkuset oficerów i ono mówi dokładnie, który oficer wyjechał do której szkoły, z jakiej pozycji wyjechał i na jaką wrócił. Sprawdziłem tę listę i jestem przekonany - choć nie mogę dać gwarancji - że ogromna większość tych oficerów, którzy wrócili z wyższych szkół dostała awans i działa z większym diapazonem obciążeń, w związku z tym można powiedzieć, że skutek jest pozytywny.</u>
<u xml:id="u-15.17" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Sądzę, że ci oficerowie nie są jeszcze wykorzystani w sposób 100-procentowy i systematyczny oraz nie są wprowadzani na wyższe poziomy działania, ale jeżeli chodzi o oficerów Sztabu Generalnego, to jest to niemal reguła, że człowiek, który wyszedł z oddziału wraca na zarząd itd.</u>
<u xml:id="u-15.18" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Ogólnie można powiedzieć, że jest to to, o co chodziło - awans połączony z większą znajomością sprawy.</u>
<u xml:id="u-15.19" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Dostarczę tę informację Komisji i jeżeli zajdzie potrzeba możemy ten temat szczegółowo przedyskutować. Dzisiaj nie jestem jeszcze do takiej szczegółowej dyskusji przygotowany.</u>
<u xml:id="u-15.20" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Zgadzam się z posłem Konarskim, że naszą największą bolączką i trudnością jest problem języków obcych, w tym zwłaszcza angielskiego. Chcę podkreślić, że mamy 100-procentową świadomość tej słabości. Podjęto w tej dziedzinie ogromny wysiłek wykorzystując zarówno naszą własną bazę szkolenia językowego, jak i program dwustronnych układów z zaprzyjaźnionymi państwami.</u>
<u xml:id="u-15.21" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Stworzono 8 centrów szkolenia językowego.</u>
<u xml:id="u-15.22" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Mogę powiedzieć nawet, że praca wielu sztabów i dowództw była przez pewien czas zdezorganizowana, ponieważ duży procent oficerów został rozkazem skierowany na szkolenie językowe. Jest to działanie twarde, bezwzględne i czysto wojskowe, no i mamy pewne osiągnięcia jeżeli chodzi o liczbę oficerów, którzy uzyskali I, II i III stopień znajomości języka obcego. Ta liczba wzrasta bardzo szybko.</u>
<u xml:id="u-15.23" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Wszyscy zdajemy sobie sprawę, wszyscy którzy uczyliśmy się języków obcych, że zdanie egzaminu I stopnia nie gwarantuje jeszcze zdolności do rozmowy na każdy temat techniczny, polityczny czy inny, albo do współdziałania na polu walki. Tak że jest to proces, który dobrze wygląda ilościowo, ale jakościowo będziemy musieli długo czekać na uzyskanie zamierzonych efektów. Przyznaję, że jest to jedna z głównych bolączek procesu dochodzenia do interoperacyjności, z tym, że tak - jak już mówiłem - wszyscy ci, którzy są odpowiedzialni za tę sprawę, są tego w pełni świadomi.</u>
<u xml:id="u-15.24" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Drugą trudnością w osiągnięciu interoperacyjności jest oczywiście sprawa budżetu. Wszystkie te kwestie, o których mówiłem, cały ten program obejmujący kilkanaście dziedzin technicznych oraz dziedziny nie techniczne, organizacyjne, wszystkie one łączą się z wydatkami. Jeżeli budżet resortu będzie tak jak do tej pory rósł w niewielkim stopniu lub nawet malał, będzie to oczywiście odbijało się na procesie dochodzenia do interoperacyjności.</u>
<u xml:id="u-15.25" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Musimy zdawać sobie sprawę, że jeżeli wymagamy wykonania pewnych zadań, to muszą być do tego etaty. Jeżeli wymagamy jakościowego wzrostu lub wzrostu technicznego, technologicznego, to łączy się to z wydatkami.</u>
<u xml:id="u-15.26" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Jeżeli się o to pyta i na to naciska, to trzeba mieć świadomość konieczności poniesienia większych nakładów finansowych.</u>
<u xml:id="u-15.27" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Trzecim elementem, który może być przeszkodą w osiąganiu interoperacyjności, z tym że mającym nieco mniejsze znaczenie, jest wymóg czysto techniczny. Przyjdzie czas, że trzeba będzie zmienić strukturę techniki w siłach zbrojnych, a więc sprzęt i uzbrojenie. Nie musi być identyczności, ale musi być maksymalna interoperacyjność. Będzie to wymagało inwestycji czysto finansowych.</u>
