text_structure.xml 93.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełBogdanPęk">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełBogdanPęk">Zgodnie z ustaleniami przejdziemy dzisiaj do głosowania nad artykułami, które zostały omówione na poprzednim posiedzeniu Komisji. Oddaję głos posłowi Wójcikowi, który poprowadzi tę część obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełGwidonWójcik">Dla przyspieszenia pracy, te przedyskutowane artykuły zostały państwu dostarczone w druku zatytułowanym „Propozycje poprawek”. Na początku znalazły się te artykuły, które zostały już przedyskutowane. Ta propozycja została przygotowana pod głosowanie. Z tego druku przedyskutowane zostały artykuły z rozdziału 5. Są to trzy artykuły bez oznaczeń. Dotyczą one zmian w ordynacjach wyborczych do Sejmu, Senatu i na urząd prezydenta. Debatowaliśmy na ten temat na ostatnim posiedzeniu Komisji. Przedyskutowaliśmy także artykuły oznaczone II. Jest to propozycja posła Pęka dotycząca lustracji dziennikarzy. Przyjęte zostały do głosowania artykuły zapisane w tym druku na stronach 1, 2 i 3 oraz pierwszy artykuł ze str. 4. Nad pozostałymi propozycjami jeszcze nie dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania nad pierwszym artykułem znajdującym się w tym druku. Jest to artykuł z rozdziału 5. Kto z państwa jest za przyjęciem tego artykułu w przedstawionym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, 5 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Artykuł został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zapowiadam wniosek mniejszości dotyczący skreślenia tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę odnotować tę zapowiedź.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełGwidonWójcik">Następny artykuł mówi o zmianach ordynacji wyborczej do Senatu. Jest to następny artykuł w tym samym druku. Kto z państwa jest za przyjęciem tego artykułu w przedstawionym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, 5 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosowania. Artykuł zmieniający ordynację wyborczą do Senatu został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zapowiadam wniosek mniejszości dotyczący skreślenia tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę odnotować tę zapowiedź. Przechodzimy do rozpatrzenia następnego artykułu, który mówi o zmianach ordynacji wyborczej do Sejmu. Kto z państwa jest za przyjęciem tego artykułu w przedstawionym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przy 10 głosach za wnioskiem, 5 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, artykuł ten został przyjęty. Oczekuję na zapowiedź wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zgłaszam wniosek mniejszości o skreślenie tego artykułu, ponieważ jest to rozwiązanie niekonstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełGwidonWójcik">Pan poseł złożył zapowiedź wniosku mniejszości. Proszę Biuro Legislacyjnego o nadanie przyjętym artykułom odpowiedniej numeracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym uzupełnić poprzednią wypowiedź, ponieważ było w tej sprawie pytanie. Ten wniosek jest niekonstytucyjny, ponieważ jego przyjęcie wymagałoby uprzedniej zmiany konstytucji. Do tej pory nie wpłynęła w tej sprawie żadna inicjatywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełGwidonWójcik">W tej sprawie były kontrowersje i dyskusje z prawnikami. Tak, jak zwykle niektórzy prawnicy uważają, że wniosek jest niekonstytucyjny, natomiast konstytucjonaliści uważają, że wniosek jest zgodny z konstytucją. W tej sprawie praca jest jeszcze przed nami.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania nad artykułami oznaczonymi II, znajdującymi się na stronach 2 i 3. Jest to propozycja posła Pęka. Czy pan poseł chciałby uzupełnić swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełBogdanPęk">Wychodząc m.in. naprzeciw wnioskom posła Smółki proponuję drobne, ale istotne uzupełnienie tego wniosku. Po wyrazach „oraz dyrektorzy ośrodków regionalnych” proponuję dodać wyrazy „i agencji Telewizji Polskiej SA...”. Wtedy przepis obejmowałby Telewizyjną Agencję Informacyjną oraz Informacyjną Agencję Radiową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przypuszczam, że poseł Marczewski zgłasza się w tej samej sprawie. Pan poseł zgłosił na poprzednim posiedzeniu propozycję zapisu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełGwidonWójcik">Wiem o tym. Ta propozycja zostanie poddana pod głosowanie. Za chwilę zapytam posła Marczewskiego o tę propozycję. Prosiłem o skonkretyzowanie zapisu przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarianMarczewski">Muszę przyznać, że mieliśmy w tej sprawie wiele dylematów. Spotkaliśmy się po posiedzeniu Komisji i rozważaliśmy możliwość przyjęcia zapisu, który byłby zgodny z prawem prasowym oraz z ustawą o radiofonii i telewizji. W art. 20 ust. 2 prawa prasowego wyszczególnione są osoby, które mogłyby nas interesować. Odpowiedni zapis znalazł się także w artykułach 27, 28 oraz 37 ust. 1 pkt 1 ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Uznaliśmy jednak, że wykorzystanie tych zapisów spowodowałoby objęcie lustracją zbyt małego kręgu osób. Dlatego też, chcąc przychylić się do wniosku Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich proponujemy jedynie zmianę zapisu polegającą na zapisaniu po wyrazach „członkowie rad nadzorczych, członkowie zarządu” dodać wyrazy „dziennikarze zatrudnieni na stanowiskach kierowniczych lub redaktorskich w prasie, radiu lub telewizji”. Jeśli ta propozycja nie uzyska akceptacji Komisji, to potraktujemy ją jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mógłby tu zaistnieć brak koordynacji, gdyż wiele stanowisk wymienionych w przepisie jest właśnie stanowiskami kierowniczymi. Jeśli dobrze rozumiemy, intencje Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, to chodzi o lustrację dziennikarzy, a nie o lustrację biurokratów w obszarze pracy. Tymczasem zaproponowany zapis dotyczy lustracji administratorów zatrudnionych w obszarze radia, prasy i telewizji. Ta propozycja mija się z intencją Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Propozycja posła Marczewskiego ustalona po konsultacjach zmierza do tego, żeby w miejsce proponowanego zapisu dotyczącego kierowniczych stanowisk administracyjnych wprowadzić zapis „dziennikarze zatrudnieni na stanowiskach kierowniczych lub redaktorskich w prasie, radiu lub w telewizji”. To właśnie odzwierciedla intencje prośby Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Tak przynajmniej ją odebraliśmy. Jest to alternatywa dla propozycji posła Pęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarianMarczewski">Kontynuując tę myśl chciałbym powiedzieć, że jesteśmy także i za tym, żeby zgodnie z tym stanowiskiem ci dziennikarze mieli zagwarantowaną rzetelność orzeczeń oraz dostęp do dowodów i prawo do obrony. Nie przekonują nas argumenty pana przewodniczącego czy prezydium, że czas nagli i trzeba już to robić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przypomnę, że w tej chwili mamy tylko głosować. Nie chciałbym, żeby były wygłaszane jakieś komentarze. Chodziło tylko o sformułowanie wniosku, co zostało dokonane. Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Debata na ten temat już się odbyła. W jakiej sprawie zgłasza się pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełArturSmółko">W sprawie sprostowania. Nie było moją intencją, co sugerował poseł Pęk, rozszerzanie propozycji tego zapisu. Wręcz przeciwnie, jestem przeciwnikiem tego zapisu. Mówiłem o pewnych stanowiskach tylko po to, żeby wskazać niekonsekwencje tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełArturSmółko">W tej chwili zwracam się do posła Marczewskiego oraz do posłów SLD. Jest znamienne, że mają państwo tak wielką ochotę lustrowania wszystkich, tylko nie siebie - nie polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przepraszam, ale to nie było już sprostowanie. Przechodzimy do głosowania. Proszę, żeby poseł Marczewski słuchał, gdyż będę mówił o jego poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mam jedno pytanie w celu wyjaśnienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełGwidonWójcik">Co pan chciał wyjaśnić, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W jakim stopniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełGwidonWójcik">Wyjaśnią to sobie panowie, gdy ogłoszę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poseł Pęk poinformował o rozszerzeniu swojego wniosku, zgodnie z intencjami posła Smółki. Prosimy o ostateczne poinformowanie, co jest przedmiotem poprawki. Czy to, o czym mówił pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełGwidonWójcik">Gdyby pozwolił mi pan mówić, to sprawa byłaby już wyjaśniona. Właśnie zamierzam to uczynić. Wystąpienia posła Smółki nie będziemy wykreślać z protokołu. Usuwam je z pamięci.