text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Gościem Komisji jest minister obrony narodowej Piotr Kołodziejczyk, który poinformuje obecnych o zamierzeniach dotyczących zmian w strukturach zarządzania i dowodzenia siłami zbrojnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Przy ustalaniu z przewodniczącym Komisji Obrony Narodowej posłem J. Szmajdzińskim, tematyki dzisiejszego posiedzenia, zrobiłem zastrzeżenie, że problematyka tego spotkania w znacznym stopniu wyprzedzi harmonogram prac resortowych i rządowych nt. zmian w strukturach zarządzania i dowodzenia siłami zbrojnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Z tego względu informacja, którą przedstawię ma charakter nieoficjalny.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Podzielam zdanie, że więzi Ministerstwa Obrony Narodowej z sejmową Komisją Obrony Narodowej muszą być ściślejsze, wobec czego Komisja ma prawo z wyprzedzeniem wiedzieć, jakimi torami idzie tok myślenia poszczególnych gremiów decyzyjnych oraz do czego zmierza resort obrony narodowej. Jest to niezbędne, aby uniknąć niepotrzebnych nieporozumień i ukierunkować prace sejmowej Komisji Obrony Narodowej i Ministerstwa Obrony Narodowej, tak aby można było wnosić korekty do naszych zamierzeń z odpowiednim wyprzedzeniem. Styl pracy, polegający na udzielaniu wcześniejszych informacji i ścisłej współpracy, daje wielkie szanse na pełną realizację tego zamysłu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Dziękuję posłowi J. Szmajdzińskiego za inicjatywę podjęcia takich kontaktów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Jeśli idzie o zmiany strukturalne w systemie zarządzania i dowodzenia w resorcie obrony narodowej, to podstawowym zagadnieniem jest rozstrzygnięcie o kompetencjach zarówno cywilnego ministra, jak i szefa Sztabu Generalnego, obojętnie jak to stanowisko w przyszłości będzie się nazywało. Bez tej regulacji narastają wielkie problemy odpowiedzialności wewnątrz resortu, z czym można sobie doraźnie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Natomiast problemem o wiele poważniejszym jest ocena zewnętrzna naszego systemu. A o to właśnie najczęściej nas pytają. Chodzi o brak regulacji prawnej, która by stanowiła o rozdziale kompetencji i odpowiedzialności między strukturami cywilno-wojskowymi a wojskowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Chcę podziękować sejmowej Komisji Obrony Narodowej, że rozważa taką ewentualność, aby niezbędnych a dość głębokich korekt w ustawie o powszechnym obowiązku obrony, dokonać z inicjatywy poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Przyznać muszę, że jest to dość kontrowersyjne rozstrzygnięcie, gdyż istnieje i taka opcja, że tego rodzaju akt powinien być przedstawiany Sejmowi przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Interesuje mnie, aby jak najszybciej doszło do nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Obecny stan tworzy wielki dyskomfort dla tych wszystkich, którzy są zaangażowani w proces reformowania sił zbrojnych. Poza tym obecny stan daje niezbyt klarowny obraz naszego systemu na zewnątrz. Dzieje się tak teraz, gdy chcemy integrować się z Unią Europejską i z NATO.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Należy rozstrzygnąć, jakie będą struktury dowodzenia wojskami, a więc to wszystko co się odnosi do ludzi umundurowanych i sił zbrojnych. Po zaakceptowaniu jednego z wariantów i wypracowaniu wariantu ostatecznego, na te struktury musi być nałożona „ministerialna czapka”, która będzie spełniała zarówno funkcje programujące, jak i kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">W tej chwili jesteśmy na etapie dyskusji nad tym, jak powinny wyglądać struktury dowodzenia, struktury sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Mamy tu dwa, nieco rozbieżne projekty, będące w chwili obecnej na etapie dyskusji w łonie Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Jesteśmy zgodni co do tego, że reforma objąć musi trzy rodzaje sił zbrojnych. Są to wojska lądowe i dowództwo sił lądowych, siły powietrzne z dowództwem sił powietrznych i siły morskie - marynarka wojenna z dowództwem marynarki wojennej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Jest taka nasza propozycja, akceptowana również przez Sztab Generalny, żeby nie powoływać generalnego inspektora, ale aby uczynić go naczelnym dowódcą Wojska Polskiego, z podporządkowanym Sztabem Generalnym, jako strukturą koordynującą wszystkie działania między trzema rodzajami sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Sądzę, że w stosunku do marynarki wojennej i w znacznej mierze do obecnych wojsk lotniczych i obrony powietrznej kraju, nie pociągnie to za sobą żadnej rewolucji w wewnętrznych strukturach.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Zmiany jednak zajść muszą, gdyż doskonalenie struktur jest procesem ciągłym, muszą one być podporządkowywane zmieniającym się zadaniom.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Musi być nieco zamieszania w związku z powołaniem dowództwa wojsk lądowych i wojsk lądowych. Poza dyskusją jest kwestia dalszych struktur podległych dowództwu wojsk lądowych. Jesteśmy zgodni co do tego, że generalnie właściwą jest struktura korpuśno-brygadowa, ale nie jako twór sztywny, bo istnieją niekiedy potrzeby, aby powołać dywizję, samodzielną brygadę, czy jakiś inny oddział. Wynika to zarówno z pełnej koncepcji, jak i z rozmiaru danej formacji.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Głębokich przemyśleń wymaga dalsza rola okręgów wojskowych. Należy się zastanowić czy powinny one tkwić w strukturach dowodzenia, czy też powinny powoli przechodzić do spełniania funkcji administracji wojskowej, ewentualnie z podległością powoływanych wojsk obrony terytorialnej. Prace nad tym zadaniem są w toku.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Według aktualnego stanu etatowego wojska byłoby to ok. 6–7 korpusów. Rodzi się tu pewien problem. Jest to trochę sprzeczne z teorią zarządzania i dowodzenia, żeby dowódca wojsk lądowych dowodził bezpośrednio aż siedmioma czy ośmioma strukturami. Oprócz korpusów będą przecież jeszcze odwody naczelnego dowódcy itd.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Należałoby to jakoś skomasować, podzielić. W chwili obecnej na to pytanie nie ma odpowiedzi. Sprawa jest dyskutowana. Nie mogę w tej chwili wskazać za jaką opcją poszedłbym w tym momencie. Myślę, że obecni na dzisiejszym posiedzeniu zechcą wyrazić swoje poglądy na ten temat. Będą one nam bardzo pomocne przed podjęciem wstępnej decyzji a produkt finalny, który wyjdzie z Ministerstwa Obrony Narodowej, zostanie przedstawiony sejmowej Komisji Obrony Narodowej do szczegółowej dyskusji i oceny, przed zgłoszeniem na posiedzenie Rady Ministrów, gdyż ona jest kompetentna do zatwierdzania zmian strukturalnych wewnątrz wojska.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Jeżeli chodzi o rozbieżności między cywilno-wojskowym Ministerstwem Obrony Narodowej a Sztabem Generalnym, rodzą się one w momencie dyskusji o usytuowaniu naczelnego dowódcy Wojska Polskiego w czasie pokoju. Mniej kontrowersji budzi usytuowanie dowódcy w czasie wojny.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Ministerstwo Obrony Narodowej uważa, że skoro prezydent ma zagwarantowane prerogatywy w małej konstytucji i uprzedzając rozwiązania, które wejdą do Konstytucji, że proponuje czy wskazuje osoby, które powinny zajmować stanowiska w resorcie obrony, to nie istnieje potrzeba, aby podporządkować mu bezpośrednio naczelnego dowódcę Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Byłaby to struktura zagmatwana, niejasna, mająca znamiona struktury tureckiej, choć może nie jest to pełna analogia. Bowiem usytuowanie szefa Sztabu Generalnego sił tureckich ma inne podłoże historyczne i inne odniesienia do konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Gdyby przeważył wariant prezentowany przez Sztab Generalny, którego istota polega na bezpośrednim podporządkowaniu naczelnego dowódcy prezydentowi, to widzę potrzebę, aby naczelny dowódca miał gwarancje konstytucyjne, tzn. aby osoba pretendująca do tego stanowiska była akceptowana przez Sejm i aby ta osoba ponosiła odpowiedzialność konstytucyjną za gotowość bojową, mobilizacyjną oraz za wyszkolenie wojsk. Jak dotąd w pełni taką odpowiedzialność ponosi minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Zatem generalna rozbieżność polega na tym, że Ministerstwo Obrony Narodowej uważa, iż na czas pokoju minister obrony narodowej powinien odpowiadać za to, za co odpowiada dotychczas, a szef Sztabu Generalnego, osoba mianowana przez prezydenta, na wniosek ministra obrony narodowej, odpowiada przed ministrem obrony narodowej za gotowość bojową, mobilizacyjną i wyszkolenie wojsk.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Nie wchodzą tu w grę żadne kalkulacje personalne a rozwiązania systemowe.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Są rozbieżności w niuansach, gdyż np. w koncepcji Sztabu Generalnego Zarząd Wychowawczy został usytuowany w strukturach dowódczych wojsk lądowych z prerogatywami wpływów na problemy wychowawcze również w innych rodzajach sił zbrojnych. W naszej ocenie jest to nie do przyjęcia. Jest to wręcz sprzeczne z teorią zarządzania i dowodzenia. Skoro jest wspólnym zamiarem powołanie Sztabu Generalnego jako komórki koordynującej, to właśnie to ciało powinno zawierać tak ważny element, jakim jest Zarząd Wychowawczy Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Takich niuansów jest więcej. Wskazują one na inercyjność oraz zachowawczość myślenia i podświadome kreowanie wojsk lądowych jako tych, które nadają tempo innym. Uważamy, że do tego powołany jest Sztab Generalny. Oczywiście, rola wojsk lądowych musi być doceniana, bo jest to największa formacja i najistotniejsza w kwestiach obronnych, ale byłoby bardzo niedobrze, gdyby wojska lądowe miały wpływ w jakiejkolwiek sferze, narzucały swoje decyzje innym rodzajom sił zbrojnych, które powinny mieć określoną autonomię, a których wysiłek powinien być koordynowany właśnie przez Sztab Generalny, na czele którego stoi naczelny dowódca.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Ponieważ przypuszczam, że posłów będą interesowały szczegóły, sądzę, że dojedziemy do nich w trakcie pytań.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Sprawy obronności i systemu bezpieczeństwa Rzeczypospolitej będą przedmiotem obrad Rady Ministrów w dniu 4 maja br. z intencją, aby najdalej do 13 maja przedstawić proponowane rozstrzygnięcia. Nie chodzi tylko o struktury, ale w ogóle o problemy obronności, które będą przedmiotem obrad Sejmu. Myślę, że Sejm będzie nad tym obradował dopiero w II połowie maja.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MinisterobronynarodowejPiotrKołodziejczyk">Generalna debata nad sprawami obronności bez odpowiedniej informacji byłaby niepełna, a pełne informacje mogłyby być przedstawione tylko podczas obrad niejawnych. Istnieje alternatywny wariant, aby te wszystkie tajne informacje, wskaźniki i parametry stanu dzisiejszego, przedstawić tylko sejmowej Komisji Obrony Narodowej, a podczas debaty generalnej dać wyłącznie to, co może być traktowane jako materiał jawny. Prosiłbym o propozycję, jak ten problem będziemy rozwiązywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Umawiamy się, że w pierwszej części posłowie zadawać będą pytania, dotyczące informacji złożonej przez ministra P. Kołodziejczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Informacja przedstawiona nam narzuca wiele pytań, ale także nasuwa liczne wątpliwości, wynikające z niedomówień.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Zapytać zatem chciałem, jak minister P. Kołodziejczyk zapatruje się na fuzję stanowiska szefa Sztabu Generalnego ze stanowiskiem naczelnego dowódcy sił zbrojnych?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o kwestie operacyjne interesuje mnie proponowany układ brygadowo-korpuśny z generalnym pominięciem szczebla dywizji. Chciałem zaznaczyć, że obecnie takie rozwiązanie nie jest stosowane w żadnej armii.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">W latach 60. armia amerykańska próbowała wprowadzić taki układ, ale się z tego wycofała.