PPC / ppc

text_structure.xml 958 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Monikę Wielichowską, Piotra Króla, Ewę Kołodziej oraz Marcina Duszka.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Monika Wielichowska oraz Piotr Król.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Monika Wielichowska oraz Marcin Duszek.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Protokół 100. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Informuję, że w związku z wygaśnięciem mandatu pana posła Janusza Palikota na podstawie art. 251 § 5 Kodeksu wyborczego postanowiłam o wstąpieniu na jego miejsce posła Andrzeja Dołeckiego, który zgłosił się do ślubowania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę pana posła o zbliżenie się do stołu prezydialnego.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Panie i panów posłów proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Obecnie odczytam rotę ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MałgorzataKidawaBłońska">„Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pan poseł Andrzej Dołecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejDołecki">Ślubuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że pan poseł Andrzej Dołecki złożył ślubowanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W związku z wycofaniem przez wnioskodawców wniosków o skierowanie projektów ustaw wyłącznie do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny punkty porządku dziennego obejmujące: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności (druk nr 3683) - kontynuacja oraz Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3853) - kontynuacja stały się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekty ustaw zawarte w drukach nr 3683 i 3853 do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Na 100. posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowania nad wnioskiem o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów na temat kryzysu migracyjnego w Europie i jego reperkusji dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Prezydium Sejmu, w uzgodnieniu z Konwentem Seniorów, przedłożyło projekt uchwały w sprawie ustanowienia dnia 2 października Dniem Pamięci o Cywilnej Ludności Powstańczej Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Projekt ten jest zawarty w druku nr 3938.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Sprawozdanie to jest zawarte w druku nr 3767.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Sprawozdanie to jest zawarte w druku nr 3934.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo państwa proszę o odrobinę cichsze rozmowy na sali.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przypominam, że Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył wniosek o uzupełnienie porządku dziennego o punkt: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin (druk nr 3474).</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W związku ze zbliżaniem się terminu, o którym mowa w art. 173 ust. 5 regulaminu Sejmu, poddam pod głosowanie wniosek o uzupełnienie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przypominam, że zgodnie z art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowanie to nie jest poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Z wnioskiem formalnym zgłosił się pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Panie pośle, ma pan 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardZbrzyzny">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek o zwołanie Konwentu Seniorów i ponowne rozpatrzenie naszego wniosku o rozszerzenie porządku dziennego obrad o punkt obejmujący rozpatrzenie projektu ustawy o opodatkowaniu niektórych kopalin autorstwa posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ja jestem posłem wnioskodawcą.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RyszardZbrzyzny">Uzasadniając wniosek, powiem, że pojawiły się nowe okoliczności, chodzi mi o zapowiedź pani premier, która padła podczas wyjazdowego posiedzenia rządu na Dolnym Śląsku. Dotyczyła ona dokonania gruntownej analizy funkcjonowania tego podatku i wyciągnięcia stosownych wniosków. Otóż chciałbym powiedzieć, że taka analiza została wykonana przez renomowaną firmę analityczną - jej nazwy nie będę wymieniał z wiadomych przyczyn - i wnioski są jednoznaczne. Przede wszystkim ten podatek jest najwyższy na świecie. Żeby jego wysokość sprowadzić do średniej światowej, trzeba by go obniżyć o 2/3. Ten podatek rujnuje firmy. Już pierwsza setka górników ZG Lubin została odesłana do innej kopalni, bowiem kopalnia Lubin się zwija. Przeszacowano złoża rud miedzi. Okazało się, że poziom uzasadnionego pod względem ekonomicznym wydobycia jest o 300 mln t niższy, co w odniesieniu do KGHM przenosi się na o 10 lat krótsze jej funkcjonowanie. Poza tym zaniechano inwestycji dotyczącej kopalni pod Bolesławcem, a chodzi tu przecież o kolejne tysiące miejsc pracy i korzyści dla budżetu państwa. W poważny sposób opóźniono budowę pieca zawiesinowego, który jest niezbędny dla dalszego funkcjonowania KGHM, a także odsunięto w czasie budowę czy poszerzenie stawu osadowego, który jest konieczny, aby KGHM w ogóle mogła funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RyszardZbrzyzny">Tak więc z tych i innych względów stawiam wniosek o zwołanie Konwentu Seniorów i przeanalizowanie kwestii konieczności wprowadzenia do porządku obrad punktu dotyczącego proponowanego przez nas projektu ustawy, który odciąży tę firmę, uwolni ją od tych obciążeń, które dzisiaj są nieracjonalne, są wręcz sabotażem gospodarczym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Nie zwołam Konwentu Seniorów, bo na ten temat rozmawialiśmy już na posiedzeniu Konwentu. Natomiast to Wysoka Izba podejmie decyzję, czy będziemy rozpatrywali ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Słuszną.)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dlatego głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin (druk nr 3474)?</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 333 posłów. Za było 162, przeciw - 168, 3 posłów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad:</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MałgorzataKidawaBłońska">- przyjętym przez komisję sprawozdaniem podkomisji nadzwyczajnej do spraw realizacji ustaw o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych wraz ze stanowiskami: ministra finansów i Komisji Nadzoru Finansowego,</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MałgorzataKidawaBłońska">- sprawozdaniem komisji z prac nad wnioskiem wstępnym o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro,</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MałgorzataKidawaBłońska">- przedstawioną przez prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego „Informacją o działalności sądów administracyjnych w 2014 roku”,</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#MałgorzataKidawaBłońska">- sprawozdaniem głównego inspektora pracy z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 2014 roku wraz ze stanowiskiem Rady Ochrony Pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na posiedzeniu informacji bieżącej w sprawie zamierzeń rządu w zakresie pomocy seniorom, funkcjonowania systemu emerytalnego oraz jego finansowania, o której przedstawienie wnosił Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Informacja w tej sprawie dostępna jest w Systemie Informacyjnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Z wnioskami formalnymi zgłosiło się czterech posłów.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pierwszy będzie pan poseł Jan Szyszko, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Tylko nie o lasach.)</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Nie o lasach, pracujemy nad ustawą.)</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanSzyszko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym w jednej ze stacji telewizyjnych ukazała się informacja o tragicznej sytuacji w trzech nadleśnictwach gospodarczych Puszczy Białowieskiej. Łamiąc prawo, system funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, doprowadzono do tego, że w tej chwili w tych trzech nadleśnictwach gospodarczych gnije ponad 3,5 mln m3 drewna o wartości ponad 700 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Idź z tym do prokuratora.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanSzyszko">W tych trzech nadleśnictwach wyznaczono obszary Natura 2000, siedliska priorytetowe i gatunki priorytetowe. Na skutek destrukcji drzewostanów giną te gatunki i giną te środowiska, a więc sytuacja jest niezwykle istotna. Jest to typowy przykład tego, w jaki sposób rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego niszczy zasoby przyrodnicze i niszczy system funkcjonowania polskich Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanSzyszko">Chcę równocześnie powiedzieć, że w tym rejonie miejscowa ludność, której te zasoby przyrody są dziedzictwem kulturowym, cierpi nawet na brak opału. Miejscowości takie jak Białowieża i miejscowości Puszczy Białowieskiej sprowadzają wysokoemisyjny węgiel po to, żeby grzać u siebie w domach. Natomiast 3,5 mln m3 drewna gnije.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JanSzyszko">Pani Marszałek! Proszę o zwołanie Konwentu Seniorów i wprowadzenie w końcu pod obrady Sejmu projektu obywatelskiego w sprawie referendum w obronie polskich lasów i polskiej ziemi,...</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JanSzyszko">... referendum w sprawie systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, które jest wzorem dla całego świata w zakresie realizacji koncepcji...</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JanSzyszko">... zrównoważonego rozwoju. System ten będzie również przedmiotem obrad na 70. sesji Organizacji Narodów Zjednoczonych. O sprawie zrównoważonego rozwoju mówił Ojciec Święty, będzie chyba mówiła o tej sprawie również Polska.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#komentarz">(Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka: Jest ustawa o lasach.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanSzyszko">Pani marszałek, bardzo o to proszę, sprawa jest niezwykle istotna, gdyż zbliża się data 1 maja 2016 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanSzyszko">Wolny obrót ziemią leśną i rolną. Destabilizujecie Państwowe Gospodarstwo Leśne przed 1 maja 2016 r. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: To nie jest miejsce na kampanię wyborczą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Panie pośle, bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Nie zwołam w tej sprawie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">To już taka tradycja, że każde posiedzenie Sejmu rozpoczyna się od wniosku pana posła Szyszki.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pan poseł Tomasz Górski.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TomaszGórski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Składam wniosek formalny o ogłoszenie przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów w dwóch istotnych sprawach. Pierwsza sprawa dotyczy wczorajszej decyzji pani minister Piotrowskiej. To jest skandaliczna sytuacja, że Polska działa wbrew interesowi narodowemu, wbrew interesowi Rzeczypospolitej Polskiej i głosuje za przyjęciem nielegalnych imigrantów do Polski.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#TomaszGórski">Art. 129 Kodeksu karnego mówi: Kto, będąc upoważniony do występowania w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej w stosunkach z rządem obcego państwa lub zagraniczną organizacją, działa na szkodę Rzeczypospolitej Polskiej, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#TomaszGórski">Partia KORWiN w dniu dzisiejszym złoży doniesienie do prokuratury w tej sprawie, ponieważ jest to wbrew interesowi Rzeczypospolitej Polskiej i wbrew woli narodu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Chyba ci rozum odebrało.)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#TomaszGórski">Druga sprawa. Sejm tej kadencji nie zajął się Polakami za granicą. Nie zajął się Polakami, którzy nie wyjechali za granicę z własnej woli, tylko zostali tam na skutek przesunięcia granic. Ci Polacy czekają na polskie obywatelstwo, które zostało im bezprawnie odebrane. Oni chcą, w części, wrócić, przyjechać do ojczyzny, chcą tu mieszkać, a my w tym czasie, Wysoki Sejmie, zajmujemy się sprowadzaniem nielegalnych imigrantów. Tego nie chcemy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Rozum ci odebrało.)</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#TomaszGórski">Chcemy, by pani minister Piotrowska wytłumaczyła się ze swoich decyzji. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#TomaszGórski">Druga sprawa. Chcemy, by Sejm tej kadencji przyjął ustawę w sprawie Polaków za wschodnią granicą, by do kraju mogli wrócić ci, którzy chcą tu przyjechać, nawet nie wrócić, bo w sumie oni z kraju nie wyjechali, ale przyjechać. Tymi Polakami należy się zająć, to jest nasz moralny obowiązek. Jeżeli się tym nie zajmiemy w tej kadencji,...</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#TomaszGórski">... to podpisy zebrane pod projektem ustawy trafią do kosza. Apeluję, by Sejm się tym zajął, bo jeszcze możemy zdążyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Także w tej sprawie nie zwołam Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, pan poseł Zbyszek Zaborowski z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbyszekZaborowski">Szanowna Pani Marszałek! Zwracam się o ogłoszenie przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów w celu przeprowadzenia poszukiwań kilku projektów ustaw samorządowych, które zaginęły u marszałka Sejmu. Pierwsza rzecz dotyczy projektu ustawy metropolitalnej, który jest procedowany od dwóch lat, jest gotowe sprawozdanie. Trzeba go poprawić w istotny sposób, ale ta ustawa jest potrzebna, m.in. w aglomeracji górnośląskiej. Warto zakończyć prace parlamentu nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZbyszekZaborowski">Druga sprawa to nierozpatrzone poprawki Senatu do ustawy o rewitalizacji. Bez tej ustawy samorządy nie będą mogły wydawać pieniędzy na odnowę polskich miast. To zadziwiające, że te poprawki drugi miesiąc czekają na rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ZbyszekZaborowski">Zaginął również prezydencki projekt o współdziałaniu w samorządzie na rzecz rozwoju lokalnego i regionalnego, ale po tym projekcie nikt nie będzie płakał. Jeżeli pani marszałek go nie odszuka, nie będę zgłaszał sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Szkoda, że nie skontaktował się pan ze swoim kolegą, bo na posiedzeniu Konwentu i posiedzeniu Prezydium rozmawialiśmy o tych dwóch pierwszych punktach. Poprawki dotyczące rewitalizacji będą przyjmowane na następnym posiedzeniu Sejmu, razem z całością ustawy, a projekt ustawy metropolitalnej będzie rozpatrywany w komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Poseł Zbyszek Zaborowski: On jest gotowy w komisji.)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Prosiłabym o przekazywanie informacji na temat tego, co dzieje się na posiedzeniach Konwentu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Następny do głosu zapisał się pan poseł Dariusz Dziadzio.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DariuszCezarDziadzio">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DariuszCezarDziadzio">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość jest przeciwne skróceniu kolejek do polskich lekarzy. Prawo i Sprawiedliwość jest przeciwne bezpiecznemu leczeniu polskich pacjentów. Prawo i Sprawiedliwość jest przeciwne rozwojowi polskiej medycyny. Pan poseł Tomasz Latos, przewodniczący Komisji Zdrowia, w swojej prywatnej zamrażarce zamroził...</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DariuszCezarDziadzio">...projekt ustawy o zawodzie fizjoterapeuty, który dawał polskiej medycynie szansę na rozwój i wejście na wyższy poziom.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#DariuszCezarDziadzio">Proszę o ogłoszenie przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów, aby...</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Skandal!)</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#DariuszCezarDziadzio">...wytłumaczyć pani prezes Szydło, kandydatce na premiera przyszłego rządu, że bezpieczeństwo Polaków to nie tylko bezpieczeństwo polskich granic, to nie tylko bezpieczeństwo wewnętrzne, ale też bezpieczeństwo w zakresie leczenia polskich pacjentów. Wczoraj w sposób haniebny posłowie Prawa i Sprawiedliwości, pan poseł Tomasz Latos, pani posłanka Hrynkiewicz i pan poseł Duszek, po podpisaniu listy opuścili posiedzenie Komisji Zdrowia, doprowadzając do tego, że nie było odpowiedniej liczby osób do przeprowadzenia obrad, a tym samym...</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak nie można.)</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#DariuszCezarDziadzio">...doprowadzając do zniszczenia projektu ustawy o zawodzie fizjoterapeuty. Dlatego proszę o ogłoszenie przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów, aby wytłumaczyć, czym jest, ważne, bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#DariuszCezarDziadzio">A do posłów pani Hrynkiewicz i pana Tomasza Latosa mam pytanie: Czy jesteście z siebie dumni? Czy jesteście z dumni z tego, że wczoraj doprowadziliście do upodlenia środowiska fizjoterapeutów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Mogę tylko z ubolewaniem przyjąć informację, że nie było kworum na tym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Do głosu zapisał się pan poseł Armand Kamil Ryfiński z wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArmandKamilRyfiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym złożyć wniosek formalny o ogłoszenie przerwy, zwołanie Konwentu Seniorów i wprowadzenie do porządku obrad punktu dotyczącego rzetelnej informacji na temat sytuacji związanej z imigrantami, ponieważ na poprzednim posiedzeniu mieliśmy do czynienia z farsą.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ArmandKamilRyfiński">Z tej mównicy, z ust pani Teresy Piotrowskiej i pani Ewy Kopacz padały nieprawdziwe słowa, iż południowa polska granica jest dobrze zabezpieczona...</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Bo jest.)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ArmandKamilRyfiński">...i że żadni uchodźcy się przez nią nie przedostają, a ruch graniczny wzrósł stosunkowo w niewielkim stopniu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ArmandKamilRyfiński">Tymczasem szef związku celników na łamach gazety...</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Jakiej gazety?)</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#ArmandKamilRyfiński">...i portalu naTemat.pl powiedział, iż te wszystkie deklaracje pani premier i pani minister Piotrowskiej były kłamliwe. Nasi celnicy znajdują na granicy porzucone karabiny, pistolety, przejeżdżają przez nią tiry z krajów muzułmańskich, samochody nie są poddawane absolutnie żadnej kontroli. Polskie służby nawet nie wiedzą, ile osób mogło w ten sposób przekroczyć granicę z Czechami czy ze Słowacją. Mamy też informację z portali afgańskich, irackich, nie wiem, dlaczego polskie służby nie mają tej informacji, iż uchodźcy mają w tej chwili nowy kanał, będą chcieli przemierzać Rumunię i Ukrainę, dostać się do Polski i dalej do Niemiec, Szwecji bądź Finlandii, ale jeżeli Niemcy zamkną granicę, to ci ludzie zostaną u nas. Stanowi to ogromne zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#ArmandKamilRyfiński">Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby o uzupełnienie porządku dziennego o ten punkt, bo nie może być tak, że premier polskiego rządu kłamie w żywe oczy i pani minister spraw wewnętrznych okłamuje polskie społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#ArmandKamilRyfiński">Chciałbym w tym miejscu też podziękować panu Jarosławowi Kaczyńskiemu...</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#ArmandKamilRyfiński">... za wystąpienie w tamtej debacie, które nie zostawiło suchej nitki na populistach i propagandystach z Platformy Obywatelskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale koalicja!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Także w tej sprawie nie zwołam Konwentu Seniorów. Informacja była na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Dzisiaj pani premier jest w Brukseli. Bardzo bym chciała, żebyśmy zajmowali się poważnymi sprawami, a nie pomówieniami i plotkami zasłyszanymi w mediach.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Wziątek.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławWziątek">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Zwracam się do pani marszałek z prośbą o ogłoszenie przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów w związku z potrzebą przeprowadzenia ponownej analizy sytuacji, która dotychczas się nie zdarzyła. Jeszcze się nie zdarzyło, żeby był procedowany projekt ustawy, który powstał z woli wszystkich posłów reprezentujących różne kluby parlamentarne, bo jest to projekt grupy poselskiej, projekt ustawy Prawo łowieckie...</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Złamaliście wszystkie zasady.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#StanisławWziątek">...żeby został przygotowany dokument, który jest dokumentem w postaci formalnego sprawozdania komisji środowiska, żeby komisja już dawno temu przedstawiła pani marszałek gotowy materiał, który niestety nie został wprowadzony do drugiego czytania. Czy to oznacza, pani marszałek, że biorąc pod uwagę rozwiązania, które zostały zaproponowane w Prawie łowieckim przez większość...</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Nie chodzi o większość, tylko o myśliwych, lobbyści.)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#StanisławWziątek">...która zdecydowała się przyjąć takie, a nie inne rozwiązania, które nie odpowiadają rządowi, taki projekt nie ma być procedowany? To jest po prostu skandal. Nie może być tak, że pod obrady Sejmu są przedkładane tylko te projekty, na które rząd się zgadza, a te, których rząd nie akceptuje, są odrzucane.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: To wy złamaliście wszystkie zasady.)</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#StanisławWziątek">Pani Marszałek! Proszę jeszcze raz przeanalizować tę sytuację, zwłaszcza że nowelizacja Prawa łowieckiego powinna być wprowadzona w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Za chwilę, na początku przyszłego roku znajdziemy się w sytuacji, że nie będzie można realizować zadań państwa związanych z wykonywaniem polowań, z wykonywaniem określonych odstrzałów i całą gospodarką łowiecką. To jest problem, który wróci do Wysokiej Izby ze zdwojoną siłą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wiem, że to jest duży problem. Rozmawialiśmy na ten temat dzisiaj i na posiedzeniu Prezydium, i na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Tak że bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę pana posła Ryszarda Zbrzyznego z wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Ile jeszcze tych wniosków?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardZbrzyzny">Nie ma przeszkód, panie pośle, żeby pan tutaj wyszedł.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Te wszystkie wnioski są fałszywe.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RyszardZbrzyzny">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wnoszę o ponowne rozpatrzenie wniosku o rozpatrzenie sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny 1939–1945.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RyszardZbrzyzny">Projekt ustawy został złożony przez grupę posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej ponad trzy lata temu. Sprawozdanie komisji leży w komisji od ponad dwóch lat. Jest to wstydliwy temat, który należy uregulować. To powinno być w interesie nas wszystkich zgromadzonych w Wysokiej Izbie. Chodzi o około 40 tys. osób, które w okresie 1939–1945 były w wieku kilku lub kilkunastu lat i które nie otrzymały żadnego zadośćuczynienia, nie są kombatantami ani innymi osobami, które mają z tego tytułu jakiekolwiek uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#RyszardZbrzyzny">Proponujemy dopisać tę grupę do osób, którym przysługują świadczenia kombatanckie, które są niewielkim obciążeniem dla budżetu państwa, a dla nich znacznym zastrzykiem pieniędzy, bowiem koszt - chciałbym podkreślić: roczny koszt - związany z tą wymierającą grupą obywateli Rzeczypospolitej, którzy dzisiaj są w wieku 80 lat i więcej, to jest ok. 40–50 mln zł. Przypomnę, że głupawe referendum kosztowało nas 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#RyszardZbrzyzny">A więc, pani marszałek, trochę przyzwoitości i uruchommy procedurę legislacyjną dotyczącą tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Chciałabym tylko przypomnieć, że rozmawialiśmy na ten temat na posiedzeniu Konwentu Seniorów, a także przypomnieć, że dwa lata temu komisja oceniła, iż ten wniosek należy odrzucić. Przez ten czas...</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka: Był pan na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">...państwa klub w ogóle nie zainteresował się tym wnioskiem, a dzisiaj nie ma już możliwości, żeby ten wniosek zrealizował, więc nie zmienię tego zdania, które wyraziliśmy na posiedzeniu Konwentu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pani poseł Józefa Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W trybie sprostowania tego, co przedstawił Wysokiej Izbie pan poseł Dziadzio. Otóż projekt ustawy o zawodzie fizjoterapeuty, pomimo że jest projektem poselskim, nie doczekał się opinii ani ministra zdrowia, ani ministra nauki, ani ministra spraw zagranicznych o zgodności tego projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. Prosiłam o to wielokrotnie i ministra zdrowia, i innych ministrów, prosiliśmy o to, żeby wydali taką opinię, ale taka opinia nie została wydana. Projekt tej ustawy miał wszystkie opinie negatywne, tj. opinię merytoryczną BAS, tj. opinię prawną Biura Analiz Sejmowych, wreszcie negatywną opinię Naczelnej Rady Lekarskiej. Projekt ustawy jest niezgodny z art. 17 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Chcę powiedzieć, że zarówno tryb procedowania nad tym projektem ustawy w podkomisji, jak i tryb przyjmowania były po prostu obraźliwe dla powagi, znaczenia i funkcji Sejmu. Dlatego też przyszłam na to posiedzenie komisji, przynosząc do sekretariatu 39 stron poprawek w nadziei, że będzie on procedowany. Jednak do procedowania w tej komisji nad tym projektem ustawy nie zgłosili się nawet posłowie, którzy podpisali się pod tym projektem ustawy, więc naprawdę nie było z kim rozmawiać. Zgłaszanie takich pretensji, że nie chcieliśmy złej ustawy, której także rząd nie popierał, przecież rząd Platformy Obywatelskiej, naprawdę jest co najmniej dziwne. Nie będę omawiała tego projektu ustawy. Jeśli kogoś z państwa to interesuje, może zajrzeć do tekstu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Tekst projektu ustawy jest dostępny. Moje poprawki są dostępne w komisji i bardzo proszę, aby te wszystkie opinie zostały tutaj przez panów wycofane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Poseł Cezary Grabarczyk: Pani marszałek, jeszcze pan poseł.)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Poseł Rajmund Miller: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Ale tylko wniosek formalny, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RajmundMiller">Pani Marszałek! Składam wniosek formalny o przerwanie posiedzenia i zwołanie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RajmundMiller">Szanowni państwo, to, co przekazała państwu przed chwilą pani prof. Hrynkiewicz, jest nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#RajmundMiller">Ten projekt ustawy jest bardzo ważny dla bezpieczeństwa polskiego pacjenta, ponieważ dzisiaj bez tej ustawy działalność typu fizjoterapia można rejestrować na zasadzie zgłoszenia do urzędów miast. Każda osoba, która kończy byle jaki kurs fizjoterapii, zakłada... To jest projekt ustawy, który jest potrzebny dla bezpieczeństwa pacjenta. Mamy dzisiaj wiele hochsztaplerskich gabinetów, w których okalecza się ludzi. Nie wiem, dlaczego pani profesor nie chce tego zrozumieć. Albo powiem dobitnie: pani profesor działa w imieniu wąskiej grupy, która ma w tym własny interes. Pani profesor i jej grupa przez długi okres torpedowały...</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#RajmundMiller">... i hamowały działania podkomisji. Nie mogliśmy procedować w podkomisji nad tym projektem ustawy, dlatego że ten projekt ustawy był blokowany. Bez względu na to, jakie pani profesor i jej grupa mają poglądy na ten projekt ustawy, haniebne było wczoraj policzenie liczby posłów na sali, podpisanie się i ostentacyjne wyjście z posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Hańba.)</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#RajmundMiller">Nie jest to niczym usprawiedliwione, ponieważ pani profesor stała cały czas na korytarzu i czekała na to, aż posiedzenie komisji zostanie zerwane. I to posiedzenie komisji zostało zerwane. Proszę państwa, to jest dowód wielkiego lekceważenia ludzi, którzy przyjechali z całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#RajmundMiller">Szanowni państwo, profesorowie fizjoterapii, ludzie z całej Polski odłożyli swoje zajęcia, zostawili pacjentów, bardzo wielu ludzi odłożyło przyjmowanie ludzi, którzy potrzebowali w tym czasie pomocy. Jeśli chodzi o taki sposób lekceważenia i jeżeli będziecie państwo tak procedować,...</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#RajmundMiller">... to naprawdę wyrażam przeciwko temu głęboki protest.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Mam nadzieję, że Komisja Zdrowia jednak zrealizuje swoje zadania i pochyli się nad projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Nie zdąży.)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Pani marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W jakim trybie, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Pani Marszałek! W trybie sprostowania, a także w trybie prośby zgłoszonej do pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Pani marszałek, proszę o przesłuchanie taśm, żeby...</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Taśmy to wasza specjalność.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Ja taśm nie będę przesłuchiwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefaHrynkiewicz">...Komisja Etyki Poselskiej i Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przesłuchały taśmy z posiedzenia tej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Cicho.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę o spokój na sali.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę państwa, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Pani Marszałek! Jeśli pani marszałek mi pozwoli, to powiem, że po prostu nie ma tu ani słowa prawdy w tym, co przedstawił pan poseł Miller. I dlatego proszę, żeby zajęła się tym Komisja Etyki Poselskiej i Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, bo taki tryb prac nad projektem ustawy jest po prostu obrażający dla powagi Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Tobą się zajmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę państwa mówiących o tym projekcie ustawy do siebie do pokoju.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Głos z sali: O, brawo, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 33 do godz. 9 min 43)</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MonikaWielichowska">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MonikaWielichowska">- Etyki Poselskiej - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MonikaWielichowska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Finansów Publicznych oraz Komisją Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MonikaWielichowska">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MonikaWielichowska">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MonikaWielichowska">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MonikaWielichowska">- Nadzwyczajnej do spraw energetyki i surowców energetycznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#MonikaWielichowska">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#MonikaWielichowska">- Infrastruktury - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#MonikaWielichowska">- Finansów Publicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#MonikaWielichowska">- Ustawodawczej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#MonikaWielichowska">- Finansów Publicznych - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#MonikaWielichowska">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#MonikaWielichowska">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#MonikaWielichowska">- Zdrowia - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#MonikaWielichowska">- Gospodarki - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#MonikaWielichowska">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#MonikaWielichowska">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#MonikaWielichowska">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#MonikaWielichowska">- Spraw Zagranicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#MonikaWielichowska">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 14.15,</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#MonikaWielichowska">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#MonikaWielichowska">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#MonikaWielichowska">- Obrony Narodowej - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#MonikaWielichowska">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-34.25" who="#MonikaWielichowska">Dzisiaj odbędą się także posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-34.26" who="#MonikaWielichowska">- Parlamentarnego Zespołu ds. Łuszczycy - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-34.27" who="#MonikaWielichowska">- wyjazdowe posiedzenie Parlamentarnego Zespołu ds. Kultury i Tradycji Łowiectwa - o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-34.28" who="#MonikaWielichowska">Parlamentarna Grupa Kobiet zaprasza na uroczystą galę konkursu Lady D., która odbędzie się o godz. 11 w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-34.29" who="#MonikaWielichowska">Przed galą, o godz. 10, w holu głównym na parterze, odbędzie się otwarcie wystawy fotograficznej z XIV Światowych Letnich Igrzysk Olimpiad Specjalnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych (druki nr 3671 i 3868).</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę panią poseł Bożenę Szydłowską o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BożenaSzydłowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy zawiera zmiany w zakresie obowiązkowego ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów mechanicznych w związku ze zjawiskiem koncentracji spraw sądowych dotyczących refundacji kosztów najmu pojazdu zastępczego. Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniach w dniach 23 lipca i 8 września przeprowadziła pierwsze czytanie oraz rozpatrzyła projekt ustawy. W przedłożonym sprawozdaniu komisja przedkłada propozycję zmiany w zakresie właściwości miejscowej sądu dla powództwa o odszkodowanie z ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów mechanicznych, polegającą na dodaniu art. 34a w ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz modyfikacji - w związku z tym - przepisu art. 20 tej ustawy. Zmiana właściwości miejscowej dla tego typu powództw i określenie jej poprzez odniesienie do miejsca zamieszkania lub siedziby poszkodowanego lub miejsca zaistnienia zdarzenia powodującego szkodę pozwoli na rozproszenie spraw sądowych w całej Polsce i odblokowanie sądów gospodarczych. W związku z powyższym komisja wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WandaNowicka">Pierwsza głos zabierze pani posłanka Monika Wielichowska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MonikaWielichowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam nasze stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MonikaWielichowska">Przedłożony projekt ustawy zawiera zmiany w zakresie obowiązkowego ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów mechanicznych w związku ze zjawiskiem koncentracji spraw sądowych dotyczących refundacji kosztów najmu pojazdu zastępczego. Regulacja zawiera propozycje zmiany w zakresie właściwości miejscowej sądu dla powództwa o odszkodowanie z ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów mechanicznych, tj. poprzez dodanie art. 34a w ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, a także modyfikację - w związku z tym - przepisu art. 20 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MonikaWielichowska">Niniejsza propozycja zmian zmierza do rozwiązania ważkiego problemu przeciążenia sądów gospodarczych, czego konsekwencją jest wydłużenie prowadzonych postępowań sądowych, bowiem zakłady ubezpieczeń, przeciwko którym kierowane są powództwa o odszkodowanie z ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów mechanicznych, mają siedziby w największych miastach Polski, co powoduje koncentrację spraw tylko w kilku sądach. Zmiana właściwości miejscowej dla tego typu powództw i określenie jej poprzez odniesienie do miejsca zamieszkania lub siedziby poszkodowanego albo miejsca zaistnienia zdarzenia powodującego szkodę pozwoli na rozproszenie spraw sądowych w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MonikaWielichowska">W pierwotnym projekcie ustawy, zawartym w druku nr 3671, znalazła się także propozycja, która dotyczyła ustalania odszkodowania za szkodę, która polegała na poniesieniu kosztów najmu pojazdu zastępczego według stawek za każdy dzień najmu, które miałyby zostać określone w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw instytucji finansowych. Propozycja ta budziła jednak kilka wątpliwości, między innymi związanych z ograniczeniem odpowiedzialności ubezpieczyciela do wysokości stawek określonych w rozporządzeniu. W przypadku pozostałych szkód poszkodowany byłby zmuszony dochodzić odszkodowania od sprawcy szkody, co z kolei również wiązałoby się z ewentualnymi sprawami sądowymi.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MonikaWielichowska">Ograniczenie stosowania zasady dochodzenia pełnego odszkodowania od zakładów ubezpieczeń na gruncie obowiązkowego ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów mechanicznych mogłoby zostać uznane za naruszenie przepisu art. 3 dyrektywy 2009/103 WE Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącej ubezpieczenia OC komunikacyjnego, a ewentualne ujednolicenie oferty przedsiębiorców, którzy będą proponować wynajem pojazdów po maksymalnych cenach ustalonych w rozporządzeniu, też negatywnie wpłynęłoby na konkurencję pomiędzy tymi podmiotami. Ostatecznie propozycja ta nie została więc uwzględniona w projekcie, który obecnie procedujemy.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MonikaWielichowska">W trakcie pracy nad projektem ustawy, która odbywała się na posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych, również przy aktywnym udziale przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, udało się wypracować projekt, który z pewnością przyczyni się do odblokowania sądów gospodarczych. Jednocześnie w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska proszę panią minister, aby Ministerstwo Finansów dokonywało analizy sytuacji rynkowej oraz praktyki ubezpieczycieli związanej z refundacją kosztów najmu pojazdu zastępczego, a jeśli zajdzie taka potrzeba - opracowało dodatkowe rozwiązania legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MonikaWielichowska">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska pozytywnie ocenia rozwiązanie zawarte w projekcie ustawy w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych w druku nr 3868. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Szlachta z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych z druku nr 3671.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejSzlachta">Zaproponowana nowelizacja ustawy dotyczy tylko małego zakresu problemów związanych z ubezpieczeniem pojazdów. Ustawa nie rozwiązuje kompleksowo kwestii odpowiedzialności ubezpieczyciela we wszystkich obszarach. Proponowana zmiana dotyczy właściwości sądu, przed który wytacza się powództwo o odszkodowanie z ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów mechanicznych. Powództwo to wytacza się wyłącznie przed sąd właściwy dla miejsca zamieszkania albo siedziby poszkodowanego zdarzeniem powodującym szkodę albo przed sąd właściwy dla miejsca zaistnienia tego zdarzenia. W braku wskazanych podstaw do ustalenia właściwości miejscowej powództwo można wytoczyć przed sąd właściwy według przepisów o właściwości ogólnej. Ustawa przewiduje, że przelew wierzytelności nie wpływa na właściwość sądu. Z pierwotnego projektu przedmiotowej ustawy wycofano zmiany w art. 36 ustawy dotyczące kosztów najmu pojazdu zastępczego. Rozbieżności w opiniach Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Sprawiedliwości oraz krótki czas na wypracowanie ostatecznego stanowiska w tej sprawie spowodowały, że nowelizacja ustawy została ograniczona do małego wycinka problemów dotyczących ubezpieczeń pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AndrzejSzlachta">Biorąc pod uwagę opinię Biura Analiz Sejmowych odnoszącą się do właściwości sądów, klub Prawo i Sprawiedliwość będzie przeciwny przyjęciu tej ułomnej, szczątkowej nowelizacji. Uważamy, że powinna nastąpić pełna, kompleksowa zmiana przedmiotowej ustawy, obejmująca problemy wyartykułowane w pierwotnej wersji poselskiego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Józef Zych z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefZych">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Na wstępie pozwolę sobie przypomnieć, że procedowany projekt ustawy jest autorstwa Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kierowaliśmy się przede wszystkim potrzebą zmiany sytuacji, jaka była w sądach, głównie warszawskich. Otóż na skutek właściwości przemiennej, wtedy kiedy miały miejsce wypadki drogowe i były szkody rzeczowe, a zdarzyło się ich w ubiegłym roku 45 tys., sądy, pomimo że były właściwe, przekazywały sprawy do sądów warszawskich, i w sądach warszawskich w pewnym momencie było 47 tys. takich spraw. To była liczba spraw niemożliwa do rozpatrzenia. Sprawy te głównie dotyczyły odszkodowania z tytułu najmu pojazdów zastępczych. I wyłonił się pierwszy problem: po pierwsze, jak rozładować tę sytuację, doprowadzić do rozstrzygania spraw na bieżąco, po drugie, jak ułatwić sytuację samym poszkodowanym, żeby nie musieli jeździć do Warszawy, a więc żeby mogli dochodzić odszkodowań przed sądami ich miejsca zamieszkania, miejsca zdarzenia itd. I tu było ścisłe współdziałanie nasze, komisji do spraw zmian w kodyfikacjach, naszego klubu i Ministerstwa Sprawiedliwości. I stąd ten projekt. A zatem jest to projekt słuszny.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefZych">I druga rzecz - przed chwilą pan poseł, reprezentujący klub PiS, podniósł dwie bardzo ważne kwestie. Otóż, panie pośle, zupełnie zgadzam się z panem, że problem odszkodowań za wypadki komunikacyjne jest ogromnym problemem. Dzisiaj problem tych ubezpieczeń to jest prawie oddzielna dziedzina, obejmująca szkody osobowe, rzeczowe itd., i chociażby, jeżeli chodzi o zadośćuczynienie, art. 445 i art. 446, wymaga to całkowitego uregulowania. To jest problem rozważany od kilku lat, bo pracuje nad tym też komisja kodyfikacyjna, ale absolutnie do tego zagadnienia Sejm przyszłej kadencji musi podejść, bo to jest zbyt skomplikowana sprawa.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JózefZych">Druga rzecz. Dlaczego w komisji zrezygnowaliśmy właśnie z tej drugiej części? Chodzi mianowicie o stawki. Otóż okazało się, że były stosowane najróżniejsze stawki i według danych Polskiej Izby Ubezpieczeń powstały firmy wyłącznie przejmujące pełnomocnictwa czy wierzytelności i one niejako dyktowały, windowały te ceny na rynku. Zróżnicowanie było ogromne. Mam pełną świadomość tego - o czym mówił pan poseł - że istotnie są to zasady prawa cywilnego i można było rozważać, czy wprowadzanie stawek, np. określonych przez ministra finansów, jest zasadne. Poszukiwano jednak jakiegoś sensownego rozwiązania i na skutek tego, że niektóre zakłady ubezpieczeń, np. PZU, podjęły działania we własnym zakresie, a więc m.in. stworzyły parki własnych samochodów, i były oświadczenia innych zakładów, że sprawa się stabilizuje, na tym etapie można było z tego zrezygnować, tym bardziej że Ministerstwo Finansów miało zastrzeżenia również co do sposobu określenia tych stawek. Na pewno kwestia tej regulacji i tej ustawy nie będzie do końca rozwiązana, bo nadal będziemy mieć do czynienia z problemami w zakresie odszkodowań komunikacyjnych i niewątpliwie odżyje również kwestia pojazdów zastępczych. Niemniej jednak na dzień dzisiejszy sprawa samej właściwości jest słuszna i myślę, że w tym stanie rzeczy w sposób zdecydowany pomagamy przede wszystkim samym poszkodowanym, chodzi o to, żeby nie jeździli do Warszawy ze Szczecina, z Gdańska czy Katowic.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JózefZych">A zatem jeżeli klub PiS uważa, że w tej części jest to słuszne, a tylko ze względu na brak uregulowania całościowego...</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JózefZych">... - jedynie z tego powodu - musiałby głosować inaczej, to ja, panie pośle, apeluję tylko o jedną rzecz, o to, żeby w interesie poszkodowanych wziąć pod uwagę tę konieczność, natomiast zgadzam się co do tego, że do sprawy musimy powrócić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WandaNowicka">Ponieważ pan poseł Krzysztof Kłosowski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył swoje stanowisko na piśmie, przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WandaNowicka">Czy ktoś z państwa chciałby się zapisać do pytania, jeżeli do tej pory się nie zapisał?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, to listę zamykam.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WandaNowicka">Ustalam czas na pytanie na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WandaNowicka">Pierwszy pytanie zada pan poseł Andrzej Szlachta z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy zmiany w art. 36 zaproponowanej w pierwotnym, poselskim projekcie przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejSzlachta">W czasie dyskusji na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych podnoszono szereg ważnych problemów dotyczących m.in.: jednolitych stawek kosztu wynajmu pojazdu zastępczego, czasu wynajmu tego pojazdu, ustalenia górnej stawki wynajmu, monopolizacji rynku wynajmu pojazdów itd. Pan marszałek Józef Zych właściwie już w części mi na to odpowiedział, ale chcę zadać pytanie przedstawicielowi rządu: Dlaczego rząd się w to nie włączył? Mam na myśli dopracowanie tych zapisów tak, aby już w tym projekcie znalazły się te rozwiązania. Pan marszałek dobrze powiedział, że ta część, która została tutaj zaproponowana do przyjęcia, jest słuszna. Z tym się zgadzamy, ale uważamy też, że już na tym etapie, bo to był projekt poselski, powinniśmy to rozstrzygnąć. Mam pytanie do rządu: Dlaczego mimo tego krótkiego czasu przy pomocy całego aparatu prawnego ministerstwa nie udało się sformułować zapisów, które już rozwiązywałyby trudności w tych szczególnych sytuacjach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WandaNowicka">Na tym wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WandaNowicka">Zwracam się o zabranie głosu do sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Izabeli Leszczyny.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani ministro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#IzabelaLeszczyna">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedłożenie poselskie w ocenie ministra finansów rozwiązuje główny i podstawowy problem dotyczący ubezpieczeń i likwidacji szkód. Problem polega na tym, że w warszawskich sądach gospodarczych na 9 tys. spraw 3 tys. to były sprawy o najem pojazdu zastępczego. Mówię o Warszawie, dlatego że tu są siedziby zakładów ubezpieczeniowych i tu były kierowane sprawy. Jeśli 1/3 wszystkich spraw to były sprawy dotyczące właśnie kwestii najmu pojazdu zastępczego, to z pewnością możemy mówić o paraliżu postępowań w sądach gospodarczych. Dzięki poselskiemu projektowi klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego ten ważny problem likwidujemy i za to klubowi należą się słowa podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#IzabelaLeszczyna">Natomiast jeśli chodzi o tę drugą propozycję, to ona w zasadzie od początku budziła bardzo wiele zastrzeżeń ze strony ministra finansów. Nasze wątpliwości dotyczyły kilku spraw, o których już tutaj mówiono, ale pozwolę sobie to powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#IzabelaLeszczyna">Obawialiśmy się ograniczenia odpowiedzialności ubezpieczyciela do wysokości stawek określonych w rozporządzeniu, ponieważ jeśli chodzi o pozostałą część szkody, poszkodowany musiałby dochodzić swoich roszczeń od sprawcy szkody, a to wiązałoby się z ewentualnymi kolejnymi sprawami sądowymi. Obawialiśmy się też ograniczenia wobec zakładów ubezpieczeń zasady pełnego odszkodowania na gruncie obowiązkowego ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów mechanicznych, bo mogłoby to zostać uznane za naruszenie przepisu dyrektywy dotyczącej ubezpieczenia OC komunikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#IzabelaLeszczyna">Kolejna obawa związana jest z prawdopodobnym ujednoliceniem oferty przedsiębiorców, którzy promowaliby wynajem pojazdów, wprowadzając maksymalne stawki, jakie ustalone są w rozporządzeniu, co negatywnie wpłynęłoby na konkurencję pomiędzy tymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#IzabelaLeszczyna">Obawiamy się także usztywnienia stawek najmu pojazdów, co byłoby skutkiem braku mechanizmu aktualizacji stawek określonych w rozporządzeniu, bo przecież potrzebny jest jakiś niezbędny, choćby najkrótszy czas, aby wydać lub zmienić rozporządzenie. To mogłoby powodować, że stawki najmu pojazdu byłyby nieadekwatne do sytuacji rynkowej czasem już w momencie wejścia w życie rozporządzenia. Stąd też ta propozycja w ogóle nie znalazła się w procedowanym projekcie, bo minister finansów uznał, że trudno nadać jej jakiś racjonalny, adekwatny do rzeczywistych potrzeb i sytuacji rynkowej kształt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani ministro.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofKłosowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KrzysztofKłosowski">Projekt był już przedmiotem prac Komisji Finansów Publicznych. Z powodu braku jednolitego stanowiska Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Sprawiedliwości projekt rozpatrywano na dwóch posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KrzysztofKłosowski">U podstaw powstania projektu legł fakt, że od kilku lat dostrzegany jest znaczący napływ do wydziałów gospodarczych sądów rejonowych spraw o zwrot kosztów najmu pojazdu zastępczego. Niewątpliwie wpływ na to zjawisko ma orzecznictwo Sądu Najwyższego. W uchwale z dnia 17 listopada 2011 r. Sąd Najwyższy otworzył szeroki dostęp do pojazdów zastępczych dla każdego, kto utracił możność korzystania z pojazdu wskutek wypadku. Można prognozować dalsze zwiększenie wpływu tego rodzaju spraw do sądów. Będzie to wynikać z tendencji wzrostowej liczby wypadków komunikacyjnych oraz upowszechnienia się prawa do pojazdu zastępczego.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KrzysztofKłosowski">Na przestrzeni lat powstało wiele przedsiębiorstw, które stały się cesjonariuszami na mocy umowy zawartej z poszkodowanymi i kierowały sprawy do sądów. Korzystanie z ogólnej zasady dochodzenia roszczenia według właściwości miejscowej sądu spowodowało kumulację spraw przed sądami warszawskimi i niekiedy konieczność dojazdu poszkodowanych do stolicy.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#KrzysztofKłosowski">W związku z tym proponuje się, aby przelew wierzytelności nie wpływał na właściwość sądu. Powództwo o odszkodowanie z ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów mechanicznych będzie się wytaczało wyłącznie przed sądem właściwym dla miejsca zamieszkania albo siedziby poszkodowanego zdarzeniem powodującym szkodę albo przed sądem właściwym dla miejsca zaistnienia tego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#KrzysztofKłosowski">W pierwotnym brzmieniu projektu ustawy zaproponowano, aby w drodze rozporządzenia określić wysokość stawek za każdy dzień najmu pojazdu zastępczego. Rozwiązanie takie miało ograniczyć liczbę sporów sądowych dotyczących wysokości stawki czynszu za najem oraz wyeliminować sytuację niepełnego zaspokojenia poszkodowanego przez zakład ubezpieczeń. W najnowszym brzmieniu projektu ustawy dołączonym do sprawozdania komisji wykreślono wskazane zapisy ze względu na brak zgody Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#KrzysztofKłosowski">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej, biorąc pod uwagę cele przedstawionej regulacji, opowiada się zgodnie z rekomendacją Komisji Finansów Publicznych za przyjęciem poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych w brzmieniu zaproponowanym przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WandaNowicka">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WandaNowicka">Ponieważ pani posłanka sprawozdawczyni następnych dwóch punktów prowadzi w tym momencie posiedzenie komisji i oczekujemy na jej przybycie, zarządzam chwilę przerwy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 06 do godz. 10 min 17)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WandaNowicka">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych (druki nr 3843 i 3900).</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#WandaNowicka">Proszę panią posłankę Krystynę Skowrońską o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Najpierw chciałabym serdecznie przeprosić państwa posłów i panią marszałek za to, że jest pewna zwłoka w prezentacji tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KrystynaSkowrońska">Warto poinformować Wysoką Izbę, że odbywające się posiedzenie trzech połączonych komisji, w tym Komisji Finansów Publicznych i komisji innowacyjności, zostało przez przewodniczącego zerwane i zamknięte, a pracowaliśmy nad projektem o działalności innowacyjnej zgłoszonym przez pana prezydenta Komorowskiego. Uważam to za poważny incydent w parlamencie. Ten parlament od wczoraj jest świadkiem wielu takich incydentów ze strony państwa posłów z Prawa i Sprawiedliwości. Chciałabym, przepraszając, powiedzieć o tym pani marszałek i poinformować państwa, że zwrócę się do pani marszałek Kidawy-Błońskiej, iż taki incydent w parlamencie miał miejsce. Rzeczą niewyobrażalną jest, aby postępowanie czy prace nad projektami, które są już własnością parlamentu, prowadzone były przez naszych kolegów z PiS w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KrystynaSkowrońska">A teraz, przechodząc do projektu, który w imieniu Komisji Finansów Publicznych mam przyjemność zaprezentować państwu posłom, chciałabym poinformować, że do ustawy o usługach płatniczych wprowadzamy nowe okresowe, incydentalne rozwiązania. Na rynku kart płatniczych funkcjonują dwa rodzaje takich kart. Są to tzw. karty czterostronne i karty trójstronne. Większość kart z tych, które funkcjonują na rynku płatniczym, którymi dzisiaj się posługujemy w bankomacie czy płacąc za usługi, to karty czterostronne. Ten projekt ustawy nie reguluje rozwiązania dotyczącego opłaty prowizyjnej, tzw. opłaty interchange. Ten problem dzięki posłom i z inicjatywy posłów został rozwiązany. Chcę przypomnieć, że akceptanci tam, gdzie płacimy, musieli uiszczać bardzo wysokie prowizje. Byliśmy jako Polska krajem, w którym średnia opłata, jaką pobierano za użycie przez nas karty, była dwa razy wyższa niż średnia oplata europejska, a dziesięć razy wyższa niż w krajach, które miały tę opłatę najniższą. Inicjatywy poselskie w tym zakresie doprowadziły do obniżenia tych opłat, ustalenia ich na zdecydowanie niższym poziomie. W wypadku kart płatniczych ta opłata wynosi 0,2%, a w wypadku transakcji kredytowych, kart kredytowych - 0,3%. Dzięki temu rozwiązaniu na rynku u przedsiębiorców pozostała rocznie, jak wyliczamy, kwota 2 mld zł. A zatem była to i jest szansa, którą parlament stworzył, aby te pieniądze zasiliły gospodarkę. W tym wypadku mówimy o rozwiązaniu incydentalnym w zakresie wprowadzenia nowych możliwości dla wystawców trójstronnych kart płatniczych. Przypomnę, że w ramach tego trójstronnego systemu kart płatniczych świadczone są usługi acquiringu i usługi wydawania kart, a transakcje płatnicze realizowane w oparciu o kartę są dokonywane przez przesyłanie środków z rachunku płatniczego płatnika na rachunek płatniczy odbiorcy w ramach danego systemu. W tym systemie pozwalamy dzięki temu rozwiązaniu zastosować inne, wyższe opłaty interchange. Przede wszystkim mówimy o rozwiązaniu incydentalnym. Rozwiązanie to miałoby funkcjonować do 9 grudnia 2018 r. Dotyczyłoby ono wyłącznie krajowych transakcji płatniczych określonych w rozporządzeniu, o którym za chwilę powiem, a możliwość stosowania go miałyby podmioty wydające karty płatnicze w ramach trójstronnego systemu, których wolumen transakcji nie jest wyższy niż 3%.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#KrystynaSkowrońska">Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego w zakresie określenia stawek opłat interchange z tytułu transakcji przy użyciu karty debetowej i karty kredytowej dopuszcza możliwość wprowadzenia takiego rozwiązania. To rozwiązanie, ten projekt poselski, bo jest to projekt poselski, zostały przygotowane we współpracy z rządem. Odbyliśmy bardzo długą debatę na ten temat. Co do tego systemu to wprowadzenie tego rozwiązania daje szansę na powstanie nowych podmiotów, które będą wystawcami kart płatniczych - dotyczy to również lokalnych kart - i będą mogły w tym okresie prowadzić swoją działalność w tym zakresie. Czy ten rynek może liczyć się z wyższymi opłatami? Tak, ale podmioty, które będą korzystały z usług operatorów, będą o tym po prostu wiedziały. Chcę powiedzieć, że na tym rynku, jeśli chodzi o największych jego uczestników, są dwa podmioty. Zatem w tym przypadku w trakcie dyskusji, w trakcie prezentowania tego rozwiązania w komisji posłowie nie uznali, rozstrzygając o tym projekcie, że będzie to zagrożenie dla rynku, że w tym zakresie nastąpi masowe podwyższanie opłat. Rozstrzygnięcie w komisji co do przyjęcia tego sprawozdania, które mam dzisiaj przyjemność prezentować, wskazało, że 15 posłów było za tym rozwiązaniem, nie było głosów przeciw, 5 posłów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę powiedzieć raz jeszcze i podkreślić: określony udział w rynku nieprzekraczający 3% - takie rozwiązanie może być stosowane na czas ściśle określony, o którym tu mówimy, tj. do 9 grudnia 2018 r., a po tym terminie jego stosowanie nie będzie możliwe. Dotyczy to także krajowych transakcji płatniczych, które są określone w rozporządzeniu Unii Europejskiej 2015/751.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#KrystynaSkowrońska">W dyskusji pojawiły się również uwagi, że inne kraje takiego rozwiązania nie stosują albo rozpoczynają nad nim dyskusję. Tak, to prawda - bo to rozporządzenie obowiązuje od czerwca br. Chodzi o to, aby parlament rozstrzygnął i dał szansę rozwoju również podmiotom, które będą wystawcami kart płatniczych, krajowym podmiotom. Przyjęliśmy, że to rozwiązanie będzie temu właśnie służyło. Na tym rynku nie mamy żadnego polskiego operatora. Zatem to rozwiązanie uwzględnia wszystkie informacje dotyczące też wyższej opłaty, jeżeli osoba, która będzie korzystała z takiej karty, na to się zgodzi - będzie miała ona pełną świadomość tego. Liczymy również na to, że te informacje będą dokładne i uczciwe.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#KrystynaSkowrońska">W imieniu Komisji Finansów Publicznych mam zatem przyjemność zarekomendować to rozwiązanie, chociaż dyskusja w mediach na ten temat jeszcze trwa. Chcę powiedzieć, że intencje wnioskodawców - reprezentowałam grupę posłów, to na marginesie - były rzetelne i czyste, uwzględniające też możliwość czy potrzebę informowania. Jeśli parlament przyjmie takie rozwiązania, jest propozycja, aby ustawa weszła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, bo rynek po prostu na to jest przygotowany. Będzie to szansa na rozwój, jeżeli taka decyzja zostanie podjęta, bo w innym przypadku w odniesieniu do dużych graczy na rynku nie byłoby szansy na pojawienie się m.in. polskiego wydawcy kart płatniczych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Michał Jaros z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MichałJaros">Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MichałJaros">Celem przedmiotowego projektu ustawy jest zapewnienie odpowiedniego poziomu konkurencji pomiędzy systemami kart płatniczych działającymi na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2015/751 z dnia 29 kwietnia 2015 r. stanowi, iż trójstronne systemy kart płatniczych licencjonujące świadczenie usługi acquiringu lub wydawnictwa albo wydające instrumenty płatnicze oparte na karcie wraz z partnerem w ramach co-brandingu lub za pośrednictwem agenta uznaje się za czterostronne systemy kart płatniczych. W następstwie po upływie 6 miesięcy od wejścia w życie tego rozporządzenia instrumenty płatnicze wydawane przez tę grupę systemów trójstronnych będą objęte maksymalnymi stawkami opłaty interchange przewidzianymi w rozdziale II rozporządzenia. Jednak prawodawca unijny przewidział możliwość czasowego (3,5-letniego) zwolnienia takich trójstronnych systemów kart płatniczych w odniesieniu do krajowych transakcji płatniczych z obowiązków przewidzianych w rozdziale II przedmiotowego rozporządzenia, pod warunkiem że transakcje płatnicze realizowane w oparciu o kartę, dokonywane w państwie członkowskim w ramach takiego trójstronnego systemu kart płatniczych nie przekraczają w ujęciu rocznym 3% wartości wszystkich transakcji płatniczych realizowanych w oparciu o kartę, przeprowadzanych w tym państwie członkowskim. Efektywne skorzystanie z przedmiotowej opcji krajowej wymaga zmiany ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o usługach płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MichałJaros">Celem ustawodawcy jest doprowadzenie do analogicznej sytuacji, jaka ma obecnie miejsce na rynku agentów rozliczeniowych, gdzie prawidłowo funkcjonują mechanizmy wolnorynkowe. W ostatecznym rozrachunku należy sądzić, że w rezultacie skorzystania z opcji krajowej możliwe będzie dalsze funkcjonowanie większej ilości systemów kart płatniczych, co spowoduje zwiększenie konkurencji oraz zapewni większy wybór usług konsumentom oraz punktom handlowo-usługowym. Realizacja tych założeń jest głównym celem przedmiotowej inicjatywy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MichałJaros">Mając na względzie, iż siatka terminologiczna ustawy o usługach płatniczych różni się od tej przyjętej w rozporządzeniu 2015/751, w celu zapewnienia prawidłowego zastosowania opcji krajowej w dodawanym art. 179a zastosowano siatkę terminologiczną rozporządzenia z wyraźnym odniesieniem się do definicji, które trzeba będzie zastosować przy interpretacji dodawanego przepisu. Przepis art. 179a ust. 1 określa istotę opcji krajowej oraz warunki podmiotowe skorzystania z dobrodziejstwa przepisów. Projekt opracowywano, uwzględniając w szczególności opinię podmiotów, które będą potencjalnymi adresatami projektowanego art. 179a. Podmioty te wskazywały m.in., iż nieskorzystanie z opcji krajowej przez Polskę zagrozi ich interesom, co może doprowadzić do zaprzestania przez nie działalności na terytorium Polski, a w następstwie oczywiście ograniczona zostanie konkurencyjność na rynku kart płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MichałJaros">Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Przez wzgląd na powyższe Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska rekomenduje przyjęcie przedłożonego projektu ustawy zgodnie ze sprawozdaniem Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Wiesław Janczyk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WiesławJanczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko klubu wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych, druk nr 3843, i sprawozdania o tym projekcie, druk nr 3900.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WiesławJanczyk">Projekt stanowi realizację rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej nr 2015/751 z dnia 29 kwietnia bieżącego roku w sprawie opłat interchange w odniesieniu do transakcji płatniczych realizowanych w oparciu o kartę. Chodzi o art. 1 ust. 5, uprawnienie do czasowego wyłączenia określonych systemów trójstronnych i zastosowanie maksymalnych stawek opłat interchange. Wyłączenie to miałoby dotyczyć tych dostawców usługi, którzy nie przekraczają rocznie 3% udziału w rynku krajowym transakcji płatniczych realizowanych w oparciu o kartę.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WiesławJanczyk">Szanowni Państwo! Ta zmiana ma zachęcać do przechodzenia na trójstronny system kart płatniczych, aby być równorzędnym partnerem na rynku w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej. Warto podkreślić, że w toku pracy nad pierwotnym przedłożeniem projektu przedstawiono dwa argumenty, np. w imieniu Narodowego Banku Polskiego. Pierwszy argument dotyczył tego, że ten przepis wejdzie do naszego prawa wcześniej niż samo rozporządzenie. Tutaj była pewna kolizja, ale z uwagi na przedłużającą się pracę nad projektem ta kolizja zniknęła. Jeżeli chodzi o drugi argument, w toku prac prowadzonych w Komisji Finansów Publicznych nad tym dokumentem zostało to częściowo, a może nawet w większym stopniu niż tylko częściowo wyeliminowane. To dotyczyło definiowania operacji, jeżeli chodzi o wielkość, na poziomie wynoszącym 3% lub powyżej progu wynoszącego 3%.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WiesławJanczyk">Były wątpliwości odnośnie do różnego rodzaju transakcji dokonywanych przy użyciu tychże kart, czy są one właściwie zdefiniowane. Chodziło o to, żeby po czasie te firmy, które poniosą pewne nakłady, jeżeli chodzi o kwestie logistyczne i finansowe, nie musiały ich zwrócić. To dotyczy sytuacji, kiedy ta definicja zostanie doprecyzowana lub kiedy zostanie to określone inaczej. Dlatego też komisja finansów dokonała pewnej zmiany tego zapisu. Mam nadzieję, że to okaże się wystarczające, ale w istocie sądzę, że dopiero praktyka pokaże, czy tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WiesławJanczyk">Trzeba przyznać, że jako klub parlamentarny zawsze z troską mówiliśmy, że powinna powstać polska organizacja, która w kraju, w którym mieszka prawie 40 mln osób, mogłaby - przynajmniej w przypadku transakcji krajowych - dostarczyć usługę dotyczącą rozliczenia transakcji płatniczych, np. w oparciu o dużą instytucję finansową, bankową. Wydaje się, że ten projekt jest krokiem w tym kierunku. Pytanie, czy jakikolwiek polski podmiot będzie potrafił z tego skorzystać. Dzisiaj w istocie chodzi o rywalizację między już istniejącymi dużymi korporacjami zajmującymi się rozliczaniem usług płatniczych. Nie będę ich wymieniał z nazwy, są tak naprawdę cztery, ale na naszym rynku rozwinęły się bardzo intensywnie dwie. Dwie pozostałe posiadają naprawdę resztujący udział. Jak twierdzi Związek Banków Polskich, jest to udział na poziomie 0,3%, jeżeli chodzi o wszystkie operacje na rynku. To pokazuje, jak niewielka jest to skala, jaki jest obszar dotyczący transakcji, którymi dzisiaj się zajmujemy. Wydaje się, że wsparcie w zakresie naliczania opłat interchange, jeżeli chodzi o ten obszar, o motywację dotyczącą rozwijania się i konkurowania z dużo silniejszymi potentatami, którzy operują na tym rynku, ma sens.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#WiesławJanczyk">Tak naprawdę mało uzasadnione jest to, żeby wskutek naszych inicjatyw ustawodawczych różnego rodzaju opłaty towarzyszące rozliczeniom tych transakcji, uległy drastycznemu obniżeniu, o czym mówiła pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Wydaje mi się, bo nawet pomysł, żeby docelowo te dwie organizacje doszły do udziału na poziomie 3% rynku, nie zrównoważy pozostałej liczby operacji, które są dzisiaj realizowane przez największe podmioty. Cały czas powinno się poszukiwać. Powinno się także ustanowić realną pomoc dla podmiotu lub podmiotów, o czym mówiłem, które byłyby typowo polskie, które znajdowałby się w portfelu spółek publicznych i w oparciu o największy bank, powiedzmy PKO BP, mogłyby skutecznie dostarczyć konkurencyjną ofertę i przełamać impas cenowy, w którym Polska znajdowała się przez ostatnie lata. Przypomnę, że do momentu, w którym zaczęły działać przepisy ustanowione w tej kadencji Sejmu, koszty tych operacji wynosiły około 1,5 mld zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#WiesławJanczyk">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wypowie się co do poparcia tego projektu w głosowaniu w trzecim czytaniu. Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jan Łopata z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanŁopata">Bardzo dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanŁopata">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych, druk nr 3900.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanŁopata">Wysoki Sejmie! Nowelizacja dotyczy stosowania art. 1 ust. 5 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE z dnia 29 kwietnia 2015 r. w sprawie opłat interchange w odniesieniu do transakcji płatniczych realizowanych w oparciu o kartę.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JanŁopata">W projekcie, nad którym pracujemy, przewiduje się dodanie art. 179a w ustawie z dnia 19 sierpnia 2011 r. o usługach płatniczych. Zgodnie z zaproponowanym rozwiązaniem, czyli wspomnianym przeze mnie art. 179a ust. 1 ustawy o usługach płatniczych, trójstronny system kart płatniczych, który z kolei spełnia w rozumieniu art. 2 pkt 18 rozporządzenia warunki uznania go za czterostronny system kart płatniczych, do dnia 9 grudnia 2018 r. jest zwolniony z obowiązków przewidzianych w rozdziale II rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JanŁopata">Przybliżę, co przewiduje ten właśnie rozdział II rozporządzenia. Otóż w tym rozdziale rozporządzenia z 2015 r. o numerze 751 określono stawki opłat interchange z tytułu transakcji kartą debetową i kartą kredytową. Opłata interchange jest uiszczana z tytułu transakcji płatniczej rozumianej jako działanie zainicjowane przez płatnika lub w jego imieniu bądź też przez odbiorcę, polegające na transferze środków pieniężnych niezależnie od wszelkich leżących u jego podstaw zobowiązań między płatnikiem a odbiorcą.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JanŁopata">Wysoki Sejmie, używamy sformułowań, określeń dość hermetycznych, może w kilku zdaniach przybliżę tę kwestię. Otóż można wyróżnić dwa systemy kart płatniczych w zależności od tego, czy dostawca usług płatniczych jest jednocześnie wydawcą i agentem rozliczeniowym czy też te strony transakcji płatniczej są odrębne. System czterostronny jest to system kart płatniczych, w ramach którego transakcje płatnicze realizowane w oparciu o kartę są dokonywane z rachunku płatniczego płatnika na rachunek płatniczy odbiorcy za pośrednictwem systemu wydawcy oraz agenta rozliczeniowego. System trójstronny jest natomiast systemem kart płatniczych, w ramach którego system sam świadczy usługi wydawania kart, a transakcje płatnicze realizowane w oparciu o kartę są dokonywane z rachunku płatniczego płatnika na rachunek płatniczy odbiorcy w ramach danego systemu. Jednakże zgodnie ze wspomnianymi przepisami, w przypadku gdy trójstronny system kart płatniczych udzieli licencji innym dostawcom usług płatniczych na wydawanie instrumentów płatniczych opartych na kartach, w odniesieniu do takich transakcji płatniczych system ten uznaje się za czterostronny system kart płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JanŁopata">Wysoki Sejmie! Jakie efekty chcemy tu osiągnąć? Otóż w opinii wielu podmiotów, do których ten projekt ustawy był skierowany, jak również według Związku Banków Polskich, czemu się nie należy dziwić, oraz w opinii mojego klubu i członków Komisji Finansów Publicznych skorzystanie polskiego ustawodawcy z możliwości zastosowania tzw. opcji narodowej przewidzianej w rozporządzeniu nr 751, a konkretnie w jego art. 1 ust. 5, pozwalającej na czasowe wyłączenie systemów trójstronnych licencjonujących swoją działalność pod tym właśnie warunkiem, o którym tutaj już była mowa - chodzi o to, żeby udział w lokalnym rynku nie przekraczał 3% - będzie korzystne dla polskiego rynku. Tak się przewiduje. Może to bowiem nie tylko pozwolić na utrzymanie konkurencyjności na rynku systemów płatniczych, ale przede wszystkim - stanowić mechanizm stymulujący budowę w Polsce nowych systemów, na co liczymy. Mówili tu o tym wcześniej moi poprzednicy.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#JanŁopata">Biorąc to pod uwagę, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrażam poparcie dla tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Wincenty Elsner z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WincentyElsner">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pozwolę sobie wymienić zainteresowane tymi regulacjami firmy, dlatego że ich nazwy znalazły się, zostały upublicznione w uzasadnieniu do ustawy. Tak więc po jednej stronie stanęły dwie korporacje, mające istotny udział w rynku polskim, w zasadzie będące na nim duopolem, czyli MasterCard oraz Visa, natomiast po drugiej stronie znalazły się American Express i Diners Club mające niewielki udział w rynku, bo jak podaje w swojej opinii Związek Banków Polskich, w I kwartale 2015 r. chodziło raptem o 320 tys. kart, czyli o 0,9% ich ogólnej liczby. Te dane mogą być trochę mylące, bo - na co z kolei zwracają uwagę przedsiębiorcy - w niektórych segmentach rynku udział tych kart jest istotnie większy. Na przykład Izba Gospodarcza Hotelarstwa Polskiego wskazuje, że w zakresie przychodów realizowanych w obrębie branży hotelarskiej udział jest prawie 12-procentowy, a w przypadku branży lotniczej wynosi on ok. 10%. Chodzi tu nie tylko o linie lotnicze, ale również o szereg drobnych agentów pośredniczących w transakcjach zakupu biletów lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WincentyElsner">Bardzo trudno jest mi w jakimś stopniu wypośrodkować racje obu tych grup firm, nie narażając się na sugestie sprzyjania tej czy innej grupie. Regulacja jest w oczywisty sposób niekorzystna dla duopolu, MasterCard i Visy, a korzystna dla American Express i Diners Club. Co prawda Narodowy Bank Polski w swojej opinii zwraca uwagę, że być może zastosowanie tej opcji narodowej, czyli rezygnacja z możliwości pobierania opłaty tylko na tym niskim poziomie 0,2% lub 0,3% interchange’u, może doprowadzić do powstania polskich podmiotów, funkcjonujących na polskim rynku. Zresztą uważam, że to uzasadnienie jest być może na wyrost. Mimo że American Express i Diners Club mają niszowe miejsce na rynku polskim, byłoby jednak źle - zgadzam się z opiniami Związku Banków Polskich i pozostałych opiniujących, jak również ze stanowiskiem komisji - gdyby nawet ta istniejąca w niewielkim stopniu konkurencja na polskim rynku płatności bezgotówkowych została zlikwidowana, bo te dwie organizacje, jak sugerują, nie zdążyłyby przebudować swoich systemów biznesowych, tak aby sprostać nowym wymogom.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WincentyElsner">Z drugiej strony trudno nie brać pod uwagę zastrzeżeń przedsiębiorców, którzy są akceptantami kart i którzy twierdzą, że w ten sposób robimy absolutny wyłom w tym, co już osiągnęliśmy w ciągu tej kadencji. Chodzi o to, że kilka lat temu zaczynaliśmy od najwyższej w Europie opłaty interchange na poziomie 1,6, a dzięki regulacjom polskim, w tej chwili również unijnym, doszliśmy do poziomu 0,2 i 0,3.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WincentyElsner">Nie sposób również nie stwierdzić dość sarkastycznie, odmówić tego tym przedsiębiorcom, że w porządku, te dwie organizacje, dwie korporacje uzyskają czas na dostosowanie swoich modeli biznesowych do zmieniającej się sytuacji, ale zostanie to zrobione kosztem nas wszystkich. Dlatego że wyższe opłaty pobierane przez te dwa systemy w trzyletnim okresie koniec końców zostaną przerzucone na akceptantów, a docelowo również w jakimś stopniu na klientów. Wobec tego trudno zgodzić się na powrót modelu wysokich opłat, zwłaszcza że można podejrzewać, że w tym trzyletnim okresie banki, które są beneficjentami opłaty interchange, będą bardziej zainteresowane wydawaniem kart tych dwóch korporacji, zwiększając z jednej strony rynek, konkurencję, ale z drugiej strony - pobierając przez te trzy lata opłatę interchange na bardzo wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#WincentyElsner">Konkludując, trzeba powiedzieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej, aby wypośrodkować obie racje, składa poprawkę skracającą okres dostosowawczy do jednego roku, do 9 grudnia 2016 r., oraz w związku z tym, że jest za tym, że należy stwarzać sprzyjające warunki do rozwoju rodzimych systemów płatności bezgotówkowych, deklaruje prace nad nową inicjatywą legislacyjną, już w nowej kadencji, ukierunkowaną dokładnie na zachęcanie do tworzenia systemów płatności bezgotówkowych w Polsce o rodowodzie polskim. To wymaga jednak konsultacji ze stroną bankową, z sektorem finansowym, jak również ze stroną przedsiębiorców, co oczywiście w ostatnich dniach funkcjonowania Sejmu nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#WincentyElsner">W związku z tym klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w trzecim czytaniu, w ostatecznym głosowaniu nad projektem tej ustawy wstrzyma się od głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WandaNowicka">Czy ktoś z państwa chciałby się zapisać do zadania pytania, a nie zapisał się do tej pory?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WandaNowicka">Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Wincenty Elsner z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WincentyElsner">Pani Marszałkini! Pani Minister! Wysoka Izbo! Jeszcze raz. Zapytałbym panią minister, czy w okresie od uchwalenia regulacji dotyczącej obniżonej opłaty interchange powstały polskie rodzime systemy płatności bezgotówkowych wykorzystujące furtkę, którą otworzyła już ustawa uchwalona bodajże 2012 r. Tam było pięcioletnie vacatio legis dotyczące rygorów w zakresie opłaty interchange obniżonej wtedy do poziomu 0,5.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WincentyElsner">Ta informacja jest o tyle ważna, że istotą, głównym elementem uzasadnienia procedowanego dzisiaj projektu było nie pójście na rękę czy zapewnienie lepszych warunków funkcjonowania w trzyletnim okresie dwóm korporacjom zajmującym się przede wszystkim systemami trójstronnymi, ale danie możliwości tworzenia nowych systemów na gruncie polskim.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WincentyElsner">Warto więc byłoby zrekapitulować, jak wyglądało powstawanie nowych systemów płatności bezgotówkowych na rynku polskim w ciągu już chyba trzyletniego okresu funkcjonowania pamiętnej ustawy, pamiętnej przynajmniej dla mnie, bo byłem autorem jednego z projektów tamtej nowelizacji, obniżającej opłatę interchange do rewolucyjnego wówczas poziomu 0,5. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WandaNowicka">O właśnie, poprawka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Wiesław Janczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WiesławJanczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Chciałbym zapytać, czy ministerstwo zdiagnozowało, jakie są bariery związane z wejściem na rynek usług płatniczych, kartowych dla ewentualnego nowego podmiotu. Czy państwo macie wiedzę porównawczą dotyczącą innych krajów Europy Środkowej albo innych krajów w Europie, które mogą się już pochwalić czymś podobnym? Czy jest tak, że nasze wyobrażenie o tym, że może powstać organizacja lokalna, jest wygórowane? Chodzi mi o to, żeby uzyskać odpowiedź na pytanie, czy ministerstwo prowadzi albo kiedykolwiek prowadziło rozmowy z podmiotami, które jakby skatalogowały bariery związane z wejściem na ten rynek. Bo jeżeli mamy kiedykolwiek doprowadzić do tego, żeby funkcjonowała polska organizacja kartowa, to te bariery trzeba skatalogować. Czy ta praca już jest wykonana?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WiesławJanczyk">Drugie pytanie. Czy państwo macie wiedzę, czy zmiany legislacyjne w zakresie obniżenia opłat interchange przyniosły efekty i w jakiej skali? Czy mamy już dane, że te operacje kosztują dzisiaj mniej, bo wiem, że kosztowały ok. 1,5 mld? Chciałbym na koniec dodać, że dyskusja, rozmowa i przygotowywanie dobrych przepisów w tym obszarze mają ogromny sens, dlatego że obrót gotówkowy jest szalenie kosztowny. On kosztuje w skali roku kilkanaście...</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WiesławJanczyk">... miliardów złotych i przyszłość jest przed rozliczeniami bezgotówkowymi i płatnościami kartowymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WandaNowicka">Ostatnie pytanie zada pan poseł Andrzej Szlachta z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! W pierwszym punkcie dzisiejszego posiedzenia omawiany był projekt zmiany ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, który został po procesie legislacyjnym ograniczony do jednej zmiany. Omawiany w tym punkcie projekt ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych również ma charakter regulacji szczątkowej, co wynika z rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej w sprawie opłat interchange. Federacja Konsumentów w swojej opinii również zwraca uwagę na bardzo wąski zakres tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejSzlachta">Dlatego zwracam się z pytaniem do pani minister: Dlaczego nie uwzględniono uwag federacji dotyczących skierowania projektu do szerokich konsultacji publicznych? Dlaczego w tak przyspieszonym trybie dokonuje się zmian prawa krajowego, bez przeprowadzenia szczegółowych badań tego segmentu rynku usług płatniczych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WandaNowicka">Na tym zakończyliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WandaNowicka">Z prośbą o odpowiedź na nie zwracam się do sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Izabeli Leszczyny.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani ministro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#IzabelaLeszczyna">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pan poseł Wincenty Elsner zadał pytanie o to, czy powstaje taki polski system, czy monitorujemy to i czy mamy jakieś informacje. Sześć banków, na czele z bankiem PKO BP, stworzyło polski standard płatności, to jest płacenie za pomocą tzw. blika, a więc za pomocą telefonu komórkowego. Nie jest to oczywiście system płatniczy, o jakim tutaj rozmawiamy. Nie ma takiego systemu przede wszystkim dlatego, że tak naprawdę przepisy, o których mówimy, weszły efektywnie od lipca 2014 r. Kolejne obniżenie interchange było w grudniu 2014 r. Dzisiaj w środowisku bankowym trwają rozmowy. Wydaje się, właściwie jesteśmy przekonani, że wprowadzenie tej zmiany, czyli pozwolenie na wyższy interchange dla tych systemów, które mają nie więcej niż 3% rynku, na okres trzech lat... To może być czas, który pozwoli wykształcić się jakiemuś polskiemu systemowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Poseł Wincenty Elsner: Taka możliwość...)