text_structure.xml 78.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełBogdanPęk">Witam wszystkich przybyłych, szczególnie serdecznie witam pana ministra przekształceń własnościowych - Wiesława Kaczmarka. Spotykamy się dzisiaj, aby zgodnie z wymogami przepisów parlamentarnych uzyskać informacje nt. głównych zamierzeń resortu przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełBogdanPęk">Na wstępie obrad, pozwolę sobie odczytać formułę, która jest podstawą formalno-prawną naszego dzisiejszego spotkania:</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełBogdanPęk">„Prezydium Sejmu na podstawie art. 61 ust. 3 Regulaminu Sejmu kieruje do Komisji Przekształceń Własnościowych wniosek prezesa Rady Ministrów o udzielenie wotum zaufania i przedstawienie opinii oceniającej, czy minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek zapewnia wykonanie przedstawionego Sejmowi programu rządu”.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełBogdanPęk">Naszym wspólnym zadaniem, panie ministrze, jest uzmysłowienie sobie zamierzeń resortu, którym pan kieruje i problemów, jakie wyłaniają się w związku z przekształceniami własnościowymi. Prosiłbym o przedstawienie strategicznych zadań resortu, ze szczególnym uwzględnieniem różnic w sferze prywatyzacji między pańskimi zamierzeniami a dotychczasowymi działaniami, które nie cieszyły się pełnym zaufaniem społecznym. Jesteśmy w pełni świadomi, jak złożona i delikatna jest to problematyka. Ważną cechą przekształceń własnościowych jest nieodwracalność tych procesów, zatem wszelkie działania resortu dziś podejmowane, przy współpracy naszej Komisji, będą w zasadniczy sposób rzutować na kierunek przemian ustrojowych w państwie. Będę z pewnością wyrazicielem nastawienia całej Komisji, jeśli powiem, że mamy przekonanie, iż nasza wzajemna współpraca z resortem będzie owocna - pro publico bono.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełBogdanPęk">Proszę, aby pan minister zechciał przedstawić w skrócie zarysy programu swego działania, ze szczególnym uwzględnieniem potrzeby odpowiedzi na pytanie: czy uważa pan, że powinna nastąpić zmiana dotychczasowej polityki w obszarze przekształceń własnościowych? Czy też w jakimś stopniu kontynuacja tej polityki? A jeśli kontynuacja, to w jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Na początku powiem kilka słów nt. mego życiorysu. Mam 35 lat. Jestem absolwentem Politechniki Warszawskiej, Wydziału Mechaniki Precyzyjnej, specjalizowałem się w dziedzinie Automatyki Przemysłowej i Metrologii. Zajmowałem się technikami mikroprocesorowymi. Cenię sobie to, że jestem absolwentem Politechniki Warszawskiej, dobrej uczelni, tym bardziej, że wyznaję zasadę, że z inżyniera można zrobić ekonomistę, natomiast z ekonomisty inżyniera raczej nie dałoby się zrobić.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Co do mojej drogi zawodowej, to byłem asystentem na Wydziale Mechaniczno-Technologicznym Politechniki Warszawskiej. W 1989 r. zostałem posłem Sejmu IX kadencji z mandatu PZPR, z dzielnicy Warszawa Ochota. Jako poseł rozpocząłem pracę w dwóch Komisjach: Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisji Przekształceń Własnościowych, gdy Komisja ta powstała. Pracowałem też w Komisjach sejmowych, które konstruowały pierwszy, drugi i trzeci, drobniejszy już, pakiet przekształcania gospodarki, zwłaszcza prawa gospodarczego. Równolegle działałem wtedy w Izbie Przemysłowej Inwestorów Zagranicznych, która to Izba starała się reprezentować takich inwestorów, jak zagraniczne przedsiębiorstwa drobnej wytwórczości i spółki joint venture funkcjonujące wtedy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">W wyniku wyborów w 1991 r. zostałem posłem I kadencji Sejmu. Wybrano mnie z woj. warszawskiego, gdyż zmieniła się struktura wyborcza. Kontynuowałem prace w Komisji Przekształceń Własnościowych oraz w Komisji budżetowej. Równolegle podjąłem się zadania, które polegało na zorganizowaniu Warszawskiego Oddziału Banku Komercyjnego w Lublinie, potocznie znanego jako bank D. Bogatina. W związku z pracą w banku spotkałem się z wieloma zarzutami. Pierwsze dyskusje w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych odbywały się jakby z podtekstem - mało ci było, że nakradłeś się w banku, to jeszcze przyszedłeś tutaj. Doświadczenie wyniesione z banku traktuję jako praktykę pracy w frontowych warunkach. Z bankiem rozstałem się w związku z otrzymaniem nominacji na ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Jak wygląda moja wiedza w zakresie spraw, które są w gestii ministra przekształceń własnościowych? Praca w Komisjach sejmowych: w Komisji Przekształceń Własnościowych i Komisji budżetowej umożliwiła mi śledzenie tych procesów od samego początku. Byłem sprawozdawcą kilku ustaw przedkładanych przez wymienione Komisje Sejmowi, włącznie z ustawą o publicznym obrocie papierami wartościowymi i Funduszach Powierniczych, która to ustawa stworzyła w Polsce rynek kapitałowy, instytucję giełdy itp.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Pracowałem również nad ustawami: o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, o restrukturyzacji przedsiębiorstw państwowych, nad całym pakietem aktów prawnych dotyczących prawa podatkowego, nad ustawą o spółkach zagranicznych i innymi. Wspólnie z posłami M. Manickim i M. Borowskim czuję się odpowiedzialny za to, że dzięki naszej pracy w zespole roboczym i przyjęciu w kilku istotnych punktach naszej koncepcji, projekt ustawy rządowej o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych i ich Prywatyzacji znalazł pozytywny finał w Sejmie. Jak państwo pamiętacie, przy pierwszym podejściu projekt tej ustawy został przez Sejm odrzucony. Dopiero po zaakceptowaniu części naszych rozwiązań - przyznaję, że nie wszystkich - ustawa ta została przez Sejm przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Co do mojej pracy polityczno-społecznej, to byłem członkiem PZPR, członkiem - założycielem SdRP, jestem członkiem Rady Naczelnej SdRP. Jeśli ktoś chciałby koniecznie wiedzieć, czy pełniłem jakieś funkcje w aparacie PZPR, to odpowiadam - takowych funkcji nie pełniłem. Moja aktywność społeczno-polityczna była raczej związana ze Zrzeszeniem Studentów Polskich, do 1989 r. byłem przewodniczącym Rady Okręgowej ZSP w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Tyle o moim życiorysie, jeśli będę pytania - służę dalszymi informacjami.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Jakie są priorytetowe zadania resortu, którym kieruję? Znalazły one odzwierciedlenie w wystąpieniu pana premiera W. Pawlaka. Porównując to wystąpienie w interesującym mnie zakresie, z exposé pani premier H. Suchockiej, która według często spotykanej opinii reprezentowała opcję reformatorską w zakresie przekształceń własnościowych - stwierdzam, że jedno z drugim w ogóle nie da się porównać. Mam tu na myśli zarówno ilość miejsca poświęconego w expose przekształceniom, jak i wyrażane w tym fragmencie treści. W jednym z tych wystąpień było kilka zdań, które nie eksponowały problematyki przekształceń własnościowych, zaś w expose premiera W. Pawlaka znalazł się o wiele szerszy passus na te tematy, zawierający konkretne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">W nawiązaniu do wystąpienia premiera można wyodrębnić kilka priorytetów w obszarze przekształceń własnościowych, postaram się te priorytety wymienić. Odpowiem też na wstępne słowa pana przewodniczącego, a na tej podstawie sami państwo ocenią, co będzie w działalności ministerstwa kontynuacją, a co nie. Przykro mi bowiem, lecz nie chcę wdawać się w dyskusję, co mam zamiar kontynuować, czego nie mam zamiaru kontynuować. Dyskusja ta sprowadza się w istocie, do pytania, czy można inaczej restrukturyzować gospodarkę w postaci oferty publicznej i ratalnej sprzedaży akcji?</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Odpowiadam, że nie można. Istnieją określone techniki, powszechnie na świecie przyjęte i inaczej nie da się tego zrobić. Musimy korzystać z doświadczeń praktycznych, i to wielu krajów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Co chciałbym więc robić? W exposé premiera jasno została sformułowana teza o tzw. procedurach postępowania prywatyzacyjnego. W ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych - poproszę ekspertów ministerstwa, abyście mnie państwo ewentualnie poprawili - mówi się tylko o procedurach prywatyzacyjnych, nie precyzując ich zasad. Część tych procedur ukształtowało się w wyniku praktyki, a część trzeba będzie precyzyjnie określić.