text_structure.xml
81 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej powołanej w celu rozpatrzenia poselskich inicjatyw zmierzających do nowelizacji ustawy konstytucyjnej z dnia 23 kwietnia 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Witam posłów oraz gości.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Zaproponowany porządek dzienny obejmuje dwa punkty. Punkt pierwszy, to rozpatrzenie projektów ustaw konstytucyjnych - zawartych w druku nr 207 i w druku nr 221 - zawierających poselskie propozycje nowelizacji ustawy konstytucyjnej. Ściślej mówiąc, chodzi o rozpatrzenie przygotowanych przez podkomisję propozycji brzmienia treści nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Punkt drugi, to sprawy różne.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Czy są wnioski lub uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Stwierdzam zatem przyjęcie porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Przed przystąpieniem do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego, pragnę poinformować Komisję o pewnym kłopocie. W posiedzeniu nie bierze udziału poseł sprawozdawca podkomisji, poseł S. Rogowski, a także ekspert Komisji prof. K. Działocha. Z powodu trudności komunikacyjnych, obaj panowie nie mogli w porę wyjechać z Wrocławia. Mimo tego proponuję, abyśmy realizowali porządek dzienny. Członkowie Komisji otrzymali sprawozdanie podkomisji. Jest to w istocie rzeczy krótka redakcja dwóch artykułów. Są to art. 2a i art. 12a w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Myślę, że treść przedłożenia jest dość jasna i nie wymaga szerszego uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Proponowane brzmienie art. 2a jest następujące:</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Ust. 1. Zasady, na których opierać się ma Konstytucja mogą być poddane pod referendum.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">„Ust. 2. Zasady, przedmiot oraz tryb przeprowadzenia referendum określa ustawa.”</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Proponowane brzmienie art. 12a jest następujące:</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">„Projekty Konstytucji wniesione na podstawie i w trybie niniejszej ustawy podlegają rozpatrzeniu przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego następnej kadencji”.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Brzmienie art. 12a oznacza odejście od przyjętej przez Komisję Konstytucyjną tzw. opcji zerowej.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Pragnę również dodać, że już po zakończeniu prac podkomisji dotarła do Komisji propozycja eksperta Komisji prof. S. Gebethnera, obejmująca kwestie zawarte w sprawozdaniu podkomisji. Propozycje prof. S. Gebethnera diametralnie różnią się od propozycji podkomisji, co członkowie Komisji mogą stwierdzić, gdyż otrzymali również tę propozycję.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Mamy więc do czynienia - w istocie rzeczy - z dwiema propozycjami brzmienia nowelizacji ustawy konstytucyjnej. Sądzę, że propozycje te powinny być poddane dyskusji, z której powinna narodzić się ostateczna wersja nowelizacji. Dobrze byłoby bowiem, abyśmy w dniu dzisiejszym mogli zakończyć pracę nad nowelizacją ustawy konstytucyjnej. Sprawozdanie Komisji mogłoby wówczas stać się przedmiotem obrad Sejmu w dniu 17 marca br.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Czy do dwóch przedłożonych propozycji brzmienia nowelizowanych przepisów ustawy konstytucyjnej są wniosku lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ponieważ nie ma sprawozdawcy podkomisji i nie wiem, kto będzie spełniał tę misję, chcę zapytać, jaki jest przewidywany tryb procedowania. Czy mamy debatować nad efektem pracy podkomisji - sprawozdaniem - a propozycję prof. S. Gebethnera traktować tylko, jako wyraz innego myślenia w tej sprawie, czy też przedłożone brzmienia należy traktować, jako rozwiązania alternatywne. Widoczna jest bowiem symetryczność ujęcia, z tym, że prof. S. Gebethner nieco inaczej ujmuje kwestie uregulowane przez podkomisję.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tak więc proszę, aby pan przewodniczący wskazał, czy przedłożone brzmienia mamy traktować jako rozwiązania alternatywne, czy też pracujemy nad sprawozdaniem podkomisji, a propozycję prof. S. Gebethnera nie traktujemy, jako propozycji sformalizowanej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kwestia druga. Chciałbym zasygnalizować propozycję poprawki do projektu ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP. Poprawka rozszerza krąg podmiotów uprawnionych do zgłoszenia projektu konstytucji.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">W wyniku przemyśleń, które trwały w gronie posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego - a przed chwilą kwestię tę konsultowałem również z posłem L. Moczulskim, co można uznać za wyraz pewnego szerszego myślenia - zrodziła się propozycja dodania art. 2a. Wówczas proponowany przez podkomisję art. 2a uzyskałby oznaczenie art. 2b. Nowy art. 2a miałby następujące brzmienie:</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">„Ust. 1. Prawo inicjatywy ustawodawczej w zakresie przedstawienia Zgromadzeniu Narodowemu projektu nowej konstytucji przysługuje również grupie obywateli, którzy dla swojego projektu uzyskają poparcie co najmniej 500 tys. wyborców stwierdzone ich wiarygodnymi podpisami.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ust. 2. Wykonanie inicjatywy ustawodawczej, o której mowa w ust. 1, dopuszczalne jest w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy”.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jest to więc nawiązanie do idei konstytucyjnej inicjatywy ludowej, aczkolwiek w innym kształcie niż było to ujęte w projekcie, który już Sejm rozważał.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przekładając tę propozycję wychodzimy z trzech przesłanek.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po pierwsze - toczy się praca nad nowelizacją ustawy konstytucyjnej i jest możliwe formułowanie przez Komisję Nadzwyczajną nowych rozwiązań, gdyż Komisja nie jest ograniczona treścią inicjatyw, które do niej wpłynęły.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po drugie - pojawiła się pewna szersza zgoda, co do zasadności przedkładanej inicjatywy ustawodawczej, aczkolwiek w nieco innym kształcie. W tym kontekście zwracam uwagę na próg 500 tys. W trakcie debaty w Sejmie próg 100 tys. był krytykowany. Proszę zwrócić uwagę, że 56 członków Zgromadzenia Narodowego, to w przeliczeniu na elektorat wynosi około 1,2–1,4 mln wyborców. Stąd też także na tle rozwiązań porównawczych, wielkość 500 tys. wydaje się uzasadniona.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po trzecie - przedłożona propozycja charakteryzuje się bardzo niskim stopniem formalizacji. Nie przewidujemy bowiem na przykład weryfikacji podpisów itd. Jeżeli w ciągu trzech miesięcy od daty wejścia w życie ustawy wpłynie projekt podpisany przez 500 tys. wyborców, będzie on traktowany na równi z innymi inicjatywami ustawodawczymi, które wpłyną do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PosełJerzyJaskiernia">Należy jednak zwrócić uwagę, że przedłożona inicjatywa spowoduje wydłużenie trybu prac nad nową konstytucją, gdyż obecny termin składania projektów, to 9 maj br. Wydłużenie to będzie oczywiście zależało od tego, kiedy przedłożona propozycja stanie się obowiązującym prawem. Przedłużenie to wydaje się jednak zasadne z tego powodu, aby stworzyć szansę na złożenie projektów konstytucji, jeżeli pojawią się one poza Zgromadzeniem Narodowym.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę więc, aby pan przewodniczący przedłożoną propozycję potraktował, jako oficjalną poprawkę do rozpatrywanego projektu i abyśmy mogli nad nią procedować w trakcie dzisiejszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Zanim udzielę głosu kolejnym mówcom, chcę ustosunkować się do pierwszej części wypowiedzi posła J. Jaskierni.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Nie ulega wątpliwości, że dla Komisji moc wiążącą ma sprawozdanie podkomisji. Propozycja eksperta prof. S. Gebethnera nie ma umocowania prawnego. W związku z tym pragnę dodać, że fakt poproszenia prof. S. Gebethnera o przygotowanie opinii prawnej i jej rozpowszechnienie, wynikał z tego, że grupa posłów, którzy wcześniej zapoznali się z opinią prof. S. Gebethnera, uznała, iż jest ona warta dyskusji merytorycznej. Opinia zawiera bowiem pewne propozycje uszczegóławiające tryb zgłaszania projektów konstytucji. Czy podejmiemy dyskusję merytoryczną nad opinią prof. S. Gebethnera, zadecyduje oczywiście Komisja. Wyjściowym materiałem dla dyskusji jest jednak sprawozdanie podkomisji, choć nieobecność posła S. Rogowskiego powoduje, iż nie mamy pełnej argumentacji na rzecz przyjętego brzmienia. Niestety nie mogłem uczestniczyć od początku w pracach podkomisji. Poseł S. Rogowski, jest najbardziej kompetentny w materii rozpatrywanej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Tak więc Komisja zadecyduje ostatecznie, co będzie podstawą jej prac i jaki status będzie miała propozycja przedłożona przez prof. S. Gebethnera.