<u xml:id="u-15.28" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Nie brakuje nam dobrej woli, działanie jest otwarte, cały czas współdziałamy zarówno w procesie przeglądu i oceny w ramach „Partnerstwa dla pokoju”, jak i w rozmowach dwustronnych w ramach dyskusji z NATO.</u>
<u xml:id="u-15.29" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Jesteśmy bez przerwy pytani i wystawiani na krytykę i spostrzeżenia partnerów w związku z tym, że ten proces łączy się jednocześnie z procesem budowy narodowego programu integracji z NATO. Te dwa procesy są do siebie bardzo zbliżone i liczymy w tych sprawach na pomoc partnerów, zarówno od strony teoretycznej i analitycznej, jak i od strony programowania tych spraw.</u>
<u xml:id="u-15.30" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Uzyskujemy bardzo wysokie oceny zarówno kwatery Głównej NATO jak i państw członkowskich. Czasami nawet boję się, że te oceny są lepsze niż rzeczywistość, bo oczywiście przedstawiamy to, co jest najlepsze, starając się zdobyć wsparcie i w związku z tym uzyskujemy dobrą ocenę.</u>
<u xml:id="u-15.31" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Przypuszczam, że każdy z tych, którzy nas obserwują i z nami współdziałają ma świadomość trudności, przed jakimi stoimy, ponieważ to co osiągnięto w NATO w zakresie interoperacyjności, nie jest największym sukcesem NATO ponieważ tam również nie doprowadzono wszystkiego perfekcyjnie do końca, ponieważ jest to praktycznie niemożliwe. Musimy sobie z tego w pełni zdawać sprawę. Interoperacyjność wprawdzie jest zagwarantowana, ale daleko jest do kompatybilności odmiennych systemów uzbrojenia i sprzętu, ponieważ tego jest ogromna ilość i każdy walczy o rynek i własną produkcję. Osiągnięto natomiast to, że da się współdziałać i to jest sukces. Nie można od nas żądać abyśmy w ciągu 2–3 lat zrobili to, co inni robili w ciągu 40 lat. Myślę jednak, że jesteśmy na dobrej drodze. Ten program jest cały systematycznie odnawiany i dyskutowany. Uważam, że powinniśmy co jakiś czas - powiedzmy raz do roku - poświęcić dodatkowe spotkanie na omawianie tego tematu.</u>
<u xml:id="u-15.32" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Myślę, że częściowo odpowiedziałem na kwestię postawioną przez ministra Milewskiego, to jest wykorzystania oficerów wyszkolonych za granicą. Sądzę, że dobrze byłoby podjąć to zagadnienie, uwagę tę przekażemy do departamentu kadr i trzeba będzie pamiętać o tym, by ta kadra dowódcza najwyższego szczebla była w pełni obeznana ze sprawami wojskowości w siłach zbrojnych NATO i miała pełną wiedzę co do sposobów działania.</u>
<u xml:id="u-15.33" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Dziękuję posłowi Nieporętowi za cenę uwagę i pomoc w argumentowaniu. Rzeczywiście powinniśmy się opierać na własnym szkolnictwie, certyfikatach i dyplomach, a całą resztę traktować jako dodatkowy wymóg, szczególnie wobec dowódców najwyższego szczebla.</u>
<u xml:id="u-15.34" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Mówiłem już o biurze standaryzacji, myślę, że nie trzeba tu przypominać jak ważne ono jest i sądzę, że nie trzeba ustawy w tej sprawie. To co proponujemy, ta cała służba normalizacyjna, certyfikacyjna i standaryzacyjna, jeżeli będzie rozwinięta, to - według mnie - zupełnie wystarczy do pełnej aplikacji całego systemu standaryzacyjnego NATO.</u>
<u xml:id="u-15.35" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Jeżeli chodzi o kompatybilność systemu prawnego, jest to jeden z elementów, o których niedawno mówiliśmy.</u>
<u xml:id="u-15.36" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Prawny system normatywny, organizacyjny i proceduralny, to wszystko musi towarzyszyć tym sprawo czysto technicznym i technologicznym.</u>
<u xml:id="u-15.37" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Ustawa o ministrze obrony narodowej jest bliska pełnej implenitencji, wczoraj bodajże o 12 w nocy zakończyliśmy prace, tak że niedługo, zgodnie z zaleceniem Komisji i moim zobowiązaniem, przedstawię Komisji statut MON. Myślę, że potrzebuję tygodnia na zamknięcie wszystkich dokumentów, co oczywiście jeszcze nie znaczy, że już będzie regulamin, bo tenże będzie wymagał kilku tygodni dosyć żmudnej pracy, przy czym chcę od razu stwierdzić, że najważniejszy jest następny etap, czyli 90 szczegółowych zarządzeń rozwiązujących i powołujących poszczególne instytucje.</u>