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#IzabelaLeszczyna">Jeśli pan poseł zgłosi, to znaczy zgłosił pan już swoją poprawkę, to pan trzykrotnie zmniejszy szansę na stworzenie takiego polskiego systemu, ponieważ bariery wejścia na rynek są naprawdę duże i żeby je pokonać, z pewnością potrzebny jest czas. Nie robimy żadnego wyłomu, implementujemy tylko rozporządzenie, które pozwala na wprowadzenie takiej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#IzabelaLeszczyna">Wprowadzamy to w projekcie poselskim - odniosę się do pytania pana posła Szlachty - żeby zdążyć przed grudniem, bo wtedy wejdą przepisy rozporządzenia. Takie samo rozwiązanie znajduje się w projekcie rządowym, który implementuje to prawo unijne. Konsultacje, o które pytał pan poseł, będą, ale będą, zgodnie z procesem legislacyjnym, dotyczyły projektu rządowego. W wypadku projektu poselskiego takich konsultacji nie jesteśmy zobowiązani przeprowadzać. Czas jest na tyle istotny, że posłowie klubu Platformy Obywatelskiej podjęli taką decyzję...</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Taką inicjatywę.)</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#IzabelaLeszczyna">...i wystąpili z inicjatywą legislacyjna, którą minister finansów jak najbardziej popiera.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#IzabelaLeszczyna">Jeśli chodzi o pytania pana posła Janczyka - nie widzę pana posła - nie ma lokalnych systemów w Europie Środkowej. Są takie systemy w krajach rozwiniętych. Zdecydowanie barierą są duże koszty wejścia na rynek płatności kartowych. Monitorujemy te bariery. Jak powiedziałam, ta główna bariera to są po prostu duże koszty wejścia na rynek płatności. I to, co Wysoka Izba, mam nadzieję, zrobi, przyjmując ten projekt Platformy Obywatelskiej, to jest usunięcie jednej z tych barier. Dlatego bardzo Wysoką Izbę o to proszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani ministro.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WandaNowicka">Czy pani sprawozdawczyni chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WandaNowicka">Pani posłanka Krystyna Skowrońska, sprawozdawczyni projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani Marszałek! Państwo Posłowie! Pozwólcie państwo, że w tej formie podziękuję rządowi za tę inicjatywę, bo ona na tym rynku jest rozwiązaniem incydentalnym, ale daje szansę na rozwój podmiotom krajowym, które mogłyby być wystawcami kart płatniczych. Obawy i wątpliwości, które podnosili państwo posłowie, były dyskutowane na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych i krótki termin przeznaczony na wprowadzenie takiego rozwiązania wynika właśnie z tego. Pewnie - pytanie o to zadawał pan poseł Szlachta - gdyby nie okres kampanii, kiedy obie Izby spotykają się w różnych terminach, można by było mówić i o procedowaniu nad tym projektem, i o uzgadnianiu tego ze wszystkimi podmiotami na rynku, jak to się dzieje w przypadku innych ustaw. W tym przypadku mamy rozwiązanie incydentalne, ale ono daje szansę na rozwój tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym podziękować pani minister, bo rzadko na tej sali dziękuje się za pracę, którą wykonujemy, i niekiedy przy ważnych rozwiązaniach - myśmy mieli niezwykle ważne rozwiązania dla gospodarki, chodzi o emisję obligacji, o niezwykle ważną ustawę - to przechodzi jako mało ważne, a media pokazują tylko spory na tej sali. W porównaniu do emisji obligacji, do ustawy ubezpieczeniowej może jest to rozwiązanie wycinkowe, ale jest ono niezwykle ważne dla rynku. Raz jeszcze chciałabym za to podziękować. A pani marszałek dziękuję za wyrozumiałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani ministro.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WandaNowicka">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o finansowaniu niektórych świadczeń zdrowotnych w latach 2015–2018 (druki nr 3834 i 3906).</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WandaNowicka">Proszę panią posłankę Krystynę Skowrońską o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Zdrowia chciałabym przedstawić sprawozdanie dotyczące rządowego projektu ustawy o finansowaniu niektórych świadczeń zdrowotnych w latach 2015–2018.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KrystynaSkowrońska">Jest to rozwiązanie, które przewiduje, że świadczeniodawcy udzielający obywatelom świadczeń zdrowotnych będą otrzymywali w formie ryczałtu środki za grupy osób, które są uprawnione, ale niestety nie wpisały się na aktywne listy pacjentów. W projekcie bardzo szczegółowo wyjaśniono, o które grupy osób uprawnionych chodzi. Są to m.in. dzieci, których rodzice nie zgłosili do świadczeń, albo niektóre grupy, w stosunku do których takie świadczenia przysługują z mocy ustawy, a przy weryfikacji przez system okazało się, że za te świadczenia nie zapłacono, bo tak naprawdę nie było do tego podstawy.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#KrystynaSkowrońska">Ten projekt wprowadza podstawę do przekazywania środków z budżetu. Będzie to dotacja wyliczona w specjalny sposób. Ministerstwo Zdrowia, przedkładając ten projekt, wyliczyło, że w roku 2015, od 1 stycznia, te świadczenia zostaną zrefundowane. W roku 2015 przekazano do rozdysponowania kwotę 320 232 tys. zł. W okresie przejściowym, kiedy to rozwiązanie będzie funkcjonowało, do końca 2018 r., zarówno za lata 2013 i 2014, jak i za pozostałe okresy rozliczenie ryczałtem nastąpi w terminie do 18 miesięcy od daty wejścia w życie ustawy. Zatem za świadczenia z roku 2015 będzie zapłacone w 2015 r., przypomnę, że jest to kwota 320 mln zł, za świadczenia z 2013 r. i 2014 r. - w terminie do 18 miesięcy, a potem, do 2018 r., będzie funkcjonował wprowadzony mechanizm zapłaty ryczałtem w wysokości 1/12 środków, które będą przekazywane świadczeniodawcy.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#KrystynaSkowrońska">Ten mechanizm rozwiązuje określony problem. Myślę, że przedstawienie tego projektu jest rzeczą niezwykle ważną. Rząd, przedkładając ten projekt, wskazuje, że za te świadczenia, w przypadku których osoby zobowiązane - rodzice lub inne osoby - powinny dokonać takiego zgłoszenia, żeby nie było najmniejszej wątpliwości, zostanie zapłacone. Chodzi o sytuacje, kiedy tego obowiązku nie dopilnowano i w tym zakresie powstał właśnie taki problem, który ten projekt rządowy rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#KrystynaSkowrońska">To rozwiązanie jest oczekiwane przez świadczeniodawców. Myślę, że ono idzie w dobrym kierunku i będzie funkcjonowało do momentu wypracowania określonego modelu i uszczelnienia całego systemu. A zatem w imieniu Komisji Zdrowia rekomenduję paniom i panom posłom przyjęcie tego projektu, bo on jest potrzebny, jest rzetelnie przygotowany, jest oczekiwany. Chodzi o cały mechanizm funkcjonujący w okresie przejściowym od wejścia w życie tego projektu ustawy. Chcę jeszcze przypomnieć, że w projekcie tego rozwiązania komisja proponuje Wysokiemu Sejmowi, aby ustawa weszła w życie w terminie 14 dni od dnia ogłoszenia, a zatem mogłaby ona zacząć funkcjonować niezwłocznie, czyli jeszcze w październiku. Jest to jedna z dwóch niezwykle potrzebnych ustaw, które przedstawił rząd. Pierwsza dotyczy przekazania dotacji dla Narodowego Funduszu Zdrowia na podwyżki dla pielęgniarek i położnych. To jest drugi kierunek, który mówi o rozwiązaniu określonego problemu, wspólnie uzgodnionym przez resort zdrowia i świadczeniodawców.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#KrystynaSkowrońska">Zatem raz jeszcze chciałabym zarekomendować przyjęcie tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Marek Hok z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekHok">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczące projektu ustawy o finansowaniu niektórych świadczeń zdrowotnych w latach 2015–2018.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekHok">W ostatnich latach pojawiły się problemy z prawidłową identyfikacją osób ubezpieczonych i nieubezpieczonych, w szczególności będących członkami rodzin osób ubezpieczonych, w tym dzieci, co przełożyło się między innymi na brak możliwości przekazania i rozliczania dotacji z budżetu państwa do Narodowego Funduszu Zdrowia w zakresie dotyczącym również lat 2013 i 2014. Projekt ustawy proponuje zmianę sposobu przekazywania dotacji z budżetu państwa do Narodowego Funduszu Zdrowia na świadczenia dla osób nieubezpieczonych i przejście na system ryczałtowy z określoną ustawową kwotą dotacji w wysokości 320 232 tys. zł rocznie, przy czym przekazywanie miałoby następować miesięcznie w wysokości 1/12 kwoty, o której powiedziałem. Zaproponowany w projekcie ustawy ryczałtowy sposób finansowania świadczeń opieki zdrowotnej udzielanych osobom nieubezpieczonym ma obowiązywać do końca 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarekHok">Jednocześnie zaproponowano opracowanie alternatywnego i pozalegislacyjnego rozwiązania trwałego. W związku z tym w art. 3 projektu ustawy zawarto regulację, zgodnie z którą prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, w terminie do 31 stycznia 2018 r., przedstawi ministrowi właściwemu do spraw zdrowia informację odnośnie do możliwości poprawnej weryfikacji uprawnień do świadczeń opieki zdrowotnej w przypadku członków rodzin osób ubezpieczonych oraz możliwości rozliczania dotacji. Projekt będzie zawierał także uregulowania dotyczące przekazania i rozliczania dotacji za lata 2013, 2014 i 2015, która do dnia wejścia ustawy w życie nie została przekazana ani rozliczona.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MarekHok">Wysoki Sejmie! Posłowie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska będą głosowali za przyjęciem proponowanego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Lech Sprawka z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LechSprawka">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić opinię dotyczącą projektu ustawy o finansowaniu niektórych świadczeń zdrowotnych w latach 2015–2018.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#LechSprawka">Po pierwsze, trzeba sobie jednoznacznie powiedzieć, że ta ustawa jest kompletnie niepotrzebna, dlatego że rzeczywistą przyczyną pojawienia się tego projektu ustawy jest to, że Ministerstwu Zdrowia, a pewnie też ministrowi finansów, nie spodobała się kwota, którą NFZ ustalił za rok 2013. To stało się powodem dociekania, dlaczego ta kwota jest taka, a nie inna. Jest więc próba szukania oszczędności w wysokości tej dotacji, stąd pomysł ryczałtu. Minister uzasadnia, zresztą wybrzmiało to w czasie posiedzenia komisji podczas pierwszego czytania, że podważa wiarygodność wyliczeń Narodowego Funduszu Zdrowia za rok 2013. To pierwsza przyczyna.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#LechSprawka">Druga przyczyna to opinia zespołu do spraw przygotowania sposobu weryfikacji uprawnień do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych ze źródeł pochodzących z dotacji budżetu państwa, o którym mowa w art. 97 ust. 8 ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Skoncentruję się na tej drugiej części, chodzi o opinię. Trzeba się zastanowić, jaki w ogóle sens ma ta regulacja zapisana w art. 97 ust. 8, która definiuje te sześć grup, które decydują o wysokości tej dotacji. Czy jest w Polsce dziecko, które, jeśli respektujemy art. 68 ust. 1 i 2 konstytucji, nie jest uprawnione do świadczeń opieki zdrowotnej? Czy fakt, iż rodzice je zgłosili lub nie zgłosili, decyduje o uprawnieniach? Po drugie, czy ma to jakikolwiek wpływ na wysokość składki, która wpływa do NFZ, który by to uzasadniał? Gdyby tak było, oznaczałoby to, że ten, kto jest rodzicem uprawnionego dziecka, płaci wyższą składkę. To miałoby sens, gdyby dodatkowe środki w postaci dotacji były naliczane na dzieci, które nie zostały zgłoszone, natomiast tu nie ma takiej sytuacji. W związku z tym w regulacji ustawowej, która miałaby rozwiązać ten problem dotyczący dzieci, po prostu powinno się zmienić art. 97, a więc inaczej zdefiniować dotację, a więc grupę osób, w przypadku których uzależnione jest naliczanie tej wysokości, a nie powinno się wprowadzać jakiegoś przedziwnego mechanizmu. To jest kompletnie bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#LechSprawka">Kwestia następna. Jestem zdumiony, bo kiedy pojawiły się wątpliwości? Wtedy, kiedy eWUŚ zaczął funkcjonować. Oznacza to kompletne fiasko tego systemu, o którym napisano na stronie internetowej eWUŚ w portalu informacyjnym: eWUŚ, elektroniczna weryfikacja uprawnień świadczeniobiorców, to system umożliwiający natychmiastowe potwierdzenie prawa pacjenta do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Kiedy nie było eWUŚ, nie było problemu, NFZ ustalał wysokość dotacji, Ministerstwo Zdrowia akceptowało i był kierowany odpowiedni wniosek o ustalenie wysokości dotacji w ramach budżetu. Pojawił się eWUŚ, który w latach 2012–2014 kosztował ponad 13 mln zł, i nagle okazało się, że stanowi to straszny problem. To jest katastrofa systemu eWUŚ. Te 13 mln zł - a teraz więcej, bo trzeba uwzględnić 2015 r. - to są pieniądze wyrzucone w błoto, panie ministrze, nie w tym tkwi problem.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#LechSprawka">Dlatego trudno nie zgodzić się z opinią Biura Analiz Sejmowych, w której napisano wprost: W uzasadnieniu projektu wskazano, że regulowany problem można rozwiązać za pomocą działań pozalegislacyjnych, co stawia pod znakiem zapytania sens przedkładania tego projektu, a zwłaszcza zaproponowany 3-letni okres obowiązywania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#LechSprawka">I dalej: Opiniowany projekt ustawy jest rozwiązaniem doraźnym, które nie usuwa przyczyn powstałych problemów związanych z właściwą ewidencją świadczeń zdrowotnych, które zgodnie z przepisami ustawy winny być finansowane z budżetu państwa w formie dotacji dla Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#LechSprawka">Panie Ministrze! Omawiana regulacja, ten projekt ustawy, kompletnie nie ma uzasadnienia, mało tego, niesie za sobą duże niebezpieczeństwo. Otóż ryczałt obliczony na podstawie wysokości z 2013 r. nie uwzględnia żadnego mechanizmu waloryzacji. Mało tego, chociażby świadczenia udzielane grupie osób poza granicami kraju - już kończę, pani marszałek - powodują, że sztywny ryczałt będzie miał wpływ na decyzje ministra zdrowia dotyczące zakresu zgód na udzielanie tych świadczeń, bo minister będzie miał pełną świadomość tego, że jeżeli wyda zgody na większą wartość, spowoduje to uruchomienie finansowania tych świadczeń ze składek Narodowego Funduszu Zdrowia. To jest kompletnie nielogiczne, to jest mechanizm, który ograniczy świadczenia finansowane z podstawowej składki zdrowotnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Marek Gos z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekGos">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec projektu ustawy o finansowaniu niektórych świadczeń zdrowotnych w latach 2015–2018, druk nr 3834.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekGos">Przedłożenie rządowe, nad którym procedujemy, ma na celu umożliwienie ministrowi zdrowia przekazania w sposób ryczałtowy dotacji z budżetu państwa dla Narodowego Funduszu Zdrowia na finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej dla osób innych niż ubezpieczone. Mimo że w budżecie państwa w roku 2013 i w roku 2014 były zabezpieczone odpowiednie środki finansowe dla osób nieubezpieczonych wymienionych w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, w związku z problemem identyfikacji tych osób wystąpiły trudności z przekazaniem tych środków do płatnika oraz rozliczeniem stosownej dotacji. Oczywiście pan minister zapewne zabierze głos, chcę jednak powiedzieć, że ta regulacja dotyczy osób nieubezpieczonych, natomiast eWUŚ reguluje kwestie osób ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MarekGos">Bardzo krótko. W proponowanym projekcie zakłada się zmianę sposobu przekazywania dotacji z budżetu państwa do Narodowego Funduszu Zdrowia na finansowanie świadczeń dla osób nieubezpieczonych, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 2–4, art. 12 pkt 2–4, 6 i 9 oraz art. 42j, polegającą na wprowadzeniu zryczałtowanego systemu wraz z określoną ustawowo kwotą dotacji w wysokości 320 232 tys. zł rocznie. Przekazywanie środków będzie następować co miesiąc, w wysokości 1/12 tej kwoty. System ten został zaprojektowany, o czym wcześniej mówiono, do 2018 r. W tym czasie Narodowy Fundusz Zdrowia opracuje system wewnętrzny, który pozwoli na pełną identyfikację określonych w systemie grup nieubezpieczonych, w tym dzieci, z uwzględnieniem podziału na różne grupy wiekowe dzieci.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MarekGos">Drodzy Państwo! Wydaje się, że jest to krótka proteza, ale skoro ma ona umożliwić dotowanie z dotacji dla Narodowego Funduszu Zdrowia świadczeń udzielanych świadczeniobiorcom, szerokiej grupie osób nieopłacających składek zdrowotnych, to wydaje się, że nie jest to problematyczne rozwiązanie i sądzę, że powinna być pełna zgoda Wysokiej Izby w tym zakresie. Jeśli chodzi o pewne zacięcia, kwestię niemożności identyfikacji osób wymienionych w ustawie, to rzeczywiście jest to problem Narodowego Funduszu Zdrowia, i rząd, przez ministra zdrowia, daje czas na wypracowanie wewnętrznego systemu, który pozwoliłby precyzyjnie określać grupy wymienione w ustawie wspomnianej wcześniej. Tak więc klub, który reprezentuję, pozytywnie ocenia i rekomenduje Wysokiej Izbie przedłożony projekt, który jest przedmiotem obrad. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WandaNowicka">Informuję Wysoką Izbę, że pan poseł Piotr Chmielowski stanowisko swojego klubu złożył na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WandaNowicka">W związku z tym głos zabierze pan poseł Jacek Kwiatkowski z Koła Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JacekKwiatkowski">Pani Marszałkini! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Koła Poselskiego Ruch Palikota wobec omawianego w tym punkcie porządku dziennego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JacekKwiatkowski">Panie ministrze, niestety Ruch Palikota nie jest w stanie przyjąć proponowanej zmiany sposobu finansowania składki zdrowotnej, ponieważ jest to dla nas tak naprawdę nadal proteza finansowa, która ma sfinansować działania Narodowego Funduszu Zdrowia. Tak naprawdę rząd w chwili obecnej nadal nie ma pomysłu, jak ma być finansowana w ogóle cała służba zdrowia, czy ma być w ogóle Narodowy Fundusz Zdrowia. Nie przedstawiliście państwo w tej kadencji żadnej konkretnej zmiany. Pani Kopacz mówiła ostatnio, że mają być zlikwidowane składki na Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JacekKwiatkowski">Trudno mi w tej chwili odnieść się do tego pomysłu, ponieważ ta zmiana powinna być zaproponowana w tej kadencji Sejmu. Niestety my, posłowie, nie dostaliśmy tutaj konkretnej propozycji zmiany, tylko oczywiście tę protezę, to jest przekazanie odpowiednich pieniędzy na sfinansowanie składek, na leczenie osób nieletnich, a oczywiście tutaj konstytucja gwarantuje tym osobom leczenie, więc trudno mi powiedzieć, jak się odnieść do tego od strony prawnej. W każdym razie nie jesteśmy w stanie poprzeć tak kiepskiego projektu i będziemy głosować przeciwko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WandaNowicka">Zakończyliśmy przedstawianie stanowisk klubowych i przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WandaNowicka">Czy ktoś z państwa chciałby się zapisać do zadania pytania, jeżeli do tej pory się nie zapisał?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Lech Sprawka z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WandaNowicka">Panie pośle, bardzo proszę, 1,5 minuty na zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LechSprawka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#LechSprawka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kontynuując swój wywód, mam trzy pytania dotyczące konkretnych przykładów. Jest dwóch Jasiów: Jaś Kowalski i Jaś Nowak. Rodzice Jasia Kowalskiego zgłosili go do ubezpieczenia, a rodzice Nowaka nie zgłosili. Teraz trzy pytania. Po pierwsze, czy Jaś Nowak jest uprawniony do świadczeń finansowanych ze środków publicznych, czy nie? Po drugie, czy fakt, że jeden był zgłoszony, a drugi niezgłoszony, w jakikolwiek sposób wpłynął na wysokość składki zdrowotnej płaconej przez rodziców Jasia Kowalskiego i Jasia Nowaka? Po trzecie, dlaczego świadczenie Jasia Kowalskiego będzie finansowane ze składek, z tej części finansów NFZ, a Jasia Nowaka z dotacji z budżetu państwa? Dla mnie nie ma żadnej różnicy między nimi w świetle art. 68 ust. 1 i 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#LechSprawka">Zasada zapisana we wcześniej wspomnianym artykule, definiująca, co obejmuje dotacja, jest źle skonstruowana. Ostatnie pytanie. Dlaczego nie zmieniacie tam tego bezsensownego zapisu,...</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#LechSprawka">... a wprowadzacie jakąś przedziwną protezę, i to jeszcze na 3 lata zamrażając kwotę ryczałtową, nie waloryzując, narażając na pewne ograniczenia poszczególne grupy osób objętych finansowaniem z dotacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WandaNowicka">Pytanie pana posła było nie tylko pytaniem pierwszym, ale również ostatnim.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WandaNowicka">Zatem o udzielenie odpowiedzi zwracam się do sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Sławomira Neumanna.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SławomirNeumann">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Oczywiście i Jaś Nowak, i Jaś Kowalski są uprawnieni do świadczeń, z tym że tylko Jaś Kowalski jest ubezpieczony, bo go rodzice zgłosili.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Poseł Lech Sprawka: Po co?)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SławomirNeumann">Tak mamy w systemie prawnym, że zgłoszenie dziecka jest obowiązkiem rodziców. Jeżeli rodzic tego nie dokonuje, dziecko zgodnie z innymi przepisami ma prawo do świadczeń, ale za to to prawo, za te świadczenia płaci budżet. Duża część problemu tej ustawy wynika z tego, że spora część osób ubezpieczonych nie zgłasza członków swoich rodzin do ubezpieczenia. Oczywiście można to weryfikować, wysyłając różnego rodzaju monity, a w skrajnym przypadku, jeśli dochodzi do łamania przepisów, można wysłać też Policję, tylko że nikt się na to nie zdecyduje, bo byłoby to absurdalne, przyzna pan, więc takie rozwiązanie funkcjonowało i funkcjonuje. Był i jest spór, jak systemowo, wykorzystując narzędzia elektroniczne, połączyć ubezpieczenie członka rodziny z ubezpieczeniem tego, kto za to ubezpieczenie płaci, czyli rodzica z dzieckiem, ale dzisiaj nie ma takich narzędzi, nie ma łączenia numerów PESEL, bo nie ma przypisania PESEL-u dziecka do PESEL-u matki czy do PESEL-u ojca, żeby można było skrzyżować te PESEL-e, więc mamy sporą grupę dzieci, które są uprawnione, ale są nieubezpieczone, i za te dzieci płaci budżet. Każde dziecko w Polsce ma prawo do leczenia i za tę część, której nie ma w budżecie NFZ, płaci budżet państwa, tak jest skonstruowana ta ustawa. Dlatego na 3 lata i dlatego kwota ryczałtowa, bo wynika to z naszych analiz także po tych dyskusjach, o których pan też wspomniał, o tym pierwszym rachunku wystawionym w ubiegłym roku czy przed dwoma laty przez NFZ, który absolutnie zawyżał liczbę dzieci. Zresztą nie tylko dzieci to dotyczy, przecież inne osoby też są uprawnione, a nieubezpieczone, których dotyczy ta ustawa, więc obejmuje całą tę grupę. Dajemy 3 lata na to, żeby znaleźć narzędzia elektroniczne do tego, żeby łatwiej połączyć osoby uprawnione, dzieci z rodzicami, którzy opłacają składki, więc dlatego jest ta kwota.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SławomirNeumann">Jeśli chodzi o pytanie, czy te dzieci uzyskają świadczenia, chciałbym odpowiedzieć, że zawsze uzyskają, nie ma żadnych co do tego obaw, natomiast budżet państwa przyjął na siebie wcześniej zobowiązanie, że będzie płacił za osoby nieuprawnione, więc jakoś to też trzeba rozwiązać. Oczywiście można zmienić cały system i uznać, że budżet nie będzie dopłacał, że to wszystko jest w składce NFZ, ale poza tymi dziećmi, jak powiedziałem, które nie są zgłoszone do ubezpieczenia, są też inne grupy osób uprawnionych do tego, za które płaci budżet państwa. NFZ musi te pieniądze dostać z budżetu, żeby zapłacić świadczeniodawcom, którzy te poszczególne procedury wykonali, jeśli chodzi o pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SławomirNeumann">Mamy trzy lata, żeby zastanowić się być może nad innym systemem, także wykorzystując narzędzia elektroniczne, żeby część ubezpieczonych była większa, a uprawnionych mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#SławomirNeumann">Natomiast eWUŚ nie powstał tylko po to, żeby potwierdzać w sposób płynny i jasny ubezpieczenie, choć to było głównym powodem, żeby ludzie nie musieli chodzić z kwitkami, a chodzili z RMUA czy innymi dokumentami potwierdzającymi ubezpieczenie. Dzisiaj dzięki dowodowi, dzięki numerowi PESEL jestem w stanie stwierdzić w przychodni czy w szpitalu, czy jestem ubezpieczony, czy nie. A jeżeli, mówiąc w cudzysłowie, palę się na czerwono i wychodzi, że jestem nieubezpieczony, to mogę złożyć oświadczenie, że pracuję, jestem ubezpieczony i udowodnię to w najbliższych tygodniach.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#SławomirNeumann">A więc eWUŚ niewątpliwie ułatwił działanie całego systemu, natomiast jeżeli ktoś jest nieubezpieczony, bo jest niezgłoszony, to nie jest to wina eWUŚ. To jest wina tego rodzica, który tego dzieciaka nie zgłosił, i nie można przerzucać winy na system eWUŚ, że rodzic nie wykonał swojego obowiązku prawnego, bo jego obowiązkiem jest zgłosić do ubezpieczenia dzieci, zresztą w ogóle członków rodziny, wtedy sprawa jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#SławomirNeumann">I eWUŚ nie kosztował tyle. Kosztował 7,5 mln. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#komentarz">(Poseł Lech Sprawka: Taka była odpowiedź prezesa.)</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#SławomirNeumann">Według naszej wiedzy w Ministerstwie Zdrowia eWUŚ kosztował 7,5 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Poseł Lech Sprawka: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WandaNowicka">Pan poseł w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WandaNowicka">1 minuta na sprostowanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LechSprawka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie zrozumieliśmy się, jeśli chodzi o ten przykład dotyczący Jasiów, ponieważ zgodziliśmy się, że obaj są uprawnieni, natomiast pan stwierdza, że Jaś Nowak nie jest ubezpieczony. Ja uważam inaczej. Jest ubezpieczony z mocy prawa. Wynika to z konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#LechSprawka">Jeżeli macie państwo wątpliwość, to wystarczyłoby wpisać taką zasadę do ustawy, że dziecko jest ubezpieczone z mocy prawa, bo podkreślam: wszystkie te osoby, które są wymienione w tym artykule w tych sześciu grupach, co do których fakt, czy ich uprawnienie jest, czy nie jest zweryfikowane, nie ma wpływu na składkę, z tej definicji powinny być wyeliminowane, a dotowanie powinno następować tylko w sytuacjach nadzwyczajnych, jak chociażby w przypadku tej ostatniej grupy z tego art. 42j, jeśli dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#LechSprawka">I to miałoby sens. Ta zmiana powinna iść w tym kierunku, a nie w tym kierunku, który państwo proponujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrChmielowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o finansowaniu niektórych świadczeń zdrowotnych w latach 2015–2018, druki nr 3834 i 3906.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PiotrChmielowski">Klub SLD popiera zaproponowane rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WandaNowicka">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WandaNowicka">Ogłaszam 3 minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 29 do godz. 11 min 34)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WandaNowicka">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, ustawy o działalności leczniczej oraz ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3837 i 3907).</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WandaNowicka">Proszę pana posła Grzegorza Sztolcmana o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GrzegorzSztolcman">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jako poseł sprawozdawca chciałbym przedstawić szanownym państwu sprawozdanie Komisji Zdrowia w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, ustawy o działalności leczniczej oraz ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw, zawartego w drukach sejmowych nr 3837 i 3907.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#GrzegorzSztolcman">Komisja Zdrowia przyjęła sprawozdanie po zakończeniu pierwszego czytania projektu ustawy w dniu 9 września. Nad wszystkimi proponowanymi zapisami odbyła się dyskusja z udziałem przedstawicieli strony społecznej. W toku procedowania projektu w komisji przyjęto poprawki o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#GrzegorzSztolcman">Procedowany projekt ma na celu stworzenie centrów urazowych dla dzieci zapewniających kompleksową diagnostykę i leczenie mnogich obrażeń u osób do 18. roku życia. Przepisy dotyczące utworzenia tych centrów zostały skonstruowane analogicznie do wymagań w zakresie centrów urazowych dla dorosłych w oparciu o rozwiązania wypracowane przez konsultanta krajowego w dziedzinie chirurgii dziecięcej oraz ekspertów. Wprowadzenie tej regulacji jest istotne ze względu na konieczność zapewnienia kompleksowej diagnostyki i leczenia mnogich obrażeń u osób poniżej 18. roku życia, a także z uwagi na potrzebę stworzenia podstaw prawnych do uzyskania finansowania nakładów inwestycyjnych na centra urazowe dla dzieci ze środków unijnych w perspektywie 2014–2020. Zgodnie z projektem nowelizacji centrum urazowe dla dzieci będzie obsługiwać nie mniej niż 1 mln mieszkańców z obszaru, który pozwala dotrzeć do centrum w ciągu 1,5 godz.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#GrzegorzSztolcman">Myślę, że warto tutaj wspomnieć, iż dzieci to 20% społeczeństwa, pierwszą przyczyną zgonów wśród dzieci są urazy, a więc stworzenie takich centrów wydaje się absolutnie niezbędne. Ta nowelizacja stanowi także realizację zapisów Europejskiej Karty Praw Dziecka w Szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#GrzegorzSztolcman">Proponowana nowelizacja w zakresie, w jakim dotyczy ustawy z dnia 15 kwietnia 2011 r. o działalności leczniczej, zakłada dwie zmiany. Po pierwsze, wydłuża o rok, czyli do końca 2017 r., czas, w jakim podmioty lecznicze mają dostosować swoje pomieszczenia do wymogów określonych w rozporządzeniu ministra zdrowia. Dziś nie spełnia tych wymogów ok. 15% placówek, głównie szpitali powiatowych. W zasadzie chodzi tu o normy budowlane i przeciwpożarowe. Druga zmiana dotyczy wydłużenia okresu wprowadzenia obowiązku posiadania przez szpitale umowy ubezpieczenia z tytułu zdarzeń medycznych. Za takim rozwiązaniem, czyli wydłużeniem, przemawiają przede wszystkim obiektywne problemy, z jakimi borykają się podmioty lecznicze w związku z niedostateczną ofertą rynku usług ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#GrzegorzSztolcman">W związku z powyższym Komisja Zdrowia rekomenduje przyjęcie projektu ustawy w przedłożonym kształcie (druk nr 3907). Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WandaNowicka">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Krystyna Kłosin z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrystynaKłosin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska klubu Platformy Obywatelskiej dotyczącego poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, ustawy o działalności leczniczej oraz ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3837 i 3907).</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KrystynaKłosin">W ustawie z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym wprowadza się przepisy regulujące wymagania w odniesieniu do centrów urazowych dla dzieci. Powołuje się te centra urazowe jako placówki, które będą zajmowały się dziećmi trafiającymi do nich wskutek wypadków. Jest to rozwiązanie oczekiwane przez środowisko medyczne i przez Polaków. Szczegółowe warunki dotyczące personelu medycznego oraz wyposażenia centrów zostaną ujęte w rozporządzeniu ministra zdrowia. Wprowadzenie powyższej regulacji jest istotne ze względu na konieczność zapewnienia kompleksowej diagnostyki i specjalistycznej opieki dla dzieci, czyli osób poniżej 18. roku życia, oraz stworzenia podstaw prawnych do uzyskania finansowania nakładów na centra urazowe dla dzieci w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#KrystynaKłosin">Pan poseł sprawozdawca szczegółowo omówił projekt, a więc nie będę odnosić się do szczegółów. Chciałabym dodać, że ustawa ta dotyczy też ustawy z 15 kwietnia 2011 r. o działalności leczniczej i proponuje w niej zmianę wydłużającą do dnia 31 grudnia 2017 r. termin dostosowania pomieszczeń i urządzeń podmiotów wykonujących działalność leczniczą do wymagań odpowiednich do rodzaju wykonywanej działalności leczniczej i zakresu udzielanych świadczeń zdrowotnych określonych w rozporządzeniu ministra zdrowia z dnia 26 czerwca 2012 r. Trzecia nowelizacja dotyczy ustawy z dnia 14 czerwca 2012 r. o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw. Zmiana dotyczy wydłużenia okresu, w którym podmiot leczniczy nie będzie musiał zawierać umowy ubezpieczenia od zdarzeń medycznych. Podmiot leczniczy prowadzący szpital może zawrzeć umowę ubezpieczenia od zdarzeń medycznych określonych w przepisach o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta do 31 grudnia 2016 r. A więc ten okres wydłużamy, tak że obowiązek posiadania takiej umowy będzie istniał od 1 stycznia 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#KrystynaKłosin">Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni roboczych od dnia jej ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pkt 4 w zakresie art. 39f pkt 7, który dotyczy wyposażenia centrów urazowych dla dzieci w lotniska do lądowania śmigłowców. Ten punkt wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2021 r.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#KrystynaKłosin">Pani marszałek, chciałabym jednocześnie w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej zgłosić dwie poprawki do tego projektu. Mam tutaj te poprawki wraz z uzasadnieniem. Pierwsza poprawka dotyczy rozszerzenia możliwości zatrudnienia ratowników medycznych i wykonywania zawodu ratownika medycznego zarówno w systemie ochrony zdrowia, jak i poza systemem, chodzi o ratowników morskich, górskich i wodnych. Druga poprawka dotyczy opracowania wzoru karty ratownika medycznego i określa termin jej wejścia w życie na 1 stycznia 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#KrystynaKłosin">Klub Platformy Obywatelskiej jest za wprowadzeniem projektowanych zmian oraz zgłoszonych poprawek i rekomenduje Wysokiej Izbie ich przyjęcie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Daniela Chrapkiewicz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DanielaChrapkiewicz">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko w sprawie sprawozdania o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#DanielaChrapkiewicz">Projekt wpłynął do Sejmu 7 sierpnia 2015 r. Zaopiniowany został m.in. przez Krajową Izbę Diagnostów Laboratoryjnych, prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej, Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#DanielaChrapkiewicz">Obowiązująca w obecnym kształcie ustawa funkcjonuje prawie 10 lat. Jest to wystarczający okres na dokonanie oceny w zakresie dostosowania do aktualnych warunków środowisk, których dotyczy. Proponowana zmiana w niewielkim stopniu ingeruje w treść tej ustawy. Zgodnie z treścią projektu wprowadza się przepisy regulujące wymagania w odniesieniu do centrów urazowych dla dzieci. Przepisy te zostały skonstruowane analogicznie do wymagań w zakresie centrów urazowych dla dorosłych, w oparciu o wypracowane rozwiązania przez konsultanta krajowego w dziedzinie chirurgii dziecięcej oraz innych ekspertów dziecięcych. Szczegółowe warunki dotyczące personelu medycznego oraz wyposażenia centrów urazowych dla dzieci zostaną ujęte w rozporządzeniu ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#DanielaChrapkiewicz">Kolejne zmiany umożliwią podmiotom wykonującym działalność leczniczą dostosowanie pomieszczeń i urządzeń do obowiązujących wymagań. Dotychczasowe wydłużanie okresów dostosowawczych okazało się niewystarczające i nadal część podmiotów nie spełnia wszystkich wymagań określonych w ww. przepisach rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#DanielaChrapkiewicz">Zmiana zaproponowana w art. 3 projektu ustawy ma na celu wydłużenie okresu, w którym zawarcie umowy ubezpieczenia od zdarzeń medycznych nie jest obowiązkowe. Przepisy ustawy z dnia 14 czerwca 2012 r. o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw odsunęły w czasie bezwzględne wykonanie obowiązku zawarcia tej umowy ubezpieczenia do 31 grudnia 2015 r. Do tego dnia umowa ta może zostać zawarta na zasadzie fakultatywności. Rzeczywiste warunki wskazują na potrzebę dalszego odsunięcia w czasie bezwzględnego wykonania obowiązku zawarcia umowy ubezpieczenia na rzecz pacjentów z tytułu zdarzeń medycznych.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#DanielaChrapkiewicz">Ostatnia zmiana projektu ustawy zawiera standardowe, 14-dniowe vacatio legis, z wyjątkiem art. 39f pkt 7 ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Ten dość długi okres vacatio legis umożliwi szpitalom, w których znajdą się centra urazowe dla dzieci, spełnienie wymogu dysponowania lądowiskiem lub lotniskiem dla śmigłowca ratunkowego, co ze względu na bardzo wysoki koszt wykonania infrastruktury wydaje się uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#DanielaChrapkiewicz">Projekt ustawy nie podlega procedurze notyfikacji w rozumieniu przepisów rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 23 grudnia 2002 r. w sprawie sposobu funkcjonowania krajowego systemu notyfikacji norm i aktów prawnych. Nie powoduje również negatywnych skutków finansowych dla jednostek sektora finansów publicznych ani w końcu nie jest również objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#DanielaChrapkiewicz">Wobec powyższego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie wnosi zastrzeżeń do przedstawionego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym i w pełni popiera poselską propozycję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Gos z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekGos">Dziękuję, pani marszałek, za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekGos">Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Chcę przedstawić opinię Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego na temat sprawozdania Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, ustawy o działalności leczniczej oraz ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw, druki nr 3837 i 3907. Przypomnę, że jest to poselski projekt klubu PO.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarekGos">Projekt ustawy ma na celu doprecyzowanie regulacji dotyczących organizacji i funkcjonowania systemu Państwowe Ratownictwo Medyczne. Zakłada tworzenie centrów urazowych dla dzieci i wprowadza przepisy regulujące wymagania w odniesieniu do tworzonych centrów urazowych dla dzieci oraz określa zasady ich działania, zakres świadczeń zdrowotnych udzielanych pacjentom urazowym dziecięcym. W projekcie ustawy proponuje się m.in. uzupełnienie katalogu definicji, a mianowicie wprowadza się nowe pojęcie: centrum urazowe dla dzieci, i dookreśla się, co to jest to centrum urazowe dla dzieci, jak powinno być ono zorganizowane, a także definicję pacjenta urazowego dziecięcego. Proponuje się m.in. rozszerzenie zakresu planu działania systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego, co znajdzie swój wyraz w sporządzanym przez wojewodę zgodnie z przepisami dokumencie, bo dziś to wojewoda jest odpowiedzialny za funkcjonowanie Państwowego Ratownictwa Medycznego na terenie danego województwa. Tak więc wojewódzki plan ratownictwa medycznego będzie musiał być uzupełniony o obszar spraw dziecięcych. Przewiduje się ponadto powiększenie grupy podmiotów, które niezwłocznie będą udzielać dzieciom świadczeń w centrach urazowych. Przypomnę, że w ostatnich latach powstało kilka centrów urazowych dzięki dofinansowaniu z budżetu państwa. Nie wszystkie jednak województwa objęte były wsparciem, tym bardziej cenna i potrzebna jest dzisiaj ta inicjatywa. Natomiast trzeba się liczyć z tym, że w najbliższych latach muszą być po stronie budżetu państwa zapewnione dodatkowe środki na stworzenie w zasadzie nowych centrów urazowych dla dzieci. Bierzemy pod uwagę również możliwość powiększenia grupy świadczeniodawców, którzy mogliby udzielać świadczeń na rzecz dzieci w ratownictwie medycznym. Projekt przewiduje wykonywanie świadczeń, gotowość do udzielania świadczeń pacjentowi urazowemu dziecięcemu, jak wspomniałem, w centrum urazowym przez zespół lekarzy posiadających odpowiednie tytuły, tzw. zespół urazowy dziecięcy. Mamy w ustawie przewidzianą również delegację dla ministra zdrowia, który określi, w drodze rozporządzenia, zasoby kadrowe zespołu, kryteria kwalifikacji do leczenia osoby mającej poniżej 18 lat, będącej w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego i zagrożenia życia, sposób postępowania z takim pacjentem, uwzględniając konieczność zapewnienia mu odpowiednich świadczeń, oraz wymagania organizacyjne w zakresie wyposażenia diagnostycznego i technicznego takiego centrum.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MarekGos">Ponadto wprowadza się przepisy określające zasady działania centrów urazowych dla dzieci, doprecyzowuje się zasady podejmowania akcji prowadzenia medycznych czynności ratunkowych. Do tego dochodzi sprawa finansowania specjalistycznych świadczeń opieki zdrowotnej udzielanych, można powiedzieć, małemu pacjentowi urazowemu. Jak w samym tytule zostało to określone, zmianom podlegać będą również inne ustawy - ustawa o działalności leczniczej, ustawa o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MarekGos">Tak więc, drodzy państwo, to zmiany oczekiwane, jak myślę, szczególnie przez środowisko ratowników, osoby, które w Państwowym Ratownictwie Medycznym pracują, bo dzisiaj staramy się uzupełnić dużą lukę, istotną lukę, w ofercie ratownictwa medycznego, biorąc pod uwagę potrzeby małych pacjentów. Tak że rekomendacja mojego klubu jest pozytywna co do przedłożonego projektu poselskiego. Będziemy głosować za przyjęciem tej potrzebnej ustawy. Wydaje się również, że ciekawe są poprawki, które zostały przez panią poseł złożone, szczególnie...</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#MarekGos">... jeżeli chodzi o rozszerzenie spektrum działań podejmowanych przez ratowników, wprowadzenie takich działań poza systemem Państwowego Ratownictwa Medycznego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WandaNowicka">Witam dzieci i młodzież tak licznie zgromadzone na galerii.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WandaNowicka">Życzę wam bardzo udanej wizyty w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WandaNowicka">Ponieważ pan poseł Piotr Chmielowski swoje stanowisko przedstawiane w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył na piśmie, możemy przystąpić do pytań.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WandaNowicka">Czy ktoś z państwa chciałby się zapisać do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, to zapytam: Czy pan sprawozdawca komisji chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#WandaNowicka">Skoro nie, to zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PiotrChmielowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, ustawy o działalności leczniczej oraz ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3837 i 3907).</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PiotrChmielowski">Popieramy ten projekt. Jednocześnie zaznaczam, że nie widzę możliwości finansowania zmian, ponieważ projekt ustawy nie reguluje kwestii związanych z kontraktowaniem świadczeń w NFZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WandaNowicka">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Przyjęte przez Komisję Finansów Publicznych sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej do spraw realizacji ustaw o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych wraz ze stanowiskami: ministra finansów i Komisji Nadzoru Finansowego (druk nr 3923).</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WandaNowicka">Proszę pana posła Marcina Święcickiego o przedstawienie sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle. Zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarcinŚwięcicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej do spraw realizacji ustaw o SKOK-ach, które zostało przyjęte przez Komisję Finansów Publicznych w dniu 23 lipca br., druk nr 3923.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarcinŚwięcicki">Najpierw należy się parę słów tytułem wyjaśnienia, dlaczego powstała podkomisja nadzwyczajna do spraw realizacji ustaw o SKOK-ach. Mianowicie w roku 2014 Bankowy Fundusz Gwarancyjny musiał wypłacić 3200 mln zł na ratowanie w systemie SKOK-ów depozytów, w dwóch SKOK-ach, które upadły, i na dopłacenie do przejęcia dwóch innych SKOK-ów przez banki, te SKOK-i też były zagrożone upadłością. Kwota 3200 mln zł wypłacona w jednym roku do systemu SKOK-ów jest cztery razy większa niż kwota wypłacona na ratowanie depozytów w całym systemie bankowym w ciągu ostatnich 20 lat, a tymczasem SKOK-i mają udział w depozytach na rynku usług finansowych wynoszący ok. 1%. Na 52 SKOK-i funkcjonujące w 2014 r. aż w 40 trzeba było rozpocząć postępowanie naprawcze. Co więcej, w przypadku wielu SKOK-ów okazało się, że udział złych, nieobsługiwanych pożyczek sięga kilkudziesięciu procent, a wraz z pożyczkami sprzedanymi do innych firm - nawet 50%. Jak mogło do tego dojść? Jak to się stało, że system finansowy został obciążony takimi kolosalnymi kwotami na ratowanie depozytów milionów czy dziesiątków tysięcy członków SKOK-ów? Jak wygląda kwestia bezpieczeństwa deponentów, którzy nadal trzymają pieniądze w SKOK-ach? Jest to kwota blisko 16 mld zł, to ponad 2 mln osób.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MarcinŚwięcicki">Podkomisja nadzwyczajna rozpatrywała trzy ustawy, które funkcjonowały w systemie SKOK-ów: ustawę z 1995 r., następnie ustawę z 2009 r., która weszła w życie dopiero w 2012 r., i dużą nowelizację tej ustawy wprowadzoną w roku 2013. Problemy, które pojawiły się w systemie SKOK-ów, wynikały już z grzechów pierworodnych tej pierwszej ustawy, przyjętej w 1995 r. Przed rokiem 1995 w Polsce działały kasy zapomogowo-pożyczkowe w oparciu o ustawę o związkach zawodowych. Kasy te działały samodzielnie, najczęściej przy rozmaitych fabrykach, kopalniach, parafiach, jako instytucje zapomogowo-pożyczkowe, wśród osób, które były ze sobą powiązane, które się znały, i były to kasy niewielkie. Również przed 1995 r. na rynku funkcjonowała Kasa Krajowa, która grupowała kilka kas po to, żeby wspólnie wykonywać pewne usługi, żeby służyć kasom pomocą czy dokonywać ich promocji. Członkiem Kasy Krajowej była również Fundacja na rzecz Polskich Związków Kredytowych założona przy pomocy Światowej Rady Związków Kredytowych, która przekazała w darze 70 tys. dol. na powołanie w Polsce fundacji, która promowałaby szczytną i piękną ideę kas zapomogowo-pożyczkowych, związków kredytowych jako wyraz samodzielności, samorządności społecznej i wzajemnego wspierania się. W tej Kasie Krajowej, jeszcze przed uchwaleniem ustawy z 1995 r., Fundacja na rzecz Polskich Związków Kredytowych miała 75% głosów, jeśli chodzi o walne zebranie, a więc kontrolowała tę kasę. Na czele Fundacji na rzecz Polskich Związków Kredytowych stał pan Grzegorz Bierecki, który tę fundację założył i był jej prezesem. W którymś momencie doprowadził on do tego, że Fundacja na rzecz Polskich Związków Kredytowych nie miała już w statucie kadencyjności zarządu, kadencyjności władz. Prezes Grzegorz Bierecki został dożywotnim, praktycznie nieodwoływalnym prezesem tej fundacji.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MarcinŚwięcicki">Ustawa z 1995 r. zawierała kardynalne błędy, które stały się zalążkiem późniejszych problemów w SKOK-ach. Mianowicie, po pierwsze, wprowadzała przymus stowarzyszenia się wszystkich kas w jedną Kasę Krajową, już istniejącą, w kasę, nad którą kontrolę sprawowała wspomniana fundacja. Po drugie, ta ustawa nie wprowadzała żadnego nadzoru zewnętrznego nad kasami, a jedynie nadzór wewnętrzny sprawowany przez Kasę Krajową, która pełniła funkcje kontrolne, funkcje nadzorcze nad wszystkimi już teraz kasami. Po trzecie, ustawa dopuszczała, że więź między członkami kas może stać się więzią czysto pozorną, że można te kasy powiększać, rozszerzać na wiele przedsiębiorstw, wiele zakładów rozsianych po całym kraju. Faktycznie tak też się stało: powstawały kasy liczące dziesiątki, a nawet setki tysięcy członków, osób, które tylko formalnie należały do jakiegoś stowarzyszenia, a często nawet nie zdawały sobie sprawy z tego, że będąc członkami kas, są członkami tego stowarzyszenia, że mają tam jakieś prawa. Na walnych zgromadzeniach SKOK-ów, liczących nawet po kilkaset członków, zjawiało się kilkudziesięciu członków, zwykle pracowników podległych zarządowi, którzy podejmowali wszystkie decyzje, których podjęcia życzył sobie zarząd. W ten sposób kontrola członków nad kasami, która w małym środowisku jest czymś bardziej naturalnym, tutaj stała się całkowicie iluzoryczna, fikcyjna.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#MarcinŚwięcicki">Taki sposób funkcjonowania SKOK-ów w oparciu o ustawę z 1995 r. stawał się źródłem stopniowo narastającej patologii. Kasa Krajowa, nie mając żadnego zewnętrznego nadzoru, wymuszała na wszystkich kasach opłaty za rozmaite usługi i działania, które obciążały je finansowo. Często traktowała te kasy wybiórczo, w inny sposób traktując te bardziej spolegliwe, a w inny te, które chciały działać bardziej samodzielnie. Na przykład zgodnie z zarządzeniami Kasy Krajowej trzeba było szkolić ludzi zatrudnionych w kasach, ale szkolić można było tylko w fundacji czy w instytucjach powołanych przez fundację. Kasa Krajowa albo inne kasy wynajmowały od fundacji lokale, w których prowadziły swoją działalność. Kasy musiały uiszczać fundacji opłaty za używany przez nie znak towarowy. Jednym słowem fundacja, która zaczynała od niewielkiego kapitału w wysokości 70 tys. dolarów, dorobiła się w roku 2011 majątku o wartości 65 mln zł. Majątek ten został następnie przekazany prywatnej spółce, której głównymi udziałowcami byli bracia Biereccy.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#MarcinŚwięcicki">W kasach pojawiały się patologie, działalność tych kas budziła zastrzeżenia. Pojawiły się krytyczne głosy opinii publicznej. W roku 2006 pojawiły się pierwsze propozycje, żeby poddać system kas nadzorowi zewnętrznemu. Nadzór zewnętrzny jest standardem we wszystkich innych krajach. W stosunku do kas zapomogowo-pożyczkowych i spółdzielni kredytowych stosuje się nadzór zewnętrzny. Światowa Rada Związków Kredytowych w swoich zaleceniach absolutnie zaleca stosowanie nadzoru zewnętrznego. Nadzór zewnętrzny jest gwarancją, że depozyty lokowane w kasach są depozytami bezpiecznymi, że jest tu nie tylko kontrola wewnętrzna, ale również zewnętrzna, która w sposób obiektywny, publiczny może pilnować tego, co ludzie powierzają kasom, i te pieniądze nie zostaną zmarnowane, nie zostaną źle zagospodarowane. Jednakże wówczas, w 2006 r., kiedy ujednolicano nadzór nad usługami finansowymi w całym kraju, poprawka w sprawie wprowadzenia zewnętrznego nadzoru nad kasami została odrzucona. Ponowną próbę wprowadzenia nadzoru zewnętrznego nad kasami przygotowała Platforma Obywatelska w roku 2009 i ustawa w tej sprawie została przyjęta, ale została przekazana przez śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego do Trybunału Konstytucyjnego w celu zbadania jej zgodności z konstytucją. W tym samym czasie powstała inna ustawa przygotowana przez posłów PiS, która dopuszczała nadzór zewnętrzny nad kasami, ale wykonywany jedynie za pośrednictwem Kasy Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#MarcinŚwięcicki">Kiedy wprowadzenie zewnętrznego nadzoru zostało zawieszone, sytuacja ta doprowadziła do pewnego nasilenia zjawisk patologicznych w kasach. Pierwszym takim zjawiskiem był outsourcing. Outsourcing jest dzisiaj modny, jest to normalna działalność biznesowa polegająca na tym, że powierza się wykonanie pewnych usług wyspecjalizowanym firmom zewnętrznym, które mogą zrobić coś lepiej, taniej, bardziej profesjonalnie, nie trzeba wszystkiego wykonywać w swoim własnym zakładzie pracy, w swoim własnym przedsiębiorstwie. Jednakże w tym wypadku mieliśmy do czynienia z dalej idącym outsourcingiem, mianowicie zorganizowane oddziały kas zamieniano w spółki i te spółki świadczyły tym kasom usługi, nie prowadząc dla żadnych innych podmiotów żadnych innych zewnętrznych usług. Skąd się wzięła idea, żeby wydzielać własne oddziały w zewnętrzne spółki outsourcingowe? Po pierwsze, miało to służyć zaciemnieniu obrazu finansowego danego SKOK-u. Mianowicie SKOK, który miał zły bilans, problemy i groziło mu, że nadzór zewnętrzny to wykryje, powierzając swoją podstawową działalność spółce zewnętrznej, wydzielając swoje oddziały i tworząc z nich zewnętrzne spółki, miał udziały w tych spółkach, był właścicielem tych spółek i te udziały można było wycenić jako istotne walory w bilansie spółek. Po drugie, zewnętrzne oddziały zatrudniały ludzi, miały rady nadzorcze. W SKOK-ach było przyjęte, że członkowie rad nadzorczych nie pobierają wynagrodzenia, a w tych zewnętrznych spółkach wynagrodzenia mogli pobierać i członkowie zarządów, i rad nadzorczych. Po trzecie, zawierano z tymi spółkami bardzo niekorzystne umowy, umowy po cenach nierynkowych, które było bardzo trudno wypowiedzieć. W jednym skrajnym przypadku SKOK-u Wspólnoty zarządca komisaryczny, który tam wszedł, powiedział, że zastał właściwie wydmuszkę, bo cała działalność podstawowa, włącznie z wyceną wniosków kredytowych i ich przygotowaniem, rozpatrzeniem wiarygodności wnioskodawców spoczywała na spółkach zewnętrznych, które przekazywały do podpisu osobie niekompetentnej, bez wykształcenia finansowego końcowe wnioski do zatwierdzenia takiej przygotowanej na zewnątrz umowy. W ten sposób całe ryzyko niespłacenia takich kredytów, niespłacenia tych pożyczek ponosiła kasa, natomiast wpływy z tytułu przygotowania tych wniosków zostawały w zewnętrznej spółce i stanowiły dobre źródło zarobków dla osób sprawujących funkcję w tej spółce. Nie było żadnego ryzyka. Jednocześnie te osoby, jak już było powiedziane, pracowały często niezbyt profesjonalnie, skoro tak wielki odsetek kredytów udzielonych przez SKOK-i były to złe kredyty, nieobsługiwane. Sięgały, jak powiedziałem, razem z kredytami sprzedanymi za wierzytelności, za te skrypty dłużne, poziomu 50% udzielonych kredytów, podczas gdy w bankach taki współczynnik wynosi maksymalnie 8%. Co więcej, taki outsourcing spowodował bardzo poważne trudności przy sanacji tych kas, ponieważ okazało się, że te umowy są tak niekorzystne, że sanacja będzie kosztowała bardzo drogo. Wymówienie tych umów wiąże się z zapłatą olbrzymich odszkodowań, olbrzymich kwot za zerwanie dotychczasowych umów ze spółkami outsourcingowymi.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#MarcinŚwięcicki">Następna patologia, która się pojawiła, wiąże się ze skryptami dłużnymi. Polegało to na powołaniu spółki - najpierw spółki w Luksemburgu, której zadaniem było skupowanie od kas wierzytelności: wierzytelności zagrożonych, wierzytelności nieobsługiwanych, i wydawanie w zamian za to skryptów dłużnych. Co to powodowało? To mianowicie, że w kasie znikały złe długi, złe pożyczki, a pojawiały się skrypty dłużne, których wyceny były zawyżone. Robiono to w celu zafałszowania faktycznego obrazu finansowego kas. Jednocześnie ta luksemburska spółka nie ponosiła żadnego ryzyka, ponieważ kupowała te wierzytelności, ale nie płaciła za nie. Umowy były tak sformułowane, że przekazywała ona pieniądze za nie dopiero wtedy, gdy udała się windykacja, i płaciła to, co udało się zwindykować, minus swoją prowizję. Jeśli w ciągu 10 lat windykacja się nie powiodła, wtedy skrypty były umarzane. A więc luksemburska spółka nie ponosiła żadnego ryzyka związanego z zakupem tych wierzytelności, natomiast miała z tego niewątpliwe korzyści finansowe.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#MarcinŚwięcicki">Następnie pojawiła się druga spółka, SKOK Holding, też w Luksemburgu. Wokół Kasy Krajowej powstały liczne spółki, które obsługiwały system SKOK-ów: spółki do spraw promocji, szkolenia, windykacji, ubezpieczeń, spółka turystyczna i inne rozmaite spółki. Kiedy pojawiło się zagrożenie zewnętrznym nadzorem finansowym, zaczęto je przekazywać powołanej w Luksemburgu spółce SKOK Holding. Co prawda Kasa Krajowa przekazała te spółki i kontrolę nad nimi SKOK-owi Holding, ale sama zachowała 81% udziałów w SKOK-u Holding, jednakże statut SKOK-u Holding w Luksemburgu przewiduje, że nie można go zmienić bez zgody wszystkich udziałowców. Co więcej, w statucie przewiduje się taką możliwość, że wypłata zysków uzyskanych przez SKOK Holding może być rozprowadzana między udziałowców SKOK-u Holding nierównomiernie, do tego stopnia, że mająca 81% udziałów Kasa Krajowa dostawała mniejszą wypłatę z zysku niż mający 1% Spółdzielczy Instytut Naukowy pana Biereckiego.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#MarcinŚwięcicki">Nie tylko na tym jednak polegał problem SKOK-u Holding. SKOK Holding, którego prezesem był pan Bierecki i którego władz nie można było zmienić bez zgody jego samego, czyli mającego 1% Spółdzielczego Instytutu Naukowego, gromadziła pieniądze z tych kilkunastu spółek outsourcingowych, ale niekoniecznie je przekazywała Kasie Krajowej. Większość z tych zysków została zgromadzona w SKOK-u Holding, który je wykorzystywał na prowadzenie, dofinansowanie i finansowanie spółek wydawniczych czy PR-owskich, przy czym wątpliwe jest, czy działalność tych podmiotów była w ogóle korzystna dla SKOK-ów i im potrzebna. Komisja nie mogła zbadać tej sprawy, trzeba ją będzie jeszcze prześwietlić, ale faktem jest, że pieniądze SKOK-owiczów były wyjęte spod ich kontroli i znalazły się pod kontrolą SKOK-u Holding.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#MarcinŚwięcicki">Powołanie SKOK-u Holding, który był poza polskim systemem nadzoru, formalnie kontrolowany był tylko przez Kasę Krajową, tłumaczono oficjalnie optymalizacją podatkową. To skądinąd ciekawe wytłumaczenie w przypadku instytucji promowanych jako czysto polskie, że powołuje się spółkę w Luksemburgu, żeby uniknąć płacenia podatków w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#MarcinŚwięcicki">Następne, co się pojawia w tym systemie, to ewidentny konflikt interesów. Pan Grzegorz Bierecki przez 17 lat był jednocześnie prezesem Kasy Krajowej i prezesem zarządu fundacji, której Kasa Krajowa i nadzorowane przez nią SKOK-i zlecały płatne usługi. Był też współwłaścicielem spółki Arenda posiadającej dużą liczbę nieruchomości. To był kolejny biznes robiony przez wierchuszkę - nie tylko przez pana Biereckiego, ale przez całą wierchuszkę kas. Mianowicie prowadząc działalność w licznych oddziałach w całym kraju, SKOK-i potrzebowały wielu lokali. W związku z tym zaczęły się pojawiać właśnie takie spółki jak Arenda i parę innych, zakładane przez wysokich przedstawicieli Kasy Krajowej i związane z nimi osoby, które wynajmowały lokale na oddziały SKOK-ów, na agencje terenowe i biura krajowe. A więc osoby, które nadzorowały system SKOK-ów, jednocześnie czerpały z tego osobiste korzyści, zachęcając, zmuszając, a w każdym razie wynajmując swoje lokale nadzorowanym przez siebie podmiotom. Jest to oczywisty konflikt interesów, sprzeczny i ze zwykłą przyzwoitością, i z wytycznymi Światowej Rady Związków Kredytowych, które wyraźnie stanowią, że nie można wykorzystywać swojej pozycji w SKOK-ach - czy to pozycji pracownika, czy członka zarządu, czy osoby funkcyjnej - do prywatnych interesów. A to robiono tutaj na dużą skalę.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#MarcinŚwięcicki">Kolejną sprawą budzącą zasadnicze wątpliwości jest działalność promocyjna SKOK-ów. Proszę państwa, w czasie kampanii wyborczej zarówno w roku 2014, jak i obecnie, finansowane z pieniędzy SKOK-ów wydawnictwa promują kandydatów jednej opcji politycznej. Mam przed sobą „Tygodnik Podlaski” z dzisiejszą, nawet z jutrzejszą datą wydania, 24 września 2015 r. Tygodnik ten rozprowadzany jest bezpłatnie w nakładzie 30 tys. egzemplarzy, tygodnik, który ewidentnie jest finansowany przez SKOK-i i który promuje określone strony, zamieszcza swoje ogłoszenia. Co czytamy w tym „Tygodniku Podlaskim”? „Nasi kandydaci do parlamentu”, jest zdjęcie Grzegorza Biereckiego i pierwsze zdanie brzmiące: Prawo i Sprawiedliwość zarejestrowało kandydatów do parlamentu. Znowuż wydaje się, że tutaj mamy ewidentne naruszenie i zasad finansowania kampanii wyborczych, i zasad finansowania partii, a również naruszenie wiarygodności instytucji nadzorujących, czy Kasy Krajowej, czy w tym wypadku kierownictwa SKOK Stefczyka. Mianowicie narusza to ich wiarygodność w oczach członków SKOK-ów, w oczach tych wszystkich, którzy powierzyli im swoje depozyty. Nie można prowadzić tu działalności politycznej, wydawcy takich wydawnictw nie zostali upoważnieni przez SKOK-owiczów do tego, żeby używać ich pieniędzy do autopromocji politycznych, żeby robić to za pieniądze SKOK-ów.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#MarcinŚwięcicki">Proszę państwa, powstaje pytanie: W jaki sposób było możliwe powstanie tego rodzaju patologii? Powiem jeszcze jedną rzecz, że SKOK-i miały być instytucjami zapomogowo-pożyczkowymi, w których ludzie biedniejsi, niemogący dostać kredytu w banku mogą bezpiecznie lokować swoje depozyty i mogą tanio zaciągać pożyczki w chwilach potrzeby. Otóż ta idea została wypaczona w taki oto sposób, że na tych SKOK-ach niewielka liczba osób dorobiła się olbrzymich fortun w postaci dywidend, w postaci płac sięgających 3 mln zł rocznie, w postaci dochodów z firm okołoskokowych. Na przykład pan Grzegorz Bierecki - możemy się tego dowiedzieć z jego oświadczeń majątkowych - w ciągu ostatnich pięciu lat zarobił na SKOK-ach i instytucjach okołoskokowych ok. 50 mln zł. Również zarobki jego brata sięgają rocznie milionów złotych. To jest to, co wiemy z oświadczeń, ponieważ te osoby stały się osobami publicznymi i muszą składać oświadczenia majątkowe. Niewątpliwie sytuacja finansowa braci Biereckich jest lepsza niż niejednego SKOK-u.</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#MarcinŚwięcicki">Jak mogło do tego dojść? Proszę państwa, otóż stało się to możliwe z tego powodu, że system SKOK-ów został otoczony pewną opieką polityczną. Z jednej strony system SKOK-ów współfinansował rozmaite wydarzenia, wydawnictwa, wiece, spotkania i nagrody, z drugiej strony mógł liczyć na wdzięczność polityków, których działalność wspierał. Widać to było ewidentnie podczas wszystkich prób, które zostały podjęte w celu wprowadzenia nadzoru zewnętrznego do SKOK-ów podczas opóźniania tych wszystkich prób. Jednym z takich przypadków, jak wspomniałem, było odrzucenie poprawki wprowadzającej nadzór zewnętrzny do ustawy wprowadzającej jednolity nadzór nad usługami finansowymi w Polsce w roku 2006.</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#MarcinŚwięcicki">Drugim elementem przedłużenia działalności tego patologicznego systemu było skierowanie przez prezydenta ustawy z 2009 r. wprowadzającej zewnętrzny nadzór nad SKOK-ami do Trybunału Konstytucyjnego. Z tego, co komisji udało się ustalić, uzasadnienie tego wniosku zostało oparte na materiałach przygotowanych przez Kasę Krajową, nie poproszono o żadne zewnętrzne ekspertyzy. Udało się również ustalić na podstawie informacji z Kancelarii Prezydenta RP, że w tym czasie pan Grzegorz Bierecki dwukrotnie składał wizyty w Kancelarii Prezydenta RP. Pan Grzegorz Bierecki w pismach kierowanych do prezydenta zapewniał, że system jest bezpieczny i nie potrzebuje zewnętrznego nadzoru. W związku z tym wniosek, który został skierowany do Trybunału Konstytucyjnego, spowodował odroczenie objęcia kas systemem nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego o co najmniej trzy lata i w tym okresie patologie dotyczące outsourcingu, zaciemniania sytuacji finansowej, przekazania nadzoru nad szeregiem spółek do SKOK-u Holding w Luksemburgu nasiliły się w sposób szczególny.</u>
          <u xml:id="u-98.16" who="#MarcinŚwięcicki">Finałem tego sporu, czy nadzór jest konstytucyjny, czy nie, jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 31 lipca br. Trybunał Konstytucyjny z wniosków przedstawionych przez posłów PiS-u i przez senatorów PiS-u, którzy powtórzyli wniosek prezydencki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, bardzo przepraszam na chwilkę. Pozwalam sobie przeprosić, żeby bardzo serdecznie pozdrowić odwiedzającą nas dzisiaj grupę amazonek z ziemi kaliskiej.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WandaNowicka">Witam panie bardzo, bardzo serdecznie i życzę niezwykle interesującej wycieczki po Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Bardzo dziękujemy, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WandaNowicka">A teraz bardzo proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarcinŚwięcicki">Otóż Trybunał Konstytucyjny, po pierwsze, nie rozpatrzył większości przedstawionych we wnioskach posłów PiS-u i senatorów PiS-u zarzutów dotyczących przepisów ustawy, twierdząc, że są one źle, niewłaściwie uzasadnione, że są uzasadnione trywialnie, że nie spełniają podstawowych wymogów w zakresie wykazania sprzeczności z konstytucją, są ocenne, mówiąc, że np. dany przepis jest gorszy od poprzedniego przepisu albo że jest sprzeczny z ustawą o spółdzielczości, natomiast nie było tam wykazanych sprzeczności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarcinŚwięcicki">Po drugie, Trybunał Konstytucyjny rozpatrzył szczegółowo 10 przepisów, których dotyczyły wnioski. W dziewięciu wypadkach orzekł, że przepisy są w pełni zgodne z konstytucją, a w odniesieniu do jednego przepisu dotyczącego wprowadzenia nadzoru przez Komisję Nadzoru Finansowego stwierdził, że ten nadzór jest właściwy, potrzebny i celowy w odniesieniu do wszystkich SKOK-ów, natomiast należy rozważyć w odniesieniu do małych SKOK-ów, w których ta więź jest autentyczna, zmniejszenie tego nadzoru i wprowadzenie rozwiązań łagodniejszych czy też, powiedzmy, prostszych od tych związanych z ogólnym nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarcinŚwięcicki">Trybunał Konstytucyjny dał ustawodawcy 18 miesięcy na wprowadzenie odrębnych przepisów dla małych kas, które też pozostaną pod nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego. Trybunał uznał, że obecne instrumenty Komisji Nadzoru Finansowego w całości powinny być stosowane wobec wszystkich kas - i małych, i dużych. To potwierdza, że składanie wniosków do Trybunału Konstytucyjnego miało na celu tylko odroczenie, opóźnienie poddania SKOK-ów nadzorowi zewnętrznemu, publicznemu i umożliwiło przedłużenie występowania tych wszystkich patologii, o których tutaj mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MarcinŚwięcicki">Trybunał Konstytucyjny postawił na pierwszym miejscu bezpieczeństwo wkładów, a więc dotrzymanie umów z tymi deponentami, którzy komuś powierzają swoje depozyty. To jest najważniejsza wartość konstytucyjna w przypadku rozpatrywania potrzeby nadzoru zewnętrznego. Natomiast autonomia spółdzielczości, swoboda działalności gospodarczej są kwestiami wtórnymi. Nie mogą one naruszać podstawowej gwarancji, zagrażać podstawowej gwarancji, jaką państwo powinno dawać osobom, które zawierają umowy ze SKOK-ami, przekazują im swoje depozyty. Ochrona tych depozytów i bezpieczeństwo tysięcy czy milionów ludzi, którzy powierzają SKOK-om swoje depozyty, podobnie zresztą jak i w bankach, muszą spełniać najwyższe standardy, a więc muszą być zapewnione przez zewnętrzny organ. Zresztą orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest w pełni zgodne z wytycznymi światowej unii związków kredytowych. A co do małych SKOK-ów, jest również zgodne z tym, co wypracowała nasza podkomisja, a mianowicie że w odniesieniu do małych SKOK-ów można rozpatrzyć inne przepisy dotyczące nadzoru, tam, gdzie rzeczywiście jest autentyczna więź członkowska.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#MarcinŚwięcicki">Powoływano się na opracowanie Banku Światowego z 2010 r. o systemie SKOK-ów w Polsce. Otóż chciałbym powiedzieć, że Bank Światowy może nie dostrzegł tych wszystkich patologii, które potem w sposób szczególny się nasiliły, ale jednocześnie w pełni akceptował potrzebę zewnętrznego nadzoru. Bank Światowy widział możliwość wprowadzenia nadzoru przez Kasę Krajową, ale tylko w formie zlecenia Kasie Krajowej przez Komisję Nadzoru Finansowego niektórych zadań. A więc powoływanie się na to, że Bank Światowy jest przeciwny zewnętrznemu nadzorowi, jest całkowicie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#MarcinŚwięcicki">Jakie wnioski przedstawiliśmy w naszym sprawozdaniu?</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#MarcinŚwięcicki">Proszę państwa, pierwszy wniosek dotyczy wprowadzenia zarządu komisarycznego. Chciałbym odnieść się do tego, bo to jest dosyć istotna sprawa. A mianowicie w sposób szczegółowy komisja zajęła się SKOK-iem Wołomin, w którym powstały największe straty. Blisko 2 mld zł trzeba było wypłacić deponentom, żeby uratować ich wkłady, a i tak wszystkich wkładów nie udało się uratować, bo ok. 800 osób miało wkłady powyżej 100 tys. euro, które nie są objęte w Unii Europejskiej, a także w Polsce, gwarancjami funduszy gwarancyjnych. Patrzyliśmy na to, jak do tego doszło, na sekwencję zdarzeń, które miały miejsce w SKOK-u Wołomin. Otóż w SKOK-u Wołomin, do czasu, w którym pozostawał on pod nadzorem Kasy Krajowej, Kasa Krajowa nie zauważyła żadnych objawów wskazujących na potrzebę wprowadzenia zarządu komisarycznego, a mogła go wprowadzić w sposób bardzo jeszcze wtedy uproszczony, nie zauważyła też potrzeby zakwestionowania kwalifikacji osób pełniących tam funkcje. Co więcej, Kasa Krajowa przyznała najwyższe odznaczenie, najwyższe wyróżnienie, Nagrodę Feniksa, szefowi SKOK-u Wołomin jeszcze w roku 2011, a laudację na jego cześć, na cześć osoby, która znajduje się dzisiaj w areszcie, na której ciążą bardzo poważne zarzuty kierowania związkiem przestępczym, tę orację na jego cześć wygłosił wiceprezes Kasy Krajowej. Kasa Krajowa nie wprowadziła nadzoru komisarycznego. Jedynie w materiale przygotowanym dla Komisji Nadzoru Finansowego na kilka tygodni przez objęciem nadzoru przez Komisję Nadzoru Finansowego kasa Wołomin jest wymieniona jako jedna z sześciu kas problematycznych, stwarzających zagrożenie. To był jedyny sygnał, jaki Kasa Krajowa dostrzegła w działalności SKOK-u Wołomin.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#MarcinŚwięcicki">Natomiast Komisja Nadzoru Finansowego przeprowadziła własny audyt w kasie Wołomin. Skierowała do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa w kasie Wołomin, wprowadziła zarząd komisaryczny do kasy Wołomin, nie potwierdziła kwalifikacji do pełnienia funkcji kierowniczych przez ówczesnego prezesa kasy Wołomin. Wprowadziła wreszcie zarząd komisaryczny. To wprowadzanie zarządu komisarycznego trwało ponad 80 tygodni, co związane jest z tym, że wprowadzanie takiego nadzoru podlega przepisom Kodeksu postępowania administracyjnego. Umożliwia się więc wszystkim stronom żądanie nowych dowodów, przedstawianie nowych dowodów, ustosunkowanie się do wszelkiego rodzaju zastrzeżeń, jednym słowem, umożliwia się niezwykle długotrwałe przedłużanie całej procedury wprowadzania zarządu komisarycznego. Otóż ta procedura, zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego, ma na celu ochronę obu stron postępowania, i nadzorcy, i tego, kto ma być pozbawiony tego zarządu. Natomiast wydaje się, że nie bierze ona pod uwagę interesów deponentów, którzy powierzyli temu zarządowi swoje depozyty. Otóż tutaj głównym celem obrony państwa powinni być deponenci i ich wkłady, a nie zarząd kasy, który źle gospodarował tymi wkładami, który doprowadził do niewypłacalności kasy, który ze względu na źle prowadzoną politykę, działalność, niewprowadzanie programu naprawczego, liczbę złych pożyczek czy inne zagrożenia, jakie stwarza, powinien być jak najszybciej usunięty, zmieniony. Otóż trzeba zmienić w tym wypadku ten przepis, żeby można było szybko wprowadzać zarząd komisaryczny i w ten sposób ratować deponentów i ich depozyty w tych kasach przed niekompetentnym zarządem, a nie dawać zarządowi możliwość przedłużania na wiele tygodni swojej niekompetencji i mobilizowania jeszcze, za środki SKOK-ów, swojej obrony.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#MarcinŚwięcicki">Następny wniosek, który formułujemy, o którym wspomniałem, to jest możliwość przyjęcia odrębnych rozwiązań dla małych kas.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#MarcinŚwięcicki">Następnie wnosimy o powołanie komisji śledczej, która zbadałaby, czy w czasie funkcjonowania i wcześniej przygotowywania ustaw o SKOK-ach nie miały miejsca naciski polityczne na urzędników przygotowujących ustawy i wnioski w tym zakresie, czy środki powierzone SKOK-om nie zostały wykorzystane do działań niezgodnych z celami funkcjonowania SKOK-ów, jednym słowem, czy nie powstał swego rodzaju układ, który z jednej strony chronił patologiczną sytuację w SKOK-ach, uniemożliwiając wprowadzenie zewnętrznego nadzoru, a z drugiej strony sprzyjał możliwości finansowania działań promocyjnych, politycznych czy nawet wyborczych przez określonych polityków, określone frakcje polityczne. Nie mówiąc już o panu Biereckim, który, jak się wydaje, notorycznie wykorzystuje środki SKOK-ów do autopromocji, a jest jednocześnie czynnym politykiem. Czy można sobie wyobrazić, proszę państwa, że za pieniądze banku jakiś szef banku robiłby swoją promocję, gdyby kandydował do parlamentu, publikując za te pieniądze swoje zdjęcia, wywiady i rozmaite inne rzeczy? Tutaj mamy do czynienia z sytuacją, że za pieniądze SKOK-ów prowadzi się promocje określonych kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#MarcinŚwięcicki">Następnie konieczne jest rozwinięcie i przygotowanie lepszych przepisów dotyczących konfliktu interesów, żeby nie było tak, by pracownicy i zarządzający SKOK-ami mogli własne lokale wynajmować SKOK-om, prowadzić firmy, które wykonują usługi dla SKOK-ów, i odnosić inne korzyści osobiste bądź rodzinne z tego, że pełnią określone funkcje w SKOK-ach.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#MarcinŚwięcicki">Należałoby również sprawdzić, czy przepisy dotyczące finansowania kampanii wyborczych i działalności politycznej są właściwie egzekwowane. Mieliśmy ekspertyzę w tej sprawie Biura Analiz Sejmowych, że przepisy są tutaj wystarczające, natomiast być może ich egzekwowanie jest niedostateczne.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#MarcinŚwięcicki">Proszę państwa, wszystkie nasze wnioski kierujemy już do posłów następnego Sejmu. W sprawozdaniu podkomisji odnotowujemy również szczegółowe przepisy wniesione przez posłów, których też nie byliśmy już w stanie rozpatrzeć. Mam nadzieję, że następny Sejm, kierując się interesem publicznym, kierując się tym, żeby pieniądze SKOK-owiczów rzeczywiście im tylko służyły, a nie służyły prowadzeniu jakichś działań politycznych, promocyjnych, żeby nie służyły wzbogacaniu się nielicznych ludzi, a powstały gigantyczne fortuny tych nielicznych ludzi, zadba o to, żeby te pieniądze były rzeczywiście w sposób bezpieczny lokowane i w bezpieczny sposób pożyczane, żeby klienci banków nie musieli wnosić podwyższonych opłat bankowych, nie musieli finansować działalności, która prowadzi do bogacenia się nielicznych, ze stratą samych SKOK-owiczów i tych wszystkich, którzy muszą im te wkłady potem gwarantować.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#MarcinŚwięcicki">Warto powiedzieć, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny, który wypłacił te kwoty, powstał z opłat wnoszonych przez banki i w dalszym ciągu banki dają podstawowy wkład do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Wkład SKOK-ów w tej chwili jest po prostu mikroskopijny. Tymczasem olbrzymie wypłaty idą właśnie na SKOK-i i kto wie, czy nie będą szły dalsze. W związku z tym ucięcie możliwości marnowania pieniędzy SKOK-owiczów, wprowadzenie nadzoru, ucięcie tych wszystkich możliwości i wyjaśnienie, jak powstał ten mechanizm, który powodował, że SKOK-i tak długo mogły się cieszyć opieką, parasolem ochronnym określonych ugrupowań politycznych, który czerpały z tego korzyści, jest absolutnie konieczne, jeśli chcemy uzdrowić sytuację wokół SKOK-ów, jeśli nie chcemy, żeby pieniądze zwykłych ludzi służyły powstawaniu prywatnych gigantyczny majątków i finansowaniu działalności politycznej, ale służyły tym ludziom, którzy potrzebują niewielkich pożyczek i bezpiecznego lokowania swoich pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#MarcinŚwięcicki">Proszę państwa, kończąc swoje sprawozdanie, mogę zwrócić się tylko z apelem, żeby sprawy SKOK-ów nie kończyć na tym posiedzeniu, żeby przyszły Sejm zajął się i przejrzeniem wszystkich przepisów dotyczących SKOK-ów, o których mówiłem, i małych kas, nakłada na nas taki obowiązek Trybunał Konstytucyjny, wprowadzenia zarządu komisarycznego i szeregu innych szczegółowych regulacji. Żeby przyjrzeć się, żeby komisja śledcza wyjaśniła, jak mogło dojść do takiego przedłużania i ochrony patologicznych sytuacji, kto na tym korzystał i dlaczego, żeby uniemożliwić finansowanie i promowanie działaczy politycznych z pieniędzy SKOK-ów, co niestety dalej ma miejsce, trwa, widać to nawet w tej kampanii, co państwu pokazywałem. Mam nadzieję, że przyszły Sejm zajmie się tymi sprawami i zrealizuje wnioski przedstawione przez naszą komisję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekKuchciński">Proszę sekretarz stanu, wiceminister finansów panią Izabelę Leszczynę o przedstawienie stanowiska ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na samym początku chciałabym podkreślić, że przedstawiciele Ministerstwa Finansów brali udział w pracach podkomisji nadzwyczajnej do spraw realizacji ustaw o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych w dniu 23 lipca 2015 r. w dyskusji nad treścią sprawozdania podkomisji minister finansów odniósł się do aktualnej sytuacji w sektorze SKOK-ów, opierając się na ustaleniach poczynionych na posiedzeniu Komitetu Stabilności Finansowej, który z racji wagi problemu dotyczącego sektora związanego ze stabilnością systemu finansowego cyklicznie zajmuje się tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#IzabelaLeszczyna">Poważne zaniepokojenie ministra finansów wywołały wyniki ustaleń dokonanych przez sejmową podkomisję nadzwyczajną, które ujawniły szereg nieprawidłowości w systemie SKOK-ów. Te nieprawidłowości nie mają charakteru jednostkowego ani incydentalnego. Poważny niepokój wzbudziły wyniki audytu przeprowadzonego w pięciu największych SKOK-ach. Audyt, który przeprowadzono w 2013 r., dotyczył ich sytuacji finansowej. Nadmienię tylko, że miało być zbadanych sześć kas, ale jedna kasa w ogóle odmówiła wpuszczenia audytorów. Badanie wykazało trudny do wyobrażenia aspekt w ramach działalności sektora bankowego. Chodzi o ujemny kapitał własny każdej z przebadanych kas i niezdolność do generowania zysków z bieżącej działalności. Te pięć zbadanych kas posiada obecnie blisko 75% sumy aktywów sektora i 68% sumy depozytów zgromadzonych przez sektor SKOK-ów. Badanie zlecone przez Komisję Nadzoru Finansowego wykazało poważną skalę zafałszowania wyników dotyczących 2013 r. Skorygowany wynik, jeżeli chodzi o te pięć kas, to około minus 1200 mln zł. Połączenie tego z informacją o bieżących stratach w sektorze SKOK-ów, pomimo pomocy z Kasy Krajowej i przeprowadzonych zabiegów nadzorczych, jeżeli chodzi o zobowiązania dotyczące wdrażania programów naprawczych, pokazuje, że rozciąganie skali problemu na cały sektor nie jest w żadnym stopniu przesadzony. Ten system stał się niewypłacalny na skutek różnego rodzaju działań, o których szeroko dyskutowano podczas prac podkomisji - mówił też o tym przewodniczący pan poseł Marcin Święcicki - takich jak: outsourcing szeregu czynności, z kluczowymi czynnościami bankowymi włącznie, nadmierna zależność finansowa od podmiotów zewnętrznych, brak wykwalifikowanej kadry zarządzającej, nieodpowiednie procedury dotyczące udzielania pożyczek. Gdyby obecnie na chwilę pominąć osłonę, jaką daje parasol Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, odzyskanie wkładów zależałoby od tego, czy do systemu wpływają nowe środki od nowych członków SKOK-ów. Wysokiej Izbie pozostawię odpowiedź na pytanie, jak nazywamy system, którego funkcjonowanie zależy dzięki napływowi środków finansowych od nowych członków. System stabilizacyjny Kasy Krajowej nie dysponuje takimi środkami, które umożliwiłyby zlikwidowanie problemów płynnościowych sektora.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#IzabelaLeszczyna">Wysoka Izbo! Od 1995 r., wspominał o tym pan poseł Święcicki, spółdzielcze kasy funkcjonowały w oparciu o przepisy ustawy o związkach zawodowych. Oddzielne regulacje dotyczące sektora kas wprowadzone zostały ustawą z 1995 r. Nowelizacje ustawy dokonywane przy okazji zmian innych ustaw nie zmieniały zasadniczych regulacji zawartych w ustawie. Ustawa wprowadzała przymusowe zrzeszanie się spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w Kasie Krajowej, której prezesem był pan Grzegorz Bierecki. Jednocześnie jedynym decydentem w Kasie Krajowej była prywatna Fundacja na rzecz Polskich Związków Kredytowych, która miała 75% głosów na walnych zebraniach. Początkowo jednoosobowym zarządem tej fundacji był nomen omen pan Grzegorz Bierecki. Swoista unia personalna spowodowała, że w istocie fundacja odgrywała kluczową rolę w systemie SKOK-ów. W okresie funkcjonowania ustawy z 1995 r. wokół kas powstały też liczne podmioty świadczące na rzecz kas usługi na zasadzie wyłączności. Te usługi były zazwyczaj mało korzystne.