PPC / ppc

text_structure.xml 296 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełBogdanPęk">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich przybyłych. Zgodnie z planem prac Komisji odbyło się II czytanie projektu ustawy w Sejmie, podczas którego zgłoszono poprawki. Zestawienie tych poprawek mamy przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym powiedzieć, że Prezydium Sejmu przesłało do prezydium Komisji informację wraz z projektem uchwały w sprawie decyzji Komisji dotyczącej podjęcia prac nad ustawą o dopuszczeniu obywateli do akt. Projekt będzie czytany w Sejmie na najbliższym posiedzeniu. Jeśli Sejm podejmie taką decyzję, to nasza Komisja będzie miała możliwość podjęcia prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełBogdanPęk">Otrzymali państwo materiały, które wpłynęły do nas od rządu, a w szczególności od ministra Siemiątkowskiego oraz od Wojskowych Służb Informacyjnych. Posłowie mieli czas, żeby zapoznać się z tymi opiniami.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełBogdanPęk">Byłoby dobrze, gdyby udało nam się zakończyć obrady w dniu dzisiejszym ze względu na okres przedświąteczny. Ponadto w dniu jutrzejszym obradować będzie Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego. Prosiłbym wszystkich członków Komisji, żeby dzisiejsze procedowanie potraktowali w sposób wyważony. Prosiłbym, żeby nie przeciągać dyskusji ponad miarę. Kwestie zgłoszone w poprawkach były wielokrotnie omawiane na po-siedzeniach Komisji. Moim zdaniem, nie wymagają one głębszej debaty. Proszę, żeby przedstawiciele rządu zgłaszali się do głosu, wtedy gdy uznają to za celowe.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełBogdanPęk">Czy są uwagi do tego toku postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Chciałbym zwrócić uwagę, że do kwestii rozszerzenia zakresu działania Komisji odnoszą się wnioski mniejszości nr 1 i nr 28. Jeśli te wnioski zostaną przyjęte przez Sejm, to rozszerzenie zakresu prac Komisji nie będzie potrzebne. Poprawki te mówią właśnie o powszechnym dostępie do akt. Prosiłbym, żeby o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełBogdanPęk">Wielokrotnie na ten temat dyskutowaliśmy. Komisja odrzuciła tę propozycję uznając, że uniemożliwiłoby to wprowadzenie ustawy przed najbliższymi wyborami parlamentarnymi z przyczyn technicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełBogdanPęk">Proszę wiceprzewodniczącego Komisji posła G. Wójcika o podjęcie procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przystępujemy do dyskusji nad poprawkami. Poprawka nr 1 odnosi się do tytułu ustawy i została zgłoszona przez panią poseł Błądek. Czy poseł wnioskodawca jest obecna? Nie ma. W związku z tym, zgodnie z regulaminem Sejmu, Komisja może nie rozpatrywać poprawek podczas nieobecności wnioskodawców na sali. Ponieważ materia jest bardzo poważna i skomplikowana, proponuję, żeby nie rozpatrywać poprawek w przypadku nieobecności wnioskodawców. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełGwidonWójcik">Ponieważ jest sprzeciw posła Jaskierni, przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za tym, żeby pod nieobecność wnioskodawców na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, nie rozpatrywać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Moje zastrzeżenie dotyczy gremialnego głosowania, które pan przewodniczący zamierza zarządzić. Nie możemy przyjąć generalnego domniemania, że w przypadku nieobecności posła nie będziemy rozpatrywać jego wniosku. Pan przewodniczący Pęk zaznaczył, że problematyka objęta poprawką pani poseł Błądek była dyskutowana. Nie zachodzi więc okoliczność dotycząca niemożności rozpoznania treści poprawki. Tylko wtedy obecność wnioskodawcy jest nieodzowna.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Próba uniemożliwienia procedowania nad poprawką pani poseł Błądek świadczyłaby o niegrzeczności i o braku kurtuazji obowiązującej w Sejmie, zwłaszcza w sytuacji, gdy pani poseł może się lada chwila pojawić na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełGwidonWójcik">Starałem się tylko naśladować w tym względzie przewodniczącego Komisji Ustawodawczej. Ponieważ pan poseł ma w tej sprawie inne zdanie, nie widzę innego rozstrzygnięcia niż w drodze głosowania. Wygłoszono głos za i głos przeciw. Komisja powinna teraz rozstrzygnąć tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ze względu na szacunek dla pani poseł Błądek, która jest szanowana w Sejmie, proponuję, żebyśmy decyzję w tej sprawie podjęli na zakończenie obrad. Pani poseł może za chwilę przyjść na posiedzenie. Pani poseł pochodzi z dalekiego okręgu wyborczego i może mieć trudności komunikacyjne. Nie ma potrzeby, żeby w tej chwili tę sprawę przesądzać. Ta decyzja powinna być podjęta na zakończenie obrad, ponieważ nie ma związku przyczynowego między tą poprawką a pozostałymi. Proponuję, żeby pan przewodniczący stworzył możliwość przegłosowania tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJacekTaylor">Zgłaszam sprzeciw, o który pytał pan przewodniczący. Uważam, że Komisja pomimo nieobecności autorów powinna zająć się wszystkimi po-prawkami. Wniosek posła Jaskierni, aby sprawę, którą powinniśmy zająć się na początku, rozpatrzyć na samym końcu, uważam za zupełnie niedopuszczalny nie tylko proceduralnie, ale i logicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Z wypowiedzi posła Taylora wynika, że mnie nie zrozumiał. Dziękuję panu posłowi za poparcie mojego stanowiska. Jestem za tym, żeby procedować nad poprawką pani poseł Błądek. Proponuję, żeby wobec zarysowania się konsensu między większością i opozycją, którą reprezentujemy, przystąpić do procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję, żebyśmy nie głosowali nad tym wnioskiem, o ile poseł Wójcik go wycofa. Problem polega na tym, że pani poseł zgłosiła dość liczne poprawki. W przypadku konieczności wyjaśnień lub korekt, nie będziemy mieli takiej możliwości. Proponuję, żebyśmy przystąpili do rozpatrywania kolejnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełGwidonWójcik">Wycofuję mój wniosek z nadzieją, że poseł Jaskiernia także będzie w dniu dzisiejszym skłonny do kompromisów.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 1. Ta poprawka ma związek z poprawką nr 28. Opinie i decyzję o tych poprawkach będziemy wyrażać łącznie. Przystępujemy do głosowania. Nie musimy przeprowadzać dyskusji - tylko możemy ją przeprowadzać. Nie widziałem żadnych zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proponuję, żeby pan przewodniczący - w związku z nawiązaniem do sposobu procedowania Komisji Ustawodawczej - pytał, czy są uwagi oraz przeprowadzał dyskusję. Ostatnią sekwencją jest głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym poprosić o przedstawienie stanowiska posła sprawozdawcy w sprawie tej poprawki. Następnie przystąpilibyśmy do dyskusji. Moglibyśmy także wysłuchać stanowiska rządu. Wobec obecności prokuratora Śnieżki i płka Nóżki będą to niewątpliwie ważne wystąpienia. Dopiero później przystąpilibyśmy do dyskusji, która stanowić będzie kanwę do podjęcia decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełBogdanPęk">W tej poprawce proponowana jest bardzo istotna zmiana odnosząca się do tytułu ustawy. Pani poseł zakłada, że zostaną przyjęte zgłoszone przez nią ważne poprawki, w tym dotycząca powszechnego dostępu obywateli do akt zgromadzonych przez organy bezpieczeństwa. Jestem przeciwny przyjęciu tej poprawki. Komisja rozstrzygała tę sprawę w licznych głosowaniach, także w głosowaniu kierunkowym. Komisja zdecydowała, że jeśli ta problematyka będzie podejmowana, zostanie opracowana oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Ja także mam pytanie do posła sprawozdawcy. Czy przyjęcie tej poprawki nie mogłoby przyspieszyć podjęcia decyzji w sprawie dostępu obywateli do akt?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Słyszę wiele odpowiedzi. Czy pan przewodniczący ma tak wielu suflerów, adwokatów, pomocników i popleczników? Czy mogę zadać pytanie posłowi sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełBogdanPęk">Ma pan głos, więc niech pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełKazimierzPańtak">W tej chwili w Sejmie jest wiele ustaw. W zasadzie nasza decyzja dotyczyć będzie poprawki nr 28. Poprawka nr 1 będzie konsekwencją podjętej decyzji. Czy przyjęcie tej poprawki nie załatwiłoby sprawy dostępu do akt? Nie musielibyśmy wtedy przedłużać prac Komisji i absorbować Sejmu. Nie widzę kolizji między deklaracjami o współpracy, a powszechnym dostępem do akt. Proszę o przedstawienie zdania sprawozdawcy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełBogdanPęk">Z całym szacunkiem dla wybitnego znawcy prawa muszę stwierdzić, że przyjęcie tej poprawki oznaczałoby zmianę filozofii tej ustawy. Proponuję, żeby niepotrzebnie tego tematu nie rozwijać. Poza zmianą tytułu ustawy w tej propozycji nie ma nic istotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJacekTaylor">Mam takie samo zdanie jak pan przewodniczący. Nie ma w tej chwili żadnej potrzeby zmiany koncepcji, którą Komisja kierowała się do tej pory. Przeciwko przyjęciu tej poprawki przemawia jeden zasadniczy wzgląd. Nie jest to prosta sprawa. Sprawa dostępu do akt wiąże się z problemem zabezpieczenia uprawnień i praw osób trzecich, o których mowa w tych aktach. Jest to problem skomplikowany. Przypominam treść analogicznej ustawy niemieckiej, którą państwo otrzymali. Tej sprawy nie da się załatwić w ciągu godziny. W tej sprawie należałoby stworzyć odpowiednie i dość liczne przepisy. Najlepiej będzie to zrobić w osobnej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Z przyczyn natury formalnej proponuję, żebyśmy tę sprawę rozstrzygnęli dopiero wtedy, gdy dojdziemy do poprawki nr 28. Kwestia tytułu jest wtórna do meritum zawartego w poprawce nr 28. W tej chwili powinniśmy wstrzymać procedowanie nad poprawką nr 1. Po rozstrzygnięciu losu poprawki nr 28 sprawa będzie jasna. W przypadku rekomendowania poprawki nr 28 symetrycznie musi być rekomendowana poprawka nr 1. W tej sprawie nie może być rozbieżnych decyzji. Proponuję, żebyśmy przeszli do rozpatrywania poprawki nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełGwidonWójcik">Poseł Jaskiernia zgłosił wniosek formalny. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, ten wniosek zostanie przyjęty. Jest sprzeciw, proszę go uzasadnić. Następnie przejdziemy do głosowania nad wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanLityński">Zgłaszam sprzeciw, gdyż właściwie dyskusję nad poprawką nr 28 już przeprowadziliśmy. W związku z tym proponuję, żebyśmy w tej chwili poddali pod głosowanie poprawkę nr 1. Poprawkę nr 28 rozpatrzymy w odpowiednim momencie. Przegłosowanie propozycji odrzucenia poprawki nr 1 będzie oznaką, że w ten sam sposób odbędzie się głosowanie w sprawie poprawki nr 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełGwidonWójcik">Te poprawki muszą być głosowane łącznie. Można to zrobić dwoma sposobami. Poseł Jaskiernia proponuje, żeby poprawkę nr 1 głosować przy rozpatrywaniu poprawki nr 28. Kto z państwa jest za tak sformułowanym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przy 6 głosach za, 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się, wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełGwidonWójcik">Kontynuujemy rozpatrywanie poprawki nr 1 łącznie z poprawką nr 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Chciałbym zgłosić wniosek formalny o przegłosowanie poprawki nr 1 łącznie z poprawką nr 28 przy rozpatrywaniu poprawki nr 1. W tej chwili przesądziliśmy, że poprawka nr 1 nie będzie rozpatrywana przy rozpatrywaniu poprawki nr 28. Chciałbym, żeby poprawki te były rozpatrzone łącznie przy rozpatrywaniu poprawki nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełGwidonWójcik">Ta sprawa została już przesądzona. Mówiłem o tym zarządzając głosowanie. Taka sugestia znalazła się także w zestawieniu poprawek przygotowanych do głosowania. Proszę teraz o głosy w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełArturSmółko">Podobnie, jak poseł Taylor i przewodniczący Pęk twierdzę, że ta poprawka nie może zostać wpisana do ustawy. Naruszałoby to podstawowe prawa obywatelskie. Rozumiem doskonale sens tej poprawki i poparcie dla tego rodzaju regulacji. Wpisanie tej propozycji do projektu ustawy oznaczałoby tylko wydłużenie kalendarza związanego z wprowadzeniem procedury sprawdzającej - procedury lustracyjnej. Gdybyśmy tę poprawkę przyjęli, to nie byłoby mowy o sprawdzeniu kandydatów na posłów przed wyborami parlamentarnymi w tym roku. Tak rozumiem sens tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełArturSmółko">Chciałbym zwrócić się do państwa także w innej sprawie. Rzeczywiście, w Polsce jest potrzebna ustawa o powszechnym dostępie obywateli do akt zgromadzonych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych oraz w Ministerstwie Obrony Narodowej. Przyjęcie poprawki nr 28 przekreśli możliwość przyjęcia takiej ustawy. Rozumiem, że o tej sprawie będziemy dyskutowali w stosownej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sądzę, że nastąpiło tu jakieś nieporozumienie. Pan poseł Smółko zwracał się do panów, tymczasem autorem poprawki jest kobieta. Rozumiem, że procedujemy nad poprawką zgłoszoną przez panią poseł Lidię Błądek.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tej sprawie mamy projekt uchwały, która będzie rozpatrzona przez Sejm. Istnieją w tej chwili dwa ułomne rozwiązania. Jest być może ułomne zgłoszenie w II czytaniu tak daleko idącej poprawki. Jestem w stanie zrozumieć obawy posła Smółki o możliwość powstania pewnych komplikacji. Tym większa ułomność istnieje jednak w przypadku projektu uchwały, o którym była mowa. Tam próbuje się stworzyć niezwykły precedens dotyczący rozszerzenia uprawnień Komisji bez projektu. Proponuje się tam, żeby Komisja zajęła się zagadnieniem. Komisja nie jest powołana do tworzenia projektu, tylko do jego rozpatrywania.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mając do wyboru te dwie ułomne propozycje, wydaje się jednak, że więcej argumentów przemawia za propozycją pani poseł Błądek. Jest poza sporem, że propozycja ta mieści się w prawie posła do zgłoszenia poprawki. Poprawka nr 28 rozwiązuje kwestie, które były już rozważane.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie jestem w stanie dyskutować na temat kwestii temporalnych. Być może obawy posła Smółki mogą rozwiać przedstawiciele rządu. Chciałbym jednak wyraźnie powiedzieć, że od samego początku popieraliśmy tę ideę. Czy pan poseł Lityński zakłóca zgodnie z programem moje wystąpienie, czy też stałe zakłócanie moich wystąpień jest czymś nadzwyczajnym? Prosiłbym posła Lityńskiego o umożliwienie mi dokończenia wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tę ideę popieraliśmy z dwóch przyczyn. Pierwsza wiąże się ściśle z tą ustawą. Przy tej konstrukcji oświadczenia oraz przy enigmatyczności art. 4, o czym wyraźnie mówiliśmy w II czytaniu, a co potwierdził prokurator krajowy, jest to ustawa sprzeczna z zasadą państwa prawnego. Próbą sanowania tej ustawy ze strony pani poseł Błądek jest wprowadzenie dodatkowego rozwiązania udostępniającego obywatelom akta. Po udostępnieniu akt obywatele będą mogli w sposób świadomy złożyć oświadczenia. Jest to szczególnie ważne w sytuacji, gdy w art. 4 nie zawarto odpowiednich kryteriów. Ta propozycja może być traktowana jako dyskusyjna. Jestem przekonany, że Komisja poprze dzisiaj przyjęcie wielu poprawek, które będą sanowały tę ustawę. Gdyby jednak tak się nie stało, omawiane rozwiązanie mogłoby być uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tej sytuacji, pomimo mogących się pojawić trudności, wydaje się, że poprawka zgłoszona przez panią poseł Błądek zasługuje na poparcie. Jej przyjęcie byłoby dobrze odebrane przez opinię publiczną. Różne środowiska, w tym także środowiska prawicowe, żądają, żeby w tej ustawie znalazł się zapis umożliwiający dostęp obywateli do akt, ponieważ wynika to z zasady sprawiedliwości społecznej i równości obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanLityński">Zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji. Uzasadnienie jest takie, że mamy do rozpatrzenia 31 poprawek. Jeżeli nad każdą poprawką będziemy debatować pół godziny, to nie skończymy pracy. W wypowiedzi posła Jaskierni nie padło ani jedno nowe zdanie. Wszystkie argumenty padły już na posiedzeniach Komisji. Proponuję zamknąć dyskusję i przystąpić do głosowania nad wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę państwa o spokój, a posła Lityńskiego o umożliwienie prowadzenia obrad. Trudno jest prowadzić obrady w takiej atmosferze. Nie słyszałem pana wniosku. Proszę o powtórzenie końcowego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanLityński">Proponuję zamknąć dyskusję. Nie chodzi mi o zamykanie listy osób chcących zabrać głos. Proponuję przejść do głosowania nad wnioskiem formalnym, a w przypadku jego przyjęcia przystąpić do głosowania nad poprawką nr 1 i poprawką nr 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy ktoś jest przeciwny temu wnioskowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Jest to wniosek kuriozalny w sytuacji, gdy nie znamy stanowiska rządu. Nie będę teraz wypowiadał się o tym wniosku. Wypowiem się na ten temat dopiero po przedstawieniu stanowiska rządu. Uważamy, że powinniśmy poznać to stanowisko. Dopiero wtedy będziemy mogli rozpatrzyć ten wniosek. Nie wiemy jeszcze, jakie nowe elementy może podnieść w tej sprawie rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przepraszam, ale muszę poddawać pod głosowanie wnioski, które są zgłaszane, zgodnie z regulaminem Sejmu. W ten sposób muszę prowadzić obrady. Rozpoczynając dzisiejsze obrady poseł Pęk powiedział, że przedstawiciele rządu będą mogli zająć stanowisko w każdym momencie, gdy będą chcieli to zrobić. Przedstawiciele rządu będą dopuszczani do głosu po zgłoszeniu się przez podniesienie ręki. W tej chwili przystępujemy do głosowania nad wnioskiem posła Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Żądamy umożliwienia zapoznania się ze stanowiskiem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełGwidonWójcik">Bardzo proszę przedstawicieli rządu, żeby zgłaszali się do głosu, kiedy uznają to za stosowne. Jeżeli usłyszę takie zgłoszenie, będę udzielał głosu. Głos ma pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoStefanŚnieżko">W tej kwestii nie ma stanowiska rządu. Rząd przedstawił stanowisko, które jest znane wszystkim posłom. W tej sprawie rząd musiałby się ponownie zebrać, żeby ustosunkować się do poprawek zgłoszonych w II czytaniu. Takiego stanowiska rząd nie zajął.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoStefanŚnieżko">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za zamknięciem dyskusji i niezwłocznym przejściem do głosowania nad poprawką nr 1?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoStefanŚnieżko">Za wnioskiem głosowało 13 posłów, 7 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoStefanŚnieżko">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 1 zgłoszoną przez panią poseł Lidię Błądek, łącznie z poprawką nr 28. Kto z państwa jest za tym, żeby Komisja wyraziła pozytywną opinię w sprawie przyjęcia tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoStefanŚnieżko">Za wnioskiem głosowało 7 posłów, 12 było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Komisja postanowiła prosić Sejm o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoStefanŚnieżko">Chciałbym wystąpić do państwa z apelem w sprawie stanowiska rządu. Jeśli przedstawiciele rządu będą chcieli zabrać głos, to niezwłocznie po zgłoszeniu otrzymają taką możliwość. Prosiłbym o niezadawanie pytań dotyczących stanowiska rządu. Ostateczne stanowisko rządu na temat projektu ustawy otrzymaliśmy prawie 2 tygodnie temu. Mogli państwo dokładnie zapoznać się z tym stanowiskiem. Prosiłbym o niezadawanie pytań na tematy, które dość obszernie były wyjaśnione w tym dokumencie. W dniu dzisiejszym przeczytałem stanowisko rządu po raz trzeci i jestem w tej sprawie zorientowany. Myślę, że wszyscy posłowie uczynili podobnie. Prosiłbym, żeby nie przedłużać obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoStefanŚnieżko">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2 zgłoszonej przez posła Marka Borowskiego, którego proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarekBorowski">Ustawa, którą rozpatrujemy, wzbudziła daleko idące kontrowersje i ożywione dyskusje. Wszyscy o tym wiemy. Doświadczamy tego nawet w tej chwili, na tej sali. Wszyscy posłowie i wszystkie ugrupowania opowiadały się za przeprowadzeniem procedury lustracyjnej, chociaż różnili się w sprawie szczegółów dotyczących tej ustawy. Dlatego, chociaż nie brałem udziału w pracach nad tą ustawą, zastanawiałem się, czy istnieje możliwość zbliżenia stanowisk w przypadku przedstawienia stosownej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełMarekBorowski">Wydaje mi się, że takim miejscem jest centralny punkt tej ustawy, za który uznaję art. 4 i art. 6. Centralnym punktem tej ustawy jest konieczność złożenia oświadczenia o współpracy, a następnie orzeczenie sądu lustracyjnego o prawdziwości złożonego oświadczenia ze wszystkimi konsekwencjami złożenia nieprawdziwego oświadczenia. Pojawia się tu problem dotyczący tego, co idzie za stwierdzeniem współpracy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełMarekBorowski">W art. 2 ust. 1 wymieniono wiele organów bezpieczeństwa i formy współpracy obywatela z tymi organami. Zresztą działały one legalnie i nie można wykluczyć, że przynajmniej w niektórych przypadkach działały w interesie państwa lub obywateli. Moim zdaniem, w tej sytuacji sam fakt współpracy nie powinien być traktowany jako naganny. W stosunku do niektórych kategorii osób, np. ubiegających się o mandat posła, fakt ten będzie wywoływał konsekwencje publiczne. Osoby te są zobowiązane do złożenia prawdziwego oświadczenia, gdyż złożenie nieprawdziwego oświadczenia powoduje później bardzo poważne konsekwencje. Stwierdzenie, że ktoś współpracował z organami bezpieczeństwa, będzie wywoływało konsekwencje publiczne, ponieważ w tym momencie nie będzie można powiedzieć, na czym ta współpraca będzie polegała ani tego udowodnić. Będzie to możliwe dopiero po rozprawie przed sądem lustracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełMarekBorowski">Stąd właśnie wzięła się treść poprawki, którą zaproponowałem. Moim zdaniem, eliminuje ona ten problem, a jednocześnie utrzymuje podstawowy cel procesu lustracyjnego, czyli dobrowolne odsunięcie się od stanowisk publicznych wymagających właściwych kwalifikacji moralnych osób, które ze względu na swoją postawę w przeszłości takich kryteriów moralnych nie spełniali. Sprawę ująłem w ten sposób, że współpraca, o której mowa, jest to współpraca z określonymi organami. Jest to współpraca świadoma. Ponadto powinno tu chodzić o taką współpracę, która polegała na podejmowaniu działań wymierzonych w Kościół katolicki, opozycję demokratyczną, niezależne związki zawodowe lub w inny sposób szkodzącą suwerennościowym aspiracjom narodu polskiego. Dotyczyć to może np. działań wymierzonych w środowiska polskie lub opozycyjne za granicą. Nie chodziłoby jednak tylko o kwestie polityczne. Chodziłoby także o coś, co w życiu codziennym nazywamy zwykłym donosicielstwem, a więc o przekazywanie takich informacji, które stwarzały istotne zagrożenie dla ochrony praw obywatelskich i dóbr osobistych innych osób.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełMarekBorowski">Wydaje mi się, że gdyby Komisja zechciała rekomendować Sejmowi taką poprawkę, to dla wielu osób, w tym i dla mnie, ustawa ta byłaby możliwa do przyjęcia. Pomijam w tej chwili inne kwestie prawne, które - jak sądzę - powinny być zmienione, gdyż zwrócił na nie uwagę rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Z dużą satysfakcją przyjmuję zapewnienie posła Borowskiego o skłonności do poszukiwania kompromisu. Jest to satysfakcja tym większa, że przed chwilą mieliśmy przykład postawy dwóch posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, która może świadczyć o czymś innym, czyli o pewnej skłonności do torpedowania tej ustawy, a nie do merytorycznej debaty i poszukiwania kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełPiotrMarciniak">Nie uwłaczam posłom, tylko daję wyraz politycznej ocenie pewnych postaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę o nieporuszanie wątków osobistych oraz o niestukanie w stół. Proszę państwa o opanowanie nerwów, a pana posła o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Propozycja, która poszła w ślad za zapewnieniem o poszukiwaniu kompromisu nie jest - moim zdaniem - dobra. W istocie rzeczy propozycja ta podważa elementarny sens tej ustawy z tego powodu, że zmusza osobę składającą oświadczenie do samooceny tego, czy jej działalność szkodziła opozycji demokratycznej lub poszczególnym osobom. W tej sytuacji osoba nie tylko deklaruje sam fakt współpracy, ale także musi ocenić jej szkodliwość. Moim zdaniem, wyklucza to możliwość przyznania się kogokolwiek do winy. Każdy uzna, że jego współpraca była nieszkodliwa, ponieważ dostarczał informacji mało wartościowych, częściowo nieprawdziwych itd. Poseł Jaskiernia wielokrotnie zwracał nam uwagę na to, że nawet sam fakt współpracy może być zapomniany. Może być też przedmiotem pewnej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełPiotrMarciniak">Tutaj mamy do czynienia z propozycją, żebyśmy tę interpretację znacznie poszerzyli także na ocenę charakteru tej współpracy. Jest to zasadniczy argument przeciwko przyjęciu tej poprawki. Powoduje ona, że osoby składające tego rodzaju oświadczenia będą miały słuszne moralne prawo, żeby napisać i bronić stanowiska, że w gruncie rzeczy ich działalność nie miała szkodliwego charakteru, zgodnego z przedstawionym wyliczeniem.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełPiotrMarciniak">Istotna jest także inna kwestia. Poseł Borowski doskonale wie o tym, że każde określenie warunków współpracy, ich opisanie, powoduje powstanie sporu, czy dana forma współpracy mieści się w tej kategorii, czy nie. Zaczyna się spór o słowa. Co ma np. oznaczać istotne zagrożenie? Jaką kategorią prawną jest istotne zagrożenie? Co jest istotnym zagrożeniem, a co jest zagrożeniem nieistotnym? Wydaje mi się, że rozszerzenie tego przepisu tylko zamazuje całkowicie jasny i klarowny zapis, który znalazł się w projekcie przyjętym przez Komisję. Dlatego proponowałbym, żeby Komisja nie przychyliła się do przyjęcia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanLityński">Poprawka ta jest dalece niepełna. Jeżeli wymienia się tu Kościół katolicki, to od razu powstaje pytanie o inne kościoły. Co będzie np. z działaniami wymierzonymi przeciwko świadkom Jehowy, którzy byli mocno penetrowani przez Służbę Bezpieczeństwa? Co będzie np. z członkami PZPR, na których donosili inni członkowie PZPR? Jeżeli w wyniku takich donosów nie następował awans danej osoby w partii, czy stanowiło to istotne zagrożenie dla dobra jakiejś osoby?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełJanLityński">Szlachetność marszałka Borowskiego jest wystawiona na szwank. Te osoby i tak będą musiały przejść proces, choć gdzie indziej przeniesie się ciężar dowodzenia. Materiały i tak trafią do sądu lustracyjnego. Te osoby i tak będą musiały przejść przez postępowanie przed sądem. Ciężar dowodzenia nie będzie skupiony na tym, że te osoby współpracowały z organami bezpieczeństwa. Osoby te lub ich obrońcy będą dowodzili, że składane donosy nie stanowiły istotne zagrożenia. Może być tak, że sąd uniewinni osobę od odpowiedzialności za złożenie fałszywego oświadczenia ze względu na to, że jego działalność nie stanowiła istotnego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełJanLityński">Nie wydaje mi się, żeby taka formuła mogła spełniać jakąkolwiek rolę. Nie stanowi ona nawet zabezpieczenia dla osób, które składały fałszywe donosy, gdyż i tak będą one musiały przejść przez tę uciążliwą procedurę. Ewentualne uniewinnienie będzie i tak wątpliwe, gdyż wynikać będzie ze stwierdzenia, że co prawda ktoś donosił, ale nie stanowiło to istotnego zagrożenia. Poseł Marciniak zwrócił już uwagę na to, że nie wiadomo, co to jest istotne zagrożenie. Nie wiemy, czy istotnym zagrożeniem było to, że ktoś został aresztowany, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełJanLityński">Wydaje mi się, że poprawka ta spełnia pewną istotną rolę, gdyż pokazuje nasz kierunek myślenia. Mimo to, nie nadaje się ona jednak do poparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanWidacki">Gdyby Komisja przyjęła tę poprawkę, to w postępowaniu lustracyjnym trzeba by było udowodnić bardzo dalekie skutki działań funkcjonariusza bądź tajnego współpracownika. Myślę, że na podstawie materiałów archiwalnych byłoby to bardzo trudne, a w wielu przypadkach niemożliwe. Myślę, że minister Nóżka potwierdzi ten pogląd. Na pewno byłoby to niemożliwe w odniesieniu do tej masy osób, które mają być poddane lustracji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanWidacki">Trzeba chyba przyjąć, że ktoś, kto podjął służbę bądź tajną współpracę z organami bezpieczeństwa państwa, co najmniej godził się na to, że jego działania będą służyć ogólnemu celowi, któremu służyły organy bezpieczeństwa w państwie totalitarnym. Prawo karne zna takie pojęcie, jak wina umyślna z zamiarem ewentualnym. Myślę, że tu wchodzi w grę właśnie taki zamiar ewentualny. Bez względu na ocenę, ta propozycja nie jest możliwa do zrealizowania w trybie postępowania lustracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJacekTaylor">Kiedy konstruowaliśmy definicję czynu, który ma być poddany kontroli w postępowaniu lustracyjnym, chodziło nam o możliwie daleko posunięte zobiektywizowanie kryteriów oceny. Pamiętając o tym, że zadaniem sądu lustracyjnego jest badanie zgodności z prawdą złożonego przez obywatela oświadczenia, nie możemy wprowadzać kryteriów zaproponowanych przez pana marszałka. Rozumiem intencje i w pełni je doceniam. Pewnie byłby to dobry pomysł, gdyby nie niemożliwość jego realizacji, o czym mówił pan profesor.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJacekTaylor">Zastąpienie art. 4 zawierającego wymyśloną przez nas definicję działalności agenturalnej, zgodnie z przedstawioną propozycją, spowodowałoby powstanie wielu niejasności. Przede wszystkim sam autor oświadczenia musiałby - według projektu pana marszałka - ocenić, czy jego działanie stanowiło istotne zagrożenie, czy nie. Jeśli oceni, że jego działania nie powodowały istotnego zagrożenia, to w zasadzie może napisać, że niczego złego nie zrobił. Mówił pan o tym, że sprawa dotyczy nagannego zachowania. Istotnie tak jest. Występuje tu także kwestia celu działania i jego umyślności. To wszystko musiałby ocenić sam zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełJacekTaylor">Gdyby ktoś donosił tylko dla pieniędzy, a nie w żadnym z celów, o których mówi się w poprawce, i nie miał zamiaru szkodzenia istotnym interesom czy aspiracjom narodu polskiego, to być może wymknąłby się określonym tu kryteriom. Komuś mogło chodzić tylko o zarobek. W tym celu donosiłby na sąsiada. Na pewno taka osoba wymknęłaby się spod tego przepisu. Bardzo ważna jest też kwestia umyślności.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełJacekTaylor">Z tych powodów wydaje mi się, że definicja zdarzenia zaproponowana w art. 4 projektu Komisji jest lepsza od przedstawionej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełArturSmółko">Gdyby wcześniej ze strony posłów SLD pojawiały się tego typu propozycje i poszukiwiania kompromisu, to zupełnie inna byłaby atmosfera pracy w Komisji. Bez wątpienia propozycja zgłoszona przez posła Borowskiego jest próbą szukania kompromisu w różnych sprawach. Pomimo zupełnie różnego tonu od innych wystąpień posłów SLD, ten konkretny zapis ma wiele luk.