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Czego dotyczą te procedury prywatyzacyjne? Wyboru doradcy prawnego, wyboru inwestora strategicznego, wyboru ścieżki prywatyzacyjnej, polityki kadrowej np. jacy ludzie mają pełnić stanowiska doradców i jaki ma być wymiar pracy doradców. Te zasady nie były dotychczas określone i spisane, a być powinny. Jeśli uda mi się uporządkować te sprawy - co traktuję jako jedno z najważniejszych swych zadań - to będzie to krok w kierunku uwiarygodnienia całego procesu przekształceń, który to proces musi się w Polsce rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Przy Narodowych Funduszach Inwestycyjnych w exposé premiera pojawiło się określenie - „program rządowy”, co mnie bardzo ucieszyło. Zamierzam realizować ten program, nie kierując się jakimikolwiek dogmatycznymi, czy schematycznymi względami, lecz zamierzam go realizować z pragmatycznych powodów. Program ten traktuję jako środek do restrukturyzacji przedsiębiorstw, które znajdują się w nie najlepszej kondycji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Zaznaczam, że w procesie przekształceń nie ma rankingu priorytetów, cele muszą być realizowane równolegle.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Jednym z tych celów jest rozwijanie prywatyzacji pracowniczej, lecz w formułowaniu tez musimy być tu bardzo ostrożni. Aby podjąć z państwem odpowiedzialną dyskusję na ten temat, musiałbym dokładnie przestudiować 140 stronic raportu, który został przygotowany pod kierunkiem pani prof. M. Jarosz z PAN. Raport jest poświęcony spółkom pracowniczym i ich efektywności ekonomicznej. Dwuletnia praktyka funkcjonowania tych spółek nie pozwala jeszcze na w pełni odpowiedzialną ich ocenę jako ekonomicznych podmiotów pod kątem zdolności tych podmiotów do wytrzymywania konkurencji na polskim rynku. Często odnoszę wrażenie, że spółki pracownicze są pewną grą o prawo własności, nie zaś grą i wyrazem poszukiwań rozwiązań najbardziej efektywnych ekonomicznie. Jednocześnie wiem, że muszę jako minister stworzyć takie warunki, które pozwolą na sprawne funkcjonowanie spółek pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Kolejnym elementem polityki resortu jest przestrzeganie określonej kolejności programów restrukturyzacji i programów prywatyzacji. W pierwszej kolejności idą programy restrukturyzacji, a poprzez nie dochodzić będziemy do prywatyzacji. Obawiam się bowiem tego, że jeśli nie uzdrowimy przedsiębiorstw państwowych, to nie podejmą one próby przekształcenia się i wchodzenia na rynek kapitałowy.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Jako przykład prawidłowej kolejności działania w spółce pracowniczej, podam przykład firmy Rafako - producenta kotłów. W firmie tej utworzono spółkę pracowniczą, która po pewnym czasie uznała, że musi zasilić się kapitałem i wejść na giełdę. Tak trzeba patrzeć na te sprawy. Chodzi o wykorzystywanie restrukturyzacji w sposób aktywny. Proces ten wymaga jeszcze dwóch dodatkowych ofert. Jedna z nich polega na tym, aby polscy inwestorzy mieli możliwość kupna przedsiębiorstw, a nie chodzi tu tylko o zakup, lecz także o to, aby starczyło pieniędzy na modernizację i utrzymanie płynności finansowej. Druga oferta adresowana będzie do menedżerów przedsiębiorstw państwowych w celu stworzenia im możliwości osobistego rozwoju w przekształcającym się przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Chcę tu wspomnieć o zjawisku z jakim obecnie mamy do czynienia w przekształcających się przedsiębiorstwach, zjawisku tzw. skoku na kasę. Ci sami, którzy krzyczą, że następuje grabież majątku narodowego, często w drugim pokoju negocjują, aby cena zakupu akcji przeznaczonych dla pracowników była jak najniższa. Uważam, że w tym względzie trzeba szukać jakiegoś kompromisu między dochodami budżetu państwa, a jedną z technik uwłaszczania społeczeństwa. Nie można tu akceptować skrajnego podejścia, uwzględniającego tylko racje pracowników, gdy np. proponuje się, aby aż 40% akcji przedsiębiorstwa była sprzedawana po cenach bardzo niskich. Jest to nie do przyjęcia z przyczyn ekonomicznych. W końcu budżet również ma swoje potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Kolejną sprawą, która znalazła się w tej części expose premiera, jaka dotyczy prywatyzacji - jest kwestia reprywatyzacji. W swoim czasie chichotem historii nazwałem to, że lewicowy minister będzie próbował reprywatyzować majątek, który kilkadziesiąt lat temu został znacjonalizowany w sposób niezgodny z prawem. Taka jest moja formuła reprywatyzacji, przy której chciałbym kierować się jedną zasadą: aby procesem tym objąć wszystkie przypadki łamania prawa. Nie do przyjęcia są np. propozycje KPN w tym względzie, gdyż partia ta chciałaby reprywatyzować wszystko, co zostało przejęte przez państwo po 1945 r. Np. Jeśli państwo znacjonalizowało dwory i zespoły pałacowe, to nacjonalizacja dotyczyła nieruchomości, przejęcie ruchomości było łamaniem prawa i trzeba zastosować tu jakieś zadośćuczynienie dla byłych właścicieli. Z tym, że nie jest rzeczą prostą odtworzenie dziś stanu sprzed 50. lat.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Ważne jest, aby przy prywatyzacji nie doszło do procesów rewindykacyjnych. Dziś, po trudnej pracy Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, środowiska byłych właścicieli na ogół realistycznie podchodzą do omawianej sprawy. Została utworzona społeczna rada przy ministrze przekształceń własnościowych, badająca i analizująca zakres i zasadność roszczeń, a ponadto zwracam się do Komisji, gdyż bardzo liczę na współpracę państwa przy kreowaniu tej ustawy, a raczej precyzowaniu jej w toku prac sejmowych. Chodzi o to, aby możliwie szybko uchwalona została ustawa reprywatyzacyjna, która zamknie ten problem. Zainteresowane osoby zdają sobie sprawę z tego, że nie wszystko jest możliwe. Nikt nie zamierza podważać np. ustawy o reformie rolnej lub ustawy o nacjonalizacji przemysłu. Reprywatyzując trzeba znaleźć wyjście realne i rozumne. Ja wychodzę z założenia, że nie wszystko da się zwrócić w naturze byłym właścicielom. Przy rozwiązywaniu więc tego problemu może znaleźć zastosowanie ustawa o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych, przewidująca zadośćuczynienie w formie papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Kolejnym elementem przekształcania gospodarki są kwestie związane z rozwojem rynku kapitałowego. Dzisiaj rynek ten jest rynkiem płytkim, koniunktura na nim jest sztuczna, nie wiadomo jak długo będzie ona jeszcze trwała. Aby rynek kapitałowy stał się u nas odporny na różnego rodzaju wahania, musi się na nim pojawić więcej podmiotów gospodarczych. W 1993 r. na rynku kapitałowym pojawiły się zaledwie trzy oferty publiczne. Trzeba więc zwiększyć podaż firm występujących na giełdzie kapitałowej, która - mówię tu o giełdzie warszawskiej - nie jest np. wykorzystywana przez firmy do zasilania się potrzebne im kapitały. Formą aktywizacji tego rynku może być również stworzenie takiej instytucji Fundusz Emerytalny, który odciąży budżet od finansowania ubezpieczeń społecznych, a nawet ubezpieczeń zdrowotnych. Na jeden fundusz powierniczy musi wszakże przypadać mniej więcej od 15 do 20 rodzajów papierów wartościowych. Tymczasem w tej chwili jedynym funduszem powierniczym na giełdzie kapitałowej jest Pionieer. Krótko mówiąc: nie chcę wymieniać dalszych narzędzi i dalszych konieczności do uruchomienia na obecnym, ubogim i zaniedbanym rynku kapitałowym. Zaniedbanie wynika może z tego, że na rynku tym nie ma instytucji lidera, który kreowałby rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Kreatywną rolę spełniały u nas w tym obszarze różne instytucje, począwszy od Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, lecz ekipa, która zajmowała się pierwszymi rozwiązaniami, dziś pracuje w innych instytucjach rynku finansowego. Pewne aspiracje do roli lidera pełni również Komisja Papierów Wartościowych, jakąś rolę odgrywa także Narodowy Bank Polski. Na tę sytuację nakłada się problem wyboru procedur prywatyzacji. Czy mają one być procedurami restrykcyjnymi, to jest takimi, które mogłyby usnąć z tego rynku instytucje nieodpowiedzialne? Czy też należałoby podejść do sprawy bardziej w liberalny sposób, właśnie w celu dalszego rozwoju rynku kapitałowego?</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Faktem jest, że nie ma instytucji efektywnego nadzoru nad rynkiem kapitałowym w Polsce stąd mamy takie przypadki jak Westa. Zdarzają się również na rynku papierów wartościowych niewłaściwe, mówiąc delikatnie praktyki, które polegają na nieprzestrzeganiu ogólnie przyjętych norm tajemnicy i dyskrecji. Główną bowiem zasadą tego rynku jest bezpieczeństwo inwestora, a nie bezpieczeństwo spółek publicznych - lecz nie wszyscy rozumieją tę zasadę.