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Niezależnie od sympatii dla merytorycznej zawartości projektów konstytucji złożonych w poprzedniej kadencji - wśród których jest również projekt mojego klubu - chcę powiedzieć, że te wątpliwości, które miałam, a które dotyczyły zerwania z zasadą dyskontynuacji, na skutek lektury opinii prawnej prof. prof. K. Działochy, A. Gwiżdża i P. Sarneckiego - jeszcze bardziej pogłębiły się. W szczególności, chcę zwrócić uwagę na punkt 7 opinii na stronie 3. Sejm popada w niekonsekwencję. Jednym z przytaczanych powodów odrzucenia w pierwszym czytaniu projektu prezydenckiego, był fakt, że grupa obywateli zgłaszająca projekt konstytucji nie miałaby odpowiednika w Sejmie i powstałby wówczas problem z legitymacją takiego podmiotu, który w Sejmie reprezentowałby taki projekt. Rozumiem, że z tego m.in. powodu większość sejmowa odrzuciła projekt prezydencki w pierwszym czytaniu. W tej chwili zerwanie z zasadą dyskontynuacji oznacza dokładnie to samo, co chciał projekt prezydencki, a więc wprowadzenie do procesu legislacyjnego wnioskodawcy, który z punktu widzenia prawnego, nie jest równorzędny innym wnioskodawcom w Sejmie. Może to być bowiem często osoba, która nie jest obecnie posłem lub senatorem. Myślę, że ma to poważne konsekwencje.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Ponadto, proszę zwrócić uwagę na punkt 4 opinii, czyli na kwestię, kiedy byli wnioskodawcy już nie życzą sobie - z powodów politycznych - aby obecna Komisja Konstytucyjna pracowała nad ich projektem. W takiej sytuacji, będziemy od nich wymagać, aby odpowiednie żądanie uzyskało poparcie bezwzględniej większości byłych wnioskodawców. Może to być często trudne technicznie, jeżeli np. dana partia lub klub już nie istnieją nie tylko w Sejmie, ale także, jako byt prawny w ogóle.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Zwracam uwagę, że wprowadzenie zerwania z zasadą dyskontynuacji, niezależnie od szlachetnych intencji, którymi kieruje się Komisja, będzie precedensem i może stanowić powód do zerwania z zasadą dyskontynuacji w odniesieniu do pozostałych projektów ustaw.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełIrenaLipowicz">Tak więc, chcę podkreślić, że żadna z wątpliwości, które miałam poprzednio, nie została usunięta. Zostały one nawet pogłębione. Ponadto, gdyby tutaj większość głosowała odwrotnie, jak w głosowaniu nad projektami prezydenckimi, to przytoczone w dyskusji motywy, stają się wątpliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełWojciechBorowik">Wnoszę, aby nasze obrady przełożyć na czwartek, na przerwę obiadową. Mój wniosek wynika z kilku powodów.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełWojciechBorowik">Powód pierwszy, to brak posła sprawozdawcy z prac podkomisji, którą powołała Komisja. Powód drugi, jest taki, że za chwilę będę musiał wyjść, gdyż obok rozpoczyna się posiedzenie Komisji Przekształceń Własnościowych, która debatować będzie nad kwestią prywatyzacji Banku Śląskiego. Jako członek podkomisji, zajmującej się tą kwestią, jestem zobowiązany do obecności. Po moim wyjściu nie będzie więc nikogo spośród posłów wnioskodawców, jeżeli chodzi o referendum. Powód trzeci jest taki, że przed chwilą otrzymaliśmy dwa ważne materiały, a ponadto inicjatywa posła J. Jaskierni wydaje się na tyle interesująca, iż warto byłoby się nad nią zastanowić przez chwilę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Nie będę ustosunkowywał się do propozycji posła W. Borowika, gdyż w tej kwestii możliwe jest głosowanie. Chcę natomiast zwrócić uwagę, że nasza Komisja jest Komisją Nadzwyczajną, pracującą według określonego kalendarza, który jednak powoli zaczyna się wyczerpywać. Rozumiem, że wcześniej priorytetem były prace nad projektem budżetu, ale obecnie problemu tego już nie ma. Jesteśmy zebrani na posiedzeniu, jest quorum i dlatego proponuję, abyśmy pracowali dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mam odmienne zdanie, jak poseł W. Borowik. Jeżeli jest poseł sprawozdawca, to z zasady jest to cenna okoliczność. Nie jest jednak nigdzie powiedziane, że obecność posła sprawozdawcy jest niezbędnym warunkiem procedowania, zwłaszcza, że chodzi o dwie normy przedłożone na piśmie i zapisane klarownie. Nawiązują one do wcześniejszych uzgodnień i stanowią - w zasadzie - ich treść legislacyjną. Poseł sprawozdawca nie jest więc aż tak bardzo potrzebny. Nie jest to bowiem projekt bardzo obszernej ustawy, gdzie konieczne są szerokie wyjaśnienia niemal co do drugiego artykułu. Przedłożone sprawozdanie jest klarowne. Zachęcam więc, aby z powodu braku sprawozdawcy, Komisja nie przerywała obrad. Podkomisja przedłożyła klarowną ofertę. Mamy także alternatywną propozycję prof. S. Gebthnera. Możemy więc posuwać się naprzód.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ponadto, chcę zwrócić uwagę, że na czwartek są już zaplanowane liczne posiedzenia innych komisji. Złudne jest więc oczekiwanie, że tak ważną materię rozstrzygniemy w czwartek w przerwie obiadowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chcę wyrazić zdziwienie, że wnoszony jest projekt uzupełnienia ustawy konstytucyjnej, o sprawę inicjatywy ludowej. Bez względu na to, jaki jest mój stosunek do tej kwestii ze względów merytorycznych, to jednak należy przypomnieć, że kwestia ta była przedmiotem pierwszego czytania w Sejmie i została rozstrzygnięta w określony sposób. Wydaje mi się, że w tej chwili byłoby nadużyciem ze strony Komisji, gdyby zignorowała stanowisko Sejmu wyrażone w głosowaniu w pierwszym czytaniu. Nie widzę możliwości - w materii, która była przedmiotem rozstrzygnięcia Izby - „wchodzenia tylnymi drzwiami” z propozycją, która dotyczy omawiania sprawy rozstrzygniętej w Sejmie, w trakcie pierwszego czytania.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Kwestia druga, to kwestia sformułowań użytych w sprawozdaniu podkomisji w odniesieniu do roli wnioskodawców. Nie jest to kwestia przypadku, że w propozycji podkomisji sformułowanie abstrahuje od pojęcia wnioskodawcy. Stwierdza się bowiem, że: „Projekty Konstytucji wniesione na podstawie i w trybie niniejszej ustawy, podlegają rozpatrzeniu przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego następnej kadencji”. Chodziło właśnie o to, aby nie konstytucjonalizować osoby wnioskodawcy, której status jest bardzo trudny do określenia, jeżeli będzie to osoba, która była posłem lub senatorem poprzedniej kadencji.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Może oczywiście być sprawą Komisji Konstytucyjnej, w jaki sposób ureguluje tryb działania osób będących reprezentantami projektów konstytucji. Komisja Konstytucyjna może oczywiście zaprosić każdą osobę i każdej osobie może udzielić głos.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jeżeli natomiast chodzi, o brzmienie propozycji prof. S. Gebethnera, a więc nadanie reprezentantowi wnioskodawców statusu konstytucyjnego, to wydaje mi się, że pozostaje to w sprzeczności z zasadami, jakie funkcjonują w systemie przedstawicielskim. Ponadto proszę zwrócić uwagę, że przedłożone przez podkomisję brzmienie art. 12a w jakiś sposób rozwiązuje problemy na które wskazała również poseł I. Lipowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyWiatr">Także uważam, że nie ma powodów, aby odkładać posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełJerzyWiatr">Sądzę, że już dzisiaj możemy podjąć decyzję - w głosowaniu - dotyczącą tej części propozycji podkomisji, która dotyczy referendum. Sprawa jest bowiem oczywista i nie wiążą się z nią żadne poważniejsze problemy. To, co proponuje podkomisja, jest bardzo dobre. Sformułowania prof. S. Gebethnera są również bardzo dobre. Proponuję więc, aby na tej kwestii skupić się w pierwszej części posiedzenia. Propozycja ta powinna być poddana głosowaniu i zamknięta. Będzie to także rozwiązanie wychodzące na przeciw wnioskowi posła W. Borowika, którego kwestia referendum interesuje najbardziej.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełJerzyWiatr">Jeśli chodzi o kwestię drugą, a więc art. 12a, to uważam, że sformułowanie zaproponowane przez podkomisję, jest wysoce niejasne, przede wszystkim na skutek użycia tajemniczego określenia, mówiącego o Komisji Konstytucyjnego Zgromadzenia Narodowego następnej kadencji. Pojawia się bowiem pytanie, że jeżeli następnej kadencji, to po której. Wiem, co podkomisja chciała powiedzieć, lecz powiedziała to tak niezręcznie, że oznacza to wspaniały materiał dla długich dywagacji, czy chodzi o następną kadencję, po obecnej kadencji, a więc na przykład o rok 1998, czy też chodzi o to, że następną kadencją jest obecna kadencja.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosełJerzyWiatr">Sądzę więc, że w sprawie art. 12a najprostszym zabiegiem byłoby posłużenie się propozycją prof. S. Gebethnera, którą można by wprowadzić w miejsce propozycji podkomisji.