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełEugeniuszJanuła">Interesuje mnie jeszcze jak wygląda sprawa na wyższym szczeblu. Czy bezpośrednie dowodzenie 6–7 korpusami jest praktycznie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełEugeniuszJanuła">Następne pytanie dotyczy dowództwa okręgów wojskowych. Jeżeli dobrze zrozumiałem ministra P. Kołodziejczyka, to jest tu ewentualna przymiarka do pewnej koncepcji międzywojennej, mianowicie do dowództwa okręgu korpusu, jeżeli chodzi o określone funkcje przyszłych okręgów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełEugeniuszJanuła">Sądzę, że obecnie tworzenie kolejnych, równoległych struktur, byłoby ze wszech miar zbędne.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełEugeniuszJanuła">Myślę, że najwięcej pytań rodzi się wokół Sztabu Generalnego i Ministerstwa Obrony Narodowej. Chodzi o rozgraniczenie kompetencji ministra obrony narodowej w zakresie kierowania resortem obrony narodowej i szefa Sztabu Generalnego, jeżeli chodzi o dowodzenie w obecnym systemie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełEugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o kwestie odpowiedzialności szefa Sztabu Generalnego, to przychylenie się do koncepcji amerykańskiej, gdzie w zasadzie sprawy operacyjno-szkoleniowe są skupione w ręku jednego z zastępców jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełEugeniuszJanuła">Pozostaje jeszcze kwestia systemu mobilizacyjnego. Chciałbym wiedzieć czy będą to ewentualnie dowództwa korpusu, czy też powstanie odrębny system mobilizacyjny, bo takie możliwości się w tym względzie otwierają.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PosełEugeniuszJanuła">Wiadomo, że w naszych warunkach dowództwo wojsk lądowych będzie dążyło do pewnej majoryzacji pozostałych dwóch rodzajów sił zbrojnych. Jest to jednak kwestia raczej bieżącej gry niż pewnej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PosełEugeniuszJanuła">Ale w takiej sytuacji rodzą się kolejne uwagi, że zarówno marynarka będzie chciała mieć swoje lotnictwo, jak i wojska lądowe będą chciały mieć w swoich rękach lotnictwo szturmowe. Nie wiadomo, gdzie usytuowane zostaną związki rakiet operacyjnych czy w siłach lotniczych, czy w siłach lądowych. Jeżeli chodzi o oddziaływanie mogą być równie dobrze usytuowane w obydwu tych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PosełEugeniuszJanuła">Chciałbym wiedzieć czy oparte to zostanie na koncepcji włoskiej, w myśl której wszystko co lata należy do wojsk lotniczych, wszystko co pływa do marynarski itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Proszę, aby posłowie poruszali w pytaniach mniej wątków, wówczas łatwiej się będzie poruszać wokół problematyki przewidzianej na dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Przestudiowaliśmy dogłębnie wszystkie warianty funkcjonujące w Europie i poza nią, teraz jednak musimy dojść do syntezy uwzględniającej polskie warunki. W takim przypadku trzeba korzystać z doświadczeń już zgromadzonych przez innych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Muszę na początku ponownie zastrzec, że materiał jakim dysponujemy jest jeszcze w znacznej mierze surowy. W koncepcji proponowanej zarówno przez Sztab Generalny, jak i przez Ministerstwo Obrony Narodowej, nie przewiduje się fuzji stanowisk szefa Sztabu Generalnego i naczelnego dowódcy sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Struktura powinna wyglądać w sposób następujący: naczelny dowódca i jego adiutantura czy gabinet i podległy mu Sztab Generalny. Być może szef Sztabu Generalnego czy szef Sztabu Wojska Polskiego, jako jego pierwszy zastępca. Czyli byłaby to struktura, którą można by w hierarchii wojskowej powielać do dołu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Wyraziłem się ściśle, na co zwrócił uwagę poseł E. Januła. Mówiąc: korpus, dywizja, brygada, miałem na myśli samodzielne dywizje.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Nie sądzę, aby istniała potrzeba powrotu do rozwiązań przedwojennych, to jest do okręgów korpusów. Intencja idzie w takim kierunku, aby okręgi wojskowe z czasem nałożyć na administracyjne struktury państwa. Struktury te na razie się rodzą. Okręgi te w przyszłości powinny spełniać funkcje zaopatrzeniowe i mobilizacyjne dla wszystkich wojsk stacjonujących na danym terenie, a w ich władaniu byłyby wojska obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Natomiast w czasie pokoju korzystają z zaopatrzenia mobilizacyjnego i logistycznego na czas wojny. Rozpatrywać tu trzeba kilka wariantów od incydentu granicznego, poprzez konflikt o średnim natężeniu, po konflikt globalny.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Korpusy przechodzą do rejonu obrony, wzmacniając istniejące ugrupowania i korzystając jednak nadal z zasobów ludzkich, uzupełnień itd., z terenu z którego wyszły, bo nie ma innego dobrego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">A więc na razie jesteśmy na etapie takiego właśnie myślenia o sprawie, ale dyskusje są jeszcze dalekie od zakończenia i wszelkie propozycje posłów Komisji Obrony Narodowej czy sugestie, będą bardzo pomocne.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Padło pytanie o relacje Sztab Generalny - Ministerstwo Obrony Narodowej. Można to rozdzielić w sposób prosty, ale zapewniając w ustawie instrument kontroli Ministerstwa Obrony Narodowej i jego ministra nad strukturami wojska. Jest to warunek sine qua non myślenia o integracji z europejskim systemem bezpieczeństwa, tak jak to jest w demokratycznych państwach.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Instrument ten musi być sprawny, trywializując sprawę, sprowadza się najczęściej do kontroli finansowej i personalnej. Znaczy to, że bez podpisu ministra nikt nie jest awansowany do stopnia generała, lub nie jest wyznaczany na generalskie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Kwestia kontroli finansowej jest to nadzór nad budżetem. Nie powinny to być jedyne instrumenty. Intencją jest, aby np. wojskowe służby informacyjne w tej chwili podporządkowane szefowi Sztabu Generalnego, były kontrolowane przez strukturę nadrzędną, usytuowaną w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Skoro szef Sztabu Generalnego obecnie, a w przyszłości naczelny dowódca, ma odpowiadać mi.in. za budowę planu obronnego, to musi dysponować niezbędną informacją o zagrożeniach i potencjalnym przeciwniku.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Dlatego docelowo, bo w tej chwili wszystko to podlega procesowi zmian, szefowi Sztabu Generalnego będą podporządkowane służby wywiadu, w zakresie odnoszącym się do zagranicy Rzeczypospolitej Polskiej, na głębokość operacyjną.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Natomiast odpowiednie biuro w strukturach Ministerstwa Obrony Narodowej będzie zajmowało się wywiadem strategicznym, to jest wyjazdem poza obszarami bezpośrednio graniczącymi z naszym krajem.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Jest to niezbędne po to, aby budować pewne zaplecze również dla struktur wojskowych w sytuacjach, które potencjalnie mogą zaistnieć, gdy będąc członkiem sojuszu NATO, lub tylko na razie uczestnikiem „Partnerstwa dla pokoju”, zmuszeni będziemy wysłać kontyngent do jakiegoś rejonu świata z misją pokojową, ale nie tylko. Są to szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Ta struktura, która jest przy Ministerstwie Obrony Narodowej, będzie miała pełny nadzór nie tylko finansowy, ale i merytoryczny nad funkcjonowaniem tej części wywiadu wojskowego, która jest podporządkowana szefowi Sztabu Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Jest w tym rozwiązaniu jeszcze jeden moment racjonalizujący. W strukturach Sztabu Generalnego jest coś takiego, jak rozpoznanie, zarząd rozpoznania. Integracja tych dwóch struktur może tylko spowodować, że Sztab Generalny będzie przy mniejszych nakładach dysponować pełniejszą wiedzą o bezpośrednim sąsiedztwie, na głębokość operacyjną. W tej chwili w Sztabie Generalnym trwają prace nad tym, jak zracjonalizować współdziałanie i struktury rozpoznania i wywiadu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Dla informacji tych, którzy nie interesowali się tematyką, wyjaśniam, że rozpoznanie wojskowe zawsze było w wojskach. Są to środki rozpoznania przede wszystkim radioelektronicznego, powietrznego, naziemnego, są specjalne formacje, które mniej obserwują a więcej słuchają. Jest również zwiad wojskowy, grupy wysyłane na terytorium przeciwnika w czasie wojny, zdobywające informacje szczegółowe, niezbędne dla przeprowadzenia operacji.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Jest jeszcze kwestia wojsk lotniczych, a lotnictwa marynarki czy wojsk lądowych. Moim zdaniem należy w tym przypadku zachować to, co do tej pory nieźle funkcjonowało, czyli że dowódca wojsk lotniczych jest w skali całego wojska polskiego inspektorem tego wszystkiego co lata.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Operacyjnie i szkoleniowo np. za przygotowanie marynarki wojennej odpowiada dowódca marynarki wojennej, dysponujący sprawnym, wyspecjalizowanym instrumentem. Zaznaczyć trzeba, że nie każdy pilot może wykonywać zadania nad morzem. Jest to kwestia kilku lat zanim pilot zyskuje nawyki gwarantujące dobrą jakość wykonywania zadań nad morzem.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Natomiast sprawy awarii, kwestie zaopatrzenia technicznego, bo to się odbywa w skali całego Wojska Polskiego, pozostałyby w tej części w gestii dowództwa wojsk lotniczych i obrony powietrznej, czy w przyszłości dowództwa sił powietrznych.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Alternatywą dla tego rozwiązania jest stworzenie inspektoratów dodatkowych, ale spowodowałoby to kolejny rozrost struktur. Odnosi się to również do Wojsk Obrony Przeciwlotniczej, przy czym trzon tych wojsk będzie w ręku dowódcy sił powietrznych. W tej chwili jeszcze jest podział na obronę przeciwlotniczą wojsk lądowych i była obrona powietrzna kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Czy Sztab Generalny, który forsuje rozwiązania, o których mówił minister P. Kołodziejczyk, jest świadom tego, że ich nie sposób wprowadzić bez zasadniczej zmiany Konstytucji. W Konstytucji nie ma takiego pojęcia, jak naczelny dowódca sił zbrojnych w czasie pokoju. Oczywiście, nie ma żadnej możliwości, aby tego rodzaju instytucja czy osoba była podporządkowana bezpośrednio prezydentowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">W związku z tym mówimy o zamierzeniach, których bez fundamentalnych zmian Konstytucji nie da się przeprowadzić. Wobec tego niepokoi mnie tego rodzaju filozofia, aby najpierw rozstrzygnąć sprawę struktury sił zbrojnych i tego czy będzie naczelny dowódca, czy nie a dopiero później zabierać się do nakładania na to „organizacyjnej czapki” Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Jeżeli tak, to czekać będziemy z organizacyjnymi zmianami, czy też z ostatecznym kształtem Ministerstwa Obrony Narodowej, jeszcze długo po uchwaleniu nowej konstytucji. Nie sądzę, żeby tego rodzaju opóźnienie było korzystne. W związku z tym myślę, że warto byłoby zaapelować, aby jednak prace nad tymi strukturami podjąć już teraz, gdyż pewne sprawy są całkowicie jasne.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Jasnym jest np., że nie chcemy zmienić ustroju politycznego państwa, a więc utrzyma się ten system jaki mamy, w którym nie będzie poza strukturami rządowymi i państwowymi wojska, tak jak to miało miejsce w Konstytucji kwietniowej. Jeżeli się takie założenia przyjmie, to z całą pewnością będzie musiała zostać utrzymana zasada, że wojsko jest częścią resortu obrony narodowej. Wobec tego minister obrony narodowej jest odpowiedzialny za wszystko co się dzieje w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Z tego tytułu musi mieć instrumenty oddziaływania. Instrumentem oddziaływania, co jest praktykowane w całym demokratycznym świecie, jest możliwość wydawania rozkazów. Nie znaczy to, że minister powinien się na co dzień komunikować z wszystkimi strukturami w wojsku tą właśnie metodą, ale nie może być tak, że jeżeli np. państwo ogłasza wojnę i trzeba przeprowadzić mobilizację, to wówczas minister obrony narodowej wydaje polecenie służbowe. Zatem jeżeli chcemy się do tych światowych standardów dostosować, to pewne zasady muszą być uszanowane i minister obrony narodowej musi być jednoosobowo odpowiedzialny za wszystko co się dzieje w jego resorcie, z wszelkimi konsekwencjami, jeżeli chodzi o instrumenty działania.