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#IzabelaLeszczyna">Pierwsze próby poddania kas nadzorowi zewnętrznemu podjęto w 2006 r., kiedy procedowany był w Sejmie projekt ustawy mającej na celu ujednolicenie nadzoru publicznego nad różnymi segmentami usług finansowych w postaci powołania Komisji Nadzoru Finansowego. Wniosek ówczesnej opozycji, czyli klubu Platforma Obywatelska, o objęcie SKOK-ów nadzorem tej nowej instytucji został odrzucony przez rządzącą koalicję PiS, LPR i Samoobrony. Następnie pod koniec kwietnia 2008 r., kilka dni po wpłynięciu projektu nowelizacji ustawy o SKOK-ach autorstwa klubu Platforma Obywatelska do Sejmu, wpłynął projekt śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. To była nowelizacja Prawa spółdzielczego. Projekt zawierał zmiany przepisów dotyczących SKOK-ów. Projekt Platformy Obywatelskiej zakładał m.in. objęcie wszystkich kas bezpośrednim nadzorem KNF oraz ograniczenie roli Kasy Krajowej w tym systemie, przywracając szeregowym kasom władzę nad Kasą Krajową. Zmiany zaproponowane w projekcie śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego szły natomiast w kierunku odwrotnym - w 90% tekst tego projektu ustawy w części dotyczącej SKOK-ów pokrywał się z treścią projektu przygotowanego w roku 2006 przez Kasę Krajową. W dniu, w którym projekt prezydencki trafił do Sejmu, prezes Krajowej Kasy Grzegorz Bierecki na łamach „Rzeczpospolitej” poddał całkowitej krytyce propozycję Platformy Obywatelskiej, chwalił natomiast prezydencki projekt ustawy, stwierdzając, że projekt ustawy przygotowany w Kancelarii Prezydenta jest zgodny z naszą strategią na 6 najbliższych lat.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#IzabelaLeszczyna">Zgodnie z projektem ustawy wzorowanym na projekcie Kasy Krajowej KNF sprawowałaby nadzór nad kasami za pośrednictwem i przy udziale Kasy Krajowej, czyli w praktyce tworzony był iluzoryczny nadzór. Zgodnie z proponowanym brzmieniem ustawy na KNF miały być nałożone obowiązki związane ze sprawowaniem nadzoru nad działalnością kas i Kasy Krajowej, co byłoby równoznaczne z przejęciem odpowiedzialności za prawidłowość ich funkcjonowania. A zatem w tamtym projekcie, prezydenckim, chciano przypisać odpowiedzialność Komisji Nadzoru Finansowego, natomiast nie dawano żadnych instrumentów, które pozwalałyby na sprawowanie takiego nadzoru, bo zgodnie z propozycją przepisów zawartych w wielu miejscach projektu nie KNF, ale Kasie Krajowej powierzone miały być szerokie kompetencje władcze. Prowadziłoby to do sytuacji - jak już powiedziałam - w której nie mając wpływu na kształtowanie obowiązujących kasy limitów i norm dopuszczalnego ryzyka, KNF byłaby odpowiedzialna za nadzór nad ich przestrzeganiem.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#IzabelaLeszczyna">W tym projekcie nadzór KNF miał tylko uzupełniać dotychczas funkcjonujący mechanizm nadzoru sprawowanego przez Kasę Krajową nad kasami, co stanowiło i nadal stanowi niespotykaną propozycję nadzoru nad rynkiem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#IzabelaLeszczyna">Ponadto projekt ustawy śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego dawał dodatkowe prawa SKOK-om, upodobniając je w prawach do banków, a jednocześnie zupełnie pomijając wymogi i obowiązki nakładane na te podmioty, związane choćby z koniecznością zapewnienia bezpieczeństwa środków klientów banków. Sejm odrzucił ten projekt, a przyjął ustawę z dnia 5 listopada 2009 r., tj. projekt posłów Platformy Obywatelskiej. Urzędujący w tym czasie śp. prezydent Lech Kaczyński skierował ustawę praktycznie w całości do Trybunału Konstytucyjnego, co skutkowało wejściem jej w życie prawie 3 lata później, tj. 27 października 2012 r. Przepisy ustawy, które zostały wtedy zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, miały charakter marginalny i w żadnym stopniu nie dotyczyły kwestii zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#IzabelaLeszczyna">Prace nad nową ustawą o SKOK, których początkiem był przygotowany przez Platformę Obywatelską i złożony w Sejmie w kwietniu 2008 r. projekt, zostały podjęte pod wpływem coraz liczniejszych sygnałów o nieprawidłowościach funkcjonowania sektora SKOK pod rządami poprzedniej ustawy regulującej zasady jego działalności. Dlaczego tak było? Wspominał także o tym pan poseł Święcicki. Z małych kas działających na zasadach analogicznych do zasad przyzakładowych kas zapomogowo-pożyczkowych SKOK stopniowo przekształciły się w kasy zrzeszające kilkadziesiąt lub kilkaset tysięcy członków, w wyniku czego leżąca u podstaw SKOK idea, jaką była więź członkowska, stała się oczywistą fikcją. Równocześnie akty prawne odpowiednio regulujące działanie małych kas opartych na więzi członkowskiej stały się zupełnie nieadekwatne do praktyki działania wielkiego organizmu gospodarczego, jakim stały się poszczególne kasy. Największa kasa posiada około 980 tys. członków, przy czym średnio w systemie SKOK jest 47 tys. członków. Dla porównania, największy bank spółdzielczy zrzesza 33 tys. udziałowców, a średnia dla banków spółdzielczych wynosi 1,8 tys. udziałowców. Banki spółdzielcze podlegają nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego i muszą spełniać wymagania dotyczące bezpieczeństwa depozytów analogicznie do banków komercyjnych, choć są znacząco mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#IzabelaLeszczyna">Warto przypomnieć powtarzaną opinię, że kasy świadczą usługi głównie dla osób uboższych i osób, które zaciągają niewielkie pożyczki. Niestety dane, jakie przedstawiła Komisja Nadzoru Finansowego, przeczą tej tezie. Na koniec września 2014 r. średni depozyt w SKOK-ach wynosił ponad 23 tys. zł, a maksymalny depozyt osiągnął poziom prawie 26 mln zł. Ponad 52% wartości depozytów stanowiły depozyty powyżej 50 tys. zł, a ponad 31% depozytów - depozyty o wartości powyżej 100 tys. zł. Z kolei średni kredyt na koniec września 2014 r. wynosił 12 tys. zł, a maksymalny kredyt - 23 600 tys. zł. Kredyty powyżej 100 tys. zł stanowiły 30% całego portfela kredytowego, a kredyty powyżej 1 mln zł - około 15%.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#IzabelaLeszczyna">Istotną kwestią jest wspomniany już przeze mnie fakt, że w Kasie Krajowej większością 75% głosów dysponowała prywatna Fundacja na rzecz Polskich Związków Kredytowych, a głos wszystkich kas, zrzeszających w sumie ponad 2 mln członków, ważył trzykrotnie mniej. Ponadto biegli rewidenci badający sprawozdania finansowe największych kas, co potwierdziły późniejsze kontrole KNF prowadzone od chwili wejścia w życie tej ustawy, tj. po 27 października 2012 r., stwierdzili, że część SKOK-ów sporządzała sprawozdania finansowe niezgodnie z ustawą o rachunkowości - dotyczyło to zwłaszcza wyceny niespłacanych terminowo kredytów i pożyczek. Praktyka ta, jak później oceniła KNF, była sprzeczna nie tylko z ustawą o rachunkowości, ale także ze stosowanymi w innych krajach zaleceniami Światowej Rady Unii Kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#IzabelaLeszczyna">Odroczenie wejścia w życie ustawy wykorzystano do przekazania Fundacji na rzecz Polskich Związków Kredytowych majątku w wysokości 65 mln zł zgromadzonych z opłat kas - do prywatnego instytutu, a następnie spółki Grzegorza Biereckiego, jego brata Jarosława Biereckiego i Adama Jedlińskiego. W okresie między uchwaleniem ustawy a jej wejściem w życie ze względu na skierowanie jej do Trybunału Konstytucyjnego, a więc między 2009 r. a 2012 r., dokonano szeregu przekształceń w systemie SKOK, które miały zapewnić Grzegorzowi Biereckiemu i jego najbliższym współpracownikom zachowanie możliwie największej kontroli nad całym systemem. Udziały w spółkach należących do Kasy Krajowej przekazano spółce SKOK Holding w Luksemburgu, której prezesem został Grzegorz Bierecki. Utworzono też szereg spółek outsourcingowych wokół grupy kas Stefczyka, w których władzach zasiadają Grzegorz Bierecki i jego wieloletni współpracownicy. Okres pomiędzy uchwaleniem ustawy a jej wejściem w życie władze części kas wykorzystały do sztucznego poprawienia swoich bilansów przez przekazanie niespłacanych pożyczek spółce ASK Invest w Luksemburgu w zamian za nigdzie nienotowane papiery dłużne służące jedynie wizerunkowej poprawie sytuacji finansowej kas. W tym czasie ułomny i mało profesjonalny nadzór Kasy Krajowej nad innymi kasami nie powstrzymał rozkwitu przestępczej działalności w SKOK-u Wołomin i powstania zagrożeń w innych kasach, w czego rezultacie dwa SKOK-i upadły - Bankowy Fundusz Gwarancyjny wypłacił ich klientom ponad 3 mld zł - dwa inne zostały przejęte przez banki, a w 40 SKOK-ach z 52 SKOK-ów trwają postępowania naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#IzabelaLeszczyna">W toku prac sejmowej podkomisji do spraw realizacji ustaw o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych światło dzienne ujrzała więc ogromna skala nieprawidłowości w systemie SKOK oraz jego dysfunkcyjnej działalności. Przede wszystkim należy zwrócić uwagę na to, co wydarzyło się od momentu uchwalenia ustawy do momentu jej wejścia w życie. To był czas, w którym w gruncie rzeczy wskutek świadomych działań stworzono problemy, które obecnie występują w systemie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#IzabelaLeszczyna">Pomiędzy rokiem 2009 a początkiem roku 2013 nastąpił gwałtowny wzrost aktywów SKOK-ów. Depozyty SKOK-ów wzrastały skokowo - w 2010 r. o 14%, do ok. 12,5 mld zł. Jakie były tego przyczyny i właściwie co się stało, że nagle wszyscy zapałali chęcią ulokowania swoich często życiowych oszczędności w SKOK-ach, a nie w banku? W tym czasie większość banków obniżała oprocentowanie, a SKOK-i utrzymywały oprocentowanie na poziomie przekraczającym 7%, w niektórych przypadkach nawet 7,5%. Dla porównania w tym czasie oprocentowanie na rynku bankowym wynosiło od 4% do 4,5%. Mówimy więc o prawie dwukrotnej różnicy w oprocentowaniu depozytów. Taka tendencja utrzymywała się do momentu objęcia SKOK-ów nadzorem KNF-u. Jeszcze na początku 2013 r. depozyty wzrosły o kolejne 0,5 mld zł. Niestety używanie określenia: SKOK na kasę Polaków w tym wypadku wydaje się bardzo adekwatne.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#IzabelaLeszczyna">W latach 2009–2013 depozyty wzrosły o ponad 3 mld zł. Wniosek PiS, a więc klubu Prawa i Sprawiedliwości czy grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości, skierowany do Trybunału Konstytucyjnego, który nie miał na celu nic innego niż powstrzymanie objęcia nadzorem KNF-u sektora SKOK, do tej pory kosztował Polaków 3 mld zł, które wypłacono z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#komentarz">(Poseł Robert Maciaszek: Skandal.)</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#IzabelaLeszczyna">Reasumując, jak podano w opinii przesłanej na ręce pani marszałek, w związku z wieloma nieprawidłowościami ujawnionymi podczas prac podkomisji nadzwyczajnej, Ministerstwo Finansów popiera ustalenia podkomisji. Zidentyfikowane problemy działalności sektora SKOK oraz poszczególnych kas, które znalazły swoje odzwierciedlenie w treści sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej przyjętego przez Komisję Finansów Publicznych 23 lipca 2015 r., potwierdzają diagnozę sytuacji SKOK, jaką sformułował Komitet Stabilności Finansowej. To dowodzi, że działania w zakresie objęcia SKOK-ów nadzorem KNF-u, a także objęcia gwarancjami BFG depozytów Polaków, którzy zaufali reklamom SKOK-ów, były słuszne i potrzebne. Działania te uchroniły tysiące Polaków przed utratą oszczędności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MarekKuchciński">Na razie zgłosili się wyłącznie przedstawiciele klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#MarekKuchciński">Pierwszy głos zabierze poseł Jacek Brzezinka z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JacekBrzezinka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Wejście w życie 27 października 2012 r. nowej, uchwalonej - co podkreślam - blisko 3 lata wcześniej ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych pozwoliło ujawnić rzeczywisty stan tego sektora rynku finansowego, sektora, w którym na koniec 2012 r. w szczytowym momencie dynamicznego rozwoju zgromadzono oszczędności blisko 2600 tys. Polaków o łącznej wartości ponad 15,7 mld zł. Ujawnienie tego obrazu było możliwe z uwagi na nałożony ustawą obowiązek przeprowadzenia zewnętrznego audytu kas, tzw. bilansu otwarcia według stanu na dzień 30 września. Audyt ten wykazał - o czym mówili moi poprzednicy - bardzo trudną sytuację finansową większości kas: 31 na 55 kas wykazywało straty, a w przypadku 14 biegli wskazywali zagrożenie, jeżeli chodzi o kontynuowanie działalności. Na dzień 30 czerwca 2013 r. spośród 55 działających wtedy w sektorze kas w 44 prowadzone były pod nadzorem już wtedy na szczęście Komisji Nadzoru Finansowego postępowania naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JacekBrzezinka">Niezwykle istotne znaczenie dla powstania tak trudnej sytuacji zarówno wielu kas, jak i całego sektora miało opóźnianie objęcia kas niezależnym, zewnętrznym, państwowym nadzorem. Przypomnę, że do października 2012 r. zgodnie z ustawą z 1995 r. nadzór nad kasami sprawowała Kasa Krajowa, a więc instytucja, która zrzeszała kasy, mając status spółdzielni osób prawnych. Co więcej, w tamtym czasie dominującą pozycję w Kasie Krajowej posiadała Fundacja na rzecz Polskich Związków Kredytowych, która dysponowała 75% głosów na walnym zebraniu Kasy Krajowej. Jej prezesem był pan Grzegorz Bierecki, który jednocześnie sprawował funkcję prezesa Kasy Krajowej, a od 2011 r. był senatorem Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JacekBrzezinka">Podkreślam ten fakt, bo wiele wskazuje na to, że działania polityków Prawa i Sprawiedliwości czy też osób związanych z tym obozem politycznym miały istotny wpływ na opóźnienia w objęciu zewnętrznym niezależnym nadzorem sektora spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Myślę, że to, jakie jest podejście tej formacji do tego sektora, potwierdza również deklaracja, która nie tak dawno została złożona przez panią poseł Szydło, dotycząca tego, że PiS zamierza wprowadzić podatek bankowy. Pomimo że działalność SKOK-ów w niewielkim stopniu różni się od działalności bankowej, od razu padło następujące zastrzeżenie: podatek nie będzie dotyczył spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JacekBrzezinka">Wracając do nadzoru, warto powiedzieć, że zewnętrzny nadzór jest rozwiązaniem standardowym, stosowanym w wielu krajach, zalecanym również przez Światową Radę Unii Kredytowych, a pomimo to, kiedy w Polsce trwały prace nad zintegrowanym nadzorem nad rynkiem finansowym, ówczesna koalicja nie proponowała takich rozwiązań. To poseł Platformy Obywatelskiej złożył wniosek o objęcie kas nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego. Wtedy, niestety, nie udało się tego zrobić. Koalicja PiS - Samoobrona - LPR wniosek odrzuciła. Wejście w życie uchwalonej z inicjatywy posłów dopiero w 2009 r. ustawy wprowadzającej zewnętrzny nadzór opóźnił skierowany do Trybunału Konstytucyjnego przez śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego wniosek o zbadanie zgodności przepisów tej ustawy z konstytucją. Kto reprezentował pana prezydenta, jeżeli chodzi o ten wniosek? Reprezentantem był jego ówczesny minister pan Andrzej Duda. Dziś wiemy, że podnoszone w prezydenckim wniosku zarzuty były bezzasadne, ponieważ opierały się na już wtedy fałszywej tezie, że polskie SKOK-i są instytucjami samopomocowymi mającymi za zadanie działanie bez zysku, a tworzenie rezerw i inne wymagania stawiane przed bankami znacząco podnosiłyby koszty ich funkcjonowania. O tym, że były to zarzuty bezzasadne, świadczy też fakt, iż wniosek ten ponowiła grupa posłów Prawa i Sprawiedliwości, a 31 lipca bieżącego roku Trybunał Konstytucyjny, zajmując się sprawą w pełnym, 13-osobowym składzie - tutaj również przedstawicielem był ówczesny poseł pan Andrzej Duda - uznał zaskarżone przepisy za zgodne z konstytucją. W zakresie większości zarzutów wnioski zostały umorzone. Uzasadniono to tym, że nie mają one charakteru wniosku konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JacekBrzezinka">W świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego postępowanie polityków PiS i urzędników kancelarii śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego w tej sprawie budzi wiele wątpliwości. Prezydent, zgłaszając w 2009 r. swoją propozycję dotyczącą nadzoru nad sektorem kas, przedstawił jedynie półśrodki, mianowicie chodziło o nadzór Komisji Nadzoru Finansowego sprawowany za pośrednictwem Kasy Krajowej. Niestety, nieobecność na posiedzeniach podkomisji pana posła Andrzeja Dudy, pomimo kierowania do niego przez przewodniczącego licznych zaproszeń, nie pozwoliła ustalić i wyjaśnić przyczyn oraz okoliczności działania urzędników kancelarii i przygotowania wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, a przecież skutki tego były opłakane. Opóźnienie o prawie 3 lata wejścia w życie uchwalonej przez Sejm ustawy miało istotny wpływ na działalność kas. Lata 2009–2012 stanowiły czas wielu pozornych działań mających na celu jedynie wizerunkowe poprawienie stanu finansowego kas, w szczególności tych największych, agresywnie działających na rynku, które, aktywnie zabiegając na wolnym rynku o klienta - członka kasy, zatraciły w swej działalności leżącą u podstaw ich tworzenia więź członkowską. Warto to podkreślać, bo - jak już wcześniej mówiłem - założenia, że system opiera się na więzi członkowskiej, czyli relacji łączącej członków kas, miały powodować wprowadzenie mniej rygorystycznych czy uzasadniać wprowadzenie mniej rygorystycznych norm ostrożnościowych, którym podlegają kasy jako specyficzne w swej formie organizacyjnej instytucje kredytowe. Wtedy też doszło do sytuacji, w której Kasa Krajowa przygotowała dla podległych kas nowy sposób swoistej restrukturyzacji portfela przeterminowanych kredytów. W Luksemburgu powołana została działająca w oparciu o tamtejsze prawo spółka ASK Invest powiązana z Kasą Krajową i pośrednio od niej zależna. Tylko w latach 2012–2013 kasy sprzedały na rzecz ASK Invest niespłacane kredyty i pożyczki o wartości 2 mld zł, co stanowiło 35% kwoty kredytów przeterminowanych. W zamian za te kredyty kasy otrzymywały skrypty dłużne, a ponieważ ich wycena odbiega od ich rzeczywistej wartości, zaciemniało to w znaczącym stopniu obraz sytuacji finansowej kas. O outsourcingu mówił pan przewodniczący, mówiła pani minister. Ja tylko przypomnę, że w jednej z kas doszło do takiej sytuacji, że do blisko 50 firm zewnętrznych wyprowadzono praktycznie całą działalność kasy, zostawiając odpowiedzialność za powierzone przez członków kas środki w tej kasie.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JacekBrzezinka">Pomimo wielu stwierdzonych przez Komisję Nadzoru Finansowego nieprawidłowości i rozpoznanych zagrożeń stabilność sektora spółdzielczych kas zapewnia dziś objęcie ich zgodnie z uchwaloną w kwietniu 2013 r. ustawą, znów z inicjatywy posłów Platformy Obywatelskiej, obowiązkowym systemem gwarantowania depozytów przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Tym samym środki ulokowane w kasie zostały objęte w przypadku jej upadłości takimi samymi gwarancjami jak środki zdeponowane w bankach. Zapewnione zostały realne gwarancje, wielokrotnie wyższe niż fundusze Kasy Krajowej i Towarzystwa Wzajemnych Ubezpieczeń SKOK, które mogły być wypłacone w przypadku upadłości takich SKOK-ów, jak SKOK Wołomin czy SKOK Wspólnota, a ich wypłacenie uchroniło inne kasy, w szczególności te będące w trudnej sytuacji finansowej, przed konsekwencjami wynikającymi z występującego bardzo często w takiej sytuacji efektu domina.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#JacekBrzezinka">Tu znów mamy dość dziwną sytuację, bo nowelizacja ustawy z 2013 r. wprowadziła przepisy umożliwiające postępowanie w myśl procedury resolution, która pozwala na szybką i skuteczną restrukturyzację kasy, której działalność jest zagrożona. Jaka była reakcja posłów Prawa i Sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#JacekBrzezinka">Kolejny wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Warto podkreślić, że próba kwestionowania uchwalonych w tym zakresie przez Sejm przepisów na pewno nie była w interesie członków kas. Znów rodzi się pytanie - w czyim interesie te wnioski były składane? Na szczęście w tym przypadku wniosek nie wstrzymywał wejścia w życie przepisów, a trybunał, rozstrzygając, uznał przepisy tej ustawy za zgodne z konstytucją. W konsekwencji korzystne dla członków kas rozwiązania pozostają w mocy, ale wątpliwości dotyczące intencji działań grupy parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości pozostały.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#JacekBrzezinka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmierzając do konkluzji, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Sejmowe debaty nad rozwiązaniami dotyczącymi sektora spółdzielczych kas - o ile dobrze pamiętam, a brałem udział w pracach podkomisji, które były w tym celu powoływane - za każdym razem pokazywały, że to z inicjatywy posłów Platformy Obywatelskiej w trosce o bezpieczeństwo finansowe wielu Polaków, członków kas podejmowane były konkretne działania. Za każdym razem nasi adwersarze z Prawa i Sprawiedliwości stawali przede wszystkim po stronie funkcjonariuszy tego systemu, interesów Kasy Krajowej i innych podmiotów powiązanych z nią kapitałowo czy personalnie także wtedy, gdy nie służyło to, w naszej ocenie, ponad 2,5-milionowej rzeszy członków kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekKuchciński">Proszę zmierzać do konkluzji, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JacekBrzezinka">Dzięki gwarancjom Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, zewnętrznemu nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego, systematycznemu wprowadzaniu standardów działania i sprawozdawczości system spółdzielczych kas jest - w trosce o bezpieczeństwo tych, którzy powierzyli kasom swoje oszczędności - systematycznie porządkowany i naprawiany. Można powiedzieć, że on już jest w dużym stopniu bezpieczny. Bez blokowania tych nowelizacji ustaw nie byłoby to możliwe. Prace podkomisji pokazały jednak konieczność wprowadzenia dalszych zmian prawnych. Mówił o nich szczegółowo przewodniczący podkomisji poseł Marcin Święcicki. Dlatego i w tym przypadku Platforma Obywatelska tak jak dotychczas, mając na uwadze interes członków kas rozumiany jako bezpieczeństwo ich oszczędności, dostęp do atrakcyjnych kredytów i stabilność całego sektora, popiera te rozwiązania i opowiada się za ich przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Gratulacje!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Jerzy Żyżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyŻyżyński">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JerzyŻyżyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawdę mówiąc, słucham tych wystąpień z zażenowaniem.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Same fakty.)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Same bzdury.)</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#JerzyŻyżyński">Dlatego, pani przewodnicząca, pani poseł Skowrońska, że były nie na temat.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Jak to nie?)</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#JerzyŻyżyński">Nie na temat. Otóż w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości wnoszę o odrzucenie w całości sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej, przypominam jej nazwę, do spraw realizacji ustaw o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#JerzyŻyżyński">Pan poseł Święcicki ani słowem nie odniósł się w swoim wystąpieniu do jakiegokolwiek artykułu którejś z ustaw, zwłaszcza obecnie obowiązującej ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, żeby pokazać, że z powodu takich a takich przepisów, które zostały z inicjatywy Platformy Obywatelskiej, a właściwie koalicji swego czasu uchwalone, przepchnięte...</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Uratowano oszczędzających.)</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#JerzyŻyżyński">...pojawiły się jakieś problemy w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#komentarz">(Poseł Marcin Święcicki: Z powodu przepisów?)</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#JerzyŻyżyński">Otóż, panie pośle Święcicki, panie przewodniczący - były, na szczęście - podkomisji, pan się pomylił. Traktował pan to sprawozdanie i prace komisji jako prace komisji śledczej do spraw tego, co się panu i niektórym innym osobom nie podoba w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Oczywiście, były różne problemy, ale zamiast badać funkcjonowanie ustaw, pan się zajął... Czym się pan zajął?</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Bezpieczeństwem Polaków.)</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#JerzyŻyżyński">Otóż przede wszystkim atakowaniem obecnego prezydenta, a wtedy kandydata, Andrzeja Dudy.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Tak się panu wydaje.)</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#JerzyŻyżyński">Tym pan się głównie zajmował. Sprawozdanie zostało przyjęte, przypominam, z naruszeniem regulaminu Sejmu. Zawiera ustalenia sprzeczne ze stanem faktycznym i zgromadzonym przez podkomisję materiałem. Mówił pan o różnych sprawach, tylko nie o funkcjonowaniu ustaw. Trzeba powiedzieć, że Komisja Finansów Publicznych nie określiła zakresu działania podkomisji ani terminu zakończenia jej prac. Przewodniczący Marcin Święcicki prowadził prace podkomisji bez planu, mieliśmy całkowity chaos. Wprowadzano pod obrady różne problemy, różne sprawy. Po co? Po to, żeby za każdym razem mówić: Dlaczego nie ma kandydata na prezydenta Andrzeja Dudy czy, powiedzmy, pana prezesa Biereckiego, ówczesnego senatora? Tak naprawdę wykorzystywaliście prace podkomisji w celach czysto politycznych.</u>
          <u xml:id="u-108.17" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: 3 mld poszło na to.)</u>
          <u xml:id="u-108.18" who="#JerzyŻyżyński">Przy okazji mówiło się o tych 3 mld. Ale to były skutki tego, że...</u>
          <u xml:id="u-108.19" who="#komentarz">(Poseł Jacek Brzezinka: Że zablokowano nową ustawę o SKOK-ach.)</u>
          <u xml:id="u-108.20" who="#JerzyŻyżyński">...funkcjonowała ustawa, którą, szanowni państwo, przyjęliście, więc proszę w tym momencie ze mną nie dyskutować. Zatem prace służyły przede wszystkim do ataków. To była swego rodzaju groteska, tak samo jak groteskowe było sprawozdanie, które wygłosił szanowny pan przewodniczący Święcicki. Zresztą różni inni posłowie zachowywali się podobnie. Wykorzystywano prace podkomisji wyłącznie w celach politycznych. Oczywiście są i były problemy z niektórymi kasami, np. z kasą Wołomin i innymi. Głównie dotyczy to kasy Wołomin. Pytam jednak: Dlaczego nie badano tych kas, które funkcjonowały prawidłowo i dobrze, np. kasy Stefczyka? Nie zaproszono żadnego prezesa dobrze funkcjonującej kasy, żeby przeanalizować problem, dlaczego ustawa w stosunku do jednych kas funkcjonuje prawidłowo, a w stosunku do innych nie. To byłby dobry sposób zbadania problemu, który był przedmiotem prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-108.21" who="#JerzyŻyżyński">Podkomisja nie zajęła się także postulatami legislacyjnymi zgłaszanymi w toku jej prac przez Kasę Krajową i posłów Prawa i Sprawiedliwości. Zgłaszaliśmy różne postulaty, szanowni państwo, i wszystkie odrzucaliście. Jak już mówiliśmy, cokolwiek byśmy zaproponowali, wszystko odrzucicie swoją własną większością. Jakąkolwiek mieliśmy propozycję, chcieliśmy cokolwiek wprowadzić do pracy komisji, żeby lepiej zbadać ten problem, wszystko odrzucaliście. Przypominam, że nie poddano pod głosowanie żadnych poprawek zgłaszanych przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, nie dopuszczono do zgłoszenia wniosków mniejszości. Nieobecny tutaj mój znakomity kolega Jerzy Szmit zgłaszał propozycje poprawek, które za chwilę - mam nadzieję, że zdążę, przynajmniej w skrócie - wymienię. Wszystko, szanowni państwo, odrzuciliście. Zamiast zająć się naprawianiem wad obowiązującej ustawy o spółdzielczych kasach, prowadziliście grę polityczną, żeby uderzyć w Andrzeja Dudę. Nawet pan poseł Brzezinka wymienił naszą koleżankę Beatę Szydło, która jest kandydatem na premiera. Jak widzimy, będzie to służyło lepiej...</u>
          <u xml:id="u-108.22" who="#komentarz">(Poseł Jacek Brzezinka: Kasom, ale nie członkom.)</u>
          <u xml:id="u-108.23" who="#JerzyŻyżyński">...jej kampanii wyborczej, bo jak państwo atakujecie, nasi kandydaci wygrywają. Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-108.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.25" who="#JerzyŻyżyński">Ale nie to było przedmiotem prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-108.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Wasi kandydaci zapłacą te 3 mld?)</u>
          <u xml:id="u-108.27" who="#JerzyŻyżyński">Nie mówcie o tych miliardach, bo omawiamy sprawozdanie posła Święcickiego, a nie to, że były stracone pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-108.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to są miliardy.)</u>
          <u xml:id="u-108.29" who="#JerzyŻyżyński">Pieniądze były stracone - jeszcze inni będą o tym mówić - z powodu złego funkcjonowania nadzoru finansowego KNF-u i złego funkcjonowania ustawy, którą państwo uchwaliliście.</u>
          <u xml:id="u-108.30" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: SKOK-ów, nie opowiadajcie głupot.)</u>
          <u xml:id="u-108.31" who="#JerzyŻyżyński">To jest oczywiste, a w ogóle nie zajęliśmy się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-108.32" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Już takie głupoty, herezje mówicie, że hej.)</u>
          <u xml:id="u-108.33" who="#JerzyŻyżyński">Przypominam, że w sprawozdaniu podkomisji przygotowanym przez posła Święcickiego nie zajęto się - jeszcze raz to podkreślam - tym, co było celem prac podkomisji, czyli funkcjonowaniem ustaw, dokument ten zawierał natomiast szereg negatywnych sformułowań, które stanowiły osobistą ocenę wyrażoną przez posła Święcickiego. Możemy dyskutować, czy miały one, czy nie miały odzwierciedlenia w rzeczywistości, przynajmniej w niektórych kasach, ale nie we wszystkich. Tego państwo nie przebadaliście, odrzucaliście propozycje badania innych kas. W szczególności pominięto pozytywną ocenę nadzoru sprawowanego przez Kasę Krajową na gruncie ustawy o SKOK-ach z 1995 r., czyli poprzedniej, którą swego czasu sformułował Bank Światowy w przygotowywanym w grudniu 2009 r. raporcie dotyczącym systemu kas w Polsce, pomimo że podkomisja dysponowała tym raportem. O tym zapomnieliście, szanowny panie przewodniczący Święcicki.</u>
          <u xml:id="u-108.34" who="#komentarz">(Poseł Marcin Święcicki: Mówiłem o tym.)</u>
          <u xml:id="u-108.35" who="#JerzyŻyżyński">Wiele tez zawartych w sprawozdaniu podkomisji zostało sformułowanych z pominięciem wyjaśnień i informacji przekazywanych w toku prac podkomisji lub wręcz w sprzeczności z tymi informacjami. Weźmy np. sprawę outsourcingu. Jest to normalna metoda organizacyjna. W jednych kasach funkcjonowała ona wadliwie, zgadzamy się z tym, ale w innych bardzo dobrze. Pytanie: Jaki to miało związek z ustawą?</u>
          <u xml:id="u-108.36" who="#komentarz">(Poseł Jacek Brzezinka: Unikanie nadzoru.)</u>
          <u xml:id="u-108.37" who="#JerzyŻyżyński">To powinno być przedmiotem badania komisji, a tym się nie zajęliśmy. Zajęliśmy się tylko punktowaniem, co jest złe, i zwalaniem wszystkiego na Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-108.38" who="#JerzyŻyżyński">Sprawa spółki w Luksemburgu - oczywiście bardzo dobre, znakomite rozwiązanie organizacyjne, które pozwoliło lepiej funkcjonować kasom. Zrobiliście z tego, szanowni państwo, jakiegoś potwora, który służył rzekomo wyłudzaniu pieniędzy, co jest całkowitą nieprawdą, bo takie metody, które umożliwia prawo luksemburskie, stosuje się na świecie. To nie jest...</u>
          <u xml:id="u-108.39" who="#komentarz">(Poseł Jacek Brzezinka: PiS jest przecież przeciwny wyprowadzaniu pieniędzy za granicę, w telewizji o tym mówicie.)</u>
          <u xml:id="u-108.40" who="#JerzyŻyżyński">Jesteśmy, panie pośle, o czym pan zapomniał chyba, i pani przewodnicząca, w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-108.41" who="#JerzyŻyżyński">A więc SKOK-i mogły stosować rozwiązanie organizacyjne funkcjonujące w ramach Unii Europejskiej i stosowały je prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-108.42" who="#JerzyŻyżyński">Sprawozdanie posła Święcickiego jest przykładem tego, jak nie powinny wyglądać dokumenty sejmowe i jakie są konsekwencje złego przygotowania pracy podkomisji i kierowania się wyłącznie interesem politycznym i bieżącą walką polityczną, a nie dążeniem do ustalenia stanu faktycznego. Gdybyśmy chcieli ustalić stan faktyczny, to poseł wziąłby ustawę i analizował, jakie punkty ustawy źle były opracowane i umożliwiły te wszystkie nieprawidłowości. Tym żeśmy się nie zajęli. Szereg sformułowań zawartych w sprawozdaniu przygotowanym przez posła Święcickiego należy uznać za insynuacje motywowane wyłącznie bieżącą walką polityczną, naruszające dobra osobiste Kasy Krajowej, bo to też był taki chłopiec do bicia, którego należało bić, bo należało oczywiście łączyć Kasę Krajową z Prawem i Sprawiedliwością i wobec tego wykorzystać to w celach politycznych. Tak nie może pracować Sejm.</u>
          <u xml:id="u-108.43" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Pępek: Tłumaczy się winny.)</u>
          <u xml:id="u-108.44" who="#JerzyŻyżyński">Sprawozdanie zamiast opisywać rzeczywistość, zafałszowuje ją, można powiedzieć nawet, w całości.</u>
          <u xml:id="u-108.45" who="#JerzyŻyżyński">Otóż w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-108.46" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-108.47" who="#JerzyŻyżyński">... w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość składam wniosek o odrzucenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej w całości.</u>
          <u xml:id="u-108.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.49" who="#JerzyŻyżyński">Panie marszałku, składam ten wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili głos zabierze poseł Artur Dębski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ArturDębski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiedziałem, że dane będzie doczekać nam takiej chwili w obecnej kadencji, w której przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości chwali wypływ kapitału z Polski do Luksemburga. To już jest druga rzecz nosząca znamiona cudu w dniu dzisiejszym. Wcześniej było podobnie podczas głosowań.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ArturDębski">Chciałbym się odnieść do sprawozdania, 40-stronicowego dokumentu sporządzonego przez podkomisję. Uważam, że ten dokument otwiera oczy na zupełnie inne obszary działalności SKOK-ów i człowieka, który jest kojarzony ze SKOK-ami w sposób najmocniejszy - mówię o panu senatorze Biereckim. Rzeczywiście nie będę angażował się w sprawy tego rodzaju, kto przyszedł, a kto nie przyszedł na posiedzenie podkomisji, bo trudno sobie wyobrazić, żeby pan Bierecki, obciążony tym materiałem jednak w pewien sposób, udzielał szczerych odpowiedzi w podkomisji, również obecny pan prezydent Andrzej Duda. Do tego nie będę się odnosił, to są ich decyzje - dlaczego, mimo że byli zapraszani, nie przychodzili.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#ArturDębski">Przyczyny powołania podkomisji są natomiast bardzo istotne, proszę państwa. Otóż dzisiaj mamy znacznie więcej informacji niż mieliśmy wtedy, gdy podkomisja była powoływana. Dzisiaj wiemy o tym, że te obrażane, przedstawiane jako symbol wszelkiego zła banki zachodnie, umownie stosuję tę nazwę, tak naprawdę uratowały 3 mld zł, które były oszczędnościami Polaków. 3 mld zł Polacy by stracili, gdyby nie ustawa z roku 2013. A więc afera Amber Gold to pięciokrotnie mniejsza afera finansowa, biorąc pod uwagę skalę. 3 mld zł zapłaciliśmy wszyscy, każdy z nas tak naprawdę. To chyba nie wymaga żadnego dodatkowego komentarza, jeżeli chodzi o zasadność zajmowania się SKOK-ami. Przypominam, że wyniki finansowe, które zostały przedstawione przez pana przewodniczącego, wybitnie mówią o tym, że SKOK-i w dalszym ciągu, mimo obowiązującej ustawy, są wielkim zagrożeniem dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#ArturDębski">Te SKOK-i, z których finansuje się gazetki polityczne pana kandydata senatora Biereckiego - umówmy się, Prawo i Sprawiedliwość jest w pewnym sensie politycznym ramieniem broniącym tej organizacji, mówię o SKOK-ach. W każdej chwili w przypadku każdego wystąpienia można to udowodnić - każdego wystąpienia sejmowego oraz awantury. Jeżeli aż tak mocno się angażuje mimo tak potężnych naprawdę argumentów przeciwko SKOK-om zawartym w raporcie podkomisji, należałoby się zastanowić, dlaczego to robi. Powstają tu bardzo poważne pytania.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#ArturDębski">Przyczyny powołania podkomisji były również związane z zauważalnym i sygnalizowanym przez KNF bałaganem, jeżeli chodzi o tę organizację. Wspomniany przed chwilą outsourcing to jest normalna forma działalności gospodarczej, w Polsce tą formą jest objętych około 700 tys. pracowników. Oczywiście trafiają się najróżniejsze patologie, jeżeli chodzi o outsourcing, natomiast 700 tys. Polaków jest objętych outsourcingiem jako zatrudnieniem zewnętrznym w odniesieniu do firm.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#ArturDębski">Ustawa z 2013 r., o której mówiłem, ustawa z 19 kwietnia, objęła gwarancjami wszystkie SKOK-i. To znaczy, wszystkie depozyty poniżej 100 tys. euro są bezpieczne w SKOK-ach, czyli...</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Do 100 tys. euro.)</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#ArturDębski">Do 100 tys., tak.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#ArturDębski">Czyli posiadacze takich depozytów w SKOK-ach, mówi się o 2 mln osób, które przetrzymują tam pieniądze, nie są zagrożeni, ale pytam: Co z budżetem państwa? W tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, że te kwoty, o których przed chwilą powiedziałem, 3 mld, 17 mld, to może być odszkodowanie, które będziemy musieli zapłacić za funkcjonowanie SKOK-ów. Wiem, że są przypadki, zwłaszcza w niewielkich SKOK-ach, poprawnej działalności, natomiast te 15% wszystkich SKOK-ów to 80% wartości wkładów, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#ArturDębski">Chciałbym jeszcze, jeżeli można, powiedzieć o pewnej fundacji. Jest to rzecz zupełnie niezrozumiała. Panu Biereckiemu należy pogratulować działalności, naprawdę, takich cwaniaków potrzebowali w Chicago w latach 30. Od 1990 r. do dzisiaj zbudował imperium. Ktoś tu powiedział, że pan Bierecki zarobił. Nie, on sobie wziął. Proszę państwa, nie można też używać słowa „ukradł”, bo pewne luki prawne spowodowały...</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmit: Niech pan z tym skończy.)</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#ArturDębski">...umożliwiły to, że pan Bierecki cały czas korzystał z tych pieniędzy. Słowo „kradzież” jest niewłaściwe w tym miejscu dzisiaj, na tym etapie. W dniu 19 marca, kiedy powołaliście państwo podkomisję do spraw działania ustawy, trzeba było powołać zupełnie inną komisję. Wtedy był czas i miejsce na powołanie komisji śledczej w tej sprawie, bo wszystkie powiązania rodzinne, które tu występują, wielomilionowe kwoty, przekazywanie środków, te metody są bardzo interesujące dla różnych instytucji, które badają poprawność w tym zakresie, nawet dla organów kontroli skarbowej. Naprawdę pan Bierecki wykazał się olbrzymią pomysłowością. Ktoś powiedział o zarobionych 50 mln. One nie były zarobione, one były wzięte jakoś z obrotu.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#ArturDębski">Jeżeli chodzi o chwaloną przez pana posła z Prawa i Sprawiedliwości spółkę z siedzibą w Luksemburgu, to niestety nie możemy jej skontrolować. Mnie bardzo interesuje fakt, czy na liście kredytobiorców, czy to po stronie polskiej, czy to po stronie luksemburskiej, są imiona i nazwiska polityków, posłów, ludzi korzystających z tych pieniędzy...</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmit: Te spółki nie udzielają kredytów.)</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#ArturDębski">Być może.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#ArturDębski">...co umożliwiono. Dlatego tak ważne byłoby powstanie komisji śledczej w tej sprawie, bo spodziewam się wielu interesujących nazwisk i bardzo interesującej sytuacji, jeżeli chodzi o spłacanie kredytów. Czy one były umarzane, czy były jako trudne przekazywane właśnie do Luksemburga? Bo o różnych przypadkach się dyskutuje.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#ArturDębski">W zasadzie w każdej instytucji przy SKOK-ach, która ma decydujący głos, najważniejszą osobą jest pan Bierecki. Proszę państwa, tak wyglądało Chicago w latach 30. Człowiek, jedna osoba na walnych zebraniach decyduje o tym, o czym powinno decydować 2 mln członków. SKOK-i stały się w tej chwili patologią, z pięknej idei, z przykładu bankowości niemalże spółdzielczej stały się folwarkiem dosłownie kilku ludzi, którzy zarabiają na tym olbrzymie pieniądze albo je sobie biorą, to zależy od interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-110.17" who="#ArturDębski">Jeżeli chodzi o sytuację finansową SKOK-ów, to w 2012 r. niedobór funduszy, nie wiem, czy to już padło, wynosił 365 mln, a po półtora roku działalności - 1,5 mld zł. Proszę państwa, chciałbym zapytać, co takiego wydarzyło się w ciągu półtora roku, że niedobór funduszy wzrósł praktycznie o 1,2 mld. To są rzeczy, które w tej chwili tylko przedyskutowujemy na sali plenarnej, a które powinny być obiektem dyskusji w komisji śledczej, która nie powstała, i, umówmy się, znamy kalendarz wyborczy, nie powstanie.</u>
          <u xml:id="u-110.18" who="#ArturDębski">Co jeszcze jest tu bardzo interesujące? Proszę państwa, są materiały prokuratury, o których pisała prasa, a dokładnie chodzi mi o człowieka, który został ciężko pobity. W prokuraturze jest materiał, są taśmy, z których korzystali dziennikarze, którzy jakoś się o tym dowiedzieli. Jest tam cytat: Niewiele by się stało, jakby ten człowiek milczał na zawsze. Wiem, że ta sprawa jest sprawą szczególną. To już jest klasyczna działalność mafijna, jeżeli mówi się: żeby było cicho, warto kogoś zabić. W tej sprawie takie rzeczy się pojawiają. Proszę państwa, znowu, kolejny raz podkreślam: komisja śledcza, a nie podkomisja do spraw funkcjonowania ustaw, bo jak widać,...</u>
          <u xml:id="u-110.19" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-110.20" who="#ArturDębski">... wszelkie możliwe patologie miały miejsce w tej sprawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Wincenty Elsner, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój przedmówca poseł Artur Dębski wielokrotnie powtarzał słowa „komisja śledcza”. Ja też będę o tym mówił, ale za chwilę. Na wstępie oceny prac i sprawozdania z prac podkomisji nadzwyczajnej do spraw realizacji ustaw o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych chciałbym powiedzieć kilka zdań ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WincentyElsner">Konieczność wprowadzenia skutecznego nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego nad działalnością SKOK-ów pozostaje poza dyskusją. Wynika to przede wszystkim z tego, co zapisano w tytule pkt 4.4 niniejszego sprawozdania: „Odejście od pierwotnych założeń funkcjonowania SKOK”. Pierwotnie zakładano bowiem, że zakres działania spółdzielni oszczędnościowo-kredytowych ograniczony będzie do przyjmowania depozytów i udzielania kredytów członkom rekrutującym się spośród jednego zakładu pracy lub organizacji. Zakładano również istnienie więzi pomiędzy członkami spółdzielni, związanymi przede wszystkim wspólnym miejscem zatrudnienia, jednak w ciągu 20 lat funkcjonowania SKOK-ów ich działalność rozwinęła się daleko poza granice wyznaczone przez założenia z początku lat 90. Skala działalności SKOK-ów i charakter tej działalności, niemalże tożsamy z działalnością banków, w pełni uzasadniały dążenie do wprowadzenia nadzoru KNF-u i finalne wprowadzenie tego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WincentyElsner">Poza dyskusją pozostaje również fakt, że wiele działań związanych z tak długim, ba, wieloletnim powstawaniem znowelizowanej ustawy o SKOK-ach miało na celu opóźnienie wprowadzenia pełnego nadzoru KNF-u nad kasami. I prawdą jest, że hamulcowym we wdrażaniu tych przepisów było Prawo i Sprawiedliwość. W takie działania, chęć zyskania na czasie, wpisuje się też w sposób oczywisty zaskarżenie do Trybunału Konstytucyjnego przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego ustawy z 5 listopada 2009 r., spowodowało to bowiem trzyletnią zwłokę w wejściu w życie tej ustawy. I, tak jak napisaliście państwo w sprawozdaniu z prac podkomisji, w okresie między uchwaleniem ustawy w 2009 r. a jej wejściem w życie w 2012 r. dokonano szeregu przekształceń w systemie SKOK-ów, które miały na celu zapewnienie Grzegorzowi Biereckiemu i jego najbliższym współpracownikom zachowania możliwie największej kontroli nad całym systemem. Bardzo jasno pokazano to podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WincentyElsner">I po trzecie, poza dyskusją pozostaje fakt, że to właśnie dzięki wprowadzonym zmianom ustawowym i możliwości skorzystania przez SKOK-i z zasobów Bankowego Funduszu Gwarancyjnego uratowano oszczędności ulokowane w upadającej SKOK Wołomin, oszczędności niebagatelne, bo oszczędności 60 tys. klientów w kwocie 3 mld zł. System zabezpieczenia depozytów funkcjonujący wewnątrz SKOK-ów na pewno nie byłby w stanie sprostać temu zadaniu. To też ponad wszelką wątpliwość wiemy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WincentyElsner">Wracam jednak do sprawozdania z prac nadzwyczajnej komisji do spraw realizacji ustaw o SKOK-ach. Napisaliście państwo w tym sprawozdaniu, że podkomisja zbierała się 14 razy w okresie od 19 marca do 20 lipca. Nie byłem członkiem tej podkomisji, ale niejednokrotnie śledziłem wielogodzinne jej obrady. Nie będę wymieniał wszystkich tematów pracy podkomisji, bo, po pierwsze, dużo o tym mówiono, a po drugie, są wymienione na str. 3 i 4 sprawozdania. Chciałbym za to zwrócić uwagę na punkt 2 tego sprawozdania, mianowicie, na przyczyny powołania podkomisji. Napisaliście państwo: „Przyczyną powołania podkomisji do spraw SKOK były informacje o dużej skali nieprawidłowości w systemie SKOK przedstawione na posiedzeniu Senatu oraz na posiedzeniach sejmowej Komisji Finansów Publicznych”. I dalej: „Ponadto niepokojące były liczne publikacje prasowe wskazujące na dużą skalę patologii w niektórych kasach i Kasie Krajowej SKOK. (...) Ustalenia dziennikarskie wskazywały na istnienie układu politycznego mającego na celu ochronę prywatnych osób z Kasy Krajowej poprzez blokowanie zmian ustawowych w systemie SKOK”. Takie sformułowania, takie tezy formułowane już na wstępie prac podkomisji mogły prowadzić wówczas tylko do jednego wniosku. Wiosną tego roku powinna była powstać w Sejmie VII kadencji komisja śledcza, komisja śledcza, której zadaniem byłoby przede wszystkim zbadanie tego układu politycznego chroniącego interesy najważniejszych osób w SKOK-ach, a także procesu powstawania nowelizacji ustawy o SKOK-ach oraz udziału poszczególnych sił politycznych i poszczególnych parlamentarzystów we wpływie na taki a nie inny jej kształt. Jednak taka komisja śledcza nie powstała. Dopiero we wnioskach w sprawozdaniu z prac podkomisji datowanym na 24 lipca napisaliście państwo, że podkomisja do spraw SKOK rekomenduje powołanie sejmowej komisji śledczej i wymieniacie państwo na str. 34 sprawozdania siedem możliwych obszarów działania takiej komisji. Ważne...</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakich?)</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#WincentyElsner">Nie będę tego powtarzał, bo jest to w sprawozdaniu, ważne jest bowiem coś innego. Te wszystkie przesłanki były znane i aktualne już wiosną tego roku, gdy decydowano o powołaniu podkomisji nadzwyczajnej. I wówczas, jak powiedziałem przed chwilą, powinna była powstać komisja śledcza, a nie podkomisja mająca niezwykle ograniczone kompetencje do dochodzenia prawdy.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#WincentyElsner">Podsumowując, taka komisja już nie powstanie na chwilę przed końcem tej kadencji. Nieprawidłowości w funkcjonowaniu SKOK-ów są faktem. Wiele z nich pokazano i omówiono na tych 14 posiedzeniach podkomisji. Ale faktem jest również to, że Platforma Obywatelska nie zdecydowała się na głębszą analizę tych nieprawidłowości, a w szczególności na zbadanie kontekstu politycznego tych nieprawidłowości w specjalnie do tego powołanej komisji śledczej. W ten sposób w dużej mierze na marne poszedł wielogodzinny trud na posiedzeniach podkomisji z tej prostej przyczyny, że komisja sejmowa nie ma uprawnień śledczych. Jednym z takich wymienianych w sprawozdaniu przykładów niemożności podkomisji była niemożność zbadania okoliczności przygotowania wniosku do Trybunału Konstytucyjnego przez Kancelarię Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, a, jak napisali państwo w sprawozdaniu, okoliczności te „budzą najwyższy niepokój z powodu podejrzenia złamania (...) standardów funkcjonowania wysokiego urzędu Rzeczypospolitej”. Stało się tak dlatego, że, jak podają państwo dalej: „Kierujący wówczas pracami nad uzasadnieniem wniosku podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Andrzej Duda nie odpowiedział na trzykrotne zaproszenie na posiedzenie podkomisji i nie zjawił się na żadnym z nich”. To tylko jeden z wielu przykładów wskazujących na bardzo ograniczone możliwości działania podkomisji. Komisja śledcza nie zapraszałaby, ale po prostu wzywała. To, że Prawo i Sprawiedliwość mogłoby obawiać się wyników prac takiej komisji, jest oczywiste. Wszak powszechnie lokuje się kasy SKOK jako sprzymierzeńca, niektórzy powiedzą mocniej: jako dobroczyńcę, tej formacji. Zresztą i vice versa. Natomiast dlaczego Platforma Obywatelska i jej politycy bali się komisji śledczej do spraw SKOK-ów, tego nie wiemy, a byłby to ciekawy wątek - ustalenie, co miała do ukrycia Platforma Obywatelska, ostatecznie rezygnując z pierwotnego zamiaru ubiegania się o powołanie takiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#WincentyElsner">Wysoki Sejmie! Wyborcy po doświadczeniach z Amber Gold oczekiwali od nas, od Sejmu, dogłębnego wyjaśnienia wielu aspektów funkcjonowania państwa wszędzie tam, gdzie w grę wchodzą wielkie pieniądze. A częstokroć obserwowano pobłażliwość organów państwa wobec nieprawidłowości czy nawet przestępstw. Tak było z Amber Gold. I tak należało potraktować sprawę SKOK-ów. Nie zrobiono tego, gdyż rządząca większość nie wykazała woli politycznej powołania komisji śledczej w tej sprawie. W zamian zaserwowano podkomisję Komisji Finansów Publicznych, twierdząc, że to prawie to samo. A, jak wiadomo, co wynika z jednej z reklam, „prawie” czyni wielką różnicę.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#WincentyElsner">To, co usłyszeliśmy, to afera Amber Gold 2, powiedział w czasie trwania obrad podkomisji Dariusz Joński. SKOK-i, jak dodał, były budowane na powiązaniach polityczno-biznesowych, rodzinnych. To jest jedna wielka pajęczyna tych samych osób, które ze sobą współpracują, które budują to samo - zaznaczył. Byłoby zasadne powołanie komisji śledczej, która by zbadała to, co się dzieje w SKOK-ach, a także kulisy afery Amber Gold - stwierdził Joński. Mówił wówczas, że klub SLD byłby za poparciem wniosku o powołanie takiej komisji. Jest to wypowiedź z 19 marca, sprzed pół roku. Jak widać, zainteresowanie Sojuszu Lewicy Demokratycznej sięgało dalej, uważaliśmy bowiem, że powinna powstać zarówno komisja śledcza zajmująca się sprawą SKOK-ów, jak również komisja wyjaśniająca aferę Amber Gold. Takie komisje nie powstały i w tej kadencji, mimo rekomendacji zawartej w sprawozdaniu, już nie powstaną.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#WincentyElsner">Sojusz Lewicy Demokratycznej jest zdania, że to z winy większości rządzącej, szczególnie Platformy Obywatelskiej, Sejm VII kadencji nie wywiązał się należycie ze sprawowania swojej funkcji kontrolnej...</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: No nie, tak nie można.)</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#WincentyElsner">...nie wykorzystując w pełni posiadanych narzędzi do tego, aby całkowicie wyjaśnić wszystkie aspekty związane ze sprawą kas SKOK-ów, jak również ze sprawą afery Amber Gold. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Są konkretne wnioski w tym sprawozdaniu, bardzo konkretne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Andrzej Romanek, Zjednoczona Prawica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż w pierwszej kolejności w imieniu klubu Zjednoczona Prawica składam wniosek o odrzucenie w całości sprawozdania tejże podkomisji. Jeden z moich szanownych przedmówców już tu wyłuszczył intencję takiego wniosku. Dołączam się w pełni do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AndrzejRomanek">Otóż, panie marszałku, Wysoka Izbo, kiedy patrzymy na to, co wyprawiała - bo tak to trzeba ująć - nadzwyczajna podkomisja do spraw realizacji ustawy czy dwóch ustaw...</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Tak się o posłach nie mówi.)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#AndrzejRomanek">...z 1995 r. i z 2009 r. o SKOK-ach, dochodzimy do wniosku, nie ulega to najmniejszej wątpliwości, że to nie była podkomisja nadzwyczajna, tylko podkomisja czy wręcz komisja śledcza. Zachowanie pana przewodniczącego wyraźnie o tym świadczyło. Co więcej, panie przewodniczący, powołanie tej komisji czy podkomisji miało podtekst stricte polityczny, było uzasadnione kalendarzem politycznym, a mianowicie kalendarzem wyborczym. Przypomnę, szanowni państwo, dlaczego tak było. Informacje w sprawie SKOK-u Wołomin i zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa...</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Oj, nie uciekajmy od tematu.)</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#AndrzejRomanek">...Komisja Nadzoru Finansowego sformułowała w maju 2013 r. A kiedy powstała podkomisja do spraw realizacji ustaw o SKOK-ach? Podkomisja ta powstała 19 marca 2015 r., po dwóch latach. Co przez dwa lata robiła Platforma Obywatelska, która z taką wielką troską wyraża się o dobrze funkcjonujących SKOK-ach? Nic nie robiła, czekała na kalendarz wyborczy, bo trzeba było znaleźć maczugę, żeby uderzyć w opozycję polityczną. Dlaczego? Bo 10 maja 2015 r. była pierwsza tura wyborów prezydenckich i Platforma słaniała się na swoich politycznych nogach...</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#komentarz">(Głos z sali: O czym ten człowiek mówi?)</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#AndrzejRomanek">...a jej kandydat na prezydenta z miesiąca na miesiąc niestety coraz bardziej tracił, a zyskiwał kandydat Zjednoczonej Prawicy. Wyciągnięto więc komisję nadzwyczajną, ażeby uderzyć w opozycję. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#komentarz">(Poseł Marcin Święcicki: Wydumane zarzuty.)</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#AndrzejRomanek">Niestety ta maczuga odwróciła się, uderzyła w was, panie przewodniczący, wy dostaliście mocno po głowie, dlatego że wasze wydumane zarzuty nie znajdują uzasadnienia w pracach komisji, podkreślam, nie znajdują uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#komentarz">(Poseł Ewa Żmuda-Trzebiatowska: Wydumane trzy miliardy!)</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#AndrzejRomanek">3 miliardy, właśnie do tego się odniosę. Cały czas pan przewodniczący i pani przewodnicząca podkreślali, że SKOK-i kosztowały Polaków czy zdefraudowały 3 mld lub 3200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Mało?)</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#AndrzejRomanek">Nieprawda, dwa SKOK-i, szanowna pani. SKOK Wołomin - 2200 mln zł. Tyle Bankowy Fundusz Gwarancyjny dopłacił do wypłat dla depozytariuszy. Nie można więc mówić o całości systemu, ale o patologiach w określonych kasach, a były to 2 kasy na ponad 50 kas. Dlaczego były patologie? Przynajmniej jeśli chodzi o SKOK Wołomin, wszyscy wiemy, że zarząd, w podtekście: powiązany z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi, działał na szkodę depozytariuszy, było to działanie sprzeczne z prawem. W związku z tym nie kto inny, tylko Komisja Nadzoru Finansowego po dokonaniu audytu zawiadomiła prokuraturę o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Nie można więc generalizować, bo w ten sposób, panie przewodniczący - i pan tutaj wiódł prym w tejże materii, pan, podkreślam, oskarżał pan...</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz mamy wybory.)</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#AndrzejRomanek">...wszystkie SKOK-i o rzeczy, które po prostu nie miały miejsca.</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#AndrzejRomanek">Wracając jeszcze do kwestii wyborów prezydenckich, powiem, panie przewodniczący, że raczył pan zaprosić kandydata Zjednoczonej Prawicy na posiedzenie podkomisji, ale myśmy proponowali, ażeby zaprosić też pana prezydenta Bronisława Komorowskiego i zapytać, co było powodem tego, że wycofał kilkadziesiąt zarzutów, które sformułował w tejże sprawie...</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#komentarz">(Poseł Marcin Święcicki: Bo było to zgodne z konstytucją.)</u>
          <u xml:id="u-114.18" who="#AndrzejRomanek">...śp. Lech Kaczyński co do niekonstytucyjności rozwiązania zawartego w ustawie z 2009 r., jakie były tego przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-114.19" who="#komentarz">(Poseł Marcin Święcicki: Okazało się to zgodne z konstytucją.)</u>
          <u xml:id="u-114.20" who="#AndrzejRomanek">Ale nie chcieliście tego, bo nie było takiej woli politycznej... Nie chodziło tu o ustalenie prawdy, ale o tworzenie nieistniejących faktów. Tak, panie przewodniczący, od samego początku taka była intencja, istota powołania tejże komisji i tak jest też dzisiaj. Nieprzypadkowo dzisiaj, na miesiąc przed wyborami, obradujemy na tej sali na temat tegoż sprawozdania. To nie jest efekt przypadku. Termin debaty na temat SKOK-ów, ważnej debaty, podkreślam, bo o SKOK-ach warto debatować, został wyznaczony zgodnie z kalendarzem wyborczym. Przypomnę, chodzi o ponad 2,5 mln depozytariuszy i 17 mld zdeponowanych tam środków. Ale to wy najgłośniej krzyczeliście i wyrządziliście największą szkodę, nie kto inny jak pan, panie przewodniczący, ale i pan minister Szczurek. Jak wypowiadał się on w sprawie SKOK-ów? Przecież to nie przystoi ministrowi konstytucyjnemu, żeby w taki sposób wypowiadać się o instytucji finansowej, nie mając ku temu żadnych przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-114.21" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale mówił prawdę!)</u>
          <u xml:id="u-114.22" who="#AndrzejRomanek">Jaką prawdę? Gdyby powiedział, że dotyczy to SKOK-u Wołomin, z której wyłudzano pieniądze...</u>
          <u xml:id="u-114.23" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Prawdę trzeba mówić.)</u>
          <u xml:id="u-114.24" who="#AndrzejRomanek">Nie. Mówił o SKOK-ach w ogóle, a nie o SKOK-u Wołomin.</u>
          <u xml:id="u-114.25" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Mówił prawdę.)</u>
          <u xml:id="u-114.26" who="#AndrzejRomanek">Mówił nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-114.27" who="#komentarz">(Głos z sali: 70% SKOK-ów ma...)</u>
          <u xml:id="u-114.28" who="#komentarz">(Poseł Marcin Święcicki: Ujemny wynik ma...)</u>
          <u xml:id="u-114.29" who="#AndrzejRomanek">Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, wróćmy do pewnej sekwencji zdarzeń natury faktycznej.</u>
          <u xml:id="u-114.30" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-114.31" who="#AndrzejRomanek">Kto ponosi odpowiedzialność za ten stan rzeczy, jaki powstał w SKOK-ach? Do momentu objęcia przez Komisję Nadzoru Finansowego nadzoru nad SKOK-ami nikt nie stracił ani złotówki, zgadza się? Takie są fakty, nikt nie stracił w SKOK-ach ani złotówki.</u>
          <u xml:id="u-114.32" who="#komentarz">(Poseł Robert Maciaszek: Dzięki Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu.)</u>
          <u xml:id="u-114.33" who="#AndrzejRomanek">A kiedy 27 października 2012 r. na podstawie ustawy z 2009 r. Komisja Nadzoru Finansowego objęła nadzór nad SKOK-ami, doszło do całej sekwencji zdarzeń. Pierwszy przykład. Jaki był stan SKOK-u Wołomin w 2012 r.? Niespłacone kredyty do całego wolumenu tychże kredytów to tylko 10%. W 2011 r. - to jest audyt otwarcia BDO sp. z o.o. - było to tylko 2% całego wolumenu udzielanych kredytów. Tymczasem w 2014 r., kiedy Komisja Nadzoru Finansowego sprawowała nadzór m.in. nad SKOK-iem Wołomin, ilość niespłaconych kredytów w całym wolumenie wynosiła 38%, a w 2015 r. - już 93%. Pytam więc: Jak należycie sprawowała nadzór Komisja Nadzoru Finansowego?</u>
          <u xml:id="u-114.34" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Sprawdzono, prawda wyszła na jaw. Wyszło szydło z worka.)</u>
          <u xml:id="u-114.35" who="#AndrzejRomanek">Czy sprawowała go należycie, czy nie? Jeszcze jedna sprawa, na którą warto zwrócić uwagę. Kiedy został ustanowiony komisarz? Dopiero w 2014 r., dokładnie 4 listopada. Inaczej mówiąc, Komisja Nadzoru Finansowego, podmiot zewnętrzny, który miał rzekomo dobrze nadzorować funkcjonowanie SKOK-ów, nie wywiązał się ze swoich zobowiązań, podobnie jak chociażby w sprawach dotyczących frankowiczów, ale nie tylko, bo za chwilę będą problemy związane z polisolokatami i wiele innych. To wszystko pokaże, że organ zewnętrzny, który rzekomo miał dobrze nadzorować działanie SKOK-ów, niestety, nie wypełnił należycie swoich zadań.</u>
          <u xml:id="u-114.36" who="#AndrzejRomanek">Muszę kończyć, bo moja koleżanka będzie jeszcze mówić.</u>
          <u xml:id="u-114.37" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Mało czasu pan zostawił koleżance.)</u>
          <u xml:id="u-114.38" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Starczy.)</u>
          <u xml:id="u-114.39" who="#AndrzejRomanek">Powiem tylko jedno. Otóż to, co się dzieje w SKOK-ach, to też efekt wprowadzenia czterech rozporządzeń ministra finansów w sprawie szczególnych zasad, podkreślam, w sprawie szczególnych zasad rachunkowości w SKOK-ach, bo to zupełnie zmieniło obraz finansowy tychże SKOK-ów. Bo te restrykcyjne - podkreślam to jeszcze raz - rozwiązania zaproponowane przez ministra finansów spowodowały, iż obraz finansowy SKOK-ów został zupełnie zaciemniony.</u>
          <u xml:id="u-114.40" who="#komentarz">(Poseł Robert Maciaszek: Ujrzał światło dzienne.)</u>
          <u xml:id="u-114.41" who="#AndrzejRomanek">Tak funkcjonuje, niestety, Platforma Obywatelska. To wy spowodowaliście, że stan rzeczy jest, jaki jest. Przypomnę tylko, panie przewodniczący, że nie chcieliście pomagać SKOK-om, ale chcieliście im tak naprawdę zaszkodzić, wykorzystując je tylko w wymiarze stricte politycznym, a nie w wymiarze merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-114.42" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-114.43" who="#AndrzejRomanek">Za ten stan rzeczy pełną odpowiedzialność ponosi dzisiaj Platforma Obywatelska. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.45" who="#komentarz">(Głos z sali: Pełna hipokryzja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pani poseł Beata Kempa, Zjednoczona Prawica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BeataKempa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister już niestety nie ma. Jak od 10 lat jestem parlamentarzystą, tak myślę, że pana wystąpienie jako sprawozdawcy, panie pośle Święcicki, można zaliczyć do najsłabszych. Ocenił je już pan prof. Żyżyński, w pełni się z tym zgadzam, jest to osoba zdecydowanie bardziej zacna niż ja. Chcę jednak powiedzieć jasno i wyraźnie: Mówił pan to wszystko tylko po to, żeby absolutnie umniejszyć wagę SKOK-ów i moim zdaniem spowodować obniżenie ich wiarygodności. Takie było pańskie zadanie. W związku z tym odmieniał pan przez przypadki: patologia, patologia, Lech Kaczyński, Grzegorz Bierecki, SKOK-i - po to, żeby pewnie zgodnie z przykazaniami jakiegoś pańskiego mentora bądź nie do końca przytomnego PR-owca uzyskać taki, a nie inny efekt. Czy się udało, zobaczymy. Uważam natomiast, panie pośle Święcicki, że wielu z tych, którzy złożyli swoje oszczędności w SKOK-ach, kasach spółdzielczych, ma prawo złożyć pozwy przeciwko tym, którzy próbują w taki, a nie inny sposób, nie mając żadnych argumentów - żadnych, powtarzam, argumentów - zaciemniać obraz.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Poseł Marcin Święcicki: Zaciemniać obraz...)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#BeataKempa">Bo próbował pan skrzętnie ukryć i umniejszyć to, co działo się w SKOK-u Wołomin, i wiadomo, z jakich przyczyn. Ci ludzie mogą to zrobić, nie zwracając uwagi na chroniący pana immunitet materialny, bo ten immunitet nie uprawnia do tego, żeby można było z tej mównicy mówić nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#BeataKempa">I jeszcze jedno, panie pośle Święcicki. Mówił pan o konflikcie interesów. Pytam więc: Dlaczego z takich debat, z takich prac w komisji nie wyłącza się np. pani posłanka Skowrońska? Przecież widzę tu jawny konflikt interesów. I pan śmie mówić o konflikcie interesów? Komisja śledcza? Proszę bardzo. A dlaczego milczycie, gdy jest mowa o komisji śledczej w sprawie infoafery, w sprawie afery stoczniowej, w sprawie afery taśmowej?</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Powołajmy.)</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#BeataKempa">Mówi pan o finansowaniu kampanii wyborczych, a skrzętnie pan milczy o tym, co może być zawarte w materiałach - odsyłam pana, na pewno ma pan dostęp do informacji niejawnych - o aferze hazardowej.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#BeataKempa">Tam pan zobaczy, jak się finansuje kampanie wyborcze. I ze wstydu milczałby pan na tej mównicy. Dlatego chcę powiedzieć coś, co może będzie mocne, ale chyba wymowne na koniec tej kadencji. Paulo Coelho powiedział zdanie, z którym i ja się zgadzam, panie pośle Święcicki: Nie walcz z idiotami, bo mają przewagę liczebną. Tak nie wolno, panie pośle. Wziąć pałę i walić w kogoś - to jeszcze trzeba umieć. To, co pan zrobił w sprawie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych... Kasy mają wieloletnią tradycję i tę tradycję będą miały. Myślę, że nie zaszkodzi im żadne lobby bankowe, a banki też powinny zrobić rachunek sumienia, np. w związku z udzielanymi licznymi kredytami, o których mówiliśmy wyczerpująco przez wiele miesięcy. Naprawdę, panie pośle, w tej sytuacji trzeba ważyć słowa.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#BeataKempa">Sprawozdanie miało bardzo niski poziom, jeżeli chodzi o zawartość merytoryczną. Czekałam na wystąpienie ministra czy wiceministra, że być może będzie miało ono jakieś elementy, do których można byłoby się odnieść, ale również się zawiodłam. To wszystko wskazuje na jedno: miała być hucpa polityczna, miała się ona odbyć w czasie kampanii wyborczej i miała przynieść negatywny wynik kandydatowi Prawa i Sprawiedliwości w wyborach na prezydenta, a teraz Zjednoczonej Prawicy w wyborach parlamentarnych - taki jest wasz cel.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#BeataKempa">I ostatnie zdanie, panie marszałku, jeśli pan pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: 3 mld zł.)</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#BeataKempa">Krzyczycie tutaj, że należy powołać komisję śledczą. Niestety, bardzo mi przykro, ale nie będziecie mieli głównego aktora - tak można powiedzieć - komisji śledczych, pana Sekuły. Nie wybraliście go do Sejmu, i dobrze, ale bez niego te komisje nie miałyby żadnej - w cudzysłowie - wartości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#komentarz">(Poseł Marcin Święcicki: Jakiego Sekułę, pani poseł?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekKuchciński">Informuję Wysoką Izbę, że nie przewiduję pytań w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: A dlaczego, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego pan Andrzej Jakubiak.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Zwyczajowo były pytania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#MarekKuchciński">Wysoki Sejmie, art. 182 umożliwia dopuszczenie pytań przez marszałka Sejmu, ale mu tego nie nakazuje.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: To ważny temat.)</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#MarekKuchciński">Korzystam z tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#komentarz">(Poseł Robert Maciaszek: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale były zapisy.)</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Nie ma przecież chyba nic do ukrycia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejJakubiak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Informacja, którą chcę przedstawić Wysokiej Izbie, a odnosi się ona do sytuacji finansowej w kasach, z jaką mamy do czynienia po pierwszym półroczu 2015 r., pokazuje, w jaki sposób jest realizowana ustawa dotycząca spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i jakie są tego efekty. Odnosi się to przede wszystkim do zastanej sytuacji finansowej i tego, w jaki sposób działalność kas była prowadzona w poprzednim okresie, w tym również obejmującym wejście w życie ustawy o SKOK.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AndrzejJakubiak">Na wstępie chcę powiedzieć, że w porównaniu do końca poprzedniego roku, tj. roku 2014, sytuacja zarówno w przypadku kas, jak i Kasy Krajowej nie uległa istotnej zmianie, ale przede wszystkim, i to jest najważniejsze, nie uległa poprawie. Mianowicie na koniec czerwca nastąpił w kasach spadek aktywów o 800 mln zł, tj. o prawie 6%, depozytów - o prawie 500 mln zł, tj. o prawie 4%. Jednocześnie należy zwrócić uwagę na to, iż mamy do czynienia z bardzo dużym bagażem kredytów przeterminowanych, jeśli chodzi o sektor SKOK, wynoszącym blisko 3 mld zł przy portfelu wynoszącym niecałe 9 mld zł, co oznacza, że praktycznie rzecz biorąc, 30% tego portfela to są kredyty nieregularne.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AndrzejJakubiak">Z tego, co jest najistotniejsze, to to, że prawie 1800 mln zł to są kredyty, które są nieobsługiwane przez okres 12 miesięcy. Przez 12 miesięcy kasy nie otrzymują ani spłaty odsetek, ani spłaty kapitału, co jest ważniejsze. Jeżeli do tego dodamy, iż w aktywach kas znajdują się skrypty dłużne, które zostały wydane kasom za ponad 2 mld zł przeterminowanych kredytów, to pokazuje, z jaką skalą problemu mamy dzisiaj do czynienia. Pragnę przy tym podkreślić też, że dane, które przedstawiam i będę państwu przedstawiał, odnoszą się do tych kas, które funkcjonują. Nie obejmują one już tych pięciu kas, których działalność została zakończona. Mam tu na myśli kasę Wspólnota, SKOK Wołomin, SKOK Wesoła, SKOK św. Jana z Kęt i SKOK Kopernik. Jeśli chodzi o wszystkie te kasy, tych pięć kas, to tak czy inaczej koszty restrukturyzacji poniósł lub będzie musiał ponieść Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Jeżelibyśmy dobrze policzyli, to kwota, o której będę mówił, wynosi ponad 3,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#AndrzejJakubiak">Trzeba też mieć na uwadze to, iż sytuacja, o której mówiłem, jeśli chodzi o wyniki, o sytuację bilansową spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, będzie prawdopodobnie wyglądała jeszcze gorzej, dlatego iż nie uwzględnia ona wyników inspekcji prowadzonych przez pracowników urzędu. Zgodnie z wynikami inspekcji 21 kas na 24 skontrolowane, a odnosi się to do 42% podmiotów sektora, powinno dokonać korekt swojej sprawozdawczości. 12 kas na 49 działających posiada ujemne fundusze własne, co stanowi 1/4 podmiotów sektora SKOK, jednakże gdyby uwzględnić wyniki inspekcji, to liczba ta wzrośnie do 17. Obecnie 31 kas na 49 działających w sektorze generuje stratę bieżącą, czyli na bieżąco ich sytuacja nie ulega poprawie, a wręcz przeciwnie - z każdym miesiącem jest gorzej. Te podmioty to 63% całkowitej liczby podmiotów tworzących sektor SKOK. 40 podmiotów na 49 funkcjonujących jest zobowiązanych do realizacji programów postępowania naprawczego. Komisja do tej pory zaaprobowała tylko dziewięć takich programów.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#AndrzejJakubiak">Trzeba podkreślić, że niezależnie od ustaleń inspekcyjnych, o czym dzisiaj już była mowa, komisja skorzystała z przysługującego jej zgodnie z ustawą uprawnienia do zlecenia dokonania ponownego badania sprawozdania finansowego kasy. Z tego uprawnienia komisja skorzystała w stosunku do sześciu największych kas. Ponownemu badaniu zostały poddane sprawozdania za 2013 r. i w czasie tego badania biegły stwierdził istotne nieprawidłowości w zatwierdzonych sprawozdaniach. Uwzględnienie korekt zaproponowanych przez biegłego rewidenta dotyczących sprawozdań finansowych zbadanych kas powodowałoby spadek wyników za 2013 r. o prawie 250 mln zł, do poziomu minus 371 mln zł, a niedobór funduszy własnych - do poziomu ponad 1200 mln zł. To oznacza, iż tyle środków brakuje w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, w całym sektorze, ażeby mogły one prowadzić swoją działalność w sposób bezpieczny. Była już o tym mowa. Powtórzę, że to nie jest tak, jak się powszechnie uważa, iż kasy są instytucjami finansowymi, które obsługują drobnych ciułaczy. Mamy tutaj do czynienia z wielomilionowymi kredytami. Najwyższa kwota udzielonego kredytu wynosi ponad 19 mln zł. Średni kredyt wynosi ponad 10 tys. zł. Średni depozyt wynosi 22 tys. zł, przy czym niecałe 10% stanowią depozyty w wysokości do 10 tys. zł, a najwyższy depozyt złożony w sektorze SKOK wynosi ponad 18 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmit: Pani minister mówiła co innego.)</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Pan posłucha, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmit: Słucham.)</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: To dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#AndrzejJakubiak">Oczywiście w zależności od daty, na jaką sporządza się sprawozdanie, te kwoty mogą być różne.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmit: Ale uzgodnijcie to państwo. Niech pan już mówi dalej.)</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Niech się pan nie denerwuje.)</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmit: Jestem spokojny.)</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#AndrzejJakubiak">Jak powiedziałem, niedobór kapitału w sektorze SKOK wynosi, zdaniem komisji, ponad 1,2 mld zł, a poziom funduszy własnych jest ujemny dla całego sektora i wynosi 439 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile?)</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#AndrzejJakubiak">439 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#AndrzejJakubiak">Współczynnik wypłacalności, który jest powszechnie stosowaną miarą bezpieczeństwa podmiotów, na koniec czerwca wynosił 1%. Przy uwzględnieniu korekt jest to wartość ujemna - prawie 3,8% przy normie ustawowej, która wynosi 5%...</u>
          <u xml:id="u-118.17" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Dla banków jest wyższa.)</u>
          <u xml:id="u-118.18" who="#AndrzejJakubiak">...a dla banków wynosi ona 8%. Wartość 5% jest dlatego niższa, iż ustawodawca, dając SKOK-om pewne przywileje, brał pod uwagę kwestie związane z założeniem, że mamy do czynienia z więzią. W wielu przypadkach stwierdzamy, że ta więź ma charakter jedynie formalny. W wielu kasach stwierdzamy nieprawidłowości dotyczące zarówno badania zdolności kredytowej, klasyfikacji aktywów, jak i samych sprawozdań. W tych przypadkach komisja składa wnioski do prokuratury. Sześć takich zawiadomień złożyła komisja, a w 20 przypadkach takie zawiadomienia zostały złożone przez powoływanych przez komisję zarządców komisarycznych.</u>
          <u xml:id="u-118.19" who="#AndrzejJakubiak">Jakie działania podejmowała komisja w okresie obowiązywania ustawy? Między innymi postawiony został zarzut, że komisja, jako organ uprawniony do wykonywania czynności nadzorczych, nie korzystała ze swoich uprawnień. W okresie od stycznia 2013 r. do czerwca 2015 r. w ramach działalności analitycznych komisja opublikowała na stronach internetowych 10 raportów na temat sytuacji ekonomiczno-finansowej sektora SKOK. Już pierwszy raport opublikowany na podstawie pierwszych przesłanych do komisji sprawozdań wskazywał na bardzo trudną sytuację sektora SKOK, nawet trudniejszą, niż wynikało z raportu otwarcia.</u>
          <u xml:id="u-118.20" who="#AndrzejJakubiak">Jak państwo pamiętacie, w momencie wejścia w życie ustawy - 26 października ustawa weszła w życie - na dzień 30 września zostało przeprowadzone badanie sprawozdań finansowych kas. Przeprowadzili je biegli, którym to badanie zleciły same kasy. W przypadku kilkunastu kas te badania wykazały, iż w przypadku kontynuowania działalności przez te kasy istnieje istotne zagrożenie dla ich działalności, co oznacza, że biegli - podkreślam, że byli to biegli, którzy byli wybrani przez same kasy - stwierdzali, iż kasy te już wtedy były, praktycznie rzecz biorąc, niewypłacalne.</u>
          <u xml:id="u-118.21" who="#AndrzejJakubiak">Dotychczas, jak już mówiłem, 41 kas jest objętych postępowaniem naprawczym. Są one zobowiązane do przygotowania programu naprawczego. Tylko w przypadku dziewięciu kas takie programy zostały przyjęte. W pozostałych przypadkach sytuacja jest tak trudna, że trudno mówić o tym, że bez dodatkowego, istotnego wsparcia z zewnątrz jest to możliwe. O wsparciu zewnętrznym, jeśli będę mógł powiedzieć, to parę słów powiem. W 21 przypadkach komisja prowadzi postępowania dotyczące ustanowienia zarządcy komisarycznego, w tym postępowanie dotyczące Kasy Krajowej. Wszystkie kasy mają zatwierdzone statuty - z wyjątkiem Kasy Krajowej, która nie poprawia swojego statutu w sposób, który byłby zgodny z przepisami ustawy o SKOK i oczekiwaniami Komisji Nadzoru Finansowego. 18 prezesów SKOK zostało zatwierdzonych. Jak powiedziałem, w 21 przypadkach prowadzone są postępowania w przedmiocie ustanowienia zarządcy komisarycznego. Dotychczas taki zarządca został ustanowiony już w 11 kasach, z czego trzy kasy zostały przejęte przez banki przy pomocy i wsparciu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. To przejęcie dotyczyło SKOK-u im. Św. Jana z Kęt, który został przejęty przez Alior Bank przy wsparciu udzielonym przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny w wysokości 15 mln zł. SKOK Kopernik został przejęty przez Bank PKO SA przy wsparciu dotacją - tak powinienem mówić - z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w kwocie ponad 100 mln zł, a SKOK Wesoła przez PKO BP przy wsparciu kwotą 200 mln zł, co oznacza, że jak mówimy o wydatkowaniu środków publicznych, to musimy uwzględniać również te kwoty. Mogę powiedzieć jeszcze jedną rzecz: gdyby doszło do upadłości, kwoty te byłyby na pewno znacznie wyższe niż kwoty udzielonych dotacji.</u>
          <u xml:id="u-118.22" who="#AndrzejJakubiak">Na wypłatę środków gwarantowanych przeznaczonych zostało 3062 mln zł. To prawda, że ponad 2 mld zł to jest wypłata depozytu SKOK-u Wołomin. Jeszcze będę o tym szerzej mówił, jeśli państwo pozwolicie. Trzeba też jednak powiedzieć, że ponad 800 mln zł to jest wypłata depozytów gwarantowanych SKOK-u Wspólnota, w przypadku którego nie można mówić o tym, że była zorganizowana grupa przestępcza powiązana z WSI. To była kwota brakujących aktywów. W momencie zgłaszania wniosku o upadłość to było 400 mln zł przy sumie bilansowej 900 mln zł, czyli w tym SKOK-u nie było połowy bilansu. Stało się to na skutek wystąpienia najróżniejszego rodzaju okoliczności, w tym również błędów, jakie popełniała Kasa Krajowa, akceptując łączenia SKOK-ów, które były niewypłacalne. To też trzeba powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-118.23" who="#AndrzejJakubiak">Poseł Romanek mówił, że do momentu objęcia systemu SKOK nadzorem nie upadł żaden SKOK. Nie upadł, nie mógł upaść, jeżeli łączyło się kasy, które miały ujemne fundusze własne. Z dwóch minusów nigdy nie zrobi się plus. To dopiero później, wtedy kiedy został ustanowiony niezależny nadzór państwowy, kiedy dokonano prawidłowej wyceny aktywów, kiedy rozliczono owe liczne transakcje związane z outsourcingiem całej działalności operacyjnej, a SKOK Wspólnota jest tego najlepszym przykładem... Mamy do czynienia z wydzielaniem całej działalności operacyjnej do spółki zewnętrznej, za co zostały objęte udziały, a przecież i te udziały zostały zaliczone do wyniku. I nagle pojawił się zysk.</u>
          <u xml:id="u-118.24" who="#AndrzejJakubiak">To samo dotyczy skryptów dłużnych. SKOK Wspólnota sprzedał przeterminowanie od wielu miesięcy, by nie mówić: lat, kredyty, a za to otrzymał rzekomo w pełni wartościowe skrypty dłużne.</u>
          <u xml:id="u-118.25" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie są nic warte.)</u>
          <u xml:id="u-118.26" who="#AndrzejJakubiak">Nie chodzi tylko o to, że one nigdzie nie są notowane, jak mówiła pani minister. Chodzi o to, że one były oparte czy ich potencjalne rozliczenie opierało się na windykacji tych przeterminowanych od bardzo długiego czasu kredytów. One nigdy nie wróciłyby do bilansu. Były to czynności, zabiegi o charakterze czysto rachunkowym, księgowym, które miały zaciemnić sytuację, jeśli chodzi o standing finansowy, osiągane wyniki, wreszcie kwestię najważniejszą, związaną z wypłacalnością.</u>
          <u xml:id="u-118.27" who="#AndrzejJakubiak">Podstawową przyczyną tej złej sytuacji jest jakość portfela kredytowego. Mówiłem o tym. W naszej ocenie jest ona bardzo zła i niczego tutaj nie zmienią żadne zasady rachunkowości. Nie ma co zwalać winy na ustawodawcę, na ministra finansów, że ustalił on takie, a nie inne zasady rachunkowości i zasady tworzenia odpisu, bo te zasady, Wysoka Izbo, są i tak łagodniejsze, bardziej przyjazne SKOK-om niż te, które są rekomendowane przez Światową Radę Związków Kredytowych. One są łagodniejsze niż zasady w wielu państwach, o których dzisiaj moglibyśmy powiedzieć, że są krajami dopiero rozwijającymi się. Wielokrotnie o tym mówiłem. Nie można winić termometru, że stwierdził, że jest gorączka, ani nie można obwiniać nadzorcy za to, że wykrył tę chorobę. Problem polega tylko na tym, jak ją należy leczyć.</u>
          <u xml:id="u-118.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.29" who="#AndrzejJakubiak">Sytuacja, jak powiedziałem, jest trudna. Są dwie ścieżki tzw. autosanacji przy wsparciu środkami Kasy Krajowej. Problem polega na tym, iż środki, którymi do tej pory dysponowała Kasa Krajowa, są środkami, które praktycznie zostają już wyczerpane. Tych środków jest bardzo niewiele, a jest, tak jak mówiłem, grupa kas, które wykazują stratę bieżącą, ujemne fundusze własne, czyli są niewypłacalne i nadal generują straty...</u>
          <u xml:id="u-118.30" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Jeszcze większe.)</u>