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełArturSmółko">Jeżeli zechcemy konkretyzować takie pojęcia z tej poprawki, jak działania w inny sposób szkodzące suwerennościowym aspiracjom narodu polskiego, to właściwie natrafiamy na ścianę. Istnieje ten kłopot, że w Polsce sprawa ta nie została zdefiniowana. Nie wiemy tak naprawdę, co w latach 80. szkodziło takim aspiracjom narodu. Oczywiście możemy pójść w kierunku rozstrzygnięć dekomunizacyjnych. Może należałoby się nad tym zastanowić. Może istnieje taka potrzeba. W tej sprawie także oczekuję na propozycje. Jeśli byłby tu możliwy kompromis, to przystępujmy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełArturSmółko">Istnieje pytanie, jak będziemy traktować różne funkcje w Komitecie Centralnym PZPR? Czy wykonywanie tych funkcji szkodziło suwerennościowym aspiracjom narodu polskiego, czy nie? Czy pełnienie wysokiej funkcji w Patriotycznym Ruchu Odrodzenia Narodowego było działaniem na rzecz suwerennościowych aspiracji narodu polskiego, czy też przeciwko? Są to kwestie nie do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełArturSmółko">Chciałbym powiedzieć, że szanuję tę próbę kompromisu. Lepiej jest jednak iść w kierunku przyjęcia zapisu, który Komisja wypracowała w tej sprawie, niż w kierunku czegoś, co może być niedefiniowalne i może rodzić pytania, na które sędziom sądu lustracyjnego trudno będzie znaleźć odpowiedź. Powinniśmy pamiętać o tym, że postępowanie lustracyjne będzie się odbywać zgodnie z procedurami przewidzianymi w Kodeksie postępowania karnego. W związku z tym wiele spraw powinno być zdefiniowanych w sposób możliwie jak najbardziej pełny.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełArturSmółko">Pan marszałek Borowski proponuje, żeby spróbować ocenić, które z działań podejmowanych przez tajnego współpracownika stanowiły istotne zagrożenie dla ochrony praw obywatelskich. Powstaje pytanie, czy istniały jakiekolwiek działania w Polsce komunistycznej, które służby specjalne podejmowały bez łamania praw obywatelskich? Raczej takich sytuacji nie było, niezależnie od tego, czy były to działania podejmowane na rzecz zwalczania przestępczości kryminalnej, czy inne, to jednak siłą rzeczy dotykały one praw obywatelskich, a zwłaszcza naruszały różne europejskie konwencje. Trzeba mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełArturSmółko">Pomimo to, że jest to próba znalezienia kompromisu, propozycja ta przychodzi zbyt późno. Gdyby wcześniej była wola do poważnej rozmowy na temat konkretnych projektów artykułów, a nie tylko próba destrukcji, to pewnie w wielu sprawach doszlibyśmy do porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanuszZemke">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi mojego przedmówcy. Nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że nie próbujemy od początku prowadzić na posiedzeniach Komisji poważnych rozmów. Problem polega na tym, że wtedy, gdy chcieliśmy poważnie porozmawiać, unikano dyskusji na argumenty.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełJanuszZemke">Jeśli można, to chciałbym odnieść się do propozycji zgłoszonej przez marszałka Borowskiego. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na kilka elementów zawartej w tej propozycji. Pierwszy zarzut, który wobec nas często padał, dotyczył tego, że chcielibyśmy ograniczyć lustrację do osób, które godziły w kościół i w niezależne związki zawodowe. Proszę zwrócić uwagę na to, że propozycja pana marszałka idzie znacznie dalej. Mówi się w niej także, że naganne były działania stanowiące zagrożenie dla ochrony praw obywatelskich i dóbr osobistych innych osób. Ta propozycja idzie znacznie dalej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełJanuszZemke">Jeśli wczytamy się uważnie w tę propozycję, to możemy dojść do wniosku, że w przekonujący sposób eliminuje ona pewne wątki związane z działalnością wywiadu cywilnego czy wojskowego. Mówimy uparcie, że jesteśmy przeciwni temu, żeby wnikać w materiały wywiadu cywilnego i wojskowego. Nie mówimy o tym dlatego, że ktoś ma taki pogląd lub interes, tylko dlatego, że jest to sprzeczne z interesem państwa. Tymczasem panowie mówią, że w wywiadzie prowadzone były działania Wydziału XI i jest to prawda. Były prowadzone takie działania. Mieszczą się one w kategoriach zawartych w tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełJanuszZemke">Była mowa o tym, że eliminuje to przypadki donoszenia przez członka partii na innego członka partii. Poprawka nie eliminuje takich sytuacji, gdyż jest to przypadek naruszania dóbr innych osób. Punkt po punkcie mógłbym państwu wykazać, że propozycja zgłoszona przez marszałka Borowskiego wychodzi naprzeciw bardzo licznym wątpliwościom zgłaszanym na tej sali. Nie mogę zgodzić się z zarzutem, że nie będzie organu, który mógłby ocenić te wątpliwości. Byłby taki organ. Jeżeli decydujemy się na procedurę sądową, jeśli zapisujemy, że odpowiednio stosuje się przepisy Kodeksu postępowania karnego, to chyba jest jasne, że oceniałby to sąd.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełJanuszZemke">Nie jest także trafny zarzut, że przyjęcie tej poprawki wymagałoby dokonania analizy iluś tysięcy spraw. Nie jest to prawda. Taka analiza byłaby przecież przeprowadzona przez sąd wyłącznie w tych przypadkach, które wymagałyby wyjaśnienia. Zdecydowana większość przypadków nie wymagałaby wyjaśnienia przed sądem. Byłyby to sytuacje jasne. Pozostałyby jedynie sytuacje dyskusyjne, które powinien rozstrzygnąć sąd. Kto inny mógłby to zrobić? Jeśli, panów zdaniem, propozycja tego kompromisu nie idzie dostatecznie daleko, to o czym mamy mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Zgadzam się z moim przedmówcą, który w znacznej mierze wyczerpał temat mojej wypowiedzi. Chciałbym zwrócić uwagę, że w propozycji jest mowa o działaniach wymierzonych, a więc nie ma tu pojęcia szkody. Szkoda jest ewentualnym rezultatem pewnych działań. Tu jest mowa o działaniach wymierzonych przeciwko określonym interesom. Nie ma tu mowy o subiektywnym stosunku do tych działań. Sprawy są tu jasno określone. Być może pan marszałek mógłby dokonać tu pewnej autopoprawki wynikającej z przebiegu dyskusji. Myślę, że ten zapis zasługuje na przyjęcie, ponieważ jest to zapis bardzo głęboki. Trzeba go czytać nie jako przepis samoistny, tylko wraz z zapisem art. 1 ust. 2. Do właściwości sądu lustracyjnego należy orzekanie o zgodności z prawdą oświadczeń, jeśli występowały elementy określone w tej poprawce. Sąd będzie mógł to stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Raz jeszcze podkreślam, że nie ma tu mowy o szkodzie, która nie zawsze przecież występuje. Często może być tak, że prowadzi się wymierzone w kogoś działania, a nie następuje żadna szkoda. Nie zawsze szkoda jest skutkiem określonych działań. Propozycja zmierza do tego, żebyśmy przyjęli ustawę z ludzkim obliczem, o co przez cały czas walczymy w tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poprawka marszałka Borowskiego dotyka kluczowego zagadnienia w tej ustawie. Kluczem do tej ustawy i zasadniczym jej błędem - o czym mówiliśmy w II czytaniu i powtórzymy to wielokrotnie, nawet jeżeli przegramy w głosowaniu, gdyż w tej sprawie ukształtowała się swoista koalicja - jest powiązanie oświadczenia składanego pod groźbą odpowiedzialności karnej z treścią art. 4.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poseł Lityński mówił, że i tak te osoby będą musiały przejść proces. Rozumiem, że postępowanie pana posła oraz wielu innych posłów jest następujący: skoro sprawę będzie badał sąd lustracyjny, to zapisy są wystarczające. Osoba złoży oświadczenie, a sąd będzie je badał. Stale powracamy jednak do pytania, co będzie badał sąd, skoro nie ma ustalonych kryteriów? Istotną cechą art. 4 jest to, że nie przewiduje on żadnych kryteriów. Wielokrotnie mówiłem o tym, że definicja dotycząca informacji operacyjnej, którą popiera prof. Widacki, jest dobra tylko z punktu widzenia podręcznika tajnej policji. Być może dla potrzeb kształcenia oficera tajnej policji jest to dobra definicja - „przekazanie informacji w trybie operacyjnym”.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Natomiast ta definicja nie ma nic wspólnego z procedurą lustracyjną w demokratycznym państwie prawnym. Celem procedury lustracyjnej powinno być ustalenie, czy osoba była świadomym i rzeczywistym tajnym współpracownikiem. Znaczy to, że osoba w sposób świadomy podjęła się tej funkcji i w sposób rzeczywisty ją realizowała. To właśnie powinien badać sąd. Żeby mógł to badać, musi mieć kryteria. W jaki sposób sąd będzie weryfikował złożone oświadczenie, jeśli nie ustalono kryteriów?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeden z wyborców pyta, jak ma interpretować następującą sytuację? Wyjeżdżał za granicę. Po powrocie zza granicy, kiedy oddawał paszport oficer zadał mu pytanie, czy miał kontakt z obcym wywiadem? Obywatel odpowiedział, że nie. Co taka osoba ma napisać, gdyby ubiegała się o pełnienie jakiejś funkcji lub stanowiska? Czy ma napisać, że współpracował? Przecież nawet wyraz „nie” jest informacją. Ta sytuacja podpada pod definicję z art. 4.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Cały problem polega na tym, że państwo przeskakują między dwoma różnymi sytuacjami. Poseł Taylor mówił o tym, że ktoś donosił. Proszę bardzo. Napiszmy, że osoba powinna złożyć oświadczenie, czy donosiła. Poseł Pęk w wywiadzie dla „Wprost”mówił, że osoby będą składały oświadczenia o tym, czy były agentami. Proszę bardzo. Sformułujmy treść oświadczenia tak, żeby osoba oświadczała, czy była agentem. Przynajmniej będzie to czytelne. Jeżeli ktoś był agentem, to o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Problem polega na tym, że art. 4 obejmuje zarówno sytuację, gdy ktoś był świadomym i rzeczywistym tajnym współpracownikiem albo agentem. W tym zakresie jest to trafne. Natomiast przy braku kryteriów ten przepis obejmuje każdą informację, która znalazła się na styku z organem operacyjnym. Dzieje się to w sytuacji, gdy obywatele nie znają ani instrukcji nr 006, ani innych przepisów. Skąd obywatel miałby wiedzieć, jakiego typu informacje podpadają pod tę definicję?</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">W związku z tym formułowaliśmy zarzut, że sąd lustracyjny jest inkwizycyjny w tym sensie, że prowadzi śledztwo, oskarża i osądza. Jest to jednak sąd, który będzie nawet bardziej inkwizycyjny od klasycznego pojęcia. Będzie to sąd, który będzie tworzył prawo. Dzisiaj na tle poprawki zgłoszonej przez posła Borowskiego martwimy się o to, czym jest istotne zagrożenie. Rzeczywiście, są to nieostre klauzule. Lepiej byłoby z nich zrezygnować. Boimy się o to, ale tolerujemy w projekcie ustawy art. 4, w którym nie ma żadnej definicji. Co ten sąd będzie badał? Co będzie oznaczało, jeżeli sąd stwierdzi obiektywnie, że oficer odnotował, iż ktoś podał informację, że nie miał kontaktu z obcym wywiadem? To jest informacja. Co sąd ma wtedy stwierdzić? Potwierdzi, że ta osoba tak powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pułapka polega na tym, że oświadczenie o współpracy w ocenie opinii publicznej będzie odbierane w ten sposób, że ktoś był agentem. Na tym od samego początku, od 1992 r. polega przekłamanie dotyczące procedur lustracyjnych. Na art. 4 składają się sytuacje od zupełnie nie związanych z pojęciem agenturalności aż po faktycznego agenta. W tej sytuacji należałoby zmienić kształt oświadczenia - byłem agentem, byłem świadomym i rzeczywistym tajnym współpracownikiem. Wtedy będziemy chronić obywatela, który będzie mógł udowodnić, czy tak było. Jeśli nie zmienimy kształtu oświadczenia, to należy rozszerzyć definicję, tak jak zaproponował marszałek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi prof. Widackiego. Bardzo niepokoi mnie w kolejnych oświadczeniach publicznych pana profesora widoczne zmartwienie o to, że nie da się udowodnić daleko idących skutków. Raz nawet w udzielanym wywiadzie pan profesor martwił się, że przy takiej definicji nikt nie będzie oznaczony jako agent, gdyż będzie to zbiór pusty. Pan się o to martwi. Myślałem, że będzie się pan cieszył, iż nie ma agentów, a pan się martwi. Martwi się pan, że przyjęcie zbyt daleko idącej definicji może uniemożliwić udogodnienie agenturalności. Czy można tak rozumować w demokratycznym państwie prawnym?</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">Właśnie na tym polega gwarancja dla obywatela. On ma prawo się bronić. Kryteria muszą być ustawowo określone. W innym przypadku, jak ma się bronić obywatel? Powie, że rzeczywiście, kiedy wracał do kraju i oddawał paszport, był pytany. Skąd obywatel wie, kiedy ma prawo lub obowiązek odpowiadania na pytanie organu? Zapytam o obecną sytuację pana ministra. Jeżeli dzisiaj organ kontrwywiadu zwróci się do pracownika zakładu zbrojeniowego z pytaniem o próby oddziaływania ze strony dyplomaty jakiegoś państwa, czy ma on prawo odmowy odpowiedzi? Jeśli nie odmówi, czy jest to tajna współpraca? Czy jest to współpraca, która podpada pod określenie „agent” w rozumieniu negatywnym?</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">Podzielam opinię posła Smółki, że poprawka posła Borowskiego idzie we właściwym kierunku. Jeśli pan poseł Smółko poważnie mówi o gotowości do kompromisu, to możemy się wspólnie zastanowić. Należy wziąć pod uwagę wszystkie dalsze sekwencje procedowania. Rozumiem, że marszałek Borowski, jako autor poprawki może jeszcze rozważyć jej skorygowanie. Jeśli uważacie państwo, że można tę poprawkę skorygować, to szukajmy kompromisu, gdyż jest to klucz do całej sprawy. Jeśli w tym miejscu nie znajdziemy żadnego systemu gwarancyjnego, to będzie to ustawa sprzeczna z państwem prawnym. Nie sądzę, żeby Sejm miał prawo ją uchwalić. Niewątpliwie zakwestionuje ją Trybunał Konstytucyjny. Nie sądzę także, żeby prezydent chciał podpisać ustawę sprzeczną z państwem prawnym. Nie ma wątpliwości, że ustawodawca jest zobowiązany do stosowania reguł państwa prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełGwidonWójcik">Nie wybiegajmy do czasu podpisania ustawy przez prezydenta. Nie mamy jeszcze ostatecznego kształtu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie poszedłem w mojej wypowiedzi dalej niż poseł Pęk w II czytaniu, gdy dywagował, czy prezydent podpisze tę ustawę. Tylko dlatego podjąłem ten wątek. Zgadzam się, że nie należy przesądzać, co zrobi prezydent, gdyż nie wiemy jeszcze, jaki będzie ostateczny kształt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli poseł Smółko mówi w dobrej wierze i rzeczywiście dostrzega możliwość znalezienia kompromisu, to poświęćmy na to chociaż pół godziny. Marszałek Borowski może skorygować tę poprawkę zgodnie z państwa życzeniami. Należy jednak iść w kierunku ustalenia kryteriów. Jeśli w tej ustawie nie zostaną zapisane kryteria, to będzie to sprzeczne z państwem prawnym, ze wszystkimi konsekwencjami dla tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełBogdanPęk">W zasadzie tylko ta i może jeszcze jedna poprawka wymagają szerszej analizy i dyskusji. Jest to kwestia dla tej ustawy fundamentalna. Z całym szacunkiem dla posła Jaskierni nie bardzo wierzę w jego dobre intencje, gdy z namaszczeniem tłumaczy różne kwestie. O ile w tej sprawie rzeczywiście istnieje potrzeba długich i szerokich wyjaśnień, to przy omawianiu poprawki nr 1 mieliśmy przykład, kiedy pan poseł z równym przekonaniem tłumaczył Komisji, że wprowadzenie poprawki pani poseł Błądek nie zburzy tej ustawy i nie ośmieszy jej przed całym światem. Tak naprawdę art. 4 poświęciliśmy blisko 1/3 czasu pracy Komisji. Przyjęliśmy świadomie, zgodnie z opinią Krajowej Rady Sądownictwa i wypowiedzią I prezesa Sądu Najwyższego oraz wszystkich świadomych prawników, że jeśli tworzymy mechanizm polegający na zastosowaniu procedury sądowej, to nie możemy stworzyć takich zasad, które uniemożliwiłyby sądowi swobodną ocenę dowodów. Nie przeszkadzałem posłowi Jaskierni, więc proszę, żeby i pan mi nie przeszkadzał. Wiem, że pana nie przekonam. Mam jednak prawo do wypowiedzenia mojego poglądu, co robię. Ta poprawka oznacza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę państwa o spokój. Trudno jest procedować w takich warunkach. Proszę nie dogadywać mówcom w trakcie wypowiedzi, gdyż wielu z nich to deprymuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełBogdanPęk">... oznacza de facto ograniczenie swobodnej oceny dowodów przez sąd. Chciałbym także powiedzieć, że ja i prezydium Komisji w wielu rozmowach z członkami Komisji przeprowadziliśmy pewne nieformalne uzgodnienia dotyczące spraw, w których można by było pójść na kompromis, żeby móc uzyskać maksymalny konsens i możliwie największe poparcie Sejmu dla tej ustawy. Będziemy proponować w następnych artykułach, m.in. w art. 4, doprecyzowanie definicji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełBogdanPęk">Toczą się dość skomplikowane spory prawne na temat zapisów tej ustawy, które mogłyby być podstawą do skierowania wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Wychodząc naprzeciw opiniom prawników będziemy za tym, żeby w art. 27 skreślić ust. 2, który mówi o odpowiedzialności za składanie fałszywych zeznań z powodu złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia. W art. 4 chcemy zapisać, że interesuje nas tylko świadoma i tajna współpraca.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełBogdanPęk">Niech nikt nie mówi, że sąd lustracyjny składający się z najwybitniejszych praktyków poddanych uprzednio procesowi lustracji, uzna przykład podany przez posła Jaskiernię za przejaw świadomej i tajnej współpracy. Pan poseł mówił o obywatelu, który po powrocie z zagranicy rozmawiał z oficerem kontrwywiadu i był proszony o przekazanie informacji o tym, czy miał kontakt z wywiadem. Przecież sprawa dotyczy elity świata politycznego państwa polskiego. Jeśli ktoś tak twierdzi, to po prostu nadużywa zaufania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełBogdanPęk">Jest jeszcze jedna kluczowa sprawa. Długo zastanawialiśmy się, jaki mechanizm przyjąć w pracach Komisji i jaki ostateczny sens ma mieć ta ustawa. Każdy, kto jest przy zdrowych zmysłach, musi powiedzieć, że pełnomocnik, kierownik czy zwierzchnik polityczny oficera służb specjalnych tworzył politykę tych służb. Świadomie odeszliśmy jednak od koncepcji dekomunizacji. Byli sekretarze nie będą musieli oświadczać, że byli sekretarzami. Nie ma to żadnego związku z tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę państwa o nieprzekrzykiwanie mówców. Jeśli wprowadzimy taką procedurę, to jedni będą przekrzykiwać drugich. Problem polega na tym, że istnieje różnica zdań. Prosiłbym jednak o zachowanie elementarnej kultury. W innym przypadku za chwilę ktoś zacznie was przekrzykiwać. Zachowujmy się normalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę mi wierzyć, że nie chcę nikogo urazić. Mówię tylko o pewnych faktach. Konstrukcja tej ustawy, jej ideologia jest taka, że stworzono dodatkową furtkę umożliwiającą ciche wycofanie się osobom, które były agentami i donosicielami. Mogą one zrezygnować ze stanowisk, co skutkuje natychmiastowym odstąpieniem od procedury lustracyjnej. Wtedy nie jest ona wdrażana.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełBogdanPęk">Jeśli założymy, że przyjmiemy propozycję marszałka Borowskiego, to na podstawie wiedzy, którą udało mi się uzyskać głównie na posiedzeniach naszej Komisji, konstrukcja przyjętej wcześniej ustawy zostanie zburzona w sposób zasadniczy. Nie ma to nic wspólnego z możliwością uzyskania konsensu. Przed chwilą mówiłem o tym, że chcemy skreślić zapis o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. Mam nadzieję, że Komisja podzieli ten pogląd. Jeśli tak się stanie, to będzie to najłagodniejszy mechanizm, jaki można sobie wyobrazić, dający teoretycznie największe możliwości, jakie umożliwia procedura prawna. Postaramy się także wyeliminować zarzut o postępowaniu inkwizycyjnym sądu lustracyjnego poprzez wprowadzenie instytucji rzecznika interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełBogdanPęk">To jest już - moim zdaniem - granica kompromisu. Nikt nie może powiedzieć, że nie wychodzi on daleko naprzeciw wszystkim, którzy mogliby mieć zarzuty, że z formalnoprawnego punktu widzenia ta procedura jest niedoskonała oraz że nie stwarza wszechstronnego mechanizmu. Nie będą publicznie kompromitowane osoby, które z jakichkolwiek powodów nie zechcą złożyć tego oświadczenia i wycofają się z życia politycznego w państwie. Wszystkim stworzono możliwość wszechstronnej obrony w zakresie stwarzanym przez polskie prawodawstwo.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełBogdanPęk">W tym momencie zmiana wcześniejszych intencji, a w rezultacie ducha tej ustawy spowoduje dalsze konsekwencje. Ta ustawa stanie się tak łagodna, że będzie ustawą martwą. Tę sprawę należy rozstrzygnąć. Sąd lustracyjny będzie działał w dwóch instancjach. Chcemy wnieść tu poprawkę zgodną z wnioskami posła Taylora, o ile Komisja podzieli ten pogląd. Założenie domniemania, że sąd lustracyjny działający w dwóch instancjach będzie działał na niekorzyść człowieka składającego oświadczenie dowodzi braku zaufania do wszelkich procedur sądowych. Dlaczego mamy wierzyć obywatelowi, a nie dość perfekcyjnej procedurze, którą zapisaliśmy w tej ustawie?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełBogdanPęk">Przepraszam, że dość dużo mówiłem na ten temat. Przepraszam także tych posłów, którzy poczuli się urażeni wstępem do mojej wypowiedzi. Było to podyktowane jedynie tym, żeby Komisja zechciała przyjąć do wiadomości, że formalnoprawna konstrukcja, że duch tej ustawy jest tak łagodny, jak tylko sobie można to wyobrazić. Dalsze ograniczanie możliwości działania sądu lustracyjnego co do oceny faktów musi skończyć się tym, że ustawa stanie się martwym szkieletem, nie tworzącym w praktyce tego, co zamierzyliśmy, czyli ujawnienia współpracy bez dodatkowych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełBogdanPęk">Z tych powodów jestem przeciwny przyjęciu tej poprawki. Uważam jednak, że należy udoskonalić definicję zawartą w art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałbym zwrócić się do państwa z apelem. W tej chwili mam zapisanych do głosu 6 mówców. Wiem, że poprawka posła Borowskiego jest czymś nowym, o czym jeszcze nie dyskutowaliśmy. Dlatego powinniśmy poświęcić więcej czasu na dyskusję nad tą poprawką niż nad innymi sprawami. Apeluję o skracanie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełGwidonWójcik">Poseł D. Wójcik zgłasza się z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełDariuszWójcik">Problemy i tendencje przedstawione w poprawce wicemarszałka Borowskiego były wielokrotnie omawiane w Komisji na różne sposoby, gdyż pojawiały się w różnych propozycjach zapisów. Przypomnę, że podobny zapis przedstawiło moje ugrupowanie w projekcie ustawy, choć zapis ten znalazł się tam w zupełnie innym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zgłosił pan chęć sformułowania wniosku formalnego. Proszę przedstawić ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełDariuszWójcik">Zgłaszam wniosek o przerwanie dyskusji nad tą poprawką. W tej sprawie padły już wszystkie argumenty. Wszystko zostało powiedziane. W tej chwili pozostało nam tylko przegłosowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełGwidonWójcik">Poddam ten wniosek pod głosowanie, ale najpierw udzielę głosu płk. Nóżce, gdyż nie mogę przewidzieć skutków głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZastępcaszefaUrzęduOchronyPaństwapłkJerzyNóżka">Chciałbym przedstawić państwu kilka uwag odnoszących się do poprawki wicemarszałka Borowskiego. Poprawka ta jest zgodna z uwagami zgłoszonymi przez rząd, a także przez nas. Nie ulega wątpliwości, że sformułowanie tego rodzaju kryteriów pozwoli racjonalnie popatrzeć na kwestie lustracji w odniesieniu do funkcjonariuszy i współpracowników wywiadu i kontrwywiadu działających w liniach ochrony bezpieczeństwa państwa. Nie muszę chyba dodawać, że z punktu widzenia służb specjalnych jakakolwiek lustracja jest zaprzeczeniem filozofii funkcjonowania tych służb. Jeżeli jednak już o tym mówimy, to chciałbym powiedzieć państwu o kategorii bezpieczeństwa państwa pod kątem pracy obecnych służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZastępcaszefaUrzęduOchronyPaństwapłkJerzyNóżka">Podzielam pogląd posła Lityńskiego. Trzeba by uzupełnić tę propozycję o inne kościoły i związki wyznaniowe. Zakres zainteresowań Departamentu IV MSW był bardzo szeroki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ZastępcaszefaUrzęduOchronyPaństwapłkJerzyNóżka">Zostałem wywołany do głosu przez prof. Widackiego. Na podstawie znajomości zasobów archiwalnych wydaje mi się, że w równym stopniu będziemy mogli stwierdzić fakt współpracy w posiadanych zasobach archiwalnych, jak i sprecyzować, czy działania były podejmowane przeciwko kościołowi, związkom wyznaniowym, opozycji demokratycznej itd.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#ZastępcaszefaUrzęduOchronyPaństwapłkJerzyNóżka">Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że tę współpracę bardzo łatwo jest zakwalifikować. Od razu oczyszcza to pole. Jest to bardzo proste. Określone piony i departamenty Służby Bezpieczeństwa oraz Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego prowadziły bardzo konkretne działania. Warunkiem jest, że zachowały się akta. Zadania formułowane dla informatora czy jakiejkolwiek innej kategorii osobowego źródła informacji, pozwalają jednoznacznie określić, w jakim kierunku ta osoba współpracowała. Propozycja ta obejmuje także problemy pod kątem formułowania zadań, np. dla jednostek wywiadu, chociażby wspomnianego Wydziału XI Departamentu I MSW. Obejmuje także instytucje czy jednostki organizacyjne Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, które z punktu widzenia wewnętrznych przepisów i formułowanych zadań nie pracowały „po kierunku opozycji politycznej”.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#ZastępcaszefaUrzęduOchronyPaństwapłkJerzyNóżka">Poddanie tych kryteriów do rozważenia sądowi lustracyjnemu, z punktu widzenia rządu i służb specjalnych, wychodzi naprzeciw naszym oczekiwaniom i rozwiewa obawy co do innego sformułowania celów lustracji. Chciałbym powiedzieć, że bogactwo zachowań funkcjonariuszy pracujących w czasach Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, a później Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, realizacja postanowień instrukcji operacyjnych oraz instrukcji o pracy ewidencyjnej, w tym rejestrowanie kontaktów (bo kontakty i rozmowy też były rejestrowane), pozwala na rozwianie pewnej części wątpliwości, które pojawią się w materiałach. Muszę powiedzieć jasno, że przede wszystkim wątpliwości będą dotyczyły faktu współpracy, na podstawie dokumentacji znajdującej się w zasobach archiwalnych Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przystąpimy teraz do głosowania nad wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełMarekBorowski">Chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej. Ponieważ pan przewodniczący chce przejść do głosowania zgłoszonego wniosku, przysługuje mi jeszcze prawo ustosunkowania się do wszystkich uwag na zakończenie dyskusji. Proponowałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proponuję, żebyśmy rozstrzygnęli sprawę zgłoszonego wniosku. Jeżeli ten wniosek zostanie przyjęty, to otrzyma pan głos w celu podsumowania dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem posła D. Wójcika o natychmiastowe przejście do głosowania nad poprawką nr 2. Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 8 posłów, 8 było przeciwnych, 5 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek nie uzyskał większości. Kontynuujemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Wydaje mi się, że wkradają się nam pewne nieporozumienia. Jaki jest cel stworzenia takiego katalogu wyłączeń? Po co ten katalog wyłączeń jest potrzebny? Poprawka ta oznacza praktycznie stworzenie możliwości złożenia zgodne z prawdą oświadczenia osobom, których współpraca z tajną policją była współpracą nieszkodliwą ze względu na dostarczanie bezwartościowych informacji. Chciałbym zapytać, dlaczego właśnie te osoby mają kandydować na najwyższe stanowiska w państwie tylko dlatego, że ich współpraca była nieefektywna. Intencją jest to, żeby osoby powołujące na stanowiska państwowe i wyborcy wiedzieli, że dany kandydat ma w życiorysie fakt współpracy niezależnie od tego, czy była to współpraca skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełPiotrMarciniak">Zapis ten eliminuje także osoby, które prowadziły działalność przeciwko organizacjom legalnie działającym w Polsce Ludowej, takich jak ZSL, SD i legalne organizacje katolickie. Dlaczego tych przypadków mamy nie ujawniać? Dlaczego w dalszym ciągu mamy chronić tajemnicą państwową tego rodzaju współpracę?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełPiotrMarciniak">Być może poprawka ta obejmuje także tajną współpracę prowadzoną poza obszarem Polski lub w Polsce w związku z działalnością obcych wywiadów. Tę sprawę możemy załatwić bardziej precyzyjnie w innym artykule tej ustawy. Chciałbym jednak zapytać, czy naprawdę bezpieczeństwu państwa lub czemukolwiek zagraża ujawnienie faktu, że człowiek kandydujący na najwyższe stanowisko państwowe przed wielu laty współpracował z polskim wywiadem? Jest to jedyna informacja, która dotrze do opinii publicznej. Czy w jakimkolwiek stopniu może to zagrać bezpieczeństwu państwa? W moim przekonaniu, nie. Jeżeli jednak większość członków Komisji uzna, że tak jest, to możemy zmienić odpowiedni zapis jedynie odnośnie do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełPiotrMarciniak">Przyjęcie tej poprawki otwiera szeroko furtkę i eliminuje z procesu lustracyjnego wiele osób, których współpraca była nieefektywna lub skierowana była w inne niż wymienione podmioty życia publicznego. Poprawka ta łamie całkowicie logikę ustawy - praktycznie łamie jej kręgosłup. Kręgosłupem tej ustawy jest oświadczenie osób kandydujących na stanowiska. Takie oświadczenie musi dotyczyć stwierdzenia prostego faktu - współpracowałem lub nie współpracowałem. Nie może dotyczyć skomplikowanych i niejasnych ocen moralnych i efektywnościowych tej współpracy. O prawdziwości takiego oświadczenia nie sposób orzec.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełPiotrMarciniak">Wydaje mi się, że wielu posłów SLD myli się co do tego, co w tej współpracy uznano za naganne. W myśl logiki tej ustawy naganne jest kłamstwo, czyli złożenie nieprawdziwego oświadczenia. Natomiast ustawa nie wdaje się w moralną ocenę takich czy innych form współpracy. To nie jest przedmiotem oceny. Przedmiotem oceny jest coś zupełnie innego. Dlatego musi być możliwość jasnego stwierdzenia, co jest kłamstwem, a co nie. Poprawka posła Borowskiego zmierza do tego, żeby ta sprawa była niejasna i nieklarowna poprzez wprowadzenie dodatkowych zapisów, które ją tylko zaciemniają. Jest to pewien paradoks. Poprawka posła Borowskiego otwiera zupełnie inną logikę ustawy - logikę dekomunizacyjną. Od razu powstaje pytanie, dlaczego mamy negatywnie oceniać osoby, które współpracowały z tajną policją lub w niej pracowały, a nie mamy negatywnie oceniać ich politycznych sponsorów. To pytanie pojawi się natychmiast po przyjęciu tej poprawki. W istocie rzeczy poprawka ta stanowi zalążek ustawy dekomunizacyjnej, a nie ustawy lustracyjnej, która ma służyć do czegoś zupełnie innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJacekTaylor">Chciałbym złożyć dwa wnioski. Pierwszy z nich to wniosek proceduralny o skrócenie czasu wystąpień i wypowiedzi. Jedna z wypowiedzi trwała 8 minut. Wydaje mi się, że argumenty można streścić.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełJacekTaylor">Definicję sformułowaną w poprawce nr 2, uważam za niedopuszczalną i o wiele gorszą od obecnej treści art. 4, który wystarczająco i precyzyjnie definiuje, że chodzi o świadomą współpracę polegającą na dostarczaniu informacji odpowiednim organom lub o pomoc przy dostarczaniu informacji. Definicja zaproponowana w poprawce nr 2 jest zbyt ocenna. Nie da się tego zastosować w praktyce. Sprawcy pozostawia się ocenę, gdyż to on ma powiedzieć, czy był współpracownikiem czy nie. Pozostawia mu się także ocenę, czy jego działanie niosło w sobie istotne, czy też nie istotne zagrożenie dla cudzych praw obywatelskich i dóbr osobistych. Ocena zagrożenia, o którą chodzi w tej definicji, musi być różna w zależności od tego, w jakim okresie PRL miała miejsce. Różne były okresy, więc ocena musi być różna. Definicja nie może być aż tak ocenna. Chodzi nam o fakty, a nie o ich ocenę. Oceny nie możemy pozostawiać osobie zainteresowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełGwidonWójcik">Prosiłbym o sprecyzowanie wniosku, gdyż chciałbym go poddać pod głosowanie. Rozumiem, że wniosek dotyczy dzisiejszej debaty nad poprawkami. Do jakiego czasu proponuje pan skrócić wypowiedź - do 3, do 5 minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJacekTaylor">Proszę, żebyśmy skrócili swoje wypowiedzi do 2 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełGwidonWójcik">Poseł Taylor zgłosił wniosek formalny, aby wypowiedzi w dzisiejszej dyskusji nad poprawkami zostały skrócone do 2 minut. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za tak sformułowanym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 13 posłów, 5 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wniosek został przyjęty. Od tej chwili każdy z kolejnych mówców będzie dysponował 2 minutami na swoją wypowiedź. Będę się starał dość elastycznie pilnować tego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Rozumiem, że czas wypowiedzi został skrócony w dyskusji dotyczącej tej poprawki. Nad tym głosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełGwidonWójcik">Źle pan zrozumiał. Poddałem pod głosowanie wniosek formalny dotyczący całej dzisiejszej dyskusji nad poprawkami. Proszę pana o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Jako członek Krajowej Rady Sądownictwa, chciałbym sprostować wypowiedź posła Pęka, który stwierdził, że Krajowa Rada Sądownictwa aprobuje tę ustawę i procedury w niej zawarte. Były dwa stanowiska Rady i oba przeciwne. Krajowa Rada Sądownictwa była jednoznacznie przeciwna.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Rozpatrujemy art. 1, który dotyczy postępowania przed sądem lustracyjnym. W ust. 1 piszemy, co ten sąd ma stwierdzić. Błędne jest stanowisko posła Taylora, który powiedział, że dotyczy to subiektywnej oceny osoby składającej oświadczenie. Tak nie jest. Początek art. 1 ust. 2 brzmi: „Do właściwości sądu lustracyjnego należy orzekanie o zgodności z prawdą (...)”. Z tego wynika, że propozycja posła Borowskiego jest skierowana do sądu lustracyjnego, a nie do osoby, która składa oświadczenie. Być może tylko pośrednio przepis ten skierowany jest do tej osoby. Poprawka ta stanowi przesłankę określającą podstawy podjęcia decyzji przez sąd lustracyjny.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Autorzy tego projektu postanowili, że sąd lustracyjny będzie działał jako sąd inkwizycyjny. Została tu także naruszona zasada dwuinstancyjności. Odwołanie przysługuje na tym samym poziomie, chociaż w innym składzie sądu. Ten sąd prowadzi dochodzenie, oskarża i orzeka. Musi być doprecyzowane, w jakiej materii ma się ten sąd poruszać. Niektórzy twierdzą, że nie trzeba precyzować zapisów art. 4, bo sąd dobrze wie, kto był współpracownikiem i nie jest konieczne określanie kryteriów. W omawianej poprawce podane są nieostre kryteria. Czy sąd sobie z tym nie poradzi? W art. 4 nie ma żadnych kryteriów, a sąd ma sobie z tym poradzić. W tym przypadku sam będzie tworzył prawo. Tymczasem w przypadku przyjęcia nawet nieostrych pojęć, bo jest to przepis abstrakcyjny, sąd wypełni je swoim orzecznictwem. Sąd sobie z nimi poradzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym polemizować z posłem Pękiem w kwestii swobodnej oceny dowodów. Pan poseł popełnia ten sam błąd co poważny autorytet prawny, który swego czasu pojawił się przed Komisją. Nie rozróżnia pan dwóch spraw. Czym innym jest swobodna ocena dowodów czynu, którego ustawowego znamiona są sprecyzowane i to przed jego popełnieniem. Jest tu analogia do prawa karnego. Czymś zupełnie innym jest kwestia sprecyzowania pojęcia czynu, o którym mówimy. Nie mówimy tutaj o swobodnej ocenie dowodów. Cokolwiek zrobimy, i tak sąd będzie dokonywał swobodnej oceny dowodów.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Stawką w poprawce posła Borowskiego jest próba ustawowego sprecyzowania czynu w taki sposób, żeby można było od obywatela żądać świadomego oświadczenia. Definicja z art. 4 nie zawiera żadnych kryteriów. Mamy przed sobą następujący wybór. Pastwią się państwo nad propozycją posła Borowskiego, mimo, że zawiera ona jakieś kryteria. Może nie są to kryteria doskonałe, ale są. Sąd poradzi sobie z nimi poprzez orzecznictwo. Jednocześnie skazują państwo sąd na to, żeby pracował bez określenia tych kryteriów. Gdyby tak było, byłby to nie tylko sąd inkwizycyjny, ale także organ prawotwórczy. Sąd musiałby zacząć swoją pracę od napisania ustawy lustracyjnej poprzez zdefiniowanie, o co chodzi w art. 4. Raz jeszcze podkreślam, że zaproponowana w tym artykule definicja jest dobra dla adepta szkoły policyjnej, który uczy się, co to jest tajna informacja, a nie dla obywatela, który ma złożyć oświadczenie o faktach, które nie były objęte ustawą. Cała trudność ustawy lustracyjnej polega na tym, że chodzi w niej o działania, które nie były uregulowane ustawowo. Sprawę regulowano zarządzeniami ministra spraw wewnętrznych, np. instrukcją nr 006. Skąd obywatel ma wiedzieć o tym, co było w tajnych dokumentach?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Właśnie dlatego musimy przenieść te kryteria do ustawy, żeby sąd mógł rozstrzygać opierając się na tych kryteriach. W tej sprawie istnieje nieporozumienie, które chciałem wyjaśnić, gdyż rzutuje ono na los poprawki wicemarszałka Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zmieścił się pan idealnie w 2 minutach. W tej chwili sam siebie zapisałem do dyskusji. Następnie zabierze głos autor poprawki.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełGwidonWójcik">Krótko chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi posła Jaskierni. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że zgłoszono wiele poprawek. W tej chwili odnosimy się do przyjętego tekstu ustawy. Poseł Pańtak mówił o tym, że brak jest dwuinstancyjności oraz że widoczna jest inkwizycyjność w działaniu sądu. Przypomnę, że zgłoszona została poprawka, którą zamierzam poprzeć w głosowaniu, zdecydowanie niwelująca te wady. Poprawka ta wprowadza rzecznika interesu publicznego i w ten sposób likwiduje inkwizycyjność postępowania lustracyjnego. Jeśli przyjmiemy tę poprawkę - do czego państwa zachęcam - to postępowanie przed sądem lustracyjnym byłoby kontradyktoryjne. Poprawka ta zmienia także nieco procedurę postępowania przed sądem. W tej chwili mówię o poprawkach zgłoszonych przez posła Taylora, które uważam za godne poparcia. W sprawie sprostowania zgłasza się poseł Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełBogdanPęk">Posłowi Pańtakowi chciałbym wyjaśnić, że mówiłem o tym, iż Krajowa Rada Sądownictwa opowiada się za swobodną oceną dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMarekBorowski">Przede wszystkim chciałbym prosić o zgodę na to, żeby moja wypowiedź mogła trwać dłużej niż 2 minuty. Muszę odpowiedzieć na wiele uwag oraz ustosunkować się do pewnych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełMarekBorowski">Na początku dyskusji mówiono, że może ta poprawka jest kompromisowa, ale została złożona za późno oraz że do tej pory nie było woli kompromisu. Nie brałem udziału we wcześniejszych posiedzeniach Komisji, więc trudno jest mi to ocenić. Wydaje mi się, że jeśli projekt jest możliwy do przyjęcia, nigdy nie jest na to za późno, żeby poprawić ustawę. Jednocześnie muszę zaprotestować przeciwko delikatnej próbie podzielenia posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej na lepszych i gorszych. Znam poprawki, które były zgłaszane przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej w czasie prac Komisji i w większości je popieram. Natomiast widzę, że nie znajdują one poparcia większości członków Komisji. Właśnie dlatego pojawiła się moja propozycja, a nie dlatego, że neguję tamte poprawki.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełMarekBorowski">Chciałbym odnieść się do drugiej wypowiedzi posła Marciniaka, w której wprost określił, o co chodzi. Pan poseł powiedział, że nie chodzi o to, czy ktoś współpracował i w jakim celu, czy nie, tylko o to, czy powiedział prawdę. Rozumiem prostotę tego zapisu. Jest to zaleta. Niestety, mam jednak wątpliwości do tak ujętej kwestii. Kiedy mówimy o takim stanowisku publicznym jakim jest, np. minister, to cała sprawa odbywa się w gabinetach. Kandydat na ministra informuje o tym, czy współpracował, czy nie. Premier prosi o dostarczenie stosownej teczki. Przegląda ją i wyciąga wnioski, czy była to współpraca naganna i podejmuje decyzję. Taka jest przecież istota tej ustawy, gdyż nie wyklucza ona nikogo z pełnienia żadnej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełMarekBorowski">Inaczej jest jednak, jeśli chodzi o kandydowanie na posłów. Nie wiem jeszcze, jak wygląda to w przypadku innych wybieralnych funkcji. Kandydat na posła musi przed wyborami złożyć oświadczenie, które jest publikowane. Przez cały czas mówimy o Służbie Bezpieczeństwa. Podkreślam jednak, że tych służb jest więcej. W ustawie wymieniono ich 12. Były to instytucje o różnym charakterze, a w związku z tym o różnej formie kontaktów z obywatelami. Obywatel nie może przewidzieć, jakie będzie orzeczenie sądu lustracyjnego. Z tym chyba możemy się zgodzić. Jeśli ktoś miał kontakt ze służbami i nie chce ryzykować, że zostanie oskarżony o kłamstwo, a w związku z tym pozbawiony kwalifikacji moralnych do pełnienia określonych funkcji, musi napisać w oświadczeniu, że współpracował. W okresie przedwyborczym będzie to wykorzystane przez jego przeciwników politycznych. On nie będzie miał żadnych możliwości obrony, dlatego że jego wyjaśnienia dotyczące współpracy będą kwitowane stwierdzeniem, że nie są wiarygodne. Ta osoba będzie określana jako agent. Jego szanse wyboru będą znacznie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełMarekBorowski">Pytano, czy taka osoba musi kandydować? Stwierdzono, że jeśli ktoś współpracował, to nie musi kandydować. Raz jeszcze podkreślam, że wszystko zależy od sposobu tej współpracy. Art. 4 dopuszcza tak różne formy współpracy i powiązania, że idzie to zdecydowanie za daleko. Jeśli o utracie kwalifikacji moralnych miałby decydować fakt, że ktoś wyjechał za granicę... Od razu zastrzegam, że nie dotyczy to mówiącego te słowa. Wiem, że czasami z takich wypowiedzi wyciąga się różne wnioski. Jeżeli ktoś wyjeżdżał za granicę, a po powrocie, na żądanie odpowiednich organów, złożył raport ze swojego wyjazdu, w którym nie znalazło się nic, co mogłoby być kwalifikowane, jako działania określone w mojej poprawce (bo o takie przede wszystkim chodzi), to nie rozumiem, dlaczego tego typu działanie miałoby być uznane za bardziej naganne moralnie niż to, że kandydat na posła bił żonę i dzieci. Tymczasem taka osoba musiałaby napisać, że była informatorem. Kandydat, który bił żonę, nie musi o tym mówić i nie musi w tej sprawie składać żadnych zeznań. Ostrzegam państwa, że rygoryzm moralny w pewnym momencie przekracza pewne granice. Wydaje mi się, że tak właśnie się dzieje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełMarekBorowski">Posłowie Lityński i Smółko powiedzieli, że moja propozycja oznacza oskarżenie wielu ludzi pełniących wówczas różne funkcje - wymieniano tu PRON, sekretarzy komitetów partii itd., ponieważ działali oni przeciwko dobrom wymienionym w mojej poprawce. Ponieważ działali przeciwko, byliby o to oskarżeni, a więc jest to poprawka dekomunizacyjna. Czegoś tu nie rozumiem. Art. 4 wyraźnie mówi, jaki krąg ludzi ma być objęty ustawą. Dotyczy ona osób, które były informatorami lub pomocnikami przy operacyjnym zdobywaniu wiadomości. Powiem szczerze, że nie do końca wiem, co to oznacza. Poseł Smółko może na pewno mi wszystko wyjaśnić, gdyż jest ekspertem. W tej chwili chodzi mi o zwykłego obywatela, który czyta ustawę. On tego nie wie.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PosełMarekBorowski">Zakładam, że to się jakoś wyjaśni. Będzie wiadomo, że nie chodzi o to, że ktoś będąc sekretarzem lub dyrektorem w jakiś sposób zwalczał demokratyczną opozycję. W Polsce było wielu takich ludzi, gdyż toczyła się walka polityczna. Chodzi o to, że ktoś był świadomym informatorem odpowiednich służb i określają to przepisy. Jeśli tak przyjmiemy, to moja poprawka nie rozszerza kręgu zainteresowanych. Nadal muszą to być świadomi informatorzy tych służb, którzy działali w określony przeze mnie sposób lub mogli stwarzać wskazane zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PosełMarekBorowski">Rozszerzenie tej poprawki o ostatnie wyrazy jest bardzo istotne. Poseł Taylor mówił o osobach, które donosiły na sąsiada. W tym przypadku donosiciel naruszał jego dobra osobiste lub uderzał w jego prawa obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PosełMarekBorowski">Zgłoszono także zastrzeżenia do pojęcia „istotne zagrożenia”. Pytano, co to za kategoria prawna „istotne”? Na sali są prawnicy, którzy mogą powiedzieć, że w kodeksach używane jest pojęcie „istotne”. Nie upieram się jednak przy tym pojęciu, gdyż nie o to chodzi. Ten wyraz może być wykreślony. Mogę zmodyfikować poprawkę w ten sposób, że wykreślimy wyraz „istotne”, aby osoba składająca oświadczenie nie mogła się wykręcać twierdząc, że w jej odczuciu to, co robił, nie było istotne.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#PosełMarekBorowski">Zwrócono uwagę na to, że w zapisie znalazł się tylko Kościół katolicki. Jest to słuszna uwaga. Proponuję dodać po wyrazach „Kościół katolicki” wyrazy „i inne związki wyznaniowe”. Znamy tę formułę, choćby z konstytucji. Wprowadzenie takiej zmiany jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#PosełMarekBorowski">Zarzucono, że sąd lustracyjny będzie miał problem przy ocenie celowości działania lub jego szkodliwości. Jestem gotów uznać właściwość sądu lustracyjnego w tej sprawie. I prezes Sądu Najwyższego, pan Adam Strzembosz w trakcie debaty, na pytanie, jak sąd będzie orzekał, jeśli ustawa nie precyzuje dowodów, na których powinien się oprzeć, odpowiedział, że gdyby sąd zawsze miał się opierać na niezbitych dowodach, to po co byłby sąd. Ta wypowiedź spotkała się z aplauzem. Do pewnego stopnia jestem gotów podzielić ten pogląd. Rzeczywiście sąd orzeka również na podstawie zeznań i pewnych cech przestępstwa. W tej sprawie sąd po prostu musiałby orzec, czy było to działanie tego typu. Jeśli tak, to osoba, która nie złoży w tej sprawie oświadczenia, po orzeczeniu sądu o współpracy i podejmowaniu określonych działań, byłaby pozbawiona kwalifikacji moralnych wraz ze wszystkimi skutkami. Tu jest ryzyko osoby podpisującej oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#PosełMarekBorowski">Moim zdaniem, poprawka nie łamie kręgosłupa tej ustawie. Nie zgadzam się z takim twierdzeniem. Uważam, że wszystkie pozostałe przepisy mogą pozostać w ustawie, choć są inne poprawki, które powinny być uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#PosełMarekBorowski">Rozumiem emocje wokół tej sprawy, napięcia i pewną podejrzliwość. U niektórych posłów widoczny jest daleko idący rygoryzm moralny. Szanuję to. Apeluję jednak do państwa, aby uwzględnić mój wniosek z przedstawionymi autopoprawkami. Nie potrzebujemy następnej publicznej i powszechnej awantury wokół treści ustawy lustracyjnej. Nawet jeśli w przypadku przyjęcia tej poprawki ktoś wymknie się z sieci, gdyż jej oczka nie są zbyt gęste, będzie lepiej niż w przypadku próby wyłapania wszystkich osób, które miały jakikolwiek styk z 12 służbami wymienionymi w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJacekTaylor">Chciałbym zadać pytanie. Z uwagą wysłuchałem pana argumentów. Czy byłby pan skłonny w ramach zgłoszonej poprawki zmienić nie art. 1, tylko art. 4? Mam na myśli właśnie to, o co panu chodzi, gdyż rozumiem pana intencje. Myślę, że należałoby przenieść tę poprawkę do art. 4 w ten sposób, żeby zamiast proponowanej przez pana treści w ust. 1 po wyrazach „Współpracą w rozumieniu ustawy jest (...)” dodać wyrazy „podjęta na czyjąkolwiek szkodę”. Dalszy tekst nie ulegałby zmianie i brzmiałby: „świadoma współpraca z ogniwami (...)”. Czy mógłby się pan na to zgodzić? Uważam, że poprawka ta wypełniałaby pana intencje, pozwalając uniknąć wszystkich wad, które w, mojej ocenie, zawiera pana poprawka dotycząca art. 1 ust. 2. Przede wszystkim pozwala uniknąć zarzutu ocenności. Nie ma wtedy potrzeby dokonywania oceny stopnia zagrożenia dóbr osobistych lub praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełJacekTaylor">Przykład, którym zilustrował pan swoją wypowiedź, jest bardzo dobitny. Kazano komuś napisać informację, czego nie mógł uniknąć. Bał się odmówić. Nikomu jednak nie zaszkodził, gdyż opisał pogodę w czasie pobytu za granicą i inne równie nieistotne informacje. Czy informował? Informował.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełJacekTaylor">W obecnym brzmieniu przepisów sąd lustracyjny musiałby uznać działanie tej osoby za nieszkodliwe i nie wypełniające znamion donosicielstwa. Natomiast dzięki pana poprawce będzie to wyraźnie zapisane w ustawie. Wyeliminowane byłyby sprawy, które nie były wymierzone w dobro jakiejkolwiek osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełGwidonWójcik">Może najpierw zbierzemy wszystkie pytania do pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Mam krótkie pytanie do posła Taylora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełGwidonWójcik">W tej chwili zadajemy pytania posłowi wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Poseł Taylor idzie bardzo daleko w propozycji modyfikacji tej poprawki. Pytanie jest bardzo krótkie. Czy w pojęciu „działanie na czyjąkolwiek szkodę” będzie mieścić się również działanie na szkodę, np. przestępcy kryminalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJacekTaylor">Jeśli mówimy, że na czyjąkolwiek szkodę oznacza to, że na czyjąkolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Propozycja wydaje się interesująca. Moje stanowisko zależeć będzie jednak od jej rozumienia. Czy intencją jest, aby ust. 1 otrzymał brzmienie: „Współpracą w rozumieniu ustawy jest podejmowanie działań wymierzonych (...)” i dalszy tekst zgodny z propozycją wicemarszałka Borowskiego? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełMarekBorowski">Pytanie posła Brachmańskiego wskazuje, że nad tą sprawą trzeba się jednak zastanowić. Jeśli państwo się zgodzą, musiałbym mieć trochę czasu na konsultację tej sprawy. Dopiero później będę mógł podjąć decyzję. Z tego powodu głosowanie nad tą poprawką musiałoby być odroczone. Jeżeli głosowanie nie mogłoby być odroczone, to takiej decyzji w tej chwili nie podejmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełGwidonWójcik">W takim razie odroczę to głosowanie. Chciałbym jednak usłyszeć solenne zapewnienie wszystkich posłów, że nie będziemy niepotrzebnie wydłużać dyskusji. Proponuję dać posłowi Borowskiemu czas na zastanowienie. Kiedy będzie gotowy, zakomunikuje nam swoją decyzję. Wtedy poddamy pod głosowanie poprawkę wraz z przedstawionymi autopoprawkami. Nie chciałbym, żeby sprawa została wykorzystana do przedłużania debaty. Jeśli tak miałoby być, musielibyśmy teraz przegłosować tę poprawkę, czego nie chcę czynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełMarekBorowski">Rozumiem, że w tej chwili Komisja przejdzie do rozpatrywania kolejnych poprawek, żeby nie tracić czasu. Muszę tę sprawę omówić z przedstawicielami rządu, jako z ludźmi, którzy tymi sprawami zajmują się merytorycznie. Trzeba wyjaśnić kwestię dotyczącą tego, na czyją szkodę działały te organy. Nie jestem w tej sprawie fachowcem. Poza powszechnie znanymi przypadkami, chciałbym dowiedzieć się czegoś szerzej na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełGwidonWójcik">Ta propozycja została przyjęta. Proszę, żeby zakomunikował nam pan, kiedy będzie pan gotowy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełGwidonWójcik">Zgłasza się poseł Jaskiernia - rozumiem, że w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zaproponować, żebyśmy nie zapomnieli o propozycji posła Taylora bez względu na to, w jakim zakresie skonsumuje ją wicemarszałek Borowski. Propozycja posła Taylora jest bardzo istotna. Można byłoby zwrócić się do posła Zemke - autora poprawki nr 6 do art. 4 - żeby ją uwzględnić. Wprowadza ona bardzo istotny element, który tworzy szanse wprowadzenia do ustawy jakiegoś kryterium kwalifikującego się do weryfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełGwidonWójcik">Poprawka nr 3 została zgłoszona przez panią poseł Błądek, która jest nieobecna. Omówię krótko tę poprawkę, gdyż zmierza ona do tego, czego staraliśmy się uniknąć. Poprawka zmierza do lustracji osób, które do dnia złożenia oświadczenia będą informatorami lub współpracownikami Urzędu Ochrony Państwa. Czy ta sprawa wymaga dalszych wyjaśnień? Trudno będzie zadawać pytania, ze względu na nieobecność pani poseł. Konsekwencje przyjęcia tej poprawki są nie zbadane. Jeśli wyrażą państwo zgodę, przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proponuję, żebyśmy jako minimum wysłuchali w tej sprawie przedstawiciela rządu. Stanowisko, które otrzymaliśmy na piśmie, dotyczyło pewnej fazy proceduralnej. Niekoniecznie musiało obejmować sposób myślenia wynikający z poprawek zgłoszonych w trakcie II czytania. Stanowisko rządu w tej sprawie byłoby istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełGwidonWójcik">Nie chciałbym ciągle powtarzać, że stanowiska rządu wysłuchamy zawsze, kiedy przedstawiciel rządu zechce zgłosić się do głosu poprzez podniesienie ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przepraszam, ale jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełGwidonWójcik">Skończył pan. Udzielę panu głosu ponownie po wypowiedzi posła Marciniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tej sprawie jest jakieś nieporozumienie. Na jakiej podstawie przyjął pan domniemanie ograniczenia praw posłów w pracy komisji sejmowej twierdząc, że rząd będzie mówił tylko wówczas, kiedy ma życzenie? Poseł ma prawo pytać przedstawicieli rządu. Po to właśnie przedstawiciele rządu biorą udział w posiedzeniu Komisji. Przyjęcie, że dopóki rząd nie chce zabrać głosu, nie możemy go o nic zapytać, jest absurdalnym nieporozumieniem sprzecznym z ustawą o prawach i obowiązkach posłów. Proszę o stworzenie posłom możliwości kierowania pytań do rządu. Jest to normalna, rutynowa procedura działalności komisji sejmowych. Nie znam przypadku odstąpienia od tej procedury. Oznaczałoby to zasadnicze ograniczenie praw posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełGwidonWójcik">Gdyby wykazał pan chociaż minimum dobrej woli i próbował słuchać moich wypowiedzi, to zrozumiałby pan, że nie zamierzam ograniczać niczyich praw. Ciągłe wypowiedzi z pana strony pod moim adresem, zawierające tego typu sformułowania, stają się obraźliwe i nudne. Powiedziałem tylko tyle, że rząd otrzyma głos zawsze wtedy, kiedy się zgłosi. Sformułował pan pytanie do rządu. Jeżeli przedstawiciel rządu zgłosi się, żeby na nie odpowiedzieć, otrzyma zawsze głos poza kolejnością. W tej chwili udzielam głosu posłowi Marciniakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Zdaje się, że ja otrzymałem głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeszcze nie skończyłem. Proszę to wyjaśnić. Rozumiem, że przedstawiciele rządu mają obowiązek odpowiadania na pytania posłów. Rząd może stwierdzić, że nie ma nic do powiedzenia, ale musi odpowiedzieć. Przyjęcie innej zasady stanowiłoby ograniczenie praw posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełGwidonWójcik">Ma pan rację. W związku z tym przedstawiciel rządu odpowie, kiedy będzie chciał odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Jestem przekonany, że poprawka pani poseł Błądek, może nieformalnie, ale na pewno merytorycznie, jest skonsumowana przez art. 32 ust. 4 i w związku z tym wydaje mi się zupełnie zbyteczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełGwidonWójcik">Nie widzę więcej zgłoszeń. Czy przedstawiciel rządu odpowie na pytanie posła Jaskierni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoStefanŚnieżko">W tej poprawce znalazła się propozycja, żeby sędziów i prokuratorów traktować inaczej, jeśli chodzi o czas podejmowania współpracy. W ogóle nie chciałbym wyobrazić sobie takiej sytuacji, żeby sędzia lub prokurator podejmował jakąkolwiek tajną współpracę, kiedykolwiek w czasie, gdy jest sędzią lub prokuratorem.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoStefanŚnieżko">Rząd tej kwestii nie rozstrzygał. Dlatego trudno jest mi przedstawić stanowisko rządu, ponieważ ta kwestia nie była rozpatrywana. Nie bardzo widzę powód zróżnicowania dotyczącego sędziów i prokuratorów w stosunku do innych osób pełniących tzw. funkcje publiczne. W przypadku innych osób czas został dokładnie określony (do 1990 r.). Nie wyobrażam sobie, żeby sędzia lub prokurator mógł podejmować współpracę ze służbami specjalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełBogdanPęk">Ta sprawa jest prosta jak koło od wozu. W jednym z artykułów tej ustawy przyjętym przez Komisję zapisaliśmy, że nie będzie można werbować tajnych współpracowników spośród pracowników tzw. erki, która podlega ustawie. Ten przepis rozstrzyga kwestię poruszoną w tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Prosiłbym posła Pęka o wyjaśnienie, o jaką „erkę” chodzi w kontekście poprawki pani poseł Błądek? Odnoszę wrażenie, że poprawka ta nie mówi o „erce”. Proszę, żeby przekazał pan, co miał pan na myśli wypowiadając się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan prokurator nie mógł zaprezentować stanowiska rządu, ponieważ do dzisiaj rząd go nie zajął. Chciałbym zapytać, kiedy rząd zamierza zająć stanowisko w tej sprawie? Są to bardzo istotne propozycje. W II czytaniu zgłoszono bardzo istotne poprawki. Widzę, że rząd zaczął zajmować stanowisko, co jest bardzo istotne, gdyż przez kilka miesięcy milczał. Kiedy Komisja lub Sejm dowie się o stanowisku rządu? Niewątpliwie będzie to rzutowało na sposób głosowania nad tą poprawką w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy jest upoważniony do odpowiedzi, kiedy rząd zajmie w tej sprawie stanowisko? Czy jest w tej sprawie jakaś uchwała rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoStefanŚnieżko">Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie będę odpowiadał na zadane pytania, gdyż jest to po prostu próba przedłużania posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania w sprawie poprawki zgłoszonej przez panią poseł Błądek zmierzającą do tego, żeby do katalogu osób podlegających lustracji w przypadku sędziów, prokuratorów oraz kandydatów na te stanowiska dodać osoby, które współpracują z Urzędem Ochrony Państwa. Kto z państwa jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełGwidonWójcik">Nikt nie głosował za wnioskiem, 13 posłów było przeciwnych, 6 posłów wstrzymało się od głosu. Komisja zaproponuje Sejmowi odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełGwidonWójcik">Następne poprawki dotyczą art. 2 ust. 1 i zostały zgłoszone przez posła Zemke. Proszę o ich zreferowanie. Nadmieniam, że nad każdą z nich będziemy głosować osobno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJanuszZemke">Chciałbym krótko powiedzieć państwu o tych poprawkach, które - moim zdaniem - należą do najistotniejszych propozycji korekt w tej ustawie. Konsekwentnie opowiadam się za tym, żeby spod lustracji wyłączyć wywiad wojskowy i cywilny oraz kontrwywiad wojskowy. Czy tego chcemy, czy też nie, organy wymienione w art. 2 uznawane będą za organy, których działania miały charakter naganny. Uważam, że bardzo niedobrze, że do tych organów próbuje się zaliczyć wywiad wojskowy i cywilny oraz kontrwywiad wojskowy. Za naganną uznaje się pracę w tych służbach i współpracę z nimi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełJanuszZemke">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na pewne konsekwencje tego zapisu. Gdyby ta ustawa weszła w życie, przyznajemy w niej daleko idące uprawnienia dla składów sądu lustracyjnego. Uprawnienia te mają polegać nie tylko na wglądzie do archiwów, ale także na możliwości wglądu w aktualne materiały operacyjne. Jest to przewidziane w tym projekcie. Proszę dokładnie to przeczytać. Dotyczy to nie tylko materiałów archiwalnych, ale operacyjnych. Uważam, że nie jest to możliwe do przyjęcia. W tej chwili problemu nie rozwijam, gdyż w tym gronie mówiłem już o tym szerzej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełJanuszZemke">Przedstawione przeze mnie siedem propozycji ma dwojaki charakter. Konsekwentnie proponuję wykreślić spośród organów bezpieczeństwa zwiad Wojsk Ochrony Pogranicza i Biuro Ochrony Rządu. Przy tej okazji powiem, że uważam propozycję zaliczenia Biura Ochrony Rządu do wymienionych organów bezpieczeństwa za zupełnie kuriozalną. Konsekwentnie proponuję także wykreślić Zarząd II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, czyli wywiad.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełJanuszZemke">W pozostałych poprawkach proponuję, żebyśmy działające w ministerstwach lub jednostkach terenowych nie uznawali za organy bezpieczeństwa w rozumieniu tej ustawy komórek wywiadu, które czasami funkcjonowały także w terenie. Nie zwraca się uwagi na fakt, że wywiad ma swoją strukturę nie tylko w centrali i poza krajem, ale także w terenie. Referaty wywiadu istniały i istnieją w niektórych jednostkach terenowych. Stąd wzięły się wszystkie moje propozycje. Uważam, że każdą z nich należy głosować odrębnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Przypominam, że zdecydowaliśmy, iż wystąpienie nie może trwać dłużej niż 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czy nieprzyjęcie tej poprawki, czyli uchwalenie ustawy w brzmieniu przedstawionym w II czytaniu projektu, może skutkować wymiernymi szkodami dla interesu Rzeczyposplitej związanego z bezpieczeństwem państwa. Tu kwestia nie dotyczy rozgrywek wewnętrznych. Są to działania zewnętrzne państwa. Nie jestem specjalistą jak poseł Zemke. Rozumiem jednak, że dla kontrwywiadu całego świata informacja o tym, że ktoś współpracował z wywiadem, będzie sygnałem do ustalenia, kto wtedy kontaktował się z tymi osobami. Dzięki temu może rozpocząć się łańcuch szkodliwych działań przeciwko tym osobom. Jeżeli zostanie opublikowana informacja, że ktoś być współpracownikiem wywiadu, to służby kontrwywiadowcze całego świata mają podaną na tacy informację. Jeżeli ktokolwiek spotkał się z tym człowiekiem, znajdzie się w kręgu zainteresowań tamtych służb. Tak to rozumiem. Służby otrzymają tę informację zupełnie za darmo. Taki scenariusz byłby bardzo niedobry, ze względów bezpieczeństwa. Czy on może być spełniony?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Jest jeszcze dodatkowa kwestia. Czy osób, które kontaktowały się z ujawnionym współpracownikiem wywiadu, nie narazimy na niebezpieczeństwo. Może ono dotyczyć także osób przypadkowych, które spotkały się z tym człowiekiem. Najprawdopodobniej osoby te staną się przedmiotem rozpoznania ze strony tamtejszych kontrwywiadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę przedstawiciela rządu o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoStefanŚnieżko">Popieram stanowisko rządu, w którym rząd wyrażał do kwestii, o których mówi pan poseł, krytyczne stanowisko. W gruncie rzeczy nie mogę dodać nic nowego.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoStefanŚnieżko">Jeśli państwo pozwolą, to teraz sobie udzielę głosu. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że to, o czym mówimy, to jedna z najważniejszych spraw w tej ustawie. Mówił o tym nawet prezydent Kwaśniewski, że w tej sprawie został przekonany. Nie chciałbym, żebyśmy mylili dwie sprawy. Nie jest tak, że poddajemy lustracji wszystkich, tajnych i jawnych współpracowników wywiadu i kontrwywiadu. Tak nie jest. Byłaby to głupota prowadząca do rozbicia państwa. O tym właśnie mówił poseł Pańtak. Nikt nie chciałby pracować z wywiadem i kontrwywiadem.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoStefanŚnieżko">Natomiast my poddajemy lustracji tylko tych spośród agentów służb wywiadu i kontrwywiadu, którzy chcą kandydować do parlamentu, na stanowisko prezydenta RP, premiera lub ministra. W większości służb na świecie, jeśli ktoś jest agentem, donosicielem czy wręcz oficerem wywiadu lub kontrwywiadu, to z czystego patriotyzmu i rozumienia racji stanu nie kandyduje na takie stanowiska. O tym tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoStefanŚnieżko">Każdy, kto będzie chciał ujawnienia nazwisk wszystkich agentów wywiadu i kontrwywiadu, natychmiast spotka się z moim zdecydowanym sprzeciwem. Jest to przeciwne racji stanu Rzeczypospolitej Polskiej. Lustracji chcemy poddać tylko tych współpracowników, którzy wbrew morale, racji stanu i interesowi państwa chcą kandydować do Sejmu i pozostawać pod wpływem tych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełArturSmółko">Myślę podobnie jak poseł Wójcik. Chciałbym odnieść się do propozycji wyłączenia wywiadu i kontrwywiadu. Trzeba zastanowić się, czy istniała jakakolwiek różnica między Departamentem I i Departamentem II MSW a Departamentami III, IV i V. Taka różnica istniała teoretycznie w formie zadaniowania. W istocie jednak, kiedy przyszedł stan wojenny, kontrwywiad robił dokładnie to samo co Departament III czy wydziały III wojewódzkich urzędów spraw wewnętrznych. W czasie dyskusji przyznał to także minister Siemiątkowski. Podobnie było z Departamentem I, o czym poseł Zemke mówił przed sekundą. W wywiadzie istniały struktury czy wydziały, które zajmowały się takimi sprawami jak wspomniany Wydział XI.