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PosełJerzyWiatr">Kwestia trzecia, to problem - swego rodzaju - poprawki nadzwyczajnej. Określam ją w ten sposób, gdyż nie została nawet przedłożona w formie pisemnej. Chcę powiedzieć, że w kwestii objętej tą poprawką, mam mieszane uczucia. Prawdą jest bowiem, że Sejm odrzucił projekt prezydencki. Wydaje mi się jednak, że Sejm odrzucił projekt prezydencki nie tylko - a może nawet nie tyle - z uwagi na pomysł obywatelskiego projektu konstytucji, ile ze względu na horrendalny pomysł rozwiązania Zgromadzenia Narodowego w wyniku referendum. Całe moje wystąpienie w trakcie pierwszego czytania i głosowanie, miało właśnie odniesienie do tej kwestii, a nie do kwestii obywatelskiego projektu konstytucji. Projekt prezydencki był projektem integralnym i zawierał dwa elementy. Nie było możliwe przesłanie do Komisji połowy projektu, a odrzucenie drugiej połowy. Sejm dał wyraz temu, co sądzi o tym projekcie, odrzucając go w pierwszym czytaniu, gdyż talko tak mógł postąpić.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PosełJerzyWiatr">Uważam, że obecnie istnieje możliwość „ratowania” tego, co jest w tym projekcie względnie rozsądne, tzn. konstytucyjnej inicjatywy obywatelskiej, choć nie w postaci progu 100 tys. podpisów, a więc progu bardzo niskiego. Próg 500 tys. wydaje się wielkością dość wysoką, ale rozsądną. Inicjatywa tego typu zaistnieje tylko wówczas, gdyby rzeczywiście funkcjonował wielki ruch społeczny na rzecz jakiegoś projektu i ruch ten nie znajdowałby wyrazu w żadnej zorganizowanej sile społecznej. Jest to sytuacja raczej hipotetyczna i osobiście sądzę, że takiego projektu raczej nie będzie. Jest to jednak pewna furtka i dlatego uważam, że możemy ją wprowadzić i jestem za tym, aby ją wprowadzić. Nie jest to propozycja nielogiczna i nie jest to propozycja bezprawna. Komisja ma prawo zgłosić taką propozycję i przedstawić ją Sejmowi. Byłoby to nielogiczne, gdyby projekt pana prezydenta ograniczał się tylko do tej kwestii. Istotą projektu prezydenckiego była druga kwestia, czyli realizacja marzenia o rozwiązaniu Sejmu i Senatu. Głosując za odrzuceniem propozycji prezydenckiej, wyraziliśmy swój stosunek w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Chciałbym również polemizować z posłem J. Ciemniewskim, gdyż nie bardzo rozumiem pogląd jaki wyraził. Odnoszę wrażenie, że - jakby - poseł J. Ciemniewski odbiera nam prawo dokonywania jakichkolwiek zmian w ustawie konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP. Warto przypomnieć, że ustawę tę możemy zmienić w całości. Możemy przygotować całkowicie nowy tryb prac nad nową konstytucją. W tej chwili zamierzamy dokonać niewielkich zmian. Propozycja przedstawiona przez posła J. Jaskiernię, jest próbą wyjścia na przeciw propozycji przedstawionej przez prezydenta. Jak jednak trafnie zwrócił uwagę poseł J. Wiatr, jest to propozycja zasadniczo różna. Różnica polega na braku rygorystycznego skutku w postaci rozwiązania Sejmu i Senatu, a także różnica polega na tym, że wyższa jest liczba podpisów, koniecznych pod projektem konstytucji.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pragnę zwrócić uwagę, że w Sejmie nie ma zwyczaju polegającego na tym, że jeżeli pewna kwestia zostanie przegłosowana, to nie można już do niej powrócić. Ponadto warto pamiętać o tym, że jako Komisja przedstawiamy swoje propozycje Sejmowi. Sejm będzie mógł odrzucić nasze propozycje, dotyczące inicjatywy ludowej.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jeżeli chodzi o propozycje brzmienia nowelizowanych przepisów, to zdecydowanie opowiadam się za propozycjami prof. S. Gebethnera, ponieważ są one bardziej czytelne i zarazem określają jednoznacznie, o jakie chodzi projekty. W tym kontekście pragnę zwrócić uwagę, że trochę dziwnie zabrzmiały słowa posła J. Ciemniewskiego, że naruszamy zwyczaje związane z przygotowaniem konstytucji, dopuszczając do prac nad konstytucją osoby spoza parlamentu. Oznaczałoby to, że nie szanujemy przedstawicielskiego charakteru tworzenia projektu konstytucji. W pewnym sensie tak właśnie jest. Chcemy bowiem, aby przy przygotowywaniu projektu konstytucji brały również udział ugrupowania pozaparlamentarne - jeżeli oczywiście będą chciały. W konkluzji opowiadam się więc za przyjęciem stosownych rozwiązań.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełHannaSuchocka">Mam wrażenie, że po głosowaniu w Sejmie, wprowadzenie do ustawy konstytucyjnej inicjatywy ludowej jest dość nieczytelne. Zgadzam się natomiast z posłem A. Bentkowskim, że Komisja może zrobić wszystko, jeżeli chodzi o tryb prac nad ustawą konstytucyjną, łącznie z przygotowaniem nowej ustawy konstytucyjnej. Miałam jednak wrażenie, że większość sejmowa opowiedziała się przeciwko tej instytucji. Gdyby bowiem chciała zmienić część projektu prezydenckiego, to mogłaby go po pierwszym czytaniu skierować do Komisji. Projekt został natomiast w całości odrzucony w pierwszym czytaniu. Przekreślono więc istotę tej instytucji. Zastanawiam się więc, co takiego zaistniało, że w tym momencie następuje wprowadzenie tej instytucji do projektu. Jest to trochę nieczytelne. Wydawało mi się bowiem, że bardziej logiczne byłoby przyjęcie w pierwszym czytaniu projektu prezydenckiego i nadanie mu w Komisji Konstytucyjnej innego charakteru, co zresztą zdarza się w praktyce. Z tego m.in. względu wydaje mi się, że jest to propozycja zgłoszona w szybkim - przyśpieszonym - tempie. Trudno bowiem rozważać, na ile możemy w tym momencie decydować, iż jest ona celowa i skuteczna w takiej właśnie formie, a więc bez sprecyzowania, co się dalej dzieje.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełHannaSuchocka">Ponadto chcę dodać, że jeżeli chodzi o sformułowanie art. 12a, to jak już była mowa, nie może ono być przyjęte w takiej wersji, w jakiej zostało zaproponowane przez podkomisję. Oznaczałoby to bowiem, że w gruncie rzeczy nie możemy zajmować się żadnym projektem i że wszelkie prace przełożone są na następną kadencję. Przepis ten napisany jest złym językiem prawniczym. Brzmienie zawarte w sprawozdaniu podkomisji, nie może być przyjęte.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełHannaSuchocka">Pojawia się także kwestia uczestnictwa w pracach konstytucyjnych tych podmiotów, które były w Sejmie poprzedniej kadencji, a nie są reprezentowane w tej kadencji. Jest to ważna kwestia. Jestem zwolenniczką tego, aby jak najszerzej włączyć ugrupowanie nie będące w parlamencie w tok prac konstytucyjnych. Powstaje jednak pytanie: jak to uczynić? Nie może to oznaczać włączenia tych osób do prac konstytucyjnych na zasadzie, że poprzednio byli w parlamencie, a teraz nie. Dyskusyjna jest także propozycja składania i wycofywania podpisów tak, jak byliby parlamentarzystami. jest to sytuacja dość nieokreślona. Kwestie te wymagają dość precyzyjnego ujęcia, abyśmy sami nie uwikłali się w trudną sytuację, w której osoby nie będące posłami lub senatorami, będą korzystać z różnych uprawnień, przysługujących posłom i senatorom. Jest to istota wątpliwości, jakie nasunęły mi się na tle przedłożonej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Mam teraz pewien problem, polegający na tym, że widziałem, iż do głosu zgłaszają się posłowie: R. Bugaj i L. Moczulski. Nie wiem jednak, który z posłów był pierwszy. Dobrze byłoby więc, abyście panowie rozstrzygnęli tę kwestię. Rozumiem, że poseł R. Bugaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełRyszardBugaj">Nalegamy na pośpiech, ale oczywiście są granice rozsądnego pośpiechu. W znacznym stopniu zgadzam się z tym, co przed chwilą powiedziała poseł H. Suchocka. Myślę, że powinniśmy - jak proponował poseł J. Wiatr - rozstrzygnąć, to co możemy rozstrzygnąć. Uważam, że przynajmniej do czwartku jest nam potrzebny czas, abyśmy mogli się zastanowić nad dwiema kwestiami. Odnoszę wrażenie, że jeżeli chodzi o przyczyny odrzucenia inicjatywy prezydenckiej, to motywy były różne. Niektórzy odrzucili tę inicjatywę z powodu referendum prowadzącego do rozwiązania parlamentu, a inni z tego powodu, iż uważali, że inicjatywa ludowa w tej sprawie, nie jest dobrym pomysłem. W tej chwili nie możemy powiedzieć, jakie były proporcje tych racji. Jest to więc kłopot nad którym powinniśmy się zastanowić, zwłaszcza, że z tą nową inicjatywą zetknęliśmy się dopiero teraz.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełRyszardBugaj">Sądzę, że rzeczywiście jest chyba problem z osobami, które były upoważnione do reprezentowania projektów konstytucji. Chodzi o to, czy osoby te da się sensownie zidentyfikować. Myślę więc, że w dniu dzisiejszym - wbrew nadziejom posła J. Wiatra - nie uda się nam rozstrzygnąć tych wszystkich kwestii.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosełRyszardBugaj">Sądzę również, że jest chyba sens przygotowania opinii prawnej na temat tego, czy możliwe jest sensowne zidentyfikowanie osób upoważnionych do reprezentowania projektów konstytucji i czy możemy nadać im taki status w sprawie zgłaszania wniosków, jaki mają członkowie Komisji Konstytucyjnej, czy też nie możemy.