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Gdy w Niemczech kogoś pobili, to chociaż ani minister nie wydawał takiej dyspozycji, ani nie kierował akcją, ani nie jest nawet szefem policji, to podał się do dymisji, gdyż on właśnie jest odpowiedzialny za wszystko co się dzieje w resorcie.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Nie będę zabierał głosu w sprawie wojskowych służb informacyjnych, bo się całkowicie nie zgadzam z tą oceną i nie chcę powoływać rozmaitych przykładów, ale sygnalizuję tylko swoje odrębne zdanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Nie mogę się zgodzić z tokiem myślenia, jakie poseł J. Onyszkiewicz tu zaprezentował. Gdybyśmy mieli wprowadzić zmianę struktur zarządzania i dowodzenia w oparciu o istniejącą Konstytucję, to wówczas tworzenie nowej Konstytucji nie miałoby sensu. W tej chwili musimy przedyskutować skutecznie nowe zasady zarządzania i dowodzenia. Uważam, że jest to właściwa chwila, aby niezbędne rozwiązania zawarte zostały w Konstytucji, inaczej byłoby to z mojego punktu widzenia, dreptanie w miejscu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej nt., jak powinny wyglądać struktury w zasadniczych punktach już zostały przedstawione. Sztab Generalny ma prawo prezentować swoje poglądy, jesteśmy właśnie na etapie dyskusji. Osobiście jestem przekonany, że to właśnie my mamy rację w tym momencie, a rozstrzygnięcie nastąpi nie bez udziału sejmowej Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Nie mogę się również zgodzić z sugestią, aby najpierw budować struktury Ministerstwa Obrony Narodowej a dopiero później struktury sił zbrojnych. Siły zbrojne powinny być skonstruowane zgodnie z potrzebami obronnymi państwa. Jest to fundament wszystkiego i dlatego istnieje Ministerstwo Obrony Narodowej, aby zapewnić funkcjonowanie sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Pozostanę przy koncepcji, aby najpierw zamknąć sprawy funkcjonowania wojska i sił zbrojnych, a dopiero później nałożyć na to „czapę” programująco-kontrolną. Jeżeli najpierw zbudujemy tę „czapę”, a dopiero później struktury, to za chwilę może się okazać, że jest to kompletnie niesprawne, że nie pasuje do aktualnej sytuacji i rozpoczniemy całą pracę od nowa. Wojsko jest już znużone reformami, restrukturyzacjami i zmianami wszelkiego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Poruszona została przez posła J. Onyszkiewicza kwestia wydawania rozkazów. Rozkaz jest właściwością przełożonego wojskowego. Nie ma to żadnego merytorycznego znaczenia czy będzie to decyzja, czy też zarządzenie, czy koniecznie rozkaz. Gwoli ścisłości w dzisiejszym układzie minister obrony narodowej nie ma prawa zarządzenia mobilizacji. Właśnie zarządzenia, bo mobilizację się zarządza, nie ma takiego prawa, od tego są inne ciała stanowiące. Dlatego nie widzę powodu, dla którego minister obrony narodowej musiałby operować czymś, co się nazywa rozkazem, skoro można wszystkie problemy załatwić dyrektywą, zarządzeniem i każdym innym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Moje zdumienie budzi chęć posiadania władzy dyscyplinarnej przez tych, którzy najczęściej w wojsku nie służyli, wobec wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Umiejętności wykonywania władzy dyscyplinarnej w wojsku są budowane od szeregowca. Każdy, kto robił karierę wojskową wie o tym, gdyż doświadczył tego osobiście i zna dolegliwości nakładanych kar.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Regulamin dyscyplinarny musi być zgody z ustawą o dyscyplinie, ale chciałem zwrócić uwagę, że jest to regulamin dyscyplinarny sił zbrojnych, a nie Ministerstwa Obrony Narodowej. Są też inne instrumenty, takie jak Kodeks administracyjny, które dają określone prerogatywy cywilnemu ministrowi, tak jak to się dzieje w każdym innym resorcie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Skoro się mówi o wydawaniu rozkazów przez cywilnego ministra i o jego władzy dyscyplinarnej, musiałem powiedzieć to wszystko, choć jest to sprawa uboczna w stosunku do tematu dzisiaj omawianego. Oczywiście minister obrony narodowej musi mieć prawo i je ma, w proponowanych rozwiązaniach, uchylenia każdej kary, bo odpowiada za cały resort i go nadzoruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełWładysławŻabiński">Reprezentuję rejon Polski południowej. Ministrowi obrony narodowej są znane problemy rozlokowania tam jednostek oraz ich stan. Chciałbym, aby minister P. Kołodziejczyk wyjaśnił, jak tę sprawę widzi. Praktycznie Tarnów i jego okolice pozostały bez wojska, nie mówiąc o rejonach ciągnących się od Przemyśla po Kraków. Istnieje konieczność zlokalizowania na tych terenach jednostek wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełWładysławŻabiński">Społeczeństwo jest sfrustrowane sytuacją na granicy południowo-wschodniej kraju. Raz jeszcze apeluję o rozmieszczenie tam wojska, mając na uwadze szczególnie Tarnów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Temat ten jest nam dobrze znany, wypływał również podczas debaty budżetowej. Krakowski Okręg Wojskowy jest w rozbudowie i rozwija się tam jednostki wojskowe w takim tempie, na jakie pozwalają nam finanse i szczerze mówiąc odbywa się to nawet kosztem pozostałych okręgów wojskowych, gdyż widzimy braki, jeśli chodzi o równomierne rozmieszczenie sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Kwestie budżetowe również będą przedmiotem debaty parlamentarnej. Zdajemy sobie sprawę z ekonomicznej sytuacji państwa, ale chcielibyśmy mieć długofalową wizję wpływu środków finansowych, co nam pozwoli w sposób sensowny ulokować zamówienia w przemyśle.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Posłowie spotykają się w instytucjach i w jednostkach wojskowych i to bardzo dobrze, ale jeżeli ktoś powiada, że pieniądze z budżetu były do wzięcia, tylko minister obrony narodowej o nie nie walczył, to muszę gorąco zaprotestować przeciwko takiemu naświetlaniu sprawy. Jest to co najmniej nieuczciwe. Takie fakty miały miejsce niedawno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Nadal utrzymuję, że można było uzyskać zdecydowanie lepszy budżet dla wojska. Potrzebna była jednak do tego znacznie silniejsza wola działania ze strony rządu i koalicji rządzącej. Źle się stało, że batalia o budżet została przegrana, mimo wcześniejszych obietnic ze strony najwyższych czynników władz państwowych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Nie chciałem wprowadzać kwestii regulaminu dyscyplinarnego do dzisiejszej debaty, ale skoro minister P. Kołodziejczyk sprawę tę poruszył, czuję się w obowiązku ustosunkować się do niej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Bardzo się cieszę, że minister P. Kołodziejczyk zapowiedział, iż regulamin musi być zgodny z ustawą, ale właśnie ta ustawa w sposób jednoznaczny stwierdza, że minister obrony narodowej, bez względu na to czy jest osobą cywilną, czy wojskową, posiada władzę dyscyplinarną w stosunku do wojska jako do całości. Sprawa nie polega na tym, czy minister obrony narodowej będzie mógł, czy będzie chciał karać żołnierzy zakazem opuszczania koszar.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełBronisławKomorowski">Natomiast myślę, że obecny minister P. Kołodziejczyk i wiceministrowie chcieliby mieć władzę dyscyplinarną w zakresie np. zdejmowania wszelkich kar nałożonych przez żołnierzy na żołnierzy tam, gdzie istniałaby potrzeba takiego działania. Minister obrony narodowej chciałby też zapewne, mieć uprawnienia w zakresie nagradzania żołnierzy. I to jest też władza dyscyplinarna.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełBronisławKomorowski">Myślę, że władza dyscyplinarna także nad wojskowymi np. w ramach Jednostek Nadwiślańskich należy do ministra spraw wewnętrznych. Jeżeli minister spraw wewnętrznych utrzyma władzę dyscyplinarną w stosunku do żołnierzy Jednostek Nadwiślańskich, a minister obrony narodowej nie będzie miał takiego uprawnienia potwierdzonego w regulaminie, to powstanie dziwna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełBronisławKomorowski">W jednym państwie istnieją dwa rodzaje wojsk, rządzące się odmiennymi obyczajami i prawami.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełBronisławKomorowski">Myślę, że o regulaminie dyscyplinarnym jeszcze będziemy mieli okazję rozmawiać. Minister P. Kołodziejczyk zapowiedział kolejną wersję regulaminu, jak się spodziewam, która choć częściowo uwzględni opinię wyrażoną przez sejmową Komisję Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełBronisławKomorowski">Przy spotkaniu poświęconym regulaminowi będzie okazja do głębszej dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełBronisławKomorowski">Na kwestię regulaminu dyscyplinarnego patrzę jak na fragment roli ministra obrony narodowej także w stosunku do Sztabu Generalnego, czy naczelnego dowódcy Wojska Polskiego, o którym minister P. Kołodziejczyk wspominał.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełBronisławKomorowski">Sądzę, że jest to jeden z elementów, który budzi niepokój, czy przypadkiem nie dzieje się tak, że w konsekwencji różnego rodzaju posunięć maleją realne uprawnienia ministra obrony narodowej w stosunku do struktur dowódczych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełBronisławKomorowski">Cieszę się, iż minister P. Kołodziejczyk zapowiedział, że nie jest zwolennikiem modelu tureckiego, w którym minister obrony narodowej w stosunku do szefa Sztabu Generalnego, praktycznie nie ma żadnych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PosełBronisławKomorowski">Wybranie takiego rozwiązania byłoby nie tylko sprzecznym z konstytucją, ale również anachronicznym rozwiązaniem. Minister poinformował o tym, że Ministerstwo Obrony Narodowej, w stosunku do sił zbrojnych będzie odgrywało rolę kontrolną oraz koordynacyjną programującą. To jest jednak dużo mniej niż rola decyzyjna. Obawiam się, że minister opowiada się przeciwko modelowi tureckiemu, to takie usytuowanie Ministerstwa Obrony Narodowej może oznaczać, że jednak będziemy model turecki realizować.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PosełBronisławKomorowski">Minister, który nie pełni roli decyzyjnej, jest trochę w roli tureckiego ministra w stosunku do tureckiego szefa sztabu generalnego.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PosełBronisławKomorowski">Dlatego proszę ministra P. Kołodziejczyka o informację, co mieści się za pojęciami „kontrola” i przy pomocy jakich narzędzi ta kontrola miałaby być sprawowana, co mieści się pod pojęciem „koordynacja” i „programowanie”,</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PosełBronisławKomorowski">Czy mieści się w tym także czynnik decyzji w sprawach najistotniejszych z punktu widzenia budowania nie tylko systemu obronnego w skali całego państwa, ale także w ramach tego elementu systemu obronnego jaki stanowią siły zbrojne. Interesuje mnie, jakie będą elementy zapewniające ministrowi obrony narodowej możliwość narzucenia bądź też wyegzekwowania pewnych decyzji i wyciągnięcia konsekwencji z faktu nierealizowania przez dowódcę wojska wcześniej wyznaczonych kierunków działania.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PosełBronisławKomorowski">W świetle jednak pewnego ograniczenia władzy dyscyplinarnej, rezygnacji z niektórych uprawnień ministra obrony narodowej, bo tak odczytuję zawieszenie regulaminu Ministerstwa Obrony Narodowej, działania mogą się okazać nieskuteczne. Co się stanie wówczas, gdy szef Sztabu Generalnego nie podlega władzy dyscyplinarnej, czyli nie może być odwołany przez ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PosełBronisławKomorowski">Zatem moje pytanie brzmi: jakie mechanizmy wymuszania odpowiednich decyzji i egzekwowania przyjętych poleceń, przewiduje minister obrony narodowej?