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę posła Pęka jako wnioskodawcę o odczytanie tekstu proponowanego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie ma tu sprzeczności, gdyż nie mówiłem o intencjach posła Smółki. Za chwilę pan poseł będzie mógł je ujawnić w głosowaniu. Mówiłem natomiast o tym, że poseł Smółko zwrócił uwagę na to, że wśród wymienionych stanowisk nie znalazły się stanowiska szefów Telewizyjnej Agencji Informacyjnej oraz Informacyjnej Agencji Radiowej. Mój pierwotny wniosek uzupełniłem jedynie jednym wyrazem. Odczytam państwu cały zapis. Do art. 3, po wyrazie „prokurator” należy dopisać wyrazy: „członkowie rad nadzorczych, członkowie zarządu, dyrektorzy programów oraz dyrektorzy ośrodków regionalnych i agencji Telewizji Polskiej SA i Polskiego Radia SA, dyrektor generalny Polskiej Agencji Prasowej jej dyrektorzy biur, redaktorzy naczelni oraz kierownicy oddziałów regionalnych, prezes, wiceprezesi, członkowie zarządu Polskiej Agencji Informacyjnej oraz dyrektorzy, redaktorzy naczelni w tej Agencji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełGwidonWójcik">Rozumiem, że pan poseł ma pytanie do tego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy na sali jest obecny przedstawiciel Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich i czy był zaproszony na moment rozstrzygania tej sprawy? Pewne minimum przyzwoitości nakazywałoby, żeby tak poważni wnioskodawcy mieli szansę wzięcia udziału w tym posiedzeniu i wysłuchania czy przyjmiemy to, o co postulowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proponuję, żebyśmy nie burzyli miłego nastroju tego głosowania. Przejdźmy do głosowania, bez takich sugestii. Wnioskodawcą jest poseł Pęk, a nie Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejRzepliński">Na pewno jestem gorszym specjalistą niż przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Wydaje mi się jednak, że w tym przepisie mamy pewien kłopot dotyczący wymieniania pewnych funkcji. Jeśli mamy tu do czynienia ze spółkami akcyjnymi, to mogą one kształtować sobie dowolnie nazwy wewnętrznych komórek strukturalnych. Dziś coś nazywa się Polską Agencją Informacyjną, a jutro będzie się nazywało agencją informacyjną polską i wtedy nie będzie objęte ustawą. Zwracam po prostu na to uwagę. Nie wiem, czy możemy zapisać w ten sposób coś, co nie jest określone ustawowo. W przypadku Polskiej Agencji Prasowej mamy odpowiednią ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy w tej sprawie chcieliby się wypowiedzieć przedstawiciele Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Rzeczywiście tak jest, że wiele proponowanych określeń jest określeniami pozaustawowymi lub pochodzącymi z aktów niższego rzędu. Te określenia bardzo łatwo jest zmienić. W związku z tym mogą być później kłopoty ze stosowaniem tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełGwidonWójcik">Rozumiem. Zgłoszono dwie alternatywne propozycje. Jako pierwszy poddam pod głosowanie wniosek zgłoszony przez posła Pęka. Jeżeli ten wniosek uzyska większość, to nie będę głosował wniosku zgłoszonego przez posła Marczewskiego. Natomiast, jeśli nie uzyska większości będziemy głosować nad wnioskiem posła Marczewskiego. Jeśli oba wnioski nie uzyskają większości, nie znajdą się w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałbym zapytać, czy ten wniosek uwzględnia także Katolicką Agencję Informacyjną? Czy ona w ogóle wchodzi w rachubę, gdy mówimy o agencjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełGwidonWójcik">Nie jest to pytanie skierowane do wnioskodawców. Wniosek posła Pęka ma pan przed sobą. Może pan wyczytać, co jest w nim uwzględnione, a co nie. Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za wnioskiem zgłoszonym przez posła Pęka? Przypominam, że ten wniosek został uzupełniony o zapis dotyczący agencji. Poseł Pęk odczytał tę propozycję 3 minuty temu. Jeśli trzeba to odczyta ją ponownie. Kto z państwa jest za tą propozycją?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, 6 było przeciwnych, 6 wstrzymało się od głosowania. Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez posła Marczewskiego. Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, 8 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosowania. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę państwa o spokój. Poseł Lityński zapowiada złożenie wniosku mniejszości. Podobną zapowiedź złożył poseł Pęk. Proszę o odnotowanie. Wnioski należy składać w przewidzianym trybie, tzn. do końca procedowania nad sprawozdaniem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania nad artykułami zamieszczonymi w części III. Proszę państwa o spokój, gdyż prawdopodobnie w tej chwili nikt oprócz mnie nie wie, nad czym będziemy głosować. Przypomnę, że są to artykuły dotyczące przepisów przejściowych i końcowych, które przedyskutowaliśmy wczoraj. Kto z państwa jest za przyjęciem pierwszego artykułu z tej części?</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 13 posłów, 5 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania. Ten artykuł został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Składam zapowiedź wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę odnotować, że poseł Jaskiernia zapowiedział złożenie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania nad następnym artykułem. Czy pan poseł ma wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Tak. Czy ktoś na tej sali jest na tyle kompetentny, żeby wyjaśnić, czy jest w ogóle możliwe żeby w ciągu 30 dni sąd mógł się zebrać. W tej materii musi najpierw wypowiedzieć się Krajowa Rada Sądownictwa odnośnie do delegacji sędziów. Przypomnę, że w tym czasie także mają się odbyć wybory sędziów. Wybory sędziów wojewódzkich odbywają się w drodze eliminacji, a sędziów wojewódzkich jest ok. 1,5 tys. Moim zdaniem, jest to fizycznie niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełGwidonWójcik">Już odpowiadam na to pytanie. Rzeczywiście jest tu pewna niespójność. Dlatego konsultowałem tę sprawę z Biurem Legislacyjnym i zamierzam zaproponować państwu pewne zmiany. Problem dotyczy w zasadzie tylko terminu. Tę zmianę zaproponuję później. Jeśli będzie to możliwe, to moglibyśmy tę propozycję przegłosować nawet dzisiaj, gdyż Biuro Legislacyjne przygotowało już ten wniosek. Chodzi po prostu o uproszczenie procedury wyboru składu sędziów, żeby można było dokonać tego wyboru w krótkim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jak mamy rozumieć tę wypowiedź? Czy za tym postulatem pójdą konkretne zmiany? W ramach stanowiska mniejszości zostaną w tej sprawie przedstawione stosowne wnioski zgodne z przyjętą koncepcją. Jeśli miałoby dojść do skrócenia tych terminów, to musiałaby być zaproponowana inna procedura niż ta, która została już uchwalona. Nie jest to tylko problem techniczny. Poseł Bentkowski jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa i doświadczonym ministrem sprawiedliwości. Na pewno wie o tym, że jest to po prostu nierealne. Proponuję, żebyśmy zapytali przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o najkrótszy okres, w jakim można zrealizować tę całą procedurę, chyba że zaproponujecie państwo nowe przepisy przewidujące skrócenie tej procedury. W obszarze wymiaru sprawiedliwości znane są tryby powodujące, że określone czynności następują w określonych fazach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełGwidonWójcik">Pewna propozycja została już przygotowana. Poproszę Biuro Legislacyjne o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nowa propozycja dotyczy art. 10 i wyboru przewodniczącego. Natomiast w tym przypadku chodzi o kwestie dotyczące wyboru składu sądu. Rzeczywiście termin 30-dniowy może być za krótki. Jest to kwestia merytoryczna. Sądzę, że w tej sprawie powinien wypowiedzieć się przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę, żeby przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości powiedział, czy będzie to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamenciePrawnymMinisterstwaSprawiedliwościAdamBurkiewicz">Termin 30-dniowy jest zupełnie nierealny. Proszę zwrócić uwagę na procedurę określoną w art. 9, obojętnie w której wersji. W celu wyboru sądu musi zebrać się Krajowa Rada Sądownictwa. Sędziów wybierze spośród sędziów wybranych przez zgromadzenia ogólne poszczególnych sądów. Termin do powołania zgromadzenia ogólnego tych sądów, to przynajmniej miesiąc. Później zbierze się Krajowa Rada Sądownictwa. W mojej ocenie wymagany termin to przynajmniej 3 miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy są w tej sprawie jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJacekTaylor">Termin 30-dniowy jest bardzo krótki. Sądzę jednak, że ten przepis trafi na przygotowany grunt. Ustawa będzie ogłoszona w Dzienniku Ustaw. Pion sprawiedliwości będzie wiedział o tym, co go czeka. Kwestia zwołania i odbycia zgromadzeń ogólnych sędziów sądów, z których sędziowie będą delegowani, a następnie termin posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa mogą być w tym celu zwołane szybko bez długiego okresu oczekiwania. Tych sądów będzie niewiele. Myślę, że także minister sprawiedliwości będzie miał jakąś rolę do odegrania przy czynnościach przygotowawczych. W gruncie rzeczy chodzi tu tylko o 21 osób. Kilka posiedzeń zgromadzeń ogólnych w różnych sądach i posiedzenie Krajowej Rady Sądownictwa może odbyć się w ciągu miesiąca. Nie musi to się odbywać miesiącami, tak jak jest w zwyczaju w naszej administracji i w sądownictwie. Uważam, że jest to termin wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">W takim razie chciałbym zapytać posła Taylora, jaką karę przewidziałby dla sądów, które nie zmieszczą się w tym terminie, gdyż nie będą miały wolnego czasu, żeby wyznaczyć zgromadzenie ogólne sędziów sądu wojewódzkiego? Jeśli jesteśmy odpowiedzialni, to powinniśmy uchwalać realne przepisy, które można zrealizować. Nie możemy uchwalać bzdurnych przepisów, które nie są możliwe do wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zanim udzielę głosu następnemu mówcy, jako wnioskodawca tego przepisu chciałbym wnieść autopoprawkę. Proponuję, żeby termin pierwszego posiedzenia sądu lustracyjnego przedłużyć do 60 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJacekTaylor">Poseł Bentkowski, który był ministrem sprawiedliwości, pyta mnie, jaką karę przewidziałbym dla sędziów, sądów lub ich prezesów? Trudno jest wymyślić jakąś karę dla sądu. Możemy karać jakieś przedmioty, ale do tej pory na taki pomysł jeszcze nie wpadliśmy. Poseł Bentkowski dobrze wie o tym, że minister ma w ręku pewne środki dyscyplinujące jego personel. Sądzę, że także pan poseł w swoim czasie odwoływał się do tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełGwidonWójcik">Poseł Lityński zgłasza się z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanLityński">Dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa. Proponuję, żebyśmy przeszli do głosowania. Zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie możliwości zadawania pytań i przystąpienie do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełGwidonWójcik">Nie musimy nic zamykać, gdyż niczego nie otwieraliśmy. Z sympatii udzielę jeszcze przed głosowaniem głosu posłowi Jaskierni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wiem, że poseł Lityński chciał mnie zamknąć, ale chwilowo mogę jeszcze zgłosić poprawkę. Rozumiem, że nie ma zakazu posła Lityńskiego w sprawie zgłaszania poprawek. Proponuję, aby w tym przepisie liczbę „30” zastąpić liczbą „90”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanLityński">Chciałbym zabrać głos w trybie wyjaśnienia. Wyjaśniam, że nigdy nie chciałem zamykać posła Jaskierni. Powiedziałbym, że to raczej poseł Jaskiernia chciał mnie zamykać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełGwidonWójcik">Rozumiem, że w sprawie zamykania posła Lityńskiego padły...