<u xml:id="u-15.38" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Będzie tam rozpisana wewnętrzna struktura, etaty itd. i będzie to dopiero właściwy probierz całej sprawy. Dotyczy to również powołania innych odpowiednich instytucji, które nie leżą już w strukturze MON, ale są jakby powiązane. To jest jeszcze dosyć długi proces, natomiast sam status ministerstwa będzie gotowy w najbliższych dniach.</u>
<u xml:id="u-15.39" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Jeżeli chodzi o inne sprawy, w tym np. strukturę i wielkość sił zbrojnych, to jest to kwestia dyskutowana w tej grupie przygotowującej założenia do projektu ustawy o 5-letnim rozwoju sił zbrojnych i ich finansowaniu. Nie będą ukrywał, że powstał tu kolejny spór, mamy istotną rozbieżność stanowisk różnych instytucji i osób i będzie to następny etap usilnej pracy.</u>
<u xml:id="u-15.40" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Mam taki zamiar, aby w ciągu 2 tygodni doprowadzić tę sprawę do końca. Założenia projektu ustawy pójdą na KSORM i wrócą do rządu gdzieś w lipcu - sierpniu.</u>
<u xml:id="u-15.41" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Jeżeli chodzi o inne ustawy, np. o WSI, są w tej chwili prowadzone prace w ramach naszych wewnętrznych uzgodnień, jest pisany projekt, który krąży po różnych departamentach i zarządach i jest dopiero uzgadniany. Są w tej sprawie określone kontrowersje i poza tym, jak wszystko inne wymaga to biurowej pracy. Jeżeli chodzi o przedstawienie tych projektów do KSORM, to nie ma żadnych zagrożeń i w ciągu najbliższych kilku miesięcy, te projekty powinny być już w Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełDanutaWaniek">Chciałabym uzupełnić, że ustawa o dyscyplinie wojskowej, jako inicjatywa poselska wpłynęła już do Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">W takim razie czekamy na ustawę o WSI.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie ministrze, jeszcze jedno moje pytanie pozostaje bez odpowiedzi. Chodzi o standardy NATO w aspekcie ordynariatów polowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Odpowiedź jest krótka, nie ma w NATO takiego standardu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Oficjalnie nie ma, ale można porównać praktykę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Pani poseł, ja rozumiem o co chodzi. Regulamin MON będzie również poświęcony takim kwestiom, takim służbom jak my to nazywamy i będzie to uregulowane. Dobrze, czy źle to się okaże w praktyce.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Nie ma w tej sprawie standardu NATO i każde państwo ma własne rozwiązania w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełDanutaWaniek">Było takie zarządzenie ministra obrony narodowej z kwietnia 1994 r. o ordynariacie polowym. Czy statut MON zniesie to zarządzenie, czy też będą one funkcjonować równolegle. Radzę się przyjrzeć tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Nie ma takiej potrzeby, to zarządzenie powołuje ordynariat i reguluje jego różne elementy, np. kontrolę i finansowanie, natomiast regulamin, który opracowujemy ujednolica traktowanie wszystkich ordynariatów, stawia im konkretne zadania itd. Nie wymaga to zmiany tego zarządzenia, przynajmniej według mnie, trzeba jednak dokładnie się przyjrzeć treści regulaminu, zwłaszcza w kwestii finansowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Dobrze. Dziękuję za ten mało standardowy wątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Może by tak polski wzór uregulować w sprawie ordynariatów polowych zaproponować do rozwiązań NATO, może oni przyjmą nasze uregulowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuJerzyMilewski">My się najpierw dostańmy do NATO, a potem...</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Jest sugestia, żeby polski wzór stał się standardem, ale to jest możliwe dopiero po rozszerzeniu paktu. Wtedy może to być jedna z pierwszych naszych inicjatyw.