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Przypadek firmy Wedel, który dokładnie zbadałem, jest tu znamiennym przypadkiem. Nie podzielam, od razu powiem, poglądów wyrażanych nt. tej sprawy w prasie. Po prostu, nie poprowadzono jej tak, jak należałoby, sprawa „szła żywiołowo”, zaś strategiczna decyzja o udzieleniu kredytu podatkowego firmie, choć powinna być szybko ujawniona, to tak się nie stało. A powinno stać się, gdyż główną zasadą rynku finansowego jest bezpieczeństwo inwestora, a nie bezpieczeństwo spółek publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Kolejna kwestia - inwestycji zagranicznych. Nie należę do osób, którzy boją się inwestycji zagranicznych, ale uważam, że nie w każdym miejscu i nie za każdą cenę trzeba je wspierać. Należy brać tu pod uwagę racje wynikające z polityki przemysłowej i ogólnej strategii gospodarczej państwa. Mieć też trzeba na uwadze tych inwestorów, z którymi możemy zrobić dobry interes, bowiem kapitał przyjdzie tam, gdzie jest możliwość generowania się zysku.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Na zakończenie mego chyba zbyt długiego, jak na początek wystąpienia, chcę odnieść się do słów pana przewodniczącego, dedykując je m.in. do obecnych na sali przedstawicieli środków masowego przekazu. Myślę, że Ministerstwu Przekształceń Własnościowych zrobiono pewną krzywdę polegającą na nieliczeniu się ze słowami. Jest to ministerstwo pionierskie w swych działaniach. W Polsce nie ma nawet takich banków, które były przygotowane do transakcji kreowanych przez ministerstwo. Niektóre błędy wynikały z braku zasad działania administracyjnego, niektóre z braku znajomości życia. Moim zdaniem, pracownicy Ministerstwa Przekształceń Własnościowych są nieźle wyszkoleni, lecz z racji swego młodego wieku nie za bardzo rozumieją polską rzeczywistość gospodarczą, niedostatecznie „czują” te sprawy. Sytuacja kadrowa w tym ministerstwie jest przeciwstawna do sytuacji kadrowej innych ministerstw, których pracownicy właśnie znają polską rzeczywistość gospodarczą, lecz nierzadko boją się nowych rozwiązań, przygotowanych przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Dochodzimy więc tu do problemu częstych konfliktów i ścierania się racji między resortami, a restrukturyzacji nie da się przeprowadzić bez stałej współpracy przynajmniej z dwoma resortami: z resortem przemysłu i handlu oraz resortem finansów. Nie wiem, jak nazwać tego rodzaju konflikty, w pewnym sensie są to konflikty pokoleniowe.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Kolejna sprawa - popularyzacji procesów prywatyzacyjnych. Niestety, w środkach masowego przekazu popularyzowano głównie złe przykłady z tej dziedziny. Może w ogóle jest w nas coś takiego, że fascynujemy się negatywnymi przykładami, z każdej strony je rozpatrując. Sądzę jednak, że w sferze przekształceń własnościowych w Polsce można znaleźć także pozytywne przykłady, tyle tylko że ich popularyzacja jest trudna. Dobry przykład wzbudza raczej polską bezinteresowną zawiść. Ja będę się starał zmienić sposób popularyzacji. Będę starał się pobudzać pozytywną propagandę, i nie boję się tu słowa „propaganda”, gdyż złe przykłady są nią także, zniechęcając do przekształceń. Myślę, że prasa, gdzie jest wiele osób fascynujących się procesami przekształceń własnościowych, jest bardziej chętna do upowszechniania dobrych przykładów niż radio, a zwłaszcza niż telewizja. W prasie widzę, po prostu więcej obiektywizmu.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Chcę jeszcze powiedzieć państwu, że Najwyższą Izbę Kontroli uważam za partnera nr 1 dla mego resortu, a nie za wroga publicznego, jak to się nieraz traktuje tę instytucję. Nie wiem, może dzieje się tak ze względów politycznych. Nawiasem tu dodam, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych powinno być ministerstwem gospodarczym, gdzie pracują profesjonaliści i że powinno ono zostać odpolitycznione.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Co do kwestii ułożenia sobie stosunków z Komisją sejmową, to po niepełnych dwóch tygodniach pracy jako minister, nie mając jeszcze okazji spotkać się z Komisją, otrzymałem już sygnowane przez Komisję trzy pisma - raporty. Proszę państwa, proszę mnie zrozumieć. Czy nie warto porozmawiać spokojnie, gdy zdążę się zapoznać z wszystkimi najważniejszymi problemami? Gdy otrzymałem te pisma, to powiem wprost, że z góry wiedziałem, że będą one sygnowane przez przedstawicieli KPN, ewentualnie Unii Pracy. I tak było. Z przedstawicielami tych partii nie od dziś spotykam się w parlamencie. Pan poseł R. Bugaj, choć obiecał mi, że ustosunkuje się do naszych projektów, to nie zrobił tego.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Ja oczekuję na poważne rozmowy natury merytorycznej. Jeśli nie będzie gotowości do takiego dialogu, trudno nam będzie posuwać się do przodu. Raz jeszcze przepraszam za zbyt długi wstęp, lecz zasygnalizowałem państwu chyba wszystkie sprawy, z którymi udało mi się dotychczas zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełBogdanPęk">Dziękuję panu ministrowi. Pozostając z całym szacunkiem należnym ministrowi Rzeczypospolitej, chciałem przypomnieć, że dzisiejsze spotkanie nie ma na celu oceny Komisji i jej przewodniczącego, mamy mówić o programie działania pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełBogdanPęk">Proszę więc o zadawanie pytań. Ponieważ czas nas nie goni, prosiłbym, abyśmy dla wspólnego dobra, starali się wnikliwie podjeść do programu działań pana ministra. Co do dalszej współpracy między Komisją a resortem, to ze swej strony deklaruję dobrą wolę, choć Komisja sejmowa będzie korzystała ze swych formalno-prawnych prerogatyw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAndrzejMalinowski">Z dużą przyjemnością wysłuchałem programu działania ministra przekształceń własnościowych i bardzo cieszę się, że zwrócił pan uwagę na te problemy, które mnie osobiście bolały w dotychczasowej praktyce. Miałem wątpliwą przyjemność współpracować w latach ubiegłych z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych, lecz nie z pozycji posła, którym jestem po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełAndrzejMalinowski">Mówiąc raz jeszcze panu ministrowi, że ucieszyła mnie pańska wypowiedź, chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na jedną sprawę. W swym expose premier stwierdził, że odnosiło się wrażenie, jakby poprzedni rząd uważał, że za reformatorskim rządem nie nadąża społeczeństwo. Było to wyraźnie widać w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Mówię to z całą odpowiedzialnością człowieka, który przez wiele lat pracował w centralnej administracji państwowej i kontaktował się z wieloma ministerstwami. Takiej arogancji nie spotkałem w żadnym innym ministerstwie. Mam nadzieję, że pan minister zwróci na to uwagę, choć z pozycji posła mógł pan poprzednio nie zauważyć tego sposobu traktowania petentów. Ja natomiast przychodziłem do ministerstwa jako petent i wiem, jak nas tam traktowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">To była wypowiedź, nie pytanie, chyba więc nie muszę odnosić się do tej odpowiedzi, chcę tylko za nią podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Proponuję, abyśmy ograniczyli się dziś do pytań, opinie będziemy mogli wyrażać w czasie późniejszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJacekKasprzyk">W swym wystąpieniu premier W. Pawlak wyraził tezę o równoprawności sektorów gospodarczych. Czy można prosić pana ministra o więcej konkretów nt. restrukturyzacji przedsiębiorstw państwowych, zwłaszcza nt. warunków zwolnień od dywidendy i popiwku. Chciałbym też wiedzieć, jak się ma polityka restrukturyzacji do ustaleń partii koalicyjnych, o których to ustaleniach publicznie informowano społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Choć pytanie to jest bardziej skierowane do ministra finansów niż do mnie, to nie uchylam się od odpowiedzi. Sprowadza się ta odpowiedź do kwestii - jak ma się znaleźć przedsiębiorstwo państwowe w procesie przekształceń? Naświetlając to zagadnienie musiałbym powrócić do 1991 r., gdy jako poseł znalazłem się wśród tych, którzy do ustaw próbowali wtedy wprowadzić nowe zapisy - o dywidendzie oraz o kontraktach menedżerskich. Udało się to tylko częściowo, tj. kontrakty menedżerskie zdołaliśmy zapisać w ustawie o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Co do dzisiejszych planów, to jak mi wiadomo, zamierza się zastąpić popiwek systemem kontroli w postaci układów i umów zbiorowych. Z tym, że grupa, która podejmuje się przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego musi otrzymać szansę na to, że w przyszłości stanie się współwłaścicielem firmy. Zamiary, o których mówię obejmują m.in. w miarę elastyczne kreowanie funduszu płac, elastyczne - lecz w pewnych granicach. Układy zbiorowe mają pełnić rolę pewnej umowy społecznej co do zasad wynagradzania. Na żywioł bowiem w płacach dziś nas, po prostu nie stać.