          <u xml:id="u-118.31" who="#AndrzejJakubiak">...mimo że otrzymały pomoc. Niektóre z tych kas otrzymały pomoc z Kasy Krajowej dwukrotnie lub trzykrotnie. Ta pomoc jest czasami, mówiąc krótko, po prostu przejadana. Takich kas, które otrzymały pomoc, a które mają fundusze ujemne i bieżąco generują stratę, jest sześć. Wszystkie to są kasy, które są przedmiotem naszej szczególnej uwagi. W naszej ocenie, z uwagi na to, iż w Kasie Krajowej zaczyna brakować środków - było 400 mln zł, a dzisiaj, praktycznie rzecz biorąc, zostało tych środków bardzo mało, są to tylko dziesiątki milionów złotych - jedyną drogą ratowania depozytów, bo taka jest misja Komisji Nadzoru Finansowego, jest kontynuowanie procesów przejęć. To nie są łatwe procesy, ale tylko w ten sposób można zapewnić ciągłość obsługi i bezpieczeństwo depozytów. Należy się więc liczyć, Wysoki Sejmie, z tym, iż kwota, o której mówiłem, czyli 3 mld zł wypłaconych depozytów, ponad 315 mln zł udzielonej dotacji, będzie większa. Z pewnością będzie znacznie większa, jeżeli chcemy ratować depozyty, tak aby nie doprowadzać do wypłaty środków gwarantowanych, bo jest to rozwiązanie najdroższe.</u>
          <u xml:id="u-118.32" who="#AndrzejJakubiak">Chciałbym też powiedzieć, że nadal oczekujemy, mimo iż te środki, które są dzisiaj w Kasie Krajowej jako fundusz stabilizacyjny, są na wyczerpaniu, ażeby te środki, które są jeszcze dostępne w Luksemburgu w SKOK Holding, a są poza jurysdykcją nie tylko Komisji Nadzoru Finansowego, ale państwa polskiego, powróciły w formie dywidendy, a nie w formie zaciąganych przez kasę zobowiązań, i zostały wpłacone na fundusz stabilizacyjny, tak aby można było dokonywać wsparcia tych kas, gdzie samodzielna sanacja ma jeszcze szansę na powodzenie.</u>
          <u xml:id="u-118.33" who="#AndrzejJakubiak">Oczekujemy również ze strony Kasy Krajowej - i tutaj muszę powiedzieć, że jak do tej pory bezskutecznie - rozwiązania problemu sieci spółek, których wiele w naszej ocenie jest absolutnie niezwiązanych z prowadzoną przez SKOK-i działalnością depozytowo-kredytową. Czemu służy taka spółka, która zajmuje się sprzedażą wczasów? Nie służą również podstawowej działalności prowadzonej przez SKOK-i spółki, które zajmują się działalnością stricte wydawniczą. W tym zakresie, Wysoki Sejmie, nie ma żadnych pozytywnych rozwiązań. Jedynym podmiotem, który został sprzedany, jest TFI SKOK, a więc podmiot nadzorowany przez komisję. Tylko w przypadku tego podmiotu, w ocenie potencjalnych nabywców, sytuacja mogła być dobrze rozpoznana, bo był on nadzorowany przez komisję. To też tak à propos tego, o czym mówił pan poseł Romanek.</u>
          <u xml:id="u-118.34" who="#AndrzejJakubiak">Wracając do ostatniej kwestii, czyli do Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej Wołomin. Problem tej kasy polegał na tym, iż przez cały czas wykonywania nadzoru przez komisję kasa ta pokazywała bardzo dobre wyniki, które były badane i audytowane m.in. przez wymienioną przez pana posła Romanka firmę BDO Binder, ale również i innego biegłego rewidenta, który potwierdzał te dane. Dopiero w wyniku ustaleń komisji - to pragnę powiedzieć - i współpracy z Prokuraturą Okręgową w Gorzowie możliwe było właściwe zdiagnozowanie sytuacji finansowej tej kasy i podjęcie działań, które służyłyby wprowadzeniu zarządcy komisarycznego.</u>
          <u xml:id="u-118.35" who="#AndrzejJakubiak">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, o czym już mówiłem na wielu forach wielokrotnie, iż w momencie wprowadzenia zarządcy komisarycznego, kiedy mieliśmy do czynienia z bardzo trudną sytuacją, został aresztowany cały zarząd, w sprawozdaniu za wrzesień kasa ta wykazywała wielomilionowy zysk, a przez Kasę Krajową jeszcze rok wcześniej była wskazywana jako jeden z tych podmiotów, wokół którego może dokonywać się konsolidacja w sektorze SKOK. Kasa Krajowa nie złożyła zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przez zarząd przestępstwa związanego z fałszowaniem ksiąg rachunkowych, mimo że, jak wiele osób starało się to przedstawić publicznie, Kasa Krajowa informowała o tym komisję. Pytanie: Dlaczego sama tego nie uczyniła, dopiero musiała to uczynić komisja? W maju 2013 r. zostało to już dokonane przez komisję, w sytuacji gdy nadzorem efektywnie objęliśmy to dopiero tak naprawdę pod koniec stycznia.</u>
          <u xml:id="u-118.36" who="#AndrzejJakubiak">Obowiązująca ustawa o SKOK w sposób może niedoskonały, ale jednak stwarza możliwości zapewnienia bezpieczeństwa depozytów. Mam tu na myśli zwłaszcza tych deponentów, którzy prowadzą tam swoje interesy, jeśli chodzi o depozyty czy kredyty, w niewielkim rozmiarze. Komisja, to podkreślałem również wielokrotnie, uważa, iż kasy oszczędnościowo-kredytowe są istotnym dopełnieniem sektora bankowego, chociaż nie w wymiarze liczbowym, bo pamiętajmy, iż sektor SKOK to jest zaledwie 1–1,5% sektora aktywów bankowych. Nie jest to duży i znaczący gracz na rynku usług finansowych. Ostatnie miesiące i lata pokazały, że jest to sektor, który bez wsparcia zewnętrznego - mówię to z całą pewnością i z przekonaniem - by nie przetrwał, który bez tego wsparcia nie przetrwa. Trzeba się liczyć z tym, iż konieczne będzie angażowanie kolejnych dziesiątków milionów złotych ze środków publicznych, by ratować ten sektor. To jest ten pozytywny efekt dotyczący obowiązywania ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych i ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Jest tak nie tylko w kontekście objęcia gwarancjami, ale też w kontekście możliwości udzielania wsparcia, jeżeli chodzi o sektor instytucji publicznych, co być może jest istotniejsze. Środki na wewnętrzną restrukturyzację, jeszcze raz powtarzam, w Kasie Krajowej są na wyczerpaniu. Te środki, niezależnie od naszej oceny dotyczącej skali potrzeb i skali trudności, są niewystarczające. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Marcin Święcicki.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Panie marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MarekKuchciński">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Miałam informację, że pan marszałek udzieli mi głosu.)</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#MarekKuchciński">Na koniec rozpatrywania punktu udzielę pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Chciałabym w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Święcicki, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Panie marszałku, prosiłam w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#MarekKuchciński">Z wnioskiem formalnym, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Panie marszałku, jeżeli chodzi o wniosek w sprawie formalnej, głosu udziela się przed głosem...)</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#MarekKuchciński">Odsyłam panią poseł do art. 184.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#MarekKuchciński">Proszę, pan poseł sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Panie marszałku, jeszcze raz proszę o głos w sprawie formalnej, w sprawie sprostowania treści dotyczącej tego punktu posiedzenia.)</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#MarekKuchciński">Pani poseł, proszę mi nie utrudniać prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Czy pan mi nie udziela głosu w sprawie sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#MarekKuchciński">Proszę mi nie utrudniać prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Rozumiem, że pan mi nie udziela głosu w sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#MarekKuchciński">Powiedziałem, że wniosek formalny przyjmę po wystąpieniu posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#MarekKuchciński">Pan poseł sprawozdawca Marcin Święcicki.</u>
          <u xml:id="u-119.20" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale jak się skończy rozpatrywanie punktu, nie ma sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-119.21" who="#MarekKuchciński">Jeżeli pani będzie chciała wystąpić...</u>
          <u xml:id="u-119.22" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Panie marszałku, trzeba się nauczyć regulaminu.)</u>
          <u xml:id="u-119.23" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się do kilku tez, które były postawione przez niektórych mówców. Jedna z kwestii dotyczy czasu powołania tej komisji, że miało to związek z kampanią wyborczą, że trzeba było ją powołać w 2013 r. Proszę państwa, podkomisja nadzwyczajna została powołana dopiero wtedy, kiedy Komisja Nadzoru Finansowego przejęła kontrolę, nadzór nad kasami i przygotowała swoje pierwsze raporty. Następnie przedstawiła te raporty w Senacie, co miało miejsce w listopadzie 2014 r., i na posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych w dniu 18 grudnia 2014 r. oraz w dniu 19 lutego 2015 r. Na posiedzeniu Komisji Finansów wystąpił również prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego pan Jerzy Pruski. W marcu doszliśmy do wniosku, że trzeba powołać podkomisję nadzwyczajną, która bliżej zbada sytuację w zakresie funkcjonowania ustaw dotyczących SKOK. Chodziło o to, jak doszło do takiego stanu rzeczy, który został przedstawiony w tych raportach, w wystąpieniach na posiedzeniach komisji. Chciałbym powiedzieć, że w marcu 2015 r. jeszcze nikt się nie spodziewał, że wygra kandydat Andrzej Duda, bo w sondażach urzędujący wówczas prezydent miał olbrzymią przewagę.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarcinŚwięcicki">Druga sprawa dotyczy tego, że wezwanie eurodeputowanego pana Andrzeja Dudy na posiedzenie podkomisji miało charakter polityczny. Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że podkomisja w trakcie swoich obrad zauważyła, że odroczenie wejścia w życie ustawy z 2009 r. o trzy lata z powodu złożenia wniosku do Trybunału Konstytucyjnego miało bardzo opłakane skutki dla całego systemu SKOK, dla pieniędzy, które potem trzeba było wypłacać z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, żeby ratować depozyty. I w tym czasie rozwinęła, rozkręciła się działalność kryminalna w SKOK Wołomin. W związku z tym chcieliśmy się dowiedzieć, jak doszło do tego opóźnienia, jak doszło do przygotowania tego wniosku, tym bardziej że dostaliśmy informację z Kancelarii Prezydenta RP, że w tej sprawie posługiwano się opiniami anonimowymi bądź przygotowanymi przez główną zainteresowaną w utrzymaniu ówczesnego status quo, czyli Kasę Krajową. Pan Grzegorz Bierecki odwiedzał wówczas dwukrotnie Kancelarię Prezydenta RP i spotykał się z panem Andrzejem Dudą, który był odpowiedzialny za przygotowanie tego wniosku. Żeby pokazać państwu, co było w tym wniosku, może warto powiedzieć, że we wniosku do Trybunału Konstytucyjnego zakwestionowano przepis ustawy z 2009 r., w którym chodziło o to, żeby na Walnym Zgromadzeniu Kasy Krajowej w głosowaniu powierzało się każdej z kas jeden głos, zgodnie ze zdrowymi zasadami spółdzielczymi. Zastępowało się istniejący wówczas taki stan, w którym w Kasie Krajowej 75% głosów należało do Fundacji na rzecz Polskich Związków Kredytowych, której jednoosobowym i dożywotnim prezydentem był pan Andrzej Bierecki, natomiast pozostałe 25% głosów na Walnym Zgromadzeniu Kasy Krajowej kontrolowało 2 mln członków. A więc jedna osoba miała 75% głosów pod kontrolą, a 2 mln członków miało pod kontrolą pozostałe 25% głosów. Tak skrajna patologia panowała w Kasie Krajowej. Jak tę patologię nazwano w uzasadnieniu, które wyszło z Kancelarii Prezydenta RP? To uzasadnienie było podpisane i przygotowane przez pana Andrzeja Dudę. Tę patologię nazwano utrzymaniem praw nabytych. W tej sprawie, w sprawie tego przepisu użyto argumentów, że należy zachować prawa nabyte, czyli tak skrajną patologię. Chcieliśmy się dowiedzieć od pana Andrzeja Dudy, czy on zdawał sobie sprawę z tego, co się kryje za tym dotychczasowym sposobem głosowania, czy zrobił to pod naciskiem, z grzeczności, z bezmyślności, czy został może, nie wiem, podpuszczony, ale naprawdę to szokujące, że można coś takiego tak nazwać, że to jest konieczne, że trzeba to zachować, że jedna osoba ma 75% głosów, a 2 mln członków ma 25% głosów, i pisać wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, że to skrajnie patologiczna sytuacja, bo jest to prawo nabyte i należy je zachować, w związku z tym paragraf ustawy, który to zmieniał i dawał każdej kasie 1 głos na zgromadzeniu, trzeba odrzucić. Co więcej, pan Andrzej Duda nie tylko odpowiadał za przygotowanie tego wniosku, ale również był wyznaczony przez posłów PiS-u, którzy przygotowali wniosek konstytucyjny - taki sam, powtarzający wnioski prezydenckie, które zostały wycofane przez następnego prezydenta, w związku z tym PiS je powtórzył - jako ich reprezentant do Trybunału Konstytucyjnego, z takim samym pakietem bardzo zbliżonych wniosków kwestionujących znowuż te przepisy. Co więcej, jak się okazało - już raz tak było, o czym wiemy - po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 31 lipca tego roku, te wnioski były całkowicie bezzasadne, nieuzasadnione we właściwy sposób albo w ogóle były nieuzasadnione, poza dwoma marginalnymi wnioskami, których prezydent Komorowski nie wycofał i które trybunał uznał za słuszne, ale to jakieś marginesowe sprawy, i poza przepisem dotyczącym tego, że nadzór nad małymi kasami powinien mieć słabszy charakter niż nadzór nad innymi kasami, ale cały nadzór tak czy owak ma być w rękach absolutnie zewnętrznego podmiotu, czyli KNF-u. Stąd też uważam, że zaproszenie pana Andrzeja Dudy, żeby wyjaśnił nam te wszystkie wątpliwości, byłoby jak najbardziej zasadne.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MarcinŚwięcicki">Proszę państwa, mówiono, że nieuzasadnione jest mówienie o związkach z PiS-em. No, ja teraz widzę, proszę państwa, że na listach kandydatów PiS-u jest główny ekonomista SKOK-ów, nie mówię o tych gazetkach, o których tutaj już mówiłem, nie mówię o innych rzeczach...</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zapłacił.)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#MarcinŚwięcicki">Jest pytanie, czy w następnej kadencji, do której posłów adresujemy te wnioski, bo to następny Sejm będzie mógł je rozpatrzeć, PiS będzie dalej roztaczał parasol i nie będzie chciał ujawnienia tych wszystkich nieprawidłowości, które doprowadziły SKOK-i do takiej sytuacji, w jakiej one się znalazły, i będzie lansował osoby, które są za to w jakiś sposób współodpowiedzialne czy z tym związane...</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Na ministra finansów.)</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#MarcinŚwięcicki">...czy też ten parasol zostanie zdjęty i wyjaśnimy tę sprawę właśnie w komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#MarcinŚwięcicki">Proszę państwa, jeśli chodzi jeszcze o SKOK Wołomin, to pani poseł Kempa nie zauważyła, bo chyba dokładnie nie czytała sprawozdania, że w tym ogółem 40 str. liczącym sprawozdaniu są 3,5 str. poświęcone tylko i wyłącznie SKOK-owi Wołomin i że w sprawie SKOK-u Wołomin robiliśmy specjalne, odrębne posiedzenie podkomisji, a jeśli chodzi o związki SKOK-u Wołomin z WSI, proszę państwa, to przecież nie WSI potwierdzało kwalifikacje prezesa SKOK-u Wołomin...</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#komentarz">(Jerzy Szmit: Ale kradł.)</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#MarcinŚwięcicki">...to nie WSI dawało mu najwyższą w systemie SKOK-ów nagrodę, to nie WSI przyjmowało sprawozdania SKOK-u Wołomin, to wszystko robiła Kasa Krajowa, która potwierdziła kwalifikacje, która dała najwyższą nagrodę menadżerowi roku, która nie kwestionowała sprawozdań, które nadchodziły z kasy Wołomin, więc naprawdę związek i odpowiedzialność za to, że w kasie Wołomin dopiero tak późno odkryto te wszystkie nieprawidłowości i się za nie porządnie wzięto, spada w jakimś stopniu również i na Kasę Krajową, która to, nie wiem, przeoczyła, czy nie przywiązywała do tego dostatecznej wagi. Owszem, ostatecznie parę tygodni przed objęciem nadzoru nad kasami przez KNF-u zasygnalizowała, że są tam nieprawidłowości, w kilku innych kasach też, ale to już było strasznie, strasznie późno.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#MarcinŚwięcicki">Proszę państwa, ja się cieszę, że tylu mówców powiedziało, że komisja śledcza w tej sprawie jest konieczna. Mam nadzieję, że ani prezydent Andrzej Duda, ani ci wszyscy ludzie, którym leży na sercu dobro systemu SKOK, to, żeby ludzie mogli tam bezpiecznie trzymać swoje oszczędności, żeby ten SKOK nie służył finansowaniu prywatnych fortun, żeby nie służył finansowaniu akcji politycznych, że ci wszyscy, którym na tym zależy, będą również za powołaniem komisji śledczej w przyszłym Sejmie, żeby te wszystkie sprawy wyjaśnić i oczyścić system SKOK-ów z tych patologii, które się tam nagromadziły przez te lata. Ten proces jeszcze nie jest zakończony i o tym ten nasz raport wyraźnie mówi. Ten proces musi być kontynuowany. Mam nadzieję, że tego parasola nad SKOK-ami już nie będzie i że uzdrowimy ten sektor, nie będziemy dalej zaciemniać historii i próbować zamiatać to pod dywan albo szukać jakichś innych winnych niż ci, którzy za to rzeczywiście odpowiadają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekKuchciński">Teraz z wnioskiem formalnym pani poseł Krystyna Skowrońska.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Cieszę się, że pan ma przed sobą taki sam Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej jak ja. Chciałabym go zacytować. Nie dopuścił mnie pan marszałek do głosu, a zatem złamał pan marszałek art. 184 Regulaminu Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KrystynaSkowrońska">Na str. 158 - bo pan ma takie samo wydanie - jest napisane to, co zostało ustalone przez Sejm, iż „Marszałek Sejmu udziela głosu poza porządkiem dziennym posiedzenia lub w związku z dyskusją jedynie dla zgłoszenia wniosku formalnego lub sprostowania błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego stwierdzenia mówcy, z zastrzeżeniem (...)”. Chciałabym zatem - oczekuję od pana marszałka, jako że jesteśmy z tego samego regionu, jestem kobietą, a pan marszałek złamał regulamin - żeby pan marszałek mnie za to, po pierwsze, przeprosił.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#KrystynaSkowrońska">A wracając do rzeczy, to chciałabym rozpocząć od tego, iż w dniu dzisiejszym nie zostaliśmy poinformowani jako posłowie tej Izby, że nie będzie pytań w sprawie tego punktu posiedzenia, to po pierwsze. Po raz drugi w dniu dzisiejszym na posiedzeniach, tu na posiedzeniu plenarnym Sejmu, ale również na posiedzeniu połączonych Komisji Finansów Publicznych, komisji ds. nowoczesnych technologii i komisji nauki zostały w ten sam sposób zakończone posiedzenia niezgodnie z obowiązującymi przepisami, iż marszałek Sejmu musi ponownie reagować. Uczynił to dziś marszałek z PiS-u, poseł z PiS-u również to uczynił na posiedzeniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym odnieść się do tej debaty. Powinna zostać ogłoszona przerwa i powinien zostać zwołany Konwent Seniorów. Chcę powiedzieć, że w całej tej dyskusji warto nie zamiatać...</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#KrystynaSkowrońska">... tego problemu pod dywan, przede wszystkim z tego powodu, że przez te wszystkie lata ustawodawca ochraniał SKOK-i, które nie płaciły żadnych podatków - żadnych. Do 2008 r. nie płaciły żadnych podatków.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmit: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#KrystynaSkowrońska">Jeśli nieprawda, niech pan poseł z tej mównicy pokaże mi dokument. Jeszcze w 2007 r., jeśli chodzi o ustawę budżetową, nie płaciły podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmit: O właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#KrystynaSkowrońska">Nie płaciły podatku dochodowego, a to jest główny podatek od zysku.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmit: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#KrystynaSkowrońska">Druga sprawa dotyczy rachunkowości, ujawniania rzetelnych bilansów i rachunku wyników. Dopiero ta ustawa... To jest powód, dla którego komisja nad tym procedowała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekKuchciński">Pani poseł, po pierwsze, pani czas już się skończył, a po drugie, to nie jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrystynaSkowrońska">...żeby pokazać rzetelność i potrzebę wprowadzenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#KrystynaSkowrońska">Panie marszałku, zmierzam do sprostowania wypowiedzi pani poseł Beaty Kempy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekKuchciński">Pani poseł, w tej chwili pani nie może występować w trybie sprostowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekKuchciński">...bo to nie jest miejsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekKuchciński">Pozaregulaminowe jest pani wystąpienie. Wniosek formalny chciała pani złożyć, proszę więc złożyć wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tytułem sprostowania, panie marszałku, teraz tytułem sprostowania zabieram głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekKuchciński">Pani poseł, powtarzam, nie może pani zgłaszać sprostowania, pani wypowiedź w tym momencie jest nieregulaminowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jest regulaminowa, jako że zostałam oskarżona, to jest co najmniej nieprawidłowe. Mija się z prawdą pani poseł Kempa, zarzucając mi konflikt interesów, którego nie ma. Zarzuca mi się zaciąganie legalnie i spłacanie pożyczek, co insynuują niektóre media. To jest posługiwanie się panią poseł, która powinna znać obowiązujące przepisy i wiedzieć o tym doskonale. Powtarzanie tego jest zarzutem w stosunku do mnie. Pani poseł Beata Kempa nadużyła tego, wprowadziła w tym zakresie manipulację. A pan marszałek, stojąc na straży prawdy w tej Izbie, powinien pani poseł Beacie Kempie w tej sprawie zwrócić uwagę, czego pan marszałek jakoś oszczędnie w stosunku do swoich kolegów z PiS-u używa.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Wyłączyć mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#KrystynaSkowrońska">PiS zamiótł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekKuchciński">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrystynaSkowrońska">...w tym przypadku pod dywan wielką aferę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekKuchciński">Nadużywa pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chodzi o 3 mld, o osoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekKuchciński">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrystynaSkowrońska">...które nie otrzymałyby tego, gdyby nie ta ustawa i determinacja Platformy Obywatelskiej. To warto powiedzieć Polakom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekKuchciński">Pani poseł, będę zmuszony odebrać pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo. Na przeprosiny pana marszałka dalej czekam.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekKuchciński">Nadużyła pani trzykrotnie regulaminu, więc uprzedzam panią poseł, że następnym razem raczej nie będę dopuszczał do tego, żeby pani przekroczyła czas swojego wystąpienia o ponad 2 minuty. Poza tym nie był to wniosek formalny. Trzeba o tym pamiętać, trzeba występować zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Był to wniosek formalny na pewno.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie przedstawionego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#MarekKuchciński">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Porozumienia wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki do Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej systemu obrony przed rakietami balistycznymi w sprawie użytkowania terenów oraz przestrzeni powietrznej wokół Bazy systemu obrony przed rakietami balistycznymi, podpisanego w Warszawie dnia 27 kwietnia 2015 r. (druki nr 3835 i 3894).</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Paweł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PawełSuski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PawełSuski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu sejmowych Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych przedstawię Wysokiej Izbie sprawozdanie z przebiegu prac nad projektem ustawy o ratyfikacji Porozumienia wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki do Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej systemu obrony przed rakietami balistycznymi w sprawie użytkowania terenów oraz przestrzeni powietrznej wokół Bazy systemu obrony przed rakietami balistycznymi, podpisanego w Warszawie dnia 27 kwietnia 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PawełSuski">Pierwsze czytanie i procedowanie nad projektem odbyło się 9 września podczas posiedzenia połączonych Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych. Porozumienie służy realizacji umowy zawartej w sierpniu 2008 r. między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, która wskazuje na gotowość rządu Rzeczypospolitej Polskiej do uregulowania zasad korzystania z terenów otaczających bazę w oparciu o informacje przekazane przez rząd Stanów Zjednoczonych Ameryki. Umowa ta weszła w życie trzy lata później. Pierwotna koncepcja, forsowana przez administrację rządu Stanów Zjednoczonych, zakładała umieszczenie w Polsce bazy pocisków dalekiego zasięgu naprowadzanych przez radar w Czechach. We wrześniu 2009 r. prezydent Barack Obama zgłosił zmianę planów i wykorzystanie nie rakiet dalekiego zasięgu, lecz średniego zasięgu pocisków SM-3. Należało dokonać aneksu, co też się stało. Zmiana architektury systemu spowodowała potrzebę analizy uwarunkowań technicznych związanych z projektowanym systemem, w tym wymagań dotyczących właściwego użytkowania terenów wokół bazy.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PawełSuski">Istotą ratyfikowanego porozumienia jest właśnie ustalenie warunków właściwego funkcjonowania amerykańskiej instalacji obrony przeciwrakietowej, w tym przede wszystkim ograniczeń niezbędnych do prawidłowego funkcjonowania bazy. Ograniczenia te dotyczą m.in. wysokości zabudowy w otoczeniu bazy, kształtowania polityki przestrzennej, użytkowania urządzeń emitujących fale elektromagnetyczne oraz lotów statków powietrznych nad przyszłą bazą i wokół niej.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PawełSuski">W trakcie procedowania komisja została poinformowana, że ograniczenia te są minimalne, nie dotyczą już istniejącej infrastruktury ani przyjętych planów inwestycyjnych. Jedno z nich zakazuje stawiania turbin wiatrowych w promieniu 4 km od bazy. Nie wpływa to jednak na dotychczasowe plany budowy elektrowni wiatrowych w regionie. Funkcjonowanie bazy nie odbije się również na działaniu urządzeń telekomunikacyjnych, np. telefonii komórkowej.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PawełSuski">Ratyfikacja porozumienia, a tym samym jego wejście w życie, jest dla interesów Polski bardzo ważna, chociaż nie spowoduje to bezpośrednich skutków społecznych i gospodarczych. Należy podkreślić, iż strona polska zachowała w pracach nad porozumieniem szczególną dbałość o to, aby ograniczenia wprowadzane niniejszym porozumieniem nie wywołały np. konieczności rozbiórki jakichkolwiek budynków lub budowli, konieczności wstrzymania prac budowlanych lub procesów inwestycyjnych ani szkód, które wynikałyby z konieczności zachowania ograniczenia natężenia emisji elektromagnetycznej w kierunku bazy czy też użytkowania przestrzeni powietrznej nad bazą i wokół niej.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#PawełSuski">Wejście w życie porozumienia stanie się natomiast elementem wspólnych działań rządów Rzeczypospolitej Polskiej i Stanów Zjednoczonych Ameryki, prowadzących do zapewnienia niezbędnych warunków funkcjonowania systemu obrony przed rakietami balistycznymi planowanego do zainstalowania w bazie. Jego zawarcie jest tym samym niezbędne do osiągnięcia celów współpracy politycznej i wojskowej, jakie oba rządy przyjęły w umowie w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#PawełSuski">Wysoka Izbo! W imieniu połączonych komisji: Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych wnoszę o przyjęcie przedłożonego projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Poseł Renata Butryn: Boże, pięć minut, co ja powiem?)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#MarekKuchciński">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Renata Butryn, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RenataButryn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej zaprezentować stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Porozumienia wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki do umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej systemu obrony przed rakietami balistycznymi w sprawie użytkowania terenów oraz przestrzeni powietrznej wokół Bazy systemu obrony przed rakietami balistycznymi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#RenataButryn">Oczywiście istotą tego porozumienia jest wypełnienie podpisanej umowy między naszym rządem a rządem Stanów Zjednoczonych. Chodzi o to, że porozumienie to ma na celu realizację i wypełnienie art. V umowy. Oczywiście w art. I porozumienia określającym cel porozumienia wyraźnie wskazano, iż porozumienie, cytuję, wykonuje art. V ust. 5 i 7 umowy przez precyzyjne określenie ograniczeń w użytkowaniu terenów oraz przestrzeni powietrznej otaczających bazę w celu zapewnienia wykorzystania tych terenów i przestrzeni powietrznej zgodnie z wymogami funkcjonowania bazy.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#RenataButryn">Cała istotna treść porozumienia została ujęta w takim razie w osiem artykułów oraz pięć załączników postanowienia porozumienia, które mówią kolejno o celu porozumienia, definicjach pojęć stosowanych w jego treści, granicach i dostępie do bazy, ograniczeniach w zakresie prac budowlanych na terenach otaczających bazę, pozwoleniach na budowę i zmianach w planach zagospodarowania przestrzennego, ograniczeniach w użytkowaniu nadajników elektromagnetycznych oraz urządzeń inicjowanych elektrycznie, ograniczeniach w lotach statków powietrznych w przestrzeni powietrznej nad bazą.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#RenataButryn">Ponadto rząd dokonał wyboru trybu związanego z porozumieniem. Ten tryb mógł być dwojaki. Mogło to być w myśl art. 89 konstytucji, który przewiduje ratyfikowanie m.in. przez prezydenta, ale po przedstawieniu i przegłosowaniu przez parlament. Taki tryb został wybrany przez rząd. A więc będziemy mieć jak gdyby pełną ratyfikację, bo będzie uczestniczył w całości parlament i oczywiście prezydent Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#RenataButryn">Proponowany przez Radę Ministrów tryb ratyfikacji porozumienia jest poprawny, co stwierdziły analizy eksperckie. W związku z tym klub Platformy Obywatelskiej przyjmuje przedłożenie rządowe w całości, bez poprawek i będziemy głosować za uchwaleniem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Porozumienia wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki do umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej systemu obrony przed rakietami balistycznymi w sprawie użytkowania terenów oraz przestrzeni powietrznej wokół Bazy systemu obrony przed rakietami balistycznymi, podpisanego w Warszawie dnia 27 kwietnia 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WaldemarAndzel">20 sierpnia 2008 r. rząd Rzeczypospolitej Polskiej i rząd Stanów Zjednoczonych Ameryki podpisały umowę dotyczącą rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących. Następnie strony przystąpiły do prac nad porozumieniem wykonawczym, którego celem jest zapewnienie, że wykorzystanie terenów otaczających bazę systemu obrony przeciwrakietowej USA jest zgodne z wymogami jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WaldemarAndzel">Po dokonaniu w 2009 r. przez rząd Stanów Zjednoczonych Ameryki kompleksowego przeglądu programu obrony przeciwrakietowej prezydent Stanów Zjednoczonych Barack Obama ogłosił decyzję o modyfikacji architektury amerykańskiej obrony przeciwrakietowej w Europie. Obecnie zakłada ona rozmieszczenie w Rzeczypospolitej Polskiej bazy z rakietami przechwytującymi bazowania naziemnego typu SM-3. Instalacja ta miałaby na celu obronę Europy przed atakiem rakietowych pocisków balistycznych krótkiego, średniego i pośredniego zasięgu. Zmiany w architekturze systemu spowodowały potrzebę analizy uwarunkowań technicznych związanych z projektowanym systemem, w tym wymagań dotyczących właściwego użytkowania terenu wokół bazy. Od czasu wstępnego określenia ze stroną amerykańską w 2009 r. przewidywanego w porozumieniu zakresu ograniczeń w użytkowaniu terenów wokół bazy Ministerstwo Obrony Narodowej przekazywało właściwym władzom samorządowym niezbędne informacje wraz z prośbą o ich uwzględnienie w planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym na tych terenach.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WaldemarAndzel">Zawarcie porozumienia służy realizacji umowy wskazującej gotowość rządu Rzeczypospolitej Polskiej do uregulowania zasad korzystania z terenów otaczających bazę w oparciu o informacje przekazane przez rząd Stanów Zjednoczonych Ameryki. W porozumieniu wymienione są ograniczenia. Dotyczą one prac budowlanych, kształtowania polityki przestrzennej oraz ustalania zasad zagospodarowania i zabudowy. Wskazuje się też ograniczenia użytkowania nadajników elektromagnetycznych i urządzeń inicjowanych elektrycznie oraz lotów powietrznych w przestrzeni powietrznej nad bazą i wokół niej.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WaldemarAndzel">Skutki prawne porozumienia to m.in uwzględnianie przez właściwe organy ograniczeń określonych w treści porozumienia, ustanowienie nad bazą i wokół niej strefy o ograniczonym ruchu lotniczym typu R czy ustanowienie szczegółowych procedur operacyjnych dotyczących wydawania zgód przez dowódców bazy na wlot w przedmiotową przestrzeń powietrzną.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WaldemarAndzel">Wejście w życie porozumienia nie spowoduje bezpośrednich skutków finansowych. Stanie się ono elementem wspólnych działań rządów Rzeczypospolitej Polskiej i Stanów Zjednoczonych Ameryki, prowadzących do zapewnienia niezbędnych warunków funkcjonowania systemu obrony przed rakietami balistycznymi planowanego do zainstalowania w bazie, co można określić jako skutek polityczny i militarny. Baza systemu obrony przed rakietami balistycznymi Redzikowo na posiedzeniu 5 sierpnia 2014 r. została uznana przez Radę Ministrów za obiekt szczególnie ważny dla bezpieczeństwa i obronności państwa. Porozumienie i baza są oczekiwane przez Polskę od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#WaldemarAndzel">Umowa między rządem Rzeczypospolitej Polskiej i rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki, a co za tym idzie, również dotyczące jej porozumienie wykonawcze, jest korzystna dla bezpieczeństwa Polski. W związku z powyższym Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za ratyfikacją porozumienia. Dziękujemy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Artur Dębski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ArturDębski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Generale! Najpierw wypadałoby serdecznie przywitać w Polsce pana ambasadora Paula Jonesa. Żegnaliśmy niedawno pana Stephena Mulla, który był wielkim orędownikiem spraw polskich w Stanach Zjednoczonych, i mam nadzieję, że pan Paul Jones również będzie naszym wielkim sojusznikiem, jeżeli chodzi o Stany Zjednoczone.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#ArturDębski">Jeżeli chodzi o projekt omawianej ustawy, to w zasadzie cel jest jeden: należy umożliwić panu prezydentowi Andrzejowi Dudzie ratyfikację porozumienia wykonawczego. Chyba trudno się dziwić, że Sejm w tej sprawie, mam nadzieję, będzie jednomyślny. Różne uwagi różnych środowisk do tarczy antyrakietowej - elementów tarczy antyrakietowej w Polsce, są spowodowane nieznajomością, jak mi się wydaje, sytuacji geopolitycznej w naszym regionie. Jedyny sojusznik, według oceny wielu, również ekspertów, na którego możemy liczyć, to właśnie Stany Zjednoczone Ameryki Północnej. Polskie Stronnictwo Ludowe nie ma wątpliwości, że rzeczony projekt ustawy jest wart poparcia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Dębski: Trochę przyciąłem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Porozumienia wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki do Umowy między Rządem Rzeczypospolitej a Rządem Stanów Zjednoczonych dotyczącej rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej systemu obrony przed rakietami balistycznymi w sprawie użytkowania terenów oraz przestrzeni powietrznej wokół Bazy systemu obrony przed rakietami balistycznymi, podpisanego w Warszawie 27 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#ZbyszekZaborowski">Porozumienie jest ściśle związane z umową zawartą między rządem Rzeczypospolitej Polski a rządem Stanów Zjednoczonych dotyczącą rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących. Ta umowa była już weryfikowana po dojściu do władzy administracji demokratycznej w Stanach Zjednoczonych w 2009 r. Doszło do analizy, przeglądu, można powiedzieć, systemu obrony przeciwrakietowej. Prezydent Barack Obama ogłosił decyzję o modyfikacji architektury amerykańskiej obrony przeciwrakietowej w Europie. Z rakiet balistycznych dalekiego zasięgu zmieniono koncepcję na rozmieszczenie w Rzeczypospolitej Polskiej bazy z rakietami przechwytującymi bazowania naziemnego typu SM-3. A więc de facto chodzi o obronę Europy przed atakiem rakietowych pocisków balistycznych krótkiego, średniego i pośredniego zasięgu.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#ZbyszekZaborowski">Siłą rzeczy w 2010 r., kiedy podpisano stosowny protokół, trzeba było podjąć rozmowy nad porozumieniem technicznym dotyczącym funkcjonowania bazy, która ma być budowana w Redzikowie, w Polsce, w latach 2016–2018. Jak rozumiem: terminy są aktualne. Wynegocjowano porozumienie, które dotyczy kwestii technicznych, a więc prowadzonych prac budowlanych, kształtowania polityki przestrzennej oraz ustalania zasad zagospodarowania i zabudowy, użytkowania nadajników elektromagnetycznych oraz urządzeń inicjowanych elektrycznie, lotów statków powietrznych w przestrzeni powietrznej nad bazą i wokół bazy. Można powiedzieć, że są w zasadzie dwa reżimy, jeżeli idzie o odległość od miejsca, w którym znajduje się radar, a więc 1600 m ta bliższa i do 35 km - tam będą obowiązywać ograniczenia w planowaniu przestrzennym i w inwestycjach. Te ograniczenia zostały zakomunikowane samorządom z pewnym wyprzedzeniem, de facto zostały uzgodnione w odniesieniu do dotychczasowych instalacji, jak rozumiem, tak że budowle w zasadzie nie będą demontowane. Dotyczy to również siłowni wiatrowych, o których traktuje jeden z załączników.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#ZbyszekZaborowski">Można powiedzieć, że porozumienie umożliwi podjęcie realnych prac budowlanych i, w ostatecznym rozrachunku, instalację bazy, która ma stanowić o wzmocnieniu obronności Europy, również naszego kraju, jeżeli idzie o zagrożenie pociskami o krótkim, średnim i pośrednim zasięgu. W tym układzie rzeczy ta wtórna w stosunku do pierwotnej koncepcja lepiej zabezpiecza interesy Europy niż pierwotna, która dotyczyła przede wszystkim bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#ZbyszekZaborowski">Mój klub opowiada się za ratyfikacją porozumienia i da temu wyraz w stosownym głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarekKuchciński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#MarekKuchciński">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#MarekKuchciński">Przepraszam, czy pan poseł Suski?</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#MarekKuchciński">Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym (druki nr 3845 i 3866).</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#MarekKuchciński">W tej chwili ogłaszam 3-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 do godz. 15 min 07)</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#MarekKuchciński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#MarekKuchciński">Rozpatrujemy punkt 7. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Sławomir Jan Piechota, sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SławomirJanPiechota">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych oraz ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym, druki nr 3845 i 3866.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SławomirJanPiechota">Projekt ustawy zawiera propozycje dotyczące doprecyzowania i uzupełnienia obowiązujących przepisów w zakresie finansowania Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, tak aby zwiększyć jego przychody, a zmniejszyć ich ubytek powstający w wyniku działania mechanizmu udzielania ulg, w którym to mechanizmie coraz wyraźniej widać nieprawidłowości. Chcemy ograniczyć ten mechanizm w taki sposób, aby fundusz miał zapewnione uprawnione wpływy i aby mógł w związku z tym w sposób płynny i stabilny realizować przypisane mu zadania. Ponadto proponujemy wprowadzenie umocowania do uruchomienia procesu wydawania nowej legitymacji osoby niepełnosprawnej, tak aby obywatele Rzeczypospolitej mogli swobodnie i na terenie całego kraju, ale także poza jego granicami, dokumentować i potwierdzać swoje uprawnienia wynikające z niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SławomirJanPiechota">Projekt wpłynął do Sejmu 19 sierpnia, a 31 sierpnia został skierowany do pierwszego czytania w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Między skierowaniem go do komisji a posiedzeniem komisji, na którym odbyło się jego pierwsze czytanie, zostały przeprowadzone dość szerokie konsultacje dzięki aktywności partnerów społecznych. Przedstawiciele organizacji społecznych i różnych zrzeszeń, a także wielu instytucji publicznych uczestniczyli w pierwszym czytaniu tego projektu w dniu 8 września br. Podczas tego posiedzenia zgłoszono 8 poprawek, w tym w szczególności poprawkę zmieniającą ograniczenie przedmiotu działania podmiotu, który jest uprawniony do udzielania ulg we wpłatach na fundusz rehabilitacji. Ponadto wprowadzono wiele rozwiązań doprecyzowujących, poprawek legislacyjnych, redakcyjnych, a także ujednolicono wzór legitymacji osoby niepełnosprawnej z innymi dokumentami i uporządkowano kwestie wydawania i ważności tej legitymacji.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#SławomirJanPiechota">Można powiedzieć, że ten projekt - i to było mocno eksponowane, zresztą ja jako przedstawiciel wnioskodawców mówiłem o tym wyraźnie i wprost na posiedzeniu komisji - wpłynął późno, zważywszy na zbliżający się koniec tej kadencji parlamentu, ale mamy przekonanie, że odłożenie tej sprawy do rozpatrzenia przez nowy parlament oznaczałoby kolejnych wiele miesięcy, sześć, a może więcej, trwania tej sytuacji, w której fundusz traci należne mu wpływy. Podkreślam: należne mu wpływy.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#SławomirJanPiechota">Przy tej okazji też zobaczyliśmy, że zgrzeszyliśmy naiwnością, tak bym to określił, wprowadzając ten mechanizm ulg w przekonaniu, że trzeba pomagać tym, którzy zatrudniają osoby niepełnosprawne w szczególnie trudnej sytuacji i z daleko posuniętymi ograniczeniami, bo idea była taka, by wspierać zwłaszcza np. spółdzielnie inwalidów niewidomych albo podmioty zatrudniające osoby ze sprzężonymi niepełnosprawnościami Ten mechanizm okazał się niewystarczająco precyzyjnie zaadresowany i w związku z tym zaczęły z niego korzystać w szerokim zakresie podmioty, które, jak się wydaje, takiego dodatkowego wsparcia, ogromnego wsparcia, wsparcia wykraczającego również poza pewne unijne standardy udzielania pomocy publicznej, nie powinny uzyskać. Oznacza on bowiem jakby podwójną pomoc publiczną dla podmiotu, który tych ulg udziela. Po pierwsze, ten podmiot dostaje dofinansowanie zatrudnienia osób niepełnosprawnych, i to jest ten najbardziej powszechny mechanizm, który powinien stanowić zachętę do zatrudniania osób niepełnosprawnych i dawać temu podmiotowi przewagę konkurencyjną na rynku. Trzeba tu jednak przypomnieć, że wprowadzaliśmy to rozwiązanie w czasach, gdy nie było jeszcze wprowadzonej klauzuli społecznej. Dzisiaj można w przetargach wybierać podmiot również ze względu na to, że zatrudnia osoby niepełnosprawne. A zatem chcieliśmy stworzyć wtedy tę dodatkową preferencję, ale ta dodatkowa preferencja, jak widzimy, kiedy konkretne pieniądze, konkretne miliony nie wpływają do funduszu rehabilitacji, ta podwójna preferencja zaczęła coraz częściej prowadzić do sytuacji, które nie były przewidywane, a które, można nawet tak powiedzieć, że są nadużyciami. O tym coraz głośniej jest również w mediach, że ten mechanizm jest wykorzystywany w sposób na pewno sprzeczny z intencjami ustawodawcy. A z działań instytucji ścigania można wnosić, że ma to też charakter przestępczy, jak chociażby w sytuacji, w której wypłaca się zatrudnionym osobom niepełnosprawnym wynagrodzenie, a potem część tego wynagrodzenia muszą oni oddać, albo w której część wynagrodzenia wypłaca się nie w pieniądzach, ale w produkcie wytwarzanym przez podmiot, który te osoby zatrudnia.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#SławomirJanPiechota">I znowu można powiedzieć, że 2 lata temu, kiedy wprowadzaliśmy pewien mechanizm ochrony wynagrodzenia, a więc postanowiliśmy, że wynagrodzenie dofinansowywane z funduszu rehabilitacji nie może być wypłacane do ręki, tylko musi być przekazywane na konto bankowe albo przekazywane przelewem pocztowym, wydawało się, że zasadniczo kładziemy tamę takim praktykom, że człowiek podpisuje, że otrzymuje wynagrodzenie w kwocie zdecydowanie wyższej niż realnie odbierana. Okazuje się jednak, że pozycja osoby niepełnosprawnej może być tak dalece słaba, tak dalece taki człowiek może być podatny na presję, na naciski, że wynagrodzenie, które otrzymuje pocztą czy przez bank, może być też przez niego częściowo oddawane, czasami pod pozorem uzyskania fikcyjnych świadczeń ze strony pracodawcy. I to pokazuje, że ten mechanizm podwójnej pomocy, czyli zapewnienie, z jednej strony, dofinansowania wynagrodzenia, a, z drugiej strony, przewagi uzyskiwanej dzięki udzielanej uldze, uldze trudnej tak naprawdę do precyzyjnej, stałej weryfikacji, ułatwia tego typu zachowania, dlatego uważamy, że ten mechanizm wymaga naprawy. Wymaga to naprawy, tym bardziej że coraz szerzej znane są mechanizmy nadużyć w zakresie ustalenia wysokości tej ulgi, takie chociażby jak oddawanie innemu podmiotowi do zapakowania wytworzonego przez siebie produktu. Wydaje się, że jest to prosta sprawa. Podmiot zatrudniający osoby niepełnosprawne ma zapakować produkt tego, kto mu to zleca. Istota nadużycia polega jednak na tym, że ten kupujący ulgę sprzedaje swój produkt firmie, która ma go zapakować, ludzie w firmie uprawnionej do udzielania ulg pakują ten produkt do pudełka, zaklejają to pudełko i odsprzedają jakby za fikcyjnie pełną cenę rynkową, bo przecież przed chwilą go kupili. Tego mechanizmu nie zatrzymamy inaczej niż przez wprowadzenie pewnych systemowych regulacji, które powinny w istotnym stopniu ograniczyć możliwości nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#SławomirJanPiechota">Raz jeszcze trzeba podkreślić to, co wyraźnie mówiliśmy na posiedzeniu komisji, że podstawowym celem tej regulacji jest zapewnienie wydolności funduszu rehabilitacji, tak by ten fundusz mógł realizować w przyszłości stabilnie swoje zadania, tak by te narastające gwałtownie, jak lawina, jak powódź, ulgi nie doprowadziły do jego zapaści, a tym samym nie postawiły go wobec konieczności drastycznego i gwałtownego ograniczenia wsparcia finansowego we wszystkich realizowanych zadaniach, od zatrudnienia począwszy. Może się okazać, że dzisiejsze, często wskazywane jako zbyt niskie, wsparcie dla pracodawcy zatrudniającego osobę niepełnosprawną będzie trzeba bardzo gwałtownie i drastycznie ograniczyć, bo po prostu w funduszu zabraknie pieniędzy. Skoro dzisiaj skala ubytku środków z tytułu stosowania mechanizmu tych ulg sięga już, jak się oblicza, prognozuje, na ten rok ponad 700 mln zł przy 5-miliardowym funduszu, to oznacza to, że już około 15% środków z tego funduszu wypływa. A do tego, co też trzeba podkreślić, rosną wypływy na ulgi, a nie rośnie zatrudnienie. To znaczy, że nie ma tu żadnego efektu w postaci wzrostu zatrudnienia. Pewnie każde pieniądze mogą wypłynąć, nie powodując wzrostu zatrudnienia, albowiem udzielający ulgi dzieli się korzyścią z tym, kto tę ulgę nabywa. Wiele zresztą wskazuje na to, że na rynku pojawia się taki mechanizm: udzielający ulgi może proponować wyższą cenę niż konkurencja, a i tak zostanie wybrany, dlatego że wartość udzielonej ulgi powoduje, że nabywcy i tak to się opłaca. A więc oba podmioty mają w tym swój interes i to sprawia, że pieniędzmi, które powinny wpłynąć do funduszu rehabilitacji, dzielą się te dwa podmioty: udzielający ulgi, bo daje wyższą cenę, i ten, kto kupuje ulgę, bo i tak w końcowym bilansie wychodzi mu to taniej. A zatem żeby doprowadzić do ograniczenia takiego mechanizmu, sprzecznego z intencjami, jakie legły u podstaw systemu udzielania ulg, proponujemy wprowadzenie rozwiązań, które są zawarte w projekcie przedłożonym w sprawozdaniu i mają spowodować zdyscyplinowanie w tym zakresie, lepsze liczenie, lepszą weryfikację, a także, co najważniejsze i co jeszcze raz chciałbym podkreślić, docelowo zapewnić funduszowi rehabilitacji uzyskanie należnych wpłat, by mógł on stabilnie realizować swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#SławomirJanPiechota">Dlatego też proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przedkładanego przez komisję projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w tym punkcie wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#MarekKuchciński">Pierwsza głos zabierze pani poseł Magdalena Kochan z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MagdalenaKochan">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym, druk nr 3845.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MagdalenaKochan">Projekt tej ustawy doprecyzowuje m.in. przepisy związane z wydawaniem legitymacji dokumentującej niepełnosprawność lub jej stopień. Wnioskodawcy uznali, że ponieważ jest to dokument, który uprawnia do szeregu ulg, w tym także ulg finansowych, winien to być dokument, który bardzo dokładnie potwierdza tożsamość - czyli przy jego okazywaniu nie wymagano by dodatkowych dokumentów - i jest ważny przez 10 lat, a nie, jak mówiliśmy do tej pory, 5 lat. Projekt ustawy zawiera stosowne delegacje dla ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego odpowiedzialnego za cały proces wydawania, produkcji i dystrybucji tego dokumentu, a także za system elektroniczny, na podstawie którego będzie on dystrybuowany, i stosowne dane potrzebne do tego, żeby uzupełniać dane o legitymacjach znajdujące się w Elektronicznym Krajowym Systemie Monitoringu Orzekania o Niepełnosprawności. Wszystkie te administracyjne czynności i ich koszt leżą po stronie budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MagdalenaKochan">Bardzo ważną rzeczą jest uporządkowanie zapisów dotyczących tego, kto opłaca składki na ubezpieczenie zdrowotne za osoby niepełnosprawne, które są zarejestrowane jako poszukujące pracy, ale nie pozostają w zatrudnieniu. Za te osoby odprowadzane są składki i znany jest ten, kto ten koszt ponosi - ponosi go Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych - ale mamy lukę w prawie, którą uzupełniamy tym projektem ustawy. Mianowicie osoby, które są zarejestrowane w urzędach pracy, pozostają niezatrudnione, ale odbywają staże, kursy, są przeszkalane czy otrzymują stypendia, dzisiaj nie są ubezpieczone zdrowotnie. Uzupełniamy tę lukę: także za te osoby składkę na ubezpieczenie zdrowotne odprowadzać będzie Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#MagdalenaKochan">Kolejna propozycja przepisów doprecyzowujących to zwolnienie zakładów opieki leczniczej z wpłat na PFRON. Wzorem hospicjów, domów pomocy społecznej będą one zwolnione z tego odpisu na rzecz PFRON. Uważamy, że jest to bardzo słuszna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#MagdalenaKochan">Mamy jednak sporo zastrzeżeń do rozstrzygania spraw związanych z nieprawidłowościami, o których bardzo szczegółowo informował Wysoką Izbę poseł sprawozdawca pan Sławomir Piechota. Otóż dotyczą one ulg, z których dzisiaj mogą korzystać pracodawcy niespełniający kryterium związanego z ustawowym 6-procentowym limitem zatrudnienia osób niepełnosprawnych, którzy mogą kupować ulgi w firmach, zakładach, które zatrudniają co najmniej 50% osób niepełnosprawnych, w tym co najmniej 30% osób ze specyficznymi schorzeniami. Dzisiaj dla takiego pracodawcy niezatrudniającego osób niepełnosprawnych mamy ulgi do wysokości 80% należnych PFRON-owi wpłat. Uważamy, że jest to granica zbyt wysoka, zresztą często jest to wyliczane w oparciu o wysokości wynagrodzeń deklarowane przez pracodawców osób niepełnosprawnych. Przypominamy, że osoby pracujące i zatrudniane w firmie o szerokim spektrum zatrudniania osób niepełnosprawnych są subsydiowane z budżetu państwa, każde miejsce pracy osoby niepełnosprawnej dotujemy. To już jest jedna część pomocy, którą udzielamy z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, a za chwilę mamy drugą ulgę dotyczącą tego samego pracownika niepełnosprawnego, bo od wysokości jego pensji liczy się potem zwolnienie pracodawcy niezatrudniającego osób niepełnosprawnych z wpłat na fundusz, o którym przed chwilą mówiłam. Podwójne subsydiowanie wydaje się nadmierną pomocą, tym bardziej że, jak wynika ze statystyk, z tego rodzaju ulg...</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#MagdalenaKochan">Panie marszałku, proszę o jeszcze sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#MagdalenaKochan">Z takich ulg lawinowo korzystają pracodawcy. Muszę powiedzieć, że jeśli w lipcu 2011 r. wartość niewpływających do PFRON składek wynosiła ponad 25 mln zł, 25 mln z lekkim haczykiem, to obecnie, w lipcu tego roku ta wartość była równa ponad 60 mln zł. PFRON-owi nie starcza pieniędzy na wtz, na środowiskowe domy pomocy, na wszelkie działania, które ustawowo musi zabezpieczyć finansowo i zapewnić ich realizację. Ten mechanizm nie jest dobry. Proponujemy zatem ograniczenie tej ulgi do wysokości 50% i wyliczanie jej na podstawie najniższej pensji krajowej. Ten sposób liczenia ulgi, przywiązany do najniższej krajowej, jest prostszy i, co ważniejsze, przenosi się na łatwy sposób monitorowania tych ulg, ich wypływu, kontrolowania, mówiąc krótko, braku należnych PFRON-owi wpływów.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#MagdalenaKochan">W zamian za to proponujemy wydłużenie vacatio legis, przesunięcie terminu z marca na lipiec przyszłego roku oraz zmniejszenie wysokości kar, które wnioskodawcy przewidzieli dla tych pracodawców, którzy źle wyliczą ulgi. Według propozycji zawartej w projekcie miałaby to być trzykrotność wysokości pomyłki, my proponujemy, aby była to trzykrotność różnicy między tym, co należało się PFRON-owi, a tym, co nie wpłynęło na jego korzyść, niemniej jednak wartość kary nie mogłaby być wyższa niż 30% udzielonej ulgi. Słowem, jeśli PFRON-owi należało się 100 tys. zł, a ktoś pomyli się o 10 tys. zł, to zapłaci 30 tys. zł kary. Jeśli natomiast ktoś pomyli się o 15 tys. zł i, mając do zapłacenia trzykrotność, musiałby wpłacić 45 tys. zł, to i tak zapłaci najwyżej 30%.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#MagdalenaKochan">Te propozycje poprawek składam na ręce pana marszałka, jednocześnie deklarując w imieniu mojego klubu poparcie dla przewidywanych przez wnioskodawców rozwiązań zawartych w nowelizacji. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekKuchciński">To są poprawki, chodzi o drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze poseł Jacek Świat, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JacekŚwiat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość dotyczące poselskiego projektu nowelizacji, druki nr 3845 i 3866. Nie trzeba już wymieniać pełnego tytułu, bo tu go podano.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JacekŚwiat">Ta nowelizacja porządkuje przepisy regulujące zasadę finansowania Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i kwestię wydatków tego funduszu, przy okazji normuje zasady wydawania legitymacji potwierdzającej niepełnosprawność lub jej stopień, a także kwestię dofinansowania składek zdrowotnych dla niepełnosprawnych. Zapisy dotyczące legitymacji, składek, zapisy porządkujące oczywiście nie budzą żadnych większych zastrzeżeń. Istotą problemu, jeżeli chodzi o omawiany projekt ustawy, jest jednak zapewnienie zwiększenia przychodów PFRON czy zmniejszenie wypływu pieniędzy z funduszu. Jest to oczywiście konieczne wobec dość dramatycznie pogarszającej się sytuacji funduszu. Wiemy, że wypływ pieniędzy, który nie zawsze jest uzasadniony, sięga 700 mln zł. Jest to naprawdę dużo.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JacekŚwiat">Dbałość o szczelność systemu i zracjonalizowanie wydatków oczywiście stanowią jak najbardziej sensowne założenia, ale nasuwa się pytanie, czy nie wylewamy dziecka z kąpielą, czy wszystkie zaproponowane tu rozwiązania są rzeczywiście sensowne. Jako posłowie pracujący w komisji, niezależnie od opcji politycznej, odebraliśmy sporo alarmujących sygnałów od organizacji społecznych czy osób indywidualnych. Zaniepokojenie budził np. postulat dotyczący obniżenia z 80% do 30% ulgi, jeżeli chodzi o wpłaty na PFRON z tytułu niewypełnienia limitu zatrudniania osób niepełnosprawnych. Wiemy, że jest to ratowanie budżetu, chodzi tu przecież o ogromną dziurę budżetową w PFRON. Wiemy również, że te ulgi mogą być źródłem patologii, ale jednocześnie musimy pamiętać, że z tych ulg żyje kilkadziesiąt tysięcy osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#JacekŚwiat">Poważne wątpliwości budzi także system kar za błędy, jakie popełniają przedsiębiorcy przy obliczaniu ulg. Nie może być tak, że za pomyłkę o 1 zł można pracodawcę pociągnąć do odpowiedzialności sięgającej kilkunastu tysięcy złotych. To byłoby nienormalne. Jest jeszcze parę drobnych wątpliwości, które, jak myślę, da się wyjaśnić w komisji.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#JacekŚwiat">Wysoki Sejmie! Mamy świadomość, że idące w setki milionów złotych ulgi przytłaczają budżet PFRON, jednak musimy, rozpatrując nowe rozwiązania, myśleć nie tylko o bieżących finansach, ale również o skutkach społecznych, a więc o tym, co zrobić, żeby przy okazji nie utracić tysięcy miejsc pracy, czyli nie doprowadzić do upadku małych firm, co zrobić, by zapewnić większą stabilność przepisów, stabilność funkcjonowania zakładów zatrudniających niepełnosprawnych, niezależnie od tego, czy chodzi o zakłady pracy chronionej czy o funkcjonujące na otwartym rynku zakłady zatrudniające niepełnosprawnych. Trochę źle się dzieje, że o tak delikatnej materii decydujemy na finiszu kadencji, pod ogromną presją czasu, poza panem ministrem Dudą zawsze tutaj z nami obecnym.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#JacekŚwiat">Właściwie nie znamy stanowiska rządu, nie mamy stanowiska ministra polityki społecznej, nie znamy stanowiska ministra finansów, też, wydawałoby się, istotnego. Nie wiemy, jakie w istocie skutki finansowe przyniosą zmiany proponowane w projekcie i te, o których słyszeliśmy przed chwilą od przedstawicieli Platformy. Nie wiemy, czy wykorzystano wszystkie mechanizmy zatrzymania pieniędzy w PFRON-ie. Mamy ratować budżet PFRON-u trochę na hura i trochę na zasadzie eksperymentu. Co z tego wyniknie, zobaczymy. Taki tryb pracy nie jest dobry, niestety on się stał w ostatnich miesiącach powszechny...</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#JacekŚwiat">... w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#JacekŚwiat">My, Wysoki Sejmie, składamy dwie poprawki. Jedna z nich dotyczy uściślenia sposobu obliczania współczynnika wynagrodzeń niepełnosprawnych, a druga dookreśla zasady obliczania kar. Jak wnoszę, analogiczne poprawki złożyli przedstawiciele koalicji. Porozmawiamy o tym w komisji. O tym, jak będziemy głosować, trudno w tym momencie powiedzieć. Myślę, że uda nam się wypracować coś sensownego i od tego uzależniamy nasze głosowanie. Niestety diabeł zawsze tkwi w szczegółach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekKuchciński">Co do diabła, nie będziemy się wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Piotr Walkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PiotrWalkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dyskusja nad zmianami dotyczącymi Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przypomina mi trochę dyskusję sprzed kilku lat, kiedy to dokonywaliśmy zmiany w systemie. Wtedy też pojawiły się pewne zagrożenia „zapaściowe”. Przy każdej zmianie na pewno jest ten niepokój: czy tak będzie, czy prawidłowo postępujemy? Zdajemy sobie jednak sprawę w świetle tego, co się dzieje, a co potwierdza chociażby w ostatnim miesiącu głośna sprawa kombinacji przy wykorzystaniu tych środków, chodzi o kilkanaście milionów złotych, że oprócz jak najbardziej prawidłowego ich wykorzystywania zdarzają się przypadki patologiczne. Stąd też próba uratowania systemu, który został przyjęty, w zakresie udzielania wszelakiej pomocy osobom niepełnosprawnym - bo to nie tylko miejsca pracy, ale też wspomniane warsztaty terapii zajęciowej, różnego rodzaju działania prowadzone również przez samorządy, które korzystają z tego funduszu. Praktycznie gdyby tego funduszu zabrakło albo gdyby system zbankrutował, troszeczkę ciężko byłoby nam pozbierać się w tej rzeczywistości, bo jednak mimo wszystko przywykliśmy, że zawsze jest taki mechanizm, bym powiedział, domknięcia budżetu w odniesieniu do pewnych zadań w zakresie rehabilitacji czy też kwestii dostępności, korzystania z wielu miejsc instytucjonalnych, które to korzystanie we wcześniejszym okresie było niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PiotrWalkowski">To rzeczywiście końcówka VII kadencji Sejmu. Dlaczego teraz? Myślę, że poseł sprawozdawca powiedział o tym wyraźnie. Kwestie dotyczące wyboru nowej Izby, nowych członków, ukonstytuowania się, podejścia do problemu zajmą kilka miesięcy. Upływ kilku miesięcy oznacza rozpoczęcie prac w końcówce I kwartału i przesunięcie o kolejnych kilka miesięcy, może nawet o rok, nowych działań. W tym czasie sytuacja samego funduszu mogłaby się znacznie pogorszyć. W sumie przekreślałoby to właśnie te możliwości działań, dofinansowań do różnego rodzaju działań, które w tej chwili istnieją.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PiotrWalkowski">Czy pośpiech? Praktycznie myśmy dyskutowali o tym w komisji, może nie bezpośrednio nad tym projektem, ale wcześniej już były sygnały, od początku roku trwały dyskusje o tym, że musimy zrobić pewnego rodzaju badania wskaźnikowe, wystąpić o opinie. I właśnie te wyjaśnienia, podsumowania, sprawozdania wykorzystane zostały do opracowania procedowanego projektu, przedkładanego w dzisiejszym sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PiotrWalkowski">Na finiszu pani posłanka Magdalena Kochan przedstawiła poprawki. Myślę, że dzisiaj jeszcze będzie okazja przyjrzeć się im w komisji polityki społecznej i że poprawki kolegi z Prawa i Sprawiedliwości również zostaną rozważone. Niemniej kierunek, który został wyznaczony, zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego jest słuszny. Musimy ratować to, co jest dobrem zasadniczym, wiedząc, że w trakcie postępowania również umniejszymy, że tak powiem, przydatność tego systemu, w szczególności dla tych, którzy wykorzystywali ten system do nadmiernego pobierania środków publicznych, które w tym systemie za sprawą składek zostały zgromadzone. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Artur Górczyński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ArturGórczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej wobec sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym, druki nr 3845 i 3866.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#ArturGórczyński">Przyznam, Wysoka Izbo, że planowałem trochę inne wystąpienie, natomiast po złożeniu poprawek przez panią przewodniczącą - myślę o zmianach dotyczących kwestii ulg - muszę zrewidować swoje wystąpienie. Mam nadzieję, że pełniejsze uzasadnienie usłyszymy w komisji, która dzisiaj będzie obradować.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#ArturGórczyński">Jeżeli chodzi o projekt ustawy, możemy mieć zastrzeżenia co do tego, w jakim trybie jest on procedowany, jest to tryb pilny, i że po raz kolejny możemy nie ustrzec się błędów, natomiast akurat w wypadku tego projektu ustawy niestety ten tryb jest konieczny. Jeżeli nie będziemy procedować w tym trybie, to istnieje duże prawdopodobieństwo, że już w grudniu na kontach funduszu nie będzie żadnych środków, co wynika z różnych czynników. Czym to grozi? Wiadomo, to są ogromne problemy, jeżeli chodzi o osoby niepełnosprawne, aktywne osoby niepełnosprawne czy też osoby niepełnosprawne, które mogłyby być aktywizowane.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#ArturGórczyński">Cóż, okazuje się, że kazus pana Dubienieckiego jest powielany przez inne osoby i sytuacja dotycząca funduszy, PFRON wygląda tak, jak wygląda. Na posiedzeniu komisji mogliśmy usłyszeć - będę trochę ubarwiał - że praktycznie ulgi można kupić na Allegro, tak niestety jest. Wynika to oczywiście - nie chcę powiedzieć: z ułomności - z pewnych braków prawnych, natomiast nie czarujmy się, nie możemy w Sejmie ustalać prawa w taki sposób, że za każdym razem będziemy zaczynać od myślenia, iż każdy Polak to przestępca, nawet jeżeli jest prawnikiem. Nie możemy tak myśleć, więc musimy uczyć się na błędach i działać na rzecz naprawy tej sytuacji, natomiast takie procedowanie czy tak stanowione prawo nie byłoby prawem dobrym.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#ArturGórczyński">Chciałbym powiedzieć, że w tym projekcie ustawy jest oczywiście parę innych rozwiązań, o których już tu wspominaliśmy, które są bardzo ważne, tj. dotyczących zwolnienia z odpisu ZOL-i i zrównania ich statusu ze statusem domów pomocy społecznej. Kolejne dobre rozwiązanie dotyczy ujednolicenia dokumentu świadczącego o niepełnosprawności i wydłużenia jego okresu ważności do 10 lat. Przypomnę, że kiedy debatowaliśmy nad tym projektem wcześniej, wnosiłem o to, żeby ten okres był dłuższy. To dobrze, że ktoś tym się zajął. Wtedy nie zostało to wprowadzone, ale dzisiaj, jeszcze w tej kadencji, ta propozycja została zauważona i będziemy ją przyjmować. Sądzę, że będziemy głosować za przyjęciem w całości przedłożonej w projekcie ustawy, tak naprawdę dla dobra osób niepełnosprawnych i ich rehabilitacji poprzez pracę. Zobaczymy, jak będzie dzisiaj na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, ale myślę, że uzasadnienie przedstawione przez pana przewodniczącego pozwoli nam zdecydować o głosowaniu za tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekKuchciński">Do zadania pytania zapisał się pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MarekKuchciński">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#MarekKuchciński">Czas - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem jest ważny, bo dotyczy wykorzystywania środków publicznych na działalność w zakresie szeroko rozumianej rehabilitacji osób z niepełnosprawnościami. Skoro pracodawcy, zgodnie z ustawą, wpłacają na fundusz, a fundusz, realizując politykę państwa, wspiera w różnych płaszczyznach osoby niepełnosprawne, to rzeczywiście musimy gospodarować tymi środkami bardzo rozsądnie i dbać o to, aby nie było nadużyć. Starałem się o tym powiedzieć, zasygnalizować ten problem w listopadzie 2011 r. w interpelacji skierowanej do obecnego tu ministra pana Jarosława Dudy. Pan minister stwierdził: W świetle obecnie zebranych danych dotyczących funkcjonowania tego rozwiązania...</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#TadeuszTomaszewski">... ulgi we wpłatach na PFRON odgrywają istotną rolę w systemie wspierania zatrudnienia osób niepełnosprawnych i nie jest intencją resortu likwidowanie tego instrumentu. Zatem w razie zagrożenia istnienia instytucji prawnej celowe będzie podjęcie stosownych działań, ale obecnie nie widzę potrzeby nowelizacji tej ustawy. Mało tego, proponowane rozwiązanie dotyczące obniżenia poziomu pokrywalności wpłatami ulgi do 50% będzie bezskuteczne, dlatego że średni poziom faktycznego wykorzystania ulg nie przekracza 20% w 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekKuchciński">Proszę zadać pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TadeuszTomaszewski">Zadaję pytanie: Dlaczego tak długo z tym czekaliśmy? Prosiłem resort, mówiłem o tym już wówczas, na starcie, ponieważ to nie były moje wymysły, były to sygnały kierowane do nas, parlamentarzystów, że to rozwiązanie jest nadużywane przez cwaniaków. Wynika z tego, że monitoring musi być bardziej skuteczny, żebyśmy szybciej przeciwdziałali tym negatywnym zjawiskom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Jarosława Dudę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JarosławDuda">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Pozwólcie państwo, że zanim odpowiem na pytanie zadane przez pana posła Tadeusza Tomaszewskiego, chciałbym odnieść się do wystąpień państwa posłów, a mianowicie potwierdzić większość głosów i trosk, które zostały tutaj wyartykułowane. Priorytetem czy główną przesłanką dokonania zmian, o których dzisiaj dyskutujemy, jest zahamowanie gwałtownego wzrostu wykorzystania ulg przez pracodawców zobowiązanych do wpłat na fundusz, a tym samym zapewnienie środków na zaspokajanie palących potrzeb środowiska osób z niepełnosprawnościami. Przypomnę, że np. kwota środków na funkcjonowanie warsztatów terapii zajęciowej od lat nie była waloryzowana. W tym roku nam się to udało kosztem naprawdę ogromnego wysiłku poprzez przesunięcie i inne rozłożenie akcentów w budżecie państwowego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JarosławDuda">Z roku na rok, szanowni państwo, maleją środki na wspieranie organizacji pozarządowych, które prowadzą skuteczną rehabilitację zarówno społeczną, jak i zawodową osób niepełnosprawnych. Maleją też środki, jakimi dysponują samorządy na bezpośrednie wspieranie osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JarosławDuda">Na przestrzeni ostatnich czterech lat ponad dwukrotnie wzrosła miesięczna kwota wykorzystywanych ulg we wpłatach na fundusz. Przy okazji odpowiadam na pytanie pana przewodniczącego Tadeusza Tomaszewskiego. Ten progres, ta dynamika osiągnęła dla nas zupełnie niespotykany wymiar, był to niespotykanie szybki przyrost, zatem też dziękuję za podjęcie tego tematu przez Wysoką Izbę, przez komisje i przez wszystkich zatroskanych tak jak my tą kwestią, ponieważ ta dynamika, jak już wspomniałem, jest bardzo, bardzo gwałtowna.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JarosławDuda">Dla zobrazowania chcę powiedzieć, że w ciągu czterech lat dwukrotnie wzrosła miesięczna kwota wykorzystywanych ulg we wpłatach, co dawało stabilność zatrudnienia szczególnie w tych podmiotach, na których najbardziej nam zależy, czyli tam, gdzie są skoncentrowane osoby z różnymi sprzężonymi niepełnosprawnościami, bo one właśnie dzięki tym ulgom mają możliwość pełnego uczestnictwa w życiu społecznym poprzez pracę. Nie ma - powtarzam to jak mantrę - lepszej rehabilitacji niż poprzez pracę. Natomiast sytuacja nas przerosła i zgrzeszyliśmy naiwnością, o czym mówił pan przewodniczący Sławomir Piechota. Wydawało się, że ten mechanizm ma powodować stabilne, bezpieczne zatrudnienie tych grup, które szczególnie wymagają naszego wsparcia. Proszę państwa: z 27,3 mln zł w 2011 r. do 62,3 mln zł w lipcu 2015 r. Największa dynamika tego wzrostu przypada na ostatnie dwa lata. O blisko 60% wzrosła liczba podmiotów wykorzystujących ulgi we wpłatach na PFRON: z 4297 do 6828. Jak więc widać, zainteresowanie wykorzystaniem ulg jest coraz większe.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JarosławDuda">Z jednej strony to dobrze, tylko z drugiej strony okazuje się, że wokół tego powstał, jak się wydaje, pewien proceder, który musimy wspólnie ukrócić. Jest to w interesie całego środowiska osób z niepełnosprawnościami.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#JarosławDuda">Szanowni Państwo! Jeśli nie zostaną zmienione przepisy, o których dzisiaj dyskutujemy, dotyczące ulg we wpłatach na PFRON, to wykorzystanie ulg w 2016 r. może przekroczyć kwotę 840 mln zł. To są środki, które nie wpłyną do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, a to oznacza, że nie będą realizowane zadania, a także oznacza to bardzo poważne trudności w zbilansowaniu niezbędnych wydatków funduszu.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#JarosławDuda">Tak jak już powiedziałem, na niektóre zadania, np. wspierania organizacji pozarządowych lub realizację programów celowych, po prostu nie będzie pieniędzy. Podkreślam, że wbrew obiegowym opiniom gwałtownemu wzrostowi wysokości wykorzystywanych ulg we wpłatach na PFRON nie towarzyszy istotny wzrost zatrudnienia osób niepełnosprawnych ze znacznym i umiarkowanym stopniem niepełnosprawności u pracodawców sprzedających te ulgi.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#JarosławDuda">W bieżącym roku średniomiesięczne zatrudnienie osób niepełnosprawnych ze znacznym i umiarkowanym stopniem niepełnosprawności u tych pracodawców w porównaniu z zatrudnieniem w roku 2013 wzrosło zaledwie o 2118 etatów, tj. o 2,7%, gdy tymczasem przewidywane wykorzystanie ulg w bieżącym roku będzie o 47% wyższe od odnotowanego w roku 2013 - odpowiednio 738 mln zł w roku 2015 i 503 mln zł w roku 2013.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#JarosławDuda">Warto dodać, że w okresie ostatnich dwóch lat średniomiesięczne zatrudnienie osób niepełnosprawnych ogółem w firmach sprzedawców wystawiających informacje o ulgach spadło z 96 tys. w 2013 r. do 92 tys. w roku 2015.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Tomaszewski: A otwarty rynek pracy miał tworzyć więcej miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych.)</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#JarosławDuda">Wysoka Izbo! W tej sytuacji propozycje zmierzające do ograniczenia poziomu wykorzystania ulg przy jednoczesnym zachowaniu atrakcyjności tego rozwiązania dla pracodawców zobowiązanych do dokonywania wpłat na fundusz są w mojej ocenie i nie tylko mojej jak najbardziej zasadne.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#JarosławDuda">Przypomnę, że pracodawcy wystawiający informacje o ulgach - zresztą była o tym już mowa w państwa wystąpieniach - korzystają z najpopularniejszego instrumentu ustawowego, tj. dofinansowania do wynagrodzeń pracowników z niepełnosprawnościami. Wysokość tego dofinansowania jest najwyższa dla pracowników niepełnosprawnych ze znacznym stopniem niepełnosprawności, tj. 1800 zł, plus ewentualnie kwestia schorzeń specjalnych i dodatkowo podwyższona wysokość właśnie dla osób np. z chorobą psychiczną, z niepełnosprawnością intelektualną, całościowymi zaburzeniami rozwojowymi, epilepsją czy też dla osób niewidomych.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#JarosławDuda">Chciałbym powiedzieć, że w tej sytuacji zupełnie nieuprawnione jest twierdzenie, że ograniczenie stosowania instrumentu, o którym jest mowa w art. 22 ustawy o rehabilitacji, spowoduje gwałtowny spadek zatrudnienia najsłabszych grup pracowników niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#JarosławDuda">Szanowni Państwo! Wysoki Sejmie! Odniosę się do tych wszystkich działań, które były podejmowane przez ministerstwo pracy i przeze mnie jako pełnomocnika rządu ds. osób niepełnosprawnych, za pomocą których dokonywaliśmy różnych istotnych zmian w ustawie, inaczej rozkładaliśmy akcenty. Wówczas niejednokrotnie słyszałem, że będę grabarzem przynajmniej 100 tys. miejsc pracy. Chcę państwa jeszcze raz zapewnić, że powoli, ale systematycznie zatrudnienie osób z niepełnosprawnością w Polsce rośnie.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#JarosławDuda">Jeśli chodzi o zapewnienie możliwości skutecznego monitorowania systemu udzielania ulg, a także zapewnienie pełnej przejrzystości tego systemu, to właśnie taka nowelizacja jest tutaj proponowana. Poprzez te zapisy, które Wysoka Izba, mam nadzieję, uchwali, dokona się to uszczelnienie.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#JarosławDuda">Nowelizowana ustawa uwzględnia także zmiany w zakresie realizacji programów zatwierdzonych przez Radę Nadzorczą PFRON. To jest bardzo potrzebne, dlatego że niejednokrotnie pojawiają się nagłe sytuacje, w przypadku których należy podjąć działania. Najlepszym rozwiązaniem jest program celowy rady nadzorczej państwowego funduszu, w której to radzie są reprezentowane różne podmioty i która czuwa nad bezpieczeństwem funkcjonowania i stabilnością budżetu państwowego funduszu. Zatem tę poprawkę, o której słyszałem, też chciałbym tutaj rekomendować. Zasługuje ona na życzliwą uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#JarosławDuda">Jeszcze raz dziękuję wszystkim państwu za pochylenie się nad tym problemem. Proszę państwa, nie patrzmy na tryb. Oczywiście nie jest on może nadzwyczajny, ale niewątpliwie można go określić jako szybki. Niemniej jednak w interesie całego środowiska osób z niepełnosprawnością i przyszłych osób odpowiedzialnych w rządzie za tę kwestię, a jednocześnie dla bezpieczeństwa państwowego funduszu i dla jego zarządu przeprowadzenie tego jest niezbędne, za co z góry wszystkim państwu dziękuję. Dziękuję za uwagę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, głos ma sprawozdawca komisji pan poseł Sławomir Piechota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SławomirJanPiechota">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dziękuję też za tę dyskusję, która pokazuje, jak bardzo wspólna jest to sprawa. Patrząc z różnych stron, wyrażamy jednak przekonanie o wspólnym celu. Chodzi nam o to, by ta instytucja, jaką jest fundusz rehabilitacji, rzeczywiście mogła stabilnie realizować swoje zadania, służyć ludziom, dla których została powołana.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SławomirJanPiechota">Podzielam przekonanie wyrażone przez pana posła Jacka Świata, że ten tryb jest ekstraordynaryjny, ale też sytuacja jest nadzwyczajna, wyjątkowa. Myślę, że to jednak tłumaczy, dlaczego zdecydowaliśmy się na tak późnym etapie kadencji jednak zgłosić ten projekt. W tym zakresie mogę powiedzieć, że i ja grzeszyłem naiwnością. Byliśmy przekonani, że działania kontrolne, o które prosiłem wielokrotnie fundusz, że działania podjęte przez organy ścigania spowodują eliminację tych rażących nieprawidłowości i że wszyscy, którzy mają pokusę takiego wykorzystywania, takiego sięgania po pieniądze funduszu, powstrzymają się przed podobnymi zakusami. Okazuje się jednak, że ujawniane są kolejne takie sytuacje, dlatego potrzebny jest ten mechanizm generalny, mechanizm systemowy. Kontrole, Policja, prokuratura nie będą mogły temu skutecznie przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SławomirJanPiechota">Dodatkowo zaproponowane przez panią poseł Magdalenę Kochan poprawki, po pierwsze, racjonalizują tę sankcję za nieprawidłową informację. Odróżniamy sytuację, w której ktoś się pomylił, od sytuacji, w której ktoś nie miał prawa udzielić ulgi, a jednak jej udzielał, bo jeśli ma świadomość, że nie spełnia kryteriów do udzielania ulgi, a jednak udziela ulgi, to powinien tę sankcję bezwzględną w postaci 30-procentowego obniżenia ponieść. Natomiast jeżeli to jest tylko błąd, to poprawka zaproponowana przez panią Magdalenę Kochan mówi, że będzie to trzykrotność tego błędu. Tak jak pani Kochan już mówiła, ale żeby to było jednoznacznie i obrazowo, powtórzę, że jeżeli ktoś udzieli ulgi na 10 tys., a pomylił się o 100 zł, to zapłaci 300 zł, a jeśli pomylił się o 5 tys. przy tej uldze na 10 tys., to zapłaci 3 tys., tak żeby tej firmy nie rujnować, jeżeli to jest po prostu błąd. To też musi dyscyplinować, bo tak jak w przypadku podatków i składek ZUS trzeba wymagać, żeby ta ulga była bardzo skrupulatnie badana.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#SławomirJanPiechota">Ponadto proponujemy tutaj wydłużenie vacatio legis, żeby dać perspektywę, żeby pracodawcy nie byli zaskoczeni zbyt szybkim wprowadzaniem tych przepisów, zatem ustawa weszłaby w życie dopiero od drugiej połowy przyszłego roku. Można powiedzieć, że zainteresowani tą ustawą, jeżeli dzisiaj o niej dyskutujemy, mają 9 miesięcy, żeby się przygotować na jej wdrożenie. Zatem mimo szybkiego postępowania z tą ustawą jest długa perspektywa dla tych, którzy będą najbardziej jej rozwiązaniami zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#SławomirJanPiechota">Bardzo ważną kwestię podniósł pan poseł Walkowski. Chodzi o to, że trudno sobie wyobrazić, byśmy we wszelkich rozwiązaniach a priori zakładali nadzwyczajną restrykcyjność przepisów, obawiając się tych, którzy będą ich nadużywać, ale jeżeli już widzimy te nadużycia, to byłoby niedopuszczalnym zaniechaniem, niedopuszczalnym zaniedbaniem, gdybyśmy pozostali bezczynni, widząc, co się dzieje, a tutaj widzimy, jak ogromne pieniądze nam z funduszu wyciekają. Tak jak mówił już pan minister, ale warto to przypominać, te liczby przemawiają najmocniej. Widząc te twarde liczby, uwalniamy się od naszych sympatii i antypatii. Te liczby są jednoznaczne: 4 lata temu miesięczne ulgi wynosiły 27,3 mln zł, a 4 lata później, w lipcu tego roku, wyniosły już ponad 62 mln. Prognozuje się, że do końca roku suma tych ulg przekroczy siedemdziesiąt kilka milionów, a także, co najbardziej zdumiewające i co też...</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Kochan: 700 mln, panie przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#SławomirJanPiechota">74 mln zł miesięcznie, no właśnie, czyli rocznie, to będzie skumulowana liczba, ponad 700 mln zł, a jeżeli będzie się to powielać, to w przyszłym roku to może być jeszcze więcej. A że to nie jest groźba nierealna, to chciałbym państwu powiedzieć, że kwota ulg udzielonych w ubiegłym roku wyniosła 1012 mln zł, wykorzystano 614 mln zł, ale ulgi jakby sprzedane na rynku wyniosły ponad 1 mld zł, czyli 1/5 funduszu. Warto podkreślać, o czym mówił już pan minister, że jest pewnego rodzaju iluzją przekonanie, że te ulgi generują zatrudnienie, że zwiększają liczbę miejsc pracy. Zjawisko jest jakby dokładnie odwrotne. Wprawdzie to są małe wartości, jeśli chodzi o zmniejszającą się liczbę miejsc pracy, ale w zderzeniu z lawiną rosnących kwot na ulgi to jest absurd i paradoks, których nie wolno dłużej tolerować.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#SławomirJanPiechota">Tak jak mówił pan minister, w roku 2013 środki wykorzystane na ulgi wyniosły 395 mln zł, natomiast w ubiegłym roku wyniosły one już 614 mln zł, a zatrudnienie spadło ze 120,5 tys. do 118,5 tys. Zatrudnienie spadło o 2 tys., a kwota na ulgi wzrosła prawie dwa razy. Mówimy więc o takim mechanizmie, że wartość ulg ma się zupełnie nijak do rynku pracy dla osób niepełnosprawnych, natomiast rośnie lawinowo wartość tych ulg na jedną osobę zatrudnioną. W ubiegłym roku na jedną osobę ze znacznym i umiarkowanym stopniem ta ulga w skali roku wyniosła 12,5 tys. zł. Dlatego, żeby funduszowi zapewnić bezpieczne dalsze funkcjonowanie, żeby móc zwiększyć kwotę środków, a przynajmniej jej nie zmniejszać, musimy zatrzymać ten nieuprawniony ubytek środków funduszu.