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełArturSmółko">Wywiad i kontrwywiad były normalnymi pionami Służby Bezpieczeństwa. Ludzie mieli takie same legitymacje i realizowali takie same zadania. Mówi o tym instrukcja o pracy operacyjnej. Nie wolno tych pionów oddzielać. Bardzo ważne jest to, żeby jednak nie pokazywać wszystkich nazwisk. Żadna służba na świecie nie spali źródła wywiadowczego i nie pozwoli mu kandydować do Sejmu, jeżeli powstanie taka ustawa. W związku z tym nieprawdziwy jest zarzut, że ta ustawa spali źródła polskiego wywiadu. Jeżeli ktoś jest cennym źródłem, to nie będzie kandydować do Sejmu nie tylko dlatego, że sam nie będzie chciał, ale także dlatego, że służba mu na to nie pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi posła Zemke w zakresie dotyczącym Biura Ochrony Rządu. Wiadomo, że Biuro Ochrony Rządu nie pracowało operacyjnie. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że Biuro Ochrony Rządu miało zakaz prowadzenia pracy operacyjnej, a więc nie miało możliwości werbowania. Były jednak sytuacje, w których Biuro Ochrony Rządu dokonywało czynności rejestracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Wyjaśnię to państwu na konkretnych przykładach. Biuro Ochrony Rządu realizowało zadania ochronne. W czasie wszystkich pobytów w Polsce Jana Pawła II spełniało właśnie takie zadania, w związku z czym dokonywało stosownych czynności operacyjnych na poziomie Służby Bezpieczeństwa. Chodziło przede wszystkim o takie sytuacje, w których Biuro Ochrony Rządu organizowało zakryte punkty obserwacyjne. Te punkty pozostawały wyłącznie w gestii Biura Ochrony Rządu. Zakryty punkt obserwacyjny był miejscem, w którym umieszczano strzelców wyborowych z karabinami, obserwatorów z lunetami itd. Wykorzystywano do tego jednostki milicyjne czy policyjne - bo dzisiaj dalej tak samo się robi.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Aby mieć pewność, że ten lokal nie zostanie nigdy wykorzystany w inny sposób i aby nikt inny nie miał dojścia do tego lokalu, wykonywano następującą czynność. Mówię w tej chwili o rzeczy niezwykłej. Nie ma co się śmiać, jest to chyba raczej powód do tego, żebyście byli państwo smutni.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Proszę pozwolić mi dokończyć. Wiem, że pan poseł będzie głosował nawet nad głupią sprawą. Rozumiem to.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Kiedy dokonywano czynności rejestracyjnych takiego lokalu, robiono to na bazie dokumentacji Służby Bezpieczeństwa, dlatego że wszystkie druki były drukami Służby Bezpieczeństwa. Osobę rejestrowano w centralnym archiwum jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przypominam, że w zasadzie minął już czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Już kończę. Takie osoby rejestrowano jako kontakty operacyjne Służby Bezpieczeństwa. Problem polega na tym, że w archiwum będzie zarejestrowana taka osoba bez podania powodów, dla których została zarejestrowana. Nigdzie w dokumentach nie będzie informacji o tym, że ta osoba nie współpracowała ze Służbą Bezpieczeństwa i użyczała lokalu dla potrzeb ochrony wizyty papieża. Chciałem to państwu uświadomić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Dziwię się, że panowie wzywają nas do przyjęcia kompromisów, nie dając podstaw do tego, żeby przyjąć, że jesteście gotowi do dyskusji. Prosiłbym posła Smółkę, żebyśmy dyskutowali o konkretnych zapisach. Poprawka posła Zemke nie dotyczy Departamentu II MSW, a wyłącznie wywiadu i kontrwywiadu wojskowego. Proszę przeczytać tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">W tej sprawie wyrażone zostało stanowisko rządu. W ubiegłym tygodniu otrzymali państwo ekspertyzę Wojskowych Służb Informacyjnych. Często powołują się państwo na lustracyjną w Niemczech. Pomijacie państwo jednak, że ustawa niemiecka wyłączyła spod działania komisji Gaucka wszystkie dokumenty wywiadu i kontrwywiadu wojskowego. Jest to argument, który warto przemyśleć.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełAndrzejBrachmański">Jeżeli mówimy o kompromisie, czy też o zdolności do dyskusji, to warto zastanowić się nad poprawkami posła Zemke, a nie z krzykiem przejść nad nimi do porządku dziennego. Poseł Wójcik mówił o tym, że pracownicy wywiadu lub kontrwywiadu nie powinni kandydować do Sejmu. Często jest tak, że pracownicy wywiadu lub kontrwywiadu już w tej organizacji nie pracują. Nie ma możliwości, żeby tego zabronić. Natomiast ujawnienie faktu współpracy z wywiadem jednocześnie odkrywa kierunki pracy wywiadu, które się nie zmieniają. Odkrywa także metody pracy wywiadu. To jest największe zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełAndrzejBrachmański">Dzisiaj mówimy o tym, że zależy nam na tym, żeby nasze państwo było bezpieczne. Jeśli tak, to warto poważnie podyskutować nad poprawkami posła Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałbym wyjaśnić, że poprawka posła Zemke mówi również o wywiadzie i kontrwywiadzie cywilnym. Natomiast Wojskowe Służby Informacyjne przedstawiły nam stanowisko - gdyż nie nazwałbym tego ekspertyzą, bo służby specjalne nie są powołane do tworzenia ekspertyz. Było to zajęcie politycznego czy merytorycznego stanowiska w sprawie. Wojskowe Służby Informacyjne stwierdziły, że - cytuję: „Materiały służb kontrwywiadów wojskowych powyższych państw (jest tu mowa o NRD, Węgrzech, itd.) nie zostały formalnie wyłączone z ustaw lustracyjnych w tych krajach z tego względu, że wzorem rozwiązań radzieckich, odmiennie niż to było w PRL, wchodziły one strukturalnie w skład państwowych służb bezpieczeństwa”. Jak państwo widzą, w tych ekspertyzach były różne wątki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełBogdanPęk">W duchu kompromisu proponuję, żebyśmy wyłączyli z tego przepisu pkt 8 czyli Biuro Ochrony Rządu. Na tym już koniec kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełGwidonWójcik">Rozumiem, że jest to koniec kompromisu w sprawie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym skierować pytanie do rządu. Toczy się tu pewna gra, zresztą bardzo ciekawa i emocjonalna. Ostatnio stwierdzono obecność agenta jednego z dużych państw europejskich w strukturach jednego z dużych państw amerykańskich. Konsekwencją tego stwierdzenia było to, że zginęło kilkadziesiąt osób. Było to wynikiem faktu ulokowania przez obce państwo agenta, który ujawnił listę innych agentów. Rozumiem, że przedstawiona propozycja jest poważna.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tej sytuacji chciałbym zapytać rząd, kto poniesie odpowiedzialność za bezpieczeństwo osób, które zostaną wskazane, i to orzeczeniem sądu, jako agenci wywiadu. Mam na myśli bezpieczeństwo osób, które zostaną wskazane i wszystkich osób, które z nimi się spotykały na terytorium państw obcych. Jest dla mnie oczywiste, że jeśli jakieś państwo otrzyma w majestacie prawa informację, że jakaś osoba była agentem wywiadu, musi podjąć działania dla ustalenia, z kim ta osoba kontaktowała się na terytorium państwa obcego, wraz ze wszystkimi konsekwencjami dla tej osoby. Chciałbym o to zapytać autorów tego pomysłu, a przede wszystkim rząd. Chciałbym, żeby wyraźnie, do protokołu zostało stwierdzone, kto poniesie odpowiedzialność za życie i zdrowie tych osób i wszystkich osób, które się z nimi spotykały. Bardzo poważnie mówimy o ujawnieniu danych tych osób w majestacie prawa i jeszcze orzeczeniem sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przypominam, że minęły już 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jest to wyrok sądu, a więc nie jest to domniemanie czy podejrzenie. Sąd w majestacie prawa ogłosi publicznie, że ktoś był agentem wywiadu. Trzeba mieć minimum wyobraźni, żeby wiedzieć, co to oznacza z punktu widzenia konsekwencji tego orzeczenia dla wszystkich osób, które z daną osobą się spotykały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełGwidonWójcik">Do tego pytania chciałbym dołączyć własne pytanie. Czy agent, o którym mówił poseł Jaskiernia, kandydował do parlamentu kraju, w którym był agentem? Czy agenci, których ujawnił, byli posłami bądź senatorami tego kraju albo kandydowali na stanowiska prezydenta lub premiera w tym kraju?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę o zadawanie dalszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełArturSmółko">Chciałbym zapytać, czy przedstawiciel rządu zauważa w ustawie cezurę, którą jest data powstania służb specjalnych demokratycznego państwa? Czy rząd zauważa ten ważny zapis w ustawie, że pod uwagę nie będą brane wszystkie osobowe źródła informacji, tylko źródła informacji służb specjalnych PRL?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełArturSmółko">Czy na podstawie przepisów tej ustawy można wysnuć następujący ciąg logiczny? Jest ustawa lustracyjna, na skutek której powstaną białe księgi agentów Rzeczypospolitej Polskiej, które będą drukowane w dużych nakładach i rozsyłane po placówkach konsularnych i ambasadach RP za granicą. Czy można tak mówić? Czy nie jest to tylko skrajna demagogia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W nawiązaniu do pytań sformułowanych przez posłów Wójcika i Smółkę chciałbym tę sprawę wyjaśnić. To, o co pyta poseł Smółko, jest bardzo istotne. Prosiłbym o klarowne stanowisko autorów tego pomysłu. Pytanie kieruję w szczególności do płka Nóżki, bo jest to jego obszar działania. Otrzymaliśmy informację od ministra Siemiątkowskiego, że minister Nóżka będzie nam towarzyszył.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że procedura polega na tym, że dane będą publikowane w majestacie prawa w ogólnodostępnym organie - chyba jest to „Monitor Polski”. Poseł Smółko pyta, czy te informacje będą rozsyłane. To już jest rozsyłane. „Monitor Polski” jest ogólnie dostępny dla każdego na całym świecie. Otrzymują go także ambasady. Co więcej, obce państwo będzie miało prawo zwrócić się do ambasady o udostępnienie „Monitora Polskiego” z listą agentów. Gdybym ja był państwem obcym, natychmiast bym to zrobił. Jest to bardzo ciekawa informacja. Za darmo można otrzymać listę agentów.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym skierować pytanie do przedstawiciela rządu. Proszę traktować je bardzo poważnie. Sprawa pozostanie zapisana w dokumentacji z prac tej Komisji. Będzie można to sprawdzić, gdy ktoś będzie ustalał odpowiedzialność, jeśli doszłoby do poważnych konsekwencji. Rozumiem, że lista agentów wywiadu stwierdzonych przez sąd jest jawna, czyli ogólnie dostępna. Poseł Smółko mówi, żeby się nie martwić, gdyż chodzi tu tylko o PRL. Powiedzmy więc, że w ten sposób zostanie zdekonspirowany na podstawie orzeczenia sądowego agent polskiego wywiadu z 1988 r., który pracował w Australii. Szczegóły nie mają tu większego znaczenia. Kto poniesie odpowiedzialność prawną za bezpieczeństwo tego obywatela - agenta z 1988 r. - oraz osób, które z nim się spotykały? Kto poniesie odpowiedzialność za ich zdrowie i życie? Możemy założyć, że państwo obce potraktuje osoby, które miały z nim do czynienia, także jako agentów i wyciągnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełGwidonWójcik">Minęły 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytanie jest bardzo poważne, więc musi być zakończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę o zakończenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Podkreślam, że uwaga posła Smółki jest bardzo trafna. Mówią państwo, że nie można dekonspirować aktualnych agentów. Jest to naturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę, żeby zakończył pan pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kieruję bardzo ważne pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełGwidonWójcik">Wszyscy kierujemy ważne pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Gdyby pan mi nie przerywał, już dawno bym skończył. Pytam przedstawiciela rządu, kto poniesie odpowiedzialność prawną w przypadku, gdy zostanie rozstrzelana osoba, która kontaktowała się z osobą wskazaną jako agent wywiadu? Kto poniesie odpowiedzialność prawną? Czyja to będzie odpowiedzialność w sensie roszczeń międzynarodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełGwidonWójcik">Mam prośbę, żeby nie formułował pan dwukrotnie tego samego pytania. Przed moim pytaniem, było zadane dokładnie to samo pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie było mowy o rozstrzelaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełGwidonWójcik">Jeśli w takiej atmosferze mamy próbować zawierać kompromisy i doprowadzić do powstania dobrego prawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie jest pańskim prawem komentowanie wystąpień posłów. Niech pan doprowadzi do tego, żeby przedstawiciel rządu udzielił odpowiedzi. Interesuje mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełGwidonWójcik">W związku z tym będę postępował zgodnie z wnioskiem formalnym. Po 2 minutach będę przerywał pańskie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełJanuszZemke">Proszę, żebyśmy dyskutowali na ten temat bez emocji. Proponuję, żebyśmy na art. 2 spojrzeli w kontekście art. 28 i art. 30. Uważam, że popełniamy błąd dyskutując o tych artykułach w oderwaniu.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełJanuszZemke">Załóżmy, że ktoś 10 lat temu pomagał polskiemu wywiadowi wojskowemu. Według mnie, w żadnej mierze nie było to naganne. Jest to jednak kwestia oceny. W związku z naszą ustawą rozpoczynają się określone procedury. Ustawa przyznaje bardzo daleko idące kompetencje sądowi lustracyjnemu. W art. 28 zapisano, że w szczególności na żądanie sądu Wojskowe Służby Informacyjne będą musiały udostępnić wszelkie materiały operacyjne i archiwalne, łącznie z zawierającymi tajemnicę państwową. Zwracam uwagę na to, że jest tu mowa nie tylko o materiałach archiwalnych, ale także o aktualnych materiałach operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełJanuszZemke">Proszę teraz zwrócić uwagę na art. 30: „W razie potrzeby sąd lustracyjny ma prawo, także z udziałem biegłych, wstępu do tych pomieszczeń organów wymienionych w art. 28, w których dokumenty niezbędne do przeprowadzenia postępowania lustracyjnego są przechowywane bądź archiwizowane”. Oświadczam państwu, że gdyby dokładnie trzymać się przepisów tej ustawy, to w sytuacji, o której mówiłem przed minutą, oznaczałoby to, że 3-osobowy sąd lustracyjny wraz z biegłymi mają prawo wejścia do pomieszczeń wywiadu wojskowego i zażądania każdego dokumentu, który sądowi wyda się istotny dla podjęcia decyzji. Będą to dokumenty tajne, gdyż innych tam nie ma. Liczbę biegłych wyznaczy sąd według swego uznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełGwidonWójcik">Minął czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJanuszZemke">Rozmawiamy w tej chwili o bardzo niebezpiecznych sprawach. Materiały wywiadu to nie materiał o Kowalskim. Są to materiały, które zdobywał Kowalski na temat technologii i broni. Przy okazji sąd dowie się, jakie technologie kradniemy, gdzie rozpoznajemy stacje radiolokacyjne oraz zaznajomi się z charakterystykami dowódców itd. Po prostu apeluję do państwa o rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Bardzo poważnie chciałbym zastanowić się nad wątkiem podniesionym przeciwko tym poprawkom. Mówiono, że agent czy współpracownik wywiadu nie musi kandydować. Rzeczywiście, można zamknąć dyskusję takim stwierdzeniem. Czy jednak musimy mieć w tej chwili świadomych współpracowników wywiadu?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Jest wiele osób z byłej Służby Bezpieczeństwa, z wywiadu, ze służb specjalnych, które nie zostały pozytywnie zweryfikowane w latach 90. Są takie osoby. Załóżmy, że osoby te są przeciwnikami tego państwa. Tworząc prawo musimy myśleć abstrakcyjnie. Te osoby chcą zemścić się na tym państwie. Można zebrać kilka podpisów, żeby tworzyć folklorystyczne listy, które nie mają najmniejszych szans w wyborach, ale takie osoby mogą pretendować w wyborach. Taka osoba zostanie zgłoszona jako kandydat do Sejmu, a w związku z tym złoży bezczelną informację i ujawni różne tajne dane. Osoba, która nie została zweryfikowana może chcieć się zemścić na demokratycznym państwie. Czy takiej sytuacji nie powinniśmy przewidzieć? Chodzi tu o wyłączenie tylko wywiadu i kontrwywiadu, gdyż inne służby są poza przedmiotem sporu. Może podany przykład nie jest odpowiedni, ale przecież takie sytuacje mogą zaistnieć. Przecież osoby, które nie zostały pozytywnie zweryfikowane w demokratycznym państwie prawnym, nie mają pracy w tych służbach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chciałbym zwrócić uwagę na poważniejszy aspekt tej sprawy. Przy tego typu zapisie będziemy mieli od razu do czynienia z wielkimi trudnościami w werbowaniu agentów wywiadu. Z tego musimy zdawać sobie sprawę. Samo rozpoczęcie dyskusji na temat lustracji spowodowało nie tylko w wywiadzie - gdyż na ten temat nie chciałbym się wypowiadać - ale również w służbach policyjnych wielkie trudności z werbowaniem chętnych do współpracy. Z taką sytuacją mamy do czynienia nie kiedyś, tylko dzisiaj. Jest to bardzo poważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">Chciałbym także odpowiedzieć posłowi Wójcikowi na pytanie, czy ktoś musi być posłem. Byłnie długi okres - chyba 7 lat - kiedy w skład zwiadu Wojsk Ochrony Pogranicza wchodził tzw. Wydział Kontroli Ruchu Granicznego. W składzie zwiadu Wojsk Ochrony Pogranicza byli wszyscy pracownicy przejść granicznych, którzy kontrolowali paszporty. Nie wykonywali oni nic innego. Przychodzili do pracy na godz. 8 i przez cały dzień wbijali pieczątki do paszportów. W myśl przepisów ustawy ci ludzie podlegają lustracji. Czy o to nam chodzi?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełAndrzejBrachmański">Czy dzisiaj chce pan powiedzieć, że taki człowiek nie ma prawa kandydować do parlamentu? Może pan nawet powiedzieć, że ma prawo, ale przy obecnej konstrukcji ustawy -o czym była mowa wcześniej - jego szanse będą nikłe. Takich przykładów jest sporo. Warto o tym pomyśleć. Nie jest tak, że wszyscy pracowali operacyjnie. Różnie było w różnych okresach. Wraz z przykładem dotyczącym Biura Ochrony Rządu wskazuje to, że warto poważnie zastanowić się nad propozycjami posła Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełGwidonWójcik">Odpowiem na skierowane do mnie pytanie. Ujawnienie na obwieszczeniu wyborczym, iż ktoś był pracownikiem Kontroli Ruchu Granicznego, nie zawiera w sobie żadnych powodów, żeby ktoś nie został wybrany. Nie widzę w tym także zagrożenia dla interesu państwa. Jeśli państwo widzą takie zagrożenia, to proszę je wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Chciałbym zadać pytanie, które choć może retoryczne w formie, jest bardzo istotne, jeśli chodzi o treść. Bez przerwy straszy się nas zagrożeniem interesów państwa twierdząc, że obce państwa dowiedzą się o historii polskiego wywiadu i kontrwywiadu. Chciałbym zapytać, czy Rosja jest obecnie obcym państwem? Chyba jest. Czy Niemcy są obecnie obcym państwem? Chyba tak. Czy wiedza radzieckiego wywiadu czy radzieckich służb specjalnych na temat polskiego wywiadu i kontrwywiadu nie była wiedzą znaczną? Czy wiedza wywiadu i kontrwywiadu NRD o naszym wywiadzie i kontrwywiadzie nie była znaczna? Była znaczna.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełPiotrMarciniak">W związku z tym chciałbym zapytać rząd, czy nie tworzymy tu pewnych mitów? Wiedza, która może zostać ujawniona przy okazji realizacji tej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełPiotrMarciniak">Przepraszam, panie pośle. Wypowiadał się pan o sprawie przestrzegania pewnych zasad, których chyba sam pan nie przestrzega. Mówię w tej chwili do posła Zająca, który przerwał moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełRyszardZając">Mówiąc krótko namawia nas pan do zdrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Zdradę popełniliście kilka lat wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełGwidonWójcik">Bardzo proszę, żeby nie reagowali państwo na zaczepki posła Zająca. Jak wiadomo, nie prowadzi to do niczego dobrego. Proszę posła Marciniaka o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Czy nie tworzymy tu pewnego mitu, mówiąc o ujawnieniu faktów? Fakty, które mogą zostać ujawnione, są znane obcym państwom po obu stronach naszej granicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJanLityński">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi posła Brachmańskiego. Rozumiem, że panu posłowi chodzi o to, iż ludzie, którzy np. donoszą na gang wołomiński, tylko czyhają na moment, żeby znaleźć się wreszcie na liście wyborczej. W związku z tym, że rozpoczęliśmy dyskusję o lustracji, przestraszyli się i przestali donosić na gang, gdyż chcą kandydować w najbliższych wyborach. Wydaje mi się, że delikatnie mówiąc, jest to przesada.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełJanLityński">W sprawach, o których mówił poseł Zemke, może odbyć się poważna dyskusja. Ale to właśnie pan poseł jest władny złożyć poprawkę do art. 28. Mam nadzieję, że pan to zrobi, zamiast lub obok zgłoszonych już poprawek. Może pan to zrobić w formie autopoprawki, gdyż pańska poprawka dotyczy tego problemu. Słusznie pan zauważył, że problematyka art. 4 dotyczy także art. 28. Może pan wprowadzić w tej sprawie autopoprawkę, tak samo jak poseł Borowski. Gotów jestem do współpracy z panem przy tworzeniu tej autopoprawki, którą z chęcią bym poparł.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełJanLityński">Nie ma w tej chwili ministra Nóżki, do którego mam dosyć istotne pytanie. Mówimy o tym, że ujawnione zostaną aktywa polskiego wywiadu. Czy istnieje obecnie w Urzędzie Ochrony Państwa praktyka lub zasada, zgodnie z którą agenci wywiadu PRL są umieszczani przez UOP lub podobne służby wśród posłów na Sejm, wśród ministrów i wiceministrów? Panowie wyrażali niepokój o tę sytuację. W związku z tym pytam, czy istnieje praktyka dotycząca działania agentury Urzędu Ochrony Państwa w Sejmie lub w innych instytucjach objętych ustawą? Mam nadzieję, że padnie negatywna odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełGwidonWójcik">Poseł Brachmański zgłasza się w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Jest dobrą praktyką na posiedzeniach innych komisji, w których uczestniczyłem, że przedstawiciele rządu desygnowani do prac nad ustawą uczestniczą w pracach Komisji. W tej chwili na sali nie ma przedstawiciela Urzędu Ochrony Państwa. W związku z tym zgłaszam wniosek o przerwanie dyskusji i wezwanie pana ministra na salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełGwidonWójcik">Odpowiadając na ten wniosek prezydium Komisji zwróci się do premiera Cimoszewicza ze stwierdzeniem, że rząd pracuje źle, ponieważ jego przedstawiciele nie są obecni na sali obrad. Nie sądzę jednak, że należy przerwać obrady. W ten sposób można byłoby sabotować obrady każdej Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Niczego nie sabotuję. Jest to normalny zwyczaj. Nie jest to pierwszy wniosek w podobnej sprawie. Uczestniczyłem w pracach wielu Komisji i za każdym razem, kiedy zgłoszono taki wniosek, przewodniczący go honorował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełGwidonWójcik">W związku z tym przystąpimy do głosowania nad tym wnioskiem. Rozumiem, że jest to wniosek o przerwanie obrad. Czy poseł Jaskiernia chciał wyraził w tej sprawie przeciwne zdanie? Czy chciał pan wygłosił głos przeciwny? Jeśli zna pan regulamin, to przy wniosku formalnym wysłuchuje się głosu za i przeciw. Następnie przechodzi się do głosowania. Czy poseł Jaskiernia chciał wyraził sprzeciw wobec wniosku posła Brachmańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan przewodniczący dopuści do dyskusji na temat tego wniosku, ponieważ są dwie okoliczności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zgodnie z regulaminem Sejmu RP nad wnioskiem formalnym nie prowadzi się dyskusji. Mówi o tym art. 109.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zadać pytanie prezydium Komisji. Może ono wiele wyjaśnić. Otrzymaliśmy od ministra Siemiątkowskiego pismo z dnia 18 marca br., w którym informuje nas, że minister Nóżka będzie obecny na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Może pan minister jest tylko chwilowo nieobecny. Czy prezydium Komisji było powiadomione o przyczynach opuszczenia obrad przez ministra Nóżkę? Jeśli jest to nieobecność przejściowa, to po co w tej sprawie głosować?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jest to bardzo krytyczny moment w pracach Komisji. Obecność pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełGwidonWójcik">Widzę, że się pan uśmiecha i wiem, że to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełBogdanPęk">Przepraszam, zgodnie z przysługującymi mi kompetencjami przejmuję prowadzenie obrad. Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoStefanŚnieżko">Płk Nóżka jest obecny na posiedzeniu Komisji. Chwilowo, na prośbę wicemarszałka Borowskiego udał się z nim, żeby skonsultować kwestie dotyczące ewentualnej autopoprawki. Z tego wynika jego nieobecność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełGwidonWójcik">Poddaję wniosek posła Brachmańskiego pod głosowanie. Kto z państwa jest za tym, żeby ze względu na nieobecność przedstawiciela rządu przerwać dzisiejsze obrady Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę o ciszę. Chciałbym przedstawić pewną propozycję. Po zamknięciu rozpatrywania tej poprawki zarządzę przerwę obiadową. Natomiast zgłoszony wniosek formalny należy poddać pod głosowanie, chyba że zostanie wycofany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełGwidonWójcik">Panie pośle, nie mówiłem o tym, że obrady należy przerwać do jutra. Powiedziałem, że wniosek dotyczył przerwania obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełArturSmółko">Dyskusja na temat wyłączenia z ustawy wywiadu i kontrwywiadu jest generalnie dyskusją o sens przeprowadzenia ustawy lustracyjnej i czy jest ona potrzebna. W wypowiedziach słyszymy, że ustawa spowoduje ujawnienie źródeł informacji polskiego wywiadu. Trzeba powiedzieć, że takie same zastrzeżenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełGwidonWójcik">Ogłoszono, że wkrótce będzie przerwa. Proszę państwa o kilka minut spokoju i skupienie się na ważnych kwestiach. Tak jak powiedział poseł Jaskiernia, mamy bardzo ważne sprawy do rozstrzygnięcia. Mówię to do wszystkich osób obecnych na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełArturSmółko">Takie same zastrzeżenia można skierować nie tylko do funkcjonariuszy i pracowników wywiadu, ale także kontrwywiadu. Idąc dalej tym tropem można zapytać, dlaczego niebezpieczny dla państwa jest funkcjonariusz Departamentu I MSW, który współpracował z wywiadem i obecnie jest za granicą? Jeżeli ujawni się, że był on współpracownikiem wywiadu, to będzie nieszczęście. A co stanie się z byłym współpracownikiem Departamentu V MSW, który także w tym czasie będzie za granicą i w tym czasie zostanie ujawnione, że był tajnym współpracownikiem? Jest to dokładnie to samo. Sprawa może być wykorzystana do nieuzasadnionego nacisku na tego funkcjonariusza. Tak samo w jednym, jak i w drugim przypadku.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełArturSmółko">Jeśli natomiast chodzi o potrzebę ochrony źródeł informacji, to ona istnieje. Nie wiem jednak, czy argument dotyczący ochrony źródeł polskiego wywiadu brzmi poważnie w ustach posłów, którzy mają w swoim ugrupowaniu człowieka mającego prawa autorskie na „białą księgę” w sprawie pana Oleksego. Proszę o trochę przyzwoitości w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PosełArturSmółko">Jest jeszcze jedna sprawa. Jest prawdą, że współpraca lub praca będzie ujawniana. Będzie ona jednak ujawniana w imię podstawowego prawa każdego obywatela do informacji na kogo głosuje, kogo wybiera, kto jest ministrem i premierem. Jeżeli w tej sprawie będzie wydane orzeczenie Sądu Najwyższego, to nie będzie ono dotyczyło tego, że ten człowiek jest dobry, a ten jest zły. Doskonale o tym wiecie, tylko nie chcecie o tym mówić na potrzeby tej dyskusji, że orzeczenie wskaże, iż dana osoba pracowała w określonym miejscu lub współpracowała z określoną służbą we wskazanym okresie. Każdy będzie mógł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełGwidonWójcik">Minęły 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełBogdanPęk">Rzeczywiście, sądzę, że jest to jeden z kluczowych elementów ustawy. Ta poprawka oraz propozycja, nad którą pracuje obecnie poseł Borowski, jest bardzo istotna. Pozostałe kwestie będą miały już mniejsze znaczenie. Nie ulega wątpliwości, że podejmowane są rozstrzygnięcia polityczne. Do tej pory Komisja przyjmowała, że zarówno wywiad, jak i kontrwywiad wojskowy musi podlegać przyjętej procedurze lustracyjnej, gdyż w okresie PRL wywiad i kontrwywiad wojskowy był dokładnie zinwigilowany przez GRU. Czy słyszał pan o agencie GRU o pseudonimie „Wrona”? Nie miał on nic wspólnego z posłem Wroną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę posła Zająca o nieprzerywanie wypowiedzi innych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełBogdanPęk">Agent „Wrona” był jednym z najwyższych funkcjonariuszy państwa polskiego. Problem nie polega na tym, co panowie usiłujecie wmówić Komisji. Przecież poszliśmy na bardzo daleki kompromis i nie wyłączamy zasobów archiwalnych. Tymczasem używacie argumentu, że jeśli do archiwum służb wejdzie grupa zaprzysiężonych osób, to od tego rozleci się Rzeczpospolita. Identyczna argumentacja używana była przy wprowadzaniu stanu wojennego i innych działaniach tamtego systemu. Zawsze mówiono, że rozwali się państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełBogdanPęk">Ludzie, którzy byli pracownikami i współpracownikami tych instytucji, może z wyjątkiem Biura Ochrony Rządu, którego szkodliwość jest dużo mniejsza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę państwa o zachowanie zgodne z regulaminem Sejmu i nieprzerywanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełBogdanPęk">Krzykiem tego nie załatwicie - postarajcie się posłuchać. Chcemy uzyskać taki efekt, żeby te osoby nie piastowały najwyższych funkcji w państwie i nie kandydowały do Sejmu, chyba że zdecydują się to ujawnić. Podano tu piękny przykład. Pytano, co będzie, jeśli ci ludzie zorganizują nieformalną strukturę? A co będzie, jeśli zorganizują oni nieformalną strukturę w strukturach państwa, i to na wysokich stanowiskach? Co wtedy będzie? To jest zasadnicze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełBogdanPęk">Dlatego nie chcemy podejmować działań przeciwko wywiadowi. Chcemy uzyskać taki efekt, żeby sprawa była absolutnie przejrzysta. Mówiono także o zwiadzie Wojsk Ochrony Pogranicza. Była to struktura, która w ogromnej mierze zajmowała się zwalczaniem opozycji. Zajmowała się m.in. niszczeniem organizacji zbrojnych Polski walczącej. Nie ulega to żadnej wątpliwości. Wojska Ochrony Pogranicza ściśle współpracowały z Urzędem Bezpieczeństwa oraz odpowiednimi strukturami Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PosełBogdanPęk">W tej chwili podejmujemy decyzje polityczne. Proszę nie wmawiać Komisji, że możemy zrobić komuś wielką krzywdę, zaszkodzić wywiadowi lub doprowadzić do rozstrzelania jakichś osób. Niedawno ujawniono wielu współpracowników, którzy piastują dzisiaj wysokie stanowiska. Nikogo nie rozstrzelano i jest to sytuacja niezdrowa. Nie mam tu na myśli rozstrzelania. Poseł Pańtak po prostu inaczej rozumie suwerenne państwo niż ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełGwidonWójcik">Gdyby państwo powściągnęli swoje poczucie humoru, byłoby nam łatwiej obradować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zareagować na wystąpienie posła Smółki. Nie chodzi tu o sytuację, gdy ktoś zostanie zidentyfikowany jako tajny współpracownik. Z punktu widzenia państwa obcego to, że ktoś był współpracownikiem Departamentu V czy innego na terytorium polskim, nie ma żadnego znaczenia. Nie wiem, czy dobrze rozumiem wywiad. Agend wywiadu działa na terytorium państwa obcego. Nie ma znaczenia to, czy działa on dzisiaj, czy w 1988 r., czy w innym okresie.