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WicedyrektordepartamentuIntegracjiEuropejskiejMinisterstwaSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">Porozumienie o statusie wojsk ćwiczących w ramach „Partnerstwa dla pokoju” jest, niestety, nadal w uzgodnieniach międzyresortowych i trwają debaty ekspertów. Problem polega na tym, iż nasze prawodawstwo w bardzo istotny sposób różni się od prawodawstwa państw NATO. Podam tylko kilka przykładów. Otóż jest problem niezgodności rozwiązań finansowych - wojska partnerów zachodnich ćwiczące u nas nie mogą być zwalniane z VAT. Niektóre przepisy można w tym wypadku ominąć poprzez system logistyki naszej armii, gdzie jest chyba zerowy podatek VAT, nie dotyczy to jednak wszystkich wypadków i zwolnienie z tego podatku oficerów robiących jakieś zakupy jest niemożliwe. Rozwiązaniem byłoby przyznać wszystkim żołnierzom stacjonującym na czas ćwiczeń w Polsce status dyplomatyczny, proponuje to czasem strona zachodnia. Jest to jednak nie do przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#WicedyrektordepartamentuIntegracjiEuropejskiejMinisterstwaSprawZagranicznychWitoldWaszczykowski">Są też trudniejsze problemy, ostatnio eksperci odkryli, że przyjęcie porozumienia o statusie wojsk wymagałoby od Polski złożenia pewnych deklaracji, iż żołnierze ci nie podlegają jurysdykcji polskiej, np. w takich kwestiach jak kara śmierci. Powoduje to olbrzymią debatę i są eksperci, którzy twierdzą, że takie zobowiązanie strony polskiej impilkowałoby jednocześnie prawo polskie. Musielibyśmy od razu przesądzić, że również w naszym prawodawstwie przyjmiemy takie rozwiązania. Nie umiem odpowiedzieć, jaka zostanie wypracowana formuła i jakie eksperci znajdą rozwiązanie. Niestety, trzeba będzie jakoś omijać przepisy, co zwykle trwa, albo trzeba będzie decyzji politycznej, czyli ratyfikacji tego porozumienia w takiej formie jaka jest i zobowiązaniu się Polski, że będzie się ona stosować do ducha tego porozumienia i znajdzie w przyszłości odpowiednie rozwiązania prawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Zwracam uwagę, że kwestie tych rozstrzygnięć polityczno-prawnych powinny mieć miejsce do końca tego miesiąca, ponieważ wniesienie ustawy. której pierwsze czytanie mogłoby odbyć się najszybciej w II połowie sierpnia, może według mojego rozeznania być zbyt późne, ponieważ przed grudniem powinniśmy mieć szanse powiedzenia, że tę ustawę w Sejmie przyjęliśmy. Dlatego będziemy interweniować jeszcze u premiera o to, by na możliwie wysokim szczeblu przesądzić te wątpliwości albo w lewo, albo w prawo. Przedłużanie i szukanie kolejnych ekspertyz będzie tworzeniem jeszcze większych problemów.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Być może te rozwiązania, o których pan mówi, czyli możliwie duża ogólność i odsyłanie do rozwiązań szczegółowych w rozporządzeniach jest drogą, z której warto tutaj skorzystać. Ale z całą pewnością nie może ta ustawa naruszać Kodeksu karnego, czy innych kodeksów i ustaw. Ustawa ta musi deklarować zgodność postępowania z obowiązującym w Polsce prawem.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">Ponieważ to są wszystkie pytania dotyczące pierwsze punktu porządku obrad, czy do drugiej informacji dotyczącej współpracy z państwami sąsiadującymi, mają państwo jakieś pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuJerzyMilewski">Chciałem tylko zauważyć pewną nieścisłość, której nie rozumiem. W tekście zaprezentowanym nam przez MON na str. 32 gdy jest mowa o trójstronnej współpracy polsko-duńsko-niemieckiej jest napisane, że współpraca ta została zainicjowana w 1994 r. przez stronę duńską. Otóż to nasze ministerstwo, a nie Duńczycy, zainicjowało tę współpracę, tyle że miało to miejsce trzy kadencje ministerialne wstecz, ale mimo wszystko odbyło się w pionie pana ministra Karkoszki.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuJerzyMilewski">Chciałbym przypomnieć, że była to pierwsza współpraca trójstronna z naszymi zachodnimi sąsiadami, która na skutek naszej propozycji polityczno-wojskowej wyszła poza ramy „Partnerstwa dla pokoju” i została nazwana współpracą w duchu „Partnerstwa dla pokoju”, dlatego że nie miała na celu trenowania i używania jednostek wojskowych do peace keepingu, tylko miała właśnie na celu dynamiczne podejście do zadań oddziałów wojskowych i zarówno spadochroniarze niemieccy, jak i duński pododdział zmechanizowany przyjechali do Polski z bronią.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuJerzyMilewski">Ćwiczenia te miały charakter niedefensywny i nie stanowiły kontynuacji ćwiczenia CARBON GAP po prostu dlatego, że CARBON GAP był później, a Tatry 90 były wcześniej.