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#SławomirJanPiechota">Dlatego raz jeszcze proszę o wspólne poparcie tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w czasie drugiego czytania projektu ustawy zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#MarekKuchciński">W związku z tym proponuję, aby Sejm skierował projekt ustawy ponownie do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#MarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy (druki nr 3465 i 3553).</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Projekt zawarty jest w druku nr 3465, natomiast sprawozdanie komisji - w druku nr 3553.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dnia 24 czerwca na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny projekt został skierowany do prac w podkomisji stałej do spraw rynku pracy. Podkomisja rozpatrywała projekt na dwóch posiedzeniach 8 i 9 lipca. Także 9 lipca Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przyjęła sprawozdanie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Projekt ustawy ma zrealizować założenia programu „Pierwsza praca”, który jest dla ok. 100 tys. młodych ludzi szansą na uzyskanie pracy, szansą na stałe zatrudnienie na podstawie umowy o pracę, na etat, a także na obniżenie kosztów pracy poprzez dofinansowanie ze środków Funduszu Pracy. Jest też odpowiedzią na problem bezrobocia wśród młodzieży. Podkreślę jeszcze, że program „Pierwsza praca” jest kontynuacją innych programów dotyczących wsparcia dla młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Komisja przyjęła dwie poprawki, które mają charakter legislacyjny i zmieniają konstrukcję legislacyjną ustawy. Z uwagi na czasowy charakter rozwiązania w art. 60e komisja uznała za zasadną zmianę umiejscowienia przepisu w ustawie i przeniesienie go do przepisów przejściowych ustawy nowelizowanej jako art. 150f. Jednocześnie w art. 150f w stosunku do dotychczasowego brzmienia przepisu art. 60e wprowadzono zmiany.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">W ust. 1 przyjęta zmiana ma na celu rozszerzenie możliwości udzielania refundacji nie tylko pracodawcom, ale także przedsiębiorcom niezatrudniającym pracowników. Ze zmianą tą wiążą się także zmiany w ust. 2 i 5.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dodatkowo wprowadzono zmianę mającą charakter doprecyzowujący, która wskazuje, że przy obliczaniu wysokości refundacji będzie brana pod uwagę liczba skierowanych przez urząd pracy osób bezrobotnych do 30. roku życia, nie zaś wszystkich pracowników zatrudnionych u danego pracodawcy. Ponadto wyjaśniono, że starosta może zawrzeć umowę, na podstawie której refunduje pracodawcy lub przedsiębiorcy wskazane koszty, a zatem możliwość należy odnieść do zawarcia umowy, a nie refundacji. Jeżeli bowiem umowa zostanie zawarta, to starosta będzie zmuszony do refundacji wskazanych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Natomiast w ust. 1a zgodnie z założeniem projektodawców dodanie nowego instrumentu, uregulowanego w art. 150f, ma w sposób istotny przyczynić się do ułatwienia wejścia na rynek pracy ludzi młodych, do 30. roku życia, oraz utrzymania się na nim, co jest bardzo ważne. Nie powinno to jednak odbywać się kosztem utraty stanowisk pracy przez osoby już zatrudnione. Proponowana zmiana ma uniemożliwić wystąpienie niekorzystnej praktyki, która polega na zwalnianiu zatrudnionych dotychczas pracowników i zastępowaniu ich pracownikami młodymi, do 30. roku życia, których wynagrodzenie i składki na ubezpieczenia społeczne będą refundowane przez państwo. Proponuje się zatem, aby starosta nie mógł zawrzeć umowy z tym pracodawcą, u którego nastąpiło w ostatnich sześciu miesiącach przed złożeniem wniosku zmniejszenie zatrudnienia z przyczyn dotyczących zakładu pracy. Wskazany przedział czasowy został określony tak, aby z jednej strony w zmieniających się szybko warunkach gospodarczych pracodawca miał możliwość dokonania ruchów kadrowych i skorzystania z nowego instrumentu, a z drugiej strony, aby pracodawcy nie kalkulowało się zwolnienie pracownika i oczekiwanie z wakatem do czasu skierowania bezrobotnego w ramach nowego instrumentu wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">W ust. 6 zrezygnowano z rozwiązania wprowadzającego pierwszeństwo w kierowaniu na refundowane stanowiska pracy w wypadku osób, które ukończyły szkołę i nigdy jeszcze nie pracowały, albowiem rozwiązanie to dyskryminuje osoby najbardziej aktywne na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Zmiany przyjęte w art. 3 projektu ustawy wynikają z faktu, że minister pracy i polityki społecznej będzie mógł ustalić limity dla samorządów województw i powiatów na finansowanie zadań określonych w projektowanej ustawie po jej wejściu w życiu, co zgodnie z art. 3 projektowanej ustawy ma nastąpić z dniem 1 stycznia 2016 r. Jednak w celu zapewnienia prawidłowej i terminowej realizacji zadań określonych w projektowanej ustawie przyjęto, że wejdzie ona w życie po upływie 14 dni od dnia jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Poprawka 2a doprecyzowuje m.in., że koszty nowego instrumentu są finansowane z Funduszu Pracy. W związku z faktem, że instrument wprowadzany w dodawanym art. 150g ma charakter czasowy, w celu wyraźnego wskazania źródła i sposobu finansowania oraz faktu, że finansowanie jest przewidziane tylko przez okres zamknięty, zasadne jest zamieszczenie tego przepisu w ustawie zmienianej, bezpośrednio po przepisie wprowadzającym nowy instrumenty aktywizacji bezrobotnych, nie zaś w przepisie przejściowym ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Zmienione przepisy art. 150g ust. 3–5 umożliwią jak najwcześniejsze podjęcie prac zmierzających do dokonania podziału łącznego limitu środków Funduszu Pracy przez ministra właściwego do spraw pracy dla samorządów województw oraz przez marszałków województw dla samorządów powiatów.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny rekomenduję Wysokiemu Sejmowi przyjęcie sprawozdania komisji zawartego w druku sejmowym nr 3553. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekKuchciński">W tym punkcie wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Ewa Drozd, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#EwaDrozd">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#EwaDrozd">Na wstępie należy podkreślić, że omawiana dziś ustawa to nie jest pierwsze działanie skierowane do młodych ludzi w celu polepszenia ich trudnej sytuacji na rynku pracy. Od roku bowiem wdrażana jest reforma, która uruchomiła zupełnie nowe instrumenty, takie jak bony zatrudnieniowe, stażowe czy też mobilnościowe. Zainwestowano również w instrumenty odnawialne, które pozwoliły młodym ludziom na uzyskanie pożyczki, która finansuje nie tylko przedsięwzięcie, nie tylko samozatrudnienie, ale przede wszystkim pierwsze miejsce pracy. Są to nowe rozwiązania, ale już widać pierwsze efekty, czego przykładem jest spadająca, choć nie tak, jak marzylibyśmy, stopa bezrobocia wśród młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#EwaDrozd">Mając na względzie te korzystne trendy, należy podejmować kolejne działania, inwestować w poprawę sytuacji na rynku pracy i docierać do tych najbardziej wykluczonych po to, by nie tylko zmniejszyć bezrobocie, ale aby podnieść jakość zatrudnienia. Młodzi ludzie nie powinni podejmować jakiejkolwiek pracy, powinna to być praca, która aktualnie daje możliwość zdobycia doświadczenia, rozwoju i godnego życia.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#EwaDrozd">Rozwiązaniem, które idzie w tym kierunku, jest nowy instrument, który został zaproponowany w projekcie omawianej ustawy. Polegać on będzie na refundacji pracodawcy części kosztów do wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę oraz składek na ubezpieczenia społeczne leżących po stronie pracodawcy przez okres 12 miesięcy. Warunkiem otrzymania refundacji jest zatrudnienie w pełnym wymiarze czasu pracy skierowanego przez urząd pracy bezrobotnego do 30. roku życia. Pracodawca zobowiązany jest również po rocznej refundacji do utrzymania zatrudnienia przez kolejny rok. Jednocześnie w założeniu instrument ten powinien spowodować zmniejszenie pozapracowniczych form zatrudnienia i ułatwić przechodzenie do zatrudnienia w ramach umowy o pracę. Pierwszeństwo w skierowaniu do pracodawcy będą mieli absolwenci wszystkich poziomów szkół podejmujący po raz pierwszy w życiu zatrudnienie w ramach umowy o pracę. Według założeń i wyliczeń wnioskodawców ze wsparcia może skorzystać 100 tys. osób. Szacowany koszt wprowadzenia tych rozwiązań to 3 mld zł, a środki te będą zabezpieczone w ramach Funduszu Pracy. Zaproponowany algorytm oraz procedury podziału środków powinny zapewnić odpowiedni poziom finansowania przedmiotowych zadań wszystkim urzędom pracy.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#EwaDrozd">Panie i Panowie Posłowie! Podczas procedowania projektu ustawy uwzględniono również uwagi, które wpłynęły od Związku Powiatów Polskich czy też Związku Województw RP, m.in. wprowadzono do ustawy możliwość udzielenia refundacji nie tylko pracodawcom, ale również przedsiębiorcom, którzy nie zatrudniają pracowników. Wyeliminowano także możliwość stosowania niekorzystnych praktyk polegających na zwalnianiu innych pracowników w celu przyjęcia nowego z refundacją.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#EwaDrozd">Z zaproponowanych w ustawie rozwiązań nie będzie mógł skorzystać pracodawca, u którego w ostatnich sześciu miesiącach zmienił się stan zatrudnienia, a mianowicie zmniejszyła się liczba zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#EwaDrozd">Przewidziano również mechanizm zwracania refundacji w przypadku niewywiązania się przez pracodawcę z warunków utrzymania zatrudnienia przez okres 24 miesięcy. Projekt reguluje także przypadki niekontynuowania zatrudnienia u pracodawcy z winy pracownika.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#EwaDrozd">Wysoka Izbo! Mając na względzie trudną sytuację młodych ludzi na rynku pracy, uzasadnione jest podejmowanie kolejnych inicjatyw czy też wprowadzanie nowych instrumentów, które w sposób istotny mogą wpłynąć na zmianę tej sytuacji i przyczynić się do łatwiejszego wejścia na rynek pracy i utrzymania się na nim młodego człowieka. Trzeba jednak mieć również na względzie duże obciążenie Funduszu Pracy. Dlatego też w imieniu klubu składam poprawkę, która dokładnie określa zasady finansowania zaproponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#EwaDrozd">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem tego projektu ze zgłoszoną przez nas poprawką. Dziękuję bardzo i poprawkę składam na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość odnośnie do poselskiego projektu ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, druk nr 3465, sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny zawarte jest w druku nr 3553.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#StanisławSzwed">Wysoka Izbo! Mamy do czynienia z typowym projektem wyborczym. Warto tu przypomnieć, że prezydent Komorowski w czasie kampanii wyborczej obiecywał 100 tys. miejsc pracy dla młodych ludzi. Nie udało się, prezydent Komorowski przegrał wybory. Przejął ten projekt PSL i w czasie tych trzech ostatnich dni obrad Sejmu ten projekt jest procedowany. Wiem, że były duże opory w Ministerstwie Finansów, żeby ten projekt był dalej procedowany, ze względu na koszty w wysokości ok. 3 mld zł, które poniesie Funduszu Pracy, a wiemy, że przy tej nowej regule Fundusz Pracy również podlega pod ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#StanisławSzwed">Warto tu przypomnieć, że w czasie pierwszego czytania projektu Prawa i Sprawiedliwości o narodowym programie zatrudnienia, gdy dwa lata temu sytuacja na rynku pracy była zupełnie inna, mieliśmy ponad 2300 tys. bezrobotnych, w tym prawie milion to byli ludzie młodzi, ten program mógł wtedy być rozpatrywany. Mogliśmy dyskutować, mogliśmy przyjmować rozwiązania i dzisiaj ta sytuacja byłaby o wiele lepsza właśnie dla ludzi młodych. Dzisiaj, rzutem na taśmę, proponuje się takie bardzo kosztowne rozwiązanie, bo mówimy o 100 tys. miejsc pracy i kwocie 2800 mln zł. Nie ma pana ministra Męciny, który wtedy z mównicy mówił przy rozpatrywaniu projektu o narodowym programie zatrudnienia, że nie ma takiej potrzeby, że są inne instrumenty, które funkcjonują w ustawie o promocji zatrudnienia. Te instrumenty dzisiaj też są. Dzisiaj stanowisko rządu jest inne - że ten projekt jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#StanisławSzwed">Od roku mamy znowelizowaną ustawę o promocji zatrudnienia, warto by więc zaczekać i zobaczyć, jak te instrumenty funkcjonują. Mieliśmy do tej ustawy negatywne stanowisko zarówno Związku Powiatów Polskich, jak i związku zawodowego „Solidarność”, które w swoich stanowiskach stwierdzają, że ta nowelizacja nie przyczyni się do tego, co zakładają wnioskodawcy - że młodzi ludzie znajdą zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#StanisławSzwed">Przypominam, że mówimy o osobach do 30. roku życia, czyli o tych osobach, które faktycznie mają najtrudniej na rynku pracy, jeżeli chodzi o znalezienie pracy. Ale też wiemy doskonale, że żeby te osoby mogły znaleźć pracę, to propozycja też musi być dobra, również propozycja płacowa. Tutaj mamy dofinansowanie do minimalnego wynagrodzenia, czyli od razu określamy, że koszty, które będą pracodawcy refundowane, to jest minimalne wynagrodzenie, czyli dzisiaj 1850 zł brutto. Wielu młodych ludzi z tego nie będzie chciało skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#StanisławSzwed">Projekt został poprawiony w komisji, wcześniej w podkomisji, a później w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dobrze, że znalazło się rozwiązanie mówiące o tym, żeby pracodawca, który zwalnia pracowników, w ostatnim półroczu, czyli w ciągu sześciu miesięcy nie mógł z tego skorzystać. Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, że zwalnia się pracowników tylko po to, żeby skorzystać z tej propozycji dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#StanisławSzwed">Prawo i Sprawiedliwość poprze to rozwiązanie, bo każde rozwiązanie, które pójdzie w kierunku wsparcia młodych ludzi, wymaga poparcia, ale jednoznacznie jeszcze raz chcemy podkreślić, że jest to typowe zagranie przed wyborami i skutki zobaczymy w przyszłym roku, bo projektowane rozwiązania prawdopodobnie będą tak naprawdę obowiązywały od przyszłego roku, wtedy zacznie to funkcjonować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Dariusz Cezar Dziadzio, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#DariuszCezarDziadzio">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#DariuszCezarDziadzio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#DariuszCezarDziadzio">Ten program, szanowni państwo, jest dopełnieniem strategii rozwoju rynku pracy. Jest też wsparciem dla młodych ludzi na rynku pracy. Warto tutaj przypomnieć, co dotychczas zostało zrobione dla rozwoju rynku pracy. Wprowadzono w Polsce unijny program „Gwarancje dla młodzieży”, który ma za zadanie skrócić czas oczekiwania na pracę dla osób do 30. roku życia z 6 do 4 miesięcy, a także reformę urzędów pracy, które od roku dysponują pakietem wsparcia dla młodych - są to m.in. bony stażowe, bony zatrudnieniowe, bony migracyjne oraz systemem odprowadzania składek na ubezpieczenie społeczne za zatrudnionych młodych absolwentów. Warto też wspomnieć, że dla tych, którzy chcą rozwijać własną działalność gospodarczą, przygotowano inny program. To program o nazwie „Wsparcie w starcie” realizowany przez Bank Gospodarstwa Krajowego, który oferuje niskoprocentowe pożyczki na własną działalność dla młodych ludzi, z którego mogą korzystać absolwenci albo już studenci ostatniego roku studiów.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#DariuszCezarDziadzio">Dzisiaj omawiamy program, który jest, tak jak wspomniałem, dopełnieniem tej strategii związanej z rozwojem rynku pracy, daje szanse na stabilne zatrudnienie i idzie w parze ze zmianami w oskładkowaniu umów zleceń, które wejdą w życie od 1 stycznia 2016 r., oraz zmianami w Kodeksie pracy, które zlikwidują umowy na czas określony, które trwają wiecznie. To wszystko wzmacnia pozycję pracownika. Jest to potrzebne, bo dziś młodzi ludzie oczekują oferty, która spełni ich wymagania, godnej oferty na rynku pracy i takiej oferty, która pozwoli im się rozwijać na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#DariuszCezarDziadzio">Chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Nie zgodzę się z wypowiedzią mojego przedmówcy, że jest to projekt typowo wyborczy. Powiem tak. No cóż, co mogę pomyśleć dobrego o człowieku, który jest, niestety, nieczuły na problem młodych ludzi? Co mogę powiedzieć dobrego o człowieku, który pracując w komisji, tak naprawdę nie zauważył, ile dobrych rzeczy zostało zrobionych dla młodych ludzi? Warto też o tym przypomnieć tym, którzy uważają, że te działania są tylko i wyłącznie wyborcze, jakie działania były też wdrożone wcześniej, ale również o tym, jaka pomoc była też przekazywana. Warto powiedzieć, że w 2014 r. ok. 20 tys. osób uzyskało wsparcie dla osób bezrobotnych. Dodatkowo 51 tys. osób skorzystało z tego i otrzymało dotacje na start własnego biznesu. To są informacje i działania, które mają za zadanie wpływać na rozwój rynku.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#DariuszCezarDziadzio">Wracając do programu, chciałbym powiedzieć, że w tym programie, w którym zostały zawarte informacje na temat tego, jakie korzyści osiągną pracodawcy i jakie korzyści osiągną pracownicy, pojawia się też zabezpieczenie, które uniemożliwi właśnie wypieranie przez osoby młode osób pracujących w zakładzie pracy. To jest bardzo ważna rzecz, bo dzisiaj rynek pracy to nie tylko młode osoby do 30. roku życia, lecz także osoby powyżej 55. roku życia, dla których przygotowane są osobne programy.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#DariuszCezarDziadzio">W związku z tym, biorąc pod uwagę to, że ten projekt jest projektem, który da możliwość rozwoju młodym ludziom, jest projektem, który zlikwiduje umowy śmieciowe na rynku pracy i spowoduje, że po roku od przyjęcia tego projektu taki pracownik będzie mógł również podlegać różnego rodzaju szkoleniom z Krajowego Funduszu Szkoleniowego, stając się pełnowartościowym pracownikiem z doświadczeniem, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za dalszymi pracami nad projektem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Podejmujemy bardzo ważny problem, dlatego że dzisiaj w Polsce ponad 1600 tys. osób pracuje na umowach śmieciowych, z czego w większości są to ludzie młodzi. Także z danych wnioskodawców wynika, że na koniec marca 2015 r. było ponad 550 tys. ludzi do 30. roku życia bez pracy. Te dane oczywiście powodują, że państwo musi być aktywne, państwo powinno, korzystając z instrumentu własnego, jakim jest Fundusz Pracy, na który płacą pracodawcy, uruchamiać te pieniądze na aktywizowanie osób bezrobotnych, zwłaszcza osób młodych. Do tej pory aktywizował się minister finansów, zabierając pieniądze ze składek pracodawców na ratowanie finansów publicznych, a nie na aktywizację bezrobotnych. Może teraz właśnie ten program spowoduje, że oprócz planowanych w tym roku 5 mld zł na aktywizację, na różne formy aktywizacji będzie dodatkowo, bo tak to rozumiem, 3 mld zł na realizację tego programu, oczywiście tego programu w 2015 r. z przejściem na 2017 r. Szkoda tylko, że to jednak tak wychodzi na ten program jednoroczny z przejściem, ale mam nadzieję, że jeśli program, krótko mówiąc, sprawdzi się, to będzie również szansa na sięgnięcie po pozostałe rezerwy z Funduszu Pracy, którymi dysponuje minister finansów dla słupków właściwych dla finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#TadeuszTomaszewski">Moim zdaniem to rozwiązanie przede wszystkim jest pewnego rodzaju nowością, jeśli chodzi o staże, dlatego że nie jest to miesiąc, nie są to 2 miesiące, nie są to powszechne 3 miesiące, ewentualnie 6 miesięcy, tylko jest to 12 miesięcy pomocy ze strony państwa i drugie 12 miesięcy pomocy ze strony pracodawcy. Łącznie jest to więc umowa na 24 miesiące dla młodych ludzi, tych, którzy znajdują się w trudnej sytuacji na rynku pracy. A więc jest szansa na zdobycie doświadczenia, bardzo istotnego w późniejszym czasie. To jest też szansa na nawiązanie właściwych relacji, czyli poznanie się z pracodawcą, zwłaszcza ze strony pracownika, czyli szansa na kolejne przedłużenie tego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#TadeuszTomaszewski">W czasie prac w komisji jako komisja wyraźnie staliśmy na stanowisku, że to ma być właśnie odrębny pakiet dla młodych ludzi do 30. roku życia, niewpisywany w to, co już jest, czyli w to, co dzisiaj, tzn. nie, że jest krytykowane, że 3 plus 3 to właściwie tylko takie przepuszczanie młodych ludzi bez większego pozytywnego skutku... Sojusz Lewicy Demokratycznej już ponad rok temu m.in. złożył projekt ustawy mówiący o tym, że: zero składki ZUS przez 18 miesięcy za pierwszego i drugiego pracownika zatrudnianego przez przedsiębiorcę. Ten projekt ustawy przewiduje możliwość zatrudniania przez pracodawców, przedsiębiorców. Ale w trakcie prac podnosiłem kwestię, że obok przedsiębiorców są również organizacje pozarządowe, które nie zatrudniają, a jeśli spełniałyby te kryteria 12 plus 12, myśmy jednak tu nie stworzyli im możliwości uczestniczenia w tym. Są np. organizacje, które prowadzą rehabilitację leczniczą. Znam takie organizacje. Potrzebują one ludzi, którzy dzisiaj są na rynku pracy i są bezrobotni. Oni mogliby tam podjąć pracę częściowo wynagradzaną z wpływów z odpłatności za te usługi, częściowo z dofinansowania. Nie mogą, bo te organizacje nie zatrudniają, nie są pracodawcami. Niepotrzebnie wyeliminowaliśmy te podmioty aktywności obywatelskiej. Także inną bardzo ważną sprawę rok temu już podnosiliśmy, ale pan minister, jeśli pamięć mnie nie myli, mówił, że to jest przedwczesne, może zaszkodzić pracodawcom. A okazuje się, że teraz, kiedy są wybory, to pani premier mówi: wprowadzimy płacę minimalną za godzinę, choć przedtem było to przedwczesne. Kiedy mówiliśmy o podwyższeniu tej płacy, to pani premier i jej rząd mówili: Nie, bo to źle wpłynie na rynek pracy itd. Teraz: podwyższymy płace. Wszystko można, kiedy przychodzą wybory. Kiedy były przedkładane projekty ustaw, to przedstawiciele rządu mówili „nie”. Mam jednak tu nadzieję, mimo że ten projekt ma rodowód wyborczy. Mimo że ma on rodowód wyborczy, to uważam go za bardzo ważny, bardzo cenny, i myślę, że powinniśmy uczynić wszystko, aby został uchwalony w tej kadencji parlamentu, tak żeby od 1 stycznia przyszłego roku mógł zostać uruchomiony, by samorządy mogły się przygotować do tego,...</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#TadeuszTomaszewski">... ale i pracodawcy, kreując czy kształtując własną politykę związaną z zatrudnieniem, by można było po te instrumenty sięgać i stosować je wobec wszystkich, łącznie z tymi młodymi ludźmi, do 30. roku życia, będącymi dzisiaj w zasobach urzędów pracy. Myślę, że życzeniem każdego z nas jest, żeby byli oni u pracodawcy, czyli pracowali na podstawie umowy o pracę, a ten projekt również to gwarantuje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Popiołek, koło Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZofiaPopiołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nasze koło oczywiście poprze ten projekt, ale mam pewne uwagi. Mianowicie padło tu dużo słów odnośnie do wad, odnośnie do statystyk - że to się zmniejszy, to się zwiększy, a wydaje mi się, że nikt nie zwrócił uwagi na to, że my w Polsce - tym bardziej się utwierdzam w tym przekonaniu po tych czterech latach bycia w Sejmie - mamy politykę prowadzoną w ogóle tak wyrywkowo. Przeważnie chwaliłam Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, ale brakuje nam kompleksowych działań dotyczących tego strasznie trudnego problemu. Mówimy cały czas o pracodawcy i bezrobotnym, o szukaniu dla niego pracy, nie mówimy o zawodzie. Mówi się o rozwoju zawodowym, ale w jakim zawodzie mamy rozwijać? Wydaje mi się, że to, że mamy w naszym kraju tylu pozornie wykształconych bezrobotnych, że nie ma szkolnictwa zawodowego, że nie ma diagnoz, jakie zawody będą przydatne, jakie zawody są preferowane na rynku pracy, jest podstawową przyczyną tego, że młodzi ludzie nie znajdują zatrudnienia. Nie ma w tej chwili bezrobotnych wśród lekarzy, prawdopodobnie wśród zdunów. Nie wiem, czy jeszcze w ogóle ktoś kogoś kształci w tym zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka: Nie ma bezrobotnych zdunów.)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#ZofiaPopiołek">Właśnie mówię, że nie ma bezrobotnych w takich zawodach. Jednak tu jest konieczna interwencja państwa i jakiś kompleksowy program, który by to określił. Najłatwiej jest wybrać sobie kierunki, z których nazwy wynika, że będzie się dyrektorem. Stąd tak popularne były takie kierunki, jak: organizacja i zarządzanie, na co wszyscy szli, socjologia, psychologia, ale wiadomo, że to jest kreowanie kolejnych bezrobotnych. Bez powiązania interdyscyplinarnego w kwestii rynku pracy my naprawdę będziemy mieć tylko pozorne działania.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#ZofiaPopiołek">Nawet w kształceniu w zawodzie lekarskim popełniano cały czas szereg błędów. Mimo kształcenia znacznej liczby lekarzy - bo są i studia zaoczne, które się tak tylko nazywają, a w zasadzie są to po prostu studia płatne, młodzi ludzie zaś studiują tak jak studenci dzienni - brakuje specjalistów. A dlaczego? Dlatego że był zły system nieuwzględniający zapotrzebowania na specjalizacje. My nie panujemy - i to nie jest sprawa Platformy Obywatelskiej - od wielu, wielu lat nad tym trudnym problemem, nie potrafimy mądrze i kompleksowo zarządzać państwem. To nie jest sprawa tylko jednego ministerstwa. Wszystkie praktycznie działania wymagają podejścia bardzo kompleksowego. Skończę, ale nie byłabym sobą, gdybym nie powiedziała, że również mieszkania na wynajem są czynnikiem, który zwiększa mobilność na rynku pracy, bo człowiek nie jest przywiązany do miejsca. Młody człowiek bowiem, który nabył mieszkanie w konkretnym miejscu, będzie szukał pracy w okolicy, natomiast korzystanie z mieszkań na wynajem powoduje, że łatwo się można przemieszczać. Dlatego jeżeli chodzi o ministerstwo i styl zarządzania państwem, to wydaje mi się, że na tym etapie ta ustawa jest dobra. Ale, jak mówię, trzeba pomyśleć nad zmianami, które by mogły w Polsce zapewnić jakieś rozsądniejsze rządzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekKuchciński">Do pytań zgłosili się panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MarekKuchciński">Pierwszy głos zabierze poseł Dariusz Cezar Dziadzio, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#MarekKuchciński">Czas - 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#DariuszCezarDziadzio">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#DariuszCezarDziadzio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kieruję dwa pytania do ministerstwa. Jedno z nich dotyczy informacji, która padła z tej mównicy, że zgodnie z tym projektem refundacja dotyczy najniższej krajowej. Chciałbym zapytać, czy w związku z tym - chodzi o to, co jest poza tym projektem - pracodawca może płacić pracownikowi więcej niż najniższą krajową, czy refundacja dotyczy tylko najniższej krajowej. Chodzi o to, czy może płacić więcej.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#DariuszCezarDziadzio">I drugie pytanie. Proszę mi powiedzieć, czy prawdą jest, że Instytut Badawczy Randstad opublikował badanie, zgodnie z którym 85% pracodawców ma pozytywne zdanie o projekcie, według 85% pracodawców ten projekt jest bardzo dobry, jest bardzo dobrym rozwiązaniem, jeżeli chodzi o promocję rynku pracy dla młodych ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Inną grupą osób bezrobotnych, której przybywa w ostatnich latach, jest grupa osób bezrobotnych 50+. To prawda, że zostały uruchomione również mechanizmy wsparcia zatrudnienia dotyczące osób 50+ i 60+, jednak gdy popatrzymy na ten instrument, który już funkcjonuje, który jest adresowany do tej grupy, i ten, który tworzymy, to oczywiście korzystniejszy jest ten, który tworzymy dla grupy ludzi młodych. Tamten instrument działał łącznie przez 18 miesięcy, ale tylko od połowy minimalnego wynagrodzenia była refundacja składki ZUS.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałbym zapytać, jak ten instrument funkcjonuje. Czy państwo macie dane, jak często jest on używany właśnie do aktywizacji osób 50+ i 60+, jeśli chodzi o powiatowe urzędy pracy? Czy mamy taką sytuację, że wszystko to, co jest związane z gotowością do zatrudnienia przez pracodawców tych osób, jest realizowane przez powiatowe urzędy pracy? Czy na te dotychczasowe instrumenty, jeżeli chodzi o tę grupę osób, jest wystarczająco dużo środków, krótko mówiąc, w Funduszu Pracy? Czy ten instrument jest na tyle zachęcający, żeby go często stosować w przypadku tej grupy szczególnego ryzyka na rynku pracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze wiceminister pracy i polityki społecznej pan Marek Bucior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekBucior">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Właściwie wszystkie kwestie dotyczące tego projektu ustawy, projektu poselskiego, zostały omówione. Projekt jest w pełni zrozumiały. Jest to zresztą projekt stosunkowo prosty, ponieważ mówi on o refundacji dla pracodawcy części kosztów wynagrodzenia, i to jest odpowiedź na pytanie pana posła, i składek na ubezpieczenia społeczne w przypadku zatrudnienia w pełnym wymiarze czasu pracy osób bezrobotnych do 30. roku życia. Okres refundacji wynosi 12 miesięcy pod warunkiem utrzymania miejsca pracy przez okres wynoszący 24 miesiące. W związku z tym, jeżeli spojrzymy na ten instrument, to nie ma żadnych wątpliwości, że jest on pożądany, że jest oczekiwany na rynku. Ten instrument nie tylko jest oczekiwany przez osoby bezrobotne, bo te znajdą zatrudnienie w sposób naturalny, ale niewątpliwie też przez pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekBucior">Odpowiem na zadane pytania. Pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy pracodawca może zapłacić więcej niż minimalne wynagrodzenie. Tak, bo to jest refundacja tylko do poziomu minimalnego wynagrodzenia. To również oznacza, że chodzi o część wszystkich poniesionych kosztów. Wynagrodzenie może być wyższe, jak najbardziej, i to jest pozytywna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MarekBucior">Kolejne pytanie dotyczy wskazanego przez pana posła badania. Osobiście nie znam wyników tego badania, ale jest mi bardzo miło, że wyniki są tak dobre, jeżeli faktycznie takie są. Miło mi jest w nie wierzyć. Nawiązując z kolei do tego, co powiedziałem, jest to dość naturalne, że w ramach tego badania mogą być takie wyniki, bo przecież ten pracodawca rzeczywiście otrzymuje bardzo poważny instrument wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#MarekBucior">I trzecie pytanie pana posła Tomaszewskiego na temat liczby osób zaktywizowanych. Rozwiązania weszły w życie w maju 2014 r. W tym okresie, zgodnie z tymi danymi, które przed chwilą przekazała mi pani dyrektor, zostało zaktywizowanych 3 tys. osób. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarekKuchciński">Czy pani poseł sprawozdawca komisji chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MarekKuchciński">Tak, chciałaby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#MarekKuchciński">Sprawozdawca komisji pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam tylko jedną uwagę. W trakcie wystąpień klubowych pojawiało się stwierdzenie, że ten projekt był przygotowany bardzo szybko. Chciałabym zaznaczyć, że prace nad nim zostały rozpoczęte w czerwcu, więc nie można mówić o szybkim procedowaniu czy procedowaniu na kolanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MarekKuchciński">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przygotowania sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#MarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o:</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#MarekKuchciński">- poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego z tytułu choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#MarekKuchciński">- poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#MarekKuchciński">(druki nr 3840, 3887 i 3909).</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw. Projekt jest zawarty w druku nr 3887, natomiast sprawozdanie komisji - w druku nr 3909.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Wysoka Izbo! Na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w dniu 10 września br. odbyło się pierwsze czytanie projektów zawartych w drukach nr 3840 i 3887. Projekty dotyczą m.in. zwolnienia ubezpieczonych pobierających zasiłek macierzyński w wysokości nieprzekraczającej kwoty świadczenia rodzicielskiego, prowadzących jednocześnie działalność gospodarczą z obowiązku opłacania składek na ubezpieczenie społeczne oraz dłuższego vacatio legis. Projekty rozpatrywane były wspólnie, natomiast jako projekt wiodący wybrano projekt zawarty w druku nr 3887.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Podczas trwającej kadencji parlamentu już kilkakrotnie zajmowaliśmy się ustawami wspierającymi rodzicielstwo. Jestem przekonana, że wszystkie wprowadzone przez nas zmiany są istotnymi elementami współczesnej polityki prorodzinnej. Mam na myśli: roczny płatny urlop macierzyński i urlop rodzicielski, elastyczne formy organizacji czasu pracy, nowe świadczenie rodzicielskie w wysokości 1000 zł miesięcznie na dziecko przez pierwszy rok jego życia, wydłużenie okresu wykorzystania urlopu ojcowskiego do ukończenia przez dziecko 2. roku życia, ustawę „złotówka za złotówkę”, a także dofinansowanie żłobków, klubów dziecięcych i opiekunów dziecięcych w ramach programu „Maluch”. Przedmiotowy projekt pokazuje jednak, że dyskusja oraz ciągłe monitorowanie sytuacji nadal są potrzebne. Okazuje się bowiem, że zmieniająca się rzeczywistość i oczekiwania rodziców obligują nas do ciągłych zmian, które pozwalają zabezpieczyć interesy wszystkich stron. Bardzo dobrze, że reagujemy na sygnały, postulaty obywateli i wciąż dyskutujemy o dobrym klimacie dla rodziny.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Sejm w dniu 15 maja br. uchwalił ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw. Zgodnie z art. 26 pkt 2 tej ustawy w dniu 1 listopada br. wchodzą w życie przepisy zmieniające zasady ustalania podstawy wymiaru zasiłków dla osób podlegających dobrowolnemu ubezpieczeniu chorobowemu przez okres krótszy niż 12 miesięcy, dla których podstawą wymiaru zasiłku jest zadeklarowana kwota. Zgodnie z przyjętymi zmianami podstawę wymiaru zasiłku dla osób podlegających dobrowolnemu ubezpieczeniu chorobowemu przez okres krótszy niż 12 miesięcy będzie stanowić suma najniższej podstawy wymiaru składki oraz kwota stanowiąca 1/12 kwot nadwyżek ponad najniższą podstawę za każdy kolejny miesiąc ubezpieczeń. Jednocześnie przy ustalaniu podstawy wymiaru zasiłku dla osób podlegających ubezpieczeniu chorobowemu przez okres krótszy niż 12 miesięcy uwzględniany będzie okres ubezpieczenia z poprzedniego tytułu, jeżeli okres ubezpieczenia rozpoczął się po przerwie nieprzekraczającej 30 dni od ustania ubezpieczenia chorobowego z innego tytułu. Zgodnie z art. 22 ust. 3 wobec osób ubezpieczonych, których prawo do zasiłku powstanie przed dniem wejścia w życie nowych przepisów, a w przypadku których po wejściu w życie przepisów będzie miała miejsce przerwa lub zmiana rodzaju pobieranego zasiłku, mają mieć zastosowanie przepisy dotyczące zasad ustalania podstawy wymiaru wynikające ze zmian dokonanych ustawą z 15 maja 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Do opisanych rozwiązań zgłaszane były zastrzeżenia ze strony inicjatywy Matki na Działalności Gospodarczej. Projekt nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw wychodzi naprzeciw oczekiwaniom matek, bowiem przewiduje: po pierwsze, zwolnienie ubezpieczonych pobierających zasiłek macierzyński w wysokości nieprzekraczającej kwoty świadczenia rodzicielskiego, tj. 1000 zł, prowadzących jednocześnie działalność gospodarczą z obowiązku opłacania składek na ubezpieczenie zdrowotne; po drugie, uchylenie pkt 2 w art. 26 ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw, co oznacza opóźnienie o 2 miesiące wejścia w życie nowych zasad ustalania wysokości zasiłków dla osób prowadzących działalność gospodarczą; wreszcie, po trzecie, uchylenie ust. 2 i 3 w art. 22 ustawy, co oznacza, że podstawa wymiaru zasiłku nie będzie ustalana na nowo, jeżeli przerwa między okresami pobierania zasiłków będzie krótsza niż 3 miesiące kalendarzowe.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2016 r., z wyjątkiem art. 2.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Podczas posiedzenia komisji przyjęto kilka poprawek o charakterze legislacyjnym. Dodano art. 1a i art. 1b. Dotychczasowe brzmienie dodawanego ust. 8 w art. 24 ustawy o świadczeniach rodzinnych jest powieleniem obowiązującego już ust. 7 w art. 24, który jednak nie obejmuje przypadku obniżenia w wyniku uzyskania nowego dochodu wysokości świadczeń rodzinnych w ramach nowego mechanizmu złotówka za złotówkę. Dlatego komisja uchyliła dodany ust. 8 w art. 24 ustawy o świadczeniach rodzinnych i jednocześnie zaproponowała odpowiednią zmianę ust. 7 w art. 24 ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dodanie art. 1b wynika z konieczności wprowadzenia zmiany w ustawie z dnia 24 lipca 2015 r. i jest związane między innymi z nałożeniem się w wyniku przeprowadzenia dwóch wcześniejszych nowelizacji ustawy o świadczeniach rodzinnych zmian art. 23 ust. 4 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">W trakcie posiedzenia komisji został też złożony wniosek mniejszości dotyczący wydłużenia vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny rekomenduję Wysokiemu Sejmowi przyjęcie sprawozdania komisji zawartego w druku nr 3909. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zorientuję się, w jakim miejscu jesteśmy, bo objąłem przewodnictwo.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista mówców...</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pierwsza zabierze głos pani poseł Janina Okrągły.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JaninaOkrągły">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platforma Obywatelska w sprawie sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskich projektach ustaw, druki nr 3840, 3887 i 3909. Projekt ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego z tytułu choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3840, zgłoszony został przez klub SLD. Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw został zgłoszony przez posłów klubu Platforma Obywatelska, druk nr 3887. Oba projekty ustaw odnoszą się do zapisów ustawy z dnia 15 czerwca 2015 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego z tytułu choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JaninaOkrągły">Jako projekt wiodący, szerszy przyjęto projekt posłów Platformy Obywatelskiej, druk nr 3887.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JaninaOkrągły">Chciałabym podkreślić, o czym nie mówiła pani poseł sprawozdawca, że przedstawiane tutaj zapisy wypracowane były w trakcie bardzo rzeczowych, intensywnych i bardzo spokojnych, merytorycznych dyskusji i konsultacji, w których uczestniczyli posłowie, a także przedstawiciele ministerstwa oraz, co najważniejsze, grupa młodych, przedsiębiorczych kobiet - Matek na Działalności Gospodarczej. Ten projekt jest reakcją na sygnały młodych kobiet i wpisuje się w politykę prorodzinną prowadzoną przez rząd Ewy Kopacz.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#JaninaOkrągły">Przedstawiany projekt ustawy przewiduje zwolnienie z obowiązku opłacania składek na ubezpieczenia zdrowotne matek pobierających zasiłek macierzyński i prowadzących działalność gospodarczą, jeżeli ten zasiłek wynosiłby mniej niż 1 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#JaninaOkrągły">Druga istotna zmiana to propozycja opóźnienia o dwa miesiące, czyli do 1 stycznia 2016 r., wejścia w życie nowych zasad ustalania wysokości zasiłku. Oznacza to skorelowanie wejścia w życie zapisów dotyczących zasad ustalania wysokości zasiłku, przepisów o zasiłku macierzyńskim w wysokości 1 tys. zł dla kobiet nieopłacających składek oraz przepisów dotyczących zwolnienia z opłacania składek na ubezpieczenia zdrowotne osób prowadzących działalność gospodarczą, jeżeli ten zasiłek jest niższy niż 1 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#JaninaOkrągły">Proponowane zapisy mają na celu wykluczenie sytuacji, w której matki prowadzące działalność gospodarczą i cały czas odprowadzające składki otrzymywałyby kwotę niższą niż osoby, które nie były objęte ubezpieczeniem chorobowym, np. studentki czy osoby bezrobotne. Najniższa wysokość zasiłku macierzyńskiego będzie jednakowa dla tych wszystkich grup. Projekt ten realizuje oczekiwania młodych, przedsiębiorczych kobiet - szczególnie zrzeszonych w inicjatywie Matki na Działalności Gospodarczej - i wpisuje się, jak pokreśliła pani poseł sprawozdawca, w tworzenie dobrego klimatu dla rodziny.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#JaninaOkrągły">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska zgłasza jedną poprawkę do tego projektu. Jest to poprawka o charakterze legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JaninaOkrągły">Rekomenduję przyjęcie stanowiska Komisji Polityki Społecznej i Rodziny i przyjęcie projektu ustawy przedstawionego w druku nr 3909. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Stanisław Szwed i przedstawi stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o dwóch poselskich projektach ustaw: o zmianie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego z tytułu choroby i macierzyństwa oraz o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, druk nr 3909.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#StanisławSzwed">Projekt dotyczy zmian w ustawie, które zostały uchwalone w maju 2015 r., które miały ograniczyć możliwość wyłudzania wysokiego zasiłku chorobowego przez prowadzące działalność gospodarczą matki poprzez opłacanie przez krótki czas maksymalnych składek na dobrowolne ubezpieczenie chorobowe czy zakładanie fikcyjnych firm, co powodowało wypłacanie bardzo wysokich zasiłków chorobowych. Co do zasady wszyscy zgodziliśmy się, że ten bardzo kosztowny proceder trzeba ograniczyć. Niestety rządowa nowelizacja zawierała poważny błąd, który dyskryminował młode matki prowadzące działalność gospodarczą, które w tym czasie już były w ciąży i uczciwie opłacały składki. Teraz byłyby one za to karane poprzez wypłacanie niższych świadczeń, niż wynikałoby to z wpłacanych składek. Dlatego powstał ruch Matki na Działalności Gospodarczej, który słusznie domagał się zmian.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#StanisławSzwed">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, która zajmowała się dwoma projektami, jednogłośnie przyjęła sprawozdanie komisji, w którym zakłada się wydłużenie vacatio legis tej ustawy do dnia 1 stycznia 2016 r., a matki, które do 31 października nabyły prawo do zasiłku na starych zasadach, będą mogły z niego korzystać. Myślę, że to rozwiązanie wraz ze zmianami dotyczącymi ubezpieczenia zdrowotnego zlikwiduje wcześniejsze niekorzystne dla matek prowadzących działalność gospodarczą zmiany i doprowadzi do ich równego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#StanisławSzwed">Prawo i Sprawiedliwość poprze rozwiązania zaproponowane w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi pan poseł Piotr Walkowski.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PiotrWalkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Fakt, że zmiany zostały przedstawione dość szczegółowo przez moich poprzedników, podobnie jak rys historyczny, skąd się one wzięły, daje mi możliwość wykorzystania czasu na inne sprawy, również związane z omawianą zmianą ustawy. Z uwagi na to, że poprawki idą w dobrym kierunku, dopowiem tylko, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za nimi. Odnośnie do poprawek zgłoszonych przez klub Platformy Obywatelskiej, przyjrzymy się im na posiedzeniu komisji i jeżeli będą słuszne, to je poprzemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka: To są poprawki legislacyjne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Stanowisko klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawi pani poseł Anna Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt ustosunkować się w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej do sprawozdania Komisji Polityki Społecznej zawartego w druku nr 3909.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AnnaBańkowska">Na początek chciałabym powiedzieć, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej otrzymała dzisiaj informację o wynikach kontroli NIK dotyczącej koordynacji polityki rodzinnej w Polsce. Muszę przyznać, że jest to materiał, na kanwie którego można byłoby prowadzić dyskusję dotyczącą takich zmian w prawie, jakie dzisiaj stanowimy. Otóż w dokumencie tym jest zawarte sformułowanie, że problematyka dotycząca polityki prorodzinna jest obszernie opisana, jednak w ograniczonym stopniu jest to wykorzystywane przez rząd do kreowania i prowadzenia skutecznej oraz efektywnej polityki rodzinnej. Zagadnienia dotyczące polityki rodzinnej - czytamy - rozproszone są w wielu dokumentach strategicznych, zarówno długo-, jak i średniookresowych, z których nie wynika spójna koncepcja działań. Poszczególne instrumenty polityki wprowadzane są doraźnie - nie jako elementy dobrze określonej i konsekwentnie realizowanej, monitorowanej, analizowanej polityki publicznej. Zdaniem NIK zarządzanie tymi instrumentami odbywa się głównie kasowo. Podkreślam: kasowo - to jest nasz ból, ból posłów z Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AnnaBańkowska">Opracowany w 2013 r. przez Rządową Radę Ludnościową projekt raportu zawierający całościowe założenia polityki ludnościowej do tej pory nie został rozpatrzony przez Radę Ministrów, a polityka rodzinna jako zadanie nie występuje w Wieloletnim Planie Finansowym Państwa, z którego została usunięta w 2013 r. Konsekwencją nieokreślenia zakresu polityki rodzinnej jest brak podstaw do precyzyjnego ustalenia, jakie działania się na nią składają i jak wpływają na osiągnięcie celów strategicznych, bo tych celów praktycznie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#AnnaBańkowska">Skracam tę charakterystykę ze względu na czas, ale muszę jeszcze powiedzieć, że nawet w klasyfikacji budżetowej, jak zaznacza NIK, nie zostały całościowo odzwierciedlone nakłady państwa na rzecz rodziny. W rezultacie nie istnieją wiarygodne dane pozwalające określić rzeczywistą wielkość nakładów państwa na politykę rodzinną. Również w GUS-ie dane te prezentowane są fragmentarycznie. Brak jest w Polsce koordynacji polityki rodzinnej, a kształtowanie poszczególnych działań jest rozproszone resortowo, za małe są też uprawnienia koordynacyjne ministra pracy. Tylko na to mi pozwala wyznaczony czas.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym powiedzieć, iż tak właśnie jest, że nowelizujemy prawo pod wpływem ekstrasytuacji, które się zdarzą. Poszczególne partie się ścigają, kto pierwszy, ten lepszy, kto wyjdzie z pomysłem, żeby zrobić propagandę wyborczą. I mamy taką oto sytuację, że wprowadzane są przepisy dotyczące świadczeń rodzinnych, które równocześnie nie są kompatybilne z przepisami ustawy o świadczeniach z tytułu choroby i macierzyństwa itd.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#AnnaBańkowska">Oczywiste jest, że ta nowelizacja jest niezbędna ze względu na to, że wiemy, co się działo na rynku - mówię o dzisiaj zmienianej ustawie - że były osoby, które w prosty sposób nadużywały prawa, co musiało budzić niezadowolenie i strach u innych, tych, którzy muszą łożyć na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, albo tych, którzy są już starzy i czerpią z niego pożytki na skutek tego, że kiedyś na niego łożyli. Tu nie może być niesprawiedliwości, ale równocześnie nie może być tak, że incydentalnie rzekomo naprawia się prawo, a zapomina się o różnych kwestiach dotyczących ludzkich spraw, o tym, że powinny być okresy przejściowe, bowiem zmiany nie mogą zaskakiwać kobiet w ciąży prowadzących działalność gospodarczą, w tym momencie niesłusznie karanych, dlatego że je ta rzekoma sprawiedliwość pod kątem Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dotknęła w trakcie ciąży. Dlatego też uważam - nie mam czasu na omówienie całości - że zmiana polegająca na przesunięciu terminu wejścia ustawy w życie jest jak najbardziej celowa. Uważam również za zasadne poparcie wniosku mniejszości, który został złożony przez panią marszałek Nowicką, a który wynika z projektu ustawy, który też miałam zaszczyt podpisać razem z grupą posłów SLD.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#AnnaBańkowska">Kończąc, chcę wygłosić następującą konstatację. Trzeba przyjąć ten projekt ustawy, ale jest to nauczka na przyszłość. Bez przerwy poprawiamy, przed chwilą zostały poprawione przepisy dotyczące Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Można by było powiedzieć: A nie mówiliśmy? Trzeba się zastanowić, kiedy kreuje się prawo, trzeba nadać temu głęboki zamysł, a nie robić to ad hoc, a potem zmieniać prawo po krótkim czasie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Zofia Popiołek.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZofiaPopiołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Oczywiście ta ustawa jest potrzebna i absolutnie zgadzam się z panią poseł Bańkowską w kwestii tej kompleksowości, o czym mówiłam, jeśli chodzi o rynek pracy, że takie wyrywkowe działania niewiele zmienią w polityce społecznej. Natomiast w przypadku tego projektu ustawy wynikł jeszcze jeden problem. Mamy kłopot - Sejm jako instytucja, Kancelaria Sejmu - odnośnie do tzw. praw nabytych. Z tym jest problem. Te panie, które przychodziły do biur poselskich, u mnie były trzy świetne dziewczyny, wszystkie są w ciąży, będą miały dzieci, w tym właśnie stanie były narażone na lekki stres. Dziękuję pani poseł Mrzygłockiej, która też pochyliła się nad problemem tych pań, pani marszałek Wandzie Nowickiej...</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Wszyscy się pochyliliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#ZofiaPopiołek">...bo tak jak mówię, w grę wchodzą właśnie prawa nabyte, bo zmiany zastają te panie w okresie ciąży. One liczyły na inne prawa, na zasiłki na urodzone dzieci. Tak że cieszę się, że te wnioski w zasadzie popierają wszystkie kluby.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#ZofiaPopiołek">A to, że ustawy są poprawiane, że są monitorowane, to nie jest błąd, dlatego że nawet jeśli najbardziej się staramy, uchwalamy dobrą ustawę, życie niesie niespodzianki, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć. To, że przyznajemy się do błędu i go naprawiamy, to nie jest wstyd, to jest odwaga. Najgorzej, kiedy zamiata się pewne rzeczy pod dywan. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Wanda Nowicka.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani marszałek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WandaNowicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie poprawkę, którą złożyłam, a która teraz jest wnioskiem mniejszości do projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 3909. Wprowadza ona 6-miesięczny okres vacatio legis. Poprawka ta jest formą kompromisu w odniesieniu do projektu ustawy, który złożyłam w dniu 23 lipca 2015 r. w imieniu grupy posłów z różnych klubów, w tym oczywiście klubu SLD. Jest to projekt ponadpartyjny, więc tym bardziej warto mu się przyjrzeć i go poprzeć. Został on złożony prawie tuż po tym, jak uchwaliliśmy wadliwą ustawę, którą trzeba było natychmiast zlikwidować, w wyniku której matki prowadzące działalność gospodarczą otrzymywałyby niższy zasiłek, w wielu przypadkach sięgający 17,70 zł. To jest niestety kolejny przykład tego, że w tej Izbie uchwalamy ustawy, które zanim wejdą w życie - tak było w przypadku projektu, który złożyłam - już wymagają złożenia projektu, który je znowelizuje. Mam nadzieję, że ta fatalna praktyka, oczywiście niewynikająca ze złej woli, ale niewątpliwie z wielu innych względów, co nas absolutnie nie tłumaczy, przestanie być zasadą dość często mającą miejsce w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WandaNowicka">Niedawno Platforma Obywatelska złożyła swój projekt - to pani posłanka Mrzygłocka - który stał się projektem bazowym w pracach Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Projekt ten wprowadza tylko 2-miesięczne vacatio legis. Jest ono jednak za krótkie, by dać matkom na działalności gospodarczej czas na przystosowanie się do nowych przepisów prawnych, które w tak drastyczny sposób zmieniają ich sytuację. Same matki na działalności gospodarczej, z którymi też miałam wielką przyjemność współpracować, przyjmują oczywiście proponowany projekt Platformy Obywatelskiej, bo jest to krok w dobrą stronę, ale jeśli chodzi o vacatio legis, nadal oczekują, że ono jednak będzie wydłużone. A więc chciałabym podkreślić, że jeżeli wszyscy powołujemy się tu na matki na działalności gospodarczej, to pamiętajmy o tym, że one jednak zdecydowanie opowiadają się za tym, żeby to vacatio legis było dłuższe niż te dwa miesiące, które znalazły się w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WandaNowicka">W związku z tym, mimo że w swoim projekcie ustawy pierwotnie proponowaliśmy roczne vacatio legis, tytułem kompromisu zdecydowaliśmy się na to, żeby skrócić vacatio legis do pół roku. Wydaje się, że jest to czas optymalny, który z jednej strony da matkom na działalności gospodarczej więcej czasu na dostosowanie się do zmian w prawie, a podkreślam, że one są naprawdę bardzo duże i zmieniają w istotny sposób sytuację matek na działalności gospodarczej, a z drugiej strony nie są rujnujące dla budżetu, ale przede wszystkim to właśnie one byłyby realizacją takiej dobrej praktyki, tej polityki prorodzinnej, którą rząd - jak cały czas to podkreśla - realizuje.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WandaNowicka">Jak możemy mówić o dobrej, skutecznej polityce prorodzinnej, jeżeli w odniesieniu do grupy, która najbardziej potrzebuje stabilizacji, spokoju i pewności, chodzi mi o kobiety w ciąży, zmieniamy prawo - pomijam już fakt, że jest tam błąd - i dajemy tak mało czasu na dostosowanie się do tych przepisów?</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WandaNowicka">A zatem jeżeli rzeczywiście Wysoka Izba chce skutecznie realizować, w sposób oczekiwany przez społeczeństwo, a zwłaszcza przez kobiety, które rozważają macierzyństwo, tę politykę prorodzinną, to myślę, że przedłużenie vacatio legis do pół roku byłoby naprawdę bardzo oczekiwaną zmianą i z punktu widzenia budżetu państwa jest to możliwe do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#WandaNowicka">Dlatego też apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie tego wniosku mniejszości. Mam nadzieję, że Wysoka Izba przychyli się do tego i że zostanie on przyjęty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów wypowiadających opinie w imieniu klubów została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań jak do tej pory nie zapisał się żaden poseł.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do wypowiadanych poglądów ustosunkuje się podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pan minister Marek Bucior.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekBucior">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Została zgłoszona poprawka Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, stąd też dziś o godz. 18 odbędzie się posiedzenie komisji, podczas którego poprę tę poprawkę i wtedy również wypowiem się na temat wniosku mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Widzę, że wolę zabrania głosu wyraża sprawozdawca komisji pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z trybuny padło stwierdzenie, że trzeba było zlikwidować tę ustawę. Nie, pani marszałek, poprawić ustawę. To po pierwsze. Po drugie, chciałabym zaznaczyć, że wszystkie kluby parlamentarne poparły tę ustawę. Nie sprawdzałam, jak pani marszałek głosowała, bo uważam, że jest to absolutnie niepotrzebne, natomiast wiem, że wszystkie kluby parlamentarne ją poparły.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Niestety nikt z nas nie zauważył tego błędu. Zgadzam się z panią poseł Popiołek, że najważniejsze jest przyznać się i znaleźć rozwiązanie, kiedy jeszcze jest na to czas. Myśmy takie rozwiązanie znaleźli. To rozwiązanie zostało wypracowane razem z matkami. Dosyć długo rozmawialiśmy o najlepszym rozwiązaniu i rozeszliśmy się po osiągnięciu konsensusu, wypracowując to przedłożone rozwiązanie, które konsumowało zgłaszane przez matki postulaty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Poseł Wanda Nowicka: Można?)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WandaNowicka">W trybie sprostowania, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WandaNowicka">Myślę, że ważne jest jednak, pani posłanko, żebyśmy mówiły tak, jak było. Nie jest faktem, że matki na działalności gospodarczej są w pełni zadowolone z tego rozwiązania. Proszę tego nie sugerować. One je przyjęły, bo po prostu jest to lepsze niż brak tego rozwiązania, natomiast kwestia vacatio legis cały czas jest czymś, czego one oczekują i nadal podtrzymują swoje stanowisko, że jest ono za krótkie. Dlatego nie wprowadzajmy w błąd. Myślę, że chyba nieuczciwe wobec tych kobiet jest stwierdzenie, że one w pełni to zaakceptowały i są w pełni zadowolone...</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka: Ja tak nie powiedziałam.)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WandaNowicka">No tak, pani...</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka: Proszę tak nie mówić, ja tak w rzeczywistości nie powiedziałam.)</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#WandaNowicka">Ale ja pani nie przerywałam, mimo że pani również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WandaNowicka">...odnosiła się do mojej wypowiedzi, którą prostuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, to tryb sprostowania. Proszę prostować swoją wypowiedź, a nie polemizować z przedmówczynią.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WandaNowicka">Wysoka Izbo, w związku z tym chciałabym jeszcze raz podkreślić, że postulatem środowiska matek na działalności gospodarczej jest dłuższe vacatio legis, do pół roku, jest to wciąż oczekiwane.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WandaNowicka">Odnośnie do kwestii mojego głosowania, przyznaję się, że głosowałam za. To był bardzo trudny wybór, bo tam były jeszcze inne zapisy, które trzeba było poprzeć. Natomiast zaraz po tym, zanim jeszcze ustawa weszła w życie, złożyłam projekt ustawy poprawiający tę ustawę. Tyle mogłam zrobić. Nie mogłam zrobić nic więcej. Nie pracowałam wcześniej nad tą ustawą, ale kiedy okazało się, że zawiera tak fatalną wadę, podjęłam inicjatywę w tej sprawie. Tak że nie udaję, że głosowałam inaczej, ale nie miałam innego wyjścia. Tylko że ja nie pracowałam w komisji nad tym projektem,...</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WandaNowicka">... a pani posłanka pracowała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych (druki nr 3773 i 3910).</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę panią poseł Małgorzatę Pępek o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MałgorzataPępek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych ujętym w druku nr 3773.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MałgorzataPępek">Projekt wpłynął do Sejmu w dniu 8 lipca br., 4 sierpnia został skierowany do pierwszego czytania w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Nad projektem komisje pracowały na wspólnym posiedzeniu w dniu 10 września.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MałgorzataPępek">Inicjatywa zmiany ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych pojawiła się na bazie stanowiska Konwentu Marszałków Województw Rzeczypospolitej Polskiej, jak również Związku Powiatów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#MałgorzataPępek">Obecnie właściwym organem do spraw ochrony gruntów rolnych jest starosta. Wydaje decyzje naliczające opłaty jednorazowe, jak również opłaty 10-letnie. Ponosi określone koszty związane z obsługą wierzytelności. Należności i opłaty stanowią jednakże dochód samorządu województwa. Starosta w obecnym kształcie przepisów ustawy zobowiązany jest do wyegzekwowania należności i opłat z tytułu wyłączenia gruntów z produkcji, zgromadzenia tych opłat na rachunku bankowym, a następnie przekazania ich w całości dysponentowi, tj. samorządowi województwa, który rozdysponowuje środki Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych na cele przewidziane w przepisach prawa.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#MałgorzataPępek">Proponowana zmiana pozwoli uniknąć kosztów po stronie powiatów. Środki finansowe będą gromadzone przez samorząd wojewódzki, gdzie są rozdysponowywane. Zmiana ustawy wyznacza marszałka jako wierzyciela należności i nadaje mu uprawnienie do egzekucji należności za zobowiązania z tytułu dochodów z opłat za ochronę gruntów.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#MałgorzataPępek">W związku z tym w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wnoszę o przyjęcie zmiany ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych w wersji przedstawionej w sprawozdaniu, z jedną uwagą redakcyjną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, iż w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Bożena Henczyca i przedstawi stanowisko klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BożenaHenczyca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej chciałabym przedstawić stanowisko w sprawie zmiany ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, druk nr 3773.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#BożenaHenczyca">W ustawie z 2013 r. o zmianie ustawy o ochronie gruntów wprowadzono zapis, z którego wynika, iż marszałek województwa został wskazany jako organ egzekucyjny uprawniony do egzekucji należności za zobowiązania z tytułu dochodów związanych z wyłączeniem gruntów rolnych z produkcji.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#BożenaHenczyca">Intencją wnioskodawców było doprecyzowanie, że to marszałek województwa, a nie, jak dotychczas, starosta prowadzi windykację ustalonych przez starostów należności, ponieważ wspomniane opłaty stanowią dochód budżetu województwa. W wyniku niejasnych przepisów wierzyciel nie jest jednoznacznie wskazany, stąd różne interpretacje, a co za tym idzie, sytuacja, że w kilku województwach wierzycielem jest starosta, a w kilku - marszałek. W celu ujednolicenia zapisów obecna zmiana w ustawie jednoznacznie wskazuje, iż marszałek województwa jest wierzycielem i jednocześnie organem egzekucyjnym uprawnionym do egzekucji należności i opłat związanych z wyłączeniem gruntów rolnych z produkcji.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#BożenaHenczyca">W związku z tym Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska rekomenduje pozytywnie powyższą zmianę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Kwitek i przedstawi stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekKwitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, druk nr 3773.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MarekKwitek">Projekt zmiany ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych jest w swej treści bardzo lakoniczny, dotyczy jednego artykułu, mianowicie art. 22b ust. 4, ale niezwykle istotny z punktu widzenia kolizji obowiązków samorządu powiatowego i wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#MarekKwitek">Po raz kolejny okazuje się, jak ważne jest odpowiedzialne tworzenie prawa, przede wszystkim zgodnie ze sztuką prawodawczą i celem projektowanych rozwiązań. Oto bowiem ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych została uchwalona w dniu 3 lutego 1995 r. Ustawą z dnia 8 marca 2013 r. o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, która weszła w życie w dniu 26 maja 2013 r., wprowadzono zapis, art. 22b ust. 4, zgodnie z którym marszałek województwa został wskazany jako organ egzekucyjny uprawniony do egzekucji należności za zobowiązania z tytułu dochodów związanych z wyłączaniem gruntów rolnych z produkcji. Celem tej zmiany było jednoznaczne doprecyzowanie, że to marszałek lub zarząd województwa ma prowadzić windykację wymienionych opłat, a nie starosta. Już na etapie prac legislacyjnych zmieniono treść projektowanej ustawy, zastępując wyrażenie „prowadzi windykację” wyrażeniem „jest organem egzekucyjnym”. Ta, wydawałoby się, kosmetyczna zmiana spowodowała chaos terminologiczny i nie rozwiązała ostatecznie problemu dotyczącego tego, kto jest wierzycielem opłat z tytułu wyłączenia gruntów rolnych z produkcji. Przez dwa lata samorządy wzajemnie przerzucały na siebie przedmiotowy obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#MarekKwitek">Skomplikowana terminologia prawnicza dotycząca definicji pojęć „wierzyciela” i „organu egzekucyjnego” na gruncie przepisów ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji powodowała sprzeczne interpretacje. W kilku województwach wierzycielem był i nadal jest marszałek, natomiast w niektórych - był i nadal jest starosta. Ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji wyraźnie rozróżnia pojęcia „wierzyciela” i „organu egzekucyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#MarekKwitek">Powyższe spowodowało istotny problem natury ekonomicznej, bowiem starosta wydawał decyzje zezwalające na wyłączenie gruntów z produkcji rolnej i jednocześnie prowadził windykację opłaty z tego tytułu, pomimo że nie posiadał na to zadanie środków, a ponadto opłaty te stanowią dochód samorządu województwa. Wskazanie zatem marszałka województwa jako wierzyciela i organu egzekucyjnego w zakresie należności i opłat rocznych z tytułu wyłączenia gruntów z produkcji jest zasadne, ponieważ omawiane opłaty stanowią dochód budżetu samorządu województwa, w związku z czym wszystkie koszty dotyczące obsługi tych wierzytelności będą mogły być pokrywane z budżetu samorządu województwa. Wskazać przy tym należy, że projekt niniejszej ustawy został już poparty przez Związek Powiatów Polskich, a na jego zainicjowanie miało wpływ stanowisko Konwentu Marszałków Województw Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 20 września 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#MarekKwitek">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proponowane zmiany są właściwe. Konkludując, wskazuję, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera przedstawiony projekt ustawy. Wprowadzenie jednoznacznego przepisu określającego, że marszałek województwa jest zarówno wierzycielem, jak i organem egzekucyjnym należności wskazanych w ustawie, rozwieje powstałe wątpliwości interpretacyjne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi pan poseł Józef Racki.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Z upoważnienia klubu parlamentarnego odniosę się do projektu ustawy Polskiego Stronnictwa Ludowego o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych (druk nr 3773).</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JózefRacki">Zgodnie z art. 5 ust. 1 ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych właściwy w sprawach ochrony gruntów rolnych jest starosta. Wydaje on osobom wyłączającym grunty z produkcji decyzję zezwalającą na ich wyłączenie i przeznaczenie pod zainwestowanie, ustalając z tego tytułu jednorazową należność i 10 opłat rocznych. Należność i opłaty roczne stanowią dochód budżetu samorządu województwa. Jednak stosownie do ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji uprawniony do żądania wykonania w drodze egzekucji administracyjnej obowiązków wynikających z decyzji lub postanowień organów administracyjnych jest organ pierwszej instancji. Starosta jest zatem zobowiązany do wyegzekwowania należności i opłat rocznych z tytułu wyłączenia gruntów z produkcji, zgromadzenia tych wpłat na rachunku bankowym, a następnie przekazania ich w całości dysponentowi, tj. samorządowi województwa. Na obsługę tych postępowań wydatkowane są środki własne z budżetu samorządu powiatu.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JózefRacki">Do kosztów związanych z obsługą tych wierzytelności zaliczane są m.in. koszty prowadzenia odrębnego rachunku bankowego lub subkonta, na które dokonywane są wpłaty wyżej wymienionych należności i opłat rocznych, a także koszty wysyłki upomnień w przypadku nieterminowych wpłat.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#JózefRacki">Wskazanie zatem marszałka województwa jako wierzyciela i organu egzekucyjnego należności i opłat rocznych z tytułu wyłączenia gruntów z produkcji jest zasadne, ponieważ omawiane opłaty stanowią dochód samorządu województwa, w związku z czym wszystkie koszty związane z obsługą tej wierzytelności będą mogły być pokrywane z budżetu samorządu województwa. Mając na uwadze ustanowienie jednego podmiotu ściągającego wierzytelności i ponoszącego koszty z tym związane, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu przedłożonym przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Cezary Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#CezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#CezaryOlejniczak">Oczywiście Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera przedłożony projekt ustawy, ale chcę powiedzieć coś, co, jak myślę, powinni wszyscy usłyszeć. Coraz bardziej ograniczamy zadania starostów - nawet w tym projekcie ustawy - a obowiązki przechodzą na marszałków. Uważamy, że trzeba pochylić się nad reformą administracyjną kraju, czyli wzmocnić samorządy gminne i samorząd wojewódzki, oraz zastanowić się nad wyeliminowaniem drugiego szczebla, czyli tak naprawdę powiatu, bo wiele zadań, tego, co dzieje się w gminach, powiaty powielają. Urzędy marszałkowskie mają środki, natomiast powiaty w większości nie mają pieniędzy. Już nie chcę mówić na temat szkolnictwa zawodowego, bo ta kwestia dobitnie pokazuje, że w wielu powiatach jest problem. Na terenie mojego powiatu jest np. szkoła prowadzona przez pana ministra, szkoła rolnicza, która jest wspaniale wyposażona, świetnie funkcjonuje i w tej chwili jest ogromną, można powiedzieć, konkurencją dla szkół prowadzonych przez lokalne samorządy powiatowe, które prowadzą szkoły ponadgimnazjalne, w tym szkoły rolnicze, próbują zmieniać kierunki itd.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#CezaryOlejniczak">Panie marszałku, popieramy ten projekt ustawy. Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej w bloku głosowań będzie głosował za tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan Krzysztof Popiołek.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan Adam Rybakowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AdamRybakowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Koła Poselskiego Ruch Palikota wobec sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AdamRybakowicz">Nowelizacja zaproponowana przez posłów precyzuje właściwości organu właściwego do dochodzenia i egzekwowania należności wskazanych w wyżej wymienionej ustawie. Wprowadzając zmiany w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych nowelizacją z dnia 8 marca 2013 r., ustawodawca wskazał marszałka województwa jako organ egzekucyjny uprawniony do egzekucji należności za zobowiązania z tytułu dochodów związanych z wyłączaniem gruntów rolnych z produkcji. Jak wynikało z uzasadnienia nowelizacji, intencją wnioskodawców było jednoznaczne ustalenie, że marszałek województwa ma prowadzić windykację ustalonych decyzjami starostów należności i opłat z tytułu wyłączenia gruntów rolnych z produkcji, ponieważ wspomniane należności i opłaty stanowią dochód budżetu województwa, a nie budżetu powiatu. W okresie przed wprowadzeniem nowelizacji ustawy uprawnienia do windykacji posiadał jednak starosta powiatu. W trakcie prac sejmowych wprowadzono zmianę polegającą na zastąpieniu wyrazów „prowadzi windykację” wyrazami „jest organem egzekucyjnym”. Zmiana ta wprowadziła nowy organ egzekucyjny, nie rozwiązała jednak problemu - tego, kto jest wierzycielem tych opłat. Taki stan prawny doprowadził do rozbieżności interpretacyjnych spowodowanych brakiem jednoznacznego wskazania, kto jest wierzycielem przedmiotowych należności. W efekcie w kilku województwach wierzycielem był i jest nadal marszałek, a w kilku wierzycielami byli i są nadal starostowie.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#AdamRybakowicz">Procedowany projekt ustawy jednak ten problem rozwiązuje, dlatego Koło Poselskie Ruch Palikota opowie się za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do zadawania pytań zapisał się pan poseł Marek Kwitek.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś chciałby jeszcze dołączyć do listy posłów zadających pytania?</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle. Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekKwitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam pytania. Jakie źródło finansowania przewidziano przy powierzeniu marszałkom województw funkcji wierzyciela i organu egzekucyjnego? Jakie kwoty należy przeznaczyć z budżetu państwa lub z budżetu każdego województwa na ten cel? Chodzi też o koszt zatrudnienia pracowników prowadzących egzekucję administracyjną. Czy projekt ustawy należycie określa skutki finansowe jego wprowadzenia? Czy marszałkowie są w tej chwili dostatecznie przygotowani do wypełnienia obowiązków, jakie przewiduje dla nich projekt ustawy? Czy wnioskodawcy rozważali wprowadzenie w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych, w słowniku pojęć ustawowych zawartym w art. 4 ustawy definicji legalnej pojęć wierzyciela i organu egzekucyjnego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Na zadane pytania odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister Kazimierz Plocke.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym podziękować przedstawicielom klubów parlamentarnych za udział w debacie, za poparcie zmian w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Chcę też zwrócić uwagę na to, że jest to projekt poselski, który uzyskał rekomendację Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Taką też rekomendację przygotował rząd do uzgodnień międzyresortowych, natomiast dzisiaj ostatecznego stanowiska rządu co do tego projektu jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#KazimierzPlocke">Jeżeli chodzi o kwestie, które pan poseł poruszył, chcę zwrócić uwagę, że marszałkowie realizują to zadanie w ramach swoich możliwości. Skutki wprowadzenia tego projektu, jeżeli chodzi o finanse, nie zostały obliczone, ponieważ uznano, że ten projekt jest kontynuacją, jest to realizowane, a my porządkujemy tutaj jak gdyby sytuację wynikającą z interpretacji prawnych. Dlatego też dobrze się stało, że w projekcie poselskim precyzuje się, w jaki sposób będzie prowadzona procedura dotycząca naliczania opłat za wyłączenie gruntów rolnych z produkcji i komu będą przypisane przychody z tejże działalności. Środki, jak wiemy, są gromadzone na koncie marszałka i są w 100% wydatkowane na remonty dróg gruntowych. Budżet w skali roku to ok. 172 mln zł. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy pani poseł sprawozdawca wyraża wolę zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Pępek: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wyczerpaliśmy listę dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym (druki nr 3904 i 3912).</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę panią poseł Krystynę Sibińską o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KrystynaSibińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej chcę przedstawić sprawozdanie z posiedzenia tych komisji, które dotyczyło poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Projekt poselski został przedstawiony w druku nr 3904, a sprawozdanie komisji to druk nr 3912.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#KrystynaSibińska">Panie Marszałku! Szanowni Koledzy i Koleżanki Posłowie! To, co proponujemy, jest - chcę opowiedzieć krótko o tym projekcie - rzeczywiście krótką, aczkolwiek bardzo ważną zmianą dotyczącą ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Projekt liczy co prawda tylko trzy artykuły, ale w sposób ostateczny normuje sprawę lokalizacji obiektów handlowych - ostateczny na dzień dzisiejszy, bo być może w trakcie dalszych prac dotyczących ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym będzie można wydyskutować chociażby ten górny pułap w odniesieniu do powierzchni sprzedażowej bądź inne elementy.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#KrystynaSibińska">Po wyroku Trybunału Konstytucyjnego uchylającego przepisy dotyczące sklepów wielkopowierzchniowych określono ich powierzchnię na poziomie 400 m2, jest luka prawna. Początkowo próbowaliśmy ją regulować w innych przepisach, natomiast rzeczywiście należy to zrobić w odrębnych rozwiązaniach. Chcemy, żeby w wypadku tych sklepów, obiektów wielkopowierzchniowych powyżej 2000 m2, ich lokalizacja była określona w studium uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#KrystynaSibińska">Następna kwestia, takie obiekty będą mogły być budowane wyłącznie w oparciu o miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego. Dodatkowo chcemy zaproponować przepis, który mówi, że plan miejscowy, który będzie przewidywał lokalizację obiektów wielkopowierzchniowych, będzie dotyczył nie tylko terenu samej działki, na której obiekt będzie zlokalizowany, ale też co najmniej obszaru, na którym powinny nastąpić zmiany w strukturze funkcjonalno-przestrzennej w związku z realizacją i funkcjonowaniem takich obiektów. Jest to bardzo istotne, ponieważ trzeba uwzględnić chociażby takie sprawy, jak dojazdy, drogi, parkingi i wszystko, co się wokół tych obiektów dzieje, żeby przestrzeń była zagospodarowana w sposób znormalizowany i uporządkowany.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#KrystynaSibińska">Dlaczego taki projekt został zaproponowany i przez wysokie komisje przyjęty? Chcę państwu przypomnieć, że kilka lat wstecz obowiązywały przepisy, które nakazywały lokalizację sklepów wielkopowierzchniowych w oparciu o miejscowe plany i te sklepy były zdefiniowane na poziomie 2000 m2. W 2007 r. powstała ustawa o tworzeniu i działaniu wielkopowierzchniowych obiektów handlowych, która zmieniała przepisy dotyczące uchwalania planów dla obszarów rozmieszczenia obiektów handlowych, zmieniała również definicję obiektów wielkopowierzchniowych, zmniejszając ich powierzchnię do 400 m2. Trybunał Konstytucyjny uchylił tę ustawę i powstała w związku z tym luka prawna, bo nie było do końca sprecyzowane, czy wracamy do stanu sprzed ustawy z dnia 11 maja 2007 r. czy pozostaje przepis niedoprecyzowany. W praktyce było tak, że w większości gmin, w większości naszych miast te sklepy były lokalizowane w oparciu o miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, aczkolwiek te decyzje były również opierane na wyrokach sądów, co nie było jednoznaczne. W efekcie okazywało się, że można było lokalizować wielkopowierzchniowe obiekty handlowe również w oparciu o decyzje o warunkach zabudowy. Jeśli nie było żadnych protestów ze strony mieszkańców, sąsiadów, to taki sklep mógł być zlokalizowany. W zasadzie do dzisiaj ten stan prawny funkcjonuje, że jeśli ten proces przebiegnie bez żadnych protestów, to taki obiekt może być również zlokalizowany na podstawie decyzji o warunkach zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#KrystynaSibińska">Jak mówię, ta luka istnieje praktycznie do dnia dzisiejszego. Pracując w komisjach nad ustawą o rewitalizacji, zmieniliśmy częściowo przepisy w ustawie o planowaniu przestrzennym i wtedy też pojawiły się wątpliwości, pojawiła się dyskusja co do lokalizacji obiektów wielkopowierzchniowych, obiektów handlowych. Jednak uznaliśmy wtedy, że wykracza to poza przedłożenie dotyczące przepisów o rewitalizacji i, jak powiedziałam na wstępie, należałoby to rozstrzygnąć w nowym przepisie. Stąd też propozycja, którą rozpatrzyły Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Jak powiedziałam, chcemy, po pierwsze, żeby powierzchnia tych sklepów była określona na poziomie 2000 m2. Po drugie, ich lokalizacja musi być uwzględniona w prawie miejscowym określonym przez gminę, czyli w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego. Te plany mają być dosyć szeroko opracowywane, żeby uwzględniały wszystkie uwarunkowania dotyczące lokalizacji i funkcjonowania obiektów handlowych, wielkopowierzchniowych.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#KrystynaSibińska">Stąd też rekomendacja wysokich komisji i prośba, żeby Wysoka Izba uchwaliła przedłożony projekt ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Ireneusz Raś i przedstawi stanowisko klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#IreneuszRaś">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, druk nr 3904, sprawozdanie - druk nr 3912.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#IreneuszRaś">Jak pani poseł, sprawozdawca komisji, przedstawiła, chcemy zapełnić lukę, która powstała w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 8 lipca 2008 r., który uchylił zapis przyjęty przez Wysoki Sejm. W ustawie z dnia 11 maja 2007 r. o tworzeniu i działaniu wielkopowierzchniowych obiektów handlowych zmniejszono powierzchnię sprzedaży z 2000 m2. do 400 m2.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#IreneuszRaś">My, mówię o Klubie Parlamentarnym Platforma Obywatelska, odbieraliśmy w ostatnim czasie sygnały ze środowiska rzemieślników i samorządowców, znane mi są sygnały z Krakowa, rezolucja Rady Miasta Krakowa, i podjęliśmy się szybkiej nowelizacji, aby uciąć pewne spekulacje i aby równolegle z wprowadzeniem ustawy o rewitalizacji bardzo potrzebnej również samorządom, o co one apelują, zapełnić tę lukę prawną, która powstała w 2008 r., a która do dziś była wypełniana orzecznictwem sądów administracyjnych. Ono w zasadzie było według analizy, którą ministerstwo przeprowadziło, również na mój wniosek, dość bezpieczne, nic się wtedy nie wydarzyło w Polsce nadzwyczajnego, jest tylko jeden werdykt z Gliwic, który był troszeczkę inny. Jednak to pokazuje, że nie powinien parlament pozwalać na to, żeby sądy o tym decydowały, i że tę lukę istniejącą od 2008 r., której żeśmy nie dostrzegali przez te lata, a którą mamy również w ustawie o rewitalizacji, należy uzupełnić przy nowelizacji ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ale tak żeby sprawę tych dwóch nowelizacji rozstrzygnąć na jednym głosowaniu, i uciąć, tak jak powiedziałem, spekulacje. I za tym opowiada się Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Na dzień dzisiejszy nie widzimy innej możliwości, bo trudno wymyślać coś po takim orzeczeniu trybunału, który powiedział: 400, absolutnie nie. Wykreślamy więc te 400. Nie możemy dzisiaj antycypować, że Trybunał Konstytucyjny zgodzi się na 500, 600, 700, 300 czy 100. Nie. Musimy to oczywiście lepiej uzasadnić. Potrzeba na to być może więcej czasu, więcej badań rynku, wspólnych, ponad podziałami. Jeśli opozycja będzie gotowa, to będziemy dalej nad tym pracować. I w imieniu klubu chciałbym taką gotowość zgłosić. Natomiast dziś najbezpieczniej, tak żeby nam znowu trybunał tego nie wyrzucił, jest przyjąć to, co funkcjonowało i nie było podważane, i co daje samorządom narzędzia do sprawowania całkowitej kontroli nad tym, co się dzieje wokół wielkopowierzchniowych obiektów handlowych w Polsce. Reszta z tego, co powiemy tutaj, z tej mównicy, będzie tylko czystą demagogią według nas. Stąd też ten powrót do zapisu o 2 tys. m2.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#IreneuszRaś">Jeśli ktoś na tej mównicy będzie mówił, że to jest niedobre, to musi udowodnić, dlaczego luka w prawie jest lepsza niż to, co dobrze służy społeczności lokalnej i dobrze w tej fazie może zabezpieczać jej interes. Naprawdę bowiem to, co dziś proponuje w istocie Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska i nad czym będziemy głosować - i co popieramy jako klub - oznacza, że porządek urbanistyczny prawnie będzie lepiej chroniony, a także że będzie możliwość udziału w dyskusji zainteresowanych obywateli i środowisk gospodarczych, tam gdzie takie obiekty mogą powstawać. Za tym się opowiadamy. I jesteśmy gotowi do dalszej dyskusji. Są w tym zakresie doświadczenia innych krajów Unii Europejskiej,...</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#IreneuszRaś">... które analizujemy. Myślę więc, że w przyszłości być może w odrębnym projekcie będziemy proponować kolejne zmiany. Ale na dzień dzisiejszy to jest projekt najlepszy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Adamczyk i przedstawi stanowisko Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko wobec treści zawartych w druku nr 3904 i druku nr 3912 zawierającym sprawozdanie Komisji Infrastruktury z prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AndrzejAdamczyk">Proszę państwa, dzisiaj tutaj padają słowa „demagogia” „nieuczciwość” itd. Bardzo proszę, wykreślmy to z przestrzeni debaty publicznej, pamiętając o tym, jaki mamy czas i dlaczego oraz w którym miejscu jesteśmy, a także jaki jest tego powód. Nowelizacja, o której dzisiaj mówimy, zwana jest nowelizacją ratunkową, szanowni państwo. Dlaczego? Bo to tzw. ustawa rewitalizacyjna doprowadziła swoimi zapisami do jednoznacznej sytuacji, kiedy już nie decyzje sądów regulują kwestię lokalizacji sklepów wielkopowierzchniowych, tylko ustawa i polskie prawo. I o tym trzeba pamiętać. Został w procesie legislacyjnym co najmniej popełniony istotny błąd. Można to nazywać różnie, wiem, że różne opinie krążą na ten temat, ja jednak będę się odnosił tylko i wyłącznie do meritum.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#AndrzejAdamczyk">Szanowni Państwo! Trybunał Konstytucyjny, uchylając tzw. ustawę o sklepach wielkopowierzchniowych, nie wskazał, że przyczyną uchylenia tej ustawy jest ich powierzchnia użytkowa określona na 400 m2. Trybunał Konstytucyjny mówił bardzo jasno i wyraźnie, że wprowadzono nierówność wobec prawa przedsiębiorców. Nie odnosił się do 400 m2. Dlatego też uważamy, że ta bezczynność przez ostatnie lata była co najmniej dziwna, bezczynność większości koalicyjnej w kwestii uzupełnienia tej luki prawnej. W tym czasie wybudowano wiele sklepów wielkopowierzchniowych, choć samorządy broniły się przed ich zalewem, wykorzystując decyzje sądów.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#AndrzejAdamczyk">Dzisiaj jest taka oto sytuacja, że mamy przed sobą szybką, bardzo szybką nowelizację ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Uważamy, że propozycja strony większościowej o wprowadzeniu zapisu o 2 tys. m2 nie może zostać przyjęta. Proponujemy w poprawce, którą za chwilę złożę na ręce pana marszałka Sejmu, zapis dotychczasowy o 400 m2 powierzchni użytkowej sklepów wielkopowierzchniowych. Trybunał Konstytucyjny nie wskazał, że z powodu zapisu o 400 m2 uchyla tę ustawę. Jeszcze raz powtarzam - nie ma takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Sibińska: Nie funkcjonuje w obiegu prawnym 400 m. )</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#AndrzejAdamczyk">Proponujemy również, aby zrezygnować z ust. 3b, natomiast w ust. 3a zapisać, że lokalizacja obiektów handlowych o powierzchni sprzedaży powyżej 400 m2 może nastąpić wyłącznie na podstawie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, sporządzonego zgodnie ze studium.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#AndrzejAdamczyk">Proponujemy także zmianę brzmienia definicji obszaru przestrzeni publicznej. Proponujemy, aby w definicji obszaru przestrzeni publicznej jasno i wyraźnie określić funkcje studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy oraz jednoznacznie zapisać, że przez obszar przestrzeni publicznej należy rozumieć wielkość tego obszaru i jego szczególne znaczenie dla zaspokojenia potrzeb mieszkańców, poprawy jakości ich życia i nawiązywania kontaktów społecznych ze względu na jego położenie, rolę, funkcje i znaczenie oraz cechy funkcjonalno-przestrzenne, a także obszaru rozmieszczenia obiektów handlowych o powierzchni sprzedaży powyżej 400 m2 określone w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#AndrzejAdamczyk">Gdyby ktoś zapytał, dlaczego proponujemy skreślić ust. 3b i pozostawić tylko i wyłącznie ust. 3a stanowiący, że można realizować obiekty handlowe o powierzchni powyżej 400 m2, które są wpisane do miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, to pragnę zwrócić uwagę, że ust. 3a i ust. 3b tworzą kolejny obszar do nadinterpretacji. Musimy, szanowni państwo, pozamykać wszystkie drzwi na wypadek,...</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#AndrzejAdamczyk">... gdyby ktokolwiek zechciał wykorzystać zapisy ustawowe. Dlatego też poprawki, o których mówimy, uszczelniają proces lokalizacji inwestycji w postaci sklepów wielkopowierzchniowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Józef Racki i przedstawi stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odniosę się do sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zawartego w druku nr 3912. W uzasadnieniu napisano, że celem przedłożonej w projekcie ustawy jest usunięcie luki prawnej, jaka powstała po ogłoszeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził niezgodność z Konstytucją RP przepisów ustawy o tworzeniu i działaniu wielkopowierzchniowych obiektów handlowych w zakresie obowiązku uchwalania planów miejscowych dla obszarów rozmieszczenia obiektów handlowych. W art. 1, w którym wprowadza się zmiany w art. 10 nowelizowanej ustawy, zapisano, że lokalizacja obiektów handlowych o powierzchni sprzedaży powyżej 2000 m2 może nastąpić wyłącznie na podstawie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Plan miejscowy przewidujący lokalizację obiektu handlowego sporządza się dla terenu położonego na obszarze obejmującym co najmniej obszar, na którym powinny nastąpić zmiany w strukturze funkcjonalno-przestrzennej. W art. 2 zapisano, że zachowują moc obowiązujące miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, jak również zachowują ważność uchwalone studia uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JózefRacki">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował zgodnie ze sprawozdaniem połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Stanowisko klubu SLD przedstawi pan poseł Leszek Aleksandrzak.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Jan Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Także jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Andrzej Lewandowski przedstawił stanowisko na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W ten sposób wyczerpaliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do zadania pytań zapisało się dwóch posłów.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zapisać się na listę?</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pierwszy pytania będzie zadawał pan poseł Andrzej Adamczyk.</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadawanie pytań - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-239.14" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Panie marszałku, 1,5 minuty. Mam dwa pytania.)</u>