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W trybie sprostowania chciałbym powiedzieć, że domyślam się, iż poseł Lityński miał na myśli zamykanie ust.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanLityński">Nie, panie pośle. Mam na myśli zamykanie fizyczne w więzieniu, co pan sankcjonował jako sekretarz PRON, a wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełGwidonWójcik">Myślałem, że dopuszczę do tej polemiki, gdyż jest karnawał. Widzę jednak, że muszę ją przerwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejRzepliński">Na tle tego, co usłyszeliśmy wydaje się, że dobrze by było, aby w przepisach przejściowych określić ustawowy obowiązek pierwszych zgromadzeń Sądu Najwyższego, sądów apelacyjnych i sądów wojewódzkich. Uruchomią one proces, który będzie się toczył. Ta ustawa nie jest tworzona poza czasem. Sądy na pewno będą wiedziały, że zbliża się moment jej ogłoszenia. Nie byłoby chyba błędem, gdyby państwo przyjęli, że pierwsze zgromadzenia sądów, o których mowa w art. 9 ust. 3 odbędą się w terminie - tu należy zaproponować jakiś termin. To będzie najważniejszy moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełGwidonWójcik">Jest to bardzo słuszny wniosek, który chciałbym przejąć. Ponieważ nie jestem fachowcem prosiłbym o sugestię, w jakim terminie można to uczynić. Czy wystarczy 30 dni? Tak. Przejmuję wniosek przedstawiony przez prof. Rzeplińskiego. Prosiłbym o państwa zgodę na zmianę tego zapisu. W następnym ustępie tego artykułu zapisalibyśmy, że zgromadzenia ogólne tych sądów odbyłyby się najpóźniej w ciągu 30 dni od wejścia w życie ustawy. W związku z tym powstrzymuję mój wniosek dotyczący odbycia pierwszego posiedzenia sądu lustracyjnego w okresie 60 dni.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełGwidonWójcik">W tej sytuacji chciałbym zapytać posła Jaskiernię, czy byłoby możliwe przyjęcie jakiegoś kompromisu? Rozumiem, że zgłasza pan propozycję 90 dni. Czy także do pańskiej propozycji można by było dodać ustęp, o którym przed chwilą mówiłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę, żeby powtórzył pan tę propozycję, ponieważ po kłamliwym historycznie oświadczeniu posła Lityńskiego mieliśmy moment nieuwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełGwidonWójcik">Prof. Rzepliński zaproponował, żeby określić na nie więcej niż 30 dni termin odbycia zgromadzeń ogólnych sądów, które delegować będą sędziów do sądu lustracyjnego. Zakładamy, że te sądy będą śledzić postęp prac legislacyjnych nad ustawą i będą wiedziały, że takie zgromadzenia muszą zostać zwołane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Należałoby zaznaczyć, że 30 dni to termin na pierwsze posiedzenia sądów apelacyjnych i wojewódzkich mające na celu wybór delegatów, bądź sędziów oraz na pierwsze posiedzenie Sądu Najwyższego, w celu wyboru sędziów. To rzeczywiście w tym czasie się odbędzie. Najpierw sędziowie wojewódzcy wybiorą delegatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przed głosowaniem poproszę posła Bentkowskiego, żeby wspólnie z prof. Rzeplińskim przedstawili raz jeszcze tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego chciałbym powiedzieć, że rozumiemy, iż są to terminy graniczne. Nie jest to wymuszenie, że sąd musi tyle czekać w celu powołania zgromadzenia. Znając organy wymiaru sprawiedliwości oraz powagę tej problematyki sądy na pewno zadbają o to, żeby zrobić to jak najszybciej. W pewnej logice z moją poprawką będzie termin 60 dni. Będzie to więc 90 dni w ustępie wyjściowym i 60 dni w następnym. Będzie to przesunięcie o miesiąc sekwencji czasowej, którą przewidzieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania nad drugim artykułem z części III. Mamy tu pewną alternatywę. Artykuł określa termin zwołania odpowiednich zgromadzeń ogólnych sądów, o których zaraz powie prof. Rzepliński, na 30 dni. Poseł Jaskiernia słusznie powiedział, że jest to termin graniczny. Natomiast pierwsze posiedzenie sądu lustracyjnego zostało określone na 60 dni. W alternatywnej propozycji jest to odpowiednio 60 i 90 dni. Te propozycje poddam kolejno pod głosowanie. Przyjęcie pierwszej propozycji oznacza odrzucenie drugiej. Proszę raz jeszcze o przedstawienie propozycji brzmienia tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejRzepliński">Byłby to ust. 1 tego artykułu zapisanego w przepisach przejściowych i końcowych. Zamiast ust. 1 o brzmieniu „Pierwsze posiedzenie sądu lustracyjnego...”, ust. 1 otrzymałby brzmienie: „Zgromadzenia ogólne sądów, o których mowa w art. 9 ust. 3 organizuje się w terminie 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy”. Dotychczasowy ust. 1 byłby ust. 2, ze zmianą terminu, którą państwo zaproponowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełGwidonWójcik">Będziemy nad tą propozycją głosować. Stylistykę zostawimy Biuru Legislacyjnemu. Głosować będziemy w tej chwili nad propozycją dotyczącą 30 i 60 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jest tradycja, że najpierw głosuje się poprawkę dalej idącą. W tym przypadku nie ulega wątpliwości, że propozycja dotycząca 60 i 90 dni jest propozycją dalej idącą niż 30 i 60 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełGwidonWójcik">Dalej idącym wnioskiem jest propozycja 30 i 60 dni, gdyż jest ona trudniejsza do realizacji. Termin jest krótszy, więc wniosek jest dalej idący. Druga propozycja jest dalej idąca, jeśli chodzi o czas.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełGwidonWójcik">Poddaję pod głosowanie propozycję dotyczącą 30 i 60 dni. Kto z państwa jest za przyjęciem tego artykułu z zapisem dotyczącym 30 i 60 dni?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 12 posłów, 5 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania. Wniosek został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zapo-wiedź wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę odnotować tę zapowiedź. Przechodzimy do głosowania artykułu z tego samego druku oznaczonego jako art. 26 w części IV. Ten wniosek został zgłoszony wczoraj przeze mnie jako uzupełnienie przyjętych przepisów. Tym z państwa, których wczoraj nie było wyjaśnię, że przy wyborach prezydenckich jest nieco inna logika lustracji. Lustruje się kandydatów. Ustawa zmierza do tego, żeby sprawa była wyjaśniona jeszcze przed wyborami. W związku z tym musi być określony termin w którym należy wykonać wszystkie czynności, żeby sprawa zakończyła się przed wyborami. Kto z państwa jest za przyjęciem tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 12 posłów, 5 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania. Art. 26 został przyjęty w proponowanym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zapowiadam wniosek mniejszości jako konsekwencję faktu, że w naszym wniosku nie ma instytucji składania oświadczeń. Jest logiczne, że ten artykuł nie będzie mógł znaleźć się w projekcie mniejszości w takim kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełGwidonWójcik">Poseł Jaskiernia zasygnalizował wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełGwidonWójcik">Prosiłbym, żeby zajrzeli państwo teraz do tzw. urobku Komisji, w którym znajdują się dwa artykuły zapisane tłustym drukiem. Są to propozycje będące wynikiem dyskusji z Biurem Legislacyjnym. Zmiany nie mają tylko legislacyjnego charakteru. Z tego druku prze-głosowaliśmy już wszystko, co zostało przedyskutowane. W związku z tym za chwilę rozpoczniemy debatę nad następnymi punktami. Najpierw jednak chciałbym, żeby zwrócili państwo uwagę na art. 9. Propozycja zapisana tłustym drukiem zawiera zmiany, które nie mają charakteru stylistycznego lub wyłącznie legislacyjnego. W porozumieniu m.in. z posłem Jaskiernią zmiany stylistyczne przyjęliśmy jeszcze przed świętami. Pozostały nam jeszcze te dwa artykuły, w których proponowane są zmiany merytoryczne. Są to propozycje prawników z Biura Legislacyjnego, które nieco zmieniają treść tych artykułów. Mają one na celu polepszenie procedury. Jeśli państwo się zgodzą, to przyjęlibyśmy te artykuły bez specjalnej debaty. Jeśli uznają państwo, że debata jest potrzebna, to rozpoczęlibyśmy debatę nad następnymi punktami, a te artykuły rozpatrzylibyśmy na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jest tu jeden problem, który chciałbym zasygnalizować. Prosiłbym, żeby eksperci ewentualnie ustosunkowali się do tej sprawy. Mamy tu dwa podmioty delegujące. Jest to minister sprawiedliwości i I prezes Sądu Najwyższego. Przypomnę, że te dwa podmioty są równorzędne. Nie występuje wśród nich zjawisko nadrzędności i podległości. Warto byłoby w tej sytuacji wyjaśnić, ilu członków sądu lustracyjnego mianuje minister sprawiedliwości, a ilu I prezes Sądu Najwyższego. Sprawa nie może być zostawiona w próżni. Przepis mówi, że oba podmioty dokonują mianowania. Reguły gry muszą być bardzo precyzyjnie określone, żeby nie powstały kolizje kompetencyjne dotyczące liczby mianowanych sędziów. Czy ekspert podziela decyzję, że w tej normie przydałaby się większa precyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełGwidonWójcik">Najpierw poproszę o wyjaśnienie Biuro Legislacyjne, z którym konsultowaliśmy treść tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nasze propozycje do art. 9 miały wyłącznie charakter redakcyjny. Popieramy wniosek posła Jaskierni. Rzeczywiście, tak powinno być. W pierwotnym projekcie te proporcje były uwidocznione. Powinny się one znaleźć także w tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy pan poseł Jaskiernia ma w tej sprawie propozycje? Można by wrócić do poprzedniego projektu. O ile dobrze pamiętam, były tam równe proporcje, po 7 sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie wiem, gdzie należałoby postawić punkt ciężkości. Można podzielić tę liczbę w równych częściach między Sąd Najwyższy, sądy apelacyjne i wojewódzkie. W założeniach tego projektu punkt ciężkości przesunięty jest w stronę Sądu Najwyższego. Może w tej sytuacji należałoby zapytać prezesa Strzembosza w jakiej liczbie chciałby oddelegować sędziów Sądu Najwyższego do sądu lustracyjnego. Wyjdźmy od tego i ustalmy te proporcje na podstawie oświadczenia I prezesa Sądu Najwyższego. Przypomnę, że prof. Strzembosz sygnalizował, iż może mieć pewien problem techniczny, jeśli zbyt duża grupa sędziów miałaby być oddelegowana do tego sądu. Nie pamiętam, o jakiej liczbie wtedy mówił. Można odtworzyć to z protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełGwidonWójcik">Nie chciałbym rozpoczynać debaty na temat liczby sędziów. Chciałem przyjąć ten przepis na zasadzie konsensu. Dziękuję panu posłowi za zwrócenie uwagi na tę sprawę. Jeśli mielibyśmy przyjąć ten przepis bez debaty, to należałoby powrócić do wcześniejszych propozycji zawartych w projekcie ustawy. Było to po 7 sędziów, czyli w równej proporcji. Gdybyśmy chcieli te proporcje zmieniać, to musielibyśmy odłożyć przyjęcie tego artykułu i zrobić to po dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJanLityński">Mam w tej sprawie pewną wątpliwość. O ile dobrze pamiętam, poseł Taylor złożył wniosek mniejszości do tego artykułu. Jeżeli teraz powracamy do tego artykułu, to możemy go od nowa przepracować. Rozumiem, że dyskutowalibyśmy nad tym artykułem łącznie z propozycją posła Taylora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełLidiaBłądek">Przegłosowaliśmy już przyjęcie terminów odbywania zgromadzeń ogólnych sędziów i pierwszego posiedzenia sądu lustracyjnego. Zastanawiam się nad tym, czy jest potrzeba angażowania do sądu lustracyjnego sędziów sądów wojewódzkich. Moim zdaniem, nie. Wydaje mi się, że wystarczy, jeśli będą to tylko sędziowie Sądu Najwyższego i sądów apelacyjnych. Wtedy mogłoby to być 11 sędziów Sądu Najwyższego i 10 sędziów sądów apelacyjnych. Chyba byłaby to dobra proporcja. Sądów wojewódzkich jest w kraju ponad 40. Trudno będzie wybrać 7 sędziów z sądów wojewódzkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełGwidonWójcik">Nie możemy procedować nad tą propozycją, gdyż przyjęliśmy już taką zasadę. Proponuję nieco inne sformułowanie tego artykułu, które nie odnosi się merytorycznie do liczby sędziów, tylko nieco upraszcza zapis. Rozumiem, że jeśli ten zapis ulegnie zmianie, to wniosek mniejszości zgłoszony przez posła Taylora zostanie podtrzymany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJacekTaylor">Tak. Popieram mój wniosek mniejszości, który przedłożyłem już na piśmie. Dotyczył on art. 1. Proponowałem, żeby sądu lustracyjnego nie tworzyć jako wydziału Izby Karnej Sądu Najwyższego. Sąd lustracyjny byłby utworzony w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełJacekTaylor">Słyszę, że ktoś mówi, nie. To był mój wniosek mniejszości, więc proszę tak nie mówić. Zgłosiłem wniosek mniejszości proponując, żeby w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie utworzyć wydział ds. lustracji. Przyjęcie tego rozwiązania usuwałoby problem, o którym w tej chwili jest mowa.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełJacekTaylor">Czy angażować siedmiu sędziów sądów wojewódzkich, czy też nie? Proponuję, żebyśmy tego nie zmieniali. Główny problem, z którym przybył do nas prezes Strzembosz polegał na tym, że Sąd Najwyższy nie udźwignie ciężaru usytuowania w jego strukturze sądu lustracyjnego przy zaangażowaniu 21 sędziów. Jeśli pozostaniemy przy propozycji, zgodnie z którą zabierzemy do wydziału lustracyjnego tylko 7 sędziów, to będzie to maksimum tego, co można zrobić. O ile dobrze pamiętam, w Polsce jest 11 sądów apelacyjnych. Sądów wojewódzkich jest znacznie więcej. Znacznie łatwiej będzie znaleźć kandydatów w większej liczbie sądów. Nie mam nic przeciwko temu, żeby w składzie sądu lustracyjnego znaleźli się sędziowie sądów wojewódzkich. Nie chciałbym też, by więcej niż 7 sędziów Sądu Najwyższego znalazło się w sądzie lustracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełJacekTaylor">Przy omawianiu wewnętrznego składu sądu lustracyjnego nasuwa się wniosek, że nie jest uzasadnione, aby ten sąd znajdował się w Sądzie Najwyższym. Może w drodze ogólnej zgody zwolnią mnie państwo z obowiązku podtrzymywania wniosku mniejszości przez przyjęcie zmiany do art. 1, idącej w tym kierunku, o który mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełGwidonWójcik">Nie możemy przyjąć takiej zmiany, gdyż pański wniosek likwiduje sąd lustracyjny w Sądzie Najwyższym i przenosi go na szczeblu sądu apelacyjnego. Jest to wniosek wielowątkowy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przypomnę, że nie chciałbym otwierać w tej chwili debaty nad tym artykułem. Czy są państwo gotowi do przyjęcia bez sprzeciwu art. 9 w brzmieniu, które zostało zapisane tłustym drukiem? Oczywiście możliwe jest tu dokonanie poprawek w sensie zgłaszania ich z sali lub na zasadzie wniosków mniejszości. Jeśli chcielibyśmy wprowadzać zapisy, o których mówił pan poseł, to musielibyśmy sprawę przedyskutować. Mówiłem wcześniej, że taką dyskusję odłożylibyśmy na później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Z przebiegu dyskusji wynika, że niemożliwe jest przyjęcie art. 9 w proponowanym kształcie. Jest to klasyczny przykład lex imperfecta. Problem nie polega na tym, że mogą być zgłoszone poprawki z sali. Sprawa musi być rozstrzygnięta. Jak ma być rozstrzygnięta, to inna sprawa. Wydaje się, że racjonalna jest propozycja, aby było to 11 sędziów Sądu Najwyższego i 10 sędziów sądów apelacyjnych. Wtedy będzie pewna przewaga Sądu Najwyższego dla podkreślenia rangi. Wtedy byłoby także jasne, ilu sędziów deleguje minister sprawiedliwości, a ilu I prezes Sądu Najwyższego. Myślę, że ta propozycja nie będzie stanowiła nadmiernego obciążenia dla Sądu Najwyższego, choć nie pamiętam, o jakiej liczbie sędziów mówił prezes Strzembosz. Przyjęcie przepisów w proponowanej formie nie rozwiąże problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełGwidonWójcik">Pamiętam, że prof. Strzembosz mówił o 5 sędziach. Podtrzymuję moją wcześniejszą propozycję dotyczącą równych proporcji, jak we wcześniejszych projektach. Jeśli moglibyśmy przyjąć art. 9 bez głosowania, przy braku sprzeciwu, to możemy to zrobić. Jeśli będzie sprzeciw, to art. 9 nie będziemy teraz przyjmować. Zostawimy to na później. Czy byłaby zgoda, aby przyjąć art. 9 przy założeniu, że w sądzie lustracyjnym będzie po 7 sędziów z każdego sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tej sprawie przychylałbym się do opinii wyrażonej przez poseł Błądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełGwidonWójcik">Rozumiem, że nie ma zgody. W związku z tym odkładamy ten artykuł. Zwracam uwagę na to, że w tej sytuacji pozostaje nam przyjęty przepis art. 9, w którym nie określono w ogóle liczby sędziów. Wydaje mi się, że wylewamy dziecko z kąpielą, ale trudno. W tej chwili przechodzimy do rozpatrzenia następnego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiałem, że podnosząc problem art. 9 pan przewodniczący utrzymuje, że sprawa jest jeszcze w obszarze decyzyjnym Komisji, zwłaszcza na tle stwierdzonej luki w prawie. Jest to luka bardzo istotna, która będzie w praktyce uniemożliwiała realizację tej procedury. Od razu powstanie spór między I prezesem Sądu Najwyższego a ministrem sprawiedliwości. Nad tym nie można przejść do porządku. Ta sprawa musi być jeszcze przedmiotem dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełGwidonWójcik">Powiedziałem, że odkładamy dyskusję nad tym artykułem w tej chwili, a nie w ogóle. Dyskusja w tej sprawie odbędzie się na końcu, gdy rozpatrzymy kolejne artykuły. Wtedy wrócimy do tego tekstu. Pozostał nam jeszcze art. 12a zapisany także tłustym drukiem, który także wypełnia pewną lukę. Myślę, że będzie to artykuł mniej kontrowersyjny. Jeśli nie będzie sprzeciwu, to dodamy ten artykuł do sprawozdania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałem zapytać eksperta, czy chodzi tu o zakres nieuregulowany w tej ustawie? Rozumiem, że ta ustawa uchwalana jest po to, żeby regulowała tryb działania Sądu Najwyższego. Nie wiem, czy ten przepis nie powinien brzmieć: „Do działania sądu lustracyjnego w zakresie nieuregulowanym w tej ustawie stosuje się odpowiednio przepisy o Sądzie Najwyższym”. Wtedy byłoby to logiczne. Proponowany zapis stawia pod znakiem zapytania istotę regulacji zawartej w tej ustawie. Przyjęta procedura ma wiele odrębności i odstępstw od tego, co dzieje się w sądownictwie powszechnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełLidiaBłądek">Zgadzam się z tym, o czym mówił poseł Jaskiernia. To miała być moja pierwsza uwaga. Rozumiem, że w tym przepisie chodzi tylko o organizację sądu lustracyjnego, a nie o procedury według jakich będzie się odbywało postępowanie lustracyjne. Żeby nie było wątpliwości, będzie to regulował Kodeks postępowania karnego. Może należałoby dodać, że przepis odnosi się do działania w zakresie organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełLidiaBłądek">Chciałabym zadać pytanie ekspertom. Musimy na coś się zdecydować. Albo będziemy stosować przepisy o Sądzie Najwyższym, albo przepisy o ustroju sądów powszechnych. Sąd Najwyższy nie jest sądem powszechnym. W tym sądzie obowiązuje inna ustawa. W wielu sprawach istnieją sprzeczności. Inaczej rozwiązano sprawę w przypadku Sądu Najwyższego, a inaczej w przypadku sądów powszechnych. Może więc dojść do kolizji norm. Jeżeli sąd lustracyjny ma być usytuowany przy Sądzie Najwyższym, to proponowałabym, żeby stosować przepisy o Sądzie Najwyższym, a nie o ustroju sądów powszechnych. Dzięki temu nie spowodujemy w organizacji sądu lustracyjnego powstania norm kolizyjnych. Może w tej sprawie wypowie się także przedstawiciel resortu sprawiedliwości oraz Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W przepisie mówi się o odpowiednim stosowaniu, a więc pierwsza wątpliwość jest raczej bezpodstawna. Dla czystości przepisu możemy to jednak dodać.