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzstanuJerzyMilewski">Chcę państwu przypomnieć, że ze strony naszych partnerów, zwłaszcza niemieckich, było to dosyć ryzykowne przedsięwzięcie polityczne, ponieważ po raz pierwszy uzbrojony oddział Bunderwehry w postaci tej jednej kompanii miał się znaleźć i znalazł się na terenie Polski.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzstanuJerzyMilewski">Przedsięwzięcie to zakończyło się politycznym sukcesem, dlatego że żołnierze ci spacerowali w mundurach po Krakowie, a także odbyli wycieczkę do Oświęcimia i wbrew własnym obawom i obawom ich dowódców nie spotkali się z żadnym ostracyzmem czy negatywnym przyjęciem na ulicach, a wręcz przeciwnie, spotkali się z pewnym aplauzem, co stanowiło dla kierownictwa niemieckiego resortu obrony narodowej dużą zachętę, by później z nami tę współpracę rozwijać, no i jak wiadomo jakoś to owocuje do dzisiaj, ponieważ ze strony Niemców mamy chyba jedno z największych poparć dla naszej integracji z NATO.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#SekretarzstanuJerzyMilewski">Chcę zwrócić uwagę MON na to, że jeżeli na str. 32 są takie lapsusy i takie interpretacje, zresztą niezgodne z prawdą, to jaka jest wartość całego tego materiału, jeżeli miałoby się to powtarzać także w innych rozdziałach.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Mam kilka stosunkowo szczegółowych pytań i świadom tego, że mamy niewiele czasu prosiłbym o telegraficzne ich omówienie.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Jeżeli chodzi o współpracę polsko-rosyjską to jest tutaj zapisane, że w ramach współpracy naukowo-technicznej mogą być tworzone spółki joint venture. W przypadku współpracy z innymi państwami nie zauważyłem takich propozycji i o nich nie słyszałem. Prosiłbym o kilka słów dodatkowej informacji na ten temat.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Następną sprawą, która będzie dla nas szczególnie interesująca - jak sądzę - jest stan rozmów na temat utworzenia batalionu polsko-litewskiego. Prezydium Komisji wybiera się za kilka dni na Litwę i tam na pewno sprawa ta zostanie poruszona.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Przy okazji chcę zapytać, jaki jest stan rozmów na temat utworzenia batalionu polsko-ukraińskiego. Jeżeli chodzi o współpracę z Ukrainą jest tutaj takie sformułowanie, że właściwie nie planuje się wspólnych z Ukrainą prac badawczo-rozwojowych. Otóż wydaje się, że z Rosją myśli się nawet o joint venture, to może Ukraina byłaby warta szczególnego uwzględnienia, ponieważ w niektórych dziedzinach mają tam naprawdę nowoczesną technologię. Jeżeli chodzi o kierunek ukraiński, przydatna byłaby również umowa o kształceniu kadr.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Mam jeszcze dwie kwestie nieco bardziej ogólne. Chodzi mi o brak paragrafu poświęconego Grupie Wyszehradzkiej. Chcę zapytać, czy współpraca w ramach tej grupy w ogóle nie istnieje, czy też redukuje się ona do kilku układów wyłącznie dwustronnych.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Jeżeli chodzi o trójkąt weimarski, w tej sprawie także można wypowiadać pogląd, że ta współpraca jest stosunkowo słabnąca, ale najbardziej mnie martwi, że ma ona miejsce na samym dole, natomiast na wyższych szczeblach jej nie ma. Brak dyskusji ogólnopolitycznych, a to byłoby niesłychanie istotne. To mnie martwi i prosiłbym o komentarz w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">W ostatniej sprawie mogę powiedzieć tyle, że dyskutowanie problemów bezpieczeństwa jest raczej domeną MSZ i odpowiedniej komisji sejmowej i tam - jak wiemy - ten dialog ma miejsce.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Z zadowoleniem stwierdzam, że w ogóle mamy współpracę z Ukrainą, bo w niektórych kręgach politycznych, zawsze powtarza się, że trzeba, aby taka współpraca była i mogę stwierdzić, że ona jest i to również w obszarze wojskowym. Jest bez nawoływań byłego ministra spraw zagranicznych, który się widać nie orientuje, że nawet w czasach gdy był ministrem, współpraca z Ukrainą miała miejsce.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">Mam także takie pytanie. Z którym z naszych sąsiadów według oceny MON ta współpraca układa się wzorcowo i modelowo i w którym przypadku jest najwięcej działania, a nie tylko pustych umów czy deklaracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Jeżeli chodzi o kwestię podniesioną przez pana ministra Milewskiego, to ekstrapolacja ze str. 32 na pozostałe prawie 40 stron, była mocna i daleko idąca, ale rozumiem, byliśmy razem w tym samym momencie przy sprawach polsko-niemiecko-duńskich i przyjmuję te uwagi redakcyjne.