</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PosełBronisławKomorowski">Budzi moją wątpliwość wypowiedź rzecznika prasowego Kolegium Dowódców mjr. Jędrzejki, zamieszczona na łamach „Gazety Wyborczej”, który stwierdził, że żadne zarządzenie, żadna decyzja, żaden dokument dotyczący sił zbrojnych bez akceptacji Sztabu Generalnego nie może zacząć funkcjonować. Jest to zjawisko bardzo niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PosełBronisławKomorowski">Pozostała jeszcze kwestia wojskowej służby informacyjnej. Rozumiem, że istnieje absolutna konieczność pełnego dostępu do informacji wywiadowczych ze strony Sztabu Generalnego, który planuje operacje, obronę, system mobilizacyjny itp. Nie jestem jednak pewien, czy za tym musi iść konieczność przesuwania służb specjalnych do Sztabu Generalnego, czy też wystarczy stworzenie mechanizmu prostego przepływu informacji i koordynacji prac w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PosełBronisławKomorowski">Minister P. Kołodziejczyk wspomniał o tym, że ta struktura, która pozostaje w ramach Ministerstwa Obrona Narodowej będzie się zajmowała wywiadem dalekim. Czy znaczy to, że będzie organizowała go, czy będzie miała odrębne struktury, które pozwolą na organizowanie tego typu wywiadu? Czy będzie dysponowała wszystkimi potrzebnymi narzędziami działania, czy też będzie występowała w roli petenta w stosunku do tych struktur, które będą się znajdowały w Sztabie Generalnym.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#PosełBronisławKomorowski">Chciałbym się dowiedzieć, co minister obrony narodowej przewiduje w stosunku do kontrwywiadu. Czy w zarysowanej koncepcji przewiduje się inne niż obecnie usytuowanie służb kontrowywiadowczych. Czy przewiduje się tutaj większą rolę ministra obrony narodowej, który w moim przekonaniu, powinien dysponować tymi służbami w całości. Powinno być tak dlatego, że efekty pracy służb specjalnych powinny służyć przede wszystkim wojsku, ale nie tylko. Jest tu potrzebna koordynacja w ramach całego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Regulamin dyscyplinarny musi mieć kontrasygnatę ministra spraw wewnętrznych i obowiązuje on również w Jednostkach Nadwiślańskich. Trzeba tu znaleźć rozwiązanie zgodne z prawem i akceptowane przez wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Natomiast skoro mówimy o Jednostkach Nadwiślańskich, uważam, że pora rozstać się z tym organizmem, który swój rodowód wywodzi z zamierzchłych czasów i kojarzy się nie najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Moja koncepcja jeszcze z nikim nie dyskutowana polega na tym, aby wyjąć je z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, bo jest to bardzo niedobrze, gdy poza wojskiem funkcjonuje wojsko. Proponuję Jednostki Nadwiślańskie wkomponować w struktury obrony cywilnej z funkcjami, które do tej pory pełnią i z niezbędną korektą. Czyli byłaby to ochrona urzędów państwowych itd. Jest to jeszcze zbyt luźna koncepcja, aby wdawać się w szczegóły, ale osobiście przychylam się do takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Mówię o strukturach obrony cywilnej, gdyż są to zadania szczególne. Oprócz ochrony obiektów publicznych, byłyby w pierwszym rzucie wysyłane w przypadku klęsk żywiołowych, co się komponuje z obroną cywilną.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Nie zgadzam się z sugestiami, że maleją realne uprawnienia Ministerstwa Obrony Narodowej. Nie jest to intencją ministra obrony narodowej i nie ma pokrycia w faktach.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Ostatnimi czasy popełniamy nagminny błąd, że dyskutujemy przy pomocy prasy. Po 2 miesiącach walk w eterze i na łamach prasy nt. częstotliwości, doszło do mojej krótkiej rozmowy z panem Siwcem i cała sprawa została wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Jestem zdumiony wypowiedziami osób, które poprzednio pracowały w resorcie obrony narodowej o tym, że była umowa o przekazaniu częstotliwości i nie wiadomo dlaczego obecny minister nie chce jej realizować. Te wypowiedzi absolutnie mijają się ze stanem faktycznym. Nie było bowiem i nie ma takiego dokumentu, tym bardziej że minister obrony narodowej nie jest dysponentem częstotliwości, a wypożycza je od ministra łączności w użytkowanie, a gdy są wolne ponownie stawia je do dyspozycji tego ministra. A więc żadne przetargi z żadnymi komisjami nie wchodzą w rachubę. Przypuszczam, że lepiej spotykać się z Komisją Obrony Narodowej raz w tygodniu i konkretnie rozmawiać, niż dyskutować poprzez prasę.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Nie przyjmuję zarzutu, że realne uprawnienia ministra obrony narodowej maleją, gdyż nie ma to pokrycia w żadnych faktach. Pomniejszenie struktur b. Departamentu Spraw Społeczno-Wychowawczych wiąże się z racjonalizacją organizacji i przeniesieniem niektórych zadań wykonawczych do struktur wojskowych, gdzie rzeczywiście ma się odbywać praca wychowawcza.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Nie uważam, że zmniejszenie np. zatrudnienia Departamentu Prasy, który liczy 38 osób robiących wycinki z gazet i rozsyłających je po Ministerstwie Obrony Narodowej można było kojarzyć z utratą cywilnej kontroli nad resortem.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Jest to absurd i w przyszłości prosiłbym, aby tego rodzaju zarzuty popierać faktami i dowodami.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Kwestia koordynowania i decyzji. Użyłem sformułowania „koordynowanie” w odniesieniu do Sztabu Generalnego, a „programowanie i kontrola” w stosunku do struktur Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Chciałem wyjaśnić, że chodzi o decyzję poprzez programowanie, ale w określonym obszarze, który wynika z rozdziału kompetencji między cywilnym ministrem obrony narodowej, a naczelnym dowódcą Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Nie uważam za stosowne, aby minister obrony narodowej podejmował decyzje co do obrony w konkretnej operacji, gdyż jest to właściwość osób wojskowych do tego przygotowanych. A więc w tym sensie decyzje muszą należeć do naczelnego dowódcy i minister obrony narodowej nie powinien absolutnie w to się mieszać, gdyż doprowadzi do nieporozumień i bałaganu. To musi być bardzo jasno powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Wspomniałem o dwóch instrumentach kontroli. O instrumentach finansowym i personalnym. Oprócz tego jest jeszcze kontrola rzeczowa wynikająca z nadzoru. Jeśli np. powstanie zarząd finansów, czy ekonomiczno-budżetowy Sztabu Generalnego, to będzie funkcjonował pod nadzorem Departamentu Finansowego Ministerstwa Obrony Narodowej. Będą odbywały się kontrole finansowe na takich zasadach jak w innych resortach. Ten mechanizm jest znany i nie widzę potrzeby, aby przy okazji dzisiejszego spotkania wdawać się w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Będzie się to odnosiło również do gotowości bojowej i gotowości mobilizacyjnej, bo taka komórka, aby kontrola cywilnego ministra nad armią była pełna, musi się pojawić w strukturach Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Możemy polemizować w sprawie wojskowych służb informacyjnych, ale obecnie szef Sztabu Generalnego, a w przyszłości być może naczelny dowódca wie, jakie są potrzeby, jakich elementów wiedzy mu brakuje o potencjalnych zagrożeniach w odniesieniu do najbliższej zagranicy, czy do państw graniczących. Dlatego musi mieć instrument pozwalający wykonać zadania, które sformułuje. Natomiast biuro, które funkcjonuje przy ministrze obrony narodowej ma pełną wiedzę, nadzór i wgląd w te zadania, które będą realizowały struktury wywiadu usytuowane w Sztabie Generalnym. Będzie to koordynacja wysiłku wywiadowczego z innymi służbami państwowymi, jak Straż Graniczna, Urząd Ochrony Państwa, jak również z armiami sojuszniczymi. To nie jest właściwość Sztabu Generalnego i chociażby dlatego musi istnieć taka komórka w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">W strukturze ministerialnej jest również odpowiednia komórka nadzoru nad funkcjonowaniem kontrwywiadu wojskowego, który powinien koncentrować się na osłonie jednostek wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Natomiast do negocjacji z Urzędem Ochrony Państwa jest ustalenie, jakie zakłady przemysłowe ma chronić bo w tym względzie panuje wielki bałagan. To dopiero wstępne rozstrzygnięcie, które będzie podlegało korektom.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Nie można Sztabu Generalnego pozbawiać podstawowego instrumentu, bez którego nie będzie mógł przygotować planu obrony.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Poruszona została także kwestia zawieszenia regulaminu Ministerstwa Obrony Narodowej. W regulaminie tym zatwierdzonym przez ministra J. Onyszkiewicza istnieje zapis, który paradoksalnie mówi, że struktury Ministerstwa Obrony Narodowej nie mają żadnych odpowiedników w strukturach Sztabu Generalnego. Jest to w sposób jaskrawy sprzeczne z intencją sprawowania cywilnej kontroli nad armią.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Mieliśmy nadzieję, że sprawy rozstrzygnięcia kompetencji między cywilnym ministrem, a szefem Sztabu Generalnego potoczą się tak szybko, iż będzie można wprowadzić wersję ostateczną tego regulaminu, wykorzystując zapisy, które są w nim sensowne i słuszne, a takich jest wiele. Niestety sprawa się odwlekła z przyczyn ani od resortu obrony narodowej, ani od Komisji Obrony Narodowej niezależnych i w tej chwili należy rozważyć, czy wprowadzić doraźną znowelizowaną wersję do regulaminu. Będzie to możliwe chyba dopiero po debacie sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Pozostaje problem cytowany mjra Jędrzejki. Trudno mi rozstrzygnąć w jakim stopniu reprezentuje on opinie swoich przełożonych, ale oczywiście są takie dokumenty, których minister nie musi akceptować nawet w Sztabie Generalnym.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Po doświadczeniach m.in. z mjr. Jędrzejką mam coraz mniej skłonności, aby czerpać wiedzę z gazet, włącznie z gazetą wojskową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Usłyszałem, że minister obrony narodowej, w zakresie sił zbrojnych, nie będzie sobie rościł pretensji do dowodzenia dywizjami, a prosiłem o odpowiedź, w jakim zakresie będzie dysponował możliwością decyzji i w jakim zakresie będzie miał konkretną władzę w stosunku do sił zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Na to pytanie odpowiem wówczas, gdy nastąpi ustawowe rozdzielenie kompetencji odpowiedzialności między cywilnym ministrem a szefem Sztabu Generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Dzisiejsza dyskusja ujawnia coraz więcej kontrowersji. Jest to odbicie sytuacji jaka panuje w resorcie. Ludzie z zewnątrz, którym nie obce są ostre dyskusje prowadzone w sprawach kompetencyjnych wiedzą, że poprzez nerwowość i kontrowersje można osłabiać obronność Polski.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Obronności kraju nie buduje się tylko większą, lepiej uzbrojoną armią, ale także politycznie. Tak jak politycznie można umacniać obronność kraju, tak też politycznie można jej szkodzić. Jeżeli wykazuje się głębokie kontrowersje wokół systemu zarządzania obronnością w Polsce, jeżeli dyskusja jest nerwowa i chaotyczna a argumenty rozsądne mieszają się z irracjonalnymi, wówczas dla obserwatora z zewnątrz na pewno nie umacnia to obronności Polski.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Mam wrażenie, że dyskusja raczej zmierza do zaostrzenia sporu niż do poszukiwania rozsądnego wyjścia. Po drodze tworzą się fakty dokonane wzmagające irytację przeciwników. Spróbujmy się zorientować, kto odpowiada za ten stan kontrowersji, który wykracza poza ramy wewnątrzpolitycznej dyskusji. Tu nie chodzi już o partyjne interesy a państwowe. Obronność jest sprawą, w której dzielące nas różnice polityczne powinny schodzić na drugi plan.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Uważam, że odpowiadają ci, którzy forsują radykalizm rozwiązań nie znajdujących wśród innych uczestników tej dyskusji ani akceptacji, ani zrozumienia. Forsowanie takich rozwiązań wzmaga już istniejące kontrowersje co szkodzi obronności Polski.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Chodzi cały czas o problem cywilnej kontroli nad wojskiem. Dwojaki jest aspekt tego zagadnienia. Po pierwsze, w Wojsku Polski i w Ministerstwie Obrony Narodowej nie bardzo wiadomo na czym cywilna kontrola nad wojskiem powinna polegać.