          <u xml:id="u-239.15" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dobrze, 1,5 minuty, ale rygorystycznie będę przestrzegał tego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak powiedziałem wcześniej, nie będę wdawał się w dysputy, dyskusje o tym, co jest demagogią, a co nią nie jest, natomiast bardzo zależy mi na tym, aby przekonać zwłaszcza stronę rządową do tego, że uściślenie definicji obszaru przestrzeni publicznej jest zdecydowanie lepszym rozwiązaniem aniżeli zapisanie w ustawie, że lokalizacja obiektów, o których mowa w ust. 3a, może nastąpić wyłącznie na podstawie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Można to interpretować w ten sposób, że nie wszystko, co jest zapisane w studium, musi być zapisane w planie zagospodarowania przestrzennego. Stawiam pytanie, czy możemy wyobrazić sobie hipotetycznie taką oto sytuację. Do urzędu gminy przychodzi inwestor i stwierdza: Mam pieniądze, zróbmy plan zagospodarowania przestrzennego. Kładę pieniądze na stół - mówię w pozytywnym tego słowa znaczeniu - i przyjmijmy nowy plan zagospodarowania przestrzennego...</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Sibińska: Obowiązkiem gminy jest zrobienie planu zagospodarowania przestrzennego, a nie inwestora.)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#AndrzejAdamczyk">...w którym zapiszemy funkcję sklepu wielkopowierzchniowego. Wówczas może mieć miejsce interpretacja, że w studium nie musi być uwzględniony ten obiekt. Dlatego jeszcze raz zadaję pytanie i kieruję je do strony rządowej: Czy może hipotetycznie mieć miejsce właśnie taka sytuacja? Czy rozwiązanie uściślające obszar przestrzeni publicznej nie jest lepszym rozwiązaniem?</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#AndrzejAdamczyk">Ponadto należy zadać pytanie, czy Trybunał Konstytucyjny odniósłby się inaczej do powierzchni 500 m2, 600 m2 i czy w stanowisku Trybunału Konstytucyjnego jest mowa o 2000 m2. Mam pytanie do pani posłanki Sibińskiej, czy Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu stwierdza, że powierzchnia 400 m2 jest powodem, dla którego tę ustawę należy wyłączyć z obiegu prawnego. Nie, pani poseł. Trybunał Konstytucyjny mówił bardzo wyraźnie: cała ta ustawa wprowadza nierówność i należy ją uchylić. I ja tak interpretuję stanowisko Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego że gdyby tak było, że 400 m2, to liczba 2000 m2 też nie jest uprawniona. Trzeba pamiętać, że na 2000 m2 można wybudować co najmniej 4 duże sklepy wielkopowierzchniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, zmieścił się pan dokładnie w 2 minutach, a nie w 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejAdamczyk">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Sibińska: Panie pośle, trzeba pamiętać, że inwestor nie może płacić za plan.)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#AndrzejAdamczyk">W 2 minutach. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Ireneusz Raś.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Rozumiem, że jego wystąpienie również zmieści się w 2 minutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#IreneuszRaś">Mam nadzieję, że będzie krócej.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#IreneuszRaś">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra oczywiście. Panie ministrze, chciałbym, żeby pan przedstawił linię orzeczniczą sądów administracyjnych...</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#IreneuszRaś">Panie ministrze, chciałbym, żeby pan przedstawił tę linię orzeczniczą sądów administracyjnych. Od 2008 r., to jest prawda, panie pośle, mówię do pana przewodniczącego Adamczyka, taka była rzeczywistość. Na niektórych obszarach Polski powstawały WZ i one były potem kontrolowane na drodze administracyjnej przez sądy. Jaka była linia orzecznicza, skąd się to bierze, dlaczego i co trybunał uchylił? Może po tym wszystkim weźmiemy się na przyszłość za przygotowanie lepszych projektów, a nie takich jak ten projekt z 2007 r., kiedy wy rządziliście, i teraz mamy z tym problemy.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#IreneuszRaś">I jeszcze jedno, panie pośle. Szanuję pana za aktywność, za pracę, ale pan jako wiceprzewodniczący Komisji Infrastruktury przespał ostatnie cztery lata, absolutnie powinien pan zaproponować spokojniejszą pracę. Ja - nie jako członek tej komisji - kiedy tylko dotarły do mnie sygnały z rady miasta Krakowa, podjąłem pewne działania, żeby mój Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska zaspawał tę lukę. My to robimy.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#IreneuszRaś">My to robimy, nie mówimy i nie obiecujemy gruszek na wierzbie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Adamczyk chce powiedzieć, że nie spał na posiedzeniach komisji, tak, takie oświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mógłbym powiedzieć, że przed momentem zostałem z tego miejsca znieważony. Oczywiście, że tak. Bo jeżeli słyszę o tym, że przespałem okres ośmiu lat...</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Raś: Cztery lata...)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#AndrzejAdamczyk">Osiem lat, siedem lat, od 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Sibińska: Osiem.)</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#AndrzejAdamczyk">...panie pośle, to jest to zarzut absolutnie nie do przyjęcia. Przypomnę państwu, że byłem inicjatorem wielu rozwiązań legislacyjnych, wszystkie odrzuciliście. Panie pośle, proszę, niech pan mi powie, który projekt opozycji został przyjęty przez większość koalicyjną? Mało tego. Dlaczego przez osiem lat nie pojawiła się inicjatywa ministra właściwego do spraw budownictwa? Dlaczego brak tej inicjatywy wyszedł wówczas, kiedy zepsuto całkowicie zabałaganioną ustawę tzw. rewitalizacyjną? Dlaczego pan wypomina posłom opozycji, że nie uchwalili ustawy, a gdzie pan był? Gdzie pana kontakt ze środowiskiem krakowskim? Mało tego.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Raś: Proszę zobaczyć.)</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#AndrzejAdamczyk">Panie pośle, kolejne sprostowanie. Jeżeli pan mówi o tym, że były WZ, były sklepy wielkopowierzchniowe, to pragnę przypomnieć, że samorządy broniły się przed tymi szczególnymi rozwiązaniami, które narzucały sklepy wielkopowierzchniowe.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Sibińska: Nikt nikomu nie narzucał.)</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#AndrzejAdamczyk">Wie pan, co robił Kraków? Nie wie pan. Kraków pozwalał, nie był zresztą jedyny, na realizację inwestycji w zakresie sklepów wielkopowierzchniowych tylko i wyłącznie wówczas, kiedy były one wpisane w plan zagospodarowania przestrzennego. Nie dopuszczał WZ. Znieśliście tę możliwość ustawą rewitalizacyjną, otworzyliście to bezkrytycznie i bezsensownie. Jeszcze raz powtórzę: tylko z litości nie będę powoływał się na informacje, które krążą w Internecie, jakie jest tło stanowienia prawa, o którym dzisiaj mówimy. Pan zapewne to czytał i pan zapewne o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#AndrzejAdamczyk">Chciałbym się tylko i wyłącznie skoncentrować na meritum. Tak więc bardzo proszę, żeby nie używać tego typu argumentów. Myślę, że w swoim okręgu wyborczym nie ma pan problemów z reelekcją i nie musi się pan posługiwać takimi tanimi chwytami.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Ireneusz Raś, w trybie sprostowania, jak rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#IreneuszRaś">Ja najpierw pana posła pochwaliłem, potem tylko znalazłem jakąś lukę i ją wypunktowałem. Taka jest polityka, proszę się nie obrażać. Pan punktuje pewne sprawy, jeśli chodzi o mnie, ja - pewne sprawy, jeśli chodzi o pana.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#IreneuszRaś">Natomiast chcę to powiedzieć jeszcze mocniej. Panie pośle, wy się wstrzymaliście, jeśli chodzi o ustawę o rewitalizacji. Pan mówi, że myśmy uchwalili ustawę rewitalizacyjną. Ta ustawa jeszcze nie przeszła do końca procesu legislacyjnego, jeszcze czekamy na to, żeby te dwie nowelizacje się spotkały, dopiero wtedy mógłby pan tu mówić, że ten proces jest...</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: W tym kształcie ta ustawa nie powinna ujrzeć światła dziennego.)</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#IreneuszRaś">My uważamy i samorządy uważają, że to jest potrzebne. Mówię to panu jako poseł z Krakowa, który się wychował w części nowohuckiej. Jak pan tego nie przyjmie, obali tę ustawę rewitalizacyjną, to w Nowej Hucie nie będziemy mogli skorzystać z wielkich pieniędzy europejskich na rewitalizację terenów poprzemysłowych. Apeluję do pana o rozsądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Rozumiem, że w ten sposób wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Panie marszałku, proszę mi...)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Panie marszałku, proszę, tym razem dosłownie dwa zdania.)</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dwa zdania, ale nie wielokrotnie złożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejAdamczyk">Ustawa, jak powiedziałem, nie powinna w tym kształcie ujrzeć światła dziennego. W nowej kadencji Sejmu powinna być ona uchwalona jako jedna z pierwszych, w trybie ekstraordynaryjnym, bez zapisów, które spowodowały takie zamieszanie w kraju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Pępek: Było pięć zdań.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Były dwa zdania, panie marszałku. Rozdzieliłem je kropką.)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale wielokrotnie złożone.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejLewandowski">Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Ruch Palikota pragnę przedstawić oświadczenie koła w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, druk nr 3904.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AndrzejLewandowski">Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym ma przede wszystkim na celu unormowanie sprawy lokalizacji wielkopowierzchniowych obiektów handlowych w przestrzeni publicznej gmin. Lokalizacja obiektów handlowych o powierzchni sprzedaży powyżej 2000 m2 byłaby obowiązkowo określana w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego. Obiekty wielkopowierzchniowe będą mogły być budowane wyłącznie w oparciu o zapisy miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#AndrzejLewandowski">W obowiązującym stanie prawnym, po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 8 lipca 2008 r. stwierdzającym niezgodność z Konstytucją RP przepisów ustawy z dnia 11 maja 2007 r. o tworzeniu i działaniu wielkopowierzchniowych obiektów handlowych, istnieje luka prawna w zakresie lokalizacji wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. Zdaniem Koła Poselskiego Ruch Palikota zmiany zaproponowane w rozpatrywanym projekcie ustawy zasługują na uwzględnienie. Za niedopuszczalne należy uznać lokalizowanie obiektów wielkopowierzchniowych na podstawie decyzji o warunkach zabudowy, co w obowiązującym stanie prawnym, w związku z istniejącą luką prawną, jest formalnie dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#AndrzejLewandowski">Reasumując, Koło Poselskie Ruch Palikota popiera inicjatywę zmiany przepisów ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym w formie przedłożonej Wysokiej Izbie w poselskim projekcie ustawy, druk nr 3904.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i...</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wracam do poprzedniego punktu.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamkniętą dyskusję ponownie otwieram.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Odpowiedzi na zadane pytania udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju pan Paweł Orłowski, a następnie głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Krystyna Sibińska.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PawełOrłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W odpowiedzi na pytania i może też w sposób generalny odnosząc się do dyskusji szanownych państwa posłów, chcę powiedzieć, że przede wszystkim dziękuję w ogromnej mierze za bardzo rzeczową dyskusję. Myślę, że w tym generalnym sensie warto się do niej odnieść.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PawełOrłowski">Szanowni Państwo! Te przepisy nie są przepisami ratunkowymi. Ustawa o rewitalizacji jest bardzo wysoko oceniana, także z punktu widzenia legislacyjnego, prawnego. Już nie mówię o potrzebie jej uchwalenia. Wprowadza także dobre zmiany w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Dziękuję też, że nie dyskutujemy tutaj w dużej mierze na takiej kanwie politycznej, dlatego że kwestie technicznego uchwalenia, dyskusji nad poprawkami, wycofania się z regulacji dotyczących sklepów wielkopowierzchniowych były wyjaśniane także przez Kancelarię Sejmu i jak wiemy, w istocie przepisy te w ustawie o rewitalizacji nie zmieniają dzisiaj stanu prawnego. Co więcej, zgodnie z tym, co mówił poseł Raś, to równoległe procedowanie jest po to, aby projekt rewitalizacji mógł być uzupełniony o przepisy ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PawełOrłowski">Dlaczego te zagadnienia nie mogły być ostatecznie uregulowane w ustawie o rewitalizacji? Dlatego że przekraczały przedmiot ustawy. Stąd brak decyzji dotyczącej tak naprawdę zastanego złego stanu prawnego od roku 2008, a więc od uchylenia wyroku przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PawełOrłowski">Rząd podjął inicjatywę, Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju po połączeniu z wcześniejszym Ministerstwem Rozwoju Regionalnego przygotowało szeroką nowelizację ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. To jest bardzo trudny materiał, państwo posłowie zajmują się tą materią i wiedzą, że przygotowanie tych przepisów wymaga odpowiedniego czasu. Ta nowelizacja została przyjęta przez rząd i skierowana do Sejmu. Liczę na to, że w kolejnej kadencji, bo dzisiaj trudno mówić, że przy takiej liczbie posiedzeń uda się uchwalić tę nowelizację, powinna ona zostać uchwalona. Była ona szeroko konsultowana. Znajdują się tam regulacje, o których dzisiaj mówimy, dotyczące lokalizacji wielkopowierzchniowych obiektów handlowych.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PawełOrłowski">A więc ta inicjatywa została podjęta, co więcej, została skonsultowana, uzgodniona. Nie pojawiły się w czasie konsultacji społecznych żadne uwagi dotyczące tychże lokalizacji. Dzisiaj te sprawdzone przepisy, nie przygotowywane naprędce, ale sprawdzone także w tej nowelizacji, przyjmuje Sejm.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PawełOrłowski">Myślę, że warto przywrócić ten wątek i warto także jeszcze raz przywrócić ocenę dzisiejszego stanu prawnego już w odpowiedzi na pytania państwa posłów. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego odnosi się do całości przepisów, które uchylił, oczywiście nie wskazując literalnie kwestii powierzchni, tylko odnosząc się do kwestii ingerencji w wolność gospodarczą, a jedną z przesłanek jest także powierzchnia, a także są nimi arbitralne decyzje gminy, które podejmuje ona w studium czy w planie miejscowym.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PawełOrłowski">Co więcej, oczywiście warto i trzeba czytać ten wyrok także w kontekście następujących później orzeczeń sądów administracyjnych. Żadne z orzeczeń - podkreślam: żadne - nie przywracało, nie reanimowało przepisów dotyczących 400 m. Nie ma w dzisiejszej przestrzeni prawnej przepisów związanych z powierzchnią 400 m. Gdyby sądy administracyjne brały pod uwagę taką powierzchnię, odnosiłyby się do niej w orzeczeniach. W orzeczeniach tylko odnoszą się, albo przywracając to pierwotne, uzgodnione brzmienie, które nigdy nie było kwestionowane przez żaden sąd, a więc 2 tys. m, albo - i to gorsza sytuacja, a chodzi o to orzeczenie sądu w Gliwicach - wskazując, że w dzisiejszej przestrzeni prawnej można lokalizować na podstawie decyzji o warunkach zabudowy. A więc w przeważającej części linia orzecznicza odnosi się tylko i wyłącznie do 2 tys. m i jest to ustalone brzmienie przy braku przepisów od 2008 r., a w części do decyzji o warunkach zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PawełOrłowski">Co gorsza, jeśli oceniamy dzisiejszy stan prawny i to odniesienie się do wskazanej mniejszej powierzchni, nie wiemy, ile decyzji jest wydawanych bez postępowań sądowych, dlatego że nie zawsze takie postępowanie, związane z wnioskiem o wydanie decyzji, kończy się przed sądem, nie zawsze samorząd kwestionuje takie postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#PawełOrłowski">A więc jeśli mówimy o przeważającej linii orzeczniczej, to jest to 2 tys. m, nie ma żadnych orzeczeń dotyczących mniejszej powierzchni, a są także orzeczenia odnoszące się do prawidłowości decyzji o warunkach zabudowy. Tak więc przepisy, o których mówiliśmy przy ustawie o rewitalizacji, w istocie nie zmieniają tego stanu prawnego, aczkolwiek trzeba też jasno podkreślić, że nie są zgodne z intencją rządu, Sejmu, która jest też wyrażona w nowelizacji ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ponieważ nie możemy wzmacniać tego stanowiska. Jesteśmy jednoznacznie przekonani, że takie lokalizacje w tym ustalonym orzecznictwie powinny odnosić się do 2 tys. m.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#PawełOrłowski">Jestem głęboko przekonany, że z racji tej, iż w dyskusji bardzo często odnosi się powierzchnię WOH-ów do np. sklepów spożywczych, te przepisy byłyby z pewnością uchylone przez Trybunał Konstytucyjny, który już raz w odniesieniu do jednego z takich kryteriów te przepisy uchylał. Ale także proszę zauważyć, jak głęboka jest to ingerencja w kwestie działalności gospodarczej, bo przecież nie mówimy tylko o sklepach spożywczych, ale mówimy też o drogeriach, księgarniach, które często zajmują powierzchnię większą niż 400, 500 czy 600 m2. Mówimy o powierzchniach w ścisłej zabudowie, gdzie nie tworzy się planu miejscowego. Nie jest to wymagane, nie jest także racjonalne, jeśli mówimy o ścisłej zabudowie zabudowanej części miasta, gdzie nie wydaje się planu miejscowego. Tak więc to są dodatkowe argumenty, które niestety wzmacniają pewność uchylenia przez Trybunał Konstytucyjny tego typu przepisów.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#PawełOrłowski">Nasza dyskusja w przyszłości powinna zmierzać raczej do analizy, jak tego typu obiekty wpływają także na kwestię komunikacji. Powinno się tutaj szukać ewentualnych dodatkowych kryteriów, ale po dobrej analizie, czy jest zapewniona odpowiednia dostępność sklepów. Proszę zauważyć, że w wypadku dużej zabudowy, dużych osiedli mieszkaniowych takie obiekty też są wskazane. Należy także szukać rozwiązań wynikających z innych doświadczeń, zagranicznych, gdzie na podstawie innych przepisów, niedotyczących lokalizacji, ustala się takie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#PawełOrłowski">Dzisiaj mamy głębokie przekonanie, wskazując linię orzeczniczą, odnosząc się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, że zgodnie z prawidłową legislacją powinniśmy podjąć decyzję o przywróceniu tego i wreszcie załatwieniu problemu luki prawnej, chaosu panującego od 2008 r. Jeśli mielibyśmy mówić o pewnych intencjach, które powodowały osobami tworzącymi te przepisy, to pewnie warto byłoby prześledzić dyskusję z 2007 r., kiedy przepisy te były uchwalane na wniosek Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#PawełOrłowski">Odpowiem też na pytanie rzeczowe pana posła Adamczyka. Jestem głęboko przekonany, że nie ma zagrożenia sytuacją, którą pan poseł opisywał, to znaczy stworzenia planu miejscowego niezgodnie ze studium na wniosek zainteresowanej strony lub na wniosek wpływający do rady gminy czy do wójta, burmistrza, prezydenta, dlatego że ustawa wprost wskazuje na obowiązek zgodności planu miejscowego ze studium. A więc taka uchwała byłaby uchylona przez wojewodę w trybie nadzoru, ponieważ nie byłoby zgodności ze studium. Taki przepis jest wskazany wprost w ustawie. A więc tak bym odpowiedział na to pytanie, oczywiście mając świadomość, że studium nie jest planem, nie jest prawem miejscowym, jednakże w ustawie ten obowiązek zgodności jest wskazany wprost, jest także szereg decyzji nadzorczych wojewodów w wypadku braku zgodności ze studium. Każdy może zaskarżyć taką uchwałę. Oczywiście gmina nie może podjąć takiej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#PawełOrłowski">Wydaje się, że warto jeszcze wskazać jedno zagadnienie - konstrukcję przepisów zaproponowaną w projekcie poselskim. Ona jest bardzo korzystna z punktu widzenia samorządu i z punktu widzenia, powiedziałbym, finansowego. Gdybyśmy bowiem chcieli odnosić się do przepisów wcześniej istniejących, to mielibyśmy taką sytuację, że w wypadku przewidzenia w studium lokalizacji wielkopowierzchniowych obiektów handlowych musielibyśmy każdorazowo tworzyć plan pod kątem takich obiektów. W tej propozycji jest dużo korzystniejszy przepis, ponieważ to pozwolenie na budowę może być wydane tylko i wyłącznie na podstawie planu miejscowego. A więc gmina, wskazując lokalizację w studium, nie jest zobowiązana do tworzenia wszem wobec planów miejscowych pod kątem potencjalnej, ewentualnej lokalizacji, lecz tylko w sytuacji, jeśli miałby się pojawić taki wielkopowierzchniowy obiekt. A więc z punktu widzenia samorządu i finansowej, powiedziałbym, efektywności tworzenie tych przepisów jest bardzo korzystne. Na to pragnąłbym zwrócić uwagę, popierając ten projekt. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Adamczyk w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejAdamczyk">Prawdopodobnie nie zostałem właściwie zrozumiany albo inaczej - nieprecyzyjnie się wyraziłem.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AndrzejAdamczyk">Zadawałem pytanie, odnosząc się do proponowanych zapisów, panie ministrze. Czy hipotetycznie możliwa jest taka sytuacja, kiedy proponowane zapisy, zwłaszcza pkt 3b, wyraźnie mówią: Lokalizacja obiektów może nastąpić wyłącznie na podstawie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego? Dlaczego nie zapisano tutaj: zgodnego ze studium?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Sibińska: Bo to wynika z ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#AndrzejAdamczyk">Ja wiem, że w ustawie jest zapis, który mówi wyraźnie, że plan musi być zgodny ze studium, ale szanowni państwo, jeszcze raz...</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Sibińska: To oczywiste.)</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#AndrzejAdamczyk">Może inaczej - doprecyzowałem swoją wątpliwość. Pan wie dokładnie, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan minister odpowie na doprecyzowaną wątpliwość pana posła Adamczyka.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PawełOrłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Absolutnie zrozumiała jest wątpliwość podniesiona przez pana posła. Ja, jak powiedziałem, nie podzielam jej z tego powodu, że pozostałe przepisy ustawy określają obowiązek zgodności studium z planem. Myślę jednak, że będzie okazja podyskutować na ten temat w komisji.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PawełOrłowski">Myślę, że warto też złożone poprawki przedyskutować w kontekście obszaru przestrzeni publicznej. Aczkolwiek, analizując poprawkę, mam już dzisiaj, wyrażoną na gorąco, bardzo dużą wątpliwość, czy poprzez tę poprawkę nie stwarzamy właśnie możliwości lokalizacji na obszarach przestrzeni publicznej, a więc na tych, które mają być dostępne publicznie z korzyścią dla obywateli, i gdzie ma nie być prowadzona działalność handlowa, wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. Definiując obszar przestrzeni publicznej w taki sposób, wskazujemy, że elementem tej przestrzeni publicznej może być obiekt handlowy. Tak więc oczywiście warto się nad tym pochylić i podyskutować o tym w komisji. Na gorąco zwracam na to uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Krystyna Sibińska.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#KrystynaSibińska">Panie Marszałku! Odpowiadając panu posłowi, chcę zwrócić uwagę...</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Kozdroń: Panowie, poseł sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#KrystynaSibińska">...że ustawa z dnia 11 maja 2007 r. była ustawą odrębną. Była to ustawa o tworzeniu i działaniu wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. W tej ustawie zmieniono powierzchnię sprzedaży z 2000 m2 na 400 m2. To właśnie ta ustawa została w całości przez Trybunał Konstytucyjny uchylona. W związku z powyższym nie funkcjonuje w obiegu prawnym wielkość 400 m2. Powoływanie się w uzasadnieniu do poprawki zgłoszonej przez pana posła na 400 m2, jeżeli chodzi o funkcjonowanie, przywrócenie tej powierzchni, jest w pełni nieuzasadnione, bo czegoś takiego po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#KrystynaSibińska">A teraz odnośnie do pytania...</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Wymyśliliśmy sobie 400 m2. )</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#KrystynaSibińska">Właśnie, pan to sobie wymyślił, a Trybunał Konstytucyjny na takie wymyślanie w 2007 r. powiedział, że wolność działalności gospodarczej nie ma charakteru absolutnego, że może, musi podlegać różnego rodzaju ograniczeniom. Te ograniczenia nie mogą być zupełnie dowolne. Muszą być one na tyle merytorycznie uzasadnione, by w konflikcie z zasadą swobodnej działalności gospodarczej rachunek aksjologiczny przeważył na jego korzyść, ważnego interesu publicznego. W związku z powyższym, panie pośle, nie można tak sobie wrzucić tych 400 m2, bo pan tak wymyślił.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Tak sobie wrzuciliście 2000 m2. )</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#KrystynaSibińska">Nie, 2000 m2 funkcjonowało od wielu, wielu lat. Nie było przy tym żadnych sporów. Spory pojawiły się w momencie, kiedy została wprowadzona nowa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Pani poseł, trybunał nie wywiódł, że 400 m2 jest passé.)</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#KrystynaSibińska">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Czy 400 m2 jest passé?)</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#KrystynaSibińska">Powiedział, że 400 m2 jest nieuzasadnione, absolutnie nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, pan przesadził, nawiązując polemikę z ław poselskich. Regulamin nie przewiduje takiej możliwości. Proszę powściągnąć emocje.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pani poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#KrystynaSibińska">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#KrystynaSibińska">W związku z tym chcę powiedzieć, że przychylam się do wszystkich głosów, które mówią, że powinniśmy przeprowadzić szeroką dyskusję publiczną, analizę wszystkich elementów dotyczących funkcjonowania sklepów wielkopowierzchniowych. Wtedy będziemy mogli zaproponować społeczeństwu rozwiązanie. Być może tym rozwiązaniem będzie 400 m2, ale musi to być mocno uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#KrystynaSibińska">Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Panie pośle, nie chcę tu używać żadnych złych skojarzeń, ale pan mówił, że przychodzi inwestor, który kładzie pieniądze na stół i mówi: zróbmy plan. Chcę panu przypomnieć, że nie ma czegoś takiego, że inwestor płaci za plan, to jest wręcz zabronione. Obowiązkiem gminy jest uchwalanie planów i ponoszenie kosztów z tym związanych. W związku z tym rzucanie hasła, że ktoś przychodzi, kładzie pieniądze i uchwala sobie plany, jakie chce... Przykro mi, ja takich doświadczeń nie mam. Jeśli pan ma takie doświadczenia, to na pewno trzeba podkreślić, że jest to absolutnie niewskazane, jeżeli chodzi o nasze przepisy.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#KrystynaSibińska">Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Ustawa o rewitalizacji jest bardzo dobrą ustawą, ma wielkie poparcie społeczne, czekają na to wszystkie samorządy Polski. Pieniądze na rewitalizację, które są do wzięcia, są olbrzymie. Jeśli tych narzędzi nie damy samorządom, będzie to dużo większa szkoda. Blokowanie tego przepisu to jest po prostu szkodnictwo. Chodzi o to, aby coś ugrać, o polityczne interesy w czasie kampanii wyborczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Tym razem skutecznie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (druki nr 3927 i 3934).</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę pana posła Jacka Sasina o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JacekSasin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedstawiam sprawozdanie tejże komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, który został złożony przez grupę posłów 8 września 2015 r. Projekt jest zawarty w druku sejmowym nr 3927.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#JacekSasin">Projektodawcy podnieśli w uzasadnieniu do przedłożonego projektu, iż ustawa z dnia 24 kwietnia 2015 r. o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu, która weszła w życie 11 września 2015 r., dokonała między innymi zmian w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych, a także wprowadziła możliwość uchwalenia przez rady gmin opłat reklamowych od umieszczanych tablic reklamowych lub urządzeń reklamowych. Ta ustawa nie określiła jednak, czyim dochodem jest ustanowiona w tym trybie opłata reklamowa. Przedłożony projekt przesądza, że ta opłata stanie się dochodem gminy, co jest zgodne z celem ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu, która nową opłatę reklamową wpisuje w system podatkowych opłat lokalnych stanowiących dochód gminy.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#JacekSasin">Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej rozpatrzyła projekt ustawy na posiedzeniu w dniu 22 września 2015 r. Komisja przyjęła projekt ze zmianami redakcyjnymi zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. Sprawozdanie komisji zostało zawarte w druku nr 3934 i przedłożone Wysokiej Izbie z wnioskiem o uchwalenie zawartego w nim projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwsza zabierze głos i przedstawi stanowisko klubu Platforma Obywatelska pani poseł Małgorzata Pępek.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MałgorzataPępek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MałgorzataPępek">Projekt zmiany ustawy był rozpatrywany przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej na posiedzeniu w dniu 22 września. Zmiany dotyczą konieczności wprowadzenia beneficjenta dochodów z opłaty reklamowej związanej z umieszczeniem tablic reklamowych lub innych urządzeń reklamowych. Opłata wprowadzona została poprzez ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu. Rady gmin i miast mogą obecnie określać zasady i warunki sytuowania obiektów małej architektury, tablic i urządzeń reklamowych oraz ogrodzeń. Gmina może wprowadzić opłatę reklamową od posiadania tablic i urządzeń reklamowych. Będzie ona pobierana od właścicieli nieruchomości lub obiektów budowlanych z wyłączeniem nieruchomości gruntowych będących własnością Skarbu Państwa lub jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#MałgorzataPępek">Opłata reklamowa ma składać się z części stałej i części zmiennej. Ta pierwsza ma mieć zryczałtowaną wysokość niezależną od pola powierzchni urządzenia reklamowego, zaś druga - zmienna część zależeć będzie od wielkości pola powierzchni tablicy lub urządzenia reklamowego służących ekspozycji reklamy.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#MałgorzataPępek">Należy spodziewać się, że w wielu gminach, szczególnie miejskich, zostaną określone miejsca, w których reklamy ani nie będą zasłaniać dobrej architektury, ani nie przysłonią wartościowego krajobrazu. Opłaty reklamowe będą kolejną barierą w zaśmiecaniu krajobrazu reklamami lub też staną się kolejnym, być może ważnym źródłem gminnych dochodów. Właśnie dlatego ustawa krajobrazowa wywołała konieczność zmian w ustawach obowiązujących jednostki samorządu terytorialnego. W konsekwencji pojawia się konieczność rozbudowania katalogu możliwych dochodów gminy o te opłaty i wpisanie ich w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Proponowana zmiana jest zatem naturalną konsekwencją dokonanych wcześniej zmian, jest słuszna i pożądana.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#MałgorzataPępek">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska pozytywnie opiniuje przedłożony projekt zmian w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawi pan poseł Jacek Sasin.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JacekSasin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, tj. druk nr 3927, sprawozdanie komisji - druk nr 3934, pragnę zauważyć, że projekt ustawy ma charakter porządkujący i rozwiewający ewentualne wątpliwości wynikające z zapisów przyjętej uprzednio ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JacekSasin">Jest dla nas oczywiste, że przyjęta w tamtym projekcie ustawy, nakładana przez rady gmin opłata reklamowa powinna jako kolejny podatek lokalny zasilać budżet gminy i stanowić tym samym element dochodów własnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#JacekSasin">Ustawa przedłożona Wysokiej Izbie nie budzi naszych wątpliwości i kontrowersji. Klub Prawa i Sprawiedliwości jest gotowy poprzeć projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego popierające projekt ustawy pan poseł Tomasz Makowski przedstawił na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Stanowisko klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej w sprawie projektu przedstawi pan poseł Zbyszek Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego przedstawionego nam w druku nr 3934.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#ZbyszekZaborowski">Jak już wcześniej stwierdzili moi przedmówcy, projekt ustawy ma charakter porządkujący. Chodzi o wprowadzenie jednoznaczności, że opłata reklamowa jest dochodem jednostki samorządu terytorialnego, jest dochodem gminy, która uzyskała nowe narzędzia ochrony krajobrazu. Opłatę reklamową zgodnie z ustawą z dnia 24 kwietnia 2015 r. można naliczyć od tablic i urządzeń reklamowych. Intencje ustawodawcy są jasne, aby krajobraz, w szczególności naszych miast, był uporządkowany nie tylko architektonicznie, ale również wizualnie. Można tylko życzyć powodzenia, jeżeli chodzi o to zbożne dzieło, zwłaszcza w obliczu czekającej nas kampanii parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#ZbyszekZaborowski">Klub będzie głosował za nowelizacją ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu koła Ruch Palikota głos zabierze pan poseł Andrzej Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W ten sposób zakończyliśmy przedstawianie stanowisk klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do zadania pytań nie zapisał się żaden poseł.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy w tej sytuacji pani minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wolę zabrania głosu wyraża podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Hanna Majszczyk.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#HannaMajszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanowisko rządu do przedmiotowego projektu ustawy jest przygotowywane, w tym momencie nie ma go jeszcze, natomiast stanowisko ministra finansów jest pozytywne. Nie ulega wątpliwości, że intencją tej ustawy było zapewnienie dochodów z tytułu opłat od reklam dla gmin, stąd też zmiany, które są proponowane w przedłożonym projekcie, nie budzą wątpliwości z tego tytułu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym, że nie było żadnych pytań kierowanych do pana posła sprawozdawcy, pan poseł Jacek Sasin, sprawozdawca komisji, nie korzysta z prawa zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#TomaszMakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#TomaszMakowski">W dniu 11 września 2015 r. weszła w życie ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu, która między innymi dokonała zmian w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych, wprowadzając tym samym możliwość uchwalania przez radę gminy opłaty reklamowej od umieszczanych tablic reklamowych lub urządzeń reklamowych. Nie określono w niej jednak, czyim dochodem jest przytoczona opłata. W związku z tym w celu usunięcia wątpliwości pytam, czyim dochodem będą wpływy z opłaty reklamowej. Przygotowany został projekt nowelizacji ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, który nową opłatę wpisuje w system podatkowych opłat lokalnych stanowiących dochód gminy.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#TomaszMakowski">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ponieważ nie zgłoszono żadnych poprawek, do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o lasach (druki nr 3876 i 3920).</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę panią poseł Ewa Wolak o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#EwaWolak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pragnę przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o lasach, druk nr 3920.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#EwaWolak">Szanowni Państwo! Projekt ustawy dotyczy przede wszystkim wzmocnienia i zabezpieczenia prawnego Lasów Państwowych przed prywatyzacją. Lasy w naszym kraju mają nieocenione znaczenie społeczne, kulturowe, przyrodnicze, gospodarcze i strategiczne dla bezpieczeństwa ekologicznego państwa. Trzeba pamiętać, że Lasy Państwowe stanowią nasz wspólny majątek narodowy i powinny być przekazane w stanie integralnym i nienaruszonym przyszłym pokoleniom Polaków. Lasy to również miejsce pracy 25 tys. leśników, którzy z oddaniem i pasją gospodarują tym cennym i unikatowym w skali europejskiej środowiskiem naturalnym i chronią je.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#EwaWolak">Wysoka Izbo! Wiemy, że społeczeństwo polskie jest świadome ogromnej roli środowiska leśnego. Celem ochrony istniejącego stanu, który znajduje powszechną akceptację społeczną, konieczne jest zachowanie dotychczasowej struktury własnościowej lasów jako dobra ogólnonarodowego, które nie będzie podlegało prywatyzacji. Obowiązek dbania o bezpieczeństwo ekologiczne obecnego i przyszłych pokoleń spoczywa na władzach publicznych. Aby władze publiczne mogły obowiązki te wykonywać, Lasy Państwowe muszą pozostać własnością Skarbu Państwa, gdyż tylko taka struktura własnościowa gwarantuje sprawną i niezakłóconą realizację tego celu.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#EwaWolak">Z powyższych względów w projekcie ustawy przewidziano wprowadzenie ograniczeń w zakresie możliwości sprzedaży lasów poprzez powiązanie jej z możliwością realizacji celów publicznych lub celów zrównoważonej gospodarki leśnej. Wprowadzenie w projekcie ustawy dodatkowej regulacji ma na celu ustanowienie ogólnej zasady odnoszącej się do każdego przypadku sprzedaży lasów, gruntów i innych nieruchomości pozostających w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. Przepis ten wprowadza zasadę kierowania się w każdym przypadku sprzedaży wyłącznie celami zrównoważonej gospodarki leśnej lub potrzebą realizacji inwestycji celu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#EwaWolak">Obowiązująca dziś ustawa o lasach przewiduje możliwość sprzedaży lasów, gruntów i innych nieruchomości Skarbu Państwa tylko w przypadku zbywania udziałów Lasów Państwowych stanowiących własność Skarbu Państwa we współwłasnościach oraz w przypadku regulacji granicy polno-leśnej. W praktyce przepis ten dotyczy rozdrobnionych gruntów leśnych o niewielkiej powierzchni. Oznacza to, że ich sprzedaż nie powoduje w rzeczywistości zmniejszenia się powierzchni lasów stanowiących własność Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#EwaWolak">Szanowni Państwo! Kolejne przesłanki sprzedaży lasów, gruntów i innych nieruchomości Skarbu Państwa znajdujących się w zarządzie Lasów Państwowych określa obowiązująca obecnie ustawa o lasach. Zgodnie z przywołaną ustawą sprzedaż ta możliwa jest w przypadku zmiany przeznaczenia na cele nieleśne i nierolnicze albo gdy jest podyktowana ważnymi względami gospodarczymi i społecznymi, o ile nie narusza to interesu Skarbu Państwa. Zasadne jest wyraźne zawężenie przesłanek, o których mowa w ustawie, wyłącznie do przypadków, w których sprzedaż lasu związana będzie z realizacją inwestycji celu publicznego w rozumieniu przepisów o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#EwaWolak">Wysoka Izbo! Dodatkowo, aby podkreślić, że powszechny dostęp do lasów jest uprawnieniem wszystkich jako dobro wspólne, dokonano zmiany poprzez wyraźne wskazanie, że każdy ma dostęp do lasów stanowiących własność Skarbu Państwa na równych zasadach. Planuje się także zmianę polegającą na możliwości zatrudniania pracowników Służby Leśnej w Państwowym Gospodarstwie Leśnym Lasy Państwowe w niepełnym wymiarze czasu pracy. Zmiana ta umożliwia stosowanie rozwiązań wynikających z Kodeksu pracy i ma na celu ułatwienie powrotu do pracy osobom po urlopach macierzyńskich, dodatkowych urlopach macierzyńskich, urlopach rodzicielskich i wychowawczych w celu umożliwienia pogodzenia obowiązków służbowych z życiem prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#EwaWolak">Wysoka Izbo! Wejście w życie projektowanej ustawy nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa ani budżetów samorządów terytorialnych. Dodatkowo przedmiot ustawy nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#EwaWolak">W czasie prac Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wprowadzono zmiany w zakresie wejścia ustawy w życie - dziś w projekcie ustawy jest to okres trzech miesięcy od dnia ogłoszenia. Również została zgłoszona w trakcie prac komisji poprawka - tj. wniosek mniejszości, który nie został zaakceptowany ze względu na to, że przepisy prawa zostały tak zmienione, iż są one nieczytelne i nie do końca doprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#EwaWolak">Panie Marszałku! Mając na uwadze trwałe zabezpieczenie prawne Lasów Państwowych przed prywatyzacją oraz kierując się nadrzędnym celem przekazania ich przyszłym pokoleniom Polaków, wnoszę w imieniu sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o uchwalenie przez Wysoką Izbę poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach przedstawionego w druku sejmowym nr 3920. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jak pierwszy zabierze głos pan poseł Arkadiusz Litwiński i przedstawi stanowisko klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma posła.)</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale jest obecny pan poseł Jan Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę pana posła o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko odnośnie do proponowanej zmiany ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JanSzyszko">Gdy się poczyta albo jeśli się zna historię procedowania w obecnej kadencji Sejmu, można powiedzieć, że to jest swego rodzaju ruch rozpaczy. Koalicja rządząca koniecznie chce wprowadzić zapis - notabene zapis, który był proponowany najpierw w konstytucji, aby ją co nieco zmiękczyć - polegający na tym, że lasy Skarbu Państwa nie podlegają przekształceniom własnościowym z wyjątkiem przypadków przewidzianych w ustawie - oczywiście dla realizacji zrównoważonej gospodarki leśnej albo realizacji celu publicznego. Równocześnie na tej sali wielokrotnie żeśmy słyszeli o tym, dlaczego: bo - taka jest przynajmniej reakcja wnioskodawców - PiS straszy prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#JanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że PiS nigdy nie straszył prywatyzacją, natomiast zaistniały pewne fakty, które zaczęły świadczyć o tym, że dążymy z premedytacją, celowo do destabilizacji funkcjonowania tego systemu leśnego, który jest w Polsce. Pytanie, które zostało zaproponowane w referendum, brzmi: Czy jesteś za utrzymaniem dotychczasowego systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe? Chcę powiedzieć, wyjaśnić to na tej sali, że metody destabilizacji są różne. Najbardziej prymitywna to sprzedaż, później prywatyzacja, a także odebranie możliwości samofinansowania. To są metody destabilizacji. A więc chodzi nam o zachowanie dotychczasowego systemu funkcjonowania i było to określone przed nałożeniem haraczu na polskie Lasy Państwowe. Jeśli chodzi już o słowo prywatyzacja czy też sprzedaż, prosiłbym jednak, by uwzględniać takie nazwiska, osoby, jak były prezydent Komorowski, były premier Tusk czy też Aleksander Grad, który jasno mówił w marcu 2011 r., że polskie Lasy Państwowe ulegną prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#JanSzyszko">Dlaczego tak mocno walczymy o ten system funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe? Bo to jest wzór, panie marszałku, Wysoka Izbo, dla całego świata w zakresie realizacji koncepcji zrównoważonego rozwoju...</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Tak było wielokrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#JanSzyszko">...tej gospodarczej koncepcji tak modnej w Unii Europejskiej i na całym świecie. Będzie o tym debata na 70. Sesji Organizacji Narodów Zjednoczonych. O tym będzie również mówił, tak przynajmniej wynika z Laudato si’, Ojciec Święty Franciszek. To wzór i ten wzór trzeba wspomóc, a nie go destabilizować.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#JanSzyszko">Ja mam ogromny żal do koalicji rządzącej, Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego - panie marszałku, chyba największy do Polskiego Stronnictwa Ludowego - żal o to, że mimo 2800 tys. podpisów nie doczekaliśmy się debaty na tej sali, żeby wyjaśnić, jak cenna jest ta organizacja i jak ona może działać na rzecz rozwoju terenów wiejskich, jak ją można wykorzystać do tego. I jest ku temu całe oprzyrządowanie prawne w układzie prawa międzynarodowego, niezwykle mocne. Ale tu chodziło o destabilizację. Takie metody były już stosowane i próby były podejmowane: jednoosobowa spółka Skarbu Państwa, finanse publiczne, haracz. Czyż haracz bez żadnej analizy, w ciągu 26 godzin, nocą to jest debata, debata o systemie funkcjonowania takiej organizacji, która ma 1/3...</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#JanSzyszko">... terytorium Polski?</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Nieprawda!)</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: Nieprawda!)</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#JanSzyszko">26,5 godziny, nałożyliście trzy czytania w Sejmie, i to są fakty. A równocześnie trzeba jeszcze popatrzeć na pewien kontekst.</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#JanSzyszko">Panie marszałku, poproszę o jeszcze minutę.</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#JanSzyszko">Chodzi o to, co jest przygotowywane,...</u>
          <u xml:id="u-278.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-278.15" who="#JanSzyszko">... o kontekst projektu ustawy o strategicznych inwestycjach celowych, tzw. UD16. Poczytajcie to państwo, wy to przygotowaliście. Jest to taka próba: jak się nie udaje wprost, to trzeba destabilizować cały system. Podobnie jest z GMO. Do tej pory minister środowiska nie wie, że jest zupełnie bezwolny, a GMO w żywności jest w Polsce całkowicie dostępne.</u>
          <u xml:id="u-278.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie...)</u>
          <u xml:id="u-278.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-278.18" who="#JanSzyszko">Niech pani pójdzie do supermarketu i niech pani zobaczy, to nawet nie jest oznakowane, a mówicie, że macie zakaz.</u>
          <u xml:id="u-278.19" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Czy jest zakaz uprawy?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, nie przedłużam panu czasu po to, żeby dyskutował pan o GMO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanSzyszko">Panie marszałku, pokazuję tylko, w jaki sposób bez ministra środowiska można zdestabilizować układ genetycznie modyfikowanych roślin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, do rzeczy, proszę się skupić, bo minuta minie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanSzyszko">Ostatnia rzecz. Nałożyliście haracz na polskie Lasy Państwowe, podobno po to, żeby budować drogi. Myślę, że kilka dni przed wyborami ukaże się wykaz dróg, które zostały zbudowane, po autostradę do Berlina, za te pieniądze, po to, żeby nie było można tego sprawdzić, bo do tej pory nie otrzymaliśmy odpowiedzi, które drogi zostały zbudowane w układzie...</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Do wszystkich poszły...)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#JanSzyszko">...systemu celowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję ślicznie. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Prosił pan o dodatkową minutę, to była 1 minuta 20 sekund...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanSzyszko">...nie mam innego wyjścia, panie marszałku, jak w imieniu klubu poprosić o odrzucenie projektu ustawy w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi...</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest już poseł Litwiński.)</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">...pan poseł Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł, który przyszedł na salę, wystąpi po panu pośle Żelichowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#StanisławŻelichowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, mam trochę mieszane uczucia, ponieważ wolelibyśmy, żeby zapis o zakazie prywatyzacji lasów był w konstytucji. To byłaby trwalsza sprawa, to byłaby pewna sprawa. Kiedy słucham kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, to przypomina mi się moja młodość, kiedy mówiło się - a to było wiele lat temu - że socjalizm to system, który najskuteczniej rozwiązuje problemy, które sam tworzy. Dziś mamy w jakimś sensie podobną, choć nie do końca, sytuację. Tworzymy jakiś problem dotyczący prywatyzacji lasów, nikt nie wie, o co chodzi, podobno minister Grad gdzieś komuś coś powiedział, nawet go nikt nie nagrał, nie bardzo wiem gdzie i jak.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Krzyczymy: ktoś, komuś, coś.)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#StanisławŻelichowski">W ślad za tym podejmujemy cały szereg działań, które rzekomo mają doprowadzić do tego, że nie będzie tej prywatyzacji, ale robimy wszystko, żeby nic nie zmienić. Podam parę przykładów, bo nie mogę się już w tym wszystkim połapać, nie wiem, o co chodzi. Z chwilą, kiedy zaczęto zbierać podpisy po świątyniach, ni z tego, ni z owego, przeciwko prywatyzacji lasów, nikt nie wiedział dlaczego, ale zaczęto zbierać takie podpisy - cztery kluby parlamentarne, dwa koalicyjne i dwa opozycyjne, Sojusz Lewicy Demokratycznej plus ówczesny Ruch Palikota - ten projekt został poparty przez rząd. Postanowiono wpisać do konstytucji, że prywatyzacji lasów nie będzie, a skoro PiS zbierał podpisy w świątyniach, uznaliśmy, że to wszystko się zbiegnie, że idziemy w tym samym kierunku i wpiszemy to do konstytucji. Przypomnę, że wszystkie organizacje społeczno-zawodowe leśników, a więc Polskie Towarzystwo Leśne, Stowarzyszenie Inżynierów i Techników Leśnictwa i Drzewnictwa, Towarzystwo Przyjaciół Lasu, Instytut Badawczy Leśnictwa, w całej rozciągłości poparły projekt, który złożyliśmy. Jakie było nasze zaskoczenie, kiedy Prawo i Sprawiedliwość było przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#StanisławŻelichowski">Takich przypadków w ostatnim czasie można znaleźć wiele. Tu pan poseł mówił o pewnym ataku: zabrano 1600 mln w ciągu 2 lat. Przypominam panu, że było 16 ministrów ochrony środowiska, jak dobrze liczę, mogę się pomylić o dwóch, w okresie polskich przemian. Jeden z tych 16 ministrów, pan powie kto - chodzi o druk poselski nr 1360 z 1999 r. - zaproponował że Lasy Państwowe zapłacą haracz, nie 1,5 mld, a 50 mld, na rzecz spadkobierców byłych właścicieli lasów. Tylko jeden z ministrów...</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: Może pan zdradzić kto?)</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#StanisławŻelichowski">Pan prof. Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#StanisławŻelichowski">Wtedy nie było problemu, a przecież to prowadziło w prostej linii do zapaści i zlikwidowania Lasów Państwowych. Z tych 16 ministrów, jak tak popatrzymy na historię, tylko u jednego ministra zdarzyło się tak, że Lasy Państwowe były na stratach. Wszystkie inne... System jest tak stworzony, że Lasy Państwowe cały czas mają mniejszy lub większy wynik na plus. Jeżeli do tego dodam, że...</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#StanisławŻelichowski">...jak się patrzy na to, co się stało, na to, że zbierano podpisy przeciwko prywatyzacji lasów, to przecież, jeżeli Prawo i Sprawiedliwość nie chciałoby prywatyzacji lasów, to zapisałoby w referendalnych pytaniach odpowiedź: Sprzeciwiam się prywatyzacji lasów. To czysta odpowiedź: Nie jesteśmy za prywatyzacją lasów. Był zapis o jakimś systemie, nawet wśród leśników nikt nie rozumiał, o co chodzi. Rozumiem, że chodzi o funkcjonowanie ustawy o lasach, ale jeżeli przyjmiemy, że chodzi o funkcjonowanie ustawy o lasach, to przypomnę, że ta ustawa dotyczy lasów polskich, prywatnych, państwowych, publicznych, wszystkich. Dziś układ jest taki, że większość lasów, ponad 80%, to lasy państwowe, ale ta sama ustawa w systemie może regulować również taką sytuację, kiedy to lasów prywatnych będzie ponad 80%. A więc to niczego nie rozwiązuje. Jeżeli chcieliście nie dopuścić do tego, nie prywatyzować lasów, to trzeba to było tak zapisać, zadać takie pytanie. Takiego pytania nie zadaliście. Tamto pytanie jest pokrętne, nie wiadomo, o co w nim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#StanisławŻelichowski">Jeszcze jedna sprawa. Jest zgłoszona poprawka, w sumie wniosek mniejszości. Odczytam, to jest jedno zdanie: „Lasy stanowiące własność Skarbu Państwa nie podlegają przekształceniom własnościowym”. Jedno zdanie. Skoro nie podlegają, to nie może być ubytków lasów z uwagi na ich prywatyzację. Ale drugie zdanie: „Wszelkie zmniejszenie powierzchni lasów Skarbu Państwa podlega obowiązkowi zwrotu należności wartości drzewostanu i zrekompensowaniu ubytku tej powierzchni poprzez przekazanie do Skarbu Państwa gruntów o powierzchni co najmniej trzykrotnie większej”. Już pomijam sensowność tego zapisu, ale w tym jednym zdaniu sami sobie przeczycie, bo skoro nie będzie przekształceń własnościowych, to nie będzie ubytków. Po co więc tego typu zapisy? W związku z tym, skoro nie wiadomo, o co wam chodzi... Tu są dwie możliwości: albo to jest totalna ignorancja, albo to jest zła wola. Przyjmuję złą wolę, bo nie sądzę, żeby ignorancja mogła być aż tak wielka, dlatego poprzemy ten projekt, mimo że lasy są chronione ustawą o lasach, konstytucją oraz ustawą o zachowaniu strategicznych zasobów naturalnych w rękach państwa, a do tych zasobów zaliczono lasy. Skoro jednak nie wiemy, o co wam chodzi, a szykujecie się do sprawowania władzy, to przypuszczam, że chodzi wam o prywatyzowanie lasów, w związku z tym zrobimy wszystko, żeby wam to zadanie utrudnić. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Szyszko w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Był pan wymieniony z nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, ma pan 1,5 minuty na sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JanSzyszko">Mój młodszy kolega - starszy wiekiem, ale jeśli chodzi o studia, to młodszy - wymienił moje nazwisko, więc rzeczywiście mogę sprostować. Mianowicie, panie pośle, jeszcze raz mówię, pytanie brzmi: Czy jesteś za utrzymaniem dotychczasowego systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe zgodnie z ustawą, stan na na ten i ten dzień? Czy może być bardziej konkretnie? Już chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Żelichowski: Czy promują prywatyzację?)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#JanSzyszko">Nie, przepraszam bardzo, nie o to chodzi. Jednocześnie panu mówię, że metod destabilizacji tego systemu jest dużo, zrozum Stachu, dużo. Jedna to taka, że wyrwiecie cegiełkę, taką jak pieniądze, żeby to funkcjonowało, i przestanie funkcjonować, sami się wyłożą.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Jakie są przychody?)</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#JanSzyszko">Druga metoda: sprzedaż. To jest też destabilizacja. Sprzedaż jest również jedną z możliwych form prywatyzacji. A jeżeli chodzi o prywatyzację, drogi przyjacielu, ty ciągle mówisz o prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Pan mówił o prywatyzacji.)</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#JanSzyszko">Mówisz, że PiS straszy, a my mówimy: trzeba zachować tę unikatową organizację, która służy całemu społeczeństwu, którą można wykorzystać, która jest wzorem dla całej jednoczącej się Europy i która dostała nagrodę UNESCO. Za co dostała? Niech pan, panie drogi, mój kolego, powie, za co dostała tę nagrodę.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#JanSzyszko">Niech pan wymieni za co. Powiedz, Stachu, za co dostała nagrodę?</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Żelichowski: Jak Stachu, to mogę powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Trzeba było, jak było posiedzenie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#JanSzyszko">Jesteśmy kolegami.</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-290.14" who="#JanSzyszko">A teraz druga niezwykle istotna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanSzyszko">Mianowicie sprawa związana z tym, panie marszałku, że sprzedać... Ten program był tworzony za czasów obecnego lidera, gdy Jerzy Buzek był premierem. To był program AWS-u, który polegał na tym, że za lasy, które są własnością Skarbu Państwa, a które zostały niesłusznie ukradzione, trzeba zapłacić, to była prywatyzacja, a to, co jest niepotrzebne, czyli parki, pałace, sady, trzeba oddać. Oddaliśmy? Nie oddaliśmy. Powtarzam, za ukradzione lasy - to był program AWS-u - trzeba zapłacić właścicielom, którym się to należy, i to trzeba było zrobić. A kto się uwłaszczył na pałacach, na parkach? Byli właściciele? Nie. Można wymienić nazwiska tych, którzy się na tym uwłaszczyli, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JanSzyszko">Jeszcze słowo odnośnie do jednej sprawy, mój drogi przyjacielu. Przez cztery lata Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pod twoim przewodnictwem ani razu nie zwołała posiedzenia zarządu, ani razu nie pojechała do Białowieży, choć było mnóstwo monitów. Tam jest tragedia, to również jest niszczenie funkcjonowania systemu polskich Lasów Państwowych. Tam gnije 3,5 mln m3 za 700 mln zł, tam giną gatunki. Czy to nie jest podrywanie funkcjonowania systemu Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#JanSzyszko">To typowy przykład. I bierzesz w tym udział.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ponieważ pan poseł Żelichowski był wymieniony z imienia, ma prawo do sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StanisławŻelichowski">Nie chcę mówić o Białowieży, bo omawiamy punkt, w którym rozpatrujemy nowelizację ustawy o lasach. Chcę tylko przypomnieć, że w druku, o którym wspomniałem, jest taki zapis pana premiera Buzka, że rzeczywiście, w trakcie prac legislacyjnych Ministerstwo Skarbu Państwa przyjęło wcześniejszą inicjatywę grupy posłów, którą przekazano do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, dotyczącą utworzenia spółki leśnej działającej na podstawie przepisów Kodeksu handlowego. Druga koncepcja, zgłoszona przez ministra właściwego do spraw ochrony środowiska, czyli pana, zakłada wykup przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe bonów reprywatyzacyjnych uzyskanych z tytułu utraty lasów w formie tzw. renty leśnej. Rada Ministrów rozpatrzyła obie koncepcje i w toku głosowania większością jednego głosu przyjęła pańską koncepcję. Tę wartość oceniono na 50 mld zł. W związku z tym, jeżeli pan dziś robi problem z tego, że lasy mają 3 mld na koncie, z tego 1,8 mld zapłaciły na inne cele, a wtedy nie miał pan na względzie tego, że trzeba było zapłacić 50 mld, to ja niczego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Litwiński.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ograniczę swoje wystąpienie m.in. z tego powodu, że mój przedmówca, pan poseł Żelichowski bardzo rzetelnie przedstawił istotę sporu - sporu pozornego. Z drugiej strony chciałbym powiedzieć, że zabrzmiały tutaj - nawet jeśli nie poszło za tym nic więcej niż same określenia i intencja była już mniej przyjazna - takie słowa jak: mój przyjaciel, jesteśmy kolegami. To dobrze rokuje rzetelnej dyskusji, bo warto się spierać, ale warto też unikać podziałów, warto - jeszcze bardziej - nie tworzyć podziałów, nie prowokować.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Ten projekt, ostatecznie z druku nr 3920, projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach, jest konieczną odpowiedzią nie na potencjalne zagrożenia, tylko na uporczywą, trwającą miesiącami albo już latami kampanię co najmniej dezinformacyjną. Wielu na moim miejscu powiedziałoby bardziej dosadnie o kampanii oszczerstw, świadomie wypowiadanych kłamstw. Ja się tak daleko nie posunę, bo padły tutaj słowa być może rokujące co innego. Chcę osobiście wierzyć, i mam nadzieję, że nie jestem w tym odosobniony, w to, że koledzy i koleżanki z Prawa i Sprawiedliwości - nie powiem, że chcę wierzyć, ja w to wierzę - są osobami o głębokim wewnętrznym patriotycznym nastawieniu do naszej ojczyzny. Inna kwestia, że ta miłość do ojczyzny czasami, powiedziałbym, jest taką miłością po swojemu, jest dla wielu miłością momentami może nieco toksyczną, ale jest to coś chwalebnego. Gdybyście, będąc ludźmi o nastawieniu patriotycznym, wierzyli w to, że istnieje realne zagrożenie, że ktoś, kto dzisiaj jest u steru władzy, chce dokonywać prywatyzacji albo niszczyć Lasy Państwowe jako pewien system, o którym była tutaj mowa, to moim zdaniem podjęlibyście każdą próbę, nawet jeśli waszym zdaniem nie idealnego, to zasadniczego zabezpieczenia polskich lasów właśnie przed prywatyzacją. Nie chcę już tysięczny raz powtarzać, ale na tej mównicy i w wielu innych miejscach nasi przedstawiciele wyraźnie to mówili i ja się pod tym w 100% podpisywałem i podpisuję: Każdy, kto będzie chciał prywatyzować polskie Lasy należące do Skarbu Państwa, ktokolwiek to będzie, jakąkolwiek ma czy miewał funkcję, będzie wypluty na margines życia publicznego w tym kraju, nawet jeśli dzisiaj mówi bardzo wiele o zakazie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#ArkadiuszLitwiński">Reasumując, nasz klub parlamentarny opowiada się za przyjęciem tego projektu. Osobiście ubolewam nad tym, że nie ma alternatywnych propozycji albo jakiegoś bogatego zespołu poprawek do tego projektu, ale będzie drugie czytanie, może ktoś jeszcze te poprawki zgłosi. Zgłosi je ten, kto rzeczywiście ma intencję zabezpieczenia polskich lasów przed prywatyzacją, jeśli w tę prywatyzację wierzy, a jeśli ktoś w tę prywatyzację nie wierzy, to będzie nieustannie prowokował tę dyskusję i będzie robił wszystko, ażeby mogła ona dalej się toczyć, będzie mógł dalej namnażać mity i podsycać całkowicie nieuzasadnione emocje wśród Polaków, którzy mają prawo do uczciwych, mówiących prawdę polityków. Może to się wyda komuś naiwne, ale tak być powinno w każdym normalnym państwie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze i przedstawi stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan poseł Cezary Olejniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#CezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#CezaryOlejniczak">Nie byłoby tej dyskusji, gdyby na przełomie grudnia i stycznia ubiegłego roku, tak jak już tutaj zostało powiedziane, nie było zamachu na finanse Lasów Państwowych. Wiem, że były szczytne cele, jeśli chodzi o przeznaczenie tych pieniędzy, które przez lata w Lasach Państwowych zostały wypracowane na drogi gruntowe. Z tej mównicy powiedziałem, że jak najbardziej Lasy Państwowe niszczą drogi gruntowe, wywożąc drzewo, w zależności od tego, gdzie się znajdują, i że powinien mieć większe możliwości generalny dyrektor Lasów Państwowych, bo on tak naprawdę wie - i poszczególne dyrekcje - gdzie te drogi są zniszczone i może te drogi naprawiać w większym zakresie, niż to jest zapisane, może to dofinansować w 80%, może dofinansować w 100%. Dyrektorzy poszczególnych regionalnych dyrekcji dokładnie wiedzą, gdzie są nadleśnictwa itd. Mówiłem też, że Lasy Państwowe są nierównomiernie rozmieszczone na terenie naszego kraju. Są województwa, w których lesistość jest większa, jak np. województwo lubuskie, a są takie, w których jest mniejsza, jak np. województwo, załóżmy, świętokrzyskie. Tak to wyglądało, tak było.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#CezaryOlejniczak">Wiem, że siły polityczne próbują różnie ten problem wykorzystywać w bieżącej kampanii, tak jak w poprzednich kampaniach. My jako środowisko lewicowe, jako Sojusz Lewicy Demokratycznej, nigdy nie zgadzaliśmy się na prywatyzację Lasów Państwowych. Tak jak pan minister Żelichowski powiedział, podpisaliśmy się pod projektem ustawy, który szedł w kierunku zmiany konstytucji, ja również ten podpis złożyłem. Z tej mównicy już mówiłem, dlaczego, i nie chcę tego więcej powtarzać. Nie życzyłbym sobie, żeby w kolejnych kadencjach ktoś, kto tutaj zasiądzie, a nie wiemy, jaka będzie wola wyborców, próbował prywatyzować Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#CezaryOlejniczak">Mówiłem też jeszcze coś znamiennego, że błędem było w czasie tych wszystkich przemian ustrojowych to, że obok Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe nie powstało państwowe gospodarstwo rolne „Polska ziemia”, o którym też państwo mówicie, w obronie polskiej ziemi i polskich lasów. Środowisko Prawa i Sprawiedliwości próbowało tak mówić, również kandydat na prezydenta, a obecnie prezydent, pan Andrzej Duda o tym mówił. Czyli dla tych, którzy wtedy rządzili - to też powiedziałem i jeszcze raz powtórzę - obok PGL Lasy Państwowe mogło powstać PGR „Polska ziemia”.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#CezaryOlejniczak">Zgadzam się z panem posłem Szyszką, że rzeczywiście tam, gdzie były niesłusznie pewne rzeczy zabrane, powinno być to spadkobiercom, bo w większości są to spadkobiercy, zwrócone. Z tego, co słyszę, nadal pewne sprawy nie są rozwiązane. Wiemy, że ustawy reprywatyzacyjnej jak nie było, tak do końca nie ma. To dotyczy przede wszystkim ziem, które przed 1 września 1939 r. były w granicach ówczesnej Rzeczypospolitej, bo inna jest sytuacja na tzw. Ziemiach Odzyskanych, czyli w województwach warmińsko-mazurskim - jest tu pan poseł Żelichowski - lubuskim, zachodniopomorskim, dolnośląskim i części województwa pomorskiego, gdzie przed 1939 r. to nie były polskie ziemie, tylko to były ziemie Prus Wschodnich czy też Niemiec. Problem jest więc naprawdę bardzo złożony i do tej pory nie został rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#CezaryOlejniczak">Jeszcze raz podkreślę, że Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za tym, żeby lasy państwowe zostały dobrem narodowym i żeby w przyszłości nikt na nie nie podnosił ręki, jeśli chodzi o jakąkolwiek prywatyzację. Dlatego złożyliśmy podpisy pod zmianą konstytucji, żeby raz na zawsze wpisać do konstytucji, że lasy państwowe są dobrem narodowym i nie podlegają prywatyzacji. Państwo też to podkreślali, panie ministrze Szyszko, że tak to powinno wyglądać, z wyjątkiem, który tam był wpisany - pan profesor też tutaj o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#CezaryOlejniczak">Jeszcze raz powtórzę, że jesteśmy za tym, żeby lasy państwowe zostały szczególnym dobrem narodowym. Zgadzam się, że jesteśmy unikatem nie tylko wśród krajów Unii Europejskiej, ale również świata. To, że państwowe lasy takie są, jest zasługą pokoleń leśników, którzy byli, którzy są i miejmy nadzieję, że będzie zasługą tych, którzy będą dalej o lasy państwowe...</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#CezaryOlejniczak">... dbać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: Muszę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Szyszko był wymieniony, w związku z tym zabierze głos w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle - 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanSzyszko">Panie Marszałku! Dziękuję panu posłowi przedmówcy, bo trzeba wspomnieć, że był rząd AWS-UW, a jego program brzmiał: najpierw reprywatyzacja, a później prywatyzacja. To było ogólne hasło. To był program Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, który miał wyrównać krzywdy, które wyrządzono tym, którzy między innymi stracili ziemię. Z tego powodu tragedią było to, że najpierw lider, czyli Jerzy Buzek, nie wymienił tego podczas exposé, mimo że do godz. 4 rano było to tam wpisane, a później ni stąd, ni zowąd chciał zrobić z polskich Lasów Państwowych jednoosobową spółkę Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JanSzyszko">Może mi powiesz, drogi przyjacielu, kto to zawetował i kto został za to zwolniony z rządu? Może powiesz, który to był minister? Rzeczywiście była rzeka roszczeniowych układów, które miały być wyjaśnione, również na bazie procedur sądowych, komu co się należy, kto co przepił przed wojną, a później domagał się zwrotu m.in. od Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#JanSzyszko">Bardzo bym prosił, żebyś ty, jako leśnik, mówił prawdę, a przy okazji również dotrzymywał słowa. To, co ostatnio zrobiłeś z komisją, było totalnym totalitaryzmem. Żeby nie dopuścić nawet do debaty, nawet na zarządzie... Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Żelichowski: Skierowano do mnie pytanie jako do przyjaciela.)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako do przyjaciela, tak?</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Głos z sali: W kuluarach.)</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Znowu...)</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę - 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#StanisławŻelichowski">Potwierdzam, że za tę sprawę prawdopodobnie pan profesor został zwolniony z rządu, z tym że problem był taki, że druk sejmowy wpłynął we wrześniu, a zwolniono pana w październiku, czyli najpierw pan złożył projekt, w którym proponowano to, co proponowano, czyli oskubanie Lasów Państwowych z 50 mld zł, a później pana zwolniono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: Mogę jeszcze zripostować to kłamstwo?)</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Mów prawdę.)</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, panowie posłowie, powściągnijmy emocje i tę polemikę historyczną niech panowie stoczą miedzy sobą w kuluarach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Stanowisko koła Ruch Palikota pan Adam Rybakowicz złożył na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W ten sposób wyczerpaliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się 5 pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś jeszcze chciałby wpisać się na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadawanie pytań ustalam na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Za mało.)</u>
          <u xml:id="u-303.12" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pierwsza pytania zadawać będzie pani poseł Dorota Niedziela.</u>
          <u xml:id="u-303.13" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#DorotaNiedziela">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałabym jeszcze raz bardzo wyraźnie powiedzieć, że nie ma mowy o żadnej destabilizacji, panie profesorze, i pan o tym wie. Jak powiedział pan poseł Żelichowski: Tworzenie mitów i bronienie tych mitów stanowi pana czteroletnią pracę na temat lasów. Mam stenogram z posiedzenia komisji, w czasie którego rozpatrywaliśmy projekt, który powstał, żeby dać wyraz naszej wrażliwości na tę sprawę, żeby - jak pan mówił - nie tylko pan cały czas twierdził, bezustannie powtarzał w każdej wypowiedzi chyba trzy razy... Wiem, że to jest bardzo dobry zabieg PR-owski, który działa na wyobraźnię, że tylko pan jest obrońcą lasów i tylko pan zna ich potrzeby, i tylko pan o nie walczy. To jest nieprawda. To, że pan powtarza w swojej wypowiedzi za każdym razem trzy razy, że lasy są najlepsze i że w 2013 r. otrzymały od UNESCO nagrodę dziedzictwa ochrony, to wszyscy wiemy. Powiem panu więcej, wszyscy kochamy lasy i absolutnie nikt nigdy nie pozwoli, żeby były one prywatyzowane czy - jak pan teraz zmienia swoją wersję - destabilizowane.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#DorotaNiedziela">Przeczytam stenogram z tego posiedzenia komisji, gdzie członek zespołu ekspertów stałych pan prof. Kazimierz Rykowski przedstawił panu przewodniczącemu...</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#DorotaNiedziela">Chcę sprostować informację dotyczącą momentu, w którym nastąpiła inicjatywa tej ustawy konstytucyjnej. Zrobił to Instytut Badawczy Leśnictwa 13 stycznia 2014 r. - tuż po deklaracji rządu gotowości do wprowadzenia przepisu konstytucyjnego o lasach państwowych. Wtedy to powstał list intencyjny, który wysłaliśmy do wszystkich klubów - mówił pan profesor Rykowski - w Sejmie i w Senacie. We współpracy z sejmową komisją, senacką komisją zorganizowaliśmy pierwsze spotkanie, które odbyło się w sali Senatu, w którym zresztą uczestniczył pan profesor, ja też, w 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#DorotaNiedziela">A zatem przed inicjatywą przeprowadzenia referendum, przed pana inicjatywą, przed tymi wszystkimi ruchami, które były później rejestrowane jako ruchy na rzecz wielkiej obrony Lasów Państwowych, komisja senacka, sejmowa plus wszystkie kluby stworzyły ten projekt, pod którym państwo się nie podpisaliście, który bojkotowaliście. I 18 grudnia 2014 r. przeciw temu głosowało 127 posłów, tak żeby nie było zapisu, jak pan mówi, o bezpieczeństwie, zachowaniu ciągłości i braku prywatyzacji Lasów Państwowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: Panie marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, ale zapisany pan jest do...</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: Ja w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanSzyszko">Panie marszałku, ja w sprawie formalnej. Poproszę o 5-minutową przerwę po to, żeby wyjaśnić, czy w tej chwili są zadawane pytania, czy to jest debata z wypowiedziami skierowanymi pod moim adresem. O ile to jest debata z wypowiedziami skierowanymi pod moim adresem, to bardzo bym prosił o umożliwienie mi odpowiedzi na pytania. Tak więc po prostu czy to mają być pytania czy to jest debata?</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Proszę, oto stenogram, na wypadek gdyby pan zapomniał, co powiedział.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Odpowiadam panu posłowi, że to jest czas na zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: Chciałbym odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Kontynuujemy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, do zadania pytań zapisał się pan Jerzy Sądel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: Pani mnie zmusza do odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Ja tylko dałam panu stenogram.)</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest debata.)</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: Pani mnie zmusza do odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, to nie jest debata, teraz są zadawane pytania, pan jest zapisany, więc w 1,5 minuty może pan się odnieść do tego.</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Sądel.</u>