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Rzecz polega na tym, że zaprosiliśmy Duńczyków i to był początek konkretnej współpracy, natomiast oni zaproponowali formę organizacyjną tej współpracy i przypuszczam, że autorowi tego materiału o to chodziło. Przyznaję się do przeoczenia, pan minister ma oczywiście rację, zostanie to skorygowane.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Jeżeli chodzi o sprawy polsko-rosyjskie, podkreślam to co dotyczy także wszystkich innych umów, że nie mówimy tu o współpracy w dynamicznym aspekcie. Ta informacja jest o umowach i tylko o tych dwóch trójstronnych układach mówimy troszeczkę inaczej, bo one prawdopodobnie wcześniej, czy później przejdą na umowy. Natomiast nie mówimy o pełnym obrazie.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Mamy w tej chwili 53 umowy wojskowe z innymi państwami. Negocjujemy 14 następnych, z tym że przeważnie są to umowy z państwami, z którymi mamy już zawarte umowy ramowe, a teraz dążymy do wynegocjowania umów o jakiejś konkretnej formie współpracy.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Oznacza to, że pełen obraz jest bogatszy i bardziej złożony niż to wynika z tej informacji dotyczącej realizacji istniejących już umów.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Jeśli chodzi o sprawę rosyjską, sądzę że była to propozycja, która wychodziła także z drugiej strony i bierzemy pod uwagę sugestie tej drugiej strony, oczywiście te, które można przyjąć.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Musimy mieć świadomość, że ogromna ilość naszego sprzętu ciągle jest remontowana i utrzymywana we współpracy ze stroną rosyjską. Mamy w związku z tym sporo trudności z finansowaniem tego. Mieliśmy w przeszłości spore kłopoty z płatnościami, organizacją i różnymi innymi elementami dotyczącymi tej współpracy. Jeżeli się mylę, to proszę mnie poprawić, ale te spółki joint venture miały ułatwić formalnie i organizacyjnie obsługę i eksploatację sprzętu pochodzenia rosyjskiego. Nic więcej się za tym nie kryje, jeżeli się mylę, to proszę mnie poprawić. Na posiedzeniu są obecni pan dyrektor Szweda i gen. Chmiel, jeżeli macie panowie ochotę proszę o wypowiedzi w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">W kwestii ukraińskiej mogę powiedzieć, że mamy teraz okres jakby reanimacji tej współpracy. Trwa ten proces mniej więcej od roku. Prawda jest taka, że do tanga trzeba dwojga, dwa lata temu wysuwaliśmy poważne i interesujące propozycje stronie ukraińskiej, zapisaliśmy je w programie IPP, ale nic z tego nie wyszło, ponieważ nie wystarczy chcieć, mieć miejsce i zaprosić, musi jeszcze ktoś odpowiedzieć na to zaproszenie. Dotyczy to całej współpracy z Ukrainą, która to współpraca jest utrudniona, ponieważ Ukraina dopiero wychodzi z tego zeszłorocznego okresu trudności organizacyjnych przy tworzeniu rządu i innych konfliktów wewnętrznych. W tym roku możliwe już jest wprowadzenie tego wszystkie na tory bardziej intensywnie, przyczynia się do tej intensyfikacji idea wspólnego batalionu, ponieważ zmusza to do częstszych spotkań, rozmów i dyskusji.</u>
<u xml:id="u-33.8" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Jeżeli aspekty techniczne, finansowe i organizacyjne po stronie ukraińskiej pozwolą na ściślejszą współpracę techniczną, będziemy na tym korzystać, bo jak wiadomo Ukraina ma nowoczesne technologie i nawet jest gotowa je udostępniać. Jest jednak pewien problem, że na razie Ukraińcy nie dają gwarancji na sprzęt, można to czy tamto wyremontować, ale nie ma gwarancji że to będzie działało. Związane jest to z sytuacją, że Ukraina była włączona w ogromny proces współprodukcji w ramach ZSRR i teraz ma pewne moce produkcyjne, ale one są niepełne i fragmentaryczne co powoduje, że współpraca z Ukrainą nie zawsze może być korzystna.</u>
<u xml:id="u-33.9" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Przyjmujemy tę uwagę, że wzmocnienie tej współpracy leży w naszym interesie, co do tego nie ma żadnych wątpliwości i ta uwaga zostaje zapisana przez dyrektora Gąbora.</u>