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Co do dywidendy, to problem polega na odchodzeniu od dywidendy. W rozmowach między koalicjantami pojawił się natomiast, problem podatku od majątku. Planuje się wprowadzenie rozwiązania, które zwiąże podatek majątkowy z gminą, gdyż lwia część tego podatku trafia do kas gminnych. Jest to więc także dyskusja o sposobie finansowania gmin przy pomocy wszystkich podmiotów gospodarczych. Dziś nie jesteśmy przygotowani do przyjęcia tych rozwiązań, są one przedmiotem prac ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Pan poseł pyta o kwestię równości sektorów i prosiłbym, aby tę równość traktować nie tylko w kategoriach ekonomicznych. Do 1989 r. obciążenia socjalne i społeczne przedsiębiorstw na rzecz miast i gmin były olbrzymie i traktowane wręcz jako dyrektywa. Dziś, gdy ma obowiązywać rachunek efektywności, to na początku trzeba coś zrobić z tymi obciążającymi przedsiębiorstwa państwowe rozwiązaniami, i należy to zrobić z centralnego szczebla. Pod tym względem mamy do czynienia z nierównością między sektorami, dysproporcje występują także w sferze poziomu osłony socjalnej. Panuje przekonanie, że w sektorze prywatnym nie obowiązuje Kodeks pracy. Pracowałem w prywatnej firmie i wiem, że warto jest wysłać pracownika na „chorobę”, bo wtedy płaci mu ZUS. W firmach państwowych nie ma takiej możliwości. Sprawy niwelowania tych nierówności między sektorami zostały uzgodnione pomiędzy PSL a SLD, natomiast Unia Pracy nie przyłączyła się do tych uzgodnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełWładysławAdamski">Mam dwa pytania. Pierwsze nt. hutnictwa. Czy restrukturyzacja przemysłu hutniczego pozostaje w sferze zainteresowań resortu? Jeśli tak, to jak drogę się tu przewiduje. Drugie pytanie odnosi się do uprawnień pracowniczych. Są one teraz w Polsce o wiele bardziej ograniczone niż w krajach Unii Europejskiej. W niektórych krajach zachodnich jest szerszy zakres udziału pracowniczych w radach nadzorczych i w zarządzaniu przedsiębiorstwami. Co pan minister sądzi o przeniesieniu na polski grunt np. rozwiązań niemieckich dotyczących mitbestimmung? To ważna sprawa dla ruchu związkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">W ministerstwie mamy kilka projektów restrukturyzacji poszczególnych przemysłów, m.in. takich jak przemysły: hutniczy, naftowy, cukrowniczy, samochodów użytkowych, tę listę można wydłużyć. Projekty te są efektem wcześniej prowadzonych badań sektorowych, które objęły m.in. przemysł hutniczy. Nie umiem odpowiedzieć dziś na pytanie, czy np. z huty Katowice można dziś zrobić spółkę pracowniczą? Sprawy przemysłu hutniczego trzeba rozwiązać w sposób kompleksowy, podzielić zadania pomiędzy większymi hutami w kraju, wybrać dla nich specjalizację. Jeszcze dziś jestem umówiony na rozmowy w hucie Katowice. Wobec większych hut jestem reprezentantem skarbu państwa, a więc będziemy rozwiązywać problem restrukturyzacji tego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">W ogóle bardzo wiele mamy do zrobienia w dziedzinie przekształcania przedsiębiorstw państwowych. Zacznijmy od tego, że zasadnicze ustawy, tj. ustawa o przedsiębiorstwie państwowym i ustawa o samorządzie załogi nie wytrzymują już próby czasu. Wtrącę tu, że żałuję, iż nie udało mi się nawiązać dialogu na te tematy z posłem R. Bugajem. Warto przedyskutować do końca problem ulokowania przedsiębiorstw państwowych w strukturze organizacyjnej Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Pan poseł W. Adamski pyta o współzarządzanie pracowników w spółkach. Rzeczywiście, w Niemczech w radach nadzorczych zdarza się układ 50:50, tj. 50% udziałów mają pracownicy, zaś szef rady nadzorczej jest swego rodzaju arbitrem w przypadkach spornych między pracodawcą a pracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Aby móc efektywnie zarządzać trzeba się jednak dopracować rozwiązań w niektórych sprawach. To znaczy, trzeba się nauczyć rozwiązywania sporów zbiorowych, wprowadzić zbiorowe układy pracy. Z tego punktu widzenia należy więc przyjrzeć się ustawie o rozstrzyganiu sporów zbiorowych. A trudno rozmawiać po kolei z kilkoma związkami zawodowymi w jednym zakładzie i bardzo bym sobie życzył, aby związki uzgodniły z sobą wspólne stanowisko. Czytając korespondencję, która kierowana jest do ministerstwa, widać wyraźnie, że często nie chodzi o żadne różnice merytoryczne, tylko o to,. że inny był inicjator trafnego rozwiązania lub proponowanego rozwiązania. Dochodzą do tego względy polityczne, które przeszkadzają w kompromisach i sprzyjają przeciąganiu się spraw. Właśnie ze względu na tę potrzebę nowego zapisu o sporach zbiorowych lub o umowie społecznej w zakładzie z pakietu ustaw przygotowanych przez poprzedni rząd wycofana została ustawa o prywatyzacji. Zastanawiamy się nad tym czy już teraz nie można by do niej wprowadzić pewnych pożądanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Chcę dodać, że trzeba bezzwłocznie zmierzyć się z problemem firm, które wywodzą się z sektora państwowego lecz znalazły się już w strukturze sektora prywatnego. Rzecz w tym, by dźwigni tej zbytnio nie przesunąć na lewą stronę. Jeśli ktoś np. inwestuje 1 mld zł w swą firmę i ma mieć jeszcze nad sobą kontrolę pracowników, którzy będą zarządzać jego pieniędzmi - to taka sytuacja jest już nie do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Muszę panu przyznać, panie ministrze, że te fragmenty, które udało się panu umieścić w exposé premiera W. Pawlaka są dobrymi fragmentami. Skłonny jestem zgodzić się z panem, że konflikt pokoleń w sferze, o której mówimy został wyraźnie zarysowany. Równocześnie wynik wyborów pokazał sprzeciw społeczeństwa wobec dotychczasowych przekształceń własnościowych, a równocześnie minister M. Pol zapowiada ochronę nad niektórymi przemysłami: przemysłem zbrojeniowym, górnictwem. Pan minister dzięki swemu dynamizmowi przebił się ze swymi pomysłami w exposé premiera. To jest tylko jedna strona medalu, bowiem z jego drugiej strony, można powiedzieć, że pan W. Pawlak zrobił wszystko, ażeby było wiele sprzeczności między pańską częścią a innymi częściami exposé. Zapowiedziano np. rozszerzenie dotacji, ochronę strategicznych przemysłów itp.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Pytanie moje brzmi: czy nie uważa pan, że takie pańskie pomysły jak kontrakty menedżerskie, jak sprzedaż ratalna dla polskich przedsiębiorców okażą się pustymi pomysłami? Będzie się bowiem kontynuować dotychczasowy układ centralnego sterowania gospodarką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie pośle, przedmiotem naszych obrad nie jest ocena premiera W. Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Muszę się tu nie zgodzić z panem przewodniczącym. Artykuł Regulaminu Sejmu, jaki rządzi dzisiejszymi obradami, mówi wyraźnie, że mamy oceniać program pana ministra pod kątem zapewnienia powodzenia programowi działania pana premiera. Nie oceniamy czy pan minister jest dobry dla Polski, oceniamy tylko to, czy program resortu zapewnia realizację programu premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Panie pośle Frasyniuk, nie obawiam się akurat o to, że nie uda mi się przeprowadzić rozwiązania o kontraktach menedżerskich lub o sprzedaży ratalnej dla polskich przedsiębiorców. Niebezpieczeństwo nie tkwi w tym, że jest jakaś obstrukcja w programie działania premiera czy rządu, nie na tym rzecz polega. Obstrukcja tkwi gdzie indziej, tam gdzie występuje realny konflikt interesów, tj. na terenie zakładu pracy. Wyraźnie to widzę w korespondencji, która kierowana jest na moje biurko w ministerstwie. To jest gra o tzw. własność. Przebijają w tych pismach myśli, że najważniejsze jest, iż nie wpuściliśmy inwestora zagranicznego, że wszystko nadal jest nasze. Tyle tylko, że może to trwać przez rok lub dłużej, a firmy tracą konkurencyjność ekonomiczną, pogarszają się ich wskaźniki. Spółki z udziałem skarbu państwa są na pewno lepsze ogólnie biorąc od przedsiębiorstw państwowych, lecz są gorsze od firm prywatnych. Jeżeli nie znajdziemy narzędzi dalszego przekształcania spółek pracowniczych, to mogą one wypaść z rynku.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Nie widzę więc zagrożeń ze strony rządu, zagrożenia tkwią na dole. Mówię to na podstawie korespondencji, której treść często nie ma żadnego związku z ustaleniami przyjętymi w Pakcie o przedsiębiorstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarekZieliński">Chciałbym wrócić do ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Dlaczego została ona wycofana z pakietu ustaw. Proszę o szersze wyjaśnienie. Mam pewną wątpliwość: rozumiem, że ustawa wymaga uzupełnienia, dlaczego nie skorzystał więc pan z możliwości uzupełnienia jej przez Komisję sejmową przez Sejm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Po pierwsze, powiedziałem, że konsekwentnie nie będę brał udziału w tym wyścigu legislacyjnym. Po drugie, niepoważne jest, gdy rząd zgłasza poprawki w toku pracy nad ustawą. Wyznaczyłem termin 15 listopada, gdy sprawa tej ustawy ma być przedmiotem o rad kolegium ministerstwa. Mam też obietnice, że konsultacje z OPZZ i „Solidarnością” nie będą długie. Liczę więc na to, że odpowiedni zapis uda się zmieścić w ustawie o prywatyzacji i mam nadzieję, że projekt ustawy będzie całkiem gotowy - zależy to również od państwa, od Komisji - pod koniec I kwartału 1994 r. Nie chcę ujawniać personaliów i szczegółów lecz koledzy z ministerstwa przyznali, że nie napracowali się specjalnie nad tą ustawą. Nie dano szansy dopracowania jej, bo potrzeba polityczna sprawiła, aby projekt szybko trafił do laski marszałkowskiej. Poprosiłem więc Radę Ministrów o wstrzymanie projektu, aby móc go skorygować. Chciałbym mieć 100-procentową pewność, że nie został popełniony błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełWładysławŻbikowski">Przemysł motoryzacyjny może być motorem rozwoju gospodarki. Jaki widzi więc pan minister możliwości rozwoju tego przemysłu? Czy uważa pan, że szczęśliwym przykładem jest przykładem ostatnich przekształceń w FSO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Bardzo zależałoby mi na tym, aby skrót „FSO” nie oznaczał fabryki samochodów omawianych, jak się potocznie głosi, lecz by była to fabryka z prawdziwego zdarzenia. Pan poseł zadał mi trudne pytanie, ale nie wykluczam, że może nawet należałoby dopłacić inwestorom zagranicznym, ażeby zechcieli inwestować w FSO, udostępniając swoje rynki zbytu, technologię itp.