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PosełRyszardBugaj">Druga opinia prawna dotyczy kwestii, czy po rozstrzygnięciu Sejmu, możemy pójść w kierunku inicjatywy ludowej. Myślę więc, że powinniśmy poprosić o dwie opinie prawne w wymienionych kwestiach. Wiem, że propozycje nad którymi dyskutujemy zgłaszają także prawnicy, ale myślę, że powinno nam chodzić o prawników, którzy nie są członkami Komisji, a więc chodzi o prawników, co do których możemy przyjąć, iż będą oceniać wyłącznie materię prawną. Do kwestii tych powinniśmy powrócić we czwartek. Teraz natomiast rozstrzygnijmy, to co możemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Uważam, że pierwsza z propozycji podkomisji dotycząca referendum, nie budzi wątpliwości. W tej kwestii panuje zgodność daleko posunięta. Sądzę też, że zgodność będzie dotyczyła drugiej kwestii ujętej w sprawozdaniu podkomisji, choć rzeczywiście konieczne będzie posłużenie się bardziej precyzyjnym sformułowaniem. Określenie mówiące o następnej kadencji może być rzeczywiście różnie interpretowane. Może być zwłaszcza różnie interpretowane w czasie III kadencji Sejmu z argumentem bardzo prostym, że kształt ustawy po zmianie został nadany przez Sejm II kadencji. Sprecyzowanie jest więc konieczne.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełLeszekMoczulski">Sądzę jednak, że dla naszej dyskusji kluczową jest trzecia sprawa, a mianowicie sprawa inicjatywy obywatelskiej, dotyczącej zgłaszania projektów konstytucji. Wszyscy wiemy, że inicjatywa ta została odrzucona. Wśród ponad 200 posłów głosujących przeciwko tej inicjatywie, działały oczywiście różne motywy. Nie zawsze były to motywy prawne czy konstytucyjne. Nie ma zresztą żadnego obowiązku, aby tej samej inicjatywy - w nieco innym sformułowaniu - nie podnieść po raz drugi i to nawet natychmiast. W związku z tym, chcę przypomnieć, że w ub. roku po odrzuceniu - wyraźną większością głosów w Sejmie - ustawy o powszechnej prywatyzacji, ustawa ta po zmianach kosmetycznych, pojawiła się ponownie w Sejmie i nikt nie podnosił wówczas - nawet spośród oponentów ustawy - że kwestia ta została już raz negatywnie rozstrzygnięta przez Sejm. W przypomnianym przeze mnie przypadku ustawy prywatyzacyjnej, decydującą rolę odegrał czynnik polityczny. Czynnik polityczny odgrywa zapewne ważną rolę również obecnie.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełLeszekMoczulski">Należy także pamiętać, że była pewna reakcja społeczna na decyzję Sejmu odrzucającą w pierwszym czytaniu inicjatywy prezydenckiej. Myślę, że spora grupa posłów tę reakcję społeczną wyborców wzięła sobie do serca. Jest to chyba także sprawa istotna.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełLeszekMoczulski">Pytanie może dotyczyć kwestii liczby osób, których podpisy są niezbędne. Myślę, że jest to liczba racjonalna i rozsądna. Jest to mniej więcej 2% uprawnionych do głosowania. Jeżeli pod jakimś projektem nie zdobędzie się 2% głosów - podpisów - to jest mała szansa na to, że jeżeli nawet projekt ten zostanie uchwalony, aby uzyskał aprobatę w referendum. Myślę więc, że jest to propozycja rozsądna, choć liczba podpisów jest dość wysoka i trudna do uzyskania. Gdyby jednak przyjąć liczbę łatwą do uzyskania, to wówczas wpłynęłoby być może 100 czy 150 projektów konstytucji. Chcę dodać, iż ja sam w okresie ostatnich kilku lat otrzymałem od różnych osób co najmniej 20 różnych projektów konstytucji, nie licząc projektów, które były przepisaniem innych konstytucji.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosełLeszekMoczulski">Kwestia ostatnia. Jestem przeciwny temu, aby w ustawie konstytucyjnej - a o takiej mówimy - było określone uprawnienie osób, które nie są członkami Zgromadzenia Narodowego, a które będą - czy są - reprezentantami wnioskodawców projektów konstytucji. Myślę, że kwestia ta musi być rozstrzygnięta, lecz nie w ustawie konstytucyjnej, gdyż jest to ustawa zbyt wysokiego rzędu. Być może kwestia ta powinna być rozstrzygnięta w regulaminie pracy Komisji Konstytucyjnej. Komisja ma prawo dokonać takiej regulacji w swoim regulaminie. Jeżeli natomiast chodzi o ustawę konstytucyjną, to raczej posługiwałbym się takimi określeniami, które nie precyzują reprezentantów wnioskodawców spoza Zgromadzenia Narodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Zanim udzielę głosu kolejnym mówcom, chcę zaproponować pewną formułę. Chodzi mi o to, abyśmy w tej chwili rozstrzygnęli, to co nie budzi wątpliwości. Będzie to służyć uporządkowaniu dyskusji, gdyż niemal każdy z dyskutantów odnosił się do kilku kwestii. Proponuję więc uczynienie przedmiotem głosowania tego, co w świetle dyskusji nie budzi żadnych wątpliwości. Chodzi mi o redakcję art. 2a dotyczącego referendum. Po rozstrzygnięciu tej kwestii, moglibyśmy przejść do rozstrzygnięcia tzw. opcji zerowej. Trzecią kwestią wymagającą decyzji, jest propozycja posła J. Jaskierni dotycząca obywatelskiej inicjatywy konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Czy jest zgoda na takie procedowanie? Rozumiem, że tak.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Zamierzam więc poddać pod głosowanie brzmienie art. 2a. O głos prosi jeszcze prof. S. Gebethner.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGebethner">Przed głosowaniem pragnę zwrócić uwagę na błąd redakcyjny art. 2a ust. 2, który brzmi: „Zasady, przedmiot oraz tryb referendum określa ustawa”. Moim zdaniem ustęp ten powinien brzmieć: „Zasady, przedmiot oraz tryb przeprowadzenia referendum określa ustawa”.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#StanisławGebethner">Bardziej istotne zastrzeżenia budzi fakt nieokreślenia, kto zażąda referendum. Jest to jednak materia konstytucyjna. W ustawie konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, czyli w małej konstytucji stwierdza się, że referendum może zarządzić Sejm, a także prezydent za zgodą Senatu. Należy więc rozstrzygnąć, czy referendum może zarządzić Sejm, prezydent za zgodą Senatu, czy też Zgromadzenie Narodowe. Ja nie ma zdania na ten temat, kto ma to uczynić, lecz wskazuję, że kwestia ta musi być rozstrzygnięta w przepisie rangi konstytucyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Mam wątpliwość, czy kwestii tej nie wyjaśnia art. 2a ust. 2, który stanowi, że: „Zasady, przedmiot oraz tryb referendum określa ustawa”. W ustawie takiej można określić precyzyjnie kwestie związane także z tym, kto zarządza referendum. Wniesienie projektu takiej ustawy było już sygnalizowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyWiatr">Proponuję, abyśmy przegłosowali przyjęcie wersji, którą zaproponował prof. S. Gebethner. Jest to wersja bardziej jasna i precyzyjna. Jeżeli byłaby jasność, że mamy do wyboru dwie możliwe wersje, to ktoś, kto opowiada się za wersją prof. S. Gebethnera, nie głosowałaby za wersją podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełMariaKurnatowska">Proszę zwrócić uwagę, że art. 19 małej konstytucji mówi o Sejmie lub o prezydencie i Senacie. Sądzę, że w przypadku referendum o którym mówimy, jest kwestią jasną, że referendum będzie zarządzał Sejm, a nie prezydent. Kwestia ta była dyskutowana przez podkomisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StanisławGebethner">W grę wchodzi jednak również Zgromadzenie Narodowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełMariaKurnatowska">Aby nie było wątpliwości, proszę o przypomnienie przepisów konstytucyjnych dotyczących referendum.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Artykuł 19 małej konstytucji brzmi:</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">„Ust. 1. W sprawach o szczególnym znaczeniu dla Państwa może być przeprowadzone referendum.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 2. Referendum ma prawo zarządzić:</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">1) Sejm, uchwałą podjętą bezwzględną większością głosów, lub:</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">2) Prezydent, za zgodą Senatu, podjętą bezwzględną większością głosów.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 3. Jeżeli w referendum wzięła udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania, wynik referendum jest wiążący.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 4. Zasady i tryb przeprowadzenia referendum określa ustawa.”</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełRyszardBugaj">Propozycja prof. S. Gebethnera jest także dobrą propozycją. Wybór jest dość trudny, gdyż obie propozycje realizują nasze intencje. Jeżeli istnieje zgodność, że referendum może zarządzić Sejm, to myślę, że możemy przyjąć to ustalenie. Sądzę jednak, że najpierw w głosowaniu sondażowym, powinniśmy stwierdzić, która z wersji cieszy się większym poparciem członków Komisji. Następnie w normalnym głosowaniu należałoby stwierdzić, czy propozycja mająca większe poparcie osiągnie większość.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jest jeszcze wyjście połowiczne. Polega ono na tym, aby z propozycji podkomisji wziąć ust. 1, a z propozycji prof. S. Gebethnera wziąć pkt 2, czyli art. 3a. Byłoby to wówczas brzmienie precyzyjnie określające kwestię referendum.