<u xml:id="u-33.10" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Jeżeli chodzi o Grupę Wyszehradzką jest ona - jak wszyscy wiemy - jakby w zawieszeniu. Są spotkania na szczeblu ministerialnym i one podtrzymują tego ducha, natomiast poza pewnym współdziałaniem w zakresie dostaw części zamiennych i współpracą w zakresie realizacji amerykańskiej idei wspólnego zarządzania przestrzenią powietrzną, nie ma innych tematów wspólnych w ramach Grupy Wyszehradzkiej.</u>
<u xml:id="u-33.11" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Zaznaczyło się ożywienie dialogu polsko-czeskiego i jest to ze strony czeskiej jakby wyjście naprzeciw naszym postulatom. Oceniamy to pozytywnie, ale w pewnym sensie trochę rozbija to tę czwórkę.</u>
<u xml:id="u-33.12" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Jeżeli chodzi o grupę weimarską, to są kontakty na szczeblu ministerialnym, są ćwiczenia całych oddziałów - właściwie największe ćwiczenia jakie mamy. Pełne kompanie regularnie przelatują w tę i z powrotem i nie wiem czego można więcej oczekiwać.</u>
<u xml:id="u-33.13" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Mamy nieformalne porozumienie o regularnym pobycie naszych oficerów na stażach w Sztabie Eurokorpusu i częściowo jest to finansowane przez tamtą stronę.</u>
<u xml:id="u-33.14" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Istnieją bardzo ożywione, regularne spotkania ministrów obrony, konsultacje trójstronne na szczeblu dyrektorów departamentu. Nie wiem, czego można więcej oczekiwać.</u>
<u xml:id="u-33.15" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Oczywiście ideałem byłoby utworzenie wspólnego sztabu, tak jak jest to po układzie elizejskim w przypadku Niemiec i Francji. Dołączenie do tych państw i utworzenie trzeciej ściany trójkąta z takimi samymi powiązaniami, czyli od prezydenta poprzez wszystkie elementy infrastruktury państwowej, to byłby nasz ideał. Wszystko przed nami, mamy tę wizję ale pamiętajmy, że to wszystko musi dziać się stopniowo.</u>
<u xml:id="u-33.16" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Wszystko to łączy się z kanwą konferencji międzynarodowej z perspektywą Eurokorpusu i perspektywą wspólnych sił europejskich.</u>
<u xml:id="u-33.17" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Jeżeli jest takie odczucie, że nie traktujemy trójkąta weimarskiego poważnie, to jest to odczucie błędne, to jest akurat odwrotnie i bardzo liczymy na rozwój tej współpracy.</u>
<u xml:id="u-33.18" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Jeżeli chodzi o ocenę poszczególnych partnerów, to oczywiście najwyższą musiałbym dać stosunkom wojskowym Polski i Niemiec. Pod każdym względem od strony formalnej, nieformalnej, politycznej i czysto technicznej, jest to współpraca niemal idealna. Oczywiście nie jest to wszystko gładkie, na tym także polega świadomość wysokiego poziomu tych stosunków, że są sytuacje trudne, nawet niemiłe i że wszystko sobie natychmiast szczerze mówimy. Mamy otwarte kanały porozumiewania się.</u>
<u xml:id="u-33.19" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Również z Danią mamy bardzo przyjazne stosunki i ma to wyraz we wspólnych ćwiczeniach i różnych innych elementach, w tym w IFOR.</u>
<u xml:id="u-33.20" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Ostatnio poprawiła się współpraca polityczno-wojskowa z Czechami, istnieje dialog jeżeli chodzi o wspólne zakupy i ocenę naszych analiz dotyczących sprzętu innych państw. Istnieje też współpraca w zakresie zarządzania przestrzenią powietrzną, rzeczywiście gdzieś pół roku temu weszliśmy w lepszy okres współpracy z Czechami.</u>
<u xml:id="u-33.21" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Najmniej wspólnych działań i wymiany myśli mamy na osi polsko-rosyjskiej. Nie było to wynikiem naszej niechęci, ponieważ nie rezygnując ani na jotę z naszych pryncypiów strategicznych chcemy, w interesie polskich sił zbrojnych utrzymać techniczną współpracę z Rosją tak długo, jak długo będziemy mieć ich sprzęt.</u>
<u xml:id="u-33.22" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Nie negujemy wartości technicznej nowego sprzętu i uzbrojenia produkowanego w Federacji Rosyjskiej. Jeżeli udałoby się uzyskać część tych technologii, czy nawet ich koprodukcję i nie naruszałoby to w żaden sposób naszych możliwości działania, to jesteśmy gotowi taką współpracę podjąć, oczywiście na normalnych komercyjnych zasadach.</u>