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">U Fiata sytuacja jest inna. Istnieje jednak różnica między technologią stosowaną w FSM, a technologią FSO.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Co do przemysłu motoryzacyjnego, to z samochodami osobowymi sobie poradzimy, głównym problemem są w Polsce samochody użytkowe: kwestie związane z restrukturyzacją „Stara”, „Jelcza”. Jeśli chodzi o samochód dostawczy, to być może ruszy Antoninek.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Powtarzam, że być może trzeba będzie nawet dopłacić, aby do FSO wszedł inwestor typu np. General Motors, którego to inwestora można porównać - jak powiedział J.K. Bielecki do okrętu flagowego gospodarki. Za takim inwestorem wchodzą na rynek kooperanci towarzyszący, a najlepszą formą promocji zawsze są przykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełWojciechGrabałowski">Czy pan minister dostrzega pewną specyfikę prywatyzacji tzw. otoczenia rolnictwa? Mam na myśli zarówno przemysł produkujący środki produkcji dla rolnictwa, jak i zakłady, które przetwarzają surowce rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełWojciechGrabałowski">Drugie pytanie. W preambule ustaw oddłużeniowych rolnictwa polskiego z 1936 r. - powtarzam z 1936 r. - jest powiedziane, że rolnictwo trzeba oddłużyć dlatego, iż jego długi są tak wielkie, że nie pozwalają one na prawidłowe prowadzenie gospodarki i produkcji. Pytam, czy w programie reprywatyzacyjnym zostanie uwzględniona kwestia zadłużenia reprywatyzowanych majątków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Myślę, że po bez mała 60. latach trzeba spuścić na to zasłonę miłosierdzia, ówczesnego stanu majątku nie da się już odtworzyć, zwłaszcza że wyłoni się problem braku dokumentacji. Jestem gotów podjąć próbę wykonania tej operacji, lecz podejrzewam, że jest to niewykonalne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Sprawa specyfiki otoczenia rolnictwa. To duży problem. Jeden z projektów programu dotyczącego przekształcania otoczenia rolnictwa jest w ministerstwie. Nie zdążyłem zapoznać się jeszcze z tym obszernym i trudnym problemem, nie miałem nawet czasu na to, aby spotkać się z koordynatorem tego projektu. Co do rozwiązań, to oczekuję na wszelkie pomysły, jestem otwarty na wszelkie propozycje, poza takimi, które sprowadzałyby się do zasady, że należy przydzielić wszystkim środki po równo. Bardzo liczę na pomysły panów posłów, gdyż panowie znacie się na tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Chciałabym bardzo podziękować panu ministrowi za przejęcie pomysłu, nad którymi Unia Demokratyczna dotychczas pracowała. Do takich należy idea sprzedaży ratalnej dla polskich przedsiębiorców, z tym że nie była to tylko idea, lecz już konkretne rozwiązania. Komisja Nadzwyczajna poprzedniej kadencji Sejmu nie zdążyła jednak nowelizować ustawy prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Moje pierwsze pytanie brzmi: czy pan minister byłby gotów równorzędnie traktować spółki pracownicze i inwestorów zewnętrznych, zapraszając np. do przetargu jednych i drugich na tych samych zasadach? Liczyłoby się tylko to, kto da więcej?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełGrażynaStaniszewska">I drugie pytanie: jaka jest opinia pana ministra nt. decentralizacji procesów prywatyzacyjnych, a zwłaszcza nt. zmiany kompetencji delegatur Ministerstwa Przekształceń Własnościowych? Jeszcze jedno: jaki jest pogląd pana ministra na udział pracowników Ministerstwa Przekształceń Własnościowych w radach nadzorczych spółek skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Wiem, że jedni działacze UD krytykują wycofanie ustawy prywatyzacyjnej z pakietu ustaw, zaś drudzy działacze uważają, że dobrze się stało. Myślę, że spróbujemy tak postąpić, aby wszyscy byli usatysfakcjonowani.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Co do równego startu, to jak najbardziej jestem za tym, ażeby start był równy dla wszystkich, lecz efekt jest przesądzony. Finał będzie jednoznaczny. Spółka pracownicza jest nowym podmiotem gospodarczym, trudno jest jeszcze oceniać jej możliwości, zaś inwestor strategiczny ma swoją historię, jego możliwości i kapitały są znane.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Jeszcze innym przykładem jest przykład Fabryki Porcelany w Wałbrzychu. Miał to być wzorcowy przykład, gdy występuje polski inwestor, a tymczasem okazał się on być inwestorem nierzetelnym. Nastąpiło transferowanie zysku poprzez tantiemy rady nadzorczej, w dodatku wszystko działo się w rodzinnym gronie. Przy tym umowa nie zabezpieczała należycie przed takimi praktykami. Następne umowy mają wyczerpujące klauzule, które pozwalają na rozwiązywanie umów w przypadkach niewywiązywania się inwestorów z zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Powtarzam więc, że prawo do równego startu w przetargach powinny być zagwarantowane dla spółek pracowniczych. Trzeba by nawet stworzyć pewien handicap dla akcjonariatu pracowniczego. Z punktu widzenia budżetu państwa będzie to zawsze słabsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Kwestia decentralizacji uprawnień. Ministerstwo zatrudnia obecnie w 13 delegaturach 30 pracowników. Myślę, że decentralizacja powinna nastąpić, aby o przekształceniach nie decydowano tylko w jednym miejscu w Warszawie. Chodzi te o to, aby w procesie tym uczestniczyli wojewodowie, tym samym biorąc aktywny udział w rozwiązywaniu sporów.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Sprawa udziału pracowników ministerstwa w radach nadzorczych spółek. Musi istnieć jakaś instytucja nadzoru nad 542 istniejącymi dziś spółkami skarbu państwa, których Ministerstwo Przekształceń Własnościowych reprezentuje skarb państwa. Zajmuje się tym departament nadzoru ministerstwa, którego szef jest bardzo nielubiany w Polsce, gdyż domaga się sprawozdań, danych, kontroluje spółki poprzez podległych sobie pracowników. Przygotowujemy projekt ustawy o zarządzaniu majątkiem skarbu państwa. Najpierw projekt ten będzie rozpatrywany przez kolegium ministerstwa, później pójdzie dalej. Mówiąc o sprawach kadr i nadzoru dodam, że dzisiaj minister przekształceń własnościowych zarabia połowę tego, co zarabia kelner w Marriotcie. Jest to informacja ścisła, gdyż kelnerzy z tego hotelu często występowali jako poręczyciele kredytów udzielanych przez bank, w którym pracowałem. Przyznam się, że nie znam jeszcze w pełni sytuacji kadrowej w ministerstwie, które zatrudnia wielu pracowników kontraktowych, przygotowujących transakcje idące w miliardy.