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Wstępna analiza propozycji posła A. Bentkowskiego wskazuje jednak, że mielibyśmy do czynienia z powtórzeniem materii. Materia zawarta w ust. 2 byłaby rozszerzeniem materii zawartej w ust. 1. Myślę więc, że powinniśmy powrócić do propozycji posła R. Bugaja mówiącej o głosowaniu sondażowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">W propozycji podkomisji należy jednak bezwzględnie dopisać wyraz „przeprowadzenia”. Jest to poprawka redakcyjna, ale konieczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proponuję, aby przed głosowaniem sondażowym, które sugeruje poseł R. Bugaj, ustalić co jest przedmiotem tego sondażu. Czy przedmiotem sondażu jest konstrukcja zapisu legislacyjnego, czy przedmiotem sondażu jest różnica w kwestii podmiotów uprawnionych do ogłoszenia referendum. Z interpretacji, która pojawiła się przez moment wynikałoby, że w świetle małej konstytucji, uprawnienie zarządzenia referendum ma Sejm i prezydent. Rozumiem, że konstrukcja prof. S. Gebethnera zmierza do uczytelnienia, iż w tym przypadku chodzi wyłącznie o prawo Sejmu. Tak więc, ktoś to optuje za propozycją prof. S. Gebethnera opowiadałby się za tym, aby referendum mógł zarządzać tylko Sejm. Wariant alternatywny obejmowałby dwa podmioty. Tak rozumiem istotę sondażu, gdyż jeżeli chodzi o brzmienie, to propozycja prof. S. Gebethnera wydaje się być czytelna.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chcę zwrócić uwagę na fakt, że w jednym przypadku operuje się pojęciem zasad na których ma się opierać konstytucja, a w drugim przypadku mówi się o węzłowych sprawach mających być przedmiotem rozstrzygnięcia w przyszłej konstytucji. Nie są to pojęcia tożsame. Konieczne jest więc zdecydowanie się na jakąś wersję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Po ponownym rozważeniu swojej propozycji, którą określiłem jako połowiczną, chyba wycofam się z niej i powrócę do propozycji podkomisji. To, że pozbawiamy prezydenta prawa zarządzenia referendum, to jedna kwestia. Kwestia druga, to obawa, aby nasze propozycje nie były sprzeczne z przepisami konstytucyjnymi. Stąd też opowiadam się za propozycją podkomisji uzupełnioną w ust. 2 o wyraz „przeprowadzenia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Sądzę, że zebraliśmy wystarczającą liczbę opinii i wypowiedzi i to na temat propozycji składającej się z dwóch zdań. Wydaje mi się więc, że możemy przejść do głosowania.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Tak więc, jeżeli chodzi o kwestię przeprowadzenia referendum, to mamy dwie propozycje stosownych przepisów. Jedną propozycję przedłożyła podkomisja - wraz z poprawką redakcyjną, a druga, to propozycja prof. S. Gebethnera, eksperta Komisji. Głosowanie sondażowe będzie polegać na określeniu poparcia dla każdej z dwu propozycji.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Zapytuję zatem, kto z członków Komisji opowiada się za wariantem brzmienia art. 2a, przedłożonym przez Komisję - wraz z poprawką redakcyjną.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Stwierdzam, że za brzmieniem art. 2a w przedłożeniu podkomisji, wraz z poprawką redakcyjną, opowiedziało się 11 posłów.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Zapytuję, kto z członków Komisji opowiada się za wersją brzmienia art. 2a przedłożoną przez eksperta Komisji, prof. S. Gebethnera.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Stwierdzam, że za brzmieniem art. 2a w przedłożeniu zaproponowanym przez eksperta Komisji, prof. S. Gebethnera, opowiedziało się 7 posłów.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Tak więc wiemy, że redakcja zaproponowana przez podkomisję - z uzupełnieniem redakcyjnym, o wyraz „przeprowadzenia” - uzyskała większe poparcie - większość. Myślę więc, że nie ma potrzeby przeprowadzania drugiego głosowania. Możemy więc uznać, że kwestia art. 2a została rozstrzygnięta.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Przechodzimy do art. 12a, którego brzmienie mamy również przedłożone w dwóch wariantach.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełRyszardBugaj">Zakładaliśmy, że w dniu dzisiejszym będziemy rozstrzygać tylko jedną kwestię. Tymczasem w trakcie posiedzenia pojawiły się nowe kwestie. Moje wcześniej przyjęte zobowiązania powodują, iż muszę za chwilę opuścić posiedzenie. W związku z tym, chcę zapytać, czy byłoby możliwe, aby Komisja pracowała dalej nad kolejnymi kwestiami lecz aby rozstrzygnięcia nastąpiły we czwartek.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie jest to możliwe.)</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełRyszardBugaj">Trudno, musi się to więc odbyć bez nas.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">W kwestii dalszego trybu prac nie ja będę rozstrzygał lecz Komisja. Apeluję jednak, że skoro posiedzenie trwa i prace przebiegają dość sprawnie, abyśmy je kontynuowali i przynajmniej rozstrzygnęli jeszcze kwestię art. 12a w odniesieniu do której zostały już wypowiedziane poglądy. Przechodzimy więc do dyskusji merytorycznej nad art. 12a.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W redakcji zaproponowanej przez podkomisję razi mnie sformułowanie „następnej kadencji”. Może to być odczytane jako sugestia, że wszystko, to co teraz zostanie zgłoszone, może być rozpatrzone dopiero w następnej kadencji. Zastanawiam się więc, czy propozycji tej nie można by usprawnić w sposób następujący. Wyrazy „następnej kadencji” zostałyby zastąpione formułą „bez względu na to, w której kadencji Zgromadzenia Narodowego zostały wniesione”. Całość brzmienia byłaby więc następująca: „Projekty konstytucji wniesione na podstawie i w trybie niniejszej ustawy podlegają rozpatrzeniu przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego bez względu na to, w której kadencji Zgromadzenia Narodowego zostały wniesione”.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dlaczego ta propozycja wydaje mi się bardziej trafna, niż alternatywna propozycja prof. S. Gebethnera. Propozycja prof. S. Gebethnera odnosi się tylko do kadencji 1991–1993. Jestem oczywiście przekonany, że Sejm II kadencji będzie funkcjonował do 1997 r. - choć poseł L. Moczulski sygnalizuje, że może mieć miejsce wcześniejsze rozwiązanie Sejmu. Pojawiłaby się wówczas kwestia konieczności ponownego nowelizowania ustawy konstytucyjnej w celu rozstrzygnięcia, co dzieje się z projektami konstytucji z kadencji, która rozpoczęła się w 1993 r. Stąd też sądzę, że zaproponowany przepis lepiej odzwierciedla intencję w myśl której, chodzi o to, aby wszystkie projekty konstytucji - bez względu na to, w której kadencji zostały zgłoszone - podlegały rozpatrzeniu. Byłaby to więc norma właściwie niezależna od tego, jak długo będzie trwać obecna kadencja Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Myślę, że kwestia ta kwalifikuje się do uczynienia jej przedmiotem głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pragnę jednak zwrócić uwagę, iż nie chodzi tylko o to, aby takie, czy inne projekty konstytucji były przedmiotem obrad Komisji Konstytucyjnej, ale chodzi także o to, aby w pracach konstytucyjnych mogły uczestniczyć osoby spoza parlamentu. Jeżeli chodzi o brzmienie zaproponowane przez podkomisję, to jest ono niepełne. Uważam, że sugestia, aby kwestię tę unormować w regulaminie nie jest najszczęśliwsza. Wydaje się, że intencja jest taka, że Sejm z całą świadomością wprowadza do prac Komisji Konstytucyjnej ugrupowania pozaparlamentarne. Unormowanie tej kwestii w regulaminie, będzie oznaczało spostponowanie całego problemu, który jest bardzo ważny. Przyjęcie przedłożonej regulacji będzie oznaczało stępienie ostrza krytyki kierowanej pod adresem Sejmu. Należy więc wskazać, na wprowadzenie przedstawicieli wnioskodawców, który zgłosili projekty konstytucji w poprzedniej kadencji.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Nie obawiałbym się natomiast problemu szerszego ujęcia formuły mówiącej o przejmowaniu projektów. Skoro my możemy stosunkowo łatwo zmieniać ustawę konstytucyjną, to również i następny Sejm zmieni tę ustawę, jeżeli uzna to za konieczne. Ważniejsze jest natomiast dla mnie wprowadzenie tych osób, które reprezentują wnioskodawców nieobecnych aktualnie w parlamencie, a wnioskodawcy ci złożyli wcześniej swoje projekty konstytucji.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jeżeli natomiast chodzi o kwestię formuły mówiącej o osobach uprawnionych do reprezentowania wnioskodawców projektu, to zwracam uwagę, iż użyta jest liczba mnoga, co narzuca pytanie: ile osób może reprezentować wnioskodawców jednego projektu? Co będzie, jeżeli wnioskodawcy upoważnią 50 przedstawicieli? Konieczne jest więc precyzyjniejsze określenie liczby przedstawicieli. Mogłoby to być 3–4 przedstawicieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Pragnę zwrócić uwagę na element, który utrudnia redakcję przepisu mówiącego o ciągłości projektów konstytucji. Chodzi o to, że nie stosuje się pojęcia kadencji Zgromadzenia Narodowego. Pojęcie kadencji ma zastosowanie do Sejmu i Senatu.