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Gdy słyszę różne oświadczenia i wypowiedzi, to mam wątpliwość co do stanu wiedzy w tej dziedzinie. Po drugie, jest pewna niechęć mająca głęboko sięgające podłoże historyczne. Niedawno tłumaczono nam podczas posiedzenia Komisji, co to jest np. etos munduru. Mogę to uznać jako stan przeszkód naturalno-historycznych, które trzeba teraz pokonywać.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Doszliśmy do takiego etapu naszych międzynarodowych ambicji jeśli idzie o sojusze obronne, że musimy te zaszłości rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Te dwa względy powodują, że obraz na czym ma polegać cywilna kontrola nad wojskiem jest zamazywany. Spotyka się opinie, że istnieje cywilna kontrola, bo prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych albo, że jest kontrola parlamentarna. Gdy słyszę takie zdania uważam, że nie traktuje się mnie jako poważnego rozmówcy.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Ponad 10 lat zajmowałem się zagadnieniami z pogranicza polityki zagranicznej oraz wojska i stwierdzam, że żaden prezydent na świecie, poza militarnymi dyktatorami, nie ma instrumentów do sprawowania cywilnej kontroli nad wojskiem. Polski prezydent również nie ma tych instrumentów i nie zapowiada się, aby miał je uzyskać w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Wobec tego, jeżeli się mówi, że argumentem przemawiającym za cywilną kontrolą nad wojskiem jest zwierzchnictwo prezydenta zapisane w konstytucji, to uważam, że jest to argument nie zasługujący na poważne rozpatrywanie. Prezydent może mieć wyrywkową kontrolę i prestiżową pozycję w tej dziedzinie, natomiast sprawowanie bieżącej kontroli nad wojskiem przez prezydenta jest nie do pomyślenia.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Dokładnie tak samo wygląda sprawa kontroli parlamentarnej. Mamy pewien wpływ na budżet, możemy pewne tematy militarne czy militarno-polityczne poddawać pod dyskusję na posiedzeniach naszej Komisji, czy nawet podczas debaty sejmowej, ale jeżeli ktoś stwierdza, że jest to argument przemawiający za kontrolą cywilną nad wojskiem, bo parlament ma w tej sprawie kompetencje, to nie mówi prawdy do końca.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Faktyczną kontrolę nad wojskiem we wszystkich państwach sprawuje w zasadzie rząd. Podstawowym kryterium oceny jest stwierdzenie, czy u nas tę kontrolę rząd sprawuje, czy też nie. Dlatego rozumiem, że rola ministra obrony narodowej w tej dyskusji jest bardzo trudna. Minister chyba sobie zdaje z tego sprawę, że kontrowersje jakie się tu rodzą przekraczają dopuszczalne ramy. Natomiast jeżeli słyszę, że Sztab Generalny ma prawo przedstawić swój pogląd, budzi to moje zdumienie. Sztab Generalny swój pogląd może przedstawić ministrowi obrony narodowej w gabinecie.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Dziwi zatem, jeżeli czytamy w prasie i słyszymy w parlamencie o tym co Sztab Generalny chce a czego nie chce. Sztab Generalny nie jest partnerem w polityczno-konstytucyjnej dyskusji i nikt mu takiego prawa w Polsce nie dał. Jeżeli Sztab Generalny chce być partnerem, oznacza to, że MON jest obok sił zbrojnych. Taka sytuacja jest na Zachodzie niedopuszczalna. Siły zbrojne muszą być częścią Ministerstwa Obrony Narodowej a nie stać obok.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Słyszę także, że szef Sztabu Generalnego ma przyjąć w czasie pokoju tytuł naczelnego wodza i ma być wybierany przez Sejm. Nikt mnie nie przekona, że jeżeli zostanie wybrany w tym trybie, to będzie się podporządkowywał ministrowi obrony narodowej. Kto da gwarancję przy istniejącym zapisie mówiącym, że prezydent ma zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi, iż naczelny wódz będzie się podporządkowywał rządowi. Kto zagwarantuje, iż nie będzie nadużywał samego faktu wyboru przez Sejm i nie stwierdzi, że jego pozycja jest taka sama jak ministra, który nawet nie jest wybierany przez Sejm a tylko przez niego akceptowany. Jeżeli padają przytoczone argumenty podczas dyskusji, to obawiam się, że idziemy w odwrotnym kierunku niż cywilna kontrola nad wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PosełWłodzimierzKonarski">W prezentacyjnym dokumencie, który został przygotowany w Ministerstwie Obrony Narodowej nt „Partnerstwa dla pokoju”, który jest naszą wizytówką wobec NATO, a który niedługo zostanie zaprezentowany na posiedzeniu rządu i następnie zostanie przekazany do NATO, zapewniamy zachodnią opinię publiczną oraz rządy 16 państw, że cywilna kontrola nad wojskiem jest dla nas sprawą oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Sumując, muszę powiedzieć, że stan chaosu w tej dyskusji zaczyna być niepokojący.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Kiedy dyskutujemy o nowoczesnych, cywilizowanych odniesieniach tej sprawy, prosiłbym, aby mniej odwoływać się do przykładu tureckiego. Turcja znalazła się w NATO dlatego, że jej terytorium było strategicznie niezbędne m.in. w zimnej wojnie. Gdyby nie waga strategiczna terytorium, Turcja nigdy nie znalazłaby się w NATO. Dlatego uważam, że w Polsce nie powinniśmy się wzorować na Turcji, a na innych państwach, które w NATO odgrywają faktyczną rolę i w których osiągnięcia cywilizacyjne i rozwiązania konstytucyjne w tej dziedzinie są powszechnie podzielane przez świat rozwinięty politycznie i gospodarczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Chciałem przeprosić pierwszego mówcę, że został przeze mnie skrytykowany za zbyt liczne wątki i odniesienia do modelu tureckiego, gdyż każdy następny zrobił co najmniej to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Nie podzielam zdania posła W. Konarskiego, że dyskutujemy w atmosferze chaosu. Każdy poseł ma prawo zadać pytania, jeśli potrzebuje odpowiedzi lub dodatkowej informacji. Jest to podobno jeden z niedostatków demokratycznego państwa, ale lepszego systemu nikt dotąd nie wymyślił.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Być może z mojej winy wypływa po raz kolejny przykład Turcji. Wobec tego czuję się w obowiązku wyjaśnić, że wspomniałem o Turcji jako o przykładzie pejoratywnym nie do zastosowania w naszej armii. Nie padło z moich ust słowo „wódz” tylko „naczelny dowódca”. Powiedziałem, że jeżeli zostałaby zaakceptowana funkcja naczelnego dowódcy, jako bezpośredniego podwładnego prezydenta, musiałby on mieć gwarancje konstytucyjne. Wcale nie twierdziłem, że jest to wariant, za którym optuję. Wskazałem natomiast, że opcja MON jest taka: minister obrony narodowej, naczelny dowódca i struktury wojska.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Kwestia cywilnej kontroli nad wojskiem budzi wiele emocji i kontrowersji. Jesteśmy na etapie szukania rozwiązań. W czerwcu odbędzie się w Rembertowie międzynarodowe sympozjum, na które zapraszamy posłów. Na sympozjum tym będzie dyskutowana sprawa cywilnej kontroli nad wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Na Zachodzie mechanizmy te też nie są bezbłędnie sprawne, ale tamte państwa mają o wiele więcej doświadczenia. Instrumenty, o których mówiłem muszą wyjść poza politykę finansową i personalną. Muszą być powołane ciała parlamentarne, które będą miały wgląd nie tylko w budżet, ale także w jego realizację i w wiele innych spraw. To wszystko dopiero się rodzi. Straciliśmy, niestety, kilka lat i teraz trzeba to wszystko w krótkim czasie nadrobić w miarę możliwości unikając błędów.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Myślę, że pierwszym dobrym krokiem do uzupełnienia instrumentów kontroli jest Komitet ds. Obronnych Rady Ministrów, który został powołany do życia. W ramach działania tego Komitetu będą dyskutowane wszystkie podstawowe sprawy armii, a propozycje rozwiązań będą prezentowane Radzie Ministrów. Jest to już krok naprzód. Nie z naszej winy doszło do powołania tego Komitetu dopiero teraz.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Odrzucam wszelkie podejrzenia, że chcę się wymknąć spod kontroli i mieć armię do własnej dyspozycji dla jakichś tam celów. Dopuszczę się plagiatu, który nie był publikowany. Jeden z ministrów powiedział w ten sposób, że wynajął się do załatwienia pewnej sprawy za bardzo marne pieniądze i już jest pod ścisłą opieką lekarską. Moja sytuacja jest analogiczna. Wynająłem się do tego, aby w sposób ponadpartyjny, sprawy bezpieczeństwa nie mogą być przedmiotem żadnych gier, załatwić wiele spraw, które stworzą z naszej armii wiarygodnego partnera dla potencjalnych sojuszników. Na razie jeszcze tych sojuszników nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Jeżeli zauważę, że nie mam pola manewru ani też możliwości kroczenia naprzód, szybko się z tego wyłączę. Nie powodują mną w tej chwili żadne sympatie polityczne, tylko wola pragmatycznego rozstrzygnięcia sprawy. Posiedzenia Komisji Obrony Narodowej są właściwym miejscem, aby skonfrontować poglądy i ustalić wspólne zdanie, mając na względzie nadrzędne dobro państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrzysztofLuks">Mam wrażenie, że zabraliśmy się od dołu do tworzenia struktur odpowiedzialnych za obronę państwa. Trzeba powiedzieć, że cywilna kontrola nad wojskiem jest tylko warunkiem brzegowym, a obronność państwa to nie tylko wojsko. Na tym pułapie strategicznego dowodzenia nie ma jasnego podziału kompetencji i tak długo, jak go nie będzie przy każdym takim sporze, czy ma to być naczelny dowódca, czy szef sztabu, rodzić się będą wielokierunkowe skojarzenia ze szkodą dla wojska.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełKrzysztofLuks">Jako ekonomista popatrzeć chciałem na pieniądze. Ta struktura, którą minister P. Kołodziejczyk zademonstrował, chodzi o korpusy i okręgi wojskowe, przy czym rola okręgów, jak zrozumiałem, nie jest jeszcze sprecyzowana, jest strukturą po pierwsze drogą, a po drugie, niezbyt odpowiadającą sytuacji w jakiej Polska się znajduje. Jest to struktura uwzględniająca taką sytuację, gdy wojska operacyjne wychodzą z kraju. Korpusy w czasie pokoju, po krótkim uzupełnieniu idą nad Ren czy nad Dniepr. Natomiast my musimy się liczyć z tym, że to do nas przyjdą inni. A jeżeli tak się stanie, to już w pierwszych godzinach wojska obrony terytorialnej podległe okręgowi wojskowemu wejdą w podporządkowanie nie operacyjne a taktyczne.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełKrzysztofLuks">O ile wiem w krajach NATO i nie tylko następuje proces integracji dowództw i jednostek między wojskami operacyjnymi a obroną terytorialną. Te szczeble rysują się u nas nad wyraz niejasno, dlatego bardzo prosiłbym, aby przemyśleć te struktury. Pierwszym wnioskiem jaki się nasuwa po przyjrzeniu się tej strukturze jest maksymalizacja generalskich etatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Nie wiem na jakiej podstawie poseł K. Luks przypuszcza, że struktury korpuśne będą droższe. Jeszcze tego nie zdołaliśmy policzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrzysztofLuks">Nie taka była moja intencja, powiedziałem tylko, że jest za dużo szczebli i nie jest dla mnie jasne, co się chce osiągnąć tworząc 4 okręgi wojskowe i 6–7 korpusów w sytuacji, kiedy dowództwa terytorialne i operacyjne powinny być integrowane. Żadnego z tych dowództw nie uważam za kosztowne, natomiast sama ich liczba może zwielokrotnić koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Słuchając wypowiedzi posła K. Luksa dochodzę do wniosku, że zbyt wcześnie ujawniamy sprawy, które jeszcze są na warsztacie i nie wiadomo, jaki będzie ostateczny kształt rozstrzygnięć. Uważam, że lepiej mieć 4 okręgi wojskowe spełniające funkcje administracyjne, niż 49 wojewódzkich sztabów wojskowych. Na pewno pójdziemy w dalszych pracach w kierunku oszczędności etatów tak, aby struktury były prostsze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Trwa zapoczątkowana wcześniej rewizja etatów. W tej chwili mamy ponad 200 etatów generalskich, a generałów ok. 110 i będziemy się starali na tym poziomie pozostać, chociaż wskaźnik określający liczbę żołnierzy przypadających na jednego generała jest jednym z najniższych w Europie. Zapewniam, że nie będziemy mnożyć struktur, gdyż intencja jest całkiem odwrotna. Nastąpi również wyraźne zmniejszenie liczby etatów dla pułkowników. Docelowym stopniem niektórych żołnierzy będzie stopień majora. Kwestie gratyfikacji finansowych są zupełnie oddzielne. Takie reguły obowiązują w innych państwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Minister P. Kołodziejczyk powiedział, że siły zbrojne powinny być tak skonstruowane, aby stanowiły fundament siły obronnej państwa. Jest to prawda, że siła obronna państwa jest jednym ze składników szerszego pojęcia, jakim jest bezpieczeństwo państwa. Innym składnikiem bezpieczeństwa jest stabilność ustrojowa. O niej decyduje ustawa zasadnicza. Wobec tego mam pytanie, czy minister P. Kołodziejczyk nie podziela zaniepokojenia zbyt głęboką antycypacją rozwiązań konstytucyjnych, bowiem to co nam dzisiaj przedstawił wymaga nowelizacji konstytucji, a jest to także elementem bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pan minister sugerował, że więzi między naszą Komisją a MON muszą być ściślejsze. To bardzo cenne stwierdzenie. że ostatnio szczególnie na podstawie prasy można było przekonać się o konflikcie między ministrem obrony narodowej a parlamentem, co należało odczytać jako konflikt z Komisją Obrony Narodowej. Sugerowanie takiego konfliktu, bez względu na to czy istniał naprawdę, czy były to tylko sugestie, jest także elementem bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do własnych wypowiedzi prasowych w kontekście współpracy Ministerstwa Obrony Narodowej z parlamentem, a w szczególności z Komisją Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">W tym co przedstawiłem nie można się doszukiwać elementów antycypowania rozwiązań konstytucyjnych. Dopóki w konstytucji nie znajdzie się zapis o powołaniu naczelnego dowódcy, dopóty nie może on być mianowany.