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Drugie pytanie dotyczyło procedury. W tym przypadku procedura uregulowana jest w sposób szczególny. Jedynie w rozdziale 3 jest odesłanie, które mówi o organizacji sądu lustracyjnego. Nie ma więc chyba problemu, że sprawa dotyczy kwestii organizacyjnych. Natomiast, jeśli chodzi o propozycję zawężenia stosowanych wobec sądu lustracyjnego przepisów do przepisów o Sądzie Najwyższym, to przypomnę, że w ustawie o Sądzie Najwyższym znajduje się odesłanie do ustawy o ustroju sądów powszechnych. W zakresie nieuregulowanym ustawą o Sądzie Najwyższym stosuje się ustawę o ustroju sądów powszechnych. Nawet w tej ustawie ustawodawca czuł niepokój, że nie wszystko zostało uregulowane. Ustawa o Sądzie Najwyższym jest dosyć skąpa. Nie chcieliśmy zastosować odwołania przez ustawę o Sądzie Najwyższym. Dlatego właśnie wymieniliśmy obie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełLidiaBłądek">Z tego nie wynika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zwracam pani uwagę, że przed zabraniem głosu należy się zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełLidiaBłądek">Z tego przepisu nie wynika, która z tych ustaw będzie miała pierwszeństwo. Uważam, że zupełnie wystarczające będzie odwołanie do ustawy o Sądzie Najwyższym. Słusznie zauważył pan, że jest w niej odesłanie w sprawach nieuregulowanych do ustawy o ustroju sądów powszechnych. Przyjęcie przepisów w proponowanym brzmieniu może tworzyć pewne kolizje. Dlatego proponuję, żeby wpisać tu tylko ustawę o Sądzie Najwyższym. Powinna ona mieć priorytet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgadzamy się z tą propozycją. Wydawało nam się, że będzie to podwójne odesłanie. Wypo-wiedź pani poseł nas przekonała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełGwidonWójcik">Biuro Legislacyjne uważa, że możemy skreślić wyrazy dotyczące ustawy o ustroju sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejRzepliński">Zastanawiam się, czy ten przepis w ogóle jest potrzebny. Przykładem może być ustawa powołująca sąd antymonopolowy przy Sądzie Wojewódzkim i odpowiednio Sądzie Apelacyjnym w Warszawie. Jest to nowe ciało utworzone wewnątrz istniejącego już sądu powszechnego. Oczywiste jest, że struktura organizacyjna tego nowego sądu będzie regulowana przez przepisy prawa o ustroju sądów powszechnych. Należy zgodzić się z uwagą posła Jaskierni, że w przepisie należy dodać zapis, iż w zakresie nieuregulowanym do działań sądu lustracyjnego stosuje się odpowiednio przepisy ustawy o Sądzie Najwyższym. Należałoby skreślić wyrazy „ustawy o ustroju sądów powszechnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie zadane przez poseł Błądek. O jakie działania może tu chodzić? Może coś na ten temat powiedzą inicjatorzy tej normy. Pani poseł odebrała, że chodzi tu o aspekt organizacyjno-administracyjny. Tymczasem, jeśli mówimy o działaniu sądu lustracyjnego, to może tu chodzić także o procedurę i wszystkie inne sprawy związane z tym sądem. Kto jest wnioskodawcą tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełGwidonWójcik">To nie jest wniosek tylko propozycja Biura Legislacyjnego. Dlatego właśnie nie prowadzimy normalnej dyskusji nad wnioskiem. Jest to propozycja legislacyjna, która nieco wykracza poza zwykłą poprawkę legislacyjną. Dlatego właśnie odbywamy krótką dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli ta propozycja znalazła się w tekście, to stało się to za zgodą pana przewodniczącego. Procedura jest taka, że do tekstu trafia to, co zaaprobuje przewodniczący, który ocenia, czy zmiana ma tylko legislacyjny charakter. W związku z tym chciałbym zapytać pana przewodniczącego o intencje związane z użytym tu wyrazem „działania”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełGwidonWójcik">Ta propozycja znalazła się w tekście urobku, żeby nie mnożyć papierów. Zapisana została tłustym drukiem, żeby było widoczne, że jest to propozycja. Poprosiłem o takie wydrukowanie tego dokumentu, żeby było nam łatwiej procedować. Ten zapis jest już w projekcie Komisji od jakiegoś czasu, choć przez cały czas jest to tylko i wyłącznie propozycja. Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o przedstawienie intencji tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Najpierw ustosunkuję się do zarzutu, że jest to przepis niepotrzebny. Nie mamy w tej sprawie pewności. Z dyskusji prowadzonych na posiedzeniach Komisji wynikało, że część ekspertów było zdania, iż w tym przypadku nie stosuje się ustawy o Sądzie Najwyższym, gdyż jest to odrębna procedura - lex specialis. Inni eksperci twierdzili, że tę ustawę się stosuje. Ponieważ były w tej sprawie wątpliwości, czuliśmy się w obowiązku zaproponować przepis porządkujący, który by je rozstrzygał. Chyba ewidentne jest to, że przy uregulowaniu organizacji sądu lustracyjnego w 4 artykułach, nie unikniemy luki. Tak nam się przynajmniej wydaje. Ponieważ jest to Wydział Sądu Najwyższego, więc najprawdopodobniej interpretacja szłaby w tym kierunku, że należałoby stosować ustawę o Sądzie Najwyższym. Ten przepis powinien sprawę uporządkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełGwidonWójcik">Padło jeszcze jedno pytanie, które pan już wyjaśniał. Prosiłbym posła Jaskiernię o chwilę uwagi. Chciałbym, żeby wyjaśnili państwo tę sprawę do końca. Czy ten artykuł dotyczy działalności organizacyjnej sądu lustracyjnego? Padła odpowiedź, że jest on umieszczony w rozdziale dotyczącym spraw organizacyjnych, a więc właśnie tego dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sprawa może być wzmocniona następującą argumentacją. Procedura uregulowana jest odrębnie, w innym rozdziale. W przypadku procedury odsyłamy do Kodeksu postępowania karnego. Jeśli stosujemy lex specialis odnośnie do procedury przed sądem i dodatkowo odsyłamy do przepisów Kodeksu postępowania karnego, więc art. 12a dotyczyłby jedynie wewnętrznej organizacji sądu lustracyjnego. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dodać do tego artykułu zapis doprecyzowujący o brzmieniu: „do organizacji sądu lustracyjnego”. Nie wiem jednak, czy nie byłoby to sformułowanie zbyt wąskie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast mam jeszcze obiekcje do twierdzenia, że w art. 12a należałoby mówić o ustawie o Sądzie Najwyższym. Jeśli mówimy o przepisach o Sądzie Najwyższym, to mamy na myśli ustawę łącznie z aktami wykonawczymi. Istnieje akt wykonawczy, który mówi o organizacji wydziałów Sądu Najwyższego. Tu właśnie ten akt jest potrzebny, jeśli chodzi o wypełnianie ewentualnej luki. Jeśli w tym akcie byłyby jakieś przepisy sprzeczne z ustawą lustracyjną, to nie wchodziłyby one w grę, gdyż jest to akt niższego rzędu. Nie ma tu żadnego niebezpieczeństwa. Natomiast byłaby to furtka do tego, żeby stosować nie tylko ustawę, ale także akty wykonawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości? Gdybyśmy mieli przedłużać tę dyskusję, to ją przerwę i przejdziemy do debaty nad kolejnymi artykułami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełLidiaBłądek">Chciałabym zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy w tym przepisie nie powinna być zamieszczona delegacja dla ministra sprawiedliwości do wydania odpowiedniego regulaminu urzędowania? Taki regulamin ma każdy sąd. Sąd lustracyjny będzie wydziałem Sądu Najwyższego, dlatego mam w tej sprawie wątpliwości. Jakie jest państwa zdanie na ten temat? Ten wydział będzie prowadził jakieś repetytoria. Będzie jakaś ewidencja. Jakieś przepisy powinny to regulować. Ustawa nie reguluje tego jak prowadzić ewidencję, obieg dokumentacji itp. Ktoś to powinien uregulować. We wszystkich sądach regulował to rozporządzeniem minister sprawiedliwości. Może powinniśmy dodać tu ust. 2, w którym dalibyśmy ministrowi takie upoważnienie. Nie będzie to wkraczało w zakres merytoryczny ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie wiem, czy powinien robić to minister, gdyż w składzie sądu będą sędziowie Sądu Najwyższego. Minister nie byłby odpowiednim organem, któremu można by dać w tej sprawie delegację. Chcieliśmy ratować sytuację w ten sposób, żeby rozszerzyć obecne rozporządzenie w drodze odpowiedniego zastosowania. W tej sprawie należy podjąć decyzję merytoryczną. Organizację mogłoby regulować odrębne rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Moją intencją było jedynie zbadanie, czy pojęcie „działanie”, które znalazło się w tym przepisie, jest pojęciem prawnie zarachowalnym, z punktu widzenia ustawy o Sądzie Najwyższym, ustawy o ustroju sądów powszechnych i ustawy lustracyjnej. Pojęcie „działanie” jest niewątpliwie bogatsze od pojęcia „organizacja”. Można przeprowadzić argumentację systemowo-logiczną, którą przeprowadził przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Z faktu umieszczenia w rozdziale 3 można domniemywać, że dotyczyć to będzie tylko organizacji. Takie domniemanie może być niebezpieczne. Kiedy ktoś będzie czytał tę ustawę, to przez działanie sądu lustracyjnego będzie rozumiał coś więcej niż tylko aspekt organizacyjny. Dlatego właśnie podnosiliśmy to zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy byłaby zgoda na przyjęcie zapisu, jaki zaproponowano? Początek brzmiałby: „Do organizacji sądu lustracyjnego...” itd. wykreślilibyśmy wszystko co zostało zapisane od łącznika „i”. Po wyrazach „Sądzie Najwyższym” postawilibyśmy kropkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejRzepliński">Należałoby dodać sformułowanie określające, że dotyczy to spraw nieuregulowanych w niniejszej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełLidiaBłądek">Chciałabym zaproponować następujące brzmienie tego przepisu: „Do organizacji działania sądu lustracyjnego w zakresie nieuregulowanym w niniejszej ustawie stosuje się odpowiednio przepisy o Sądzie Najwyższym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy jest zgoda na taki zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że zmiana polega na zapisaniu: „Do organizacji i działania...