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Kwestia druga jest znacznie poważniejsza. Chodzi o reprezentantów wnioskodawców. Problem dotyczy zagadnienia równości obywateli wobec prawa. Jest to sytuacja w której nadaje się przypadkowym osobom, wyłonionym w oparciu o fakty z przeszłości, uprawnienia takie, jakie mają wybrani w demokratycznych wyborach przedstawiciele narodu. Choć z racji stępienia ostrza krytyki Sejmu, poseł A. Bentkowski nie widzi w tym nic złego, to dla mnie jest to naruszenie fundamentalnych zasad systemu przedstawicielskiego. Nie ulega wątpliwości, że ustawa konstytucyjna może uregulować niemal wszystko, gdyż nie podlega ocenie Trybunału Konstytucyjnego. Powinniśmy jednak dbać o to, aby pewne zasady prawa, tkwiące w samej istocie instytucji parlamentarnych, były przestrzegane i aby nie podlegały one ocenie według tego, czy w danym momencie służy to dobrze opinii Sejmu, czy też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię podniesioną przez posła J. Ciemniewskiego, to zastanawiam się, czy nie należy wyeliminować pojęcia „kadencja Zgromadzenia Narodowego” poprzez następującą formułę: „Projekty Konstytucji wniesione na podstawie i trybie niniejszej ustawy podlegają rozpatrzeniu przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego, bez względu na to, kiedy zostały wniesione”.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Formuła „na podstawie i w trybie niniejszej ustawy” wyjaśnia, że chodzi o projekty złożone w oparciu o ustawę konstytucyjną. Zaproponowane brzmienie wskazuje, że upływ kadencji i zakończenie działalności Komisji Konstytucyjnej nie rzutują na ważność projektów.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę także zwrócić uwagę, że w propozycji prof. S. Gebethnera wyraźnie pojawia się również pojęcie kadencji Zgromadzenia Narodowego. Nie jest to więc rozwiązanie alternatywne.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chcę podkreślić, iż jestem przeciwny szczegółowej regulacji dotyczącej kwestii reprezentantów wnioskodawców projektów konstytucji. Wynika to z dwóch przyczyn. Po pierwsze, wynika to z samej swojej natury, że jeżeli dopuszczamy projekt, to każdy projekt ma swojego reprezentanta, który ma swoje uprawnienia, o których nie musimy pisać. Jest to rozstrzygnięte w dotychczasowym trybie, a więc w ustawie konstytucyjnej lub poprzez analogię w Regulaminie Sejmu.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po drugie, zrównanie podmiotów zewnętrznych z kategoriami wymienionymi w ustawie konstytucyjnej - są to przedstawiciele: Prezydenta RP, Rady Ministrów i Trybunału Konstytucyjnego - jest nietrafne. Są to bowiem kategorie wyrażone na zasadzie lex specialis. Nie ma więc szczególnego uzasadnienia, aby wyraźnie eksponować reprezentantów wnioskodawców projektów konstytucji, wychodząc poza ogólną formułę dotyczącą reprezentantów projektu.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po trzecie, ma rację poseł I. Lipowicz, gdy zwraca uwagę, że podejmowanie problemu upoważnienia do reprezentowania w sytuacji, kiedy okaże się, że podmioty wnoszące projekty konstytucji już nie funkcjonują - rodzi szereg komplikacji prawnych, związanych np. z formułą wycofania projektu konstytucji.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tak więc, jeżeli zmierzamy do dopuszczenia wcześniejszych projektów konstytucji, to rozumiem, że projekty te mają swoich przedstawicieli, którzy będą funkcjonowali w normalnym trybie. Przyznanie im natomiast uprawnienia do przedstawiania Zgromadzeniu Narodowemu założeń wniesionego projektu, towarzyszyłoby uprawnienie, znacznie przewyższające, to co zostało przewidziane w dotychczasowym trybie. Proszę bowiem pamiętać, iż w dotychczasowym trybie projekty były prezentowane na posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Była to procedura traktowana jako wystarczająca. Zakładamy bowiem, że na forum Zgromadzenia Narodowego zostanie zaaprobowany efekt prac Komisji Konstytucyjnej. W przeciwnym wypadku, trzeba by wielokrotnie zwoływać Zgromadzenie Narodowe, celem prezentacji różnych projektów konstytucji. Stąd też opowiadam się za wersją podkomisji z modyfikacją końcowej części art. 12a, polegającą na skreśleniu wyrazów „następnej kadencji” i wpisaniu wyrazów „bez względu na to, kiedy zostały wniesione”. Sądzę, że modyfikacja ta wskaże czytelnie, że wszystkie projekty zgłoszone w tym trybie będą rozpatrywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełDanutaWaniek">Po wysłuchaniu dotychczasowej dyskusji nasunęło mi się kilka uwag.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełDanutaWaniek">Należę do tych osób, które stoją zdecydowanie na stanowisku, że obowiązującej ustawy konstytucyjnej z dnia 23 kwietnia 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP, nie należy nowelizować. Nie wynika to z tego, że ja czuję się do niej szczególnie przywiązana, choć uczestniczyłam w pracach na tą ustawą. Wydaje mi się natomiast, że ustawa ta nakreśliła jakiś uniwersalny proces przygotowania i uchwalenia konstytucji. Jeżeli bowiem zsumujemy dotychczasowe inicjatywy legislacyjne, dotyczące tej ustawy i propozycje zgłoszone dzisiaj, to trochę powstaje - swego rodzaju - taniec szaleńców. Jestem skłonna poprzeć stanowisko posła J. Ciemniewskiego. Wyobraźmy sobie, że Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego ma do czynienia z projektami starymi z ubiegłej kadencji, z projektami nowymi, z referendum cząstkowym, z inicjatywą ludową i z referendum końcowym. Jest to droga, na której można się zagubić już w jej połowie. Jeżeli będziemy tak zwielokrotniać nasze inicjatywy, to chyba nigdy nie doczekamy się uchwalenia konstytucji. Należy jednocześnie podkreślić, że każdy z inicjatorów zmian w ustawie konstytucyjnej, przedstawia swoją inicjatywę w imię przyspieszenia i usprawnienia procesu przygotowania konstytucji. Myślę, że w gruncie rzeczy, jest to bardzo przewrotna motywacja. Mam wrażenie, że chodzi o coś innego. Apeluję więc o to, aby poskromić swoją fantazję prawniczą i polityczną oraz ograniczyć inicjatywy zmierzające do zmian w ustawie konstytucyjnej, gdyż bardzo utrudniają one przygotowanie konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełMariaKurnatowska">Moim zdaniem, z dotychczasowej dyskusji wynika, że najlepszą propozycję przygotowali wnioskodawcy, czyli posłowie z Unii Pracy. Jego brzmienie pierwotne - przed modyfikacjami dokonanymi przez podkomisję było następujące: „Uznaje się, że projekty konstytucji przedstawione w trybie art. 2 Zgromadzeniu Narodowemu Sejmu I i Senatu II kadencji zachowują swoją ważność i stanowią projekty konstytucyjne przedstawione Zgromadzeniu Narodowemu Sejmu II i Senatu III kadencji”.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Myślę, że powinniśmy zmierzać do rozstrzygnięć, choć są jeszcze zgłoszenia do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełLonginPastusiak">Przyznam szczerze, że nie bardzo rozumiem w jakim charakterze jestem członkiem tej Komisji. Czy oczekuje się ode mnie, że otrzymam paletę różnych projektów konstytucji, po czym odbędzie się głosowanie nad kolejnymi projektami i zostanie przyjęty projekt, który otrzyma największą liczbę głosów, czy też jako Komisja Konstytucyjna mamy opracować projekt nowej konstytucji. Nie wyobrażam sobie, aby odpowiedzialny członek Komisji Konstytucyjnej nie wziął pod uwagę wszystkich dostępnych konstytucji polskich oraz konstytucji innych państw świata i działając w najlepszej wierze, dążył do opracowania jak najlepszego projektu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełLonginPastusiak">Chcę przypomnieć, że kiedy w 1787 r. 55 dżentelmenów zebrało się w Filadelfii, to nie miało do dyspozycji żadnej konstytucji, ekspertów, prawników konstytucjonalistów, lecz mimo to, opracowali konstytucję, która przetrwała ponad 200 lat. Ja oczkuję, że członkowie Komisji Konstytucyjnej wezmą pod uwagę wszystkie konstytucje, jakie będą nam dostępne i będą z nich czerpać, to co jest w nich najlepsze. Nie wyobrażam sobie, abyśmy mogli mieć wśród nas przedstawicieli reprezentujących różne projekty konstytucji i abyśmy wysłuchiwali ich wypowiedzi. Prace nasze musiałyby bowiem trwać wiele lat. Dotychczasową dyskusję widzę, jako próbę spowolnienia prac, a uważam, że czasu mamy stosunkowo niewiele. Sądzę więc, że powinniśmy kierować się przede wszystkim pragmatyzmem.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełJerzyWiatr">Zgadzam się z tym, co powiedziała poseł D. Waniek i poseł L. Pastusiak. Maksimum tego, co możemy zrobić, to dopuszczenie do tego, że projekty konstytucji rozpatrzy Komisja Konstytucyjna, a nie Zgromadzenie Narodowe. Nie ma sensu dopuszczenie do uczestnictwa w posiedzeniach Zgromadzenia Narodowego, galerii osób, które kiedyś odgrywały rolę polityczną i może kiedyś będą odgrywać ją znowu.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełJerzyWiatr">Jeżeli chodzi o ujęcie redakcyjne, to myślę, że możliwe jest brzmienie w którym po wyrazach: „niniejszej ustawy” można by dodać wyrazy: „przed 30 kwietnia 1993 r.”, a więc przed upływem terminu składania projektów w poprzedniej kadencji.