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Fachowcy uciekają z ministerstwa do sektora państwowego i komercyjnego i ja muszę mieć jakieś mechanizmy w zanadrzu, które pozwolą nadawanie satysfakcji fachowym pracownikom resortu. Nie mogę np. dać pracownikowi żadnej prowizji z tytułu udanych negocjacji, ponieważ system służb publicznych w Polsce jest gorszy niż system funkcjonowania przedsiębiorstw państwowych, nie mówiąc już o firmach prywatnych. Jeśli więc mogę prosić o coś członków Komisji, to proszę państwa, abyście wykazali zrozumienie, bo najlepsi ludzie mogą odejść z ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKonradNapierała">Pan minister używał tu nader krytycznych stwierdzeń adresowanych do Unii Pracy, zaś premier W. Pawlak niejednokrotnie bardzo krytycznie oceniał działalność ministra J. Lewandowskiego. Odnoszę wrażenie, że nie przewiduje pan analizy pracy swego poprzednika, dokonania remanentu tej działalności i wyciągnięcia z niej wniosku o popełnionych błędach. Czy mam rację? Interesuje mnie także czy zwolnił się pan z banku? Czy też, jak to bywa z posłami, poszedł pan na tylko na urlop bezpłatny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Rozwiązałem z bankiem umowę za porozumieniem stron, natomiast mam urlop z Politechniki Warszawskiej, gdyż będąc pracownikiem naukowym politechniki poprosiłem w swoim czasie o bezpłatny urlop poselski. Rektor dał mi urlop na 4 lata i za kilka dni upływa jego termin. Pojadę więc na rozmowę do pana rektora i zapytam, co mi radzi. Z bankiem rozwiązałem umowę o pracę 3 listopada br. za porozumieniem stron - jak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Co do remanentu przeszłości, to pozwolę sobie zasugerować Komisji. Mianowicie, aby Komisja zleciła któremuś z instytutów gospodarczych zrobienie przeglądu dotychczasowej polityki prywatyzacyjnej. Uważam, że będzie to najlepsze rozwiązanie, gdyż ja zawsze w tych kwestiach będę subiektywny. Znacznie lepszym zleceniodawcą byłby Sejm, a dodatkowo liczę na to, że Kancelaria Sejmu będzie miała udział w finansowaniu tej pracy lub tych prac. W myśl koalicyjnych ustaleń mamy na to 2 miesiące czasu. Chciałem się zwrócić o wykonanie takiej analizy do instytutu Smitha, lecz tam ma wpływy pan prof. Winiecki, który ostentacyjnie zrezygnował z reprezentowania Polski, więc pomysł upadł. Istnieje raport NIK nt. prywatyzacji, sporządzono też kilka innych raportów, które można udostępnić. Istnieje też wspomniane przeze mnie opracowanie zespołu przekształceń własnościowych PAN, kierowanych przez panią prof. M. Jarosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAndrzejBajołek">Pozwolę sobie na kilka krótkich pytań i oczekuję od pana ministra równie krótkich na nie odpowiedzi, co pan błyskotliwie potrafi robić.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełAndrzejBajołek">A więc - instytucja skarbu państwa - tak czy nie? W związku z tym, co dalej będzie z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych? Czy ustawa prywatyzacyjna jest dla pana narzędziem? Czy też wykładnią woli politycznej? Gdzie powinny trafiać pieniądze z prywatyzacji? Jaki jest pana stosunek do referendum nt. prywatyzacji? Nota bene jestem posłem z listy nr 6, zaś szóste przykazanie brzmi: nie cudzołóż politycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Nie potrafię krótko odpowiedzieć na pytanie o instytucję skarbu państwa. Możemy o tej instytucji dyskutować, biorąc pod uwagę jej dwie formuły. Po pierwsze, trzeba prawnie zdefiniować pojęcie skarbu państwa. Po drugie, trzeba je dokładnie ulokować w centralnym układzie zarządzania. Dziś częściowo rzecznikiem skarbu państwa jest Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, częściowo - Ministerstwo Finansów częściowo Narodowy Bank Polski. Powiem, że jest to zadanie o tyle nie proste, że trzeba stworzyć przejrzyste procedury, aby instytucja skarbu państwa spełniała swe zadanie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych jest ministerstwem skazanym na zanikanie. Dyskutowaliśmy, że w perspektywie roku trzeba będzie przedstawić Sejmowi koncepcje reformowania struktury zarządzania gospodarką. Na pewno nie można popełnić tu błędu raz popełnionego, gdy powołano kierowników urzędów i przez 6 miesięcy nic się nie działo. Czy ustawa jest wykładnią woli politycznej? Powiedziałem już, że chciałbym, aby to ministerstwo było odpolitycznione. Pozwolę tu sobie zacytować fragment z exposé premiera: „Rząd bez dogmatyzmu i uprzedzeń będzie kontynuował proces przekształceń własnościowych, upatrując w nich sposób na poprawę sytuacji ekonomicznej i w konsekwencji na poprawę sytuacji materialnej obywateli”. Cytat ten zawiera odpowiedź na pytanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Gdzie mają trafiać dochody z prywatyzacji? W tej mierze występuje następujący spór: czy mamy tworzyć instytucję parabudżetową, która będzie służyła restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego i będzie zasilana pieniędzmi z prywatyzacji? Czy np. część pieniędzy z prywatyzacji mamy włożyć do Funduszu Prywatyzacji i Rozwoju. Jest to fundusz gwarancyjny, który służy wspieraniu polskich inwestorów. Osobiście opowiadam się za drugim z wymienionych rozwiązań. Będzie to na pewno łączyło się z trudną przeprawą z ministrem finansów, gdyż może się okazać, że dochody z prywatyzacji wpadną do szeroko rozumianego worka budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Mój stosunek do referendum w sprawie prywatyzacji? Nie jestem zwolennikiem takiego referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAnnaŁuczańska">Preferencje, o których mówił pan minister odnosiły się m.in. do preferowania obsługi procesu prywatyzacji. Tymczasem uważam, że zła atmosfera wokół prywatyzacji wynika ze złych wyobrażeń nt. wartości mienia posiadanego przez przedsiębiorstwa. Za obowiązującą uważa się na ogół wartość księgową. Czy nie można by więc decyzją rządu urealnić te wartości tak, jak w swoim czasie zalecono księgowe wyszacowanie majątku. Rynek i tak nie decyduje o wartości mienia, gdyż obroty na nim są nikłe. Czy nie ma zatem metody na całościową regulację tego ważnego problemu?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełAnnaŁuczańska">Następna kwestia odnosi się do uwłaszczenia osób prawnych, co jest przedpolem prywatyzacji. Rodzą się na nim pierwsze konflikty. Uwłaszczenie to dokonywane jest przez rządowe agendy i widzę, że odbywa się to bardzo opieszale. Pytam też dlaczego tymi sprawami zajmuje się Ministerstwo Budownictwa i Gospodarki Przestrzennej. Czy dostrzega pan ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">W istocie prywatyzacja w Polsce odbywa się poza kontrolą. Proszę jednak, abyście państwo dostrzegali, że przekształcenia własnościowe, to nie tylko Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Prywatyzacją ubezpieczeń i banków zajmuje się Ministerstwo Finansów. Duża część prywatyzacji znajduje się w gestii wojewodów, duża część jest domeną ministra przemysłu i handlu - a wszystko to razem idzie na rachunek Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Dodam jeszcze, że handel zagraniczny, to znów inny tor prywatyzacji. Co zaś się tyczy sektora komunalnego, o którym mówiła pani poseł, to odbywa się to poza kontrolą, bo pytam - jak to kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Innymi słowy: jestem przekonany, że wiele rzeczy robi się na rachunek resortu przekształceń w sposób nie zasłużony.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Jeśli chodzi o sprawy roszczeniowe, to przy ministerstwie istnieje fundusz prywatyzacyjny dla wyrównywania jakichś nieprzewidzianych roszczeń. W tym celu potrzebny jest właśnie fundusz pieniężny, bądź też zatrzymywanie pakietów akcji na rzecz tego funduszu. Pewne jest, że minister finansów nie uwzględni nam w budżecie takich wydatków.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Kwestia urealnienia wartości majątku. Wszyscy bardzo by tego chcieli, nie wiem tylko czy taka operacja da się wykonać przy pomocy jakiegoś - powiedziałbym powrotnego cięcia. Na pewno bardzo bym tego chciał, będę zdecydowanie popierać inicjatywy tego rodzaju, bo faktem jest, że kapitały wyjściowe buduje się na podstawie utopijnych wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełCzesławPogoda">Jaki jest stosunek pana ministra do tworzenia stref ekonomicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Nie chciałbym, aby pojęcie strefy ekonomicznej stało się kolejnym wytrychem, podobnie do stref celnych, które się nie udały. Tworzenie stref ekonomicznych tylko wtedy uda się, gdy znajdzie się kapitał, który będzie gotów zaryzykować. Trzeba przestać mówić na ten temat, a zacząć działać. Mam wolę tworzenia stref ekonomicznych, wiadomo, że ma ją również wicepremier M. Borowski. Ważne jest przy tym, aby władze lokalne również czuły się gospodarzami swego terenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Moje ugrupowanie polityczne znajduje w przedstawionym programie prywatyzacji dwa pozytywne punkty: stwierdzenie odcinające się od dogmatyzmu oraz stwierdzenie o uwłaszczeniu pracowników. Według nas, pana wypowiedź przeczy tym jasnym punktom zawartym w wystąpieniu W. Pawlaka. Nie będę tak, jak pan udzielał pouczeń Konfederacji Polski Niepodległej i Unii Pracy, przejdę więc od razu do pytań.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełWojciechBłasiak">Są raporty NIK nt. prywatyzacji, co pan zamierza z nimi zrobić? Następnie - jaki jest pana stosunek jako ekonomisty do faktu prywatyzacji najbardziej rentownych i nowoczesnych polskich przedsiębiorstw, które przejął m.in. obcy kapitał? Co więcej, obcy inwestorzy zostali zwolnieni na okres od 3–5 lat od opłat, co w przypadku Wedla oznacza dopłatę z budżetu państwa do tej transakcji, dopłatę rzędu ok. 9,5 mln dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Poparcie ze strony KPN byłoby dla mnie miłym rozczarowaniem, nie oczekuję poparcia z waszej strony. Co innego miałem na myśli o Unii Pracy, wierząc że uda się znaleźć wspólne sensowne rozwiązania. Nie znajdziemy ich z KPN, bo nie chcecie rozmawiać o problemach.