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Oczekuję od rządu odpowiedzi na pytanie. Chciałbym, żeby ta sprawa znalazła się w stenogramie z tego posiedzenia, gdy kiedyś przyjdzie rozstrzygać o odpowiedzialności. Pytam o inną kwestię. Ujawnienie agenta wywiadu orzeczeniem sądu zostanie odebrane przez państwo obce, gdyż inwigilują one różnych obywateli. Otrzymując informację, że dana osoba została oficjalnie przez sąd wskazana jako agent wywiadu, obce państwo musi podjąć działania w stosunku do ludzi, którzy z tą osobą się spotykali. Powiedzmy, że osoba, która występowała jako handlowiec, była agentem wywiadu. Dlatego właśnie pytam, kto poniesie za to odpowiedzialność? Jest to bardzo poważne pytanie, które kieruję do rządu. Mówię o odpowiedzialności za wszystkie konsekwencje, które powstaną w wyniku działania państwa obcego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przepraszam, panie pośle. Odwołując się do pamięci obecnych przypomnę, że to pytanie zadaje pan po raz trzeci. Za chwilę dopuszczę do głosu przedstawiciela rządu i uzyska pan odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan także dostrzegł, że moja wypowiedź jest reakcją na wypowiedź posła Smółki, który nie rozróżnia pewnych spraw. Dla państwa obcego jest bez znaczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy poza zadaniem tego pytania, chce pan wyrazić jakąś inną opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wyrażę ją po usłyszeniu odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałbym zareagować na wypowiedź pana przewodniczącego dotyczącą mniejszej szkodliwości Biura Ochrony Rządu. Trzeba by wykazać chociaż cień tej szkodliwości. Mówiłem o urzędzie, który miał zakaz prowadzenia pracy operacyjnej i nie pracował w zakresie, o którym dyskutujemy. Chciałbym zaproponować, żebyśmy w tej chwili wykreślili z ustawy Biuro Ochrony Rządu, a następnie kontynuowali dyskusję na temat wywiadu i kontrwywiadu. Co pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełGwidonWójcik">Rozstrzygniemy tę propozycję w głosowaniu. Chciałbym jednak najpierw zakończyć dyskusję. Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Nie sposób nie odnieść się do wypowiedzi posła Pęka. Najzwyczajniej w świecie pan poseł nie zawsze wie, o czym mówi. Zwłaszcza chciałbym zaprotestować przeciwko szkalowaniu Wojsk Ochrony Pogranicza, że prowadziły zwarte działania lub działalność operacyjną przeciwko opozycji demokratycznej. Zwiad Wojsk Ochrony Pogranicza miał zupełnie inne zadania. Generalnie nastawiony był na rozpoznawanie zagrożeń związanych z ochroną granicy państwowej. Mówię o tym bardzo poważnie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">W tej chwili chciałbym wypowiedzieć się w tonie mniej poważnym, tak jak poseł Pęk. Prosiłbym prokuratora generalnego o wszczęcie dochodzenia w sprawach, o których mówił poseł Pęk. Najwidoczniej jest on w posiadaniu tajemnicy państwowej dotyczącej działalności GRU w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełGwidonWójcik">Prosiłbym pana o zachowanie powagi. Jeśli chce pan złożyć doniesienie do prokuratury, służy panu normalna droga prawna. Komisja nie jest powołana do wysłuchiwania skarg skierowanych do prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanWidacki">Nie chcę wyręczać płka Nóżki, który za chwilę wróci. Będzie można go zapytać, czym zajmował się zwiad Wojsk Ochrony Pogranicza. Na podstawie dokumentów, które zostały odtajnione i opublikowane, wiemy, czym zajmował się zwiad WOP. W pasie przygranicznym pełnił on m.in. dokładnie te same co Służba Bezpieczeństwa w reszcie kraju. Opublikowane zostały materiały dotyczące zadań Wojsk Ochrony Pogranicza w czasie wizyt papieża. Były one identyczne z zadaniami Służby Bezpieczeństwa wewnątrz kraju. Mówię w tej chwili o materiałach, które zostały odtajnione, opublikowane i są mi znane. Może minister Nóżka będzie mógł powiedzieć więcej na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełGwidonWójcik">Na sali jest już płk Nóżka. Skierowano do rządu pytania. Musicie państwo uzgodnić, kto odpowie na te pytania. Rozumiem, że nie ma już więcej głosów w dyskusji. Pytano o to, kto poniesie odpowiedzialność za ujawnienie listy agentów wywiadu polskiego i wszystkie konsekwencje z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy mogę precyzyjnie sformułować to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy chciał pan jeszcze raz sformułować pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tak, ale po raz pierwszy w obecności ministra Nóżki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełGwidonWójcik">Bardzo proszę, ale zwięźle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytanie musi być precyzyjnie sformułowane. Celem ustawy, jak rozumiem, jest ujawnienie publiczne na łamach „Monitora Polskiego”, który jest ogólnie dostępny, m.in. listy agentów wywiadu. Lista ta będzie potwierdzona sądownie. Sąd będzie to stwierdzał w swoich orzeczeniach.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę posła Smółkę, żeby pozwolił mi dokończyć. Jeśli nie jest to prawda, to będą mieli państwo czas, żeby to zdementować. Mówię w tej chwili o tym, co zostało zapisane w ustawie, a nie o tym, jakie były intencje. Jest to sytuacja porównywalna do uplasowania agenta kontrwywiadu w obcym państwie, który ma dostęp do listy agentów. Nie mówię w tej chwili o odpowiedzialności moralnej. Kto poniesie odpowiedzialność prawną za bezpieczeństwo ujawnionego agenta wywiadu oraz osób, które z nim współdziałały lub stykały się nawet w innych intencjach? Z chwilą ujawnienia agenta wywiadu, te wszystkie osoby znajdą się w kręgu podejrzanych o kontakt z wywiadem polskim. Kto poniesie odpowiedzialność za ich zdrowie, życie i inne konsekwencje, które się z tym wiążą? Jaki jest stosunek rządu do tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełGwidonWójcik">Nie chciałbym, żeby ponownie formułować wszystkie zadane pytania. Proszę pozwolić, że je streszczę. Jeśli coś pominę, to udzielę głosu w celu uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełGwidonWójcik">Padło również pytanie, czy wszyscy agenci wywiadu i kontrwywiadu polskiego muszą kandydować do parlamentu lub na inne stanowiska. Było to moje pytanie. Jeśli państwo pozwolą, to je powtórzę. Proszę posła Jaskiernię, żeby w prawach członka Komisji traktował mnie na równi ze sobą. Bardzo proszę o umożliwienie mi zadania tego pytania. Czy agenci wywiadu polskiego muszą kandydować do parlamentu, na stanowiska ministerialne i inne objęte ustawą lustracyjną? Czy pan minister jako jedna z osób kierujących polskimi służbami specjalnymi namawiałby osoby, które są lub były agentami polskiego wywiadu czy kontrwywiadu, do tego, żeby w imię racji państwa tę jedną rzecz w życiu sobie odpuściły, czyli nie kandydowały do parlamentu i pozostały nadal cennymi źródłami informacji polskiego wywiadu lub byłymi cennymi źródłami?</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PosełGwidonWójcik">Po raz 15. proszę posła Zająca, żeby nie przerywał wypowiedzi innych posłów. Mamy do załatwienia bardzo ważną sprawę. Jeżeli będzie mi pan ciągle przerywał, będę mówił dłużej. Jeśli wola kompromisu posłów SLD przejawia się ośmieszaniem tej ustawy i taką pracą, że poseł Zając w sposób poniżający moją godność posła i człowieka ciągle mi przerywa i obraźliwymi słowami zwraca się do posłów, to dziękuję za głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełBogdanPęk">Zbliżamy się do przerwy. Pytanie posła Wójcika chciałbym uzupełnić tylko jednym sformułowaniem. Czy w przypadku, gdy byli współpracownicy lub pracownicy kontrwywiadu lub wywiadu cywilnego lub wojskowego zrezygnują z piastowanych wysokich funkcji podlegających zakresowi objętemu lustracją, bądź nie będą kandydować na wysokie funkcje z wyboru, odbędzie się to z uszczerbkiem dla służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełArturSmółko">Ja także chciałbym zadać pytanie płk. Nóżce. Tak się składa, że zasób archiwalny został już raz ujawniony w jakiejś części. Mówię o zasobie archiwalnym w Biurze Ewidencji i Archiwum Urzędu Ochrony Państwa. Stało się tak w 1992 r. W związku z tym chciałbym zapytać, czy Urząd Ochrony Państwa odnotował po częściowym ujawnieniu archiwum przez Macierewicza jakiekolwiek działania ze strony innych kontrwywiadów, które naraziłyby polski wywiad na straty, a wskazane osoby na jakieś nieuzasadnione sankcje. Doszło wtedy do ujawnienia konkretnych danych. Na tej liście znalazły się także osoby współpracujące z wywiadem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełJanLityński">Ja także chciałbym powtórzyć pytanie, które wcześniej zadałem. Z góry mówię, że chciałbym usłyszeć negatywną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełJanLityński">Panie przewodniczący, kiedy ja w podobny sposób reaguję na wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę po prostu kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełJanLityński">...posła Jaskierni lub posła Pańtaka, uważam, że po prostu na to zasługują. Poseł Jaskiernia uważa wówczas, że ograniczane są jego prawa posła. Prosiłbym, żebyśmy traktowali się jednakowo. Postaram się ograniczyć mój śmiech na pańskie wypowiedzi, a pan zrobi to, kiedy ja będę mówić. Tak się umówmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">To jest jakieś nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełBogdanPęk">Poseł Lityński zadaje w tej chwili pytanie. Jeśli pan tego nie zrobi, odbiorę panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełJanLityński">Czy istnieje praktyka bądź zwyczaj, żeby wśród posłów lub osób pełniących kierownicze stanowiska państwowe, o których mówi ustawa, werbować agenturę? Czy dawni agenci wywiadu lub kontrwywiadu zasiadający w Sejmie lub pełniącymi wspomniane stanowiska kierownicze są obecnymi agentami Urzędu Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę przedstawiciela rządu o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZastępcaszefaUrzęduOchronyPaństwapłkJerzyNóżka">Pierwsze pytanie jest najgorsze - kto ponosi odpowiedzialność za ujawnienie agentów polskiego wywiadu? Jest to szerszy problem. Zagrożenie, o którym mowa, można osłabić w ramach tej ustawy. Odpowiedź w tej sprawie spróbuję połączyć z odpowiedzią na pytanie, czy agenci muszą kandydować na kierownicze stanowiska? Nie, nie muszą. Problem nie dotyczy tego, czy dobrze by było, żeby nie kandydowali, czy nie. Dla nas, dla służb specjalnych, jest to problem innego rodzaju. Główny problem związany jest z faktem, że każdy zakładany mechanizm lustracyjny prowadzi do ujawnienia agentury bez względu na to, jakakolwiek by ona była i na czyjąkolwiek rzecz by pracowała. Zasada jest prosta. W każdym przypadku agentowi czy współpracownikowi służby gwarantuje się konspirację faktu współpracy. Ta ustawa łamie tę zasadę.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#ZastępcaszefaUrzęduOchronyPaństwapłkJerzyNóżka">Jeśli jednak już do tego dochodzimy, warto byłoby zastanowić się nad tym, że mamy dwie grupy stanowisk objętych działaniem ustawy. Pierwsza grupa to stanowiska z wyboru. Tu sprawa zależy od indywidualnej decyzji, czy ktoś zgodzi się na kandydowanie, czy też nie. Nie ma tu sytuacji bezpośredniego narażenia kogoś na ujawnienie współpracy, gdyż jeśli ktoś to robił, może nie chcieć kandydować.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#ZastępcaszefaUrzęduOchronyPaństwapłkJerzyNóżka">Zupełnie inaczej wygląda ta kwestia w związku z obsadą stanowisk kierowniczych. Zapisy ustawy rozumiem w ten sposób, że odnoszą się one do osób zajmujących stanowiska kierownicze w rozumieniu ustawy o wynagrodzeniach osób zajmujących kierownicze stanowiska w państwie. Są to stanowiska do wicewojewody. Problem polega na tym, że w przypadku wywiadu kwestia nie dotyczy aktywnej agentury. Co zrobić z ludźmi, którzy w swoim życiu z uwagi na posiadane możliwości mieli kontakt z wywiadem, zostali pozyskani do realizacji jego zadań i ze względu na możliwość wyjazdu za granicę pracowali na rzecz wywiadu w różnych liniach, łącznie z pozyskiwaniem istotnych dla państwa i jego rozwoju gospodarczego informacji. Ci ludzie kontaktowali się z innymi ludźmi, prowadzili rozmowy. Docierali do różnych osób i miejsc. Informacja o zlustrowaniu takiej osoby jest nie tyle groźna dla tej osoby - choć ma to dla niej pewne znaczenie - ale dla osób, które wchodziły w orbitę jej zainteresowań. Nie wiem, jakie będą skutki lustracji w kontekście działań służb kontrwywiadowczych państw obcych. Trudno jest coś na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#ZastępcaszefaUrzęduOchronyPaństwapłkJerzyNóżka">Mogę jednak powiedzieć w ten sposób, że jeśli szef Urzędu Ochrony Państwa nie będzie miał możliwości odmówienia sądowi lustracyjnemu przekazania materiałów ze względu na istotny interes bezpieczeństwa państwa - a można by do tego dorobić odpowiednią procedurę - to twórcy ustawy, czyli parlament musi wziąć za to odpowiedzialność. Musi wziąć także na siebie odpowiedzialność za wszelkie możliwe i niemożliwe w tej chwili do przewidzenia skutki związane z realizacją ustawy i ujawnieniem faktów współpracy z polskim wywiadem. Sprawa dotyczy także kontrwywiadu i pracy na liniach ściśle kontrwywiadowczych, m.in. związanych z pracą przeciwko obcym wywiadom działającym na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#ZastępcaszefaUrzęduOchronyPaństwapłkJerzyNóżka">Jest prawdą, że w przypadku stanowisk kierowniczych sprawę można załatwić kuluarowo. Mogą jednak zdarzyć się sytuacje, że nagła, a niespodziewana rezygnacja z różnych przyczyn może być wiązana z przypisaniem tej osobie przez otoczenie agenturalności. Łatwo będzie powiedzieć, że ktoś jest agentem, gdyż zwolnił się ze stanowiska w związku z wejściem w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#ZastępcaszefaUrzęduOchronyPaństwapłkJerzyNóżka">Muszę państwu powiedzieć, że nie jest tak, iż agenci pracują tylko za granicą. Przecież, żeby gdziekolwiek wyjechać i realizować zadania, muszą sobie najpierw wypracować pozycję w kraju. Uważam, że istnieje możliwość zawarcia w tej ustawie jakiegoś bezpiecznika w tym zakresie. Tę sprawę zawarliśmy w naszych uwagach do ustawy. W pewnych, uzasadnionych interesem bezpieczeństwa państwa sytuacjach, co może być kontrolowane przez sąd lustracyjny lub inną instancję, szef Urzędu Ochrony Państwa powinien mieć prawo odmowy udostępnienia materiałów. Można to zrobić na zasadach analogicznych do ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa w przypadku ujawniania agentury i roli prezesa Sądu Najwyższego w tym zakresie. Szef Urzędu Ochrony Państwa powinien mieć takie prawo dla ochrony szczególnie cennych w przeszłości lub aktualnie wykorzystywanych akt operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełGwidonWójcik">O dostępie do akt będziemy mówić przy omawianiu kolejnych poprawek. Wtedy poprosimy pana o szerszą wypowiedź. W tej chwili prosiłbym o odniesienie się do zadanych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZastępcaszefaUrzęduOchronyPaństwapłkJerzyNóżka">Czy spowoduje uszczerbek dla Urzędu Ochrony Państwa rezygnacja z pełnienia wysokiej funkcji przez współpracownika? Przepraszam, ale nie mogę zagłębiać się w szczegóły dotyczące spraw aktualnych, ponieważ Komisja nie działa w reżimie niejawności, jak np. Komisja ds. Służb Specjalnych. Mogę powiedzieć, że w pewnych sytuacjach żadnego uszczerbku z tego powodu nie będzie. Nie mogę jednak wykluczyć sytuacji, że w przypadku czynnej sieci może dojść do takiego uszczerbku, ale nie z tego powodu, że dana osoba nie zostanie mianowana lub wybrana. Uszczerbek może być spowodowany tym, że dana osoba będzie musiała wyeliminować się z kandydowania. Już to może być podejrzane.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#ZastępcaszefaUrzęduOchronyPaństwapłkJerzyNóżka">Pytano, czy w 1992 r. po ujawnieniu tzw. listy Macierewicza, zaobserwowano działania kontrwywiadów państw obcych narażające na straty polski wywiad. Trudno jest mi na to pytanie odpowiedzieć. Trzeba by było tę sprawę zbadać. Mogę powiedzieć państwu tylko o tym, co zaobserwowałem, co było widoczne w zakresie moich ówczesnych kompetencji. Wystąpił autentyczny spadek pozyskań oraz wycofywanie się ze współpracy współpracowników Urzędu Ochrony Państwa, szczególnie nowo pozyskanych dla potrzeb operacyjnych kontrwywiadu. Motywem był brak możliwości zapewnienia tajności współpracy. Nikt nie chce być widziany jako agent w swoim środowisku. Takie fakty wtedy zaobserwowałem. W późniejszym okresie kwestia ta nie budziła tego rodzaju oddźwięku, ale ten problem wraca.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#ZastępcaszefaUrzęduOchronyPaństwapłkJerzyNóżka">Nie mogę odpowiedzieć na pytanie zadane przez posła Lityńskiego. Każda odpowiedź byłaby zła. Na sali jest poseł Brachmański, który jest członkiem Komisji ds. Służb Specjalnych i opiniował stosowne dokumenty. Mogę państwu powiedzieć, że mamy bardzo daleko idące obostrzenia dotyczące pracy operacyjnej w obrębie określonych środowisk, w tym środowisk parlamentarnych. W tym przypadku obostrzenia są bardzo daleko idące. Natomiast nawet nie wiem, czy w tej chwili współpracownicy Urzędu zasiadają w Sejmie. Na moim poziomie działania nie powinienem mieć informacji dotyczących umiejscowienia i charakterystyki agentów oraz ich danych personalnych. Trudno jest mi odpowiedzieć, czy działania kontrwywiadów naraziły nas na jakieś straty operacyjne w tym zakresie. Sprawa wymagałaby zbadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania. Rozpatrzymy od razu dwa punkty, gdyż poseł Borowski jest już gotów ze swoją propozycją. Najpierw rozpatrzymy poprawki posła Zemke, głosując nad poszczególnymi propozycjami. Później poseł Borowski zreferowałby sprawę swojej poprawki i moglibyśmy poddać ją pod głosowanie. Proszę państwa o skupienie, gdyż przechodzimy do ważnych rozstrzygnięć. Chciałbym państwu przypomnieć, że nie podejmujemy decyzji o przyjęciu lub odrzuceniu poprawek przedstawionych w dokumencie. Decyzje w tej sprawie podejmie Sejm. Komisja wyraża tylko swoją opinię. Sejm może podjąć decyzję zgodną z opinią Komisji lub nie.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełGwidonWójcik">Z głosem formalnym zgłasza się poseł D. Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełDariuszWójcik">Chciałbym zapytać, z jakiego powodu każdy punkt poprawki nr 4 ma być rozpatrywany oddzielnie? Ta poprawka tworzy zwartą całość, więc powinna być głosowana w całości, chyba że autor...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełGwidonWójcik">Już panu odpowiadam. Autor zgłaszając tę poprawkę zaznaczył, że każdy z wniosków powinien być głosowany oddzielnie i ma do tego prawo. Potwierdził to także dzisiaj w trakcie dyskusji. Natomiast wnioski te zostały w taki sposób sformułowane przez Biuro Legislacyjne, gdyż dotyczą art. 2 ust. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 4 pkt a). Poseł Zemke proponuje, żeby w pkt. 5 dodać wyrazy „z wyłączeniem jednostek organizacyjnych wywiadu i kontrwywiadu”. Przyjęcie tej poprawki oznaczałoby, że wywiad i kontrwywiad cywilny nie podlegałby ustawie lustracyjnej w odniesieniu do osób objętych ustawą. Kto z państwa jest za tym, żeby Komisja pozytywnie zaopiniowała tę poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 16 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Komisja zwróci się do Sejmu o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 4 pkt b). Poseł Zemke proponuje skreślenie pkt. 6, w którym wpisano zwiad Wojsk Ochrony Pogranicza. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, 14 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Komisja zaproponuje Sejmowi odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PosełGwidonWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 4 pkt c). Poseł Zemke zaproponował, aby w pkt. 7 dodać wyrazy „z wyłączeniem jednostek organizacyjnych kontrwywiadu”. Dla jasności przeczytam państwu, jak brzmi pkt 7 bez tej poprawki oraz jakie otrzyma brzmienie po jej wprowadzeniu. Pkt 7 brzmi: „Zarząd Główny Służby Wewnętrznej Jednostek Wojskowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz podległe mu jednostki”. Poseł Zemke chciałby wyłączyć z tego zapisu jednostki organizacyjne kontrwywiadu w tych służbach. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 16 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Komisja proponuje odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 4 pkt d). Chodzi tu o wykreślenie pkt. 8 czyli Biura Ochrony Rządu. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 19 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 4 pkt e). Poseł Zemke proponuje, aby w pkt. 10 dodać wyrazy „z wyłączeniem jednostek organizacyjnych kontrwywiadu wojskowego”. Przypominam, że pkt 10 dotyczy Wojskowej Służby Wewnętrznej. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 7 posłów, 13 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Komisja postanowiła poprosić Sejm o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 4 pkt f). Poseł Zemke zaproponował, żeby skreślić pkt 11, w którym zapisano Zarząd II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 14 było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Komisja przyjęła opinię o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#PosełGwidonWójcik">Sprawa poprawki nr 4 pkt g) w zasadzie została już przesądzona. Komisja przyjęła opinię dotyczącą odrzucenia tego punktu. Wcześniej przyjęliśmy, że nie wykreślimy wywiadu i kontrwywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełJanuszZemke">Niestety, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przyjęliśmy opinię w sprawie poprawek dotyczących art. 2 ust. 1. W tej chwili powrócimy do rozpatrzenia poprawki zgłoszonej przez posła Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełMarekBorowski">Po licznych konsultacjach, chciałbym zaproponować zmianę dotyczącą miejsca zamieszczenia tej poprawki. Chciałbym ją przenieść z art. 1 do art. 4. Jeśli poprawka ta zostanie zapisana w art. 1, może odnosić się nie tylko do współpracowników, ale także do pracowników. Tymczasem intencją tej poprawki było, aby dotyczyła ściśle współpracowników. Ponieważ art. 4 definiuje współpracę, byłby odpowiednim miejscem do zamieszczenia tej poprawki. Konieczne byłoby dokonanie zmiany stylistycznej. Ponieważ art. 4 mówi o współpracy, zamiast wyrazu”polegających” należałoby zapisać wyraz „polegająca”, a dalej zamiast wyrazu „szkodzących” zapisać wyraz „szkodząca”. Pozostały tekst nie ulegałby zmianie. O pozostałych zmianach mówiłem państwu wcześniej. Proponuję skreślenie wyrazu „istotne” oraz zastąpienie wyrazów „Kościół katolicki” wyrazami „kościoły i inne związki wyznaniowe”.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełMarekBorowski">Chciałbym teraz odnieść się do przedstawionych mi propozycji. Po dyskusji z fachowcami doszliśmy do wniosku, że w sposób oczywisty działania tego rodzaju były podejmowane przez organy wymienione w art. 2, które nie miały charakteru politycznego. Działania te miały charakter walki z przestępczością kryminalną lub aferową, czy też ze zwykłym szpiegostwem, nielegalnym przekraczaniem granicy lub kontrabandą. Gdyby przyjąć zapis o działaniu na czyjąkolwiek szkodę, to niewątpliwie w niektórych sytuacjach działanie informatora będącego współpracownikiem byłoby działaniem na szkodę pewnych osób popełniających przestępstwa, które w każdym systemie są uważane za przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełMarekBorowski">Wysuwano także inne propozycje. Sformułowanie „podejmowane na czyjąkolwiek szkodę i godzące w prawa człowieka i obywatela” byłoby bliższe tego, o co mi chodzi. Tyle tylko, że wtedy trzeba by było zdefiniować prawa człowieka i obywatela. Powiedzmy sobie szczerze, że inne były prawa człowieka i obywatela w tamtych czasach. Dzisiaj obowiązują ratyfikowane konwencje. Sytuacja zmieniała się w czasie. W tym przypadku trzeba by się odwołać do różnych konwencji. Nawet gdybyśmy wskazali taką konwencję, osoba składająca oświadczenie musiałaby być instruowana prawnie. Musiałaby ona umieć czytać tę konwencję z punktu widzenia praw człowieka, żeby wiedzieć, czy prowadzone działania uderzały w te prawa.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PosełMarekBorowski">W tej sytuacji lepsze wydaje mi się taksatywne wyliczenie działań zawarte w mojej poprawce. Są one dostatecznie rozległe, żeby wychwycić, jeśli nie wszystkie, to prawie wszystkie przypadki działań nagannych moralnie z dzisiejszego punktu widzenia. Uważam, że moja propozycja jest po prostu lepsza. Dlatego podtrzymuję ją wraz ze zgłoszonymi autopoprawkami, proponując przeniesienie jej do art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełGwidonWójcik">Byłoby dobrze, żeby przytoczyć w całości propozycję poprawki, która odnosić się będzie do art. 4 ust. 1. Chciałbym zwrócić uwagę, że do tego artykułu zgłoszono także inne poprawki zmieniające niektóre sformułowania, m.in. wprowadzając zapis o tajnej współpracy. W dalszej dyskusji omówilibyśmy inne poprawki dotyczące tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałbym przedstawić państwu propozycję formalno-organizacyjną. Proponowałbym, żeby pan poseł przedstawił państwu w całości swoją propozycję. Następnie dopuściłbym krótkie pytania, nie tyle w sprawie dyskusji politycznej, co w sprawie ewentualnego wyjaśnienia niezrozumiałych kwestii. Później ogłosilibyśmy przerwę obiadową. Taka jest propozycja. Jeśli słyszę krzyk w tej sprawie, też mogę się z tym zgodzić. Po prostu chciałem o to państwa zapytać. Rozumiem, że wolą Komisji jest przegłosowanie tej poprawki przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełMarekBorowski">Art. 4 ust. 1 otrzymałby brzmienie: „Współpracą w rozumieniu ustawy jest świadoma współpraca z ogniwami operacyjnymi lub śledczymi organów bezpieczeństwa państwa w charakterze informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji, polegająca na podejmowaniu działań wymierzonych w kościoły i inne związki wyznaniowe, opozycję demokratyczną, niezależne związki zawodowe lub w inny sposób szkodzących suwerennościowym aspiracjom narodu polskiego albo na przekazywaniu takich informacji, które stwarzały zagrożenie dla ochrony praw obywatelskich i dóbr osobistych innych osób”. Wiem o tym, że są inne propozycje dotyczące art. 4, którymi w tej chwili się nie zajmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełGwidonWójcik">Wszystkie pozostałe poprawki dotyczą innej części zdania przed przecinkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełMarekBorowski">Po przeniesieniu tej poprawki nie ma już konsekwencji, o których wcześniej była mowa. Nie trzeba dokonywać zmian w załączniku. Jest tu pełna definicja współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełGwidonWójcik">Rozumiem, że ta poprawka zostaje przeniesiona do art. 4, w związku z czym przestanie istnieć w art. 1. Poprawka ta nie wywołuje konsekwencji w żadnym innym artykule. Nadmieniam, że będziemy jeszcze głosować nad innymi zmianami art. 4, które nie mają związku z poprawką posła Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełGwidonWójcik">Czy są pytania? Prosiłbym, żeby były to krótkie pytania zmierzające do wyjaśnienia niejasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym się tylko upewnić. Rozumiem, że poprawka nr 8 pkt a) i poprawka nr 31 zostały wycofane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełMarekBorowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełJanLityński">Gdyby ta poprawka została odrzucona, czy wnioskodawca wyraziłby zgodę na przyjęcie poprawki zaproponowanej przez posła Taylora? Wtedy nastąpiłoby istotne zbliżenie stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełMarekBorowski">Dokonałem analizy przedstawionych możliwości. Wydaje mi się, że moja propozycja jest po prostu lepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Chciałbym zapytać, czy pan marszałek ma świadomość, że - o ile się nie mylę - tego rodzaju zapis wyklucza inwigilację organizacji legalnie istniejących w PRL, takich jak organizacje młodzieżowe, PAX czy ZSL. Wyklucza także informacje dotyczące pracy lub współpracy z Departamentem X, który inwigilował Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą. Wydaje mi się, że to właśnie wynika z tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proponuję, żebyśmy najpierw zebrali wszystkie pytania, gdyż nie ma wiele zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Czy mógłby pan zaakceptować, aby w przypadku przyjęcia pańskiej poprawki ciężar dowodu o okolicznościach, o których w niej mowa, spoczywałby na osobie lustrowanej? Dałoby się to umieścić w art. 19 projektu. W przypadku stwierdzenia, że osoba lustrowana działała pod przymusem lub wykazania przez nią, że nie działała na szkodę dóbr, o których mowa w poprawce pana marszałka, podaje się to w orzeczeniu sądu lustracyjnego do wiadomości publicznej.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Chodzi mi o to, że ciężar udowodnienia komuś, że był tajnym współpracownikiem spoczywałby na sądzie lustracyjnym. Natomiast ciężar dowodu, że ktoś będąc współpracownikiem nie działał na szkodę dóbr określonych w tej poprawce spoczywałby na osobie lustrowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełGwidonWójcik">Jest jeszcze jedno pytanie. Nie widzę więcej zgłoszeń. Następnie prosiłbym wnioskodawcę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanWidacki">Jeśli pan marszałek zgodzi się odpowiedzieć, to chciałbym zapytać, jak należy rozumieć sformułowanie „działania wymierzone w organizacje”. Na przykład tajny współpracownik Departamentu VI lub Wydziału VI w terenie zajmującego się wsią, uczestniczył w zebraniu ZSL. Natychmiast po zakończeniu zebrania maszerował na spotkanie z prowadzącym go oficerem i składał dokładną relację o przebiegu tego zebrania. Czy były to działania wymierzone w ZSL? Czy takie działania będą objęte tym zapisem, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełGwidonWójcik">Więcej pytań nie ma. Proszę pana marszałka o namysł, gdyż niektóre wątki są nowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełMarekBorowski">Może zacznę od propozycji posła Niemcewicza w sprawie ciężaru dowodu. Problem polega na tym, że w przykładzie, który państwu przedstawiłem 2 godziny temu, dotyczącym napisania przez kogoś informacji, która znalazła się w aktach, ale nie ma charakteru działań przedstawionych w mojej poprawce, osoba lustrowana nie ma dostępu do teczki i nie wie, co jest w niej napisane. Nie wie także co oficer prowadzący napisał w dokumentach. W tej sytuacji przerzucenie ciężaru dowodu na osobę lustrowaną może być dla niej dość trudne. Osoba ta nie bardzo będzie wiedziała, jak mogłaby to udowodnić. Wie, że tego nie robiła.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełMarekBorowski">Na rozprawę lustracyjną zostanie dostarczona teczka z dokumentami. Rozumiem, że po to powołujemy sąd lustracyjny i dajemy mu dość dużą władzę, żeby przejrzał dokumenty i przesłuchał świadków - przy wszystkich zastrzeżeniach dotyczących tego, że świadkiem będzie również oficer Służby Bezpieczeństwa - i mógł wydać orzeczenie. Trudno byłoby mi jednak zgodzić się na to, żeby osoba lustrowana miała wziąć na siebie ciężar dowodu. Sprawa musi rozstrzygnąć się przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PosełMarekBorowski">Mówiono tu o różnych przykładach inwigilacji. Jeżeli tak postawimy sprawę, to każda informacja udzielona komukolwiek na temat tego, co ktoś gdzieś robił, powinna być potraktowana jako dowód niemoralnego prowadzenia się. Mówimy w tej chwili o sytuacji, w której współpraca działała na szkodę, w tym również na szkodę obywateli będących członkami ZSL. Oni też byli obywatelami. Tak traktujmy tę sprawę. Proponowałbym, żeby w ustawie nie wymieniać ZSL z wiadomych powodów, bo to nie ma sensu. Takie działania mogły dotyczyć PZPR, PAX lub jakichkolwiek innych organizacji. Nie w tym rzecz. Decydujący jest charakter informacji.