<u xml:id="u-33.23" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Bardzo nam zależy na pełnej otwartości naszego dialogu z NATO i pełnej wiedzy o dialogu Rosji z NATO. Ta sprawa ma przecież dwie strony i stawiamy ją bardzo twardo wobec naszych przyszłych sojuszników, jak również wobec Rosjan.</u>
<u xml:id="u-33.24" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Udało się nawiązać pewien dialog na razie jest on znacznie mocniejszy od strony MSZ. My działamy trochę na zasadzie, jak mówią Amerykanie piggy back - chcemy ten nasz wojskowy dialog jakby wwieźć na karku MSZ.</u>
<u xml:id="u-33.25" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Była wizyta ministra w Moskwie i ona przyniosła pewne otwarcie, chociaż żadnych konkretów jeszcze nie osiągnęliśmy.</u>
<u xml:id="u-33.26" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Tak więc tak jak mówiłem najlepiej oceniam współpracę polsko-niemiecką, a najgorzej polsko-rosyjską.</u>
<u xml:id="u-33.27" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Pragnę dodać, że bardzo dobrze układa się współpraca na osi Polska - Litwa. Mamy rozwinięty i otwarty dialog i regularne wizyty wzajemne. Mamy także pewne ustalenia po ostatniej dyskusji trzy tygodnie temu, czyli po wizycie wiceministra obrony Litwy, kiedy to dyskutowaliśmy bardzo szczerze o sprawach, jakie się łączą z utworzeniem batalionu polsko-litewskiego. Ustaliliśmy, że będziemy szli najtańszą drogą szkolenia u siebie, a dopiero potem przy okazji ćwiczeń będziemy to wszystko synchronizować i że cały ten proces nie będzie bardzo intensywny.</u>
<u xml:id="u-33.28" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Natomiast proces przekazywania sprzętu i broni trwa i w tej chwili mamy zamiar uczynić następny krok w tym względzie. Czekamy tylko na porozumienie polsko-litewskie o ochronie tajemnicy wojskowej. Dopiero po jego zawarciu będziemy pewne rodzaje sprzętu mogli przekazywać.</u>
<u xml:id="u-33.29" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Litwini zachowują się wobec nas niezwykle lojalnie i podkreślają wobec gremiów złożonych z przedstawicieli państw NATO, wyjątkowo przyjazną i pełną zrozumienia dla ich potrzeb postawę Polski.</u>
<u xml:id="u-33.30" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Litwini dopiero tworzą siły zbrojne i liczą na naszą dalszą pomoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Panie ministrze, cieszy mnie to, co pan powiedział o trójkącie weimarskim, ale muszę powiedzieć że pan się w pewnym sensie nie zgadza z tym raportem. Jego sformułowanie mnie zainspirowało, gdyż jego pierwszy akapit brzmi: „Współpraca wojskowa między państwami trójkąta weimarskiego znajduje się na etapie wstępnym i ogranicza się w zasadzie do 1–2 ćwiczeń w ciągu roku z udziałem pododdziałów sił zbrojnych Polski, Francji i RFN”. Jak się czyta coś takiego, to oczywiście ma się wrażenie, że ta współpraca dopiero się zaczyna i tak naprawdę niewiele się dzieje. Wobec tego prosiłbym także w tym punkcie o korektę sformułowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Panie pośle, zgadzamy się. Ten, kto to pisał, jest odpowiedzialny za utworzenie pełnej współpracy na zasadzie umowy między trzema państwami. W związku z tym, to że kompania piechoty górskiej co roku wyjeżdża na wspólne ćwiczenia, to że mamy na stałe 3–4 oficerów na stażach w sztabie Eurokorpusu i uczą się oni języka i procedur, to że mamy regularne spotkania na szczeblu departamentów i ministerstw, to wszystko można oczywiście ciągle określać jako etap wstępny przed zawarciem tej wielkiej trójstronnej umowy, ale oczywiście jest to sformułowanie dosyć niezgrabne i nieadekwatne.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawZagranicznychTomaszKnothe">Mam jedno zdanie uzupełnienia. Ponieważ raport był przygotowywany wcześniej, to nie mógł objąć tego wydarzenia i chciałbym żeby państwo wiedzieli, że te porozumienia wojskowe, które dotyczyły wycofania wojsk rosyjskich z Polski i tranzytu tych wojsk przez Polskę, że one w tej chwili stały się rzeczywiście historyczne, tak de facto, jak i de jure, ponieważ 5 czerwca w drodze wymiany not, one przestały obowiązywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Dziękuję wszystkim za udział, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>