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Co do raportu NIK, to jest on własnością Sejmu, a nie ministra przekształceń własnościowych. Do mnie należy wykonywanie zaleceń pokontrolnych zawartych w raporcie. Procedura wygląda tak: raport NIK został sporządzony, podpisany przez ministra przekształceń własnościowych, jest ona własnością Sejmu, który zadecyduje co dalej zrobić z raportem. Czy skierować go do prokuratora, czy przyjąć po prostu do wiadomości? Informuję pana posła, że zalecenia pokontrolne będę wykonywał, a z tego co wiem, w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych zrobiono już co nieco w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Kwestia prywatyzacji najlepszych firm polskich. Bardzo trudno jest prywatyzować złą firmę, starałem się wyjaśnić dlaczego tak jest, zarazem mówiąc, że kładziemy nacisk na kolejność: najpierw restrukturyzacja, potem prywatyzacja. Co do prywatyzacji Wedla, to razem z pańskim kolegą posłem Mirosławem Lewandowskim spędziliśmy nad dokumentami o Wedlu wiele godzin i wspólnie doszliśmy do innego wniosku, aniżeli ten, który pan tu zaprezentował. Prosiłbym o pewną rzetelność, z posłem J. Lewandowskim będę musiał raz jeszcze o tym porozmawiać i to nawet publicznie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Występuje następujący wybór: minister finansów udziela inwestorowi kredytu podatkowego, co znaczy, że nie płaci on podatku dochodowego, ale pod warunkiem, że z własnych środków inwestor zewnętrzny włoży w firmę 6,5 mln dolarów do końca 1995 r. W ten sposób firma uzyskuje określoną liczbę miejsc pracy, zachowuje znak firmowy, nota bene obecnie toczy się spór o ten znak. Tak przedstawia się ta transakcja. Czy jest ona korzystna? To już państwo musicie ocenić jako Komisja sejmowa. Odpowiadamy sobie na pytania - czy pozyskujemy jako polskie przedsiębiorstwo nowe rynki zbytu? Czy zmienia się system organizacji pracy? Czy tworzą się nowe miejsca pracy? Czy przybywa nowych maszyn i urządzeń?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MinisterWiesławKaczmarek">W Wedlu podobnie, jak w innych prywatyzowanych zakładach udzielono kredytu podatkowego, a nie zwolnienia z podatku. Prosiłbym, aby pan poseł zapoznał się z ustawą o zobowiązaniach podatkowych, art. 12. Jest tam taki zapis, że jeśli nie zainwestuje się w firmę, to będzie ona musiała płacić podatek dochodowy. Mam jeszcze prośbę, ażeby pan poseł zechciał wyjaśniać tego typu sprawy nie ze mną, lecz z pracownikami ministerstwa, którzy przygotują materiały, jakie pana interesują.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Kossakowski (PSL. Polska Partia Zielonych): Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy prywatyzacji takich strategicznych sektorów, jak sektory: tytoniowy, spirytusowy, naftowy. Moje drugie pytanie odnosi się do zapisu w umowach prywatyzacyjnych, szczególnie tych zapisów, które mówią o inwestorach zagranicznych. Mam na myśli firmę Levis-Straus z Płocka, która to firma nie spełniła żadnych norm ekologicznych i od 2 lat toczą się w Płocku boje między tą firmą a Urzędem Miasta.)</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Nie znam tej sprawy, pan poseł Celiński miałby tu zapewne o wiele więcej do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Kossakowski (PSL Polska Partia Zielonych): Obaj jesteśmy z posłem Celińskim posłami z Płocka i dyskutowaliśmy na ten temat niejednokrotnie. Mnie chodzi o coś innego, o zapisy ogólne dotyczące ochrony środowiska.)</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Nie zapoznałem się jeszcze szczegółowo z wszystkimi problemami, ale nie wyobrażam sobie, abyśmy mogli dopuścić do tego, żeby stać się śmietnikiem Europy. Jak podpowiadają mi eksperci z ministerstwa, istnieje w nim komórka, która dba o to, aby w umowach znajdowały się odpowiednie klauzule o ochronie środowiska. Sprawdzimy, czy w umowach przestrzega się tego.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Sprawa monopolów: tytoniowego i spirytusowego oraz sektora naftowego. Jestem przed rozmową ministrem A. Olechowskim, który był pełnomocnikiem ds. restrukturyzacji sektora naftowego. Co do prywatyzacji monopolu spirytusowego, to jestem jej przeciwny. Powinien być to monopol państwowy o charakterze właścicielskim i skarbowym, zwłaszcza że mamy w tej produkcji dobre wyroby, własne tradycje. Musimy się natomiast zastanowić, czy mamy wpuścić do Polski firmę, która uruchomi nową inwestycję, czy też cały ten obszar powinien być chroniony. Innym problemem jest to, że różnice między cenami alkoholu w Polsce i w krajach nas otaczających są tak olbrzymie, że wręcz zachęcają do przemytu.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Co do monopolu tytoniowego, to mogę mieć pewien kłopot z kolegami z PSL, bo ja opowiadam się za zasadą tylko monopolu skarbowego. Wychodzę z założenia, że nie mamy takich wyrobów tytoniowych, które trzeba chronić za wszelką cenę, natomiast powinno zastosować się takie rozwiązania, aby ochronić 120 tys. polskich plantatorów. Słyszę tu, że jest nawet 150 tys. plantatorów tytoniu. Chodzi też o ochronę niektórych fabryk przemysłu tytoniowego, jakie bez monopolu skarbowego mogłyby upaść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełSławomirSzatkowski">Wspomniał pan o reprywatyzacji. Chciałbym dowiedzieć się, jakie pan ma zamiar podjąć decyzje wobec gospodarstw, które w latach 50. zostały znacjonalizowane w sposób bezprawny, byli właściciele mają wyroki sądowe. Myślę, że należy je zwrócić właścicielom.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełSławomirSzatkowski">Moje drugie pytanie odnosi się do sprawy Zaburzan, którzy też oczekują na zadośćuczynienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Pierwsze pytanie pana posła sprowadza się do kwestii, czy podejmę ryzyko budowania krzywdy na poprzedniej krzywdzie?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Myślę tu o przypadkach, gdy gospodarstwa te są użytkowane i zostały objęte w tzw. dobrej wierze. Mówię wprost, że nie mam zamiaru mnożyć krzywd, mimo poprzednich krzywd, chyba że za zgodą użytkowników dojdzie do ugody. Można też zastosować rozwiązanie polegające na tym, aby oddać inne mienie równej wartości, albo sięgnąć do bonów reprywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Kwestia zadośćuczynienia dla Zaburzan. W sobotę spotkałem się z kierownictwem rady działającej przy Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Poprosiłem jej przewodniczącego, aby mi zreferował ten problem, sprawa bowiem wygląda tak, że albo ją jakoś załatwimy w tej ustawie, albo pozostawimy zobowiązanie dla skarbu państwa. Nie znam jeszcze skali tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełSławomirSzatkowski">Nie chodzi mi o oddanie Zaburzanom tych samych gospodarstw, lecz o jakąś rekompensatę dla nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Oczywiście, trzeba to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Jak się pan minister odnosi do prywatyzacji strategicznych gałęzi przemysłu, w takich przypadkach ich reprywatyzacja wymagałaby zgody parlamentu. Obserwując dotychczasową praktykę widzimy, że koszty prywatyzacji przekraczają wynikające z niej korzyści. Jak pan zamierza zatrzymać tego rodzaju działalność? Ministerstwo jest zarządcą sprywatyzowanego majątku i powinno dbać o to, aby przynosił on dobre efekty ekonomiczne, tymczasem obserwujemy takie przypadki, że po prywatyzacji stan ekonomiczny zakładu wcale nie uległ poprawie. Czy zamierza wyciągnąć pan wnioski z tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Ponadto popularyzacja procesów prywatyzacji jest fatalna. Zniechęca raczej społeczeństwo - powiedziałbym. Mogę tu podać przykład ostatniej emitowanej przez telewizję reklamy nt. Narodowych Funduszy Inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Mówiłem już o tym, że polityka informacyjna jest niedobra. Co do efektywności ekonomicznej spółek skarbu państwa, to wśród warunkujących ją czynników bardzo ważny jest czynnik zorganizowania w tych spółkach dobrego menedżmentu. Jeśli dobrze pana zrozumiałem, to łączy pan tę kwestię z elementami polityki kadrowej w ministerstwie. Dlaczego? - Tego nie bardzo rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Spółki pracownicze znajdujące się w poczekalni prywatyzacji, nie wyjdą z niej bez zmiany formuły informacyjno-popularyzacyjnej w taki sposób, aby sprawa była czytelna dla zainteresowanych. Trzeba też stworzyć w Polsce system monitorowania efektów ekonomicznych spółek, który to system pozwoliłby na uzyskanie odpowiednich analiz i informacji. Nie możemy ich otrzymać z GUS z uwagi na tajemnicę statystyki. To znaczy, nie możemy otrzymać danych nt. jednostkowych przedsiębiorstw, GUS udostępnia nam tylko dane o agregatach jednostek gospodarczych. Jak powiedziałem, nie istnieje więc monitoring wydarzeń gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Z problemem tym łączy się sprawa likwidacji przedsiębiorstw państwowych w związku z przekształceniem ich w spółki. Procedura likwidacyjna określona w art. 19 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych dotyczy zupełnie innej likwidacji, takiej gdy firmie nie udało się utrzymać na powierzchni. Natomiast art. 37 określa procedurę likwidacji w przedsiębiorstwie państwowym, gdy nie wynika ona ze złej sytuacji ekonomicznej, lecz ma służyć powstaniu nowych struktur. Na kolegium w ministerstwie zwrócono mi uwagę na następujące zagrożenie łączące się z likwidacją przedsiębiorstwa. Bywa że likwidację organizuje się świadomie i celowo, aby obniżyć wartość firmy i ją taniej kupić. Zdarza się w takich przypadkach, że wszyscy są w tym względzie zgodni - zarząd i załoga.