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Natomiast jeżeli nie zaprezentujemy pewnej filozofii, to zapisy konstytucyjne nie ulegną zmianie. Mówimy w tej chwili o naszych projektach w nadziei, że zostaną uwzględnione w pracach nad konstytucją, pewne materiały są już przygotowane. Są one do dyspozycji przede wszystkim sejmowej Komisji Konstytucyjnej, ale także Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Nie podzielam zdania, aby istniał jakikolwiek konflikt między Komisją Obrony Narodowej a Ministerstwem Obrony Narodowej. Istniały tylko zasadnicze różnice zmian odnoszące się do „Irydy”. Sprawa ta zresztą do tej pory nie została wyjaśniona. Imputuje się różne nieprawdziwe historie, co przede wszystkim szkodzi samej „Irydzie”.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Poczuwam się do pewnych zaniedbań w kontaktach z Komisją Obrony Narodowej, ale ofensywa dyplomatyczna jaka wiązała się „Partnerstwem dla pokoju” i Unią Zachodnioeuropejską, wymagała licznych zagranicznych wyjazdów.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Poseł K. Łybacka ma rację mówiąc, że polemika za pomocą prasy nie służy sprawie obronności ani też współpracy między Ministerstwem Obrony Narodowej a Komisją Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Wymaga też wyjaśnienia sprawa koalicyjnego wiceministra w resorcie obrony narodowej, co ma swoją długą historię, ale na to nie ma dzisiaj czasu. Nie powiedziałem całej prawdy prasie, nie chcąc dolewać oliwy do ognia, albowiem kandydat Sojuszu Lewicy Demokratycznej na stanowisko wiceministra obrony narodowej nie został zaakceptowany przez premiera. Gdybym powiedział krótko, że nie ma wiceministra, gdyż premier nie akceptuje kandydata, zaszkodziłoby to układowi koalicyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełTadeuszMazowiecki">To nie pora na rozmowy koalicyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Konstytucyjnym zwierzchnikiem państwa jest prezydent, odpowiada on za bezpieczeństwo i musi mieć swoje zdanie. Premier powinien pewne sprawy z nim uzgadniać. Jestem organem wykonawczym i realizuję ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Przyjmuję uwagę posła T. Mazowieckiego, że to nie są rozmowy koalicyjne. Natomiast są dwa ważne fakty polityczne, że nie tylko premier nie akceptował kandydata, ale że wszystko zależy od prezydenta. Można rozwiązywać sprawy, tak jak minister spraw zagranicznych, można jak minister obrony narodowej. Któraś z tych ścieżek będzie na pewno przez koalicję badana. Dzisiaj nie reprezentuję koalicji i jej interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełStanisławJanas">Podzielam stanowisko posła W. Konarskiego, który bardzo szczegółowo przedstawił współzależności, a przede wszystkim niebezpieczeństwa jakie niesie ze sobą dwuwładza, tzn. powołanie przez parlament naczelnego dowódcy sił zbrojnych i ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełStanisławJanas">Dzisiaj już mimo tego, że jest minister obrony narodowej i jest szef Sztabu Generalnego, który zgodnie z przepisami powinien podlegać ministrowi obrony narodowej, widać tę dwuwładzę. Niech szef Sztabu Generalnego nazywa się naczelnym dowódcą, ale niech podlega ministrowi obrony narodowej. Dlatego, iż uważam, że właśnie minister obrony narodowej powinien odpowiadać za bezpieczeństwo państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełStanisławJanas">W nowych proponowanych strukturach zarządzania, jest pion cywilny zajmujący się sprawami zamówień wojskowych, planowaniem tych zamówień, gotowością bojową i mobilizacyjną. Czy zatem będzie jeden pion w strukturze Ministerstwa Obrony Narodowej, czy też Sztab Generalny będzie miał swój pion zajmujący się tą tematyką, a Ministerstwo Obrony Narodowej również będzie miało podobną strukturę, powołaną do tych samych spraw.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełStanisławJanas">Jeśli zaczniemy dodawać jeszcze inne ministerstwa, wówczas wyjdzie na jaw, że również w Ministerstwie Przemysłu i Handlu jest podobny pion, w Centralnym Urzędzie Planowania podobnie itd. W końcu okaże się, że tym samym tematem w sferze obronności zajmuje się kilkuset pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Te piony już są, rzecz w tym, że w tej sferze doszło do największych przerostów, a kompetencje się nakładają. Generalne rozstrzygnięcie przybierze kształt następujący, że struktury logistyczne Sztabu Generalnego będą się zajmowały zaopatrywaniem wojsk bezpośrednio na polu walki. Natomiast w strukturach Ministerstwa Obrony Narodowej znajdzie się cała reszta, która będzie organizowała dostawy z przemysłu, importu itd.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Natomiast w innych ministerstwach znajdują się komórki, departamenty czy biura spraw obronnych, które pełnią funkcję koordynującą i które będą poddawane rewizji.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Zredukowaliśmy do tej pory zatrudnienie w tych komórkach o ok. 100 osób, pozostało jeszcze ok. 800, nie najlepiej przygotowanych. Są przerosty strukturalne i sytuacja wymaga zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Sądzę, że pora, aby dojść do jakichś konkluzji. Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej nie powinno być spotkaniem, na którym są tylko pytania i odpowiedzi. Trzeba ustalić metodologię naszej dalszej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Niepokoi mnie ta dyskusja i wynikająca z niej chęć podporządkowania struktur wojskowych osobom cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Poseł J. Szmajdziński mówił o konieczności wyciągnięcia wniosków. Zatem sądzę, że powinniśmy tworzyć jasne i proste schematy dowodzenia i wzajemnych zależności, czy raczej podporządkowania. W sferze obronności nie może być najmniejszych nieporozumień i niedomówień. W obecnej sytuacji rodzi się pytanie, co by się stało, gdyby nagle trzeba było przeprowadzić mobilizację? Co z tej konieczności wynikłoby przy takim chaosie, jaki obecnie jest w wojsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi ministra P. Kołodziejczyka, z której wynika, że podejrzewamy go o zamach na kompetencje w zakresie polityki obronnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Muszę powiedzieć, że nasze intencje są odmienne, gdyż chcemy bronić kompetencji właśnie ministra obrony narodowej jak i tego, który z ramienia rządu ma kontrolować funkcjonowanie sił zbrojnych. Taka jest intencja posłów. Z tego względu, jak się minister P. Kołodziejczyk miał okazję przekonać, padają uniwersalnie krytyczne głosy wobec pomysłów, aby wojsko reprezentowane przez naczelnego dowódcę oddać bezpośrednio pod zwierzchnictwo prezydenta a nie ministra obrony narodowej. To jest zasadnicza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Podobnie jak poseł W. Konarski również chciałbym wyrazić żal, że Sztab Generalny nie liczy się zupełnie z opinią kręgów politycznych państwa. Ze Sztabu Generalnego pochodzą te wszystkie enuncjacje.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Mówiąc o kręgach politycznych, mam na myśli, wszystkie ugrupowania reprezentowane w parlamencie. Nie spotkałem nikogo kto byłby rzecznikiem tego rodzaju rozwiązania. Jest to niepokojące dlatego, że sprawa wychodzi poza gabinety i dyskusje na wysokim szczeblu i staje się problemem publicznym. Trzeba ten konflikt, bo sprawa ta ma znamiona konfliktu, zamknąć. Tym bardziej że tego rodzaju rozwiązanie nie jest możliwe bez gruntownej zmiany konstytucji i w związku z tym, gdybyśmy zawiesili całą tę sprawę, to musielibyśmy sobie zdawać sprawę z tego, że reforma struktur Ministerstwa Obrony Narodowej zostałaby odłożona nie wiadomo na jak długo, bo nie wiadomo też, kiedy zostałoby to w konstytucji ujęte.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Sądzę po opiniach wyrażanych przez kręgi polityczne, nie ma szans, aby tego rodzaju koncepcja mogła zyskać przychylność. Nie dzieje się tak bez przyczyny, gdyż tego rodzaju sytuacji nie ma w żadnym państwie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Turcja dla nas nie może być przykładem. A w żadnym kraju, który uchodzi za demokratyczny i wzorcowy tego typu rozwiązanie jest nie do pomyślenia. Oczywiście, że należy rozdzielić kwestie czym się zajmuje szef Sztabu Generalnego od tego, czym się zajmuje minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Jeżeli wyposaży się szefa Sztabu Generalnego w prawo do ostatecznego rozstrzygania w pewnym zakresie spraw i jeżeli minister obrony narodowej nie będzie miał możliwości w trybie nadzoru zmiany tej decyzji, to wówczas szef Sztabu Generalnego w pewnym zakresie problemów nie będzie przed nikim odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">W jakiej sytuacji trzeba by zmieniać ustawę, aby można było cokolwiek zrobić? Znów muszę się odwołać do doświadczeń i rozwiązań państw demokratycznych i przypomnieć, że w żadnym państwie o ustroju demokratycznym szef sztabu generalnego nie ma takich możliwości. Zawsze, wszędzie i w każdym kraju minister obrony narodowej ma prawo rozkazodawcze, ma i musi m.in., co podkreślam, to prawo mieć.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Nie znaczy to, że minister wszystkie swoje decyzje przekazywać powinien w formie rozkazów. Czym innym jest polecenie służbowe czy rozporządzenie, a czym innym jest rozkaz. Jest to zupełnie inna sytuacja prawna.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">W niektórych krajach jest nawet funkcja najwyższego dowódcy sił zbrojnych. We Włoszech prezydent jest najwyższym dowódcą z uprawnieniami rozkazodawczymi, w Anglii te uprawnienia ma królowa. A zatem nie jest tak, że ten tryb wydawania decyzji jest zawsze i wszędzie zastrzeżony dla wojskowych. Jest wyjątek i tym wyjątkiem jest nadawanie tych uprawnień najwyższym organom państwowym. Nie chodzi o to, aby dyrektor departamentu miał uprawnienia rozkazodawcze, ale powinna być taka możliwość decydowania dla kilku zastrzeżonych funkcji w państwie.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym zatem zaproponować Ministerstwu Obrony Narodowej, aby przedstawiło, jakie zmiany planuje dokonać w strukturze i sposobie działania zanim ewentualnie wejdzie w życie nowa konstytucja. Do czasu uchwalenia jej zasadnicze zmiany będą musiały zostać odłożone, ale ministerstwo musi cały czas funkcjonować. Jeżeli ma funkcjonować w starych strukturach powinniśmy o tym wiedzieć. Jeżeli w nowych, może tymczasowych, to też warto, abyśmy mieli na ten temat informację, którą obiecał nam dostarczyć minister J. Milewski jeszcze w grudniu ub.r.