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełLidiaBłądek">Nie. „Do organizacji działania...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy jest zgoda na taki zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJacekTaylor">Jeśli będzie zgoda na taki zapis, to będę zmuszony zgłosić wniosek mniejszości dotyczący ostatnich trzech wyrazów. Nie będzie to ustawa o Sądzie Najwyższym, tylko ustawa o ustroju sądów powszechnych. Przypomnę, że w moim wniosku mniejszości chodzi mi o usytuowanie sądu lustracyjnego przy sądzie apelacyjnym, a więc przy sądzie powszechnym. Byłaby tu konsekwencja mojego wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełGwidonWójcik">Mówiłem już o tym, że w związku ze zgłoszonym przez pana wnioskiem mniejszości o przeniesienie sądu lustracyjnego o szczebel niżej, powstaną konsekwencje w innych artykułach. W związku z tym nie musi pan sygnalizować przy każdym artykule, że konsekwencje pańskiego wniosku będą inne. Po prostu przedstawi pan wniosek mniejszości dotyczący wszystkich artykułów, które musiałyby ulec zmianie w związku z pana propozycją. W tej chwili przyjmuję to, co pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełGwidonWójcik">Czy jest zgoda na zapis zaproponowany przez poseł Błądek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tej propozycji jest mowa o przepisach o Sądzie Najwyższym. Proszę przypomnieć o jakiej rangi przepisy tu chodzi. Zazwyczaj, gdy mówimy o przepisach, mamy na myśli ustawy i inne akty rangi ustawowej, czyli wydane na podstawie delegacji. Czy pani poseł ma na myśli właśnie takie przepisy, czy też przepisy niższej rangi niż akty wykonawcze do ustaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełLidiaBłądek">Mam na myśli tylko przepisy wydane na podstawie ustawy o Sądzie Najwyższym. Są to przede wszystkim rozporządzenia wykonawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy jest zgoda na taki zapis? Ponieważ jest to zupełnie nowy artykuł, proponuję, żebyśmy przyjęli go w drodze głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 13 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosowania. Art. 12a został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełGwidonWójcik">Na tej samej zasadzie rozpatrzymy art. 16 ust. 6 z tego samego druku. W przepisie były nieprecyzyjne sformułowania. Zostały one poprawione przez Biuro Legislacyjne, żeby były zgodne z innymi ustawami. Proszę Biuro Legislacyjne o komentarz dotyczący tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje nam się, że zmiana ust. 6 dotyczy kwestii czysto legislacyjnych. Ponieważ stosuje się procedurę z Kodeksu postępowania karnego ten przepis został uzgodniony z art. 360 Kpk, który mówi o tym, jakie składniki powinien zawierać każdy wyrok. Dokładnie dostosowaliśmy ten przepis na potrzeby postępowania lustracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełGwidonWójcik">Jeśli nie będzie w tej sprawie przepisu, to zmianę przyjmiemy bez głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełLidiaBłądek">Chciałabym zgłosić sprzeciw. Według mnie ten artykuł jest bardzo nieprecyzyjny. Co ma oznaczać zapis, że sąd wydaje orzeczenie zawierające stwierdzenie oceniające jednoznacznie? Czy zna pan orzeczenia stwierdzające coś niejednoznacznie? Proszę wczuć się w rolę sędziego. Jak sędzia ma to rozumieć? Jak ma to rozumieć ten, kogo sprawa dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełGwidonWójcik">Wydaje mi się, że ta propozycja została przepisana z innej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie. My także mieliśmy wątpliwości dotyczące jednoznaczności orzeczeń. O ile dobrze pamiętam, prof. Widacki wyjaśniał, że chodzi o to, żeby sąd mógł jedynie stwierdzić, że ktoś był lub nie był współpracownikiem. Absolutnie odcinamy się od tego sformułowania, gdyż nie jest to sprawa redakcyjna. Poprawki redakcyjne dotyczyły jedynie składników, które powinny znajdować się w orzeczeniu sądu. Zakończenie tego artykułu zostało przepisane z treści, która była przyjęta w głosowaniu. Dodaliśmy do tego przepisu jedynie składniki formalne orzeczenia. Natomiast nadal mamy wątpliwości w sprawie jednoznaczności wydanego orzeczenia w kontekście braku pewnych materiałów. Jak wtedy sąd będzie mógł wydać jednoznaczne orzeczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełGwidonWójcik">Nie będziemy mogli dokonać reasumpcji tego głosowania. Biuro Legislacyjne nie jest upoważnione do dokonywania zmian merytorycznych. Nie dopuszczę już pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełLidiaBłądek">Do czego pan nie dopuści? Przecież to jest najważniejszy przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełGwidonWójcik">W takim razie będziemy nad tym artykułem debatować później. Zamykam dyskusję na ten temat. Proszę, żeby pani zrozumiała, że nawet błędnie przyjęte przepisy są przyjętymi przepisami. Biuro Legislacyjne nie jest powołane do dokonywania zmian merytorycznych w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełLidiaBłądek">Myślałam, że jest to zmiana wprowadzona przez Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełGwidonWójcik">Ten przepis był już przyjęty przez Komisję. Czy w tej sytuacji pani poseł umożliwiłaby wyczyszczenie legislacyjne tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełLidiaBłądek">Proponuję, żeby Komisja to poprawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełGwidonWójcik">Komisja nie może dokonać reasumpcji tego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełLidiaBłądek">Zgłaszam wniosek o reasumpcję głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę, żeby przeczytała pani regulamin Sejmu. Znajdzie tam pani przypadki, w których może pani zgłosić taki wniosek. Rozumiem, że nie zgadza się pani na legislacyjne poprawienie treści tego artykułu z motywacją, że ten artykuł jest w ogóle zły. Nie chce go pani trochę polepszyć, tylko całkiem polepszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełLidiaBłądek">Chcę polepszyć ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełGwidonWójcik">Nie możemy tej sprawy głosować. Zapytam państwa, czy jest sprzeciw, żeby w art. 16 dokonać zmian legislacyjnych, które uzupełniają ust. 6? Nie widzę sprzeciwu. W związku z tym zmiany dokonane przez Biuro Legislacyjne uważam za przyjęte. Oczywiście posłom przysługuje prawo zgłaszania poprawek lub wniosków mniejszości do treści przyjętego artykułu. Na tym zakończyliśmy część dotyczącą rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy dodatkową prośbę o rozstrzygnięcie kwestii dotyczącej ostatniego przepisu zamieszczonego w tzw. urobku. Ten przepis jest praktycznie zdezaktualizowany w związku z przyjęciem koncepcji dotyczącej utworzenia sądu lustracyjnego. Ten przepis jest przez cały czas zamieszczany w dokumentach, ponieważ nie było formalnej decyzji o jego wykreśleniu. Przepis dotyczy organizacji biura komisji lustracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełGwidonWójcik">Chyba wystarczy, jeśli w tej sprawie przewodniczący zakomunikuje, że ze względu na przyjęcie innej koncepcji ten artykuł jest już niepotrzebny. Dotyczył on komisji lustracyjnej. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że ten artykuł został wykreślony ze sprawozdania. Nie słyszę sprzeciwu, proszę o dokonanie odpowiedniej zmiany. Przechodzimy do druku zatytułowanego „Propozycje poprawek”, nad którym dzisiaj już pracowaliśmy. Na str. 4 w części V znajduje się artykuł, co do którego chciałbym przedstawić państwu dwa wyjaśnienia. Zostałem wpisany jako wnioskodawca tego artykułu. Nie byłem wnioskodawcą, więc proszę mnie wykreślić. Proszę także, żeby wykreślili państwo cały artykuł, gdyż został wycofany przez pozostałych wnioskodawców. Wnioskodawcy zamierzają zgłosić ten artykuł w innej formie i w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia następnych propozycji, których jest kilka. Poseł Pęk przedstawił wczoraj propozycje, które zostały umieszczone w części VI. Posłowie Marciniak, Pankanin i Smółko już dość dawno przedstawili propozycje dotyczącą abolicji w sprawie przechowywania dokumentów. Jest tu także propozycja posłów Marciniaka i Lityńskiego dotycząca tej samej sprawy. Przechodzimy do debaty nad tymi propozycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, że wycofanie propozycji zapisanej w części V zgłosił poseł Wójcik. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełGwidonWójcik">Nie. Ja nie byłem wnioskodawcą tej propozycji. Zostałem tu wpisany przez pomyłkę. Wnioskodawcami byli posłowie Lityński i Marciniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełBogdanPęk">Pamiętam, że byłem także jednym z wnioskodawców tego projektu. W tej sytuacji podtrzymuję tę propozycję. Ten artykuł ma na celu umożliwienie oczyszczenia z zarzutów ważnym funkcjonariuszom państwowym, którzy zostali posądzeni. Do tej pory nie mieli takiej możliwości. Myślę, że ten przepis stanowiłby kompleksowe uzupełnienie naszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przed posiedzeniem Komisji poseł Marciniak zasygnalizował, że wnioskodawcy chcą wycofać ten wniosek. Zaszło tu pewne nieporozumienie. W tej chwili poseł Marciniak sygnalizuje, że ten zapis jest podobny do jego wniosku, ale jest inaczej sformułowany. W związku z tym ta propozycja nie zostaje wycofana. Przechodzimy do dyskusji właśnie nad tym artykułem. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJanuszZemke">W tym artykule znowu potykamy się o to, że w ustawie przyjęta została konstrukcja, że każda współpraca, w tym także jawna może być tematem pomówienia. Stwierdzenie, że ktoś jawnie współpracował z organami bezpieczeństwa będzie także pomówieniem, co jest konsekwencją filozofii przyjętej w ustawie. Chciałbym podać państwu skrajny przykład. Gdyby przyjąć filozofię tego zapisu, to np. ambasador, który miał obowiązek współpracować z rezydentem wywiadu, powinien traktować podanie tego faktu do publicznej wiadomości, jako pomówienie, gdyż jest to naganne. Potykamy się tu o sprawę zasadniczą, z którą nie można się zgodzić. Pozostawienie w ustawie zapisu dotyczącego każdego rodzaju współpracy, nie tylko współpracy tajnej, rodzi tego typu skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełJacekTaylor">Gorąco namawiałbym wnioskodawcę tego przepisu do jego wycofania. W moim przekonaniu, nie jest to materia ustawowa. Napisano tu, że nie można pewnych osób pozyskiwać do współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełGwidonWójcik">Dyskutujemy w tej chwili nad innym artykułem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJacekTaylor">Przepraszam, ale nie ma tu porządku. Rozumiałem, że mówimy o artykule z części VI. Przewodniczący Wójcik powiedział, że przepis z części V został wycofany przez wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełGwidonWójcik">To prawda. Później jednak powiedziałem, że nastąpiła pomyłka i przystąpiliśmy do debaty nad tym zapisem. Musiał pan przez chwilę nie uważać. Mamy tu dobry przykład na to, jak dużej uwagi wymaga lustracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełJacekTaylor">Ja uważałem. Natomiast to, co tu się dzieje, nie jest zbyt przejrzyste. W tej sytuacji cofam moją wypowiedź i polecam się uwadze pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełJanLityński">Poseł Zemke nie zrozumiał istoty tego artykułu. Ten artykuł dotyczy tylko takich osób, które poczują się pomówione. Nie dotyczy on w żadnym stopniu osób, które uznają, że nie są to pomówienia. Jeżeli ktoś powie, że ambasador współpracował z rezydentem wywiadu, to wszystko jest w porządku, gdyż miał on obowiązek współpracy z oficerem wywiadu. Natomiast, jeżeli ktoś powie, że ambasador donosił na pracowników ambasady, iż spotykają się z nieodpowiedzialnymi cudzoziemcami, to ambasador będzie mógł to uznać za pomówienie i wystąpić o sprawdzenie tej sprawy w trybie omawianego przepisu. Może to nastąpić w przypadkach, gdy poczuje się obrażony, że posądzono go o jakieś czyny. Jeżeli zostanie posądzony o czyny i nie będzie czuł się obrażony, nie będzie mógł wystąpić o przeprowadzenie przepisu lustracyjnego. Decydować będzie subiektywne odczucie. Ktoś poczuje się pomówiony, a ktoś inny nie. To pomówienie powinno mieć związek ze współpracą ze Służbą Bezpieczeństwa, z Urzędem Bezpieczeństwa, bądź innymi organami tego typu. Do tego potrzebna jest odpowiednia wypowiedź i subiektywne poczucie pomówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejRzepliński">Przez chwilę chciałbym wystąpić nie jako ekspert, ale jako lobbysta praw człowieka. Chciałbym państwa bardzo serdecznie zachęcić do przyjęcia tej propozycji posła Pęka. Będzie to także próba zlikwidowania „dzikiej lustracji”, która się toczyła. Dochodziło do wzajemnych pomówień różnych osób. Osoby, które czują się pomówione, mają prawo oczekiwać, że prawodawca stworzy im ustawową szansę odzyskania dobrego imienia. Oczywiście warunkiem jest, że te osoby poczują się pomówione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zgłosić, że ten przepis nie jest skoordynowany z zakresem przedmiotowym tej ustawy. Ten przepis musiałby być rozpisany na cały dotychczasowy projekt. Przypomnę, że w art. 1 ustawa mówi, że do właściwości sądu lustracyjnego należy orzekanie o zgodności z prawdą oświadczeń dotyczących pracy lub służby itd. Najpierw musi być złożone oświadczenie. Później toczy się procedura sprawdzenia tego oświadczenia. Tutaj natomiast mamy do czynienia z filozofią dotyczącą występowania o zaświadczenie. Człowiek wystąpi do sądu lustracyjnego o wydanie zaświadczenia, że nie był współpracownikiem lub, że był współpracownikiem określonych służb. Ten przepis nie mógłby jednak być zapisany, tak jak w tej chwili. Należy go poprawić. Sprawę trzeba przemyśleć i skoordynować z istniejącym projektem. Już w art. 1 musiałby się zmienić zakres przedmiotowy tej ustawy. Należałoby określić, kto i kiedy miałby składać takie oświadczenie do sądu, kto miałby występować do sądu o zweryfikowanie tego oświadczenia. Ta propozycja nie jest chyba do końca przemyślana. Natomiast nie mamy nic przeciwko merytorycznemu rozszerzeniu zakresu przedmiotowego tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełJanLityński">Wydaje mi się, że sprawa jest jasna, choć może wymaga jakichś zmian legislacyjnych. Ewentualnie poproszę Biuro Legislacyjne, żeby dokonało takich zmian, jeśli ten przepis przyjmiemy. Chyba jest jasne, że jeśli dana osoba podlega postępowaniu lustracyjnemu, to składa odpowiednie oświadczenie, zgodnie z procedurą ustawową. Moim zdaniem, nie wymaga to dodatkowych przepisów. Zdanie Biura Legislacyjnego może być w tej sprawie decydujące, choć propozycję i tak będziemy musieli przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełJanLityński">Proponuję, żebyśmy przegłosowali ten artykuł. Jeśli Biuro Legislacyjne będzie miało w tej sprawie jakieś propozycje, to chętnie je przejmę i zgłoszę pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełGwidonWójcik">Obawiam się, że pan poseł nie ma racji. W poprzednich artykułach przyjęliśmy zapis zawierające definicję postępowania lustracyjnego. Tym mianem określamy wszystko, co następuje po złożeniu oświadczenia. To sformułowanie nie obejmuje składania oświadczenia. Myślę, że powinniśmy podejść do tej sprawy, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego. Nie powinniśmy zmieniać lub przewidzieć odrębnej procedury. Powinniśmy dodać przepis, że taka osoba składając oświadczenie w rozumieniu odpowiedniego artykułu ustawy, jednocześnie występuje o przeprowadzenie całości postępowania lustracyjnego w rozumieniu tej ustawy. Jest to bardzo ogólna propozycja, którą należałoby uszczegółowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełJanLityński">Proponuję, żeby do tego przepisu dodać następujące zdanie: „Osoba taka składa oświadczenie wymagane w artykule...” - tu należy wskazać odpowiedni artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To nie rozwiązuje sprawy. Jest tu jeszcze kilka problemów. Komu taka osoba ma składać oświadczenie? Czy treść tego oświadczenia będzie publikowana? Ten przepis wszystkiego nie rozstrzyga. Oczekiwalibyśmy na propozycję jakiegoś zapisu, który możemy skorygować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełJacekTaylor">Uważam, że należy uzupełnić art. 1 ust. 2, przewidując możliwość działania sądu lustracyjnego również w odniesieniu do grupy osób wymienionych w przepisie, o którym dyskutujemy. Uważam, że jest to po prostu niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zgadzam się. W związku z tym zawieszam dyskusję nad tym artykułem do czasu odpowiedniego sformułowania przepisu. Sprawa będzie wymagała dalszej dyskusji. Wniosek jest zasadny. Zdaje się, że nikt nie kwestionował tej propozycji. Jedynie poseł Zemke miał jakieś zastrzeżenia. Musimy skonkretyzować te zapisy, żeby móc poddać je pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełJanuszZemke">Uważam, że jest to jeden z najważniejszych artykułów tej ustawy. Osobiście nie mam żadnych wątpliwości, co do idei tego zapisu. Mówię o tym zupełnie serio. Wiele osób publicznych jest dzisiaj wręcz bezbronnych wobec pomówień. Dotyczy to przedstawicieli wszystkich klubów poselskich. Uważam jednak, że ten przepis miałby sens, gdyby przed wyrazem „współpracy” dodać wyraz „tajnej”. Jest to naprawdę zasadnicza różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełGwidonWójcik">W takim razie zawieszamy dyskusję nad tym artykułem do czasu sformułowania ust. 2, który bardziej precyzyjnie określi, komu składa się oświadczenie i jak toczy się postępowanie. Nikt dotychczas nie kwestionował potrzeby przyjęcia takiego przepisu. Do głosowania przejdziemy, gdy te propozycje będą gotowe.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełGwidonWójcik">W tej chwili przejdziemy do dyskusji nad propozycją posła Pęka, która została zapisana w części VI. O tej propozycji zaczął już mówić poseł Taylor. Najpierw rozstrzygniemy sprawę pierwszego artykułu, gdyż drugi w kolejności artykuł dotyczy czegoś innego. Przypomnę, że w tej sprawie jest także inna propozycja sformułowana przez grupę posłów. Nad tymi propozycjami będziemy dyskutowali łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełArturSmółko">Chciałbym zaapelować do posła Pęka, żeby tę propozycję wycofał z kilku powodów. Zakres jaki próbuje uregulować ten artykuł nie dotyczy tej ustawy. Ustawa lustracyjna dotyczy współpracy z organami bezpieczeństwa do 1990 r. Natomiast ten artykuł dotyczy współpracy z organami bezpieczeństwa RP, czyli ze służbami specjalnymi demokratycznego państwa, które powstało po okresie objętym tą ustawą. Taką propozycję na pewno można przyjąć, ale nie powinna się ona znaleźć w tej ustawie. Do tej pory jest tak, że cała materia dotycząca osobowych źródeł informacji i współpracy regulowana jest tajnymi rozporządzeniami, choć pewne ślady są w ustawach policyjnych. W tym przepisie piszemy o czymś, co nie ma nigdzie umocowania.