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PosełJerzyWiatr">Chcę jednak podkreślić, że jeżeli propozycja nad którą dyskutujemy miałaby być „furtką” dla stworzenia możliwości wypowiedzi na posiedzeniach Zgromadzenia Narodowego, reprezentantom wnioskodawców starych projektów, to ja osobiście będą głosował - w ogóle - przeciwko wprowadzeniu tego typu rozszerzenia. Maksimum koncesji, którą widzę, to możliwość rozpatrywania poprzednich projektów w trakcie prac Komisji Konstytucyjnej - i nic więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#StanisławGebethner">Nie chcę wnikać w spory merytoryczne i polityczne. Pragnę jednak zwrócić uwagę, iż ma rację poseł J. Ciemniewski wskazując, iż nie jest możliwe używanie określenia „kadencja Zgromadzenia Narodowego”. Tym bardziej nie jest możliwe numerowanie tych kadencji. Numerowanie kadencji nie jest pojęciem prawnym. jest to określenie kolokwialno-historyczne. Użycie więc określeń z zastosowaniem dat, jest więc bardziej właściwe.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#StanisławGebethner">Ponadto chciałbym w imieniu trzech nieobecnych profesorów, którzy przygotowali ekspertyzę - z którą zapoznałem się dzisiaj, choć myślenie moje było tożsame - jeszcze raz zwrócić uwagę na punkt 7 ekspertyzy, na który już zwróciła uwagę poseł I. Lipowicz. W gruncie rzeczy, całe rozważania nad tym, czy projekty mają być rozpatrywane w Komisji Konstytucyjnej, czy w Zgromadzeniu Narodowym, to pusta dyskusja, jeżeli z kwestii tej nie wyciągnie się wniosków. Poseł L. Pastusiak powiedział, że można wziąć pod rozwagę konstytucje wszystkich państw świata. Konsekwencją prawną sformułowań art. 12a z użyciem daty, musi być to, że ktoś te wnioski będzie reprezentował. Tymczasem jest kwestionowane zagadnienie, czy ci reprezentanci wnioskodawców mają prawo reprezentowania swoich projektów przed Komisją Konstytucyjną, czy też przed Zgromadzeniem Narodowym. Nie wnikam w kwestie, czy jest to rozwiązanie słuszne, czy nie, lecz zwracam uwagę, co oznacza użycie zwrotu mówiącego, o rozpatrywaniu. Konsekwencją musi być dopuszczenie wnioskodawców. Bez wnioskodawców, rozpatrywanie byłoby tym samym, czym byłoby w ogóle pominięcie tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#StanisławGebethner">Tak więc, chciałem zwrócić uwagę tylko na określone konsekwencje prawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zachowujemy się trochę przewrotnie, gdyż z jednej strony zabiegamy, o to, aby poprzednie projekty dopuścić do rozpatrywania, wiedząc jednocześnie, że każdy z nas może korzystać z dowolnych konstytucji i z dowolnych projektów konstytucji. Mówiąc więc o preferowaniu poprzednich projektów, tworzymy trochę fikcję, że traktujemy je w szczególny sposób, gdyż jednocześnie możemy przedstawiać dowolne inne rozwiązania konstytucyjne. Jeżeli więc zwracamy uwagę na projekty konstytucji, zgłoszone poprzednio, wskazując, że powinny one być reprezentowane, to zróbmy także krok dalej, a więc przyjmijmy, że muszą być osoby, które poprzednio podpisały te projekty i zgłosiły je zgodnie z ustawą konstytucyjną. Osoby te powinny uczestniczyć w posiedzeniach i powinny bronić swoich rozwiązań. W przeciwnym wypadku, oznaczać to będzie, że składamy sobie na biurko 10 czy 20 projektów i nic więcej. Będzie to w zasadzie tylko makulatura, którą być może przeczyta część posłów. Jeżeli natomiast zapiszemy, że projekty te mają być rozpatrywane przez Komisję Konstytucyjną, to niech za tym idą pewne następstwa w postaci osoby, która będzie prezentować projekt.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Chcę dodać, iż opowiadam się za tym, aby z propozycji prof. S. Gebethnera, wykreślić drugą część art. 2 ust. 4. Przepis ten brzmiałby więc: „Osoby upoważnione do reprezentowania wnioskodawców projektów, o których mowa w ust. 3, uczestniczą w posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej z prawem przedkładania wniosków”. Uprawnienie tych osób ograniczałoby się więc do Komisji Konstytucyjnej. Nie obejmowałoby natomiast Zgromadzenia Narodowego. Tak więc osobom reprezentującym projekty należy stworzyć możliwość prezentowania projektów na posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej. Jeżeli tego nie uczynimy, będzie to oznaczać, że okpiliśmy te osoby - wzięliśmy projekty, a nie daliśmy możliwości ich prezentacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Czy ktoś pragnie jeszcze zabrać głos? Zgłasza się poseł J. Jaskiernia. Proszę jednak o dążenie do zakończenia dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Panie przewodniczący. Już po raz trzeci pomija mnie pan w kolejce do zabrania głosu. Tak właśnie jest. Może więc lepiej będzie, jeżeli nie będą uczestniczył w pracach tej Komisji. Przed chwilą - przede mną - udzielił pan głosu posłowi A. Bentkowskiemu, a teraz oddaje pan głos znowu innemu posłowi. Może więc konieczny byłby bardziej bystry wzrok, zwłaszcza, że jest bardzo nieprzyjemnie, jeżeli się przez kilka minut trzyma rękę w górze, zgłaszając się do głosu, a przewodniczący tego nie dostrzega.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PosełLeszekMoczulski">Poprzednio głos straciłem, mimo że prosiłem o głos, lecz następnie zrezygnowałem z zabrania głosu, gdyż niektóre sprawy stają się bezprzedmiotowe, po pewnym czasie.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PosełLeszekMoczulski">Ja rozumiem, że pana mogą nie interesować moje poglądy. Mnie natomiast nie interesuje taki sposób prowadzenia obrad i będę mało przywiązany do sprawy obecności na posiedzeniach tej Komisji, jeżeli obrady będą tego rodzaju. Rozumiemy się?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przepraszam bardzo, jeżeli ja „wepchałem się” w kolejność zgłoszeń do głosu...</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Panie pośle, ja nie mam do pana pretensji.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Chcę zapewnić posła L. Moczulskiego, że moją intencją nie było pomijanie jego osoby przy udzielaniu głosu. jeżeli poseł L. Moczulski czuje się urażony faktem, że niezbyt zdecydowanie widziałem jego podniesioną rękę, to biorę to na karb tego faktu, że kilkakrotnie podnosił i opuszczał rękę. Nie miałem więc pewności.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Jeszcze raz chcę więc przeprosić i zapewnić, iż nie było moją intencją ograniczanie komukolwiek możliwości wypowiadania się, tym bardziej, że wszyscy wypowiadali się.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Nie mniej jednak, biorą na siebie winę za nieporozumienie i przepraszam, jeżeli poseł L. Moczulski czuje się urażony.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Rozumiem, że poseł L. Moczulski, zgłasza się do głosu? Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Ja rozumiem, że zgłosiłem się wcześniej, lecz jeżeli mnie pan nie zauważył, to proszę mi nie udzielać głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">W tej chwili pytam, czy poseł L. Moczulski zgłasza się do głosu i nic poza tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełLeszekMoczulski">W czasie przeszłym dokonanym zgłosiłem się do głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Zapytuję zatem, czy ktoś z państwa zgłasza się w tej chwili - w tym momencie - do głosu?</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Widzę posła J. Jaskiernię - proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chcę podnieść dwie kwestie, które zarysowały się na tle przebiegu dyskusji.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kwestia pierwsza. Rodzi się podstawowe pytanie: o co chodzi w zmianie numer 2? Jak rozumiem w zmianie numer 2 chodzi o odejście od zasady dyskontynuacji. Trzeba więc znaleźć jak najlepszy, lapidarny przepis, aby wskazać, że zasada dyskontynuacji nie obowiązuje w tej szczególnej kwestii. W przedłożonej propozycji brzmienia, konieczne jest skreślenie zwrotu mówiącego o następnej kadencji. Jeżeli przedłożona wcześniej formuła nie jest odpowiednia, to proponuję formułę o treści „bez względu na to w której kadencji Sejmu zostały wniesione projekty”. Pojęcie kadencji Sejmu jest stosowane. Numerowanie kadencji byłoby już wyjściem poza tę formułę. Propozycja ta ma i tę zaletę, że kadencja Sejmu jest tożsama z kadencją Senatu. Nie ma natomiast pojęcia kadencji Zgromadzenia Narodowego. Jeżeli więc chodzi o osiągnięcie tej intencji, to przedłożone brzmienie wydaje się najbardziej lapidarne i spełniające wymogi.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawa druga, czyli kwestia przedstawicieli projektodawców. Jest ona rozstrzygnięta. Jeżeli nie w ustawie konstytucyjnej, to w Regulaminie Sejmu. Jest kwestią oczywistą, że jeżeli jest rozpatrywany projekt, to jest osoba upoważniona do reprezentowania projektu. W tej kwestii nie ma wątpliwości. Wątpliwości powstają dopiero, kiedy dochodzimy np. do kwestii prawa do przedkładania wniosków, czy wycofania wniosków, czy też wycofania projektów. Jest kwestią oczywistą i naturalną, że jeżeli zrywamy z zasadą dyskontynuacji, to każdy projekt, który ma swojego reprezentanta będzie musiał być przez niego prezentowany. Nazwiska reprezentantów projektu są powszechnie znane. Będzie to prawo do prezentowania projektów z wszelkimi konsekwencjami, a więc np. z prawem do wysłuchiwania opinii. Kwestia ta nie może być dodatkowo regulowana, gdyż takie dodatkowe regulacje cząstkowe rodzą więcej wątpliwości, niż rozwiązują problemów. Zawsze bowiem można stosować Regulamin Sejmu, który jednoznacznie precyzuje rolę wnioskodawcy w pracach nad projektem konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełJerzyWiatr">Mam wniosek formalny, aby przede wszystkim przegłosować wniosek poseł D. Waniek, czy kwestia ta w ogóle ma być ujęta w projekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Odnoszę wrażenie, że nasza dyskusja zmierza w dwóch, a może nawet w trzech kierunkach.