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PosełMarekBorowski">W każdym państwie istnieją tego typu służby. Patrzę w oczy pana ministra Nóżki i nic w nich nie widzę. Domyślam się jednak, że są jacyś współpracownicy. Jest oczywiste, że działają oni w ramach demokratycznych struktur pod pewną kontrolą. Kiedyś tego nie było. Z punktu widzenia funkcjonowania państwa takie służby musiały być. Nie mam w tej sprawie obaw. Jeżeli były to informacje działające na szkodę obywateli, ich praw i dóbr osobistych, to nie ma żadnego znaczenia, czy był to ZSL, PAX czy PZPR. Lustrowany musi się liczyć z tym, że ten fakt może zostać oceniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełGwidonWójcik">Nie było już więcej pytań. Czy są jeszcze wątpliwości dotyczące miejsca, w którym miałaby się znaleźć ta poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełJacekTaylor">Pan marszałek miał rację mówiąc, że chodzi tu o działania podjęte na czyjąś szkodę. Usilnie apeluję, żeby właśnie to wpisać do ustawy. Pan prof. Widacki wskazał na luki istniejące w tej definicji. Na pewno ZSL i PAX nie były ogniwami opozycji demokratycznej. Było wiele tego rodzaju organizacji. Każda definicja kazuistyczna okaże się tu niewystarczająca. Natomiast wpisanie do ustawy tego, co sam pan powiedział, czyli że chodzi tu o szkodzenie innemu człowiekowi, rozwiązuje ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełMarekBorowski">To właśnie jest zapisane pod pojęciem „zagrożenie dla ochrony praw obywatelskich i dóbr osobistych innych osób”. To jest nawet bardziej precyzyjnie zapisane pojęcie „szkody”. Co oznacza „szkoda”? Tutaj konkretnie mówimy, o jaką szkodę nam chodzi. Jest to pojęcie dość szerokie, ale jednak określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Chciałbym uspokoić posła Taylora. Rzeczywiście ZSL nie działał w strukturach opozycji demokratycznej. Na pewno jednak działał na rzecz suwerennościowych aspiracji narodu polskiego. Jeśli ktoś donosił na ZSL, to będzie mieścił się w treści tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełGwidonWójcik">Nasunęła mi się ad hoc propozycja, żeby dopisać do tej poprawki także działanie na szkodę organizacji wszelkiego typu. W tej chwili mówimy o działaniu na szkodę osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełMarekBorowski">Możemy tu mówić tylko o legalnie działających organizacjach. Można więc dodać wyrazy „lub na szkodę legalnie działających organizacji”. Trzeba to dodać, gdyż nie mówimy o dobrach osobistych tych organizacji. Ostatnie zdanie mogłoby otrzymać brzmienie: „(...) które stwarzały zagrożenie dla ochrony praw obywatelskich i dóbr osobistych innych osób albo zmierzały do wyrządzenia szkody legalnie działającym organizacjom”.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełMarekBorowski">Wydaje mi się, że zaczynamy dochodzić do absurdu. Za chwilę dołączymy tu PZPR jako legalnie działającą organizację. Ten, kto działał na szkodę PZPR, będzie poddany lustracji i będzie musiał napisać, że właśnie tak działał. W dalszym ciągu podtrzymuję wcześniejszą wersję zapisu. Jeżeli ktoś informował o tym, co działo się na zebraniu PAX lub innej organizacji, będzie objęty tym przepisem, jeśli mogło to stanowić zagrożenie dla praw obywatelskich lub dóbr osobistych osób, które brały udział w tych zebraniach. W zupełności to wystarczy. Przecież nie chodzi tu o organizacje, tylko o ludzi, którzy tam byli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zbiorowe redagowanie przepisu nie ma sensu. Pan marszałek ma pewną autorską propozycję. Za chwilę przystąpimy do głosowania. Poseł Marciniak zgłasza się z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Chciałbym zgłosić wniosek formalny. Ta poprawka w dalszym ciągu budzi wiele wątpliwości merytorycznych i redakcyjnych. Proponowałbym, żeby powrócić do rozpatrzenia tej poprawki po przerwie, pozostawiając czas na dyskusje kuluarowe. Jest to wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełGwidonWójcik">Wniosek formalny muszę poddać pod głosowanie. Czy jest głos przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję, żeby poddać ten wniosek pod głosowanie. Nie sądzę, żebyśmy mogli wnieść coś nowego do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem formalnym posła Marciniaka o to, żeby ogłosić przerwę obiadową, spotkać się za 45 minut i przegłosować poprawkę po przerwie. Tak został sformułowany wniosek. Jeżeli ten wniosek upadnie, rozumiem, że przystąpimy do głosowania nad poprawką jeszcze przed przerwą. Kto z państwa jest za wnioskiem posła Marciniaka?</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 7 posłów, 12 było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu Wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę, żeby poseł Lityński nie zabierał głosu, jeśli mu go nie udzieliłem. Proszę, żeby pan nie rozmawiał, a jeśli już, to nie głośno.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PosełGwidonWójcik">Ponieważ wniosek upadł, przystępujemy do głosowania poprawki nr 2 zgłoszoną przez posła Borowskiego do art. 4 ust. 1. Poprawka ta nie wywołuje konsekwencji w innych artykułach. Przypominam, że art. 4 będzie jeszcze rozpatrywany w związku ze zgłoszeniem innych poprawek. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki posła Borowskiego w brzmieniu przedstawionym przez autora?</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PosełGwidonWójcik">Za poprawką głosowało 8 posłów, 10 posłów było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosowania. Komisja wystąpi do Sejmu z opinią o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełBogdanPęk">W imieniu prezydium Komisji mam do państwa serdeczną prośbę. Proszę, żeby po przerwie posłowie zechcieli przybyć na posiedzenie Komisji. Chcielibyśmy dzisiaj zakończyć pracę. Najważniejsze problemy zostały już rozstrzygnięte. Z kalendarza działań parlamentarnych wynika, że kwestie, które należy rozstrzygnąć w Komisji, powinny być rozstrzygnięte jeszcze przed świętami Wielkanocnymi oczywiście, jeżeli chcemy, żeby ta ustawa weszła w życie jeszcze przed wyborami parlamentarnymi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełBogdanPęk">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełGwidonWójcik">Wznawiam obrady. Mam nadzieję, że praca pójdzie nam sprawniej. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 5 pkt a). Proszę o zabranie głosu jej autora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełJanLityński">Poprawka ma charakter uściślający. Sejm i Senat mogą nie tylko powoływać, ale także wybierać osoby. Na przykład Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest wybierana, a nie powoływana. Stąd właśnie wzięła się ta poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy są pytania do wnioskodawcy? Nie widzę. Przechodzimy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że poprawka została przyjęta. Nie ma sprzeciwu. Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 5 pkt a).</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 5 pkt b). Poseł Zemke proponuje, żeby w ust. 1 art. 3 dodać wyrazy „urzędnik służby cywilnej”. Proszę o krótkie zreferowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełJanuszZemke">Ta kwestia pojawiła się w czasie dyskusji. Jeżeli decydujemy się na stworzenie apolitycznej i profesjonalnej służby cywilnej, to powaga tej służby i nadany jej wysoki status prawny i moralny nakazuje, aby osoby wchodzące do tej służby składały także oświadczenia o kontaktach, które mogłyby być wykorzystane do ich szantażowania. W tej chwili nie jest to liczna służba. W tej chwili w całym kraju jest to kilkaset osób. Planuje się, że służba będzie się rozwijała stopniowo. Będzie to długotrwały proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy są pytania do wnioskodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Jestem za tą poprawką. Mam jednak uwagę legislacyjną. Jej konsekwencja musi być zapisana w art. 7, gdzie mówi się, komu osoby lustrowane składają oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zostało to uwidocznione w sprawozdaniu, gdyż zauważyliśmy, że w art. 7 musi znaleźć się ta konsekwencja. W tej sprawie inicjatywa należy do wnioskodawcy, który powinien wskazać, komu będzie składał oświadczenie kandydat do służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy pan poseł mógłby uściślić swoją poprawkę w związku z zastrzeżeniem Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełJanuszZemke">Myślę, że kandydat powinien składać oświadczenie tej osobie, która go do tej służby powołuje. Nie ma tu innego wyjścia. W tym przypadku będzie to prezes Rady Ministrów, czyli pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Urzędnikami służby cywilnej będą wszyscy urzędnicy, którzy w tej chwili funkcjonują. Będą to stanowiska na różnych szczeblach w urzędach wojewódzkich, w rejonach administracyjnych itd. Będzie to ogromna rzesza ludzi. Abstrahuję od tego, gdyż jest to kwestia merytoryczna. Ich przełożonym będzie szef służby cywilnej powoływany przez premiera. W tej sytuacji jedynym możliwym rozwiązaniem byłoby składanie oświadczeń szefowi służby cywilnej. Rozumiem także, że przepis będzie dotyczył kandydatów. Kształtowanie się służby cywilnej jest procesem, który ma trwać 4–5 lat. Ta służba w tej chwili nie istnieje, dopiero będzie się kształtować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełJanLityński">Ilu osób dotyczyłby ten przepis w chwili obecnej, a ilu w przyszłości? Rozpatrując tę propozycję należy mieć świadomość, ilu osób będzie dotyczył przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełJanuszZemke">Z tego, co wiem, w chwili obecnej jest to kilkaset osób w skali całego kraju. Może nawet nie ma jeszcze kilkuset osób, gdyż jest to początkowa faza tworzenia tej służby. W urzędach wojewódzkich służba cywilna ma po jednej osobie. W tej chwili jest to dyrektor urzędu wojewódzkiego. W ministerstwach także mianowano po jednej osobie. Myślę, że w tym momencie jest to skala ok. 100 osób. Proces tworzenia służby ma charakter wieloletni. W budżecie państwa przewidziano docelowo 3 tys. etatów dla służby cywilnej na ten rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełBogdanPęk">O ile się orientuję, to w tej chwili nie ma jeszcze ani jednego powołanego urzędnika służby cywilnej w korpusie służby cywilnej. Powołani dyrektorzy urzędów wojewódzkich nie mają jeszcze statusu urzędników służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego, jak należy rozumieć ten zapis? Czy lustracji będą podlegać wszyscy ci, którzy będą powołani? Czy procedura lustracyjna będzie prowadzona przed powołaniem? Czy przepis obejmuje również te osoby, które w momencie wejścia w życie ustawy będą już powołane do służby cywilnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełJanLityński">Wydaje mi się, że ta poprawka nie ma merytorycznego uzasadnienia. Lustrowanie kilku tysięcy urzędników, których zakres decyzyjny jest znikomy, którzy nie decydują o losach państwa, mija się z celem. Zaczynamy w ten sposób powszechną lustrację - każdy pracownik państwowy będzie lustrowany. Wydaje mi się, że ta propozycja rozmija się z duchem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 7 ustawy jest mowa o kandydatach na określone urzędy. Dotyczy on osób pełniących funkcje publiczne, które dopiero będą te funkcje pełnić. W przepisach przejściowych znalazł się artykuł mówiący o urzędnikach pełniących już funkcje w momencie wejścia w życie ustawy. Ustawa obejmuje więc osoby pełniące funkcje wymienione w art. 3 oraz kandydujące na te funkcje.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie chciałbym kategorycznie wypowiadać się w sprawach dotyczących służby cywilnej, gdyż nie jestem w tym zakresie specjalistą. Trzeba by o to zapytać rząd. Z przepisów ustawy wynika jednak, że dotyczy ona urzędników służby cywilnej zatrudnionych w urzędach administracji rządowej zwanych dalej urzędami. Docelowo będą to więc wszyscy urzędnicy urzędów wojewódzkich i innych. Może nie będą to wszyscy urzędnicy, ale na pewno będzie to znacznie szersza grupa niż grupa osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełBogdanPęk">Mam prośbę do posła Lityńskiego, żeby wycofał swoje zastrzeżenia. Jeśli pamięć mnie nie myli, to ustawa precyzuje, że w służbie cywilnej będą wszyscy dyrektorzy generalni w ministerstwach oraz urzędów wojewódzkich. Będą oni jednoosobowo decydowali o obsadzie wszystkich niższych szczebli. Do tych spraw nie będą się mieszali urzędnicy polityczni, czyli wojewodowie i wicewojewodowie, ministrowie, sekretarze stanu itd.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełBogdanPęk">Wpływ tych osób na stały korpus służby cywilnej będzie decydujący. Myślę, że ta poprawka w pełni konsumuje istniejący zamysł. Nie ma chyba obawy, że wpisanie tej grupy osób zablokuje wykonanie ustawy w tej części, na której Komisji najbardziej zależy. Zdecydowanie jestem zwolennikiem wpisania do ustawy korpusu służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełGwidonWójcik">Myślę, że sprawa jest prosta legislacyjnie. Proponuję, żeby wypowiadali się państwo na temat liczebności tej służby, zamiast mówić o swoich sympatiach lub antypatiach do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoStefanŚnieżko">Trzeba by bardziej uważnie przyjrzeć się ustawie o państwowej służbie cywilnej. Zapis „urzędnik służby cywilnej” jest mało precyzyjny. Czy chodzi tu o urzędnika cywilnego w rozumieniu ustawy o państwowej służbie cywilnej, powołanego na podstawie tej ustawy? W służbie cywilnej będą występować kategorie. Poseł Pęk wymienił tylko jedną kategorię urzędników państwowej służby cywilnej - będzie to chyba kategoria A. Ustawa przewiduje także utworzenie innych kategorii. Dobrze byłoby zastanowić się nad tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#ZastępcaprokuratorageneralnegoStefanŚnieżko">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Może Biuro Legislacyjne coś nam podpowie. Moim zdaniem, ta poprawka merytorycznie zasługuje na uwagę. Otwarte pozostają kwestie redakcyjne. Może będzie to korpus urzędniczy. Natomiast konsekwencją przyjęcia tej poprawki byłoby przyjęcie w ust. 1 art. 7 pkt. 4a o brzmieniu: „kandydat na urzędnika w służbie cywilnej szefowi służby cywilnej”. Dotyczy to składania oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełGwidonWójcik">Tę sprawę rozstrzygniemy po przyjęciu tej poprawki. Będzie to tylko konsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełBogdanPęk">Mam pewną sugestię do wnioskodawcy. Co prawda sprawa wymaga jeszcze sprawdzenia. Wydaje mi się, że jest to korpus urzędników służby cywilnej, w którym występuje podział na kategorie. Kluczowa byłaby kategoria A, gdyż obejmowałaby dyrektorów mających wpływ na obsadę personalną.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełBogdanPęk">Gdyby poseł Zemke zgodził się na tego rodzaju zapis, obejmowałby on grupę kilkuset urzędników w całym państwie, a na pewno nie więcej niż tysiąc. Wtedy nie byłoby podejrzeń, że jest to poprawka zbyt szeroka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełJanuszZemke">Taki był właśnie cel tej poprawki, choć może zapis wymaga doprecyzowania. Raz jeszcze chciałem powiedzieć, że celem było składanie oświadczeń przez dyrektorów generalnych w ministerstwach i urzędach wojewódzkich. W dniu dzisiejszym są oni z tego obowiązku wyłączeni. Myślę, że należy jeszcze nad tym się zastanowić. Oddałem państwu intencje. Propozycję konkretnego zapisu można przygotować na rano, tylko trzeba przeczytać ustawę o państwowej służbie cywilnej. Zapis w ustawie lustracyjnej musi być taki sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełGwidonWójcik">W takim razie musimy rozstrzygnąć, co zrobić z pańską poprawką. Rozumiem, że nie ma problemu w sformułowaniu zapisu o tym, komu mieliby składać oświadczenia urzędnicy służby cywilnej. Należałoby jednak rozstrzygnąć, czy poprawkę będziemy głosować w obecnej formie, gdy dotyczy wszystkich urzędników służby cywilnej, czy też zostanie ona zmodyfikowana i zawężona jedynie do stanowisk najwyższych? Chciałbym wiedzieć, nad czym będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełJanuszZemke">Chciałbym zawęzić tę poprawkę jedynie do najwyższych stanowisk w służbie cywilnej. Gdyby przyjęto te intencje, to posiłkując się ustawą przygotuję na jutro konkretny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełBogdanPękPSL">Chciałbym zaproponować, żeby przedstawiciele Biura Legislacyjnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to kwestia merytoryczna, którą musi rozstrzygnąć pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełBogdanPęk">W takim razie poproszę sekretariat Komisji o dostarczenie tej ustawy. Moglibyśmy niezwłocznie rozwiązać ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełJanuszZemke">Mam już gotową propozycję. Proponuję, żeby poprawka otrzymała brzmienie: „dyrektor generalny w ministerstwach, urzędach centralnych oraz urzędach wojewódzkich”. Moim zdaniem, ten zapis oddaje istotę rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełGwidonWójcik">Rozumiem, że pan poseł modyfikuje swoją poprawkę. Nad tą poprawką będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy właśnie tak została zapisana w ustawie kategoria A?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W każdym ministerstwie jest dyrektor generalny będący urzędnikiem służby cywilnej. Jest to kategoria dyrektorów generalnych. Kategoria A jest czymś innym. Obejmuje ona inne stanowiska kierownicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełGwidonWójcik">W takim razie poddam pod głosowanie zmodyfikowaną poprawkę posła Zemke. Najpierw jednak chciałbym usłyszeć propozycję brzmienia konsekwencji tej poprawki. Komu oni będą składać oświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełJanuszZemke">Zapis brzmiałby: „dyrektorzy generalni w ministerstwach i urzędach centralnych oraz urzędach wojewódzkich”. Osoby te składałyby oświadczenia szefowi służby cywilnej. Należałoby dodać pkt 4a w art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy Biuro Legislacyjne, wie nad czym będziemy głosować? Tak. Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym zapytać, czy ten zapis obejmuje szefa służby cywilnej. Jest to bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełPiotrPankanin">Osoby mianowane przez premiera są objęte tą ustawą. Dyrektorzy generalni w ministerstwach i urzędach centralnych oraz urzędach wojewódzkich także są mianowani przez premiera. Czy przez szefa służby cywilnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 5 pkt b) zgłoszoną i zmodyfikowaną przez posła Zemke wraz z konsekwencją w art. 7. Kto jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełGwidonWójcik">Za poprawką głosowało 15 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 5 pkt b).</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełGwidonWójcik">Poprawka nr 5 pkt c) została zgłoszona, m.in. przez posła Zająca. Proszę o krótkie zreferowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełRyszardZając">W zasadzie są to dwie poprawki, które należy rozpatrywać łącznie. Są one stosunkowo proste. Pierwsza z nich zmierza do tego, aby rozszerzyć katalog osób pełniących funkcje publiczne w rozumieniu tej ustawy o osoby duchowne pełniące funkcje w hierarchii kościelnej wszystkich wyznań oraz o innych duchownych w przypadku, gdy zwrócą się o to władze kościelne. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki powinno być przyjęcie poprawki do art. 7, w której proponujemy, żeby osoby te składały oświadczenie ministrowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PosełRyszardZając">Nasze poprawki wzorowane są na rozwiązaniach przyjętych w węgierskiej ustawie lustracyjnej, która została przyjęta w 1994 r. Różnica polega na tym, że w ustawie węgierskiej lustrację przeprowadzał minister spraw wewnętrznych albo minister obrony narodowej. Proponujemy, żeby w polskich realiach tę funkcję powierzyć ministrowi sprawiedliwości jako osobie, która jest pewnego rodzaju depozytariuszem prawa w naszym państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełGwidonWójcik">Mówimy w tej chwili o dwóch poprawkach, które będą głosowane łącznie. Są to poprawki nr 5 pkt c) i nr 9 pkt a). Proszę państwa o wypowiedzi i pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełJanLityński">Chciałbym zgłosić wniosek formalny, aby nad tym punktem przejść do głosowania bez dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy jest sprzeciw? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek rekomendowanych przez posła Zająca?</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełGwidonWójcik">Nikt nie głosował za przyjęciem poprawek, 11 posłów było przeciwnych, 4 posłów wstrzymało się od głosu. Komisja zwróci się do Sejmu z wnioskiem o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 6. Zwrócono mi uwagę, że poprawka posła Zemke została włączona do art. 4. Czy poseł Zemke zgodzi się, żeby głosować pkt a) osobno od reszty poprawek? Proszę Biuro Legislacyjne o zreferowanie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwróciliśmy uwagę na to, że poprawka nr 6 pkt a) i poprawka nr 6 pkt c) powinny być głosowane łącznie. Dla istnienia poprawki z pkt. c) konieczne jest przyjęcie poprawki z pkt. a), gdyż w poprawce nr 6 pkt c) jest mowa o świadomej i tajnej współpracy. Najpierw musi być więc określona definicja tej współpracy. Te poprawki można głosować rozłącznie, ale tylko pod tym warunkiem, że konsekwencją przyjęcia poprawki nr 6 pkt c) byłaby zmiana w ust. 1 art. 4 polegająca na dodaniu określenia, że współpraca jest świadoma i tajna. Praktyczną konsekwencją byłaby obecna treść poprawki nr 6 pkt a). Tylko w takich okolicznościach poprawki te można by było głosować rozłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełJanuszZemke">Prosiłbym, żeby rozpatrując poprawkę nr 6 pkt a) osobno przegłosować dwie sprawy. Składając moje propozycje do marszałka Sejmu te dwie sprawy wyodrębniłem. Pierwsza sprawa dotyczy wpisania po wyrazach”jest świadoma” wyrazy „i tajna” oraz, żeby przed wyrazem”informatora” dodać wyraz „tajnego”. Ta część poprawki byłaby rozstrzygnięta w pierwszym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełJanuszZemke">Zupełnie inną sprawą ze względu na zakres przedmiotowy jest propozycja skreślenia wyrazów „lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji”. Prosiłbym, żeby najpierw przegłosować pierwszy człon tej poprawki, a następnie odrębnie człon drugi. Te sprawy nie są tożsame.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę o zadawanie wnioskodawcy pytań odnoszących się do poprawki nr 6 pkt a). Zwracam się w tej chwili do wnioskodawców. Jest to obszerna poprawka, ale znana Komisji. Sprawy te przewijały się w dyskusji i we wnioskach mniejszości. W zasadzie wiemy, na czym ona polega. Jeśli pan pozwoli, to bez szerszego prezentowania przeszlibyśmy do pytań i dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełBogdanPęk">Mam pytanie do wnioskodawcy wychodzące naprzeciw temu, co pan przed chwilą powiedział. Czy zgodzi się pan na to, żeby pierwsze głosowanie dotyczyło następującego zapisu: „Współpracą w rozumieniu ustawy jest świadoma, tajna współpraca z ogniwami operacyjnymi lub śledczymi organami bezpieczeństwa państwa w charakterze informatora lub pomocnika przy tajnym zdobywaniu informacji”. Byłby tu trzy razy użyty wyraz „tajny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy są jeszcze inne pytania do pkt. a)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełJanuszZemke">To nie jest to samo. Tajny informator jest pewną kategorią współpracownika, jeśli dobrze to odczytuję. Natomiast pomocnik przy operacyjnym zdobywaniu informacji jest kategorią zupełnie innego typu. Rozumiemy, że pod tym kryją się osoby, które udostępniały lokal kontaktowy itd. To nie jest to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy są jeszcze pytania w sprawie poprawki nr 6 pkt a)? Nie widzę zgłoszeń. Proszę wnioskodawcę o odczytanie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli poprawki z pkt. a) i z pkt. c) będą głosowane oddzielnie, należy zaznaczyć, że przyjęcie poprawki z pkt. c) wymaga zmiany w ust. 1 art. 4. Należałoby przynajmniej dodać w tym ustępie wyraz „tajna”. Byłaby to poprawka dalej idąca. Sądzę, że w tej sytuacji najpierw należałoby głosować poprawkę z pkt. c), a dopiero później poprawkę z pkt. a) w kolejnych sekwencjach, jeśli ma być ona podzielona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełJanLityński">Wydaje mi się, że nie jest to potrzebne. W poprawce nr 6 pkt c) definiujemy dowody świadomej i tajnej współpracy. Jeśli nie zmienimy definicji współpracy w art. 4, to w poprawce nr 6 pkt c) także nie powinniśmy mówić o tajnej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chodzi o to, że w art. 4 ust. 3–6, które są treścią poprawki z pkt. c), mówi się cały czas o świadomej i tajnej współpracy. Poprawka z pkt. c) nie może być przyjęta, jeśli nie zostanie przyjęta poprawka z pkt. a).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełJanLityński">Może. Poprawka z pkt. a) jest szersza i mówi także o współpracy. Poprawka z pkt. c) odnosi się tylko do części ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Gdyby definicja współpracy określała, że jest to tylko świadoma współpraca, natomiast teoria dowodowa dotyczyłaby tylko dokumentów, które mogłyby być uznane za dowód świadomej, tajnej współpracy, powstałaby luka, jeśli chodzi o inne dokumenty. Sądzę, że naprawdę poprawki z pkt. c) nie da się przyjąć bez przyjęcia poprawki z pkt. a).</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście można odrębnie głosować te poprawki, ale przy założeniu, że konsekwencją przyjęcia poprawki z pkt. c) będzie przynajmniej dopisanie do definicji współpracy, że jest to współpraca tajna - jako konsekwencji. Nieprzyjęcie poprawki z pkt. c) powoduje dalsze głosowanie nad poprawką z pkt. a). Poprawka z pkt. c) jest dalej idąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli w pierwszym głosowaniu rozstrzygniemy to, co poseł Zemke zaproponował rozstrzygnąć w pierwszej kolejności, to odrzucenie poprawki z pkt. c) nie powoduje żadnych skutków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Każda poprawka musi być przygotowana do głosowania na posiedzeniu plenarnym Sejmu w taki sposób, jak gdyby miała być przyjęta i odrzucona. Opinia Komisji nie ma tu żadnego znaczenia. Każda sytuacja musi być odrębnie zanalizowana. Nie można powiedzieć, że jeśli Komisja proponuje odrzucenie poprawki, nie bierzemy jej pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę posła Zemke o przedstawienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełJanuszZemke">Uważam, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego ma rację. Gdyby poprawka z pkt. a) została odrzucona, a poprawka z pkt. c) przyjęta, musielibyśmy wrócić do poprawki z pkt. a). Myślę jednak, że nie ma przeszkód, żebyśmy podjęli rozstrzygnięcie dotyczące mojej pierwszej propozycji. Proponuję, żeby art. 4 ust. 1 otrzymał brzmienie: „Współpracą w rozumieniu ustawy jest świadoma, tajna współpraca z ogniwami operacyjnymi lub śledczymi organów bezpieczeństwa państwa w charakterze tajnego informatora (...)”. W drugim głosowaniu rozstrzygnęlibyśmy sprawę skreślenia sekwencji dotyczącej pomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełGwidonWójcik">Poprawka w pkt. b) dotyczy zupełnie innej materii. W związku z tym przejdziemy do głosowania nad poprawką z pkt. a) zgodnie z propozycją posła Zemke dotyczącą dodania wyrazu „tajnej”. Biuro Legislacyjne twierdzi, że poprawka z pkt. c) powinna być głosowana jako pierwsza. Jeśli poprawka z pkt. c) zostanie odrzucona, poprawka z pkt. a) może być przyjęta jako poprawka samoistna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poprawka z pkt. c) musi być głosowana jako pierwsza. Gdyby została przyjęta, jej konsekwencją byłoby rozszerzenie definicji dotyczącej współpracy. Byłaby to nie tylko świadoma, ale i tajna współpraca. Przynajmniej to musiałoby być konsekwencją przyjęcia poprawki z pkt. c). W tej sytuacji w przypadku przyjęcia poprawki z pkt. c) poprawka z pkt. a) staje się bezprzedmiotowa. Natomiast, jeśli poprawka z pkt. c) zostanie odrzucona, w dalszych głosowaniach należy rozstrzygnąć sprawę poprawki z pkt. a) w dwóch częściach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełGwidonWójcik">Nie do końca tak jest. Najpierw trzeba by przegłosować poprawkę z pkt. c) oraz część poprawki z pkt. a) mówiącą o pomocniku przy zdobywaniu informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sądziłem, że chodzi państwu o to, żeby te poprawki głosować oddzielnie. Taka możliwość istnieje tylko wtedy, gdy najpierw odbędzie się głosowanie nad poprawką z pkt. c). Konsekwencją, czyli immanentną częścią poprawki z pkt. c) jest zmiana w art. 4 ust. 1 polegająca na dodaniu wyrazu „tajna”.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli poprawka z pkt. c) zostanie odrzucona, możliwe będzie głosowanie nad poprawką z pkt. a) jako odrębną poprawką. Pierwsza część tej poprawki dotyczy dodania wyrazów „tajna” i „tajnego”. Druga część polega na wykreśleniu wyrazów „pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji”. Te dwie zmiany można głosować oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełGwidonWójcik">Właśnie to powiedziałem. Jeżeli przyjmiemy poprawkę z pkt. c), jej konsekwencją będzie dodanie do art. 4 wyrazu „tajna”. Pozostanie wtedy do rozstrzygnięcia druga część poprawki z pkt. a). Właśnie o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania. Kolejność głosowania będzie następująca. Najpierw poddam pod głosowanie poprawkę nr 6 pkt c). Jeśli ta poprawka zostanie przyjęta, konsekwencją będzie przyjęcie poprawki z pkt. a).</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PosełGwidonWójcik">Wnioskodawca musi formułować wnioski w taki sposób, aby późniejsze głosowanie w Sejmie, niezależnie od opinii Komisji, nie spowodowało kolizji przepisów. Zgadzam się z wypowiedzią przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS na ten temat. W opinii mojej i Biura Legislacyjnego przegłosowanie poprawki nr 6 pkt a) bez poprawki nr 6 pkt c) powoduje taką kolizję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełJanuszZemke">Proponuję zwrócić uwagę na to, że w art. 4 ust. 1 mówimy o świadomej i tajnej współpracy. Natomiast propozycje dotyczące ust. 3–6 dotyczą dowodów - mówią o tym, co ma być dowodem. Moim zdaniem, jest to coś innego. Jest to zupełnie inna sytuacja. Można sobie wyobrazić, że akceptację Komisji uzyska poprawka dotycząca dodania wyrazu „tajna”. Jest to bardzo istotne, gdyż definiujemy, że nie chodzi tu o współpracę jawną, oficjalną. W ślad za tym nie muszą jednak być przyjęte ust. 3–6. Nie ma takich powiązań między tymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy w takim razie dopuszcza pan przyjęcie poprawki z pkt. c) i nieprzyjęcie poprawki z pkt. a)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełJanuszZemke">Przyjmując poprawkę z pkt. c) musimy przyjąć poprawkę z pkt. a). Jest to sprawa jasna. Natomiast przyjmując poprawkę z pkt. a) nie musimy przyjąć poprawki z pkt. c). Jest to chyba logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zwracam państwu uwagę na pewną niekonsekwencję, z którą będziemy mieli do czynienia w czasie głosowania Sejmu. Najpierw będziemy głosować nad poprawką z pkt. a). Załóżmy teoretycznie, że zostanie ona odrzucona. Później przejdziemy do głosowania nad poprawką z pkt. c), która może zmienić wynik wcześniejszego głosowania poprzez wprowadzenie zmiany zawartej w poprawce z pkt. a). Najpierw musimy głosować nad poprawką z pkt. c), a później nad poprawką z pkt. a). Inaczej możemy doprowadzić do sytuacji, że przyjmiemy poprawkę z pkt. c), czyli przepisy dotyczące dowodów tajnej współpracy, natomiast w związku z wcześniejszym odrzuceniem poprawki z pkt. a) w ustawie nie będzie ani słowa o tajnej współpracy. Możemy przegłosować te poprawki w ten sposób, gdyż przygotowujemy jedynie opinię Komisji. Natomiast na sali sejmowej nie da się tych poprawek poddać pod głosowanie w takiej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Jest chyba proste rozwiązanie. Najpierw poddamy pod głosowanie poprawkę z pkt. a). Jeżeli ta poprawka zostanie przyjęta, będziemy głosować nad poprawką z pkt. c). Jeśli natomiast poprawka z pkt. a) nie przejdzie, wnioskodawca zmodyfikuje poprawkę z pkt. c) poprzez skreślenie wyrazu „tajne”. Będziemy wtedy głosować wyłącznie nad teorią dowodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy pan poseł wyraża zgodę na tę propozycję? Czy poseł Jaskiernia chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sądzę, że poseł Niemcewicz ma rację. W poprawce z pkt. c) znalazły się sprawy będące przedmiotem różnych poprawek. Wrócę do tego przy dalszych głosowaniach. Chciałem uprzedzić, że będzie tego typu sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy poseł Zemke akceptuje zaproponowany tryb głosowania? Tak.