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Nie chciałbym poruszać kwestii wojskowych służb informacyjnych, gdyż wymaga to odrębnej dyskusji, ale muszę zasygnalizować, że zaprezentowana tutaj argumentacja zupełnie mnie nie przekonała, dlatego że w innych państwach też tak jest, że służby informacyjne podlegają albo premierowi, albo ministrowi obrony. Czym innym jest oczywiście, płytki wywiad lub rozpoznanie, a czym innym wywiad, który może być programowany przez Sztab Generalny. Są to zbyt ważne sprawy i zbyt delikatna jest ich materia, ażeby te struktury upychać tak głęboko, tym bardziej że działają one w nieustającej potrzebie inspiracji politycznej. Wywiad strategiczny to nie jest wywiad polegający na zdobyciu informacji, czy stacjonuje gdzieś jakaś kompania. Jego działanie musi być programowane politycznie. Z tego chociażby tytułu usytuowanie takich służb musi być odpowiednio wysokie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Niewiele jest tu do skomentowania. Chciałem jednak zwrócić uwagę, że trzeba rozróżniać tryb nadzoru od trybu kontrasygnaty ministra i szefa Sztabu Generalnego. Minister ma nieustające, niczym nie kwestionowane prawo nadzoru. Natomiast nie wszystkie dokumenty wymagają kontrasygnaty. Sprawy te trzeba traktować niezmiernie elastycznie. Są sfery, w których minister nie powinien przeszkadzać wojskowym. Czym innym jest tryb nadzoru w pełnym wymiarze, bo minister odpowiada w pełni konstytucyjnie, a czym innym mechanizm kontrasygnaty.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Propozycje zmian organizacyjnych zostaną przedstawione w reformie szkicu podczas debaty parlamentarnej nt. sił zbrojnych, obronności państwa, struktur bezpieczeństwa. Później prace potoczą się swoim trybem i będzie wiadomo w jakim zakresie należy, nie tyle dokonać zmian w małej konstytucji, co ustalić jakie zapisy powinny zostać zawarte w konstytucji, nad którą się pracuje.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Prezentacja tych propozycji na forum Sejmu dokonana zostanie pod warunkiem, że najpierw sejmowa Komisja Obrony Narodowej i rząd zaakceptują je.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Jak bumerang wraca sprawa wojskowych służb informacyjnych i z tegoż względu powiem całą gorzką prawdę na ten temat. Diagnoza jest następująca: wojskowe służby informacyjne a szczególnie wywiad wojskowy, zostały zdekonspirowane w 95% . Wywiad ten jest infiltrowany i nie stanowi żadnego instrumentu zdobywania informacji, o które nam chodzi. Zadania były formułowane błędnie i stąd nie byłoby innego wyjścia, jak oddać ten instrument po to, aby został użytkowany przez Sztab Generalny jako płytki wywiad, czy wywiad operacyjny i rozpocząć myślenie o tworzeniu struktur ab ovo. Taka jest prawda o wojskowych służbach informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełLeszekBugaj">Dyskusja ta przebiega w dość nietypowej atmosferze, rzadko się bowiem zdarza, aby przy jednym stole zasiadali były minister i wiceminister obrony narodowej, którzy mieli swoje określone idee i chcieli je wprowadzać, co się nie udało. Idee te i teraz nie są realizowane. Otrzymaliśmy dzisiaj konkretną informację, zatem musimy przejść do pracy i ustalić na przyszłość kierunek działania na podstawie wiedzy i materiałów jakimi dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełLeszekBugaj">Uważam, że niezbędna będzie, w naszym dalszym działaniu, współpraca z Komisją Konstytucyjną. Wiemy już, że zmiany są konieczne, wiemy w jakim kierunku powinny pójść. Mamy świadomość, że tworzymy układ na okres przejściowy. Jak długo okres ten będzie trwał, w chwili obecnej trudno to powiedzieć, wiadomo jednak, że musimy również wypracować model docelowy, który może być wdrożony dopiero po ewentualnych zmianach konstytucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWładysławMedwid">Sądzę, że po dzisiejszym spotkaniu z ministrem P. Kołodziejczykiem niezbędne jest, może nawet na najbliższym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, zorganizowanie spotkania z przedstawicielem Sztabu Generalnego lub nawet z samym gen. Wileckim. Jest to potrzebne do skonfrontowania stanowiska ministra obrony narodowej ze stanowiskiem szefa Sztabu Generalnego. Uważam, że taka konfrontacja byłaby konstruktywna i pozwoliłaby wyjaśnić istniejące wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełWładysławMedwid">Myślę, że na obecnym etapie powinniśmy prowadzić jedną grę polityczną kierując się zasadą: po pierwsze, nie szkodzić. Wszyscy ci mówcy, którzy podczas dzisiejszej dyskusji zahaczali o problemy polityczne, powinni sobie zdać sprawę z tego, że możemy politykować podczas posiedzenia innych sejmowych komisji, tutaj jednak musimy mieć jednolite stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełWładysławMedwid">Odnoszę wrażenie, że niektórzy posłowie, którzy w przeszłości mieli kontakty z wojskiem, może służyli w wojsku, może z tą problematyką zetknęli się poprzez literaturę, w tej chwili próbują radzić. Z moich dzisiejszych obserwacji wynika, że w wielu przypadkach są w błędzie, ale do tego należy się przyznawać. Nie należy dyskutować na zasadzie: tak uważam i mam rację, ale także przyjmować racje mówiącego wcześniej i dopiero po zastosowaniu się, występować z uogólnieniami.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełWładysławMedwid">Myślę, że to dzisiejsze spotkanie dało nam tyle do myślenia, że musimy przyswoić sobie i przemyśleć wiele informacji. To pozwoli nam w sposób rozumny i konstruktywny podejść do sformułowania wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełStanisławJanas">Osobiście byłbym przeciwny spotkaniu z szefem Sztabu Generalnego, gdyż jest to urzędnik niższej rangi niż minister obrony narodowej. Natomiast z przyjemnością spotkałbym się w tej kwestii z prezydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Uważam, że nie wolno nam popełnić takiego błędu, że Sztab Generalny będziemy traktowali jako stronę w rozmowie o kształcie i organizacji naczelnych organów państwa w zakresie obronności. W ten sposób deprecjonujemy ministra obrony narodowej. Minister P. Kołodziejczyk jest ministrem waszej koalicji. Jesteśmy w parlamencie, ktoś bierze odpowiedzialność za ministra, za jego decyzje, za jego rangę i znaczenie, a także za jego autorytet w stosunku do jego własnych podwładnych. Padają dzisiaj sugestie, że byli ministrowie mają jakieś swoje idee, które nie są realizowane. Naprawdę bardzo chciałbym, aby posłowie z PSL i SLD mieli swoich byłych ministrów i wiceministrów. W ten sposób nasza rozmowa byłaby toczona w całkowitym oderwaniu od jakichkolwiek podejrzeń, że rozmawiamy w swojej własnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Jesteśmy byłymi funkcjonariuszami państwa i naprawdę zależy nam w tej chwili na tym, aby dzieląc się swoimi obawami i swoim doświadczeniem na pewno nie wystarczającym pod wieloma względami, stworzyć reguły, które będą dotyczyły kolejnych ministrów obrony narodowej, decydowały o ich roli. Odnosić się one powinny także do kolejnych rządów i parlamentów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Potwierdzam w pełni to, co powiedział poseł J. Onyszkiewicz, że staramy się o to, aby minister P. Kołodziejczyk miał realne uprawnienia i chcielibyśmy, aby kolejni ministrowie również mieli realne uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełBronisławKomorowski">Poseł J. Szmajdziński apelował, aby dążyć do konkluzji. Muszę powiedzieć, że nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie o zakres realnej władzy ministra obrony narodowej. Padały określenia: programowanie, koordynacja, kontrola. Mówiono, że ktoś w pewnym zakresie będzie miał jakiś wpływ. Natomiast osobiście chcę wiedzieć, kto będzie decydował o zakupach uzbrojenia, kto będzie decydował o kierunkach rozwoju pracy wywiadowczej, kto będzie decydował o wydawaniu pieniędzy, o polityce kadrowej. Są to sprawy istotne i chciałbym na nie otrzymać odpowiedź w sposób jednoznaczny. Dlatego jednoznaczny, że w pełni podpisuję się pod wypowiedzią poseł K. Łybackiej, która stwierdziła, że niektóre decyzje są antycypacją rozwiązań ustawowych i konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełBronisławKomorowski">Minister P. Kołodziejczyk stwierdził, że obecnie nie ma jeszcze jasno określonych pomysłów na temat podziału kompetencji i odpowiedzialności pomiędzy ministra obrony narodowej i szefa Sztabu Generalnego. Wobec tego decyzje strukturalne wyprzedzają te konieczne rozstrzygnięcia. Dotyczy to zarówno służb specjalnych, jak i struktury Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełBronisławKomorowski">Moje obawy są takie, że najpierw powstają struktury, tworzone są fakty, a dopiero później do tych faktów będziemy dodawali, aby nie tworzyć bałaganu, konieczne już wówczas rozstrzygnięcie ustawowe a nawet konstytucyjne. W moim przekonaniu, jest to droga błędna, bardzo kosztowna i niebezpieczna. Toteż bardzo proszę, aby nie traktować naszych uwag jako troski o nasze byłe stanowiska, tylko jako troskę o stanowisko obecnego ministra obrony narodowej i kolejnych wiceministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełLeszekBugaj">Nie chciałbym zostać źle zrozumiany. Chodziło mi o podkreślenie, że były minister i wiceminister obrony narodowej są silniej zaangażowani emocjonalnie w omawiane problemy, gdyż mieli wypracowane koncepcje. Nie oceniam czy to były koncepcje dobre, czy złe, bo to każdorazowo rozstrzyga głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Z ust ministra padło bardzo poważne oskarżenie o praktyczną likwidację polskiego wywiadu. Nie wiem czy jest to samooskarżenie, dotyczące okresu, gdy władzę nad tymi służbami w okresie rządów T. Mazowieckiego i K. Bieleckiego sprawował obecny minister obrony narodowej Piotr Kołodziejczyk, czy też jest to oskarżenie pod adresem ministra J. Onyszkiewicza. Jeżeli publicznie pada tego rodzaju oskarżenie, to od razu trzeba zadać pytanie. Jak to jest, gdy minister P. Kołodziejczyk szefa tych służb awansuje na szefa biura, które w ramach Ministerstwa Obrony Narodowej, w dalszym ciągu odpowiadać ma za te służby. Gdzieś tu tkwi brak logiki. Podzielam troskę o pełną hermetyczność tych służb, ale chciałbym też przekazać wątpliwość, czy to rzeczywiście jest zasadnicza motywacja, czy przyczyna tych decyzji strukturalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Poseł B. Komorowski wpadł w ton bardzo zaawansowanych emocji. To nie było oskarżenie, bo gdybym je formułował, to zaadresowałbym je imiennie. Stwierdziłem fakt, któremu trzeba zaradzić. Nie będę referował tutaj całej koncepcji budowy od nowa tego systemu, gdyż o tym będą wiedziały tylko 3–4 osoby. Jest to sprawa naturalna i nie miejsce po temu, aby robić wykład na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Padło sporo uwag nt. realnych uprawnień ministra obrony narodowej. Nie wiem czy to wynika z mało precyzyjnych sformułowań jakimi się posługiwałem, czy może jest to jakaś tendencja. Mimo tych niedogodności mam nadzieję, że uda się w sposób racjonalny i pragmatyczny uregulować niektóre sprawy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">To nie jest reguła, być może są jakieś niuanse, jeżeli chodzi o służby zakwaterowania i budownictwa, które trzeba sprostować. W tym zakresie był rozdział terytorialny i wszelkie środki szły przez Pomorski Okręg Wojskowy, również dla wojsk lotniczych i obrony powietrznej. W tej chwili o tyle się zmieniło, że dysponentem „działek budżetowych” są poszczególni dowódcy, natomiast dystrybucja należy do okręgów wojskowych. Czyli dowódca wojskowy nie może już nic uszczuplić z tego, co jest zagwarantowane w budżecie dla dowódcy marynarki.