          <u xml:id="u-307.12" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JerzySądel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdziwiony jestem, że pan marszałek dopuszcza panią poseł Dorotę Niedzielę do zabrania głosu w debacie. Przecież pani poseł nie zadała pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, panie pośle. Panie pośle, ten czas służy temu, aby zadawać pytania, a nie wyrażać zdziwienie. Pani poseł miała prawo zapisać się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JerzySądel">Dobrze, panie marszałku, dobrze. Tak więc pytam, panie marszałku, przedstawicieli koalicji rządzącej PO-PSL: Po co wam był ten projekt ustawy? Żeby zatrzeć przed wyborami pamięć o tym waszym haniebnym głosowaniu...</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Nie. Pana wtedy nie było w Sejmie.)</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#JerzySądel">...w sprawie zabrania Lasom Państwowym 1600 mln. Po co wam to było? Po co wam to było? Teraz robicie z siebie obrońców, zapisy w konstytucji, a haniebne głosowanie...</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: Jakie haniebne głosowanie?)</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Jakie haniebne?)</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#JerzySądel">Haniebne. Zabraliście Lasom Państwowym 1600 mln.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: A po co wasze referendum?)</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#JerzySądel">Chcecie przykryć to wszystko, pomieszać.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: Boli was, że prawdę mówię.)</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#JerzySądel">Następne pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o spokój. Zadaje pytanie poseł Sądel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JerzySądel">Pani poseł, ja pani nie przeszkadzałem, kiedy pani tutaj nie zadawała pytań, tylko debatowała.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JerzySądel">Tak więc pytam teraz rządzących: Po co wam był ten zapis, że każdy np. ma dostęp do lasów stanowiących własność Skarbu Państwa na równych zasadach? Przecież to jest w konstytucji, to jest w ustawie o lasach. Chcecie zamydlić ten wasz brud, coście go zrobili wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba wy.)</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#JerzySądel">Chcecie to zamydlić i przed wyborami zatrzeć ten wasz paskudny obraz, to haniebne głosowanie, żeby społeczeństwo zrozumiało...</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: Nie chcecie, żeby wam prawdę mówić.)</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#JerzySądel">Pani poseł, ja pani nie przeszkadzałem. Troszeczkę kultury, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JerzySądel">Jak to, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle! Przepraszam pana.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie posłanki, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JerzySądel">Chcecie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, chwileczkę. Odliczę panu ten czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JerzySądel">A może, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, to ja prowadzę posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie posłanki powściągną swoje emocje i nie będą prowadziły debaty z ław poselskich. Pan poseł zadaje pytania.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przekroczył już pan limit czasu, ale zada pan jeszcze ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JerzySądel">Panie marszałku, nie dało się, bo mi przerywał pan i pani poseł Wolak.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JerzySądel">Tak więc chcę jeszcze zapytać koalicję rządzącą: Po co wam był ten projekt ustawy? Po co wam był, skoro Lasy Państwowe są tak zabezpieczone w konstytucji i w ustawie, że nie potrzeba tu kombinacji? Wpakowaliście Kodeks pracy do ustawy o lasach? Żeby to wymieszać wszystko, żeby zatrzeć jakiś zły obraz? Panie ministrze, pan się śmieje? Pan jest leśnikiem, dziwię się panu. Dziwię się naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Żelichowski: Ja się nawet panu nie dziwię.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">I tym zdziwieniem wyczerpał pan czas na zadawanie pytań. Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania będzie zadawał pan poseł Dariusz Bąk.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam, czas na zadawanie pytań został określony na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#DariuszBąk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja wprost zapytam o projekt ustawy. Dotychczasowy art. 26 ust. 1 mówi: „Lasy stanowiące własność Skarbu Państwa (...) są udostępniane dla ludności”. Ginie ten zapis. Czemu to ma służyć? Pytam: Czemu to ma służyć? „Lasy stanowiące własność Skarbu (...) są udostępniane dla ludności”. Zginął ten zapis. Dlaczego go wyrzucacie?</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: Nie, nie wyrzucamy, wręcz przeciwnie.)</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#DariuszBąk">Tak, wyrzuciliście ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#DariuszBąk">A teraz, proszę państwa, w szerszym trochę kontekście chcę się odnieść do PO i PSL, które czwarty raz w przeciągu 1,5 roku zmieniają ustawę o lasach. Wszystko jest ukierunkowane na to, żeby wprowadzić destrukcję w prawie leśnym. Próbowaliście wprowadzić... Haracz nałożyliście w wysokości 1600 mln zł, poza wszelkimi ustawami podatkowymi, bez ostrzeżenia kierownictwa Lasów Państwowych, bez ostrzeżenia związków zawodowych załóg. I już dzisiaj są tego skutki. W wielu przypadkach nadleśnictwa cierpią na niewydolność finansową.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: To nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#DariuszBąk">To jest skutek. Te pieniądze miały być przeznaczone, jak zapewniano - rząd zapewniał - na drogi. Pytamy od roku, które drogi zrobiono. Nie chcecie powiedzieć, które drogi zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Wszystkie.)</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#DariuszBąk">Kolejna zmiana ustawy - zwiększono podatek od lasów ochronnych o 50%, co skutkuje dodatkowym rocznym obciążeniem Lasów Państwowych...</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#DariuszBąk">... w wysokości 60 mln.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#DariuszBąk">Proszę państwa, następna sprawa - wrzuciliście do ustawy o Lasach Państwowych, które nie importują drewna, nie prowadzą przerobu drewna, zabezpieczenia, żeby do Polski nie napływało drewno z zewnątrz przerobione. To jest absurd. I dzisiaj jest kolejna sprawa. Wprowadzacie, wyrzucacie, że lasy...</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Żelichowski: Nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale to, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#DariuszBąk">PO i PSL wyrzucają zapis...</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: Wręcz przeciwnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#DariuszBąk">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, chwileczkę, pan pozwoli, zadajemy pytania. Czas na zadawanie pytań ustaliłem na 1,5 minuty. Oświadczenia będą na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#DariuszBąk">Proszę traktować wszystkich jednakowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#DariuszBąk">Proszę traktować wszystkich równo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, oświadczenia będą na końcu posiedzenia i będzie można w tej sprawie również zabrać głos. To nie są oświadczenia, to są pytania. Wyczerpał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#DariuszBąk">Dlaczego w projekcie ustawy, po raz kolejny powtarzam zapis, że lasy stanowiące własność Skarbu Państwa są udostępniane dla ludności... W waszym projekcie ustawy o zmianie ustawy o lasach zostało to wyrzucone, a więc chcecie ograniczyć dostęp ludności do lasów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przekroczył pan czas w znaczny sposób. Zdołał pan zadać, to prawda, kilka pytań, ale wygłosił pan również wiele oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do zadania pytań zapisała się pani poseł Ewa Wolak.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#EwaWolak">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Niestety wszyscy w dobrej wierze bronimy Lasów Państwowych, ale nie mamy przed kim i przed czym bronić...</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przed wami.)</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#EwaWolak">...bo tak naprawdę wszyscy politycy, wszystkich opcji politycznych, jakie są tu w Sejmie, są za tym, aby lasy były dobrem wspólnym, były lasami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko nie wy.)</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#EwaWolak">Z przykrością stwierdzam - teraz już jestem przekonana - że państwa referendum, które ogłosiliście, to było wprowadzanie w błąd społeczeństwa polskiego, tak jak wprowadzacie w błąd społeczeństwo w zakresie zapisów projektu ustawy, który składamy. Ze zdziwieniem... Właściwie mam nawet takie pytanie retoryczne: Dlaczego państwo nie chcecie poprzeć tego projektu ustawy, dlaczego państwo nie poparliście zmian w konstytucji, które tak naprawdę wzmacniały właśnie tę sprawę związaną z prywatyzacją czy z tą dostępnością lasów dla wszystkich na równych prawach?</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#EwaWolak">Chcę podkreślić, że za każdym razem, kiedy rozmawiamy, kiedy debatujemy o Lasach Państwowych, to z szacunkiem odnosimy się do pracy leśników, bo ich praca jest wzorowa. I wszyscy jesteśmy przekonani,...</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#EwaWolak">... że dokładają wszelkich starań, aby Lasy Państwowe wyróżniały się i były, tak jak pan poseł Szyszko powiedział, właśnie najlepszym gospodarstwem w Europie. Dziękujemy im za to. Dostali nagrodę UNESCO w 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#EwaWolak">Pragnę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o przychody Lasów Państwowych, to nie ma żadnej destabilizacji i dziś, w 2014 r. - w porównaniu z 2006 r. - wynosiły ponad 8 mld zł. O czymś to świadczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Bąk: Pojęcia pani nie ma, o co chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: Oczywiście. A pan ma.)</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do zadania pytań zapisał się również pan poseł Jan Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Rozumiem, że te 1,5 minuty także wykorzysta na odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na odpowiedzi nie jestem w stanie przeznaczyć 1,5 minuty, bo przy okazji mam jeszcze zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JanSzyszko">W związku z tym mam pierwsze pytanie odnośnie do tego, co mi dała pani poseł Niedziela. Dlaczego pani cytuje stenogram, gdzie występuje prof. Rykowski, kiedy już było 2,5 mln podpisów, a nie cytuje pani chociażby tej wypowiedzi, że w styczniu był tam pan premier Piechociński, który powiedział, że to jest jego inicjatywa, a posłowie się pod tym podpisali? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#JanSzyszko">Drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Ja nie mówiłam o tym, co powiedział pan Piechociński, tylko o tym, co było w komisji.)</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: Nie trzeba podpisów.)</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#JanSzyszko">Tutaj byli obecni, są stenogramy, to w Senacie było posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#JanSzyszko">Dlaczego, szanowni państwo, nie ma w gruncie rzeczy... Skoro są takie sprawy, wszystkim nam na tym zależy i my nie mamy racji, to co to za problem zrobić debatę w Sejmie, korzystając z prawa albo nie tylko z prawa, lecz także z obowiązku. Jest 500 tys. podpisów, i to wystarczy, pod tym, żeby zrobić debatę w Sejmie i podyskutować o 1/3 terytorium Polski, o szansach, o możliwościach. Dlaczego tego się nie zrobiło?</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Referendum.)</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#JanSzyszko">Czyżbyście się bali referendum i debaty przed referendum?</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Nieprawda. To jest manipulacja.)</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#JanSzyszko">Ja nie manipuluję, tylko mam druk sejmowy, któremu numer nadała pani minister Kopacz. 500 tys. wystarcza całkowicie i tę debatę można było przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#JanSzyszko">Czy równocześnie kiedykolwiek przez te 4 albo 8 lat oceniliśmy tu resort środowiska i Lasy Państwowe...</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-336.13" who="#JanSzyszko">... z punktu widzenia roli środowiskotwórczej i wskaźników? Ani razu, mimo że wielokrotnie prosiliśmy, żeby pojechać chociażby do Białowieży i zobaczyć te miliony metrów sześciennych gnijącego drewna niszczącego środowisko przyrodnicze priorytetowe z punktu widzenia Natury 2000.</u>
          <u xml:id="u-336.14" who="#JanSzyszko">Kto opowiadał, może jest tutaj na sali taka osoba, która opowiadała, przed rokiem 2007, że Szyszko naopowiadał, że będzie sprzedawał pochłaniany dwutlenek węgla z polskich lasów? A kto w tej chwili skupuje notarialnie prawo do pochłaniania od polskich chłopów i kto na to pozwolił, którą ustawą? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: W trybie sprostowania, bo pan poseł wypowiedział moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wypowiedział pani nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Żelichowski: Tak było.)</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł, 1 minuta na sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#DorotaNiedziela">Chciałabym jeszcze tylko zapytać, panie profesorze: Czy to prawda, że raport NIK-u, który dotyczył Białowieży, nie wykazał żadnych nieprawidłowości? Może to wytłumaczmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pan poseł Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanSzyszko">Panie Marszałku! Z wielką przyjemnością odpowiem na to pytanie. Bardzo bym prosił, żeby pani przeczytała raport NIK-u i równocześnie żeby pani przeczytała ustawę o lasach, czemu służą lasy, jakie są cele. I niech pani równocześnie...</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Pan wielokrotnie udowadniał, że nie umiem czytać, więc po co?)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#JanSzyszko">Bardzo bym prosił, żeby pani nie przeszkadzała. To jest stara metoda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanSzyszko">...destrukcji wypowiedzi tego, co...</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Pan jest niegrzeczny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanSzyszko">Tak, już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">To ja prowadzę posiedzenie. Odliczam panu czas. Proszę powściągnąć emocje i nie dyskutować, nie prowadzić polemiki, pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanSzyszko">Niech pani poseł się nie denerwuje.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JanSzyszko">I widzi pani, pani poseł, gdyby pani przeczytała raport NIK-u i ustawę, to zobaczyłaby pani, że w tym raporcie NIK-u nie ma nic odnośnie do celów, do tego, jakie są główne cele Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. A te cele m.in. są takie: dbanie o bioróżnorodność, o ochronę gleb, ochronę powietrza, ochronę zespołów roślinnych. W raporcie NIK-u nie ma o tym ani jednego słowa, jest natomiast typowe urzędniczenie i stwarzanie. Jest mowa o tym, czy budżet jest ważny, czy drzewa mającego powyżej 100 lat nie wycięto,...</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#JanSzyszko">... są tego rodzaju sprawy.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#JanSzyszko">Chcę pani powiedzieć, że to, czego dotyczyło pani pytanie, jest niezwykle istotne. Byłem u waszego członka, u pana Kwiatkowskiego, prezesa NIK-u, odbyłem z nim specjalną rozmowę, proponując przeszkolenie jemu i pracownikom NIK-u, żeby potrafili ocenić chociażby działalność parków narodowych, regionalnych dyrekcji ochrony środowiska czy też Lasów Państwowych z punktu widzenia tych celów, które są przewidziane w ustawie o lasach.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#JanSzyszko">Równocześnie byłoby mi niezwykle miło, pani poseł, gdyby zapisała się pani na studia podyplomowe i dowiedziała się, na czym polega monitorowanie stanu tego żywego środowiska przyrodniczego, łącznie z obiektami sieci Natura 2000. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, to miały być pytania i sprostowanie, a nie namawianie posłów do podejmowania studiów podyplomowych. Myślę, że to było nieeleganckie.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Ja tylko jedno zdanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W sprawie skorzystania z zaproszenia czy w sprawach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#DorotaNiedziela">Wie pan, możemy się tu prześcigać, panie profesorze. Mam dwa dyplomy.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: To się cieszę.)</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#DorotaNiedziela">Mam skończone dwa...</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale co?)</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#DorotaNiedziela">Mam skończone dwa kierunki studiów podyplomowych. Jestem specjalistą w dwóch dziedzinach. Jeśli pan chce się czegoś dowiedzieć o mojej dziedzinie, to też zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#DorotaNiedziela">Sądzę, że z tego wynika, że umiem czytać. Wielokrotnie mi pan powtarzał, że powinnam czytać ze zrozumieniem. Ja się nie obrażam, przyjmuję każdą krytykę. Umiem czytać ze zrozumieniem. Mam dyplom. Jeżeli pan uważa, że posłowie nie potrafią czytać, a nikt nie potrafi sprawdzać, to generalnie nie wiem, kto tutaj ma rację. Tak że bardzo dziękuję. Chciałabym pogłębiać wiedzę na wszystkich kierunkach studiów, natomiast ponieważ nie można wszystkiego studiować, pozostanę przy swoich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów, którzy chcieli sprostować swoje wcześniejsze źle zrozumiane wypowiedzi, jakie padły w czasie pytań, również została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Na zadawane przez posłów pytania odpowie teraz podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pani Katarzyna Kępka.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KatarzynaKępka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnośnie do omawianego tutaj projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach chcę powiedzieć, że stanowiska rządu w tej chwili jeszcze nie ma, natomiast stanowisko ministra środowiska jest pozytywne, pozytywnie opiniuje on niniejsze przepisy ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#KatarzynaKępka">Podnoszę również po raz wtóry, że rząd nie planował i nie planuje prywatyzacji Lasów Państwowych, jest absolutnie przeciwny zmianom własnościowym w Lasach Państwowych. Ponadto cieszymy się z dobrej kondycji, z dobrej sytuacji majątkowo-finansowej Lasów Państwowych. Sytuacja ta jest dobra i stabilna, niezagrożona. Natomiast odpowiedzią na różne wyzwania, także w sferze finansowej, jest strategia Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe obejmująca perspektywę do roku 2030, w której to perspektywie przewiduje się rozwiązania służące dalszemu zabezpieczeniu przychodów i stabilności finansowej Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#KatarzynaKępka">Jeśli chodzi o ostatni argument, podnoszę, że omawiana tutaj przed chwilą propozycja wprowadzenia przepisu brzmiącego mniej więcej tak, że każdy ma prawo dostępu do lasów, jest propozycją bardziej korzystną od dotychczasowego zapisu ustawowego. Dotychczasowy zapis brzmi tak, jak tu mówiono, że lasy są udostępniane dla ludności. Literalne brzmienie przepisu mówi o tym, że lasy są udostępniane, ale skoro tak jest, to kto nam te lasy udostępnia - jakiś tajemniczy Skarb Państwa? Otóż nie, każdy ma prawo dostępu do lasów. Stanowi to podkreślenie prawa powszechnego dostępu, jak również tego, że lasy są dobrem wspólnym, a dodatkowo zapewnia poprawne brzmienie legislacyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabrać może...</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale w jakiej sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: Naprawdę w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: Nie ma takiego trybu.)</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zgodziłem się na wszystkie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: To nie jest sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-351.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie ma już pytań.)</u>
          <u xml:id="u-351.10" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma już możliwości zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-351.11" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: Może już starczy?)</u>
          <u xml:id="u-351.12" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-351.13" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie i panowie posłowie, odpowiedziała podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska i zgodnie z regulaminem ma prawo zabrać głos sprawozdawca komisji. Czy wyraża pani...</u>
          <u xml:id="u-351.14" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: Oczywiście, chcę zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-351.15" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#EwaWolak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałabym podkreślić jeszcze raz wagę art. 26 ust. 1, w którym zapisujemy, podkreślamy, że powszechny dostęp do lasów jest uprawnieniem wszystkich jako dobro wspólne. Dziś w obowiązujących przepisach dokonano zmiany przez wyraźne wskazanie, że dostęp do lasów mają wszyscy na równych zasadach. Zasady te określone są w art. 26 ust. 2 - art. 27. A pan, panie pośle, widać nie przeczytał, więc ja panu po prostu przeczytałam to, co jest w projekcie ustawy. I proszę nie wprowadzać w błąd społeczeństwa, bo ten zapis jest korzystny.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#EwaWolak">Dziękuję, pani minister, za krótkie, zwięzłe wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Bąk: To jest zupełnie co innego, pani nic nie rozumie.)</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#EwaWolak">Szanowni państwo, Wysoka Izbo, pragnę podkreślić jeszcze raz. Uczestniczyłam w pracach trzech kadencji Sejmu i ani razu w czasie ostatnich dwóch kadencji nie usłyszałam, a teraz pracuję w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, aby ktokolwiek podejmował prace nad projektem ustawy czy miał jakiekolwiek zamiary dotyczące prywatyzacji Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#EwaWolak">Szanowni Państwo! Dziękuję za współpracę i mam nadzieję, że jednak opozycja, klub Prawo i Sprawiedliwość, zmieni zdanie i poprze projekt ustawy, który będzie wzmacniał lasy jako dobro wspólne, jako nasz skarb, dobro narodowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Szyszko, proszę bardzo, z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JanSzyszko">Panie Marszałku! Wniosek formalny. Chciałem uzyskać odpowiedź i rozstrzygnąć, czy pani poseł Niedziela, prowadząc ze mną dyskusję, debatowała jako sekretarz stanu...</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Jako poseł.)</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#JanSzyszko">...czy jako poseł Platformy Obywatelskiej? W takim razie występowała jako poseł i reprezentowała swoje stanowisko, a nie stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Jako poseł, dlatego siedzę tutaj.)</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#JanSzyszko">Pani powiedziała: jako poseł, czyli nie można mieć żadnych wątpliwości, że nie było dwóch ministrów, co by mnie satysfakcjonowało, tylko był jeden minister. Jeden minister w dwóch osobach. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Nawet minister może.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, pani poseł Niedziela zapisała się do zadania pytań. Posłowie mają prawo zapisywać się do pytań. Nawet gdy zamknę listę...</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Obowiązek, panie marszałku, mają.)</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Obowiązek mają.)</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę nie prowadzić polemiki. Sytuacja jest z gatunku takich, że bardzo poważnie powinniśmy procedować. Zakończyliśmy to procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Szyszko miał wniosek formalny, zadał pytanie i uzyskał odpowiedź od pani poseł, ale również ode mnie. Pani poseł występowała w charakterze przedstawiciela rządu w zupełnie innym punkcie, a nie w punkcie polegającym na zadawaniu przez posłów pytań.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AdamRybakowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Koła Poselskiego Ruch Palikota wobec sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o lasach (druki nr 3876 i 3920).</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#AdamRybakowicz">Projekt dotyczy zachowania dotychczasowej struktury własnościowej lasów jako dobra ogólnonarodowego, które nie będzie podlegało prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#AdamRybakowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej kadencji Sejmu już dyskutowaliśmy na temat ochrony Lasów Państwowych przed prywatyzacją. Niespełna rok temu dyskutowaliśmy na temat zmian w Konstytucji RP. Jedyną partią, która głosowała przeciwko wprowadzeniu zapisów w ustawie zasadniczej, które chroniłyby Lasy Państwowe, było PiS. To również PiS jako jedyna partia oszukiwała ludzi, że polskie lasy są zagrożone, choć posłowie PiS nigdy nic podjęli współpracy z zespołem ekspertów pracujących nad projektem zmian w konstytucji. Tylko jeden poseł z PiS współpracował i zgłosił dwie poprawki. Proponował w pierwszej kolejności opis krotności rekompensat za „utracone lasy” oraz wprowadzenie do konstytucji trwałości i ochrony struktury Lasów Państwowych, wraz z logo, znakami i nazwą, co byłoby ewenementem w Unii Europejskiej, jak również połączenie zakazu prywatyzacji lasów z problemem rekompensat za utracone mienie. Następnie zaproponował również drugie rozwiązanie, nieco przeciwne - poprawka zawężała zapis do bezwzględnego zakazu zmian własnościowych, czyli odcięcia Lasów Państwowych od jakichkolwiek zmian własnościowych, np. koniecznych z tytułu inwestycji i rozwoju infrastruktury państwa. Trudno więc się oprzeć wrażeniu, że poprawki były swoistą strategią, która uniemożliwiła uzyskanie konsensusu w imię ochrony interesu politycznego jednej partii, efektem czego było nieuchwalenie historycznej dla polskiego leśnictwa poprawki konstytucyjnej. Przypomnę niedawny wniosek prezydenta Dudy o referendum m.in. w sprawie Lasów Państwowych, którego celem było granie na emocjach obywateli w celu pozyskania większego elektoratu dla PiS.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#AdamRybakowicz">Sam projekt autorstwa PO i PSL oceniamy jako poddanie się szantażowi ze strony największej partii opozycyjnej. W końcu art. 5 Konstytucji RP mówi dziś wyraźnie: „Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium, zapewnia wolności i prawa człowieka i obywatela oraz bezpieczeństwo obywateli, strzeże dziedzictwa narodowego oraz zapewnia ochronę środowiska, kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju”, można więc zrozumieć przez to, że środowisko naturalne, w tym lasy, chronione jest obecnie na poziomie normy konstytucyjnej. Prowadzenie nieracjonalnej gospodarki leśnej, w tym komercjalizacji czy prywatyzacji lasów, która narażałaby na uszczerbek w odniesieniu do przyszłych pokoleń, można w obecnym stanie prawnym zakwestionować na podstawie art. 5 Konstytucji RP. Prócz konstytucji mamy też ustawę o lasach, gdzie już w art. 1 mówi się, że: „Ustawa określa zasady zachowania, ochrony i powiększania zasobów leśnych oraz zasady gospodarki leśnej w powiązaniu z innymi elementami środowiska i z gospodarką narodową”. Ta sama ustawa mówi, że gospodarka leśna to „działalność leśna w zakresie urządzania, ochrony i zagospodarowania lasu, utrzymania i powiększania zasobów i upraw leśnych”. Jak więc widzimy, odpowiednia ochrona lasów jest już w zagwarantowana w przepisach rangi konstytucyjnej, jak i ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#AdamRybakowicz">W projekcie przewiduje się możliwość sprzedaży lasów, ale tylko w celu realizacji celów publicznych lub zrównoważonej gospodarki leśnej. Takie cele publiczne określa art. 6 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Natomiast np. lasów nie będzie sprzedać w celu pozyskania środków przez budżet państwa. Zmiana przeznaczenia lasów na cele nieleśne i nierolnicze może być podyktowana tylko ważnymi względami gospodarczymi lub społecznymi i nie może naruszać interesu Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#AdamRybakowicz">Na uwagę jednak zasługują zapisy, które dają możliwość zatrudniania pracowników Służby Leśnej w niepełnym wymiarze czasu pracy. Proponowana zmiana ma na celu ułatwienie powrotu do pracy osobom po urlopach macierzyńskich, dodatkowych urlopach macierzyńskich, urlopach rodzicielskich i wychowawczych w celu umożliwienia pogodzenia obowiązków służbowych z życiem prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#AdamRybakowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji ustawy o lasach jest odpowiedzią na zarzuty PiS co do tego, że Platforma Obywatelska ma plany prywatyzacji Lasów Państwowych. Jest to więc projekt polityczny, by urosnąć w słupkach sondażowych. Jednak Koło Poselskie Ruch Palikota opowie się za przyjęciem sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o lasach (druki nr 3876 i 3920) i odrzuceniem wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Lasy Państwowe należy zabezpieczyć przed wszelkimi próbami prywatyzacji, abyśmy nie dopuścili do sytuacji, w której w przyszłości na tabliczkach na drogach wjazdowych zobaczymy napis: „teren prywatny, obcym wstęp wzbroniony”. Potrzebny jest czytelny i jasny zapis: lasy stanowiące własność Skarbu Państwa nie podlegają przekształceniom własnościowym. Społeczeństwo dało temu wyraz, zbierając blisko 3 mln podpisów pod wnioskiem o referendum, zlekceważonym zresztą przez kolejnych trzech marszałków Platformy Obywatelskiej i rząd PO-PSL.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#JanWarzecha">Co uzasadnia potrzebę takich zabezpieczeń? Po pierwsze, obietnice byłego prezydenta Komorowskiego z czasów, kiedy był marszałkiem Sejmu, o których dowiedzieliśmy się z treści tajnych notatek, amerykańskich depesz ujawnionych przez WikiLeaks. Treść ich brzmiała następująco: Premier Tusk jest zdeterminowany, by zmusić niepokornych ministrów, zwłaszcza rolnictwa i ochrony środowiska, by dołożyli się do rekompensat za mienie odebrane dekretem Bieruta, sprzedając państwowe nieruchomości, w tym lasy.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#JanWarzecha">Po drugie, 12 lutego 2014 r. prezydent Komorowski podpisał ustawę o lasach, która została przyjęta w błyskawicznym tempie, w ciągu 26 godzin, nakładającą haracz w wysokości 1,6 mln zł w latach 2014 i 2015, a od 2016 r. - 2% wartości sprzedaży drewna, tj. ok. 100–150 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#JanWarzecha">Dlatego zapis w projekcie ustawy: „Lasy stanowiące własność Skarbu Państwa mogą być zbywane wyłącznie w przypadkach określonych w ustawie w celu zachowania trwale zrównoważonej gospodarki leśnej lub realizacji celu publicznego” wymaga pilnej zmiany przed uwolnieniem możliwości zakupu ziemi przez cudzoziemców w maju 2016 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proponuję, aby Sejm przystąpił do trzeciego czytania bez odsyłania tego projektu ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Poprawione sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami (druki nr 1859 i 3922).</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę pana posła Józefa Lassotę o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JózefLassota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Infrastruktury przedstawić poprawione sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami, druk nr 3922. Pierwotny projekt ustawy był w druku nr 1859.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#JózefLassota">Sprawa, o której w tym projekcie zmian jest mowa, jest stosunkowo, wydawałoby się, prosta, niemniej jednak historia tej propozycji jest bardzo długa. Nie będę oczywiście omawiał jej od początku, ale podczas drugiego czytania na początku lipca br. zostały zgłoszone poprawki, w których przeredagowano większość zapisów. Zostały one skierowane do komisji. Podczas posiedzenia Komisji Infrastruktury w dniu 24 lipca padł wniosek o odesłanie do Prezydium Sejmu z wnioskiem o skierowanie do komisji celem sporządzenia poprawionego sprawozdania. Prezydium Sejmu w dniu 5 sierpnia skierowało ten projekt ustawy, zawarty w sprawozdaniu w druku nr 3704, ponownie do Komisji Infrastruktury w celu sporządzenia poprawionego sprawozdania. To poprawione sprawozdanie mam przyjemność państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#JózefLassota">Tytuł ustawy został zmieniony i w tej chwili jest propozycja, aby to była ustawa o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym, ponieważ ta część, która dotyczyła zmiany ustawy o kierujących pojazdami, nie została zaproponowana do wprowadzenia. W ustawie Prawo o ruchu drogowym zapisy zmian, które są proponowane, dotyczą przechodzenia pieszych przez jezdnię, na pasach, w miejscach oznakowanych, ale bez sygnalizacji świetlnej. Otóż dzisiaj mamy taką sytuację, że Prawo o ruchu drogowym stanowi, iż jeśli pieszy znajduje się już na przejściu dla pieszych, to kierujący pojazdami mają obowiązek zatrzymać się i umożliwić mu przejście. Natomiast dopóki pieszy nie wejdzie na przejście dla pieszych, to kierujący pojazdami nie mają obowiązku zatrzymania się i przepuszczenia pieszego, aby mógł wejść na przejście dla pieszych. Oczywiście mało jest takich odważnych, którzy widząc nadjeżdżające pojazdy, wchodzą na przejście dla pieszych. Zatrzymują się przeważnie przed tym przejściem i mogą bardzo długo czekać, bo kierujący pojazdami nie mają obowiązku zatrzymania się. Oczywiście to jest sprawa kultury, na Zachodzie jest to pewno bardziej przestrzegane, zresztą przepisy są tam inne, ale również kultura jest inna. U nas jeszcze to nie wygląda w ten sposób i bardzo często obserwujemy, że samochody jadą, piesi stoją, czekają i nie mogą przejść.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#JózefLassota">W związku z tym projekt, który w tej chwili przedstawiamy, stanowi, iż pieszy przechodzący przez jezdnię lub torowisko jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i korzystać z przejścia dla pieszych, podobnie jak było. Dodaje się jednak w art. 13 ust. 1a i 1b, a w ust. 1a mówi się, że pieszy znajdujący się na przejściu dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem, a pieszy oczekujący na możliwość wejścia na przejście dla pieszych ma pierwszeństwo przed pojazdem, z wyjątkiem tramwaju.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#JózefLassota">Tramwaj to inny przypadek, inna sytuacja, gdyż parametry techniczne, warunki hamowania itd. nie pozwalają na to, żeby stosować to również do tramwaju. I ust. 1b mówi: „Przed wejściem na przejście dla pieszych pieszy jest obowiązany zatrzymać się i upewnić, czy kierujący pojazdem ustępuje mu pierwszeństwa”. To dotyczy pieszych. Natomiast w art. 26 jest propozycja zapisu dotyczącego kierującego pojazdem: „ (...) kierujący pojazdem, zbliżając się do przejścia dla pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pieszemu, który znajduje się na przejściu dla pieszych...” - tak było, ale tu dopisuje się zwrot: „...lub oczekuje na możliwość wejścia na nie”. To nie dotyczy, tak jak powiedziałem, tramwaju. I teraz w dyskusjach, które były prowadzone, również w opiniach prawnych pojawił się problem, co to znaczy: ustąpić pierwszeństwa pieszemu, który oczekuje, bo dotychczasowa definicja nie obejmowała takiej sytuacji. W związku z tym zaproponowano w art. 2 w pkt 23 zdefiniowanie tej sytuacji ustąpienia pierwszeństwa. Ta definicja w tej chwili mówi, że ustąpienie pierwszeństwa to jest „powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości...” - tak było, ale tu dopisuje się zwrot: „...a pieszego do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku lub - w przypadku oczekiwania na możliwość wejścia na przejście dla pieszych - powstrzymania się od wejścia na nie”.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#JózefLassota">I to są wszystkie zmiany, które dotyczą tej sytuacji. Wydaje się, że sprawa jest dosyć oczywista, aczkolwiek, jak widać to było na posiedzeniach podkomisji, na posiedzeniach komisji i co wynikało z poprzedniej debaty podczas drugiego czytania, ta sytuacja wzbudza bardzo wiele negatywnych reakcji, co dla wielu jest niezrozumiałe. W każdym razie muszę powiedzieć na podstawie informacji medialnych, rozmów itd., że to rozwiązanie jest oczekiwane przez społeczeństwo, bo poprawi sytuację pieszego na przejściu dla pieszych, a wiadomo, że przy zetknięciu pieszego z pojazdem sytuacja jest taka, iż tym „uprzywilejowanym” jest pojazd.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#JózefLassota">Propozycja jest taka, aby ustawa weszła w życie od 1 stycznia 2017 r., czyli byłby ponad rok na to, aby przeprowadzić odpowiednią i, mam nadzieję, skuteczną kampanię informacyjną.</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#JózefLassota">W imieniu Komisji Infrastruktury zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Teresa Świło i przedstawi stanowisko klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#TeresaŚwiło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami, druki nr 1859 i 3922. Przypomnę, że w drugim czytaniu złożyłam w imieniu klubu poprawki, które były rozpatrywane przez Komisję Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#TeresaŚwiło">Proponowane zmiany w przedstawionym sprawozdaniu komisji mają na celu doprecyzowanie zapisów Prawa o ruchu drogowym w zakresie regulacji odnoszących się do zachowania się kierujących pojazdami w okolicach przejść dla pieszych, a także zachowania się pieszych przy przechodzeniu przez jezdnię na przejściach niewyposażonych w sygnalizację świetlną. Projekt rozwiązuje problem pojawiający się w sytuacji, gdy pieszy, widząc nadjeżdżające pojazdy, z obawy o swoje bezpieczeństwo nie wchodzi na przejście. W ten sposób może oczekiwać dłuższy czas, gdyż tylko niektórzy kierowcy zatrzymują się, by pieszemu umożliwić wejście na przejście. Projekt zakłada, że pieszy oczekujący na możliwość wejścia na przejście będzie miał pierwszeństwo przed pojazdem, z wyjątkiem tramwaju. Przed wejściem na przejście pieszy będzie miał obowiązek zatrzymać się i upewnić, czy kierujący pojazdem ustępuje mu pierwszeństwa. Analogicznie projekt nakłada na kierowców obowiązek ustąpienia pierwszeństwa pieszemu, który nie tylko znajduje się na przejściu, ale i oczekuje na możliwość wejścia na nie. To ostatnie nie dotyczy tramwaju.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#TeresaŚwiło">Proponowane rozwiązania są niezwykle istotne dla pieszych o ograniczonej sprawności ruchowej, szczególnie dla osób starszych i niepełnosprawnych. Wymuszają także kulturę zachowania się kierowców wobec pieszych. Projekt przewiduje też zmianę ustawowej definicji ustąpienia pierwszeństwa pieszemu. Ważne jest też to, że ustawa wchodzi w życie od 1 stycznia 2017 r., a więc będzie bardzo dużo czasu na to, aby poinformować wszystkich o tych przepisach i zmianach.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#TeresaŚwiło">Klub Platformy Obywatelskiej uznaje przedstawione propozycje za niezwykle ważne i będzie głosował za przyjęciem przedstawionego projektu. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jerzy Szmit i przedstawi stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie zmiany ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#JerzySzmit">Ja świadomie pomyliłem numer druku zawierającego ustawę, mówiąc do państwa, dlatego że powracamy do rozwiązania, które zostało już raz odrzucone. Ponownie wprowadzacie państwo w obrót prawny, próbujecie przeprowadzić przez Sejm złe prawo, które może wyrządzić bardzo, bardzo wiele nie tyle nawet szkód, ale bardzo wiele osób może stracić życie i zdrowie przez tę ustawę, którą państwo proponujecie.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#JerzySzmit">Zacznę od zasadniczego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#komentarz">(Poseł Józef Lassota: Trzeba się zasłużyć...)</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#JerzySzmit">Wnoszący projekt proponują złe prawo, prawo niebezpieczne, które może spowodować bardzo duże zagrożenie dla ludzkiego zdrowia, ale też życia. Czym bowiem powinno charakteryzować się dobre prawo? Po pierwsze, powinno być proste i zrozumiałe dla każdego. To prawo na pewno nie spełnia tego warunku. Po drugie, powinno być jednoznaczne. To prawo również nie spełnia tego warunku. Po trzecie, powinno być obiektywne, a więc nie powinno zależeć od oceny i woli, i postrzegania osób, które temu prawu podlegają. I w tym wypadku również można dostrzec przeciwieństwo tej zasady, bo oto przechodzący przez jezdnię ma oceniać, czy kierowca zamierza go przepuścić, ale też i kierujący ma oceniać, czy przechodzący chce przejść przez jezdnię, czy nie chce. Mamy zatem taką sytuację, kiedy pieszy, który jest bezbronny na jezdni, bo nie jest niczym chroniony, tak naprawdę będzie zastanawiał się, czy dobrze zrozumiano jego intencje. W taki sposób można dyskutować na akademickich konferencjach, ale nie w ruchu drogowym, gdzie decydują ułamki sekund i gdzie nie możemy pozwolić sobie na to, że będziemy potem dochodzić w sądach, kto miał rację. Tak, ta czy druga strona, kierujący czy przechodzący przez jezdnię, w sądach może dochodzić swoich racji, ale cóż z tego, skoro będzie wypadek i będzie osoba ranna, a może nawet zabita.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#JerzySzmit">Często padają argumenty, że musimy - i to jest słuszne - ograniczyć liczbę wypadków oraz liczbę osób, które ulegają wypadkom drogowym, przede wszystkim liczbę pieszych, bo oni są najsłabszą kategorią, ale nie można tego uczynić przepisami złego prawa. Wręcz przeciwnie, spowoduje to jeszcze większe zagrożenie. Dzisiaj możemy mówić, że to jest złe prawo, ale jest ono jednoznaczne. Na przejściu dla pieszych pieszy jest chroniony, ma pierwszeństwo i koniec, nie ma tu miejsca na dyskusje, oceny. Wielu z nas jest kierowcami i kiedy jesteśmy w ruchu, widzimy, jak często piesi nadużywają tego prawa. Musimy to brać pod uwagę, uchwalając choćby najszczytniejsze prawo, które ma osiągać najbardziej szczytne cele, jakie są jednak realia? I nie pomoże tu bardzo kosztowny program, który ma przekonywać do tego rozwiązania, bo spotykamy się z konkretnym życiem, z konkretnymi ludźmi, którzy w ułamku sekundy muszą podejmować takie czy inne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#JerzySzmit">Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość nie może poprzeć takiego projektu ustawy. Przypomnę, że w trakcie prac w komisji został wypracowany projekt kompromisowy, bardziej jednoznaczny, ale z niezrozumiałych względów został w trakcie prac odrzucony. Dlaczego tak się stało? Dlaczego państwo proponujecie zły projekt? Jeżeli prawnicy nie są w stanie wypracować takiego rozwiązania, które zapewnia bezpieczeństwo, ale też jest jednoznaczne i zgodne z techniką legislacyjną, to może zostawmy to w spokoju,...</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-363.9" who="#JerzySzmit">... może nie ryzykujmy życiem i zdrowiem ludzi w imię tego, że musimy zmieniać prawo. Czasami zmiany, które wydają się zmianami na lepsze, są zmianami na gorsze. Dlatego też nie będziemy jako Prawo i Sprawiedliwość popierać tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Dariusz Dziadzio stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego złożył na piśmie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Tomasz Kamiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Adam Rybakowicz.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W ten sposób wyczerpaliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do zadania pytań zapisało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Jest piąty.)</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Piąty poseł właśnie się dopisał.</u>
          <u xml:id="u-364.10" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś jeszcze jest chętny do zadania pytań?</u>
          <u xml:id="u-364.11" who="#komentarz">(Poseł Teresa Świło: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-364.12" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.13" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-364.14" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadawanie pytań - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-364.15" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Beata Bublewicz pierwsza będzie zadawała pytania.</u>
          <u xml:id="u-364.16" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#BeataBublewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#BeataBublewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, czy prawdą jest, że najnowsze badania, które zostały przeprowadzone, wskazują na to, że ponad 20% kierowców przejeżdża przez pasy nawet wtedy, kiedy inny kierowca obok zatrzyma się? Czy prawdą jest, że w ostatnim roku wzrosła o kilkaset liczba wypadków na pasach? Czy prawdą jest, że 85% kierowców i pieszych, jak wynika z badań, które były prowadzone przez niezależne ośrodki, również Krajową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, popiera zmianę, nad którą teraz debatujemy, zgodnie z którą pieszy oczekujący przed przejściem dla pieszych ma mieć pierwszeństwo przed zbliżającym się pojazdem? I ostatnia, bardzo ważna sprawa. Badania wykazały, że najdłużej na przejście przez zebrę czekają seniorzy. Czy w związku z tym ta zmiana legislacyjna wychodzi naprzeciw wspieraniu osób starszych, polityce senioralnej? A to osoby starsze oczekują najdłużej ze wszystkich grup, które były obserwowane i badane, na to, aby bezpiecznie pokonać przejście?</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#BeataBublewicz">Przykro mi słuchać takich stwierdzeń,...</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#BeataBublewicz">... jakie wygłosił tutaj mój przedmówca, ponieważ wynikają one z głębokiej niewiedzy, nieznajomości rzeczywistości i tego, na jakie niebezpieczeństwo narażeni są piesi na przejściach dla pieszych w Polsce. Mam nadzieję, że to się zmieni dzięki tej zmianie, dzięki tej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Andrzej Kania, Zjednoczona Prawica.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#AndrzejKania">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pewnie nam wszystkim, jak zasiadamy w tej sali, bardzo zależy na tym, żeby zmniejszyć ilość wypadków, zmniejszyć liczbę poszkodowanych, także na przejściach dla pieszych, ale nie zgodzę się z tym, że na tej sali jest jedna osoba, która najbardziej zna się na bezpieczeństwie ruchu drogowego, która pragnie narzucać swoje racje całej Izbie. Mało tego, pewnie jeszcze podpiera się nie do końca sprawdzonymi, wierzytelnymi informacjami na temat tego, że akurat większość Polaków oczekuje takiego rozwiązania prawnego, jeśli chodzi o zapisy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#AndrzejKania">Szanowni państwo, skoro robimy wyjątek w ustawie dla tramwajów, to chciałbym spytać, dlaczego nie robimy także wyjątku dla dużych samochodów, tzw. TIR-ów. Przecież TIR-ów w Polsce jest więcej niż tramwajów. Mało tego, duże samochody ważą więcej niż poszczególne tramwaje, czyli tak naprawdę, de facto, nie ma żadnego uzasadnienia, dlaczego robić wyjątek dla tramwajów, a nie wziąć pod uwagę także dużych samochodów ciężarowych.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#AndrzejKania">Mało tego, wszystkie firmy, które prowadzą transport drogowy, opowiadają się bezwzględnie przeciwko projektowi ustawy, bo on przyniesie...</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#AndrzejKania">... w pierwszych latach naprawdę wielu zabitych na pasach na polskich drogach.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#AndrzejKania">Czy pani poseł Bublewicz osobiście dzisiaj bierze i weźmie odpowiedzialność za zabitych na przejściach dla pieszych? Ja za takie wypadki nie wezmę. A wszystkie badania i wszyscy specjaliści mówią jednoznacznie: przez kilka lat wzrośnie liczba - przepraszam za słowo - trupów na polskich przejściach dla pieszych.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#komentarz">(Poseł Beata Bublewicz: Nie ma takich badań, to kłamstwo.)</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#AndrzejKania">Jeśli chcecie państwo wziąć za to odpowiedzialność, to nie zapisujcie nas, nie włączajcie całej Izby do tego, co chcecie zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przekroczył pan czas.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Józef Lassota będzie zadawał pytania.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam, ustaliliśmy czas na 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JózefLassota">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#JózefLassota">Właściwie nie wiem, komu zadać pytanie, bo po wysłuchaniu wystąpienia pana posła, którego bardzo cenię i szanuję, w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość, nie po raz pierwszy zresztą w tej sprawie, nie potrafię zrozumieć, że pan poseł - jak rozumiem, cały klub PiS, a także Zjednoczona Prawica - nie rozumie bardzo prostej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#JózefLassota">Panie pośle, gdyby zechciał pan przyjść, to pokazałbym panu, zademonstrował fizycznie, jak to wygląda. Pan będzie kierowcą samochodu albo pieszym, a ja będę drugim uczestnikiem ruchu. Otóż, panie pośle, jest przejście, dochodzi pan do przejścia, zatrzymuje się pan, bo jadą samochody. Kierowca samochodu, który jedzie tutaj, widząc, że pan stoi, ma obowiązek się zatrzymać. A więc co tu jest do zrozumienia? Co tu jest takiego niejasnego? Jeśli pan mówi, że to jest złe prawo, to pan po prostu albo świadomie, tak jak państwo robicie to w przypadku lasów, wprowadza w błąd opinię publiczną, albo rzeczywiście... Bo dla mnie to jest tak oczywiste, proste i jednoznaczne, że chyba prościej i jednoznaczniej nie można tego wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#JózefLassota">Nie wiem, może spytam pana ministra, czy pan minister rozumie tę argumentację Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania będzie zadawała pani poseł Joanna Bobowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JoannaBobowska">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dla mnie logika wywodu ze strony opozycji jest absolutnie niejasna. Jeżeli mamy mówić o lepszej ochronie pieszych, to gdy popatrzymy na praktykę właściwie każdego z nas, kierowców, przekonamy się, że nie ograniczając praw kierowców, nie zapewnimy tego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#JoannaBobowska">Dlatego mam pytanie do pana ministra. Na ile te argumenty w ogóle można uznać za spójne? Bo dla mnie one zupełnie nie trzymają się jakiejkolwiek logiki. Ochrona pieszych, zakładając, że kierowcy dalej będą tak postępować, jak postępują na drogach, jest dzisiaj znikoma i rzeczywiście tych wypadków jest naprawdę dużo. Sama, będąc kierowcą, obserwuję, jak kierowcy zachowują się chociażby na dwupasmówkach, kiedy staje się przy przejściu. Tak że bardzo proszę o wyjaśnienie tego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Szmit...</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, po wyczerpaniu listy posłów, którzy zapisali się do pytań.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmit: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#komentarz">(Poseł Józef Lassota: Nie było nazwiska, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#komentarz">(Poseł Beata Bublewicz: Nie było nazwiska, ale było moje nazwisko i ja chcę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Było, było.)</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pan poseł Ajchler ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Państwo! Ja tego sporu tutaj, na mównicy, nie rozstrzygnę, natomiast zastanawiam się, o czym my mówimy, dlatego że w jednym momencie jesteśmy kierowcami prowadzącymi pojazdy samochodowe, ale za chwilę, po wyjściu z tegoż auta czy z tego pojazdu, jesteśmy również pieszymi. I powstaje problem.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#RomualdAjchler">Zastanawia mnie jedna rzecz, która padła na mównicy. Dlaczego, co powoduje, że w tym przepisie wyłącza się pewne duże pojazdy - myślę tu o tramwajach - z zatrzymywania się przed przejściem dla pieszych, a TIR-ów, potężnych ciągników z naczepami się nie wyłącza. Ba, w warunkach zimowych nawet jest trudniej zatrzymać się dużemu pojazdowi tego typu, co jest związane z przyczepnością do asfaltu, niż pojazdowi szynowemu. Patrzę na to z praktycznego punktu widzenia i zastanawiam się, czy nie będzie tutaj pewnych nieporozumień, jeśli chodzi o wdrożenie tego przepisu w życie. Zresztą życie jest bogatsze niż nasza wyobraźnia i pewnie za chwilę samo odpowie na pytanie, kto miał tutaj rację: czy pani poseł, czy pan poseł Szmit. Pewnie się zastanowimy.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#RomualdAjchler">Chciałbym znać wynik tych badań, które pan przywołuje, panie ministrze, i to jest moje zasadnicze pytanie. Czy rzeczywiście te liczby, które podała pani poseł, są poparte faktycznymi badaniami, które resort zna? Czy może pan to potwierdzić? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Elżbieta Radziszewska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pytanie zada pani poseł Teresa Świło z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#TeresaŚwiło">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam jedno proste pytanie. Czy pan minister może nas poinformować, jak będzie prowadzona kampania promocyjna w celu poinformowania wszystkich o nowych przepisach drogowych? Jest to bardzo ważne. Myślę, że wszyscy dbamy o bezpieczeństwo swoje, ale też i innych. Jesteśmy kierowcami, jesteśmy pieszymi, więc bardzo by nam zależało, żeby przez ten długi okres ta kampania byłaby prowadzona tak, aby wszystkich przystosować do nowych przepisów, które według mnie, uważam, spowodują to, że będziemy mieli mniej wypadków na drogach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł Jerzy Szmit, Prawo i Sprawiedliwość, zada pytanie jako kolejny.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#komentarz">(Poseł Beata Bublewicz: Ale najpierw ja, pani marszałek, ponieważ moje nazwisko było wymienione, a nie pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł Szmit zadaje pytanie, jest w kolejce, a później pani poseł ze sprostowaniem.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JerzySzmit">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na te wątpliwości, które w moim kierunku wypowiedział pan poseł Lassota, pozwolę sobie przytoczyć zapisy ustawy: Przed wejściem na przejście dla pieszych pieszy jest obowiązany zatrzymać się i upewnić, czy kierujący pojazdem ustępuje mu pierwszeństwa. A więc musi się upewnić.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Lassota: Po to się zatrzymuje.)</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#JerzySzmit">Nie jest to już tak proste, jak pan poseł przed chwilą powiedział, dlatego że mamy ocenę, ocenę pieszego.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Lassota: Stwierdzenie.)</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#JerzySzmit">Ocenę, jest moment oceny. Żeby jeszcze podkreślić skomplikowanie tego przepisu, to mamy odniesienie do tego, jak ustawodawca rozumie ustąpienie pierwszeństwa pieszemu. Tutaj też zacytuję ustawę. Ustąpienie pierwszeństwa, a więc to, co trzeba rozważyć w ułamku sekundy, to jest: powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości, a pieszego - do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku...</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#JerzySzmit">... lub - w przypadku oczekiwania na możliwość wejścia na przejście dla pieszych - powstrzymania się od wejścia na nie. Czy takie wielokrotnie złożone zdania są proste i jasne, panie pośle? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani poseł Bublewicz w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Ma pani 1 minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#BeataBublewicz">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#BeataBublewicz">Po pierwsze, badania są dla wszystkich ogólnie dostępne i są prowadzone przez Krajową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego i można się z nimi zapoznać. To mówię do tych, którzy nie wiedzą, gdzie przeczytać i gdzie te badania są publikowane.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#BeataBublewicz">Po drugie, w 15 krajach Unii, gdzie pieszy jest chroniony na przejściu dla pieszych, nie ma takiej śmiertelności jak w Polsce, bo w Polsce co 8 godzin ginie jeden pieszy, a tam, w krajach zdecydowanie ludniejszych, o jeszcze większym natężeniu ruchu, ginie pieszych kilkanaście razy mniej niż w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#BeataBublewicz">Po trzecie, panowie, bardzo mnie dziwią panów dywagacje, dlatego że wynika z tego, że panowie w ogóle nie jesteście zorientowani, co dzieje się w innych krajach, które są liderami w Europie i na świecie pod względem zwiększania bezpieczeństwa na drogach, szczególnie w ruchu miejskim, i jakie rozwiązania stosują. Argumenty, które stosujecie panowie w dyskusji,...</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#BeataBublewicz">... mogły być używane kilkadziesiąt lat temu, ale nie teraz, tak że zachęcam do tego, panowie, żeby iść z duchem czasu i chronić zdrowie i życie ludzi, bo wy też kiedyś będziecie starzy i też kiedyś będziecie pieszymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Na tym zakończyliśmy dyskusję w tej części.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pan minister Paweł Olszewski, sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PawełOlszewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Padło kilka pytań. Jedno wspólne dotyczyło tego, czy rozumiem logikę opozycji w tłumaczeniu, dlaczego są przeciwni tym rozwiązaniom. Ano kompletnie nie rozumiem, bowiem to tłumaczenie jest całkowicie obok rzeczywistości i obok faktów. Gdyby przyjąć tę logikę, o której panowie z opozycji mówią, to musielibyśmy uznać, że w krajach, które osiągają najlepsze wyniki, jeśli chodzi o bezpieczeństwo w ruchu drogowym, jeśli chodzi o śmiertelność i wypadkowość dotyczące pieszych na przejściach, i które mają dokładnie takie rozwiązania, te rozwiązania nie działają, a one najnormalniej w świecie działają.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PawełOlszewski">Kultura jazdy to oczywiście również niezwykle istotna kwestia, ale w tych krajach, w całej zachodniej części Unii Europejskiej, w całej zachodniej Europie te rozwiązania funkcjonują i te kraje dzięki tym rozwiązaniom mają o wiele niższe wskaźniki, jeśli chodzi o śmiertelność pieszych na przejściach. W Polsce 30% ofiar śmiertelnych to są piesi.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PawełOlszewski">Pan poseł Kania ze Zjednoczonej Prawicy wypowiedział się zgodnie ze starą zasadą: nie znam się, to się wypowiem. Z całym szacunkiem, panie pośle, ale dane, które przytoczyła pani poseł Bublewicz, to nie są dane wyssane z palca. Rozumiem, że nie wszystko trzeba czytać, ale jeśli wypowiadamy się w danej sprawie, to warto jest zajrzeć do oficjalnych dokumentów opracowanych na zlecenie ministerstwa, które reprezentuje Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Zleciła ona badania Politechnice Gdańskiej, Politechnice Krakowskiej, Fundacji Rozwoju Inżynierii Lądowej. To jest ten oto dokument, który przekażę panu posłowi Ajchlerowi, żeby również mógł się z nim zapoznać, bowiem pytał o to. Twarde dane, twarde wyniki badań osób, które fachowo się tym zajmują, a nie powierzchownie jak poseł Kania, który wypowiada sformułowania, atakując poseł Bublewicz, nie mając ku temu żadnych podstaw merytorycznych i faktograficznych.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#PawełOlszewski">Szanowni Państwo! Musimy się zdecydować, czy w zakresie ochrony pieszych chcemy być w rzeczywistości prawnej, w mentalności i w logice funkcjonowania byłego bloku radzieckiego, czy w Europie Zachodniej. Jak państwo jadą do Niemiec, Francji, Szwecji...</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Danii.)</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#PawełOlszewski">...to jest rzeczą zupełnie naturalną, że jak pieszy jest na przejściu, stoi i oczekuje, to samochód się zatrzymuje. Wspomniani przez panią poseł Bublewicz seniorzy to jest jedna kategoria, ale każdy z nas, a jak nie każdy, to większość, chodząc z małymi dziećmi, jeżdżąc z wózkiem, również spotykał się z tego typu sytuacjami. Absolutnie nie rozumiem więc tej logiki. Te argumenty nie mają żadnego uzasadnienia, nie mają żadnych podstaw.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#PawełOlszewski">Zupełnie abstrahując od polityki, zachęcałbym wszystkie kluby parlamentarne, aby zwrócić się w stronę tych krajów, które naprawdę osiągają dobre wyniki. Polski nie stać na to, aby 30% ludzi ginęło na pasach.</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#PawełOlszewski">Pan poseł Kania raczył mówić, że on nie weźmie odpowiedzialności za to, że będzie zwiększona liczba ofiar śmiertelnych. Nie będzie. Po to wprowadzamy tak długie vacatio legis, żeby również opinię publiczną...</u>
          <u xml:id="u-381.8" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Kania: Specjalista.)</u>
          <u xml:id="u-381.9" who="#PawełOlszewski">Słuchałem pana, nie przerywając panu, więc prosiłbym o wzajemność.</u>
          <u xml:id="u-381.10" who="#PawełOlszewski">Po to wprowadzamy takie vacatio legis, aby przeprowadzić rzetelną kampanię społeczną, zarówno telewizyjną, jak i billboardową, outdoorową. Terminy już były wspomniane. Jak ta kampania będzie wyglądała? Nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć, bowiem jeśli ten projekt ustawy zostanie przegłosowany, to oczywiście będziemy musieli ogłosić przetarg na kreację. W związku z powyższym nie mogę przesądzać, jak to będzie wyglądało pod względem treści, natomiast mogę przesądzać odnośnie do nośników i narzędzi, które będziemy chcieli zastosować.</u>
          <u xml:id="u-381.11" who="#PawełOlszewski">W związku z powyższym naprawdę apeluję do państwa, aby ten projekt ustawy przegłosować, iść śladem państw rozwiniętych w tym obszarze, a pragnę przypomnieć, że jako Polska pomimo poprawiających się wskaźników w tym zakresie i w tym obszarze znajdujemy się na końcu listy, jeśli chodzi o śmiertelność, i jako parlamentarzyści powinniśmy wszyscy wyjść poza podziały polityczne i przegłosować projekt ustawy, która będzie służyła przecież nie mnie ani państwu, ale będzie służyła obywatelom, którzy będą żyli. Brak obecnie rozwiązań w tym obszarze, przepisów, które w wielu krajach funkcjonują z sukcesem, przyczynia się do tego, że mamy takie wskaźniki śmiertelności, jakie mamy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-381.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-381.13" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Kania: Pani marszałek, chciałbym sprostować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Czy pan minister źle zrozumiał wypowiedź pana posła?</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Kania: Tak, tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę bardzo, 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#AndrzejKania">Szanowna Pani Marszałek! Pan minister, tak od roku będąc ministrem, trochę już, jak widać, nauczył się tej infrastruktury, ale nie do końca, ponieważ nie odpowiedział na konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle, to nie ma być ocena pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AndrzejKania">Pani marszałek, chciałbym tylko po raz drugi zadać pytanie, na które pan minister nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#AndrzejKania">Dlaczego w projekcie ustawy zauważa się tramwaje, natomiast nie zauważa się TIR-ów? I tylko takie pytanie. Można tutaj opowiadać Wysokiej Izbie różne, że tak powiem, dyrdymały, ale proszę odpowiedzieć na konkretne pytanie. TIR-ów jest w Polsce więcej niż tramwajów i to jest oczywiste. Bardzo często poszczególne TIR-y ważą więcej niż tramwaj. Nie ma logiki w zapisach tego projektu ustawy. I tylko tyle. Chciałbym, żeby pan minister odpowiedział. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Jeszcze pan minister?</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Olszewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pan minister Paweł Olszewski, sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PawełOlszewski">Z całym szacunkiem, panie pośle, ale to pytanie nie do ministerstwa, lecz do sprawozdawcy komisji, jeśli chodzi o proces legislacyjny i o to, co ostatecznie znalazło się w sprawozdaniu, a co się nie znalazło.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PawełOlszewski">Jeśli jednak pyta się pan mnie o zdanie, to odpowiem panu dlaczego. Jeśli pan chce dać pierwszeństwo TIR-om przed pieszymi, to jest to gwarancja, że tych ofiar będzie jeszcze więcej. Pieszy, człowiek, niechroniony uczestnik ruchu w starciu z TIR-em nie ma najmniejszych szans, ma zero szans na przeżycie. Jeśli pan uważa, że ma większe szanse, jak ma pierwszeństwo, gratuluję panu logiki i bardzo błyskotliwego podejścia do problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, na koniec jeszcze głos zabierze pan poseł sprawozdawca komisji Józef Lassota.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JózefLassota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#JózefLassota">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym wszystkim podziękować mimo przecież bardzo burzliwej i długiej dyskusji na ten temat, bo myślę, że wszyscy jakoś się uczymy i debatować, i też unaoczniać sobie różnego rodzaju problemy. Tak że bardzo serdecznie dziękuję za tę współpracę, która trwała ponad rok.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#JózefLassota">Chciałbym też jakoś odnieść się do tego, co mówił tu pan poseł Szmit, jeśli chodzi o zapisy projektu ustawy. Panie pośle, pani marszałek, nie wierzę, żeby cały klub PiS nie potrafił zrozumieć takiego zapisu. Przeczytam: pieszy jest obowiązany zatrzymać się i upewnić, czy kierujący pojazdem ustępuje mu pierwszeństwa.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#JózefLassota">Pan poseł mówi o tym, że to jest ocenna sprawa. Otóż „upewnić” to jest stwierdzenie, a nie ocena, to jest stwierdzenie, to jest fakt. Upewnić się, czy ustępuje pierwszeństwa, czyli jak widać z następnego zapisu, ustępuje, a więc zatrzymuje się. Co może być bardziej bezpiecznego niż niedopuszczenie, żeby pieszy wszedł na przejście, dopóki samochód nie stoi? Co może być bardziej bezpiecznego? Niech pan powie, bo powiem szczerze, że nie wiem, czym się kieruje klub Prawa i Sprawiedliwości, że w ten sposób przekazuje informacje, również publicznie.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#JózefLassota">Jeżeli chodzi o drugą sprawę, cytował pan również definicję ustąpienia pierwszeństwa. Otóż myślę, że zarówno pan, jak i inni państwo posłowie spotykają się z zapisami, gdzie są zdania składające się z kilku części. Dla poszczególnych sytuacji czyta się oddzielnie część i się ją do tego dopasowuje. Otóż przeczytam panu to, co dotyczy sytuacji pieszego i pojazdu: „W przypadku oczekiwania na możliwość wejścia na przejście dla pieszych - powstrzymania się od wejścia na nie”. Jest to definicja ustąpienia pierwszeństwa w tym zakresie. Co tu niezrozumiałego?</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#JózefLassota">Panie pośle, myślę, że albo pan rzeczywiście nie dyskutował w swoim klubie na ten temat, albo może pan przedstawił mylne interpretacje. Jestem przekonany, jestem absolutnie przekonany, że gdyby dyskusja była merytoryczna, rzeczowa i z zachowaniem dobrej woli, to również pan poseł Kania by się przekonał do tego, że jest to dobre rozwiązanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Kania: Trzeba było mnie przekonać, a nie wyrzucać z komisji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#ElżbietaRadziszewska">A pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmit: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Do wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmit: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Czy pan poseł sprawozdawca źle zrozumiał pana wypowiedź? Tylko w przypadku źle zrozumianej wypowiedzi jest sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Zabiera pan głos jako ostatni z posłów.</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#ElżbietaRadziszewska">Ma pan 1 minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JerzySzmit">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oceniamy sytuację na drodze w ułamkach sekundy. Zapisy, które pan cytował, które ja cytowałem, będą powodowały znacznie większe zagrożenie na jezdni. Chciałbym też powiedzieć i przypomnieć, że rzeczywiście ponad rok ciężko pracowaliśmy nad ustawą. Za każdym razem było tak, gdy państwo proponowaliście nowe rozwiązania, czasami zupełnie różne od tych, które były przez państwa proponowane jeszcze na poprzednim posiedzeniu, słyszeliśmy jako uczestnicy podkomisji, a potem komisji, że to, co w tym momencie państwo proponują, to jest jedyne słuszne rozwiązanie i w ogóle nie ma na ten temat dyskusji. Tak samo stało się też z jedynym słusznym rozwiązaniem, które zostało wspólnie przygotowane. Państwo zmieniliście to wszystko...</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#JerzySzmit">... i mówicie teraz, że to jest jedyne słuszne rozwiązanie. Naprawdę nie chciałbym, żeby ostatecznie skończyło się na tym, że będziemy, jeżeli chodzi o ustawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JerzySzmit">...patrzyli w statystyki i oceniali, kto ma rację. Wolę, aby było inaczej, byśmy jeszcze w tej Izbie, na tej sali to rozstrzygnęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan nadal wygłasza swoje poglądy, a nie to, co nie zostało dobrze zrozumiane.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#DariuszCezarDziadzio">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jako członek Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym przedstawić stanowisko klubu w sprawie poprawionego sprawozdania Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#DariuszCezarDziadzio">Nad projektem tej ustawy pochylamy się już od 2013 r. Budzi on wiele kontrowersji wśród państwa posłów, jak i wśród licznych organizacji zajmujących się transportem drogowym oraz samych zainteresowanych, tj. kierowców i pieszych.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#DariuszCezarDziadzio">Wszyscy zgadzamy się z tym, że sprawa bezpieczeństwa pieszych jest najważniejsza. Kwestią dyskusyjną jest tylko to, czy zaproponowane przepisy poprawią sytuację w tym zakresie, czy też wzbudzą jeszcze większe wątpliwości interpretacyjne, nie poprawiając sytuacji pieszych.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#DariuszCezarDziadzio">Obecnie pierwszeństwo przed nadjeżdżającymi pojazdami ma tylko ten pieszy, który znajduje się na przejściu dla pieszych. Projekt rozszerza uprawnienia pieszego, stanowiąc, że będzie on miał pierwszeństwo także w momencie wchodzenia na tę część drogi. Przyznaniu tego uprawnienia towarzyszy propozycja wprowadzenia nowego obowiązku dla kierującego. Oprócz ustąpienia pierwszeństwa pieszemu znajdującemu się na przejściu kierujący powinien także ustąpić pierwszeństwa pieszemu, który oczekuje bezpośrednio przed przejściem na możliwość bezpiecznego przekroczenia jezdni.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#DariuszCezarDziadzio">Takie określenia, jak „wchodzenie na przejście” i „oczekiwanie na przejście” wymagają zdaniem klubu PSL doprecyzowania, aby uniknąć rozbieżności w ich wykładni praktycznej.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#DariuszCezarDziadzio">Ponadto nowelizacja ustawy przyznaje pieszym nowe uprawnienia, nie nakładając na nich nowych obowiązków. Pieszy wchodzący na przejście nie powinien tego robić bez uwzględnienia odległości i szybkości zbliżających się pojazdów. Należy przyjąć przepisy, które spowodują większą odpowiedzialność pieszego w razie lekkomyślnej próby skorzystania ze zwiększonych uprawnień i które byłyby dla niego jasne i czytelne.</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#DariuszCezarDziadzio">Czy przyznanie pieszym większych uprawień nie doprowadzi do mniej rozważnego korzystania z przejść dla pieszych, a tym samym nie odniesie odwrotnego skutku, zwiększając ich zagrożenie?</u>
          <u xml:id="u-395.7" who="#DariuszCezarDziadzio">Wiele zastrzeżeń budzi także przygotowanie naszych dróg i ich infrastruktury do zastosowania takich rozwiązań. Zamiast tworzyć przepisy, należy podjąć edukację w zakresie zachowania się na jezdni pieszego i kierowcy, co być może przyniesie lepsze efekty. Promowanie bezpieczeństwa na drogach, jak chociażby w ramach akcji Fundacji PZU „Stop wariatom drogowym”, działa na wyobraźnię i na pewno jest bardzo skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-395.8" who="#DariuszCezarDziadzio">Z tych powodów Klub Parlamentarny PSL będzie głosował za odrzuceniem omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AdamRybakowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Koła Poselskiego Ruch Palikota wobec poprawionego sprawozdania Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami, druki nr 1859 i 3922.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#AdamRybakowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Ruch Palikota opowie się za przyjęciem ww. sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o stowarzyszeniach oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3019 i 3914).</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę pana posła Tadeusza Tomaszewskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#TadeuszTomaszewski">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu połączonych Komisji: Polityki Społecznej i Rodziny oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawić sprawozdanie z prac nad prezydenckim projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo o stowarzyszeniach oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3019.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#TadeuszTomaszewski">Projekt prezydenta Bronisława Komorowskiego został przesłany do parlamentu 15 grudnia 2014 r. Po odbyciu pierwszego czytania Wysoka Izba zdecydowała się skierować projekt do pracy w dwóch wymienionych wcześniej komisjach. Połączone komisje wybrały podkomisję. Podkomisja nadzwyczajna pracowała w okresie od 18 lutego do 9 września br. Łącznie odbyliśmy 14 posiedzeń. W pracach podkomisji bardzo aktywnie uczestniczyli przedstawiciele organizacji pozarządowych. Każda z organizacji, która zgłosiła akces, mogła wziąć udział w pracach nad projektem. Ponadto podkomisja korzystała z kilkunastu opinii ekspertów zewnętrznych oraz Biura Analiz Sejmowych. Korzystaliśmy także z pracy współpracowników Kancelarii Prezydenta RP, pana ministra Wujca oraz wszystkich współpracowników. Po wyborach prezydenckich korzystaliśmy z pracy pana ministra Kolarskiego i jego współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#TadeuszTomaszewski">Szanowni państwo, postaram się omówić podstawowe zmiany, które zawiera przedstawiony w sprawozdaniu projekt, który jest jednak inny niż projekt prezydencki. W trakcie prac doszliśmy do wniosku, że wiele kwestii, które zawierał projekt prezydencki, nie było do końca dopracowanych. W przypadku części zmian, o których była mowa w czasie pierwszego czytania, co do których były wątpliwości, uznaliśmy jednak, że to nie czas, aby dokonywać tak istotnych zmian, np. w kwestii szerszej niż dotychczas możliwości przynależności cudzoziemców do stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#TadeuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o podstawowe zmiany, które zostały przyjęte, to pierwsza zmiana pozwala reprezentować stowarzyszeniom interesy zbiorowe swoich członków wobec władzy publicznej. Zmiana kolejna jest odzwierciedleniem powszechnej praktyki zatrudniania swoich członków, np. w okresie letniego wypoczynku w charakterze wychowawcy czy przy innych działaniach. Kolejna zmiana jest fundamentalna i ma pozwolić na zwiększenie liczby organizacji rejestrowych poprzez zmniejszenie liczby członków wymaganych do rejestracji stowarzyszenia rejestrowego. W tej chwili jest to, zgodnie z ustawą, minimum 15 członków założycieli, projekt zawarty w sprawozdaniu przewiduje siedmiu. W tej sprawie też toczyły się dość długo dyskusje, ale mamy dobre przykłady w różnych krajach europejskich, stąd to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#TadeuszTomaszewski">Oprócz możliwości wynagradzania członków, którzy wykonują konkretne czynności, projekt przewidział też możliwość wynagradzania członków zarządu oraz członków organu kontroli. Doprecyzowaliśmy to rozwiązanie, które przewiduje możliwość wynagradzania za konkretne czynności wykonywane w związku z pełnioną funkcją. Tak że te wewnętrzne relacje zostały, można powiedzieć, wzmocnione na rzecz pełnej kontroli uczestników procesu ewentualnego wynagradzania członków zarządu. Projekt przewiduje, że jeśli będzie to dotyczyło samych członków zarządu, to umowy o wynagrodzenie będą podpisywane przez przedstawicieli organu kontrolnego, których ten organ kontroli wyznaczy w uchwale, lub przez osobę, która została wyznaczona przez walne zebranie, czyli przez odpowiedniego pełnomocnika powołanego uchwałą walnego zebrania członków lub delegatów.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#TadeuszTomaszewski">Nowa zmiana w art. 10 ust. 2 odnosi się do stowarzyszeń zrzeszających osoby określonego zawodu i zawodów pokrewnych. Stanowi, że stowarzyszenia posiadające wewnętrzny system potwierdzania kwalifikacji i umiejętności będą w swoich statutach określać taki system i sposób realizacji związanych z tym zadań. Chcę wyraźnie podkreślić, że ten przepis, mimo pewnych wątpliwości ze strony rządowej, nie wchodzi w kompetencje przepisów dotyczących deregulacji zawodów. To nie jest próba obchodzenia prawa w zakresie deregulacji zawodów.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#TadeuszTomaszewski">Kolejna zmiana dotyczy stowarzyszeń rejestrowych, które powołują terenowe jednostki organizacyjne. Zmiana ma charakter przede wszystkim doprecyzowujący i porządkujący. Są stowarzyszenia, które przewidują w swoich statutach możliwość powoływania jednostek terenowych oraz terenowych jednostek z osobowością prawną. Nasz projekt określa, co musi się znaleźć w tych statutach, żeby stowarzyszenie mogło powoływać terenowe jednostki organizacyjne oraz terenowe jednostki organizacyjne z osobowością prawną. Wiele wątpliwości i duże emocje w trakcie prac budziła kwestia relacji terenowych jednostek stowarzyszenia z osobowością prawną z centralą. Pojawiały się bardzo daleko idące propozycje, od takich, że może nastąpić secesja takiej terenowej jednostki organizacyjnej z osobowością prawną, do pewnego kompromisu, który znaleźliśmy. Stanowi on, że to statut będzie określał np. sposób powoływania zarządcy komisarycznego takiej terenowej jednostki, jeśli oczywiście nastąpi ewidentne łamanie prawa lub statutu. Statut określi, który organ będzie powoływał tego zarządcę, czy zarząd, czy walne zgromadzenie. Czyli tymi zapisami oddaliśmy pełnię władzy nad wewnętrznymi sprawami organizacji temu podstawowemu dokumentowi, jakim jest statut. A wiadomo, że statut jest przyjmowany przez walne zebranie członków lub walne zebranie delegatów, a więc najwyższą władzę w stowarzyszeniu.</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#TadeuszTomaszewski">Kolejne zmiany dotyczyły składania wniosku do KRS o wpis o założeniu i ewentualne zmiany. Do tej pory mógł to robić komitet założycielski. Doszliśmy do wniosku, że jednak na zebraniu założycielskim powinien zostać wybrany zarząd i wszyscy członkowie zarządu powinni złożyć wniosek o wpis do KRS.</u>
          <u xml:id="u-398.8" who="#TadeuszTomaszewski">Następne istotne uproszczenie polega na ograniczeniu roli organu nadzorującego, czyli samorządu powiatowego, zarówno w procesie zmian w KRS, jak i samej rejestracji. Nie będzie potrzeby opiniowania statutu i zmian w statucie przez organ nadzorujący, bo i tak ostateczne decyzje należą do sądu. Wprowadziliśmy natomiast obowiązek informowania organu nadzorującego przez sąd rejestrowy o decyzjach, które zapadają. Chodzi o to, żeby organ nadzorujący był na bieżąco informowany o zmianach, które dokonują się wewnątrz stowarzyszenia. Tak że została doprecyzowana kwestia relacji organu nadzorującego do stowarzyszenia. Każdorazowe żądanie organu nadzorującego musi wskazywać uzasadnienie żądań oraz określać terminy ich realizacji. Dotyczy to odpisów uchwał walnego zebrania lub innych niezbędnych wyjaśnień. Tak że organ nadzorujący ma prawo żądać informacji nie w każdym zakresie, tylko tych związanych z uchwałami walnego zebrania lub ewentualnie innych niezbędnych, ale musi być to uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-398.9" who="#TadeuszTomaszewski">Bardzo istotną kwestią jest również sprawa funkcjonowania kuratora organizacji w określonych przypadkach. Zapisaliśmy, że może on działać nie dłużej niż sześć miesięcy. Kolejna zmiana polega na tym, że sąd z własnej inicjatywy lub na wniosek organu nadzorującego może przedłużyć okres działania kuratora, jeśli w tym czasie nie udało się wyłonić władz stowarzyszenia, nie dłużej jednak niż do 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-398.10" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Bardzo ważne systemowe zmiany dotyczą stowarzyszeń zwykłych. Przypomnę, że dzisiaj do założenia stowarzyszenia zwykłego wystarczą trzy osoby, stosowny regulamin organizacyjny i zgłoszenie i stowarzyszenie może funkcjonować. Jednak takie stowarzyszenia mogą funkcjonować jako bardzo ułomne, bez zdolności do czynności prawnych. Mogą tylko prowadzić działalność ze składek członkowskich, nie mają prawa do innych form wsparcia finansowego. W tej chwili projekt ustawy przewiduje wzmocnienie stowarzyszeń, działających zazwyczaj w środowiskach lokalnych, zakładanych przez minimum trzy osoby, poprzez nadanie tym stowarzyszeniom zdolności do czynności prawnych, czyli takiej ułomnej, jak mówią potocznie, osobowości prawnej. Chodzi o możliwość zaciągania zobowiązań. Stowarzyszenia zwykłe będą mogły finansować swoją działalność również z darowizn, spadków, zapisów, dochodów z majątku stowarzyszenia, z ofiarności publicznej, a także - i to jest ta zasadnicza zmiana - będą mogły na ogólnych zasadach uzyskiwać dotacje w ramach obszarów działalności pożytku publicznego, czyli nie będzie już żadnych przeszkód, żeby stowarzyszenie zwykłe starało się o środki np. na organizację imprez sportowych, wypoczynku dla dzieci i młodzieży czy na prowadzenie działań w obszarze polityki społecznej i pomocy społecznej. Tutaj jednak przewidujemy odpowiedzialność indywidualną, czyli solidarną odpowiedzialność za działalność stowarzyszenia zwykłego, zwłaszcza jeśli chodzi o zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-398.11" who="#TadeuszTomaszewski">Prezydencki projekt ustawy przewidywał możliwość przekształcania stowarzyszeń zwykłych w stowarzyszenia rejestrowe, a także odwrotnie, możliwość przekształcania stowarzyszeń rejestrowych w stowarzyszenia zwykłe i przekształcania stowarzyszeń zwykłych w spółdzielnie socjalne. Jednak opinia rządu, a zwłaszcza Ministerstwa Sprawiedliwości, pokazała, że bardzo skomplikowane procedury musiałyby zostać tutaj zastosowane. Ustawa mogłaby nam spuchnąć, a nie o to chodzi. W związku z powyższym zdecydowaliśmy się na tylko jeden mechanizm przekształcania, a mianowicie na przekształcanie stowarzyszenia zwykłego w stowarzyszenie rejestrowe. Kiedy stowarzyszenie zwykłe będzie miało minimum siedmiu członków, może w odpowiednim trybie opisanym w ustawie, decyzją walnego zebrania wszystkich członków, podjąć procedurę przekształcania w stowarzyszenie rejestrowe. Tak jak mówię, ustawodawca w sprawozdaniu szczegółowo opisuje wszystkie procesy związane z dojściem do przekształcenia, a także opisuje zobowiązania, jakie ciążą na członkach, zobowiązania solidarne.</u>