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 6 pkt a) w części dotyczącej dodania wyrazu „tajna” przed wyrazem „współpraca” i „tajnego” przed wyrazem „informatora”. Następne głosowanie będzie dotyczyło skreślenia wyrazów „pomocnik przy operacyjnym zdobywaniu informacji”. Kto z państwa jest za przyjęciem tej części poprawki nr 6 pkt a)?</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 13 posłów, 3 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PosełGwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania nad drugą częścią poprawki nr 6 pkt a). Kto z państwa jest za wykreśleniem wyrazów „lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji”?</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 8 posłów, 8 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Komisja zaproponuje Sejmowi odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PosełGwidonWójcik">Mam nadzieję, że Biuro Legislacyjne odnotowało te głosowania, gdyż były one inaczej przygotowane w druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Głosowaliśmy za wnioskiem o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełGwidonWójcik">Od początku dzisiejszych obrad głosujemy wnioski o przyjęcie poprawek. Tak zresztą przewiduje regulamin. Nie było wniosków o odrzucenie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 6 pkt b). Autorami tej poprawki są posłowie Jaskiernia i Zemke. Proszę o krótkie przedstawienie proponowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przypominam, że w trakcie II czytania projektu ustawy zwrócono uwagę, że stwierdzenie „obowiązek wynikał z ustawy obowiązującej w czasie tego działania” nie odzwierciedla złożoności sytuacji, które wchodziły w rachubę. Duża część działań, o których mowa, odbywała się na podstawie aktów niższej rangi niż ustawa. Często były to dokumenty tajne. W związku z tym, zapis powinien dotyczyć obowiązujących przepisów. Wtedy będzie chodzić nie tylko o ustawę, ale także o dokumenty niższej rangi, które mogły nakładać taki obowiązek. Były to dokumenty niższej rangi, m.in. ze względu na tajny charakter tego typu działań. Sądzę, że ta poprawka jest czytelna. Nawiązuje ona do przebiegu dyskusji w czasie II czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JanWidacki">Chciałbym zwrócić uwagę, że dyskutowano już o tej kwestii. Mówiono wtedy, że chodzi tu o dwie konkretne ustawy, a mianowicie o Kodeks postępowania karnego, ustawę o urzędzie ministra spraw wewnętrznych oraz ustawy je poprzedzające. Chodziło o wyeliminowanie takich sytuacji, gdy ktoś był informatorem organów bezpieczeństwa, organów dochodzeniowych bądź śledczych, jako świadek w procesie. Druga sytuacja dotyczyła kierownika instytucji państwowej, czy też państwowej jednostki organizacyjnej, jak nazywało się to w ustawie o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, który udzielał pomocy funkcjonariuszowi MO lub SB, do czego zobowiązywała go ta ustawa. Te dwie sytuacje chcieliśmy wyłączyć spod działania ustawy. Przyjęliśmy odpowiedni zapis, żeby nie było wątpliwości, czy takie działanie było współpracą w rozumieniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#JanWidacki">Gdyby włączyć tu także wszystkie inne przepisy, w tym akty bardzo niskiego rzędu, np. prawo powielaczowe, to sytuacja byłaby bardzo niejasna. Nie bardzo jestem w stanie wyobrazić sobie przepisy, które nie byłyby ustawą, a zobowiązywałyby obywatela do świadczenia dość szczególnej pomocy organom ścigania. Nie znam takich przepisów, a przynajmniej ich nie pamiętam. Może zna je szef Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy są jakieś pytania? Chciałbym, żebyśmy na razie ograniczyli się do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Nie bardzo rozumiem wypowiedź naszego eksperta. Przecież współpracą w rozumieniu ustawy jest świadoma i tajna współpraca. Natomiast współpraca wynikająca z ustawy nie była świadoma i tajna. Przepisy ustawy nie dotyczą świadka. Tajna współpraca nie była regulowana ustawą. W tej sytuacji wniosek jest zasadny. Chodzi tu o współpracę, która wynikała z innych przepisów, i to przepisów prawa, a nie indywidualnych decyzji. Zamiana tego pojęcia jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pan prof. Widacki przedstawił interpretację, która być może autorsko jest trafna, ale nie wynika z brzmienia tej ustawy. Ta ustawa najprawdopodobniej nie będzie stosowana przez nas, ale przez każdego, kto weźmie ją do ręki. W myśl niniejszej ustawy współpracą nie jest działanie, którego obowiązek wynikał z obowiązującej ustawy. Nie ma tu ograniczenia do dwóch ustaw, które wymienił pan profesor.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wszystkie operacje dotyczące tajnej współpracy były regulowane aktami niższymi niż ustawy. Co więcej, często były to akty tajne specjalnego znaczenia. Mamy tu do czynienia z istotną dla obywatela normą gwarancyjną. Gdyby okazało się, że z jakiegokolwiek obowiązującego wówczas przepisu wynikał taki obowiązek, byłby to element ekskulpacyjny. Tak rozumiem istotę normy gwarancyjnej. Zawężenie do ustaw, gdy ciągle mówimy o aktach niższej rangi, jest zupełnie niezrozumiałe. Jeżeli wynikało to z ustaw, sprawa jest poza sporem. Jednak żaden z dokumentów, które nam prezentowano nie był ustawą, a przecież chodzi właśnie o te dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ta sprawa została także podniesiona w II czytaniu. Istotne jest to, czy w momencie takiej współpracy istniał przepis, który mógł nakładać na obywatela tego typu obowiązek. Jeśli istniał, a nie miał rangi ustawowej, tym bardziej domniemania powinny być korzystne dla obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełJanLityński">Chciałbym zadać jedno pytanie, z którego może wynikać wniosek. Czy wnioskodawcy mogą podać przykład choćby jednego przepisu, który dotyczyłby tej sytuacji? Chodzi mi o przepis nakładający obowiązek tajnej współpracy na kogokolwiek. Przypominam, że przyjęliśmy, iż ustawa dotyczy tajnej współpracy. Moim zdaniem, nie ma takiego przepisu. W związku z tym, po przyjęciu poprawki dotyczącej tajnej współpracy ust. 2 art. 4 powinien ulec skreśleniu. Przypomnę, że ust. 2 dotyczył tylko współpracy o charakterze jawnym. Ust. 2 powinien pozostać w ustawie w przypadku przyjęcia wniosku mniejszości. Ponieważ jednak przegłosowaliśmy, że będzie to tajna współpraca, ust. 2 powinien zniknąć. Nie znam przepisu, który wymuszałby na kimkolwiek tajną współpracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Myślę, że znam taki przykład. Prosiłbym jednak o pomoc naszego eksperta. Po to mamy eksperta, żeby odpowiadał na nasze pytania. Nie po to mamy eksperta, żeby nas pytał, tylko żeby odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chyba rzeczywiście tę sprawę należałoby sprecyzować. Mamy ekspertów, którzy powinni to wiedzieć. Załóżmy, że sprawa dotyczy zakładów przemysłu zbrojeniowego, w których działa kontrwywiad. Jakimi aktami prawnymi regulowano obowiązki pracownika, do którego zgłaszał się oficer kontrwywiadu? Pracownik dopuszczony był do tajemnicy państwowej. Czy taki pracownik miał obowiązek udzielić odpowiedzi oficerowi kontrwywiadu co do stanu zagrożenia zakładu na jego stanowisku pracy i w jakich aktach było to regulowane? Czy było to uregulowane w ustawie? Na pewno istnieją jakieś przepisy.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Z tego, co wiem, nie mówi się o tym w ustawach, gdyż sprawa jest objęta tajemnicą państwową. Dlatego domniemuję, że istnieją takie przepisy niższej rangi, np. rozporządzenia, czy zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zanim oddam głos prof. Widackiemu, chciałbym sam zabrać głos. Zgadzam się z posłem Lityńskim. Kiedy przyjmiemy sformułowanie dotyczące tajnej współpracy, ust. 2 traci sens. Wnioskodawcy - a byłem jednym z nich - rozumieli, że ten ustęp odnosi się do współpracy jawnej. Człowiek, który prowadził jawną współpracę, gdyż był do tego zmuszony ustawą, nie podlegałby przepisom tej ustawy. W momencie, gdy tracimy z pola widzenia jawną współpracę, ten przepis nie ma już sensu. Pozostawienie tego przepisu i dalsze jego modyfikowanie doprowadzi do absurdu ograniczającego lustrację do zera. Nie dość, że musiałby to być tajny współpracownik, to jeszcze zmuszony ustawowo lub innymi przepisami. Nie znam takich tajnych współpracowników. W ten sposób powstałby jakiś dziwoląg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że wypowiedź posła Wójcika świadczy o jakimś nieporozumieniu. Nie chodzi o to, o czym pan mówił. W tej sprawie czekamy jeszcze na wypowiedź rządu, który powinien tu być źródłem wiedzy. Autorzy tej poprawki, na podstawie przebiegu dyskusji w II czytaniu, brali pod uwagę fakt, że nie wszystko, co składa się na obszar tej regulacji, było regulowane ustawowo. Żaden z dokumentów przedłożonych nam w tej sprawie nie był ustawą. Były to zarządzenia, i to tajne specjalnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">W związku z tym zadam pytanie, które kieruję do rządu. Prosiłbym o odpowiedź, zanim rozwinie się w tej sprawie dyskusja. Jakiego typu przepis regulował obowiązki pracownika dopuszczonego do tajemnicy państwowej w zakładzie zbrojeniowym lub wszędzie tam, gdzie aktywność kontrwywiadu jest uzasadniona?</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mówią państwo, że była to jawna współpraca. Nie o to chodzi, że była jawna. Ta współpraca także następowała w trybie operacyjnym. Informacji nie uzyskiwano na wiecu czy zebraniu zakładowym, tylko w bezpośrednim kontakcie z osobą. Pytaliśmy prof. Widackiego, co oznacza „operacyjna”. Odpowiedział nam, że oznacza to, iż było to tajne. W tym sensie było to tajne, że zostało objęte klauzulą tajności ze względu na charakter sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę o wyjaśnienia przedstawiciela rządu, a później eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZastępcaszefaUrzęduOchronyPaństwapłkJerzyNóżka">Przyznam szczerze, że nie prowadziłem pogłębionych studiów na temat funkcjonowania systemu bezpieczeństwa państwa w latach poprzedzających 1990 r. Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na jedną sprawę. Przyjęcie zapisu o przepisach obowiązujących w czasie tego działania jest adekwatne do nieznajomości pewnej sfery sytuacji, w której się poruszamy. Mogę sobie wyobrazić, że nie chodzi tu o przepisy resortu spraw wewnętrznych. Sądzę, że nawet głębokie szukanie w tych przepisach nie doprowadziłoby do znalezienia tego rodzaju formuł. Chodziłoby tu raczej o przepisy resortowe generowane w innych resortach, które obciążały pracowników lub funkcjonariuszy innych służb obowiązkiem udzielania wszelakiej pomocy w zakresie bezpieczeństwa państwa. Tego rodzaju klauzule mogły być użyte. Wymagałoby to sprawdzenia w przepisach dotyczących Służby Ochrony Kolei, straży przemysłowej, w przepisach dotyczących funkcjonowania ochrony tajemnicy państwowej w zakładach o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa. Podobna sytuacja mogła występować w wojsku w odniesieniu do pracowników cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#ZastępcaszefaUrzęduOchronyPaństwapłkJerzyNóżka">Jestem sobie w stanie wyobrazić, że na dość niskim szczeblu generowane były przepisy, które nie nakazywały udzielania oficerom kontrwywiadu informacji, ale nakazywały udzielenie wszelkiej czy też niezbędnej pomocy. Tego rodzaju sytuacji nie można wykluczyć. Uważam, że tego rodzaju sytuację należy przewidzieć w ustawie. Zapis nie powinien odnosić się do ustaw, tylko do przepisów obowiązujących w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#ZastępcaszefaUrzęduOchronyPaństwapłkJerzyNóżka">Raz jeszcze podkreślę, że nie jestem ekspertem i nie studiowałem tego zagadnienia. Pytanie ma dość szczegółowy charakter. Trudno jest mi się do niego odnieść w kategoriach podania przykładu konkretnego aktu normatywnego z konkretną datą i konkretnym normodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanWidacki">Odpowiem na pytania, które zadał mi poseł Jaskiernia. Sądzę, że pracownik nie ma obowiązku udzielania informacji oficerowi kontrwywiadu. Pracownik nie miał takiego obowiązku. Taki obowiązek miał dyrektor zakładu. Ten obowiązek wynikał właśnie z ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JanWidacki">Funkcjonowanie służb specjalnych na odcinku werbowania agentury i postępowania z agenturą regulowały i regulują przepisy prawne niskiego rzędu. Zapoznałem się z wieloma takimi przepisami - myślę, że ze wszystkimi. Dziwię się, że płk Nóżka nie zna tych przepisów, gdyż był wicedyrektorem Biura Prawnego MSW w latach 1990–1992. Wtedy miał okazję, żeby zapoznać się z tymi aktami prawnymi. Nie spotkałem takiego aktu prawnego, który zobowiązywałby kogokolwiek do zostania tajnym współpracownikiem. Trudno jest sobie wyobrazić, żeby takie przepisy zawarte były w aktach resortowych, żeby taki obowiązek wynikał z przepisów innych resortów. Jest to po prostu mało prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#JanWidacki">Jeżeli w ustawie zostanie zapisane wyłączenie osób, które współpracowały na podstawie ustawy, wiemy kogo w ten sposób wyłączamy. Dotyczy to świadka i dyrektora czy kierownika instytucji państwowej, który miał obowiązek udzielania informacji i pomocy Służbie Bezpieczeństwa i Milicji Obywatelskiej. Jeżeli w tym miejscu wpiszemy przepisy, to nie bardzo będzie wiadomo, jaki jest zakres tych wyłączeń, skoro nikt nie zna takich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#JanWidacki">Są to jednak chyba rozważania abstrakcyjne. Takich przepisów po prostu nie było. Nie było przepisów, które zobowiązywałyby kogokolwiek do tego, żeby był tajnym współpracownikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Na tle wypowiedzi prof. Widackiego nie mogę zrozumieć konkluzji. Jeśli nie było takich przepisów, to w proponowanym zapisie nie ma żadnego ryzyka. Po prostu sformułowanie „obowiązujące przepisy” będzie oznaczało ustawę. A jeśli takie przepisy były? Przecież w tej chwili nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić. Zastępca szefa Urzędu Ochrony Państwa nie jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Mówiono o kolei, o innych resortach, o współpracy gospodarczej z zagranicą, o centralach handlu zagranicznego. Chciałbym zapytać, co chronimy, nie dopuszczając do przyjęcia tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeżeli okaże się, że nie było takich przepisów, będzie jasne, że zapis dotyczy ustaw, o których wiemy. Jakie tu jest ryzyko? Gdzie pan profesor zauważa to ryzyko? Natomiast istnieje ryzyko, że są przepisy, o których nic nie wiemy. Nie rozumiem, z jakich motywów nie mielibyśmy poprzeć tej poprawki, jeśli ryzyko idzie jedynie w tym kierunku, że takie przepisy mogą istnieć. Jeśli ich nie ma, ten zapis będzie oznaczać ustawy, o których mówił prof. Widacki. Uważam, że wypowiedź pana profesora jest argumentem przemawiającym za przyjęciem tej poprawki. Nie ma w tym żadnego ryzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełJanLityński">Jestem zdziwiony, że posłowie, którzy jeszcze niedawno wymieniali szczegółowo wszystkie możliwe dowody, nagle proponują nam przyjęcie przepisów, których nikt nie zna, łącznie z zastępcą szefa Urzędu Ochrony Państwa. Jeśli nikt nie zna tych przepisów, oznacza to, że prawdopodobnie przy operacyjnym zdobywaniu informacji nikt się tymi przepisami nie posługiwał, czyli inaczej mówiąc, takich przepisów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PosełJanLityński">Znam jeden przepis, który zmuszał do podawania informacji różnego typu, ale miał on rangę konstytucyjną. Myślę, że nie będziemy powoływać się na ten przepis. Przepis ten mówił, że czołową siłą w budownictwie socjalistycznym jest Polska Zjednoczona Partia Robotnicza. Nie wydaje mi się, żeby chodziło tu właśnie o ten przepis. Nie możemy w ustawie powoływać się na przepis, którego nikt nie zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełBogdanPęk">Wydaje mi się, że przyjmując ten przepis możemy się narazić przede wszystkim na śmieszność. Przyjmiemy tę propozycję, a następnie znajdą się posłowie, którzy powiedzą dziennikarzom, że Komisja przyjęła przepis, który jest niemądry, a ponadto martwy. Skoro przegłosowaliśmy, że ustawa dotyczy tajnej współpracy, ten problem znika. Ponieważ pozostaje przepis z poprzedniego brzmienia ustawy, którego nie usuwamy - moim zdaniem - sprawa jest rozwiązana. Wszelka dyskusja jest zbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełGwidonWójcik">Mam jeszcze dwa zgłoszenia. Na tym chciałbym zamknąć listę mówców, jeśli nie ma w tej sprawie sprzeciwu. Nie słyszę sprzeciwu, zamykam listę mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Była mowa o tych przepisach. Mówiono o przepisach dotyczących Służby Ochrony Kolei. Były różnego rodzaju zarządzenia wykonawcze. Te przepisy nie zawsze były publikowane. Mówimy tu o działaniu, którego obowiązek wynikał z przepisów. Niektóre osoby miały obowiązek współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Jest sprzeczność w tej sprawie między dwoma autorytetami, pomiędzy prof. Widackim a płk. Nóżką. Płk Nóżka nie wyklucza, że istnieją takie przepisy, choć nie jest przygotowany do ich przytoczenia. Natomiast prof. Widacki twierdzi, że studiował te przepisy. W tej sytuacji nie daję wiary stwierdzeniom prof. Widackiego w tej sprawie. Pan profesor wpuścił Komisję w wiele spraw, które są wyśmiewane przez Krajową Radę Sądownictwa i wszystkich ludzi szanujących prawo w tym kraju, np. w sąd typu inkwizycyjnego. Nie opierajmy się na zdaniu eksperta, który nie jest rzetelny. Albo poprośmy innego eksperta, albo przyjmijmy przepis zabezpieczający nas w sytuacji, gdy takie przepisy się pojawią. Jeśli ich nie będzie, to nie będzie tego problemu. Każda ustawa jest także przepisem. Mogą jednak istnieć rozporządzenia wykonawcze lub innego rodzaju akty prawne. Nie mamy w tej chwili obowiązku ich przywoływania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałbym pana upomnieć, żeby nie szargał pan opinii eksperta, który jest znakomitym prawnikiem. Szarganie opinii drugiej strony przez eksperta byłoby o wiele łatwiejsze, a jednak tego nie czyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie mogę zrozumieć argumentacji przedstawionej przez posła Pęka. Wydaje mi się ona całkowicie nieadekwatna do sytuacji, o którą tu chodzi. Po pierwsze, nie będzie mowy o żadnej kompromitacji, gdyż pojęcie „przepisów obowiązujących” obejmuje także pojęcie „ustaw”. Gdyby okazało się, że prawdą jest to, o czym mówi prof. Widacki, który powiedział, że nie zna innych przepisów niż ustawy, to ta norma jest w pełni właściwa. Natomiast rodzi się pytanie, co będzie, jeśli były takie przepisy, a my o nich nie wiemy? Co to oznacza z punktu widzenia ochrony praw obywatelskich? Sądzę, że w tej sprawie powinien wypowiedzieć się prokurator generalny. Nie wiem, gdzie jest Komitet Helsiński. Prof. Rzepliński powinien zgłosić się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy mogę dalej przemawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę państwa o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chodzi tu o normę gwarancyjną. Jeżeli nie będzie innych przepisów niż ustawy, nie będzie żadnego problemu. Gdyby jednak okazało się, że istniały przepisy, o których dzisiaj nie wiemy, będzie to norma gwarancyjna dla obywatela. Co będzie, gdy przyjmiemy, że zapis ten będzie dotyczył tylko ustaw, a okaże się, że istniały także rozporządzenia i zarządzenia zawierające tego typu nakazy? Jeśli ich nie ma, nie będzie żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie widzę tu możliwości żadnego ośmieszenia. Jest to normalna i zasadna norma gwarancyjna, jeśli chcemy, żeby ta ustawa była zgodna z zasadą państwa prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełGwidonWójcik">Lista mówców została wyczerpana. Przechodzimy do głosowania. Czy poseł Taylor chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełJacekTaylor">Chciałbym prosić o odebranie głosu panu posłowi, gdyż narusza pan powagę zgromadzenia. Jesteśmy w Sejmie. Jeśli przeczyta pan to, co mówił pan tu wielokrotnie, znajdzie pan uzasadnienie do stwierdzenia, że te wypowiedzi nie kwalifikowały się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proponowałbym, żeby panowie wyjaśnili sobie tę kwestię po obradach Komisji. W tej chwili przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">To jest oburzające. Żądam, żeby poseł Taylor powiedział, co ma na myśli. Rekomendowałem państwu poprawkę, której jestem autorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przywołuję panów posłów do porządku. Zarządzam głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 6 pkt b)?</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 3 posłów, 12 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Komisja zaproponuje Sejmowi odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałbym powiedzieć, że przyjmując poprawkę nr 6 pkt a) przyjęliśmy jednocześnie poprawkę nr 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Łącznie z poprawkami nr 6 z pkt. a) i z pkt. c) powinna być głosowana poprawka nr 30, która dotyczy doprecyzowania treści załącznika. Przyjmując poprawkę nr 6 pkt a) w części pierwszej, przyjęliśmy jednocześnie poprawkę nr 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełGwidonWójcik">Właśnie to powiedziałem. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 6 pkt c). Sprawa jest znana i była referowana przez posła Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Z tego, co sobie przypominam, poseł Zemke nie referował tej poprawki. Odbyła się tylko dyskusja proceduralna na temat sposobu głosowania. Ta poprawka nie była jeszcze omawiana. Proponowałbym, żeby na sali znaleźli się autorzy tej poprawki. Na skutek pewnych zawirowań poseł Jaskiernia opuścił salę. Poseł Zemke musiał na chwilę wyjść ze względu na ważny telefon. Wróci za kilka minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zgodnie z regulaminem Sejmu możemy nad tą sprawą nie głosować. Ponieważ przyjęliśmy zasadę, że głosujemy także nad poprawkami w przypadku nieobecności ich autorów, więc zarządzam głosowanie. Ponieważ nie ma autora, więc nie może nam zreferować tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym przypomnieć, że w poprawce nr 30 znalazła się sekwencja: „nie byłem/nie byłam świadomym i rzeczywistym tajnym współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa”. Są to poprawki zgłoszone przez posłów Jaskiernię i Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zmienia to postać rzeczy. Będziemy głosować nad poprawką nr 30, gdyż dodano tam wyraz „rzeczywistym”, którego nie rozumiem. Chciałbym zapytać o to wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 6 pkt c), w której wymieniono katalog dowodów. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 3 posłów, 11 było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Komisja przedstawi Sejmowi negatywną opinię w sprawie przyjęcia tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania podobnie brzmiącej poprawki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepraszam, ale tempo pracy jest zbyt szybkie. Prosiłbym państwa o zwracanie uwagi na dopiski znajdujące się pod poprawkami. Poprawka nr 6 pkt c) ma konsekwencje w art. 5, czego wnioskodawcy nie podali. W związku z tym nie wiem, czy w sprawozdaniu mamy napisać, że wnioskodawcy nie podali tych konsekwencji, czy też w tej chwili je skorygują. W art. 5 trzeba wykreślić wykreślić zapis odnoszący się do dowodów służby, który został powtórzony. Rozumiem, że ta poprawka została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełGwidonWójcik">Poprawka nie została odrzucona. Komisja dopiero zaproponuje Sejmowi jej odrzucenie. Ponieważ na sali nie ma wnioskodawców, Biuro Legislacyjne będzie musiało dodać to, o czym pan mówi po konsultacji z wnioskodawcą. Właśnie dlatego istnieje zapis regulaminowy mówiący o tym, że w przypadku nieobecności wnioskodawcy poprawki nie powinny być głosowane. Próbując głosować pod nieobecność wnioskodawcy zabrnęliśmy w ślepą uliczkę. Nie wiem, czy w tej sytuacji nie zwrócić się do Komisji o niegłosowanie nad następną poprawką, gdyż jest ona podobna. Słyszę, że chcą państwo głosować bez względu na konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 6 pkt d), w której pani poseł Błądek w bardzo podobny sposób wymienia katalog dowodów. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 2 posłów, 11 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Komisja opowiada się za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 7 zgłoszonej przez posła Zemke, którego w tej chwili nie ma. Odczytam państwu tę poprawkę. Pan poseł proponuje dodać do art. 5 ust. 2 o brzmieniu: „Lustrację, o której mowa w art. 4 przeprowadza się na podstawie danych odnoszących się do osób lustrowanych zawartych w dokumentach”. Ta poprawka wyklucza z postępowania świadków. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#PosełGwidonWójcik">Nikt nie głosował za wnioskiem, 12 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Komisja zaproponuje Sejmowi odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zwrócić uwagę, że ta poprawka nie koresponduje z art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zadośćuczyniliśmy tej uwadze, proponując odrzucenie tej poprawki. Poprawka nr 8 pkt a) została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PosełGwidonWójcik">Poprawka nr 8 pkt b) została zgłoszona przez posła Rogowskiego. Propozycja dotyczy tego, aby obowiązek złożenia oświadczenia nie dotyczył osób, które w organa bezpieczeństwa państwa wykonywały działania dochodzeniowo-śledcze. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PosełGwidonWójcik">Nikt nie głosował za wnioskiem, 10 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Komisja wystąpi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PosełGwidonWójcik">Poprawka nr 9 pkt a) została już rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy teraz do grupy poprawek zgłoszonych przez posła Taylora. Każdą z nich będziemy rozstrzygać oddzielnie. Poprawka nr 9 pkt b) mówi o tym, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego lub Trybunału Stanu będzie składał oświadczenie marszałkowi Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy skorygowanie tego zapisu, zgodnie z obowiązującymi obecnie ustawami. Przepis otrzymałby brzmienie: „członek Trybunału Konstytucyjnego lub sędzia Trybunału Stanu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy pan poseł przyjmuje tę uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełJacekTaylor">Przyjmuję. Myślę, że nie muszę referować tej poprawki, gdyż jest ona jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełGwidonWójcik">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 9 pkt b)?</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 13 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu. Komisja będzie rekomendować Sejmowi przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 9 pkt c), w której pan poseł zaproponował, aby sędzia składał oświadczenie na ręce ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełJacekTaylor">Chciałbym krótko powiedzieć państwu, o co mi chodzi. Chciałbym, żebyśmy zastąpili dotychczasowy zapis „osoba, która ukończyła aplikację, złożyła egzamin sędziowski” wyrazem „sędzia”. W istocie chodzi nam tu o sędziów. Bardzo wiele osób ukończyło aplikację, złożyło egzamin sędziowski i wcale nie są sędziami. Takie osoby można by znaleźć także na tej sali. W tej ustawie chodziło nam tylko o sędziów, tak jak w następnej poprawce o prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Cały art. 7 skonstruowany jest w ten sposób, że chodzi w nim o osoby, które dopiero będą ubiegać się o funkcje publiczne. Wszystkie kategorie osób zapisane w tym artykule dotyczą kandydatów. Stąd właśnie wziął się zapis dotyczący osób ubiegających się o funkcję prokuratorską czy sędziowską. O osobach pełniących już te funkcje mówi art. 37, znajdujący się w przepisach przejściowych. Gdybyśmy wprowadzili do art. 7 sędziów i prokuratorów, zostałaby zachwiana logika tego artykułu. Doszłoby także do powtórzenia norm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełGwidonWójcik">Jestem wnioskodawcą przepisu, który w tej chwili zapisany jest w ustawie. Skonsultowałem tę sprawę z Biurem Legislacyjnym, zanim zgłosiłem propozycję tego przepisu. Myślę, że pan poseł mógłby pójść na kompromis, wycofując te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełJacekTaylor">Chciałbym jednak podtrzymać intencje, o których mówiłem. Proponuję pozostawić przepis tak jak jest, dodając wyrazy „osoba ubiegająca się o nominację sędziowską”, a w następnej poprawce o nominację prokuratorską. W innym przypadku objęlibyśmy obowiązkiem lustracji wiele osób, które wcale nie mają zamiaru być sędziami lub prokuratorami, a które w zamierzchłej nieraz przeszłości nabyły odpowiednie kwalifikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełGwidonWójcik">Rozumiem, że możliwy jest tu kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Chciałbym także powiedzieć, iż sędziami mogą być osoby, które nie złożyły egzaminu sędziowskiego. Są to adwokaci i radcowie prawni. Dlatego bałem się wycofania tej poprawki. Musi ona dotyczyć osoby ubiegającej się o funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełGwidonWójcik">Biuro Legislacyjne twierdzi, że obie poprawki należy głosować łącznie. Poddaję je pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełJacekTaylor">Chciałbym jeszcze dokonać modyfikacji tej poprawki, żeby była krótsza. Zamiast zapisu „osoba, która złożyła egzamin sędziowski (...)” itd. proponuję zapisać „osoba ubiegająca się o nominację sędziowską”. Proponuję pominąć zapis dotyczący aplikacji. Czy tak może być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy Biuro Legislacyjne odnotowało tę propozycję? Tak. Przystępujemy do głosowania nad poprawkami nr 9 pkt c) i pkt d), sformułowanymi przez posła Taylora. Kto z państwa jest za przyjęciem obu tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 13 posłów, nikt nie był przeciwny i nikt nie wstrzymał się od głosu. Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 9 pkt e) zgłoszonej przez posła Zemke, która mówi o tym, że oświadczenia nie składają osoby urodzone po 10 maja 1972 r. czyli osoby, które w dniu 10 maja 1990 r. nie miały jeszcze ukończonych jeszcze 18 lat. Czy ta sprawa jest jasna? Tak. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 8 posłów, nikt nie był przeciwny, 4 posłów wstrzymało się od głosu. Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przyjęcie tego przepisu powoduje konsekwencje, które wskazaliśmy w zestawieniu poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełGwidonWójcik">Po raz kolejny zwracam się w tej sprawie do Komisji. Przyjęliśmy zasadę, że poddajemy pod głosowanie poprawki także w przypadku nieobecności wnioskodawców. W związku z tym możemy przyjąć tylko sugestie przekazane przez Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje mi się, że tak powinno być. Wolelibyśmy, żeby Komisja podjęła decyzję, czy ta konsekwencja ma być przyjęta, czy też nie. Konsekwencja powstaje w art. 37 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełGwidonWójcik">W takim razie proszę nam ją zreferować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy chodzi tu także o osoby pełniące już funkcje publiczne w momencie wejścia w życie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełGwidonWójcik">Oczywiście. Czy ktoś ma w tej sprawie przeciwne zdanie? Nie widzę zgłoszeń. Przy braku sprzeciwu odejmujemy decyzję o przyjęciu takiej konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 10 pkt a) zgłoszonej przez posła Lityńskiego, który proponuje, aby kadencyjność sądu trwała 4 lata zamiast zapisanych 6 lat. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, 1 był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu. W czasie głosowania na sali było obecnych 13 posłów. Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 10 pkt a).</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do poprawki nr 10 pkt b) zgłoszonej przez posła Zemke, która mówi o tym, że sędzią sądu lustracyjnego może być tylko osoba, która została dopuszczona do tajemnicy państwowej w rozumieniu przepisów o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Żałuję, że nie ma na sali posła Zemke. Od razu nasuwa się wątpliwość, co się stanie, jeśli ta osoba nie została dopuszczona do tajemnicy? Co będzie, jeśli żaden z sędziów nie zostanie dopuszczony do tajemnicy przez ministra spraw wewnętrznych? W takim przypadku nie zostanie powołany sąd lustracyjny. Myślę, że sędziowie wybrani zgodnie z tą ustawą gwarantują zachowanie tajemnicy państwowej. Należy to również do etyki wykonywania tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PosełGwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki posła Zemke?</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#PosełGwidonWójcik">Nikt nie głosował za wnioskiem, 11 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Komisja proponuje odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do poprawki nr 11 zgłoszonej przez posła Taylora, mówiącej o powołaniu instytucji rzecznika interesu publicznego. W zamyśle wnioskodawcy poprawka ta likwiduje inkwizycyjność postępowania przez sądem lustracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełJacekTaylor">Dzięki tej zmianie postępowanie będzie miało charakter kontradyktoryjny. Żeby długo państwu tej sprawy nie tłumaczyć, przedstawię pewien przykład dla ilustracji tej poprawki. Gdyby tak się stało, że mając tylko jedną stronę procesową w postaci osoby lustrowanej sąd się pomylił i wydał orzeczenie korzystne dla osoby lustrowanej wbrew oczywistym faktom, nie byłoby komu tego orzeczenia zaskarżyć. Osoba lustrowana nie będzie tym zainteresowana. Choćby taka ewentualność powoduje konieczność powołania drugiego czynnika wyposażonego w prawa strony. Chodzi też o to, co podkreśla Krajowa Rada Sądownictwa w swojej opinii, którą dzisiaj otrzymaliśmy, żeby postępowanie było kontradyktoryjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dalej następuje seria poprawek dotyczących procedury postępowania przed sądem lustracyjnym. Proponujemy łączne głosowanie tych poprawek. Po zastanowieniu się dochodzę do wniosku, że poprawka nr 11 powinna być głosowana łącznie z poprawkami nr 13, 15, 17, 18 pkt a), 18 pkt b), 19 pkt a) i 19 pkt b). Korekta procedury powoduje, że całe postępowanie opiera się na Kodeksie postępowania karnego. Rzecznik interesu publicznego musi mieć umocowanie w całości Kodeksu postępowania karnego. Teoretycznie mogłoby być tak, że przyjęta zostałaby tylko poprawka dotycząca powołania rzecznika. W dotychczasowym projekcie Kodeks postępowania karnego stosuje się jedynie selektywnie do różnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dlatego sądzę, że nie da się inaczej głosować poprawki nr 11 niż łącznie z poprawkami, które wymieniłem. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że - naszym zdaniem - ta poprawka nie jest pełna. Nie rozstrzyga ona kwestii dotyczących np. finansowania i prowadzenia biura rzecznika. Czy rzecznik powinien być dopuszczony do tajemnicy państwowej i służbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy wnioskodawca byłby skłonny zaakceptować łączne głosowanie nad wymienionymi poprawkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełJacekTaylor">Oczywiście, że tak, gdyż wiele wymienionych poprawek ma na celu jedynie uporządkowanie tego, co zrobiliśmy poprzednio. Nie może być tak, żeby w postępowaniu przed pierwszą instancją do osoby lustrowanej miały zastosowanie przepisy dotyczące podejrzanego, a później dotyczące oskarżonego. Te poprawki likwidują istniejący nieporządek.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PosełJacekTaylor">Także Krajowa Rada Sądownictwa zwróciła uwagę na to, że należy uzupełnić ten nowy przepis, który dotyczy rzecznika interesu publicznego o elementy, o których przed chwilą mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Za chwilę zredaguję propozycję tego uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy mam rozumieć, że możemy przejść do łącznego głosowania nad tymi poprawkami? Wyraża pan na to zgodę. Czy ktoś jest przeciwny, żeby Komisja rekomendowała Sejmowi przyjęcie tych poprawek? Nie widzę. Przy braku sprzeciwu, Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawek. Proszę Biuro Legislacyjne o ponowne wymienienie tych poprawek, żebym mógł je sobie odnotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Były to poprawki nr nr 11, 13, 15, 17, 18 pkt a), 18 pkt b), 19 pkt a) i 19 pkt b).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 12 pkt a), zgłoszoną przez posła Taylora, która mówi o skreśleniu ust. 1 w art. 17. Chodziło tu o uproszczenie procedury, o czym pan poseł już mówił. Jest to powtórzenie przepisu. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przy braku sprzeciwu, Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 12 pkt b), zgłoszonej przez posła Zemke, który proponuje, żeby w ust. 1 art. 17 wyrazy „z wyłączeniem jawności” zastąpić wyrazami „z zachowaniem zasad tajności i ochrony danych osobowych”. Jest to poprawka bezprzedmiotowa, gdyż Komisja przyjęła rekomendację wykreślenia tego przepisu. W związku z tym przedstawimy negatywną opinię w sprawie przyjęcia tej poprawki. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W głosowaniu Komisja przyjęła całą sekwencję przepisów proceduralnych. W związku z tym tę poprawkę należy odrzucić, gdyż nie da się zastosować poprawki do poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełGwidonWójcik">Komisja przyjmuje negatywną opinię w sprawie poprawek nr 14 pkt a) i pkt b), gdyż rekomendując przyjęcie poprawek posła Taylora wprowadzamy do całej ustawy Kodeks postępowania karnego. Rozpatrując tę poprawkę poprawialibyśmy już przyjętą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PosełGwidonWójcik">Poprawka nr 16 także dotyczy Kodeksu postępowania karnego i została skonsumowana w związku z przyjęciem poprawek posła Taylora. W związku z tym Komisja musi przedstawić negatywną opinię w sprawie jej przyjęcia. Jest to konsekwencja rekomendacji poprawek posła Taylora mówiących o stosowaniu przepisów Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do poprawki nr 18 pkt c), zgłoszonej przez panią poseł Błądek. Odnosi się ona do tej samej materii, co przyjęte już poprawki posła Taylora zakładającej nieco krótsze terminy. Komisja nie może rekomendować przyjęcia dwóch różnych poprawek dotyczących tej samej sprawy. W związku z tym Komisja zaproponuje Sejmowi odrzucenie poprawki nr 18 pkt c).</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 19 pkt c), zgłoszonej przez panią poseł Błądek. Poprawka ta musi być poddana pod głosowanie, gdyż wnioski posła Taylora nie obejmowały tej sprawy. Chodzi tu o termin wyznaczenia rozprawy w drugiej instancji. W ustawie zapisano, że rozprawa ma się odbyć w ciągu 7 dni. Zgłoszono wniosek mniejszości, który mówi o terminie 14-dniowym. Pani poseł Błądek zaproponowała, żeby było to 30 dni. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#PosełGwidonWójcik">Nikt nie głosował za wnioskiem, 10 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosowania. Komisja postanowiła wystąpić do Sejmu o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#PosełGwidonWójcik">Wiem, że jest późna pora, ale bardzo prosiłbym posła Marczewskiego o powstrzymanie się od wydawania radosnych okrzyków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełMarianMarczewski">One wcale nie są radosne, panie przewodniczący, wprost przeciwnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełGwidonWójcik">Nie udzieliłem panu głosu. Proszę podnosić rękę, a wtedy zawsze udzielę panu głosu. Pozostawiam pańskie wypowiedzi bez komentarza. Proszę umożliwić mi prowadzenie obrad. Pozostało nam jeszcze trochę pracy.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 20, zgłoszoną przez panią poseł Błądek, która proponuje, żeby sąd umarzał postępowanie, gdy brak jest dokumentów dotyczących osoby objętej postępowaniem lustracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełBogdanPęk">Oznacza to wyeliminowanie innych możliwości poza dokumentami. Nie sądzę, żeby było to konieczne. Wykluczamy w ten sposób np. przesłuchanie archiwistów w archiwum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełJacekTaylor">Myślę, że pani poseł Błądek ma rację. W tej sprawie Krajowa Rada Sądownictwa poparła ją na piśmie. Pan minister na pewno potwierdzi, że często będziemy mieli sytuację całkowitego braku dowodów z dokumentów. Może się także okazać, że brak jest dowodów ze świadków. W tej sytuacji nie będzie można przeprowadzić żadnego postępowania dowodowego. Krajowa Rada Sądownictwa napisała, że byłoby dobrze przewidzieć możliwość umorzenia postępowania, tak jak się to robi w sprawach cywilnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełGwidonWójcik">Nie widzę dalszych zgłoszeń. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 20?</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, 2 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka pani poseł Błądek uzyskała rekomendację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 21, zgłoszonej przez posła Zemke, który proponuje, aby art. 26 nadać brzmienie: „Jeżeli osoba poddana lustracji zrezygnowała z kandydowania na funkcje publiczne, spełnienia takiej funkcji albo też wniosła o odwołanie z funkcji publicznej, postępowanie lustracyjne należy umorzyć w trybie natychmiastowym”. Od razu mam pytanie do wnioskodawcy. Jeżeli osoba poddana lustracji zrezygnowała z kandydowania, postępowanie się umarza. Jeżeli zrezygnowała z pełnienia funkcji, postępowanie się umarza. Co oznacza jednak, że osoba ta wniosła o odwołanie z funkcji? Czy nie przewiduje pan takiej możliwości, że osoba lustrowana wniesie o odwołanie z funkcji, ale to odwołanie nie nastąpiło? Postępowanie zostałoby wtedy umorzone zgodnie z tą poprawką, natomiast osoba nadal pełniłaby funkcję publiczną, ponieważ wypełniła zalecenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełJanuszZemke">Nie ma tu żadnego podtekstu tego typu. Moja poprawka wypływa stąd, że może być sytuacja, gdy ktoś złożył wniosek, a decyzja nie zapadła. Wiadomo, że mogą być takie sytuacje, gdy od momentu złożenia wniosku do decyzji organu, który powołuje daną osobę, mija jakiś czas. Chodziło mi o przypadek, który nie był przewidywany w poprzedniej wersji projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełJacekTaylor">Czy zechciałby pan przeredagować swoją poprawkę? Zamiast wyrazów „wniosła o odwołanie” proponowałbym napisać „została odwołana”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zwracam uwagę na to, że w ustawie istnieje art. 26, który dokładnie o tym mówi. Wydaje mi się, że jest on lepiej sformułowany stylistycznie i prawnie. Mówi on o tym, że rezygnacja osoby lustrowanej z pełnienia funkcji publicznej lub kandydowania na taką funkcję powoduje umorzenie postępowania lustracyjnego. Zapisano tam także, że do umorzenia postępowania stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego. Rozumiem, że tego zapisu nie będzie, gdyż w związku z przyjęciem poprawek posła Taylora zostało już to zapisane w odniesieniu do całej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie została tu uwzględniona sytuacja, gdy osoba zostaje odwołana. Tego brakuje, ale jest to kwestia merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełJanuszZemke">Sądzę, że moja propozycja wychodzi naprzeciw tej sytuacji. Gdybyśmy wprowadzili zapis o tym, że osoba wniosła o odwołanie i została odwołana, to mógłbym się na to zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę państwa o spokój. Trudno jest mi prowadzić obrady, jeżeli nie słyszę sam siebie. Widzę, że nikt mnie nie słucha. Później nie wiadomo, nad czym głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PosełGwidonWójcik">Wniosek posła Zemke jest następujący, aby do art. 26 dodać zmodyfikowaną poprawkę. Wtedy art. 26 otrzymałby brzmienie: „Rezygnacja osoby lustrowanej z pełnienia funkcji publicznej lub kandydowania albo odwołanie powoduje umorzenie postępowania lustracyjnego”. Czy o to chodzi? Tak. Poddaję poprawkę nr 21 pod głosowanie. Kto z państwa jest za rekomendowaniem przyjęcia poprawki nr 21?</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 14 posłów. Komisja jednogłośnie poparła ten wniosek i postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do poprawki nr 22, zgłoszonej przez panią poseł Błądek. Poprawka dotyczy nadania art. 28 ust. 2 brzmienia: „Sąd lustracyjny ma prawo zwolnić z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej osoby przesłuchiwane w charakterze świadków lub biegłych”. Zwracam uwagę na to, że został zgłoszony podobnie brzmiący wniosek mniejszości przez posła Marciniaka. Różni się tym, że w propozycji posła Marciniaka biegli i świadkowie są zwalniani, a nie mogą być zwalniani, jak proponuje pani poseł Błądek. Można się domyślić, że mogą być tacy biegli lub świadkowie, którzy nie będą zwolnieni z zachowania tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JanWidacki">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w projekcie ustawy jest mowa o tym, że osoby te zwalniają z zachowania tajemnicy podmioty, które są do tego upoważnione. Robią to na żądanie sądu lustracyjnego. Tutaj sformułowano propozycję, żeby robił to sąd lustracyjny. Powoduje to kolizję z kilkoma ustawami. W tej sytuacji trzeba by wprowadzić dodatkowe przepisy końcowe w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełGwidonWójcik">Istnieje tu dodatkowa komplikacja, że zgodnie z wnioskiem pani poseł sąd miałyby być organem zwalniającym z zachowania tajemnicy. Przyjęcie takiej poprawki musiałoby spowodować zmianę kilku ustaw. Nie przedstawiono propozycji tych konsekwencji. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 22, zgłoszonej przez panią poseł Błądek?</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PosełGwidonWójcik">Nikt nie głosował za wnioskiem, 12 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Komisja zwróci się do Sejmu o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 23, zgłoszonej przez panią poseł Błądek. Poprawka mówi o tym, że na okres przeprowadzania lustracji Sejm powołuje obok sądu lustracyjnego komisję zaufania publicznego, która ma kontrolować archiwa. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 2 posłów, 7 było przeciwnych i 3 posłów wstrzymało się od głosu. Komisja zwróci się do Sejmu o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do poprawki nr 24. Poseł Zemke proponuje oznaczyć dotychczasową treść art. 30, jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu: „Biegłym w postępowaniu lustracyjnym może być wyłącznie osoba, która została dopuszczona do tajemnicy państwowej w rozumieniu przepisów o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej”. Do tego wniosku odnosi się wniosek, o którym pomyłkowo mówiłem wcześniej, czyli poprawka posła Marciniaka oznaczona nr 25. Rozumiem, że przyjęcie jednej z tych poprawek eliminuje możliwość przyjęcia drugiej. W tej sytuacji odczytam również poprawkę nr 25, zgłoszoną przez posła Marciniaka. Proponuje on, żeby ust. 2 otrzymał brzmienie: „Biegłych powołanych przez sąd lustracyjny dopuszcza się do tajemnicy państwowej w rozumieniu przepisów o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej”. Różnica polega na tym, że według propozycji posła Zemke biegłym może być osoba, która już została dopuszczona do tajemnicy. Decyzję o takim dopuszczeniu podejmuje minister. Natomiast poseł Marciniak proponuje, żeby biegłych powołanych przez sąd lustracyjny dopuszczać do tajemnicy z mocy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełJanuszZemke">W projekcie ustawy była luka, którą zauważył także poseł Marciniak. Istnieje jednak między nami pewna różnica. Uważam, że biegłym może być wyłącznie osoba, która została dopuszczona do tajemnicy. Wiadomo, jak w Polsce wygląda dopuszczenie do tajemnicy państwowej i służbowej oraz kto to robi. Przy tej redakcji przepisu dopuszczam taką możliwość, że sąd wyznaczy biegłego, który nie otrzyma zgody na dopuszczenie do tajemnicy. Sąd w tej sprawie nie musi mieć takiej wiedzy jak organy dopuszczające do tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PosełJanuszZemke">Natomiast w wersji zaproponowanej przez posła Marciniaka decyzja o dopuszczeniu do tajemnicy miałaby charakter automatyczny. Moim zdaniem, jest to propozycja bardzo dyskusyjna. Oznaczałoby to zdjęcie odpowiedzialności z organu podejmującego decyzję o dopuszczeniu o tajemnicy państwowej. Wyobrażam sobie takie sytuacje. Niepełne informacje będące w posiadaniu sądu lustracyjnego mogą powodować to, że w gronie biegłych znajdą się osoby, które z różnych przyczyn nie powinny być dopuszczone do tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JanWidacki">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną istotną różnicę między tymi dwiema propozycjami. Zgodnie z propozycją posła Zemke selekcji biegłych dokonuje minister administracji i spraw wewnętrznych albo szef Urzędu Ochrony Państwa, w zależności od tego, o jaką tajemnicę będzie tu chodziło. O doborze biegłych decyduje organ władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#JanWidacki">Natomiast w przypadku propozycji posła Marciniaka sąd lustracyjny dobiera biegłych. Jest bezpieczniej, jeśli organ administracyjny nie ma prawa do selekcjonowania biegłych sądowych w tak drażliwej i delikatnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ZastępcaszefaUrzęduOchronyPaństwapłkJerzyNóżka">Chciałbym sprostować, że szef Urzędu Ochrony Państwa nie ma kompetencji dopuszczania do tajemnicy państwowej. W tym zakresie jest władny minister administracji i spraw wewnętrznych oraz minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#ZastępcaszefaUrzęduOchronyPaństwapłkJerzyNóżka">Natomiast postawienie sprawy w ten sposób nieco mnie szokuje. Nie jest to kwestia selekcji biegłych, gdyż wyboru biegłych dokonuje sąd. Jest to po prostu kwestia zrealizowania przez ministra spraw wewnętrznych określonych procedur zapisanych w przepisach prawa o dopuszczeniu do tajemnicy państwowej. Nie chcę mówić na ten temat, gdyż są to kwestie merytoryczne. Chcę jednak jasno oświadczyć, że gros przepisów tej ustawy odnoszących się do ochrony tajemnicy państwowej jest kuriozalnych w świetle standardów NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Chciałbym zwrócić uwagę, że dokładnie takie samo rozwiązanie przyjęliśmy w odniesieniu do osób zatrudnionych w sekretariacie sądu lustracyjnego. Jest tam mowa o tym, że zatrudnione są wyłącznie osoby, które zostały dopuszczone do tajemnicy państwowej. Jest to bardzo podobne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełGwidonWójcik">Sprawę musimy rozstrzygnąć w alternatywnym głosowaniu. Wydaje się, że dalej idący jest wniosek posła Marciniaka, w którym mówi się, że osoby powołane przez sąd lustracyjny dopuszcza się do tajemnicy państwowej z mocy ustawy. Poprawka posła Zemke tworzy sytuację, o której mówił płk Nóżka. Minister administracji i spraw wewnętrznych dopuszczałby każdorazowo do tajemnicy państwowej. Jest oczywiste, że mógłby również tych osób do tajemnicy nie dopuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełJanuszZemke">Prosiłbym, żebyśmy czytali łącznie artykuły tej ustawy. Poprawkę należy przeczytać łącznie z wcześniejszym przepisem art. 30. Mówi on o tym, że w razie potrzeby nie tylko sąd, ale także sąd z udziałem biegłych ma prawo wstępu do pomieszczeń tych organów. Wcześniej zdecydowano, że takim organem może być także wywiad. Sąd nie tylko ma wgląd do archiwaliów, ale także do przechowywanych materiałów bieżących. Moim zdaniem, jest to bardzo poważna sprawa. Jak to ma być robione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełBogdanPęk">Sprawa jest prosta. Przyjęliśmy taką filozofię ustawy, żeby wyłączyć spod nadzoru administracji państwowej wszystkie kwestie, które mogą być od nich niezależne. W związku z tym opowiadam się za rozwiązaniem zaproponowanym przez posła Marciniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przystępujemy do głosowania. Jako pierwszy poddam pod głosowanie wniosek posła Marcinika. Pozytywna opinia Komisji o tym wniosku będzie jednocześnie negatywną opinią o wniosku posła Zemke, gdyż te wnioski wzajemnie się wykluczają. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki posła Marciniaka?</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 8 posłów, 2 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 25 oraz zwrócić się o odrzucenie poprawki nr 24.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 26, zgłoszonej przez panią poseł Błądek, która proponuje, aby wykreślić cały art. 31. Przypomnę, że art. 31 mówi o abolicji w sprawie akt oraz odpowiedzialności za pomówienia itd. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#PosełGwidonWójcik">Nikt nie głosował za wnioskiem, 12 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Komisja zwróci się do Sejmu o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do poprawki nr 27 pkt a), zgłoszonej przez posła Lityńskiego. Propozycja dotyczy zastąpienia w ust. 1 art. 31 wyrazów „60 dni” wyrazami „90 dni”. Chodzi tu o czas przekazania bezprawnie posiadanych dokumentów. Jak rozumiem, panu posłowi chodziło o wydłużenie tego okresu, żeby najpierw mógł zostać utworzony sąd lustracyjny. Ustawa przewiduje 60 dni na utworzenie sądu. Pozostałoby wtedy jeszcze 30 dni na przekazanie tych dokumentów. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? Nie widzę zgłoszeń. Przy braku sprzeciwu Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 27 pkt a).</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do poprawki nr 27 pkt b), zgłoszonej przez posła Marciniaka. Jest to propozycja dodania do art. 31 nowego ustępu o brzmieniu: „Nie ponosi odpowiedzialności karnej również osoba, która weszła w posiadanie dokumentów lub materiałów wymienionych w ust. 1 po tym terminie i przekazała je sądowi lustracyjnemu w ciągu 60 dni od dnia wejścia w ich posiadanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Chciałbym wnieść poprawkę, żeby terminy były jednolite. Proponuję zastąpić termin 60 dni terminem 30-dniowym. Wtedy zachowana będzie równoległość do wniosku posła Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy ktoś z państwa jest przeciwny tej poprawce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy wniesienie do tego przepisu zmiany gramatycznej. Po wyrazach „posiadanie dokumentów lub materiałów wymienionych w ust. 1” należałoby napisać „po określonym w tym przepisie terminie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełGwidonWójcik">Moim zdaniem, jest tu pewna niekonsekwencja. W ust. 1 mówimy o przekazaniu dokumentów w ciągu 90 dni od wejścia w życie ustawy. Natomiast w ust. 2 mówimy o tym, że np. w rok po wejściu w życie ustawy ktoś może wejść w posiadanie takich dokumentów. Byłbym za tym, żeby zapisać to w taki sposób, jak proponował poseł Marciniak. W innym przypadku ten przepis będzie nieczytelny. Mówi pan o terminie przewidzianym w ust. 1, który odnosi się do wejścia w życie ustawy. Poseł Marciniak mówi o terminie w czasie funkcjonowania ustawy. Może być on bardzo odległy od wejścia ustawy w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełJanuszZemke">Myślę, że pan poseł Wójcik tylko zamarkował sprawę, która ma znacznie poważniejszy charakter. W projekcie ustawy obejmujemy sytuacje, które miały miejsce przed wejściem w życie tej ustawy. Istota poprawki posła Marciniaka polega na tym, że nie ma żadnego związku z datą wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PosełJanuszZemke">Wydaje mi się, że za kilka lat możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, że ktoś bezprawnie wyniesie dokumenty z Urzędu Ochrony Państwa czy Wojskowych Służb Informacyjnych. Jeżeli przekaże je w ciągu 60 dni sądowi lustracyjnemu, nie spotkają go żadne sankcje. Moim zdaniem, jest to bardzo elegancka furtka do wynoszenia dowolnych tajnych dokumentów z tych instytucji przy pełnej abolicji. Moim zdaniem, tą metodą można w ciągu kilku lat wynieść bezkarnie wszystkie tajne dokumenty i przekazać je sądowi lustracyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Jestem gotów do wycofania tej poprawki. Ten przepis miał być furtką dla zupełnie innych sytuacji, np. że po latach ktoś znajdzie takie dokumenty na strychu. Dla uproszczenia wycofuję moją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełGwidonWójcik">Poprawka nr 27 pkt b) została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 29, zgłoszonej przez posła Smółkę. Pan poseł proponuje, aby po art. 39 dodać nowy artykuł w brzmieniu: „Zasady i tryb dostępu obywateli do zasobu archiwalnego organów bezpieczeństwa państwa, wytworzonego do dnia 10 maja 1990 r. określi odrębna ustawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełArturSmółko">Chodziło mi o to, żeby już teraz przesądzić, że obywatele będą mieli w Polsce dostęp do zasobów archiwalnych MSW. Chciałem, żeby przesądzała to już ta ustawa, nie określając trybu. Miała to być tylko zapowiedź innego aktu prawnego, który rozstrzygnie tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Naszym zdaniem, ten przepis nie zawiera żadnej normy prawnej, ponieważ Sejm nie może zobowiązać się ustawą do opracowania innej ustawy. Mogłoby to być zapisane jedynie w akcie wyższego rzędu, czyli w konstytucji, a też nie bardzo, gdyż w konstytucji zawarte są ustawy, które nie zostały opracowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełGwidonWójcik">W tej sytuacji wnioskodawca wycofuje tę poprawkę. Pozostała nam do rozpatrzenia jeszcze jedna poprawka. Mamy tu pewne problemy proceduralne, z których chciałbym wybrnąć przy pomocy Biura Legislacyjnego. Konsekwencją przyjęcia poprawki nr 8 pkt a), czyli zapisu, że współpraca jest tajną współpracą, musi być wpisanie tajnej współpracy do załącznika. Ta sprawa została automatycznie pozytywnie zaopiniowana w łącznym głosowaniu. Natomiast posłowie Jaskiernia i Zemke w poprawce nr 30 zaproponowali, aby do oświadczenia wpisać sformułowanie „ani nie byłem/nie byłam świadomym i rzeczywistym tajnym współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa”. Jest tu pewien problem. Jeśli mielibyśmy przyjąć tę propozycję w całości bez wykreślenia wyrazu „rzeczywistym”, musielibyśmy ponownie przeprowadzić głosowanie nad tą poprawką. Proponuję, żeby wnioskodawcy skreślili wyraz „rzeczywistym” w drodze autopoprawki. Jeśli nie będzie na to zgody, będziemy głosować nad kolejną poprawką, dodającą do przyjętych automatycznie wyrazów „tajnej współpracy” oraz „tajnym współpracownikiem” wyraz „rzeczywistym”. Proszę o przedstawienie decyzji wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełJanuszZemke">Rozumiem, że we wcześniejszym głosowaniu rozstrzygnięto sprawę dotyczącą tajnej współpracy. W tej sytuacji trzeba by było wycofać się z dwóch poprzednich przymiotników, gdyż zapis nie koresponduje z tym, co zostało przyjęte w głosowaniu. Zgłaszam wniosek o skreślenie wyrazu „rzeczywistym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełGwidonWójcik">Wnioskodawca wycofuje na zasadzie autopoprawki wyraz „rzeczywistym”. Dzięki temu otrzymujemy brzmienie poprawki kompatybilne do wcześniej przyjętego zapisu. W związku z tym nie musimy przeprowadzać głosowania nad poprawką nr 30, która uzyskała rekomendację Komisji, jako konsekwencja propozycji przyjęcia poprawki nr 8 pkt a).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełJanuszZemke">W wielkim pędzie przeszliśmy nad jednym z kluczowych zapisów, na który chciałem państwu ponownie zwrócić uwagę. Mam na myśli zapisy art. art. 28 i 30. Są tu propozycje, z którymi - moim zdaniem - zgodzić się nie można. Na żądanie sądu odpowiedni ministrowie mają udostępnić wszelkie, łącznie z zawierającymi tajemnicę państwową, materiały operacyjne i archiwalne. Wnosiłbym o skreślenie wyrazu „operacyjne”. Gdyby ten zapis czytać expressis verbis, oznaczałoby to, że sąd, gdy będzie chciał, musi te materiały otrzymać, jeśli tego zażąda. Minister nie ma tu żadnego wyjścia - musi wykonać dyspozycję sądu. Nie dopuszczamy możliwości odmowy wydania tych materiałów nawet ze względu na ważny interes bezpieczeństwa państwa. Jeśli sąd zażąda, może mieć wgląd w bieżące materiały operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PosełJanuszZemke">Konsekwencją tego jest zapis w art. 30 mówiący o tym, że do przeprowadzenia postępowania lustracyjnego udostępniane są dokumenty, które są przechowywane bądź archiwizowane. Nie dyskutowałbym o dostępie do materiałów zarchiwizowanych. Wyraz „przechowywanych” oznacza w tym przypadku możliwość wglądu do bieżących materiałów operacyjnych znajdujących się w składnicy takich materiałów w zarządach Urzędu Ochrony Państwa. Proponowałbym skreślić wyraz „przechowywanych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełGwidonWójcik">Który to jest artykuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełJanuszZemke">Proponuję skreślić wyraz „operacyjne” w art. 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie ma takiej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełJanLityński">Rzeczywiście, nie ma takiej poprawki. Chciałbym jednak przypomnieć, że poseł Zemke zgłaszał poprawkę, która nie uzyskała akceptacji Komisji, w sprawie wyłączenia pewnych służb spod lustracji. Moim zdaniem, gdyby poseł Zemke złagodził swój wniosek i ograniczył go do materiałów operacyjnych tych służb, tzn. Wojskowej Służby Wewnętrznej i Zarządu II Sztabu Generalnego WP i innych służb sił zbrojnych, moglibyśmy się zgodzić na wyłączenie materiałów operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełBogdanPęk">Na tym etapie prac nie możemy tego zrobić. Po prostu nie ma takiej możliwości regulaminowej, gdyż nie ma takiej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełJanLityński">Zrobiliśmy coś podobnego w przypadku poprawki posła Borowskiego. Zgodziliśmy się na przeniesienie tej poprawki w inne miejsce, dając mu możliwość uzgodnienia treści. To samo możemy zrobić z poprawką posła Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełGwidonWójcik">Powiem szczerze, że merytorycznie zgadzam się z tą wypowiedzią. Natomiast jako prowadzący nie mógłbym się jednak podpisać pod tego typu sformułowaniem. W obecności posła Borowskiego poprawka została przeniesiona i poddana pod głosowanie. Natomiast poprawka posła Zemke została już rozstrzygnięta w głosowaniu. Nie możemy w tej chwili do niej wrócić, żeby ją modyfikować. Możemy jedynie przyjąć zapewnienie, że zrobimy wszystko, żeby taka poprawka została przyjęta w Senacie. Będę nakłaniał do tego mój klub. Myślę, że poseł Lityński również to zrobi. Przykro mi, panie pośle, ale trudno nam będzie wprowadzić w tej chwili tę propozycję. Spotkamy się z zarzutem o ewidentnie niezgodne z regulaminem postępowanie i manipulację. Ta propozycja jest słuszna. Trzeba ją zapamiętać. Na szczęście mamy jeszcze drugą izbę, w której możemy ten zapis zmodyfikować. W tym momencie nie ma innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PosełGwidonWójcik">Zakończyliśmy głosowania. Oddaję głos przewodniczącemu Pękowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełBogdanPęk">Po wielkich trudach dobrnęliśmy do końca prac nad poprawkami zgłoszonymi w czasie II czytania. Chciałbym serdecznie podziękować tym posłom, którzy dotrwali do końca. Proszę sobie wyobrazić, że z ledwością mieliśmy kworum w końcowej części prac Komisji. Przedstawicieli rządu proszę o dokonanie przed III czytaniem oceny poprawek łącznie ze zmianami dokonanymi przez Komisję. Doszło do wielu zmian proceduralnych, które powinny mieć wpływ na oficjalne stanowisko rządu o projekcie.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym podziękować pracownikom sekretariatu Komisji oraz Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, którzy mieli niełatwe zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Chciałbym zaproponować, aby sprawozdawcą Komisji był nadal poseł Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę. Wobec braku sprzeciwu poseł Pęk będzie sprawozdawcą Komisji w czasie III czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PosełGwidonWójcik">Dziękuję za udział w posiedzeniu. Zamykam obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>