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Najdalej idący kierunek rozumowania zaprezentowała poseł D. Waniek. Jeżeli poseł D. Waniek swoją uwagę sformułuje w formie konkretnego wniosku, to oczywiście będzie on poddany pod głosowanie. Chodzi bowiem o to, aby w projektowanej nowelizacji zrezygnować z przepisu wnoszonego przez wnioskodawców i popartego przez podkomisję, a ujętego w art. 12a.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Drugi zarysowany kierunek, reprezentuje poseł J. Jaskiernia, który przedłożył własne brzmienie modyfikujące brzmienie, zaproponowane przez podkomisję. Modyfikacja polega na skreśleniu zwrotu mówiącego o następnej kadencji i wprowadzeniu formuły mówiącej o tym, że chodzi o projekty bez względu na to, kiedy zostały wniesione.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Trzeci kierunek zaprezentował poseł A. Bentkowski, wskazując na propozycję prof. S. Gebethnera, w której jednak zaproponował modyfikację polegającą na skreśleniu uprawnienia do występowania przed Zgromadzeniem Narodowym reprezentantów projektów złożonych do poprzedniej Komisji Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Proponuję, aby te trzy kierunki myślenia uczynić przedmiotem głosowań. Rozstrzygnie to o dalszym toku naszych prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chcę zabrać głos tylko w kwestii formalnej, w nawiązaniu do propozycji poseł D. Waniek. Zwracam uwagę na dwie kwestie.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po pierwsze - zerwanie z opcją zerową przewiduje projekt KPN, którego Sejm nie odrzucił. W związku z tym głosowanie na forum Komisji kwestii, która - poprzez nieodrzucenie projektu KPN - została przyjęta, wydaje się dość niefortunne.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po drugie - kwestia ta była dyskutowana na forum Komisji. W wyniku dyskusji upoważniliśmy podkomisję do redakcyjnego ujęcia tej kwestii. jeżeli chodzi o zerwanie z opcją zerową, to byliśmy zgodni. propozycja poseł D. Waniek zmierza niejako do odwrócenia biegu wydarzeń, które miały już miejsce w Komisji. Dlatego też, zapytuję poseł D. Waniek, czy świadomie chce osiągnąć ten efekt?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Rozumiem, że poseł D. Waniek, zgłaszając taką propozycję, miała świadomość wszelkich ograniczeń, a więc, że w pierwszym czytaniu kwestia ta nie została odrzucona i że w trakcie dyskusji w Komisji podkomisja otrzymała stosowną rekomendację. Myślę jednak, że nasza Komisja może z materii przedłożonej uczynić to, co uzna za stosowne. Zależy to tylko od tego, czy poseł D. Waniek sformułuje taki wniosek i go zgłosi.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełDanutaWaniek">Ja oczywiście zgłaszam formalny wniosek o odrzucenie proponowanego przepisu. Chcę zapewnić posła J. Jaskiernię, że robię to w pełni świadomie.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że poseł D. Waniek proponuje, aby nie dokonywać zmiany w ustawie konstytucyjnej. Propozycja poseł D. Waniek jest w ustawie. Nie ma więc potrzeby przeprowadzania głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Głosowanie oznaczać będzie odrzucenie przedłożenia, a więc wniosku zgłoszonego przez wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie. Rozumiem, że wniosek poseł D. Waniek zmierza do tego, aby nie dokonywać zmiany w ustawie konstytucyjnej. To, co proponuje poseł D. Waniek już jest w ustawie konstytucyjnej. Propozycja poseł D. Waniek nie zawiera nowej sytuacji prawnej, lecz oznacza opcję polegającą na tym, aby nie dokonywać zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Będzie to oznaczało, że w tym konkretnym przepisie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwaleniu Konstytucji RP, nie dokonujemy zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przed głosowaniem mam pytanie do posła J. Jaskierni. Mówił pan, że każdy projekt ma swojego reprezentanta. Kto jest reprezentantem projektu wymienionego w ekspertyzie w pkt 3? Projekt konstytucji zgłosiło 63 członków Zgromadzenia Narodowego bez wskazania pełnomocnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wnioskodawców należy wezwać do wskazania reprezentantów projektu. Jest to normalna procedura i dziwię się, że do tej pory nie nastąpiła. W świetle Regulaminu Sejmu, elementem wniosku jest wskazanie reprezentanta. Jeżeli chodzi o ten konkretny przypadek, to rozumiem, że dotyczy on projektu Unii Demokratycznej. Jestem przekonany, że Unia Demokratyczna zgłosi reprezentanta projektu. Jest to bowiem rutynowa czynność dotycząca każdego wniosku, który wpływa do parlamentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełJerzyWiatr">Zgłosiłem wniosek formalny, o przegłosowanie wniosku poseł D. Waniek. Jeżeli bowiem ten wniosek zostanie odrzucony, to dopiero wówczas będzie sens dyskusji nad meritum sformułowań. Przed poddaniem pod głosowanie wniosku poseł D. Waniek, tracimy czas dyskutując nad innymi problemami. Proszę więc o poddanie pod głosowanie wniosku poseł D. Waniek.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Myślę, że wniosek posła J. Wiatra jest jak najbardziej zasadny. Ostatnie wypowiedzi posłów: A. Bentkowskiego i J. Jaskierni, dotyczyły materii, która może okazać się nieaktualna, w zależności od wyników głosowania nad wnioskiem poseł D. Waniek.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Zamierzam poddać pod głosowanie wniosek poseł D. Waniek, mając na uwadze fakt, że poseł D. Waniek ma pełną świadomość tego, co czyni.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Poddaję pod głosowanie wniosek sformułowany przez poseł D. Waniek, a więc niedokonywanie zmian w nowelizowanej ustawie konstytucyjnej, o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Rozumiem, że chodzi o skreślenie art. 12a?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Tak, chodzi o skreślenie art. 12a w propozycji podkomisji, co de facto oznacza niedokonywanie zmiany w odniesieniu do art. 12a.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu, większością 6 głosów przeciwnych, przy 4 popierających i 3 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli jednak zsumujemy głosy oddane za wnioskiem, przeciw wnioskowi i wstrzymujące się, to oznacza, iż nie mamy quorum. Quorum wynosi bowiem 16 posłów, a w głosowaniu wzięło udział 13 posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Część posłów, jak np. poseł I. Lipowicz nie brała udziału w głosowaniu, co jest oczywiście ich prawem. Quorum jest więc zachowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Chcę oświadczyć, iż nie będę głosowała, ponieważ w moim przekonaniu, wniosek sformułowany był w sposób sugerujący. Komentarz, który dodał poseł J. Jaskiernia miał taki charakter, że uniemożliwił mi udział w głosowaniu. Jest to moje prawo. Na posiedzeniu Komisji jestem obecna. Nad innymi wnioskami będą głosowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Proszę sekretariat o sprawdzenie, czy w posiedzeniu bierze udział taka liczba posłów, w obecności której możemy podejmować prawomocne decyzje.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Członków Komisji proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Sekretarz Komisji poinformował mnie, że w posiedzeniu bierze udział 15 posłów. W tej sytuacji nie pozostaje mi nic innego...</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przepraszam, panie przewodniczący, ale ponieważ obradujemy już ponad 1,5 godz., to proponuję, aby zarządzić krótką przerwę, która nam się należy. Po przerwie powinniśmy wznowić obrady.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">W zaistniałej sytuacji jest mi przykro, że pracujemy niemal 2 godz. i w tak ważnej sprawie powierzonej Komisji Nadzwyczajnej i przy napiętych terminach, nie możemy dalej pracować w składzie umożliwiającym nam podejmowanie decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełJerzyWiatr">Myślę, że możliwe jest także inne rozwiązanie. Ponieważ najbliższe posiedzenie plenarne Sejmu poświęcone będzie w zasadzie tylko jednemu punktowi porządku dziennego, proponuję odłożyć dalszą część posiedzenia, do piątku do godzin porannych.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Popieramy tę propozycję.)</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Jest to propozycja, którą rozważymy w gronie prezydium Komisji.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Czy są wnioski lub uwagi, przed zamknięciem posiedzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Pragnę zwrócić uwagę, że trwają prace nad pilnym projektem ustawy o ustroju Warszawy. Wielu członków tej Komisji jest również zaangażowanych w prace nad ustrojem Warszawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Rozumiem te i inne okoliczności. W dniu dzisiejszym dalsze obrady Komisji Nadzwyczajnej nie są jednak możliwe.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>