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełArturSmółko">Inną sprawą jest, czy ta sprawa w ogóle powinna być uregulowana. Jeśli powinno to być uregulowane, to jutro wpłynie do laski marszałkowskiej projekt ustawy o pracy operacyjnej. Tam trzeba by tę propozycję zapisać, a nie w ustawie lustracyjnej. Jest to propozycja nie na temat. Równie dobrze moglibyśmy w ustawie lustracyjnej oceniać współpracę z okresu Ochrany. Poseł Lityński podpowiada mi słusznie, że tą sprawą powinna zająć się Komisja ds. Służb Specjalnych lub Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełArturSmółko">Apeluję do posła Pęka, aby wycofał tę propozycję także dlatego, że kiedy myślę o bezpieczeństwie narodowym, to nie widzę istotnych przeciwwskazań, żeby organ bezpieczeństwa nie mógł werbować, np. posła. Dlaczego nie? Oczywiście nie chciałbym wchodzić w dyskusję na ten temat. Zakładamy, że Polska jest teraz państwem demokratycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJacekTaylor">To w ogóle nie jest materia ustawowa. Do tej pory instrukcja ministra spraw wewnętrznych regulowała, kogo i jak pozyskuje się do współpracy. Odnosząc się do propozycji ust. 2 chciałbym zapytać, jak coś, co nie istnieje, może wygasać z mocy prawa? Wnioskodawcy chodzi przecież raczej o współpracę niejawną, nieoficjalną. Być może jest ona nawet płatna, ale całkowicie pozaprawna. Apelowałbym, aby pan przewodniczący wycofał ten projekt w całości. Jest to propozycja zbędna w ustawie lustracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na pewną niekonsekwencję. Szef Urzędu Ochrony Państwa jest mianowany przez premiera, czyli podlega tej ustawie. Zgodnie z proponowanym zapisem nie mógłby pełnić służby w Urzędzie Ochrony Państwa. Zgodnie z tym zapisem po prostu nie byłoby szefa Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJanuszZemke">To, o czym państwo właśnie powiedzieli, pokazuje to, co uparcie podnosiłem od samego początku. Dlatego właśnie można tu mówić tylko o współpracy tajnej. Nie tak dawno na mocy ustawy przyjętej przez Sejm powołaliśmy Kolegium ds. Służb Specjalnych. W skład tego Kolegium wchodzą ministrowie, którzy na mocy ustawy mają obowiązek współdziałania z szefem Urzędu Ochrony Państwa i szefem Wojskowych Służb Informacyjnych. Nie można deprecjonować współpracy o charakterze jawnym. Przecież minister gospodarki, minister skarbu i minister obrony narodowej powinni z nimi współpracować i formułować zadania dla tych służb. Przedstawiona propozycja jest absurdalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie podzielam tych poglądów. Po namyśle podzielam jedynie uwagę, że sprawa powinna dotyczyć tajnej współpracy. W żadnym przypadku nie mogę się jednak zgodzić z posłem Smółką, że parlamentarzyści mogą być pozyskiwani do tajnej współpracy. Właśnie cały mój pomysł na tym polegał. Nie wiem, czy powinno się to znaleźć w tej ustawie, czy w innej. Jeśli są jakieś przeciwwskazania formalne, to powinno o tym poinformować Biuro Legislacyjne. Jest tylko kwestią decyzji politycznej, czy chcemy, żeby parlamentarzyści byli pozyskiwani do tajnej współpracy z organami bezpieczeństwa, czy też nie chcemy. Kiedy słyszę wypowiedź ministra, że w parlamencie są oficerowie pierwszego, drugiego, a może nawet i trzeciego rzutu, to nie wiem, czy na decyzje polityczne ma wpływ oficer prowadzący lub urzędnik tajnych służb. W tej sytuacji chciałbym oczyścić przedpole. Na pewno służby specjalne się nie zawalą, jeśli osoby zajmujące kluczowe stanowiska polityczne w państwie nie będą mogły z nimi współpracować na mocy ustawy. Chodzi tu o współpracę.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełBogdanPęk">W tej sytuacji zaproponowałbym następującą korektę. Osoby wymienione w art. 3 nie mogłyby być pozyskiwane do tajnej współpracy - zgodnie z propozycją posła Zemke - przez organy bezpieczeństwa RP. Taki zapis znalazłby się w ust. 1. W ust. 2 proponuję zapisać, że osobom, o których mowa w ust. 1 nie wolno pełnić tajnej współpracy. Jeżeli osoby te przed wejściem w życie ustawy rozpoczęły tajną współpracę, to wygaśnie ona z mocy prawa. Z ostatniego zdania wykreślamy wyraz „służbę”.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełBogdanPęk">Nie chciałbym, żeby pozostały tu jakieś niedomówienia. Powiem wprost, że chodzi tu o oczyszczenie przedpola. Chciałbym, żeby było jasne do czego są służby, a do czego jest parlament i kto komu w kluczowych sprawach podlega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przedstawię państwu tę propozycję w całości, żebyśmy wiedzieli nad czym będziemy głosować: „Ust. 1. Osoby pełniące stanowisko wymienione w art. 3 nie mogą być pozyskiwane do tajnej współpracy przez organy bezpieczeństwa RP. Ust. 2. Osobom, o których mowa w ust. 1, nie wolno tajnie współpracować z nimi. Jeśli osoby te przed wejściem w życie niniejszej ustawy rozpoczęły tajną współpracę, wygasa ona z mocy prawa”. O tym przepisie debatujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełPiotrMarciniak">W życiu publicznym istnieje wiele niepokojących zjawisk. Nie może jednak być tak, że wszystkie zostaną rozwiązane w jednej ustawie. Materia tej ustawy jest bardzo jasno określona choćby tytułem. Wyraźnie mówi się o ujawnieniu współpracy i służby w organach bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1990. W żadnej mierze materia wniosku zgłoszonego przez pana przewodniczącego nie dotyczy zakresu objętego tytułem tej ustawy. Jest to zupełnie inna materia nie tylko w sensie prawnym i legislacyjnym, ale także w sensie politycznym. Konsekwencją polityczną przyjęcia tej propozycji byłoby postawienie znaku równości pomiędzy organami bezpieczeństwa państwa komunistycznego, a organami bezpieczeństwa państwa demokratycznego. Takie rozwiązanie jest - moim zdaniem - legislacyjnie nie do przyjęcia. Jest to zupełnie inna materia ustawowa. Byłby to również błąd polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełGwidonWójcik">Mamy jeszcze 4 minuty, a później będziemy musieli opuścić tę salę. Widzę jeszcze dwa zgłoszenia. Po tych głosach chciałbym przejść do głosowania, gdyż stanowiska są już chyba jasne. Po głosowaniu zakończymy dzisiejsze obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełJanLityński">Nie będę mógł głosować za przyjęciem tego artykułu. Przepraszam, panie przewodniczący, ale chyba nieregulaminowo pan się teraz odezwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przepraszam, ale ja się nie odzywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJanLityński">W takim razie chyba się przesłyszałem. Mam pewną propozycję. Możemy wspólnie, w grupie kilkunastu posłów złożyć w tej sprawie odpowiednią inicjatywę legislacyjną, ale poza tą ustawą. Poseł Zemke dokładnie myli organy państwa niepodległego z organami państwa podległego i państwa totalitarnego mówiąc o tym, że może tu być mowa tylko o tajnej współpracy. Właśnie współpraca z organami państwa niepodległego nie jest tytułem do chwały. Jest to obowiązek i sprawa naturalna. Natomiast współpraca z tajnymi organami i policją polityczną PRL, słusznie uważana jest za coś, czym raczej nie należy się specjalnie chwalić. Raczej należy się tego wstydzić. Tu właśnie jest różnica.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełJanLityński">Propozycja złożona przez posła Pęka - moim zdaniem - w sposób nieświadomy myli te dwie sprawy. Tych spraw nie możemy mylić. Jestem za tym, żeby przyjąć taki przepis. Uważam, że osoby pełniące funkcje publiczne nie powinny być służbowo zależne od służb specjalnych. Jest to dla mnie oczywiste. Powinno to się znaleźć w innej ustawie. Jest to materiał podlegająca także innej komisji. Proponuję, żeby poseł Pęk wycofał tę propozycję. Podejmiemy w tej sprawie odpowiednią inicjatywę legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełBogdanPęk">Myślę, że gdyby był to ostatni przepis tej ustawy, to stanowiłby piękne jej zwieńczenie. Cała ustawa byłaby poświęcona oczyszczeniu przedpola politycznego, o które chodzi posłowi Lityńskiemu. Jednocześnie, bez rozpoczynania trudnego i skomplikowanego procesu legislacyjnego, mielibyśmy zapis uniemożliwiający służbom specjalnym jakąkolwiek formę kontroli osób zajmujących decyzyjne stanowiska. Podjęcie tej inicjatywy będzie wymagało czasu. Najprawdopodobniej nie byłoby możliwe wprowadzenie tej ustawy w życie przed następnymi wyborami parlamentarnymi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełBogdanPęk">W tej sprawie nie bardzo interesuje mnie stanowisko służb, czy poniosłyby one w ten sposób jakieś straty. Służby są po to, żeby służyć. Parlament jest po to, żeby kreować prawo i kontrolować służby. Nie wykluczone, że kompatybilność tego przepisu z pozostałymi zapisami ustawy jest w pewnym sensie ograniczona. Uważam jednak, że z legislacyjnego punktu widzenia nic nie stoi na przeszkodzie, żeby taki zapis znalazł się w tej ustawie. Warunkiem jest po prostu wola większości politycznej. Chciałbym zapewnić posła Lityńskiego, że sprawa nie ma żadnego związku z ocenami politycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałbym, żebyśmy rozstrzygnęli tę sprawę. Dopuszczę ostatni głos w tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZastępcadyrektoraBiuraEwidencjiiArchiwumUrzęduOchronyPaństwaMarianPastuszek">Chciałbym przypomnieć państwu, że ten parlament powołał Komisję ds. Służb Specjalnych, która kontroluje każdy przepis wewnętrzny wydawany w Urzędzie Ochrony Państwa. Wysłuchuje także sprawozdań. Jestem przekonany, że ta kontrola zabezpiecza w całości przed działaniami, o które obawia się poseł Pęk. Przyjmijmy, że kontrola parlamentarna nad tymi służbami jest naprawdę skuteczna i będzie zapobiegać podejmowaniu tego typu działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełBogdanPęk">W tej sytuacji muszę powiedzieć jeszcze jedno zdanie. Ta kontrola dotyczy wszystkiego za wyjątkiem agentury, która ewentualnie umieszczona byłaby w Sejmie w osobach posłów i posłanek. Chciałbym, żeby to formalnie uniemożliwić. Instrukcje są sprawą służb specjalnych. Myślę, że my moglibyśmy zamknąć taką możliwość w sposób ustawowy, co - jak sądzę - byłoby z korzyścią dla państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania nad tym zapisem w wersji, którą państwu odczytałem. Rozumiem, że ten przepis trzeba będzie jeszcze dopracować stylistycznie. Kto z państwa jest za przyjęciem tego przepisu?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 7 było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosowania. Przepis nie został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełBogdanPęk">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełGwidonWójcik">Poseł Pęk zgłasza zapowiedź wniosku mniejszości w tej sprawie. Na tym zakończyliśmy omawianie przygotowanych propozycji. Oddaję głos przewodniczącemu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełBogdanPęk">Proponujemy, żeby następne posiedzenie Komisji odbyło się w tygodniu sejmowym. W najbliższym tygodniu nie będzie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełBogdanPęk">W związku z wyczerpaniem porządku obrad, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>