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Poprzednie rozwiązania były złe i w tej chwili już są poprawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Informacje nagłaśniane przez środki masowego przekazu nadają sprawie dzisiaj omawianej ton emocji. Ale coś w tym jest. Wywiadu bowiem udziela wiceminister obrony narodowej J. Milewski i mówi o daleko idących zmianach w strukturze organizacyjnej Ministerstwa Obrony Narodowej a następnie dowiadujemy się, że w związku z tym wywiadem podejmowane są decyzje organizacyjne. Wówczas rodzą się wątpliwości, czy obietnica złożona przez wiceministra obrony narodowej na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej o zaniechaniu wszelkich zmian organizacyjnych w strukturze do czasu przedstawienia Komisji Obrony Narodowej propozycji tych zmian, jest rzetelna i będzie miała pokrycie w faktach. Nie chcę wracać do sprawy epitetów jakimi obrzuca się ewentualnych kandydatów na funkcje w resorcie obrony narodowej, gdyż uznać można, że jest to sprawa temperamentu mówcy. Natomiast myślę, że informacja złożona dzisiaj przez ministra P. Kołodziejczyka pozwala przyjąć tezę, że za sprawy obronności państwa generalnie odpowiedzialny jest rząd, który posiada wyspecjalizowaną komórkę do realizacji tego zadania, jaką jest resort obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Z wypowiedzi ministra P. Kołodziejczyka o tym, że w myśl koncepcji strategicznej, najpierw dokona się reorganizacji sił zbrojnych, a potem tworzyć się będzie struktury odpowiedzialności za kierowanie obronnością wynika, że rząd ma dwa podmioty koordynujące sprawy obronności państwa. To znaczy siły zbrojne i resort obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Stąd uważam, że najpierw należy rozstrzygnąć kwestię podstawową jaką rolę w systemie obronnym państwa spełnia Ministerstwo Obrony Narodowej. Z odpowiedzi na to pytanie będą wynikały zadania, które będą rzutowały na strukturę organizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Rzeczywiście można już teraz zacząć mówić o rubieżach, rozbudowie inżynieryjnej itd., tylko że to nie spowoduje istotnego rozwiązania problemu, tzn. przygotowania państwa w maksymalnym stopniu do działań ekstremalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Wyjaśnić muszę, że rząd nie ma dwóch podmiotów, co sugeruje poseł W. Nieporęt, gdy na razie obowiązuje zapis starej ustawy o powszechnym obowiązku obrony, w myśl której minister obrony narodowej ma pełnię władzy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Propozycja Ministerstwa Obrony Narodowej zmierza do kontynuacji tego stanu, co podkreślałem tu wielokrotnie. Być może, że niepotrzebnie przedstawiłem istnienie również innej opcji.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Natomiast rola Ministerstwa Obrony Narodowej, w systemie obronności państwa, zostanie rozstrzygnięta przez Sejm. Rysują się tutaj dwa możliwe do przyjęcia rozwiązania: albo ktoś inny odpowiadać będzie za kompleks działań na rzecz obronności państwa, to jest za system pozamilitarny, potencjał gospodarczy i wiele innych spraw, łącznie z układami międzynarodowymi, albo minister obrony narodowej będzie obciążony tą odpowiedzialnością, ale wówczas musi dostać do ręki odpowiednie instrumenty. Jednak o tym zadecyduje, co już podkreślałem, Sejm poprzez zapisy konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Nasz problem polega na tym, że Komisja nie może zrezygnować z ukształtowania modelu cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi. Jest to zadanie na obecną kadencję, ale także na cały ten czas, gdy wszystkie siły polityczne, również pozaparlamentarne, opowiedziały się za przyjęciem północnoatlantyckiego kursu z wszelkimi tego konsekwencjami. Jako sejmowa Komisja Obrony Narodowej będziemy stali na straży tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Będziemy też chcieli skonstruować polski model nad czym już pracujemy. Zachęciliśmy dzięki życzliwości ministra spraw zagranicznych placówki w 16 państwach, które zbierają informację nt. jak to wygląda w państwach NATO. Poza tym w dniach 12 i 13 czerwca br. odbędzie się w Warszawie seminarium NATO. Interesują nas przede wszystkim standardy i możliwości narodowych akcentów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">Jesteśmy być może, dzisiaj nadmiernie zemocjonowani, gdy bronimy kompetencji ministra obrony narodowej. Ale główną przesłanką jest właśnie obrona kompetencji ministra obrony narodowej, gdyż jesteśmy przekonani, że żadne inne siły nie powinny wchodzić w siły zbrojne.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełJerzySzmajdziński">Minister obrony narodowej powinien wiedzieć wszystko to, co się dzieje w związku z obronnością kraju i powinien podejmować zasadnicze decyzje. W sprawie zakupów, pieniędzy, etatów, kadr, bo to są instrumenty działania. Naszą Komisję musi też interesować aspekt ekonomiczny tych wszystkich decyzji, które już są wdrażane i które będą wprowadzane w ramach reorganizacji i reform. To jest nasz poselski obowiązek i odpowiedzialność przed wyborcami. Jako posłowie odpowiadamy za sposób wydatkowania pieniędzy podatników.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełJerzySzmajdziński">Dlatego te pytania, które zadawaliśmy dzisiaj, będziemy stawiali i w dalszej naszej pracy oraz w kontaktach z resortem obrony narodowej. Potrzebne są szacunki i analizy, aby zarysowała się jasność, że w tej całej operacji nie będą marnotrawione publiczne środki. Interesują nas wszystkie te problemy, które wynikają z konieczności wprowadzenia zmian ustawowych a nawet konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełJerzySzmajdziński">Jako posłowie jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, gdyż prezydent będzie bronił tej niedoskonałej konstytucji jak niepodległości, z wszystkim prawnymi i pozaprawnymi środkami. Wobec tego rodzi się pytanie, czy istnieje taka możliwość, aby prezydent zaakceptował jakąkolwiek zmianę w konstytucji, nie mówiąc o tym, czy dodawałaby ona czy ujmowała komuś kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełJerzySzmajdziński">Zgodnie z naszą umową oczekujemy, że w momencie, w którym będzie można zobaczyć regulamin organizacyjny MON, zostanie on zaprezentowany posłom naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełJerzySzmajdziński">Jesteśmy w kontakcie jeżeli chodzi o „Partnerstwo dla pokoju” z Komisją Spraw Zagranicznych i dobrze byłoby, abyśmy mieli wgląd w dokument prezentacyjny „Partnerstwa dla pokoju”. Jest tu pewien kłopot. Dokument ten bowiem nie może być zbyt szeroko pokazany, ponieważ jeszcze będzie negocjowany. Zrozumiałe są wobec tego zastrzeżenia ministra spraw zagranicznych. Dlatego zwracam się do ministra P. Kołodziejczyka, aby przynajmniej w części nie negocjacyjnej a podstawowej dokument ten był zaprezentowany na zamkniętym posiedzeniu członkom Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PosełJerzySzmajdziński">Wnoszę również o to, aby zgodnie z uchwałą Komisji Obrony Narodowej z 26 stycznia tego roku projekty dotyczące zmian i reform wojskowej służby zdrowia, szkolnictwa, spraw mieszkaniowych oraz infrastruktury, kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej zechciało przedstawić posłom do końca kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PosełJerzySzmajdziński">W moim przekonaniu w sprawie „Irydy” ważne są te wypowiedzi i te dyskusje, które prowadzi Komisja Obrony Narodowej a z jej upoważnienia podkomisja obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PosełJerzySzmajdziński">Wypowiedzi poszczególnych posłów w tej sprawie, przynajmniej jeśli odnosi się do koalicji są sprowadzane z bardzo emocjonalnego tonu do właściwych wymiarów. Dzięki temu posłowie wycofują się z inicjatyw idących zbyt daleko. Nie będziemy fachowcami w tej sprawie, ale mamy już wyniki ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PosełJerzySzmajdziński">Jeżeli nie ma płaszczyzny rządowej, na której wypracowywano by stanowisko w trudnych bądź kontrowersyjnych sprawach, to Komisja Obrony Narodowej będzie stanowiła tę właśnie płaszczyznę do rozmów. Nie chodzi nam o rozstrzygnięcia, bo one będą zapadały gdzie indziej, ale o stworzenie odpowiedniego klimatu do prowadzenia rozmów. Chcemy taką merytoryczną rozmowę poprowadzić już 27 kwietnia. Oczekujemy na ekspertyzy MON, Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i Komitetu Badań Naukowych. Czyli tych podmiotów, które były zaangażowane w program „Irydy”. Dopiero po otrzymaniu tych materiałów uzyskamy pełny obraz sprawy. Jednak nie będziemy stroną przesądzającą, a opiniującą.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#PosełJerzySzmajdziński">Pozostała kwestia debaty sejmowej. Gdy jej termin zostanie już ustalony, minister P. Kołodziejczyk zapozna naszą Komisję z materiałem, z którym wystąpi w imieniu rządu. Jest to niezbędne, aby posłowie mogli przygotować się merytorycznie. Pracuje już podkomisja pod przewodnictwem posła J. Onyszkiewicza, nad projektem uchwały sejmowej, gdyż uważamy, że debata ta powinna się zakończyć konkretnymi ustaleniami.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#PosełJerzySzmajdziński">Byłoby dobrze, żeby Sejm w sprawach obronności obradował wówczas, gdy będą podjęte przynajmniej wstępne decyzje rządu, czy Komitetu ds. Obronnych, w zakresie zmian strukturalnych, tak abyśmy mieli punkt odniesienia w poselskiej dyskusji. Brak choćby wstępnej decyzji spowoduje wiele niepotrzebnych emocji i zamieszania, co nie sprzyja racjonalnemu prowadzeniu dyskusji, ani też nie służy zasadniczej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#PosełJerzySzmajdziński">Myślę, że propozycja ministra P. Kołodziejczyka, aby na tajnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej zaprezentować te materiały, które nie mogą być ujawnione na plenarnym posiedzeniu Sejmu, zasługuje na poważne potraktowanie. Nie mówię tego przesądzająco, gdyż ostateczna decyzja w tej sprawie należeć będzie do Prezydium Sejmu, ale uważam, że jest to właściwy kierunek wytyczający naszą pracę.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#PosełJerzySzmajdziński">Muszę jeszcze wyjaśnić nieporozumienie, jakie powstało wokół ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Dokument ten dostałem w trybie poufnym od ministra P. Kołodziejczyka i przekazałem go posłom bez odpowiedniego komentarza. Wobec tego ponoszę odpowiedzialność za całe to zamieszanie. Dokument rzeczywiście był niepodpisany i pochodził ze Sztabu Generalnego, ale powinniśmy go potraktować jako materiał do dyskusji, bez powoływania się na autora. Sądzę, że przygotujemy dyskusję nt. poszczególnych rozdziałów i zapisów tego dokumentu, wówczas też przedstawimy różne możliwe rozwiązania. Przepraszam posła T. Nałęcza za brak pełnego wprowadzenia w tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#PosełJerzySzmajdziński">Na zakończenie chciałem podziękować za zorganizowanie nam pobytu w marynarce wojennej. Został on znakomicie zorganizowany, wiele zobaczyliśmy i teraz lepiej rozumiemy te problemy. Sądzimy, że kolejne zaproszenie skierują do nas siły powietrzne, bo jak sądzę, z siłami lądowymi będzie największy kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Gdy materiał będzie już po dyskusji rządowej, przedstawię posłom konkluzję. Mam nadzieję, że uda się to również w odniesieniu do generalnych rozstrzygnięć co do struktur, miejsca cywilnego ministra, naczelnego dowódcy itd.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Proponuję też, aby posłowie z Komisji Obrony Narodowej znaleźli czas na spotkanie z wiceministrem Kuriatą, który mógłby przedstawić główne problemy techniczne naszej armii i wzbogacić posłów o wiedzę, która będzie przydatna podczas sejmowej debaty plenarnej nt. obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Ważne problemy istotne dla systemu obronnego państwa może przedstawić też posłom wiceminister Petrewicz. Chodzi tu przede wszystkim o plan mobilizacji gospodarki, która leży w gruzach, co jest bardzo niebezpieczne. Myślę, że spotkanie to powinno się odbyć na zamkniętym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Z dyskusji która się odbyła wynoszę bardzo wiele. Jeżeli odpowiedzi na poselskie pytania były niepełne, to stało się tak dlatego, iż sam nie znam na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MinisterPiotrKołodziejczyk">Serdecznie dziękuję państwu za otwartą choć miejscami ostrą dyskusję i mam nadzieję na częstsze spotkania z Komisją lub podkomisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Wystąpienie ministra P. Kołodziejczyka było ostatnim na dzisiejszym posiedzeniu naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Zamykam posiedzenie i dziękuję za czynny udział.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>