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Każdy przypadek prywatyzacji jest inny. Przestrzegałbym więc przed łatwymi uogólnieniami. Co do przypadków świadomej upadłości, to musimy się problemem zająć, gdyż tego rodzaju upadłości oznaczają nieuczciwe przenoszenie majątku narodowego. Są też przypadki takich upadłości, na których się zarabia.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Nie rozumiem stwierdzenia pana posła, że koszty prywatyzacji przekraczają jej efekty. Istnieje norma, która mówi, że koszty prywatyzacji nie mogą przekroczyć 10% efektów. Nie znam takiego przypadku, aby koszty przekroczyły efekty, chyba że rozpatrujemy to w kategoriach makrospołecznych. Sądzę również, że nawet taki bilans nie przedstawia się negatywnie. Proponuję jednak, abyśmy na razie powstrzymali się z ocenami do czasu uzyskania wyników analiz i raportów, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Czy prywatyzacja powoduje wzrost bezrobocia? - To nader istotne pytanie, powiedziałbym, że wręcz kluczowe pytanie. Z raportu pani prof. M. Jarosz z PAN wynika np., że na 100 spółek pracowniczych, które funkcjonowały w 1991 r., obecnie pozostało 60% tych spółek. Zwolniono z nich od 20 do 50% pracowników. Tak więc w przypadku tej grupy spółek, lansowany przez nas efekt jest negatywny z punktu widzenia rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Mówiąc o bilansie korzyści i strat, trzeba pamiętać, że może wyglądać on różnie, zależnie od tego jakie czynniki bierze się w nim pod uwagę. Nie zaryzykowałbym jednak tezy, że straty wynikające z prywatyzacji przekraczają jej efekty. Problem tkwi gdzie indziej, tkwi on w tym, że ludzie nie odczuli w swych rodzinnych budżetach korzyści wynikających z prywatyzacji. Ludziom obiecywano, że gdy każdy z dwudziestu kilku milionów Polaków weźmie sprawy w swoje ręce, to będzie bardzo dobrze. Powstało błędne przekonanie, że każdy może inwestować, prowadzić działalność gospodarczą, tymczasem wcale tak nie jest. Nie wszyscy mogą, nie wszyscy mają ku temu odpowiednie predyspozycje. Wiele osób chce mieć poczucie bezpieczeństwa związane z uczciwą pracą. Chce mieć jakąś osłonę socjalną. Uważam, że propaganda prywatyzacji jest zbyt agresywna. Ludzie często nie czują się na siłach, aby podejmować takie wyzwania. Chciałbym skorygować propagandę i informacje o prywatyzacji, uważam że nie należy adresować jej tak totalnie do wszystkich obywateli, że powinno się ją robić inaczej. W obecnym wydaniu budzi ona często śmiech.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Kwestia prywatyzacja a przemysły strategiczne. Wymieniłem niektóre obszary strategiczne - przemysł naftowy, wydobywczy, energetyka na pewno należą do tych obszarów. Aprobuję tezę, którą wniosła do rozmów koalicyjnych Unia Pracy, podnosząc że istnieją w tym względzie dwojakiego rodzaju technika. Mianowicie, albo przyjmujemy uchwałę o kierunkach prywatyzacji i określamy w niej obszary strategiczne, zaś rząd jest po prostu odpowiedzialny przed parlamentem za realizację tej uchwały. Od razu powiem, że to stanowisko jest mi bliższe. Druga technika dotycząca obszarów strategicznych jest reprezentowana przez moje ugrupowanie polityczne. Według tej techniki: określamy obszary strategiczne, a także określamy to, na których z nich możliwa jest prywatyzacja. Następnie definiujemy, na jakich obszarach strategicznych może być obecny inwestor zagraniczny. Proszę tylko nie zrozumieć, że ta ostatnia technika jest równoznaczna z określaniem w uchwale Sejmu zbyt szczegółowych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Na większość pytań, które chciałem zadać, pan minister przed chwilą właśnie odpowiedział. Chcę więc wrócić tylko do jednego wątku: do tej poczekalni, w której spółki skarbu państwa czekają na prywatyzację. Pytam, czy tę poczekalnię można opuścić tylko jednymi drzwiami, na których widnieje napis - prywatyzacja? Czy można również wyjść z tej poczekalni drzwiami, przez które się do niej weszło? Lub nogami do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Myślę, że tę poczekalnię można opuszczać różnymi drzwiami, z różnymi napisami, takimi jak np. prywatyzacja przez ofertę publiczną, prywatyzacja poprzez inwestora zagranicznego, prywatyzacja poprzez jednoosobową spółkę skarbu państwa. Na pewno nie chciałbym, aby prywatyzacja sprowadziła się do szyldu. Gdyż w istocie mówimy o problemie restrukturyzacji gospodarki i jej przekształceniach własnościowych. Czy wyjdzie się z tej poczekalni nogami do przodu? Panie pośle, to na pewno nie zależy tylko ode mnie i tylko od ministerstwa. Zależy to od takich czynników jak prawidłowe zarządzanie zakładem, poziom kwalifikacji i nastawienie jego załogi, zależy to wreszcie od polityki rządu i od innych jeszcze czynników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJacekKocjan">Czy w obecnej ustawie o przedsiębiorstwach państwowych, mam tu na myśli zapisy o spółkach pracowniczych, są rozwiązania, które odnosić się będą do istniejących spółek. Mam na myśli korygowaną ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">W rozmowach koalicyjnych pojawiła się wytyczna, aby spółki pracownicze już działające objąć projektowanymi regulacjami. Nie wiem jednak, jakie będzie w tej sprawie stanowisko ministra finansów. Jeżeli będzie to możliwe, to z całą pewnością tak postąpimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, że nie ma już pytań do pana ministra. Nasze obrady zbliżają się do końca. Zanim przystąpimy do głosowania, chcę zapewnić pana ministra, że nie jesteśmy zainteresowani nadmiernymi konfliktami, będziemy natomiast zainteresowani sprawowaniem kontroli nad przebiegiem przekształceń, do czego zostaliśmy powołani jako posłowie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełBogdanPęk">Owo szybko wystosowane pismo do pana ministra było niczym innym, jak tylko wynikającym z pierwszego posiedzenia Komisji zwróceniem się do ministra przekształceń własnościowych o podjęcie tych działań, których dotychczas brakowało w czasie, gdy nie było kontroli parlamentarnej nad procesem przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełBogdanPęk">Zapewniam pana, w imieniu Komisji i własnym, że chcemy współpracować z resortem w sposób konstruktywny. Chciałbym zapytać, czy przed głosowaniem pan minister zechce zabrać jeszcze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Jeżeli ja otrzymuję z Komisji pismo, w którym stwierdza się, że „proszę udzielić informacji z przebiegu procesów”, nie wiem o co chodzi. Czy mam wymienić liczbę przypadków, czy liczbę decyzji, czy chodzi jeszcze o coś innego, zmierzam do tego, że musi być dialog między nami, że musimy bezpośrednio porozumiewać się, bo jeśli tego nie będzie, to będziemy stosowali procedury formalno-prawne, a skutki mogą być wątpliwe. Po obu stronach i po stronie ministerstwa i po stronie Komisji musi być wola rozwiązywania problemów. To pismo odebrałem tak, że Komisja szuka konfliktu, którego ja nie chcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie ma sensu kontynuować tej polemiki. Proponuję, abyśmy przystąpili teraz do głosowania nad udzieleniem wotum zaufania panu ministrowi W. Kaczmarkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Proponuję, aby w tym przypadku zrezygnować z głosowania. W przepisach nie ma ku temu przeszkód, pan minister i tak ma nominację w kieszeni i nie sądzę, aby ktokolwiek podważał kwalifikacje pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Ja podważałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełBogdanPęk">Zatem musimy trzymać się procedury i poprzez głosowanie wyrazić opinię oceniającą czy minister przekształceń własnościowych Wiesław Kaczmarek zapewnia wykonanie przedstawionego Sejmowi programu działania.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełBogdanPęk">W głosowaniu przy 11 głosach za, 5 głosach przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja wyraziła pozytywną opinię o programie działania ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełBogdanPęk">Tym samym porządek dzienny dzisiejszych obrad został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>