          <u xml:id="u-398.12" who="#TadeuszTomaszewski">Ministerstwo Sprawiedliwości sugerowało, żeby ta ochrona była większa. Uznaliśmy, że rok to wystarczający czas odpowiedzialności członków stowarzyszenia zwykłego wobec innych podmiotów za ewentualne zobowiązania. Tutaj podkomisja, a także przedstawiciele sektora pozarządowego uznali, że stowarzyszenie zwykłe to jednak coś innego niż spółka prawa handlowego, dlatego takie rozwiązanie zostało w ostateczności przyjęte jako obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-398.13" who="#TadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W sprawozdaniu przewiduje się również, poza art. 1 dotyczącym Prawa o stowarzyszeniach, nowelizację ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, Prawa o szkolnictwie wyższym i Kodeksu wyborczego. Są to głównie konsekwencje wcześniej przeprowadzonych zmian, w szczególności jeśli chodzi o stowarzyszenia zwykłe i ich przekształcanie w stowarzyszenia rejestrowe.</u>
          <u xml:id="u-398.14" who="#TadeuszTomaszewski">Przewidujemy, że ustawa ma wejść w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia, natomiast ta podstawowa zmiana, dotycząca możliwości przekształcania stowarzyszeń zwykłych w stowarzyszenia rejestrowe, od 1 stycznia 2017 r. Można powiedzieć, że to jest półtora roku dla tych stowarzyszeń zwykłych, które będą tego chciały i które oczywiście wpiszą się w stosowny system ewidencji, który będzie prowadzony przez starostów. Ten system ewidencji będzie elektroniczny, w celu ujednolicenia tego systemu zostanie wydane rozporządzenie ministra administracji i cyfryzacji, w związku z powyższym wszystkie dane zawarte w tym rejestrze będą jawne i będą zawarte w Biuletynie Informacji Publicznej. Mamy nadzieję, że te procesy również będą bardzo sprawne, a jeśli nie będą sprawne, jeśli urzędnicy chcieliby to wstrzymywać, to również przewidzieliśmy stosowne rozwiązanie, skargę na niepodjęcie czynności przewidzianych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-398.15" who="#TadeuszTomaszewski">Stowarzyszenia będą miały okres 24 miesięcy na dostosowanie swoich statutów do zapisów ustawy, a więc o dwa lata więcej, niż przewidywał projekt prezydencki. Głównie będzie to dotyczyło tych stowarzyszeń, które mają swoje terenowe jednostki organizacyjne oraz terenowe jednostki organizacyjne z osobowością prawną, a także wszystkich innych. Podstawowa, fundamentalna zmiana dotyczy liczby członków założycieli, to jest zmiana z 15 do 7, to oczywiście też jakiś sposób. Jeśli chodzi o rozwiązania dotyczące ewentualnych wynagrodzeń dla członków zarządu czy stowarzyszenia, ich podstawą prawną jest nie tylko ustawa, ale nade wszystko statut, więc w tym zakresie zmiany w statutach będą potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-398.16" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałbym w imieniu połączonych komisji serdecznie podziękować za pracę wszystkim ekspertom, przedstawicielom organizacji pozarządowych, których widzę tutaj również dzisiaj na galerii, panu ministrowi Wujcowi i panu ministrowi Kolarskiemu. Myślę, że to będzie dobry początek usprawniania funkcjonowania sektora obywatelskiego i budowania, szybciej i łatwiejszymi metodami, podstaw społeczeństwa obywatelskiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, jako pierwsza w dyskusji głos zabierze pani poseł Joanna Bobowska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JoannaBobowska">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#JoannaBobowska">Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o stowarzyszeniach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#JoannaBobowska">Zaproponowana nowelizacja służy niewątpliwie rozwojowi trzeciego sektora. Zawiera szereg zmian wypracowanych w toku prac komisji i podkomisji nadzwyczajnej. Te poprawki zostały przyjęte po merytorycznej debacie. W posiedzeniach komisji i podkomisji licznie uczestniczyli przedstawiciele trzeciego sektora.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#JoannaBobowska">Na posiedzeniach komisji nadzwyczajnej parlamentarzyści, przedstawiciele rządu, Ministerstwa Polityki Społecznej i Rodziny, Ministerstwa Sprawiedliwości i Kancelarii Prezydenta RP, a także przedstawiciele sektora pozarządowego i eksperci zewnętrzni dyskutowali nad kształtem tej nowelizacji. W toku tej debaty pierwotna wersja uległa zmianie. Podczas dyskusji pojawiło się sporo kontrowersji związanych m.in. z szacowaniem kosztów zmian ustawowych i potrzebnym czasem do wprowadzenia projektu. Pojawiło się także wiele praktycznych uwag, a szczególnie cenne były uwagi wniesione przez przedstawicieli organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#JoannaBobowska">Niniejszy projekt, można powiedzieć, jest więc wyrazem konsensusu różnych środowisk, jeżeli chodzi o rozwiązanie najważniejszych kwestii dotyczących funkcjonowania organizacji pozarządowych. Najbardziej istotne zagadnienia dotyczące tej nowelizacji polegają na uproszczeniu rejestracji stowarzyszeń rejestrowych i ograniczeniu do 7 liczby członków założycieli potrzebnych do zarejestrowania stowarzyszenia rejestrowego. Ważne jest też określenie możliwości przekształcania się stowarzyszenia zwykłego w stowarzyszenie rejestrowe. Istotne zmiany dotyczą wyłączenia z procedury rejestracji stowarzyszenia organu nadzorującego, aby proces ten przebiegał szybciej. Związana jest z tym propozycja Ministerstwa Sprawiedliwości, która zobowiązuje sąd do powiadomienia organu nadzorującego i wydania postanowienia, że stowarzyszenie zostało wpisane i dokonano zmian w statucie. Istotne są też zmiany odnoszące się do możliwości wynagradzania członków zarządu, oczywiście na określonych warunkach, o czym już wspominał poseł sprawozdawca. Ważne jest też sprecyzowanie przepisów dotyczących funkcjonowania terenowych jednostek organizacyjnych, a także określenie czasu ochrony wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#JoannaBobowska">W nowelizacji i zaproponowanych zmianach pojawia się również wzmocnienie pozycji prawnej stowarzyszeń zwykłych i wprowadzenie zasad dotyczących wpisu do ewidencji. Jest to o tyle ważne, że takie stowarzyszenia zwykłe mogą być zakładane przez 3 osoby. Mogą się one również starać o różnego rodzaju dotacje, co było niezwykle oczekiwane przez środowisko. Ważny jest też zapis o określeniu w statucie zadań i sposobu ich realizacji. To dotyczy ogólnokrajowych stowarzyszeń, które zrzeszają osoby wykonujące określony zawód lub zawody pokrewne. Chodzi o zawody rozpowszechniające wiedzę specjalistyczną, podnoszące poziom zawodowy w ramach zewnętrznego systemu potwierdzania kwalifikacji i umiejętności. Oczywiście są to te najbardziej istotne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-400.7" who="#JoannaBobowska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałabym wnieść dwie poprawki, które dotyczą składania wniosków organów nadzoru i ich rozpatrywania przez sąd. Jest propozycja, aby miało to miejsce na rozprawie.</u>
          <u xml:id="u-400.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Co?)</u>
          <u xml:id="u-400.9" who="#JoannaBobowska">Kończąc, chciałabym powiedzieć, że Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska zajmuje pozytywne stanowisko wobec nowelizacji ustawy. Z tego miejsca pragnę serdecznie podziękować wszystkim osobom zaangażowanym w nowelizację Prawa o stowarzyszeniach, przede wszystkim Kancelarii Prezydenta RP z panem ministrem Wujcem, który dołożył wiele trudu, aby ten projekt ustawy rzeczywiście był w takim kształcie. Wyrażam nadzieję, że ten projekt ustawy będzie przyjęty jeszcze w tej kadencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#ElżbietaRadziszewska">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Piotr Łukasz Babiarz.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PiotrŁukaszBabiarz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o stowarzyszeniach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PiotrŁukaszBabiarz">Wyżej wymieniony projekt ustawy ma na celu uporządkowanie, usprawnienie funkcjonowania, zakładania i współpracy stowarzyszeń z organami państwa, mając na uwadze fakt, że ustawa Prawo o stowarzyszeniach została uchwalona na początku transformacji, a w ciągu wielu lat wolnej Polski zmieniła się świadomość obywateli co do sposobów działania, współpracy w sektorze organizacji pozarządowych. Celem nowelizacji tej ustawy jest doprowadzenie do takiego stanu, aby ta ustawa korelowała z obecnymi przepisami i wymaganiami współczesności, i tu pełna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#PiotrŁukaszBabiarz">Projekt ten przede wszystkim ułatwia tworzenie stowarzyszeń, organizacji poprzez zmniejszenie liczby członków koniecznej do założenia takich stowarzyszeń oraz poprzez to, że jest możliwość wyboru władz przed rejestracją.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#PiotrŁukaszBabiarz">Poszczególne zapisy ustawy procedowane od stycznia w ramach podkomisji wzbudzały wiele emocji wśród zainteresowanych podmiotów, szczególnie organizacji pozarządowych. Podczas procedowania pojawiało się wiele wątpliwości, miały miejsce interwencje, poszczególne stowarzyszenia występowały ze swoimi apelami. Mamy świadomość, że sprawozdanie komisji przedstawione Wysokiej Izbie jest wynikiem kompromisu wielu stron i wielu stron może nie satysfakcjonować. Mając jednak na uwadze, na względzie to, że środowisko trzeciego sektora od dawna oczekiwało na nowelę tej ustawy o stowarzyszeniach, klub Prawa i Sprawiedliwości, przy wielu zastrzeżeniach, podkreślam, poprze niniejszy projekt ustawy, bo uważamy, że nie powinniśmy stawać w poprzek oczekiwaniom organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#PiotrŁukaszBabiarz">Z tego miejsca chciałbym podziękować wszystkim podmiotom, osobom, które przyczyniły się do stworzenia tego projektu ustawy, bo - co zostało już powiedziane - dzięki prowadzonym od stycznia w podkomisji pracom nad tym przedłożonym przez Kancelarię Prezydenta RP projektem jest on w tym momencie diametralnie inny. Wiele zapisów ustawowych zostało zmienionych, poszczególne zapisy doprecyzowano zgodnie z potrzebami organizacji pozarządowych, aby lepiej funkcjonowały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Piotr Walkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PiotrWalkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż rzeczywiście kilka miesięcy temu, kiedy przystępowaliśmy do pierwszego czytania tego projektu, projekt przedstawiony nam do dalszego procedowania wymagał właśnie takiego dopieszczenia i urealnienia. Myślę że widać efekty tego, o czym mówił kolega poseł sprawozdawca, a zarazem przewodniczący podkomisji stałej do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi Tadeusz Tomaszewski, a mówił o pracy, o liczbie spotkań w tej podkomisji, których było 14, o współpracy, zapraszaniu organizacji i wykorzystywaniu ich doświadczeń, a także pewnego rodzaju transformacji tego prawa sprzed ponad 20 lat, aby odpowiadało obecnej sytuacji, a nawet, powiem, troszeczkę, lekko wybiegało do przodu, co widać po tej obróbce, jeżeli tak to można nazwać, którą przeszedł ten projekt podczas prac w podkomisji i komisji.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PiotrWalkowski">Rzeczywiście jeśli chodzi o sektor organizacji pozarządowych, wymagało to już takiego troszeczkę unowocześnienia, wprowadzenia tych instrumentów. Było nie było jesteśmy, tak jak powiedziałem, dwadzieścia kilka lat starsi, mamy swoje doświadczenia i musimy coraz bardziej wykorzystywać współdziałania wynikające z organizowania pewnych części zadań życia publicznego przez organizacje pozarządowe, i to właśnie zostało ujęte w pracach.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PiotrWalkowski">Dlatego też klub Polskiego Stronnictwa Ludowego dziękuje za pracę, która została w to włożona, wszystkim tym, którzy brali w tych pracach udział, członkom komisji, a przede wszystkim przedstawicielom organizacji pozarządowych, którzy tu przyjeżdżali i brali udział głównie w pracach podkomisji. Dziękujemy za to i cieszymy się, że na koniec tej kadencji Sejmu zostanie przyjęta ustawa, która ułatwi życie wszystkim stowarzyszeniom, zarówno tym, które w tej chwili funkcjonują, jak i tym, które powstaną, a które będą mogły skorzystać z tej łatwiejszej, prostszej ścieżki rejestracji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Głos zabierze pan poseł Jacek Czerniak, klub Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JacekCzerniak">Pani marszałek, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#JacekCzerniak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej dotyczące sprawozdania połączonych komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o stowarzyszeniach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#JacekCzerniak">Poseł sprawozdawca w sposób doskonały i rzetelny omówił wszystkie proponowane zmiany zawarte w projekcie przedstawionym w sprawozdaniu. W art. 1 projektu wprowadza się 23 zmiany w ustawie z dnia 7 kwietnia 1989 r. Prawo o stowarzyszeniach. Wprowadza się też zmiany do innych ustaw, które są istotne z punktu widzenia tej nowelizacji, czyli wejścia w życie proponowanych zmian. Jest to doprecyzowane w art. 12, w którym jest mowa o tym, że proponowane zmiany wchodzą w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem kilku przepisów. Tu wymienione są artykuły, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2017 r., i te, które wchodzą w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia niniejszych zmian.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#JacekCzerniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ w ustawie Prawo o stowarzyszeniach są jeszcze pewne kwestie, można powiedzieć, semantyczne, chodzi między innymi o nazewnictwo, które nie pasuje do istniejącego stanu prawnego, bo zmieniła się ustawa o działach administracji rządowej czy ustawa o Policji, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej proponuje poprawki, które dotyczą art. 1 ustawy Prawo o stowarzyszeniach: po pkt 23 dodać pkt 24 i 25 w brzmieniu: 24) w art. 44: a) uchyla się ust. 1, b) ust. 2 otrzymuje brzmienie - tutaj są doprecyzowane kwestie związane z nazewnictwem - w pkt 25 dotyczącym zmian w art. 45 również następują doprecyzowania związane z wspomnianymi przeze mnie ustawami, czyli ustawą o Policji i ustawą o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#JacekCzerniak">W związku z powyższym popieramy zmiany, które są zawarte w projekcie przedstawionym w sprawozdaniu połączonych komisji. Proponujemy wprowadzić poprawki, które niniejszym składam na ręce pani marszałek. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, w imieniu klubu Zjednoczona Prawica głos zabierze pan poseł Edward Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#EdwardSiarka">Pani Marszałek! Panie Ministrze! W imieniu klubu Zjednoczonej Prawicy mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec prezydenckiego projektu ustawy Prawo o stowarzyszeniach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#EdwardSiarka">Muszę powiedzieć, że w styczniu tego roku, kiedy na tej sali po raz pierwszy odbywało się czytanie prezydenckiego projektu ustawy, mieliśmy do czynienia z różnymi opiniami, dość, powiedziałbym, skrajnymi i rozbieżnymi, dotyczącymi tego projektu. Trzeba powiedzieć, że projekt, który otrzymaliśmy po pracach w komisji i podkomisji, diametralnie różni się w wielu obszarach. Powiedziałbym, że został on na tyle oszlifowany, że dzisiaj jego zapisy nie rodzą skrajnych emocji.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#EdwardSiarka">Oczywiście poruszamy bardzo ważne kwestie, bo ustawa Prawo o stowarzyszeniach to jeden z dorobków procesu transformacji w Polsce. Proces pracy nad ustawą Prawo o stowarzyszeniach, sposób jej funkcjonowania był jednym z podstawowych zagadnień, które regulowano ponad 20 lat temu. Oczywiście dzisiaj życie przyniosło nowe problemy i stowarzyszenia borykają się z nowymi wyzwaniami. Myślę, że za chwilę powstaną kolejne, które będą wymagały zmian w tym prawie. Niemniej już sam fakt, że Kancelaria Prezydenta RP, sam pan prezydent Andrzej Duda podtrzymał stanowisko, iż należy kontynuować prace nad projektem, które rozpoczął prezydent Komorowski, świadczy o tym, że mówimy o poważnym problemie.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#EdwardSiarka">W związku z tym na pewno wszystkie kwestie, które dotyczą chociażby wynagradzania członków stowarzyszeń, pełnienia przez nich funkcji, liczby osób, które te stowarzyszenia zakładają - przypomnę, że obecnie w Polsce jest już ponad 8 tys. różnego rodzaju stowarzyszeń - są bardzo ważne. Właściwie również my, jako posłowie, na co dzień mamy z nimi do czynienia w swoich biurach poselskich, pomagając tym organizacjom niejako w obsłudze prawnej, rozwiązując ich problemy prawne. Przyznam, że kierując dużą organizacją Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, również bazujemy na ustawie Prawo o stowarzyszeniach i spotykamy się z wieloma problemami, jak i koleżanki i koledzy posłowie.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#EdwardSiarka">Myślę, że będzie czas, żeby sprawdzić, jak funkcjonują w życiu przyjęte rozwiązania. Niemniej ważne jest, że ten proces dobiega końca i te rozwiązania zostały na tyle uzgodnione między poszczególnymi siłami politycznymi, że wydaje mi się, że dzisiaj ten projekt już nie rodzi takich emocji. Dlatego klub Zjednoczonej Prawicy będzie popierał przyjęte rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#EdwardSiarka">Co do szczegółów można by tu jeszcze dyskutować zwłaszcza o kwestiach dotyczących statutów. Dla stowarzyszeń są bardzo trudne relacje z Krajowym Rejestrem Sądowym. Często spotykamy się z tym, że albo procedura mocno się przeciąga, albo właściwie brakuje możliwości jasnego egzekwowania czy też przenoszenia na papier tego, co sąd od nas wymaga przy rejestracji stowarzyszeń. Myślę, że zwłaszcza rozwiązanie dotyczące tego, że to zarząd w relacjach stowarzyszenie - sąd będzie wszystkie kwestie regulował, jest dobre. Chociażby z tego względu to będzie bardzo duże ułatwienie w pracach stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#EdwardSiarka">Stowarzyszenia zwykłe, czyli te, które dzisiaj zwłaszcza w małych środowiskach próbują wspierać osoby w różnego rodzaju potrzebach czy działaniach, są oczywiście bardzo cenne. Dlatego wyrażamy pozytywne stanowisko wobec zmiany ustawy Prawo o stowarzyszeniach. Bardzo dziękuję i mam nadzieję, że mimo zgłoszonych poprawek zdążymy ukończyć procedowanie nad tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę, ostatnia głos zabierze pani poseł Zofia Popiołek w imieniu koła Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ZofiaPopiołek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Właściwie moi koledzy, poprzednicy powiedzieli niemal wszystko na ten temat. Bardzo dobrze, że pan prezydent wyszedł z inicjatywą, żeby nad tym projektem pracować. Dobrze, że projekt wzbudził kontrowersje w czasie prac legislacyjnych, dlatego że tylko wtedy można wypracować najlepsze rozwiązania, kiedy jest dyskusja, są różne zdania.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#ZofiaPopiołek">Bardzo się cieszę - dziękuję panu posłowi Tomaszewskiemu, który bardzo się zaangażował w prace podkomisji - że został stworzony projekt, który w zasadzie jest akceptowany przez wszystkie kluby.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#ZofiaPopiołek">Stowarzyszenia są ważne dla odbudowy w zasadzie społeczeństwa obywatelskiego, ponieważ właściwie jedną z porażek tego 25-lecia jest egoistyczne zamknięcie się we własnym „ja”, a tam na dole, gdzie są różne interesy społeczne, zawodowe, jest bardzo potrzebne to, żeby ludzie się zrzeszali, żeby omawiali wspólne sprawy, bo wtedy te więzi można odbudować. To trzeba przenosić nie tylko na stowarzyszenia, ale na wszelkiego rodzaju działania, ponieważ wspólnoty, społeczeństwa obywatelskiego nie buduje się od góry - mieliśmy w słusznie minionym okresie taką centralistyczną „demokrację” - tylko właśnie od dołu. To tam mogą powstawać cenne inicjatywy, które powinny skutkować dobrymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#ZofiaPopiołek">Oczywiście moje koło popiera ten projekt. Na pewno w praktyce wyjdą na jaw jakieś niejasności, niedoskonałości, ale tak już bywa z aktami prawnymi, że dopiero życie, dopiero praktyka je weryfikuje. Dlatego tę ustawę, jak każdą moim zdaniem, trzeba monitorować, trzeba śledzić, jak funkcjonuje, i być otwartym na ewentualne zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Do zadania pytania zapisała się pani poseł Krystyna Pawłowicz, ale jej nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Nikt więcej się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan minister Kozdroń chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan minister Jerzy Kozdroń, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JerzyKozdroń">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym podziękować kancelarii prezydenta, chciałbym podziękować wszystkim posłom, którzy pracowali nad tą ustawą o stowarzyszeniach, że wysłuchiwali naszych uwag częstokroć. Mieliśmy wiele krytycznych uwag do tego projektu ustawy, część z nich została uwzględniona, części tych uwag podkomisja, jak również komisja nie podzieliła. Nie dość tego - będziemy w dalszym ciągu podnosić te nasze wątpliwości co do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#JerzyKozdroń">Jesteśmy zadowoleni z faktu, że założyć stowarzyszenie mogą tylko obywatele polscy lub cudzoziemcy stale zamieszkujący w Rzeczypospolitej Polskiej, a więc uniknęliśmy tego niebezpieczeństwa, o którym mówiliśmy, tego, że obcokrajowcy mogą zakładać stowarzyszenie, co do którego nie bardzo będziemy wiedzieli, kto jest założycielem, jaki jest cel tego stowarzyszenia. Byłoby to nieraz wielce niebezpieczne dla obowiązującego porządku prawnego, a nawet zagrażałoby bezpieczeństwu. Tutaj tego uniknęliśmy. Uniknęliśmy też następnego niebezpieczeństwa, możliwości secesji oddziałów terenowych, a tutaj było mocno podnoszone to, że oddziały terenowe stowarzyszenia mogą ogłosić secesję i się odłączyć, zachowując nazwę stowarzyszenia i zatrzymując majątek. Czyli doprowadzilibyśmy niejako do takiej sytuacji w przypadku np. stowarzyszenia, jakim jest Związek Harcerstwa Polskiego, że chorągwie by się odłączyły, zachowując swoją nazwę i majątek. Powstałby wtedy problem, bo na dorobek ZHP pracowały pokolenia, a raptem mogłoby się okazać, że dobrodziejstwo korzystania z tego majątku przypadłoby pewnej niewielkiej grupie terenowej. I tego też żeśmy uniknęli.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#JerzyKozdroń">Natomiast powstają pewne niebezpieczeństwa, o których chciałbym powiedzieć. Chodzi o kwestię odpowiedzialności przy przekształceniu stowarzyszenia zwykłego w stowarzyszenie rejestrowe. Przewidujemy tutaj termin zawity, jednego roku, dochodzenia roszczeń przez wierzycieli w stosunku do członków byłego stowarzyszenia zwykłego i samego stowarzyszenia. Ten termin zawity polega na tym, że po upływie roku roszczenie wygasa, a więc nie jest tak, jak przy przedawnieniu. Chcieliśmy doprowadzić do tego, żeby wchodziły tutaj w grę normalne zasady przedawnienia roszczeń i żebyśmy przynajmniej zróżnicowali taką sytuację. Chodzi o to, że jeżeli stowarzyszenie zwykłe nie powiadomi swoich wierzycieli o przekształceniu - a tak będzie mogło być, bo przecież ono złoży tylko zapewnienie, że zawiadomiło wszystkich wierzycieli, sąd rejestrowy nie będzie znał wszystkich wierzycieli - to może powstać taka sytuacja, że po upływie roku, zanim wierzyciel się zorientuje (rok to zbyt krótki termin na dochodzenie swoich roszczeń), okaże się, że już jest po, że już nastąpiła prekluzja i nie będzie on mógł w tym momencie dochodzić swoich usprawiedliwionych roszczeń. Dlatego proponowaliśmy tu zasady ogólne, bo są pewne ogólne zasady w zakresie bezpieczeństwa obrotu prawnego, przewidziane są terminy przedawnienia, tak żeby te terminy przedawnienia mogły być stosowane. I tak członek stowarzyszenia, jeżeli minęłyby np. dwa czy trzy lata - w niektórych przypadkach będzie krótszy termin wynikający ze szczególnych umów - mógłby podnieść zarzut przedawnienia, bo termin dwu- czy trzyletni by minął. Dajemy tutaj dłuższy termin, ponieważ on daje jakąś gwarancję, że wierzyciel się zorientuje, iż coś z tym stowarzyszeniem zwykłym jest nie tak: nie widzę aktywności, ono nie funkcjonuje, nie płaci mi. Inaczej zanim zacznie je wzywać czy poszukiwać, okaże się, że już nastąpiła prekluzja roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#JerzyKozdroń">I teraz kwestia poprawki zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Bardzo bym prosił, żeby komisje przy ponownym rozpatrywaniu tej poprawki głęboko się nad nią pochyliły. Wprowadzona jest zasada w postępowaniu rejestrowym - jest to postępowanie tzw. niesporne - że generalnie to wszystko rozpatruje się na posiedzeniach niejawnych. Są pewne oczywiste sytuacje, np. kiedy organ nadzoru występuje z wnioskiem o rozwiązanie stowarzyszenia bez likwidacji, ponieważ od dłuższego czasu nie ma zarządu, a liczba członków spadła poniżej siedmiu. Czy w tym momencie jest konieczność wyznaczania rozprawy? Tak samo w kwestii uchylenia uchwały, która jest niezgodna z obowiązującym porządkiem prawnym czy też z ustawą Prawo o stowarzyszeniach, czy ze statutem. Czy w tym zakresie nie można byłoby tego rozpatrzyć na posiedzeniu niejawnym? Oczywiście, że można byłoby to tak rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#JerzyKozdroń">Na czym polega problem? Na tym, że w wydziałach rejestrowych zatrudniamy głównie referendarzy. Jest tylko jeden sędzia - przewodniczący wydziału. Jeżeli wprowadzimy obligatoryjność rozprawy, to będziemy musieli przesunąć tych sędziów do orzecznictwa w sprawach rejestrowych, które są oczywiste, które mogą być rozpatrywane przez referendarzy, i ci sędziowie będą zajęci rozpatrywaniem wszelkiego rodzaju wniosków organów nadzoru o ukaranie, o uchylenie uchwały, o rozwiązanie itd., w sytuacji kiedy są potrzebni do rozpatrywania innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#JerzyKozdroń">Chciałbym jeszcze raz przypomnieć paniom i panom posłom, że w przeciągu jednego roku przybyło nam pół miliona spraw. Drastycznie zwiększa się liczba rozpoznawanych spraw: w 2013 r. do polskich sądów wpłynęło ich 14 mln, a w 2014 r. - już 14,5 mln. Jest to tendencja rosnąca, a stan sędziowski jest taki jak dotychczas i nie zwiększamy go, bo nie mamy na to środków. Dlatego wszelkimi sposobami usiłujemy ograniczyć kognicję sądów, przekazując szereg prostych spraw referendarzom sądowym. Tym bardziej że na orzeczenie referendarza sądowego może być złożona skarga i wtedy sędzia musi ją rozpatrzyć, musi rozpatrzyć, czy zasadny jest ten wniosek, czy też nie. Dlatego, bardzo proszę, państwo członkowie komisji pochylcie się jeszcze raz nad wnioskiem dotyczącym tego, żeby to wszystko było rozpatrywane na rozprawie.</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#JerzyKozdroń">Wiem, że ta ustawa była uchwalona w innej epoce, w 1989 r., jeszcze przed okrągłym stołem, kiedy liczba spraw w sądach wynosiła setki tysięcy, a nie miliony, tak jak dzisiaj. Ustawa z 1989 r. była uchwalona w innej epoce i inny był jej duch. Tam była duża nieufność ze strony władzy publicznej w stosunku do stowarzyszeń i dobrze, że ta ustawa jest nowelizowana, natomiast nie możemy przywracać zasady rozpatrywania wszelkich wniosków na rozprawie. Ta ustawa była uchwalona w innej epoce. Ona wynikała z braku zaufania do władzy publicznej, wtedy wszyscy oczekiwali, że sąd będzie rozpatrywał zasadność tych wniosków na rozprawie jawnej. Dzisiaj takiego problemu nie ma. Dzisiaj referendarz sądowy oczywiste, podkreślam, oczywiste wnioski, np. dotyczące wadliwych, niezgodnych z prawem uchwał, może uchylić na posiedzeniu niejawnym. Jeżeli uczestnik postępowania, stowarzyszenie się z tym nie zgadza, to ma prawo to skarżyć, ale nie róbmy tak, że to wszystko będzie rozpatrywane na rozprawie. Tylko tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję serdecznie panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#ElżbietaRadziszewska">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania złożono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt do...</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze poseł sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#ElżbietaRadziszewska">...Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#ElżbietaRadziszewska">Właściwie komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw...</u>
          <u xml:id="u-413.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Pani marszałek, jeszcze ja, poseł sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-413.9" who="#ElżbietaRadziszewska">Patrzyłam na pana posła i pan się nie zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-413.10" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Cały czas stałem...)</u>
          <u xml:id="u-413.11" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W nawiązaniu do wystąpienia pana ministra Kozdronia powiem, że jeśli chodzi o ochronę wierzycieli, mamy stosowny art. 42 ust. 3, który mówi o tym, że informację o podjęciu uchwały o przekształceniu przedstawiciel reprezentujący stowarzyszenie zwykłe albo zarząd niezwłocznie podaje do publicznej wiadomości oraz zawiadamia o podjęciu tej uchwały wierzycieli stowarzyszenia zwykłego. A więc jest przepis. Wiem, że państwo oczekujecie, żeby był on wzmocniony. Przepis, który był zaproponowany dzisiaj, budził wątpliwości ze strony Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Stąd zapewne pan minister znajdzie jeszcze czas, aby dopracować to w Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#TadeuszTomaszewski">Kolejna istotna kwestia dotyczy właśnie rozpatrywania wniosków na rozprawie. Tutaj chodziło również o te wnioski, które organ nadzorujący podejmował z niekorzyścią dla stowarzyszenia, chodziło o lepszą ochronę tych stowarzyszeń przed ingerencją organów nadzorujących. Ale myślę, że argumenty, o których mówił pan minister, będą jutro rozpatrzone przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#TadeuszTomaszewski">Pan poseł Edward Siarka wspominał o tym, że właśnie ten projekt ustawy pozwoli lepiej zaprojektować statut, bo przewiduje się w nim określone wymagania, które musi spełnić statut stowarzyszeń mających jednostki terenowe i terenowe jednostki z osobowością prawną. Tutaj przesądzamy, że w takim przypadku będzie jeden statut stowarzyszenia. W praktyce zdarzało się, że terenowe jednostki z osobowością prawną tego samego stowarzyszenia miały inny statut. W tej chwili to jest przesądzone w sposób jednoznaczny, reprezentacja terenowych jednostek organizacyjnych z osobowością prawną ze strony centrali i zarządu też została dookreślona. Zgłoszone poprawki jutro o godz. 10 zostaną rozpatrzone przez połączone komisje. Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Na wystąpieniu pana posła sprawozdawcy kończymy dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję państwu z ministerstwa i państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#ElżbietaRadziszewska">- o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej,</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#ElżbietaRadziszewska">- o zmianie ustawy o działalności leczniczej,</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#ElżbietaRadziszewska">- o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich”,</u>
          <u xml:id="u-415.7" who="#ElżbietaRadziszewska">- o zmianie ustawy o transporcie kolejowym,</u>
          <u xml:id="u-415.8" who="#ElżbietaRadziszewska">- o zmianie niektórych ustaw w związku ze wspieraniem innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-415.9" who="#ElżbietaRadziszewska">Sprawozdania te są zawarte odpowiednio w drukach nr 3944, 3933, 3947, 3940 i 3948.</u>
          <u xml:id="u-415.10" who="#ElżbietaRadziszewska">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-415.11" who="#ElżbietaRadziszewska">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusjach nad tymi punktami porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-415.12" who="#ElżbietaRadziszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-415.13" who="#ElżbietaRadziszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-415.14" who="#ElżbietaRadziszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3919).</u>
          <u xml:id="u-415.15" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę pana posła Krzysztofa Borkowskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#KrzysztofBorkowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu projektodawców projekt ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#KrzysztofBorkowski">9 kwietnia 2015 r. Wysoka Izba uchwaliła ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw. Ponieważ te przepisy pozostawały trochę martwe, pojawiła się konieczność wprowadzenia nowelizacji, która zmienia szereg przepisów w różnych ustawach. Projekt ustawy, który przedstawiam, ma na celu uregulowanie podziału kompetencji pomiędzy Państwową Inspekcją Sanitarną a Inspekcją Weterynaryjną. Obejmuje on nowelizację takich ustaw jak: ustawa z dnia 25 sierpnia 2006 r. o bezpieczeństwie żywności i żywienia, ustawa z dnia 29 stycznia 2004 r. o Inspekcji Weterynaryjnej, ustawa z dnia 29 stycznia 2004 r. o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawa z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#KrzysztofBorkowski">W projekcie ustawy, który przedkładam, celem zmian zaproponowanych w art. 1, art. 2 oraz art. 3 pkt 3, czyli m.in. w ustawie o bezpieczeństwie żywności i żywienia i w ustawie o Inspekcji Weterynaryjnej, jest przede wszystkim uregulowanie i jasne określenie podziału kompetencji pomiędzy Państwową Inspekcją Sanitarną a Inspekcją Weterynaryjną. Wprowadzając ustawę dopuszczającą tzw. sprzedaż bezpośrednią, spowodowaliśmy, że dotychczas w tym całym łańcuchu sprzedaży żywności było tak, iż w sprzedaży bezpośredniej kontrole musiały być prowadzone przez Państwową Inspekcję Sanitarną, natomiast jeśli chodzi o to, co związane jest ze sprzedażą detaliczną - dopuszczalna jest tutaj sprzedaż bezpośrednia - kontrole będą prowadzone przez Inspekcję Weterynaryjną.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#KrzysztofBorkowski">Jeżeli chodzi o następne przepisy zmieniające ustawę o Inspekcji Weterynaryjnej dotyczące produktów pochodzenia zwierzęcego, Unia Europejska dopuszcza oddzielne regulacje dla poszczególnych państw. Dopuszcza się, że te wszystkie przepisy będą dotyczyły Inspekcji Weterynaryjnej. Dotychczas było wiele odstępstw, które mogły być stosowane w marketach, supermarketach. Tutaj wprowadzamy zmianę, ponieważ będą jasne, przejrzyste przepisy dotyczące żywności od momentu wyprodukowania, pozyskania jej ze zwierzęcia - dotyczy to produktów zwierzęcych, mam na myśli szczególnie sery, produkty mięsne - do konsumenta ostatecznego. Całą inspekcję będzie sprawować Inspekcja Weterynaryjna. Skraca się ten łańcuch i wprowadza przepisy jednoznaczne i przejrzyste.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#KrzysztofBorkowski">Ważne jest - chcę jeszcze zwrócić państwa uwagę na bezpieczeństwo konsumentów i dobrostan zwierząt - że produkty pochodzenia zwierzęcego, z wyłączeniem produktów z rybołówstwa, muszą pochodzić z gospodarstw, które nie są objęte zakazami, a jeżeli takowe zakazy są, to muszą być przestrzegane ostre przepisy, przeprowadzane badania i pozyskiwane informacje przez Inspekcję Weterynaryjną. Nie ma tutaj niejasnych kompetencji, są przejrzyste informacje, bo od początku, od wytworzenia danego produktu, aż do końca, do konsumenta końcowego Inspekcja Weterynaryjna sprawuje odpowiedni nadzór.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#KrzysztofBorkowski">Nie ulega wątpliwości, że ta regulacja będzie miała pozytywny wpływ na rozwój gospodarczy, zwiększy popyt na produkty dopuszczone do sprzedaży bezpośredniej, wytworzone bezpośrednio przez rodzinę w gospodarstwie domowym. Myślę, że pozwoli to na konkurencyjność tych produktów wobec produktów innych. Coraz częściej polscy konsumenci, i nie tylko polscy, także konsumenci, którzy przyjeżdżają z zagranicy, chcą sięgać po produkty lokalne, produkty tradycyjne, wytwarzane domowymi sposobami, i w związku z tym ta ustawa będzie dawała takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#KrzysztofBorkowski">Sądzę, że wprowadzenie tej ustawy przyczyni się do rozwoju drobnego wytwarzania i rozwoju tych zakładów i gospodarstw, które będą realizować produkcję, a potem sprzedaż bezpośrednią. W większości państw Unii Europejskiej taka działalność jest prowadzona, Polska była dotychczas odosobniona. Omawiana ustawa będzie miała pozytywny wpływ gospodarczy i społeczny. Z punktu widzenia finansowego też, myślę, korzystnie będzie wpływała na rozwój gospodarstw domowych, a przede wszystkim gospodarstw rolnych, tych mniejszych, które mogą rozwijać taką wytwórczość, a potem realizować sprzedaż bezpośrednią.</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#KrzysztofBorkowski">Dotychczas w wielu miejscach droga od wytwórcy do konsumenta jest wydłużona, ponieważ najpierw następuje proces wytwarzania w gospodarstwie, gdzie musi wyrosnąć zwierzę albo trzeba pozyskać mleko, potem jest etap skupu, dystrybucji, czasem na ogromne odległości, następnie zwierzę czy też mleko podlega przetworzeniu, później ten łańcuch się wydłuża, bo produkty po wytworzeniu są składowane w różnych miejscach, hurtowniach, centrach dystrybucji, a następnie podlegają sprzedaży detalicznej, zazwyczaj, a więc droga jest dość długa.</u>
          <u xml:id="u-416.8" who="#KrzysztofBorkowski">Aby produkty mogły przejść tę drogę, są zazwyczaj konserwowane, a w wielu wypadkach niekoniecznie jest to zdrowe, w związku z tym tą ustawą skracamy ten cykl i ten łańcuch poprzez wprowadzanie do sprzedaży bezpośredniej takich produktów jak sery, produkty pochodzenia zwierzęcego, a więc produkty mięsne. Wnioskodawcy dają szansę, że konsument będzie miał lepszy produkt, produkt tradycyjny, regionalny, w przypadku którego są zachowane regionalne smaki i tradycyjna produkcja i wytwórczość.</u>
          <u xml:id="u-416.9" who="#KrzysztofBorkowski">Sądzę, że ta ustawa jest bardzo potrzebna i liczymy na wsparcie Wysokiej Izby oraz na uchwalenie tej ustawy, ponieważ kadencja już się kończy, jeszcze w tej kadencji Sejmu, jako że obszary wiejskie, a także polscy konsumenci czekają na tę ustawę. Rolnicy i producenci na obszarach wiejskich chcą produkować żywność w celu sprzedaży bezpośredniej, a konsumenci czekają na dobrą polską żywność, żeby można było pominąć dyskonty, markety, wielkie centra dystrybucyjne i aby można było wprowadzać do obrotu produkty w sposób bezpośredni.</u>
          <u xml:id="u-416.10" who="#KrzysztofBorkowski">Zwrócę jeszcze uwagę na ostatnią regulację, dotyczącą podatku dochodowego, która jest zawarta w art. 4. Dotychczas nie było to jasno określone, dzisiaj jest doprecyzowane, wprowadzona jest definicja budowli itd., zostały określone zwolnienia podatkowe. Przyczyni się to do tego, że można będzie skorzystać ze zwolnień podatkowych, a jednocześnie ta sprzedaż lepiej będzie się rozwijała.</u>
          <u xml:id="u-416.11" who="#KrzysztofBorkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców bardzo proszę o skierowanie projektu ustawy z druku nr 3919 do dalszych prac. Liczymy na zgłoszenie uwag. Ustawa, tak jak powiedziałem, jest bardzo, bardzo potrzebna. Oczekują na nią i wytwórcy, i konsumenci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Pierwsza głos w dyskusji zabierze pani poseł Bożena Sławiak z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#BożenaSławiak">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3919.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#BożenaSławiak">Proponowana nowelizacja jest zasadna, ponieważ dostosowuje ten akt prawny i inne związane z nim ustawy, takie jak ustawa o Inspekcji Weterynaryjnej, ustawa o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych, do dyrektyw Unii Europejskiej. Porządkuje definicje i doprecyzowuje zapisy dotychczas obowiązującej ustawy, jak również innych ustaw związanych z tą nowelizacją. Wskazuje precyzyjniej niż dotąd ograniczenia w zakresie zdrowia zwierząt, związane ze zwalczaniem chorób zakaźnych. Zmienia definicję pojęcia targowisko. Ceduje kompetencje w zakresie nadzoru nad bezpieczeństwem produktów pochodzenia zwierzęcego przy ich produkcji i sprzedaży dokonywanej przez rolników w ramach handlu detalicznego na jeden podmiot: Inspekcję Weterynaryjną. Dotychczas te zadania w zakresie kontroli i nadzoru wykonywała inspekcja sanitarna.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#BożenaSławiak">Nowelizacja wychodzi naprzeciw coraz większej grupie konsumentów zainteresowanych zakupem świeżej żywności pochodzenia zwierzęcego, produkowanej w danym regionie przez miejscowych rolników, ale także wychodzi naprzeciw licznym propozycjom rolników wnoszących o wprowadzenie ułatwień w tym zakresie. Głównym celem nowelizacji jest jasny podział kompetencji między inspekcję sanitarną a Inspekcję Weterynaryjną w zakresie sprawowania nadzoru związanego z bezpieczeństwem żywności. Projekt ustawy wskazuje Inspekcję Weterynaryjną jako właściwy organ do sprawowania nadzoru w zakresie bezpieczeństwa żywności nad zakładami handlu detalicznego prowadzonymi przez rolników, w których oprócz sprzedaży konsumentom końcowym prowadzi się również produkcję, w tym przetwarzanie produktów pochodzenia zwierzęcego z przeznaczeniem na sprzedaż. Wnioskodawcy uzasadniają tę zmianę wieloletnim doświadczeniem w nadzorze nad gospodarstwami utrzymującymi zwierzęta gospodarskie, nad produkcją pochodzenia zwierzęcego oraz potencjałem kadrowym tej inspekcji. Nowa definicja handlu detalicznego przyjęta w dokumentach unijnych również jest uzasadnieniem dla tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#BożenaSławiak">Skupienie w jednym ręku nadzoru w zakresie bezpieczeństwa żywności nad zakładami handlu detalicznego rolników jest ze wszech miar potrzebne, tym bardziej że również Inspekcja Weterynaryjna będzie prowadziła wpisy do prowadzonego przez powiatowego lekarza weterynarii rejestru zakładów prowadzonych przez rolników, które wytwarzają produkty pochodzenia zwierzęcego i wprowadzają je na rynek w ramach handlu detalicznego.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#BożenaSławiak">Dyrektywa Wspólnoty Europejskiej zobowiązuje państwa członkowskie do podjęcia środków zapewniających, aby na wszystkich etapach produkcji, przetwarzania i dystrybucji produktów pochodzenia zwierzęcego podmioty gospodarcze sektora żywnościowego nie przyczyniały się do rozprzestrzeniania chorób przenoszonych przez zwierzęta. Słusznie więc projekt ustawy zmierza do objęcia uregulowaniami również produkcji, a nie tylko wprowadzania na rynek produktów pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#BożenaSławiak">W projekcie zmierza się, zgodnie z przepisami, do zastąpienia obecnie obowiązującej formuły: produkcja produktów na obszarach podlegających ograniczeniom, nakazom lub zakazom wydanym na podstawie przepisów o ochronie zdrowia zwierząt sformułowaniem: produkcja produktów pochodzących z obszarów podlegających ograniczeniom w zakresie zdrowia zwierząt w odniesieniu do choroby zakaźnej wymienionej w przepisach, które mają zastosowanie do danych zwierząt lub produktów. Precyzyjne wskazanie, że ograniczenia w produkcji i wprowadzaniu na rynek produktów pochodzenia zwierzęcego będą dotyczyły tylko tych produktów, które pozyskano od zwierząt z gatunków, co do których przepisy dotyczące zwalczania chorób zakaźnych wprowadziły określone ograniczenia, nie do wszystkich gatunków zwierząt, które są wrażliwe na daną chorobę, jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#BożenaSławiak">Nowelizacja wprowadza też zmianę definicji „targowiska”, zawartej w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Dotychczasowa definicja wyłączała z miejsc sprzedaży bezpośredniej przetworzonych przez producentów rolnych produktów żywnościowych budynki lub ich części. Zapis ten powodował według wnioskodawców trudności ze sprzedażą produktów żywnościowych, które wymagają przechowywania w ladach chłodniczych. Proponowana zmiana definiuje targowisko jako wszelkie miejsca przeznaczone do prowadzenia handlu. Czy jest to definicja wystarczająca,...</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-418.8" who="#BożenaSławiak">... o tym zadecyduje dokładna analiza projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-418.9" who="#BożenaSławiak">Reasumując, nowelizacja ustawy jest pożyteczna, konieczna ze względu na prawo unijne, wychodzi naprzeciw potrzebom rolników i konsumentów. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wyrażam poparcie dla tej ustawy i zwracam się z wnioskiem o skierowanie tego projektu ustawy do dalszych prac w kompetentnych komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę, by w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabrał pan poseł Szymon Giżyński.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#SzymonGiżyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Procedowana dzisiaj nowelizacja ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia jest modelowym przykładem na poły fikcyjnego działania, populistycznego i bardziej na potrzeby bieżącej kampanii wyborczej, dlatego że ta nowelizacja w sposób ewidentny stara się przykryć sytuację głównego obdarowanego tymi nowymi kompetencjami, czyli Inspekcji Weterynaryjnej. Również opinie, które są dołączone do projektu nowelizacji, mają chyba za zadanie przykryć opinię Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, bardzo niekorzystną, niepochlebną i zasadniczo wskazującą na istotne mankamenty rzeczonej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#SzymonGiżyński">Jest pytanie, dlaczego prośba o ekspertyzę i opinię została wystosowana do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, który odpowiedział, że nie uznaje za celowe formułowanie jakichkolwiek odpowiedzi, albo do prokuratora generalnego, który odpowiedział, że odpowiedź na to jest poza obszarem działania i zakresu kompetencji merytorycznych jego instytucji. Po co narażać się na takie oczywiste odpowiedzi, które przecież inne być nie mogły? To tak, jakby prośbę o taką ekspertyzę i odpowiedź dostał, nie wiem, pan Zbigniew Boniek, prezes PZPN, czy Apoloniusz Tajner, szef Polskiego Związku Narciarskiego, albo Olgierd Łukaszewicz, szef ZASP. Odpowiedzieliby dokładnie tak samo.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Nieprawda, tak się konsultuje ustawy, że też pan tego nie wie.)</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#SzymonGiżyński">Tam były jednoznaczne odmowy: niecelowe...</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: To jest zgodne z prawem, tak się konsultuje projekty ustaw.)</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#SzymonGiżyński">Jeżeli jest potrzeba, a tutaj jej nie było, bo w tym przypadku odpowiedź dyskwalifikuje nadawcę.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#SzymonGiżyński">Bardzo charakterystyczna jest oczywiście legitymizacja tego projektu, konieczność realizacji prawa Unii Europejskiej. Jest to dla tego typu porządków bardzo typowe zaklęcie.</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#SzymonGiżyński">Dowodem na fikcyjność tego pomysłu, może nie pomysłu, tej realizacji, jest sytuacja w Inspekcji Weterynaryjnej, która jest bardzo zła. Wszyscy państwo zapewne wiedzą, że jest tzw. Porozumienie Wielkopolskie z czerwca tego roku, które podpisało Ogólnopolskie Stowarzyszenie Lekarzy Weterynarii Wolnej Praktyki „Medicus Veterinarius” i dwa najpoważniejsze związki zawodowe skupiające lekarzy weterynarii, to środowisko wystosowało aż trzy listy do pani premier, wszystkie są bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-420.8" who="#SzymonGiżyński">Z Inspekcji Weterynaryjnej odchodzą kolejni pracownicy, kolejni lekarze, konkursy są nierozstrzygane z tego powodu, że gdy już do nich dochodzi, przyszli pracownicy inspekcji, dowiadując się o rzeczywistych zarobkach, po prostu nie podejmują tego ryzyka. Wszyscy państwo wiedzą też, że dzisiaj został zapowiedziany protest lekarzy weterynarii w sprawach nie tylko płacowych, wobec pani premier.</u>
          <u xml:id="u-420.9" who="#SzymonGiżyński">Jest też nieprawdą, najdelikatniej mówiąc, że nowelizacja - jest to nieprawda poświadczona w drukach nowelizacyjnych - nie przyniesie żadnych dodatkowych kosztów. Izba lekarsko-weterynaryjna obliczyła, tak lekko licząc, że tego typu zadania, które przewiduje nowelizacja, muszą być obsługiwane przez dwóch nowych lekarzy weterynarii razy 305, więc łatwo sobie tutaj wyobrazić kwotę dobrze ponad 50 czy bliżej 100 mln zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-420.10" who="#SzymonGiżyński">Jest też, proszę państwa, masa dowodów na fikcyjność tego przedsięwzięcia w sferze realizacji, nie pomysłu, nie palącego problemu, chcę to bardzo wyraźnie zaznaczyć, w zakresie takiej enigmatyczności nadzoru weterynaryjnego.</u>
          <u xml:id="u-420.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-420.12" who="#SzymonGiżyński">Przecież minister do tej pory nie ustalił wysokości opłat za badanie na obecność włośni, w kierunku wykrywania włośnicy. Jest metoda mniej skuteczna, ta dzisiaj stosowana, kompresorowa, a powinna być metoda polegająca na wytrawianiu, skuteczniejsza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle, proszę konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#SzymonGiżyński">Będę konkludował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Pana czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#SzymonGiżyński">Koalicja to zaniedbała. Główny lekarz weterynarii także w tej materii nie działa. Według oceny izby lekarsko-weterynaryjnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle, widzę, że pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#SzymonGiżyński">...40% mięsa jest niebadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Przepraszam, panie pośle, widzę, że pan nadal kontynuuje swoją wypowiedź. Bardzo panu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#SzymonGiżyński">To może skonkluduję jednym zdaniem, jeżeli pani pozwoli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Jednym zdaniem, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#SzymonGiżyński">Konkluzja prowadzi w naszym rozumieniu do tego, że pomysł tej nowelizacji sprowadza się do takiego stwierdzenia, że nie ma komu, nie ma czym i nie ma jak tego zrobić, co przewiduje projekt nowelizacji. My uważamy, że rzeczony projekt powinien...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję, panie pośle, jedno zdanie było.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo panu posłowi dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#SzymonGiżyński">Dziękuję pani za bardzo restrykcyjne przestrzeganie regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle, przekroczył pan o 1 minutę 10 sekund swój czas. Trzeba było tak zaplanować swoją wypowiedź, żeby się pan w wyznaczonym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#SzymonGiżyński">Postaram się powrócić do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#ElżbietaRadziszewska">...czasie zmieścił.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan Krzysztof Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#KrzysztofBorkowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W przeciwieństwie do pana posła przedmówcy uważam, że ustawa jest bardzo potrzebna i oczekiwana. Jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Dziwię się Krajowej Izbie Lekarsko-Weterynaryjnej, że nie idzie w sukurs polskim konsumentom i polskim producentom, a tylko dba o własne interesy. Trudno się tutaj dziwić. Ale jeśli chodzi o to, co pan powiedział w połowie albo pod koniec swojej wypowiedzi, że stawki nie zostały określone, że nie wiemy, jakie będą za to pieniądze, podkreślam, że dla budżetu państwa czy dla samorządów ta ustawa nie przyniesie żadnych obciążeń finansowych, natomiast sądzę, że w dalszych rozporządzeniach wykonawczych ministerstwo określi, jakie będą opłaty, jakie będą stawki. Zresztą na to na pewno pan minister odpowie, bo nie spotkałem się z czymś takim, a jestem praktykiem, żeby lekarze weterynarii palcem kiwnęli za darmo, palcem kiwnęli. Kiedy był w Polsce wprowadzany IRZ, to weterynaria w ogóle się w to nie zaangażowała, bo twierdziła, że dostanie za mało pieniędzy, że jest za mało płacone. I dla mnie to jest dziwne, bo jeżeli mamy coś wprowadzić, coś ma być dobre, służyć polskiemu społeczeństwu, to powinniśmy mieć na uwadze przede wszystkim dobro społeczne, a potem dobro własnego interesu.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#KrzysztofBorkowski">Ale przejdę dalej do ustawy. Ustawa, tak jak już wcześniej powiedziałem, reguluje szereg przepisów. Przede wszystkim dostosowuje prawo do wymogów unijnych - takie przepisy obowiązują w wielu krajach, w większości krajów unijnych - skraca drogę od producenta do konsumenta, zapewnia bezpieczeństwo żywności, skupia nadzór w jednym ręku, bo ten nadzór będzie prowadziła Inspekcja Weterynaryjna. Jeżeli mówimy, że ten łańcuch ma być skrócony, to proszę sobie wyobrazić wielość inspekcji - wtedy dopiero zdrowie konsumenta mogłoby być narażone na niebezpieczeństwo. Natomiast Inspekcja Weterynaryjna to skraca, ale jednocześnie prowadzi rejestr podmiotów, inspekcja ma doskonały przegląd tego, które części - czy w kraju, czy w województwie - są wyłączone, jakie występują choroby, ponieważ Inspekcja Weterynaryjna prowadzi stosowny nadzór.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#KrzysztofBorkowski">Natomiast znamy takie przypadki, że wiele produktów zostało zaimportowanych z zagranicy, bo inspekcje, powiedzmy, produkcji przeprowadzała Inspekcja Weterynaryjna, a w detalu przeprowadzała je inspekcja sanitarna. I zanim jedna inspekcja z drugą inspekcją się porozumiała, to do Polski kilka lat temu trafiły produkty z dioksynami, potem było to wyeksportowane na Ukrainę, a Polska miała zakaz eksportu. Znamy takie przypadki. Tutaj dbamy o interes polskiego konsumenta. Jednocześnie ten projekt ustawy daje szansę, bo są zmiany i w podatku dochodowym, i w definicji targowiska, żeby właśnie producent, wytwórca w sprzedaży bezpośredniej mógł realizować tę sprzedaż bezpośrednią i mógł dostarczyć dobrą, świeżą żywność konsumentowi. I to aż się prosi.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#KrzysztofBorkowski">Jeśli dzisiaj mamy globalizację, dominują sieci handlowe, markety, hipermarkety, dyskonty, to ta żywność jest konserwowana, w wielu wypadkach nie wiadomo, skąd pochodzi, jest wymieszana, surowiec pochodzi z różnych krajów, nawet na etykiecie ciężko jest się doczytać, to aż się prosi, żeby poznać nasze lokalne smaki, nasze produkty, dobre produkty, to, co wyrosło na tej ziemi, żeby można było spożyć. Jak jadę gdzieś w dany teren, jak ktoś jedzie w daną część Polski, to byłoby dobrze, gdyby można było skonsumować rodzime, lokalne produkty, które są wytworzone przez lokalnego producenta, a potem sprzedawane bezpośrednio na targu, na rynku albo jeszcze w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#KrzysztofBorkowski">Proszę Państwa! Myślę, że warto pochylić się nad tym projektem ustawy. Nie mówię, że wszystkie przepisy są super, że są dobre, ale warto się pochylić i szybko nad nimi procedować, żeby jeszcze w tym roku, w tej kadencji uchwalić ustawę, żeby ta ustawa weszła w życie, tak jak jest to planowane, w przyszłym roku, żebyśmy mogli się cieszyć, żebyśmy mogli dołączyć do wielu państw unijnych, żebyśmy nie stali gdzieś z tyłu.</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#KrzysztofBorkowski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego deklaruje, że będzie pracował nad tym projektem ustawy. Liczę również, że dołączy także Prawo i Sprawiedliwość, że dołączą wszystkie kluby i uchwalimy dobrą ustawę dla dobra Polski i Polaków, także w imię tego, żebyśmy mogli podzielić się dobrymi wytworzonymi produktami z tymi, którzy przyjeżdżają i poznają piękną Polskę.</u>
          <u xml:id="u-436.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-436.7" who="#KrzysztofBorkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#KrzysztofBorkowski">Pani marszałek, mam jeszcze jedną poprawkę, zapomniałem powiedzieć. Pozwolę sobie ją złożyć w imieniu klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę ją złożyć na moje ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#KrzysztofBorkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle, ma pan przygotowane poprawki do pracy nad projektem ustawy - to do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#KrzysztofBorkowski">To jest pierwsze czytanie, więc nie składa się poprawek, zapomniałem.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Można złożyć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu odnieść się do projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3919.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#RomualdAjchler">Właściwie muszę powiedzieć, że Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej nie wyrobił sobie jeszcze opinii. Tę opinię wyrobimy sobie podczas prac w komisjach. Po analizie wszystkich za i przeciw, po ekspertyzach dołączonych do projektu ustawy można by powiedzieć, że do tego pomysłu należałoby dodać służby nasienne, w tym ochronę środowiska, a także inspekcje: sanitarną i weterynaryjną. Wówczas mielibyśmy superinspekcję. Pamiętam, że był w Sejmie taki projekt, nad którym dziwnym zbiegiem okoliczności Sejm przestał pracować. Ten projekt miał zapobiegać wwożeniu do kraju żywności czy mięsa, jak to miało miejsce w przeszłości, z dioksynami. Potem, jak się okazało, chyba tylko w Szczecinie znalazło się kilkaset kilogramów mięsa. Reszta z miliona sztuk trzody chlewnej, które w tamtym czasie zaimportowaliśmy z dioksynami, gdzieś wsiąkła. Zapewne gdzieś to wyeksportowano. Może pomogli w tym Polacy.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#RomualdAjchler">Uważam, że to jest dobry pomysł, żeby uniknąć tych wszystkich kwestii. Chodzi o to, żeby od pola do stołu przyglądała się temu jedna inspekcja. Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby w skład tej inspekcji nie wchodzili tylko lekarze weterynarii, ale również poszczególne inspekcje. Wtedy mielibyśmy pewność, w całym tego słowa znaczeniu, że nic się nie prześlizgnęło, że nic nie zostało przemycone, jeżeli chodzi o tę produkcję. To prawda, że ta inspekcja w pewnym sensie skróci drogę. Jeżeli chodzi o te produkty, tę dobrą żywność, o którą nam tak bardzo chodzi, zyski z tych produktów będą mogli przejmować sami producenci - myślę tu o rolnikach - a nie tylko ci, którzy do dzisiaj żyją z eksportu. Polska żywność jest bardzo ceniona. Ta żywność idzie na eksport. Chodzi o kilkaset miliardów złotych czy kilkadziesiąt miliardów złotych. Tymi kilkudziesięciomiliardowymi nadwyżkami budżet się dzieli, a zyskują przede wszystkim ci, którzy zajmują się eksportem. Natomiast do tej pory rolnik takiej możliwości nie miał. Dzisiaj poprzez skrócenie tej drogi, myślę tu o drodze od producenta do końcowego odbiorcy, będzie miał część tych zysków.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! Nie bez kozery w sklepie jest 300-procentowa czy 400-procentowa marża, jeżeli chodzi o zwykłe marchewki, produkty pochodzenia roślinnego, ziemniaki etc. Ten, kto jest tym końcowym odbiorcą, za to wszystko płaci, a faktyczny producent ma z tego niewielkie korzyści. Pani Bożena Sławiak dokładnie omówiła sens zawarty w omawianym projekcie. Nie chcę powtarzać, ale jestem pesymistą, panie pośle. Nie ma autora?</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Borkowski: Jestem.)</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#RomualdAjchler">Panie pośle, jestem pesymistą, jeżeli chodzi o powodzenie tegoż projektu, bo ten projekt jednak budzi kontrowersje. Należałoby na posiedzenie komisji zaprosić tych, którzy mają odmienne zdanie. Należałoby wysłuchać ich racji i wypośrodkować różne rzeczy, o których tu mówił także pan poseł Szymon. Chodzi głównie o to, że nie mamy na to czasu. Mamy jeszcze jedno posiedzenie, a w przypadku tak ważnej ustawy, która dotyczy bezpieczeństwa żywności, należałoby dać szansę Senatowi, aby się wypowiedział. Mamy tylko jeszcze jedno posiedzenie Sejmu. Jestem daleki od tego, żeby w tak ważnych sprawach robić coś na kolanie. Oczywiście można snuć przewidywania, życie jest niekiedy bogatsze niż nasza wyobraźnia, może nam się to uda. Życzę tego rolnikom, a przede wszystkim tym, którzy będą korzystać z tej ustawy. Mam tu na uwadze bezpośrednio producentów rolnych i tych, którzy będą docierać ze swoimi regionalnymi produktami do konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-444.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-444.7" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej ma szczerą wolę poprzeć projekt ustawy, ale wszystko to zależy od tego, jakiego kształtu nabierze on podczas prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#ElżbietaRadziszewska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczona Prawica głos zabierze pan poseł Andrzej Kania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#AndrzejKania">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister wraz z Gronem Współpracowników! Podstawowym celem, jak informują nas wnioskodawcy projektowanej ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw, jest doprecyzowanie kwestii odnośnie do podziału kompetencji między dwie inspekcje, między Inspekcję Weterynaryjną i Państwową Inspekcję Sanitarną.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#AndrzejKania">Nie zgodzę się z przedstawicielem wnioskodawców, że Inspekcja Weterynaryjna ma duże doświadczenie w zakresie bezpieczeństwa żywności. Wręcz przeciwnie. Postawię tezę, wysnuję wniosek, że Inspekcja Weterynaryjna ma mniejsze doświadczenie niż inspekcja sanitarna, jeśli chodzi o bezpieczeństwo żywności. Inspekcja Weterynaryjna to prawie 100 lat istnienia tej instytucji, to także wykształceni ludzie i nie będziemy się pewnie licytować, czy lekarz przy produkcji, czy też wskazaniu, czy dany produkt, wyrób mięsny jest taki, czy inny, ale specjaliści w inspekcji sanitarnej też są solidnie wykształceni.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#AndrzejKania">Chciałbym zwrócić uwagę na to, co mówiono: tak naprawdę do końca kadencji mamy niewiele. Widziałem w tej kadencji projekt ustawy o inspekcji bezpieczeństwa żywności, który do końca nie wiadomo dlaczego nie ujrzał światła dziennego, składającej się z wielu inspekcji, jakie funkcjonują w polskim obszarze kontroli żywności od producenta do konsumenta, czy też, jak ministrowie powtarzali trochę po chłopsku, od pola do stoła. Regulacja praktycznie nie ujrzała światła dziennego, nie wiem dlaczego. Dzisiaj bezwzględnie by się przydała. Mielibyśmy problem skutecznie rozwiązany, bo rzeczywiście moglibyśmy w jednej inspekcji połączyć doświadczenie jednych i drugich.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#AndrzejKania">Dla mnie nie jest argumentem, o czym już wspomniałem, licytowanie się na to, kto jest bardziej przygotowany do nadzoru nad bezpośrednią sprzedażą przez rolników swoich produktów. Rzeczywiście jest to bardzo potrzebna regulacja i przyznaję rację panu posłowi Borkowskiemu, który jest reprezentantem wnioskodawców, że to ułatwi i skróci łańcuch sprzedaży na targowiskach produktów, które produkuje rolnik. Dlatego też z jednej strony jak najbardziej trzeba wspierać rozwiązania, ale z drugiej strony nie można wspierać robienia tego na łapu-capu, szybko.</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#AndrzejKania">W związku z tym myślę, mam taką nadzieję, że w tej kadencji Sejmu nie uda nam się przyjąć ustawy, bo jest to bardzo poważny obszar bezpieczeństwa żywności, bezpieczeństwa Polaków, ale mam też taką nadzieję, że w przyszłym parlamencie powstanie dobre prawo, które będzie regulowało powstanie superinspekcji sanitarnej czy też inspekcji bezpieczeństwa żywności, która rzeczywiście z jednej strony będzie z dobrym skutkiem nadzorować, kontrolować, wspierać, pomagać Polakom, jednocześnie chroniąc od czegoś złego, co może wystąpić, jeśli chodzi o żywność, a z drugiej strony pomagać w produkcji dobrej polskiej żywności, która rzeczywiście jest uznawana w Europie i na świecie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Zapisała się do głosu jeszcze pani poseł Zofia Popiołek w imieniu Ruchu Palikota, ale jej nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#ElżbietaRadziszewska">W takim razie lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Dwójka państwa posłów zgłosiła się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Wyznaczam czas - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Zamykam listę posłów, chyba że ktoś z państwa chciałby jeszcze się zapisać.</u>
          <u xml:id="u-447.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-447.7" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako pierwszy zada pytanie pan poseł Szymon Giżyński.</u>
          <u xml:id="u-447.8" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle, ma pan 1 minutę i tym razem będę bardziej restrykcyjna.</u>
          <u xml:id="u-447.9" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#SzymonGiżyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#SzymonGiżyński">Pani Marszałek! Mam pytanie kontekstowe, a więc do rządu: Dlaczego właściwy do tego minister rolnictwa koalicyjnego rządu PO-PSL nie wprowadził do tej pory skutecznej metody wytrawiania w kierunku wykrywania włośnicy, śmiertelnie groźnej dla człowieka choroby, a wciąż dopuszcza znacznie mniej skuteczną metodę kompresorową wykrywania włośnia u dzików i świń na tę chorobę podatnych?</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#SzymonGiżyński">Drugie pytanie: Dlaczego właściwy do tego minister rolnictwa koalicyjnego rządu PO-PSL nie ustalił i nie wprowadził do tej pory do oficjalnego cennika opłaty za badania konkretnie w kierunku włośnicy, co wydatnie wpływa na zmniejszenie liczby wykonywanych badań tak bardzo koniecznych ze względu na bezpieczeństwo konsumentów? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pytanie zada jeszcze pani poseł Dorota Niedziela, klub Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#DorotaNiedziela">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałabym pana uspokoić, bo jestem lekarzem weterynarii i wykonuję badania, o których pan mówił, to są badania wytrawiania, one są w tej chwili obowiązujące dla każdej ubojni, nie wolno badać metodą kompresorową. Nie rozumiem pana pytania, może ktoś to źle podał.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#DorotaNiedziela">Moje pytanie dotyczy stanowiska rządu, ponieważ jest to absolutnie potrzebna zmiana ustawy, która spowoduje, że to, do czego dążymy, a co zrobiliśmy już jako ukłon w kierunku rolników, czyli możliwość przetwarzania produktów swojej działalności, czyli surowców w małych ilościach, przez siebie, ze swoich produktów opodatkowana 2-procentowym podatkiem, będzie jakby dalszą konsekwencją tego.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#DorotaNiedziela">Inspekcja sanitarna wydała dobre praktyki, jeżeli chodzi o produkty pochodzenia niezwierzęcego. Natomiast w przypadku zwierzęcych będzie prościej, jeśli w odniesieniu do detalicznej sprzedaży również będzie to należało do Inspekcji Weterynaryjnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Borkowski: Jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#ElżbietaRadziszewska">W takim razie zamykamy część dotyczącą pytań.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Borkowski w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#KrzysztofBorkowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za tę dyskusję. Cieszę się, że w zasadzie nie było negatywnych opinii i będziemy mogli przystąpić do dalszej pracy. Proszę państwa posłów, żebyśmy przystąpili do pracy, jednocześnie żebyśmy wysłuchali wszystkich uwag. Były konsultacje społeczne, wbrew temu, co mówił tutaj pan poseł z Prawa i Sprawiedliwości, i myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w komisji też wziąć pod uwagę różne czynniki, a także wysłuchać przedstawicieli różnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#KrzysztofBorkowski">Szanowni państwo, jeszcze tylko zwrócę uwagę - nie widzę pana posła Andrzeja Kani - że nie ma tutaj mówienia, która inspekcja jest ważna, ważniejsza. Obydwie inspekcje są ważne i bardzo potrzebne, zarówno inspekcja sanitarna, jak i Inspekcja Weterynaryjna. Każda z nich ma swoje zadania. Natomiast dbając o bezpieczeństwo żywnościowe Polaków, dbając o bezpieczeństwo żywności, chcemy nałożyć to zadanie na jedną inspekcję, żeby była jasność. Chodzi o to, żeby inspekcja, która prowadzi nadzór nad produkcją zwierzęcą, dalej prowadziła ten nadzór - aż do konsumenta, żeby była jasność.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#KrzysztofBorkowski">Daje to szansę zapewnienia bezpieczeństwa żywnościowego, ale jednocześnie ułatwia też producentom kontaktowanie się i ponoszenie opłat dla jednej inspekcji. I o to chodzi. Chodzi przede wszystkim o to, żeby Polacy i turyści, którzy przyjeżdżają do Polski, mieli podaną dobrą polską żywność wytwarzaną w gospodarstwach, a jednocześnie żeby gospodarstwa poprawiły sobie trochę wyniki ekonomiczne, mając na uwadze bezrobocie, to, że mamy wiele małych gospodarstw w Polsce, które są położone na terenach ciekawych nawet turystycznie, oraz mając na uwadze to, że wielu konsumentów krajowych i zagranicznych chce poznać polskie dobre regionalne smaki.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#KrzysztofBorkowski">Tak że bardzo państwa proszę o pracę i dziękuję za tę dyskusję. W imieniu wnioskodawców chciałbym powiedzieć, że cieszę się, iż nie padł wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Myślę, że jest szansa, żeby przyjąć ten projekt jeszcze w tej kadencji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Głos zabierze pani minister Beata Małecka-Libera, sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#BeataMałeckaLibera">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko ministra zdrowia wobec zgłoszonego poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#BeataMałeckaLibera">Tak jak szanowni państwo posłowie przed chwilą mówiliście, projekt ten przede wszystkim doprecyzowuje kwestię podziału kompetencji pomiędzy dwoma inspekcjami, inspekcją sanitarną i Inspekcją Weterynaryjną, w zakresie sprawowania nadzoru nad rolnikami, którzy produkują żywność pochodzenia zwierzęcego i sprzedają ją konsumentowi ostatecznemu.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#BeataMałeckaLibera">W nowelizacji propozycja jest taka, aby nadzór nad całym łańcuchem produkcji rolniczej objęła Inspekcja Weterynaryjna, która dokonywałaby nadzoru zarówno samej produkcji, jak i przetwarzania produktów pochodzenia zwierzęcego oraz sprzedaży, ale wyłącznie konsumentowi finalnemu w miejscu produkcji lub na targowisku.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#BeataMałeckaLibera">Co do intencji proponowanego projektu uważamy, że kierunek zmian jest rzeczywiście ciekawy i projekt powinien być dalej procedowany. Zaproponowano jasno rozdzielone kompetencje. Ze względu na to, że minister zdrowia jako priorytet stawia bezpieczeństwo żywności, uważamy, że rzeczywiście objęcie rolnika kompleksowym nadzorem jest ogromnie ważne. Dlatego wyrażone zostaje pozytywne stanowisko w tej sprawie. Niemniej jednak chciałabym tutaj jasno podkreślić, że bardzo potrzebna jest dalsza wnikliwa praca nad tym projektem, szczególnie w komisji.</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#BeataMałeckaLibera">Chcielibyśmy również prosić, aby proponowany, wnoszony projekt ustawy trafił do dalszych prac zarówno do Komisji Zdrowia, jak i komisji rolnictwa z tego względu, że na obszarach dotyczących tych dwóch ministerstw w tym przypadku bardzo mocno się ze sobą współpracuje. Ważne jest, aby wysłuchać stanowisk obu tych środowisk, a także poznać ostatecznie opinię ministerstwa rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-454.6" who="#BeataMałeckaLibera">Tak jak powiedziałam, minister zdrowia jako priorytet stawia bezpieczeństwo żywności, dlatego połączone Komisja Zdrowia i komisja rolnictwa, w przypadku podjęcia dalszych prac, przed przystąpieniem do nich powinny zapoznać się także z ostatecznym stanowiskiem rządu, którego w tej chwili nie mamy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-454.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 3919, do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Niestety, pani minister, nie było wniosku o skierowanie tego projektu do Komisji Zdrowia, tak że jest skierowany tylko do komisji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-455.7" who="#ElżbietaRadziszewska">Zakończyliśmy ten punkt obrad.</u>
          <u xml:id="u-455.8" who="#ElżbietaRadziszewska">Ogłaszam 3 minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-455.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 22 min 04 do godz. 22 min 12)</u>
          <u xml:id="u-455.10" who="#ElżbietaRadziszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-455.11" who="#ElżbietaRadziszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej (druki nr 3859 i 3944).</u>
          <u xml:id="u-455.12" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę panią poseł Krystynę Skowrońską o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister wraz ze Współpracownikami! Dlatego tak mówię, bo pracowaliśmy nad tą ważną ustawą wspólnie, wniesiono szereg poprawek, a efektem tego jest sprawozdanie, które mam przyjemność w imieniu komisji przedłożyć Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#KrystynaSkowrońska">3 września br. marszałek Sejmu nadała bieg projektowi, który zgłosiła grupa posłów, dotyczącemu wsparcia kredytobiorców, którzy znajdują się w trudnej sytuacji finansowej, i w tym zakresie rozpoczęto procedowanie. 10 września, po zakończeniu pierwszego czytania na posiedzeniu plenarnym Sejmu, skierowano ten projekt do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych. Takie zresztą opinie co do dalszych prac nad tym projektem były zgłaszane przez wszystkie kluby poselskie. Efektem tego była praca w Komisji Finansów Publicznych na posiedzeniach w dniach 22 i 23 września br., czyli wczoraj i dzisiaj, i Komisja Finansów Publicznych przedkłada sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę rozpocząć od tego, iż w tym projekcie uwzględniono szereg uwag, które były podnoszone przez państwa posłów w trakcie pierwszego czytania, ale również szereg uwag, które pojawiały się w dyskusji na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#KrystynaSkowrońska">Rozpoczynając prezentowanie tego projektu, chcę poinformować Wysoką Izbę, iż Komisja Finansów Publicznych stwierdziła, że ten projekt spełnia potrzeby tej grupy kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyty mieszkaniowe, zarówno w złotych, jak i w walutach obcych, i którzy znajdują się w trudnej sytuacji. Zatem w tym zakresie zaproponowano zmianę tytułu ustawy, doprecyzowując, że chodzi tutaj o zaciągnięte kredyty mieszkaniowe. Wiele poprawek dotyczyło uczynienia tego projektu bardziej precyzyjnym, pokazującym, że chodzi tutaj o zwrotne wsparcie, bo w tym zakresie wsparcie kredytobiorców jest wsparciem zwrotnym, które przysługuje kredytobiorcom znajdującym się w trudnej sytuacji, ale po okresie korzystania z tego wsparcia jest ono zwracane do utworzonego specjalnego Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. Doprecyzowano również zapisy dotyczące zaciągniętego kredytu, wskazując bardzo precyzyjnie, iż kredyt, na którego spłatę otrzymuje się wsparcie, musi być związany z zaspokojeniem potrzeb mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#KrystynaSkowrońska">Obszerna dyskusja w trakcie prac Komisji Finansów Publicznych dotyczyła m.in. sprawy adresatów tego wsparcia. Chcę przypomnieć, że w przedłożeniu poselskim to wsparcie zaadresowano do osób, które uzyskały status osoby bezrobotnej, osób, w przypadku których obciążenie związane ze spłatą rat kapitałowych i odsetek przekracza 60% dochodów, ale także do osób, w przypadku których wartość kredytu jest większa od zabezpieczenia, które postawiono przy udzieleniu tego kredytu. Dyskusja w tym zakresie... Aha, ten model dotyczył w przedłożeniu poselskim wsparcia osób, jeśli chodzi o określenie powierzchni mieszkania lub domu, na który zaciągnięty został kredyt. Odpowiednio powierzchnia mieszkania została określona na 75 m2, a powierzchnia domu rodzinnego na 100 m2. W trakcie tej dyskusji, mówiącej m.in. o adresatach, podnoszono uwagę dotyczącą powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#KrystynaSkowrońska">Ostatecznie w tym sprawozdaniu wskazujemy, że pomoc jest traktowana jako stricte socjalne wsparcie osób znajdujących się w rzeczywiście trudnej sytuacji mieszkaniowej. Są to osoby, które mają status osoby bezrobotnej, a także obciążenie ich spłatą kredytu i odsetek przekracza 60% ich dochodów. Wykreślono zatem rozwiązanie, które mówi o wartości zabezpieczenia w stosunku do wysokości zaciągniętego kredytu. Chodzi o wskaźnik popularnie nazywany w sektorze bankowym wskaźnikiem LTV. Równocześnie zaadresowano tę pomoc do wszystkich kredytobiorców, a zatem poszerzyliśmy krąg osób, które mogą z tego rozwiązania skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#KrystynaSkowrońska">Pani minister w trakcie pierwszego czytania wskazywała, iż dzisiaj około 38 tys. kredytów jest obsługiwanych nieregularnie, a zatem możemy stwierdzić, że do podmiotów, które spełniają te kryteria, w przypadku których kredyty są dzisiaj obsługiwane nieregularnie, może trafić to wsparcie zwrotne. O tym wsparciu zwrotnym mówiliśmy w trakcie pierwszego czytania. W tym zakresie nie dokonano żadnej zmiany, a zatem wsparcie zwrotne w wysokości do kwoty 1500 zł miesięcznie może być wykorzystywane przez okres 18 miesięcy przez osobę, która spełnia warunki zaproponowane w tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-456.7" who="#KrystynaSkowrońska">Jeżeli potrzeby dotyczące obsługi kredytu są mniejsze, czyli wartość raty kapitałowo-odsetkowej jest niższa niż 1500 zł, to wsparcie to będzie odpowiednio w wysokości takiej, jak wynika to z wyliczenia. Jeżeli będą większe, to pułap maksymalnej pomocy określamy na kwotę 1500 zł. Wsparcie to jest wsparciem zwrotnym po skorzystaniu przez 18 miesięcy, jeżeli przez cały okres będzie wykorzystywane maksymalnie, będą spełniane przesłanki, o których mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-456.8" who="#KrystynaSkowrońska">Jeżeli osoba straci status osoby bezrobotnej - pewno bardzo by tego chciała - albo wysokość jej dochodów ulegnie w tym przedziale zmianie, to wsparcie nie będzie tej osobie przysługiwało. A zatem z momentem utracenia statusu osoby bezrobotnej ta osoba nie otrzymuje wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-456.9" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę poinformować, że wsparcie zwrotne, o którym mówimy, będzie zwracane przez osobę, której takiego wsparcia udzielono, po dwóch latach od daty ostatniego skorzystania z takiego wsparcia i będzie to rozłożone na osiem lat. Jest to wsparcie, które jest nieoprocentowane, a zatem z tego tytułu nie ma żadnych dodatkowych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-456.10" who="#KrystynaSkowrońska">Kto będzie się na to składał albo z jakich środków będzie pochodziło to wsparcie? Tak jak wskazywaliśmy w przedłożeniu poselskim, na nowo uruchomiony Fundusz Wsparcia Kredytobiorców będą składały się banki. Banki będą w tym zakresie składały się proporcjonalnie do obliga kredytowego tych banków, tak aby na początku fundusz był napełniony środkami w wysokości 600 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-456.11" who="#KrystynaSkowrońska">Gdyby kredytobiorcy korzystali z tego funduszu i środki na nim zmalałyby do kwoty poniżej 100 mln zł, następować będą kolejne uzupełnienia tego funduszu do wysokości minimum 300 mln zł również przez podmioty, które powinny złożyć się na ten fundusz.</u>
          <u xml:id="u-456.12" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę powiedzieć o zasadzie czy procesie składania wniosków, ich rozpatrywania, obsługiwania takiego nowego funduszu, który tą ustawą zostanie wprowadzony. Państwo bardzo mocno krytykowali zaproponowane rozwiązanie polegające na tym, iż ma to być wniosek z odpowiednimi rygorami, o których mówi ustawa, odpowiednio przygotowany, wskazujący, jakie dodatkowe dokumenty trzeba do niego dołączyć. Dotychczas zadania dotyczące realizowania funkcji wypełnienia kryteriów przypisywaliśmy staroście powiatu. W trakcie pierwszego czytania ze strony wszystkich klubów, nawet ze strony wnioskodawców, ta instytucja... Długo rozmawialiśmy na ten temat. Padały informacje, że przepisano ten model, że jest on taki jak w przeszłości, w 2010 r., kiedy również udzielaliśmy wsparcia kredytobiorcom, ale z tytułu klęski powodzi.</u>
          <u xml:id="u-456.13" who="#KrystynaSkowrońska">W tym przypadku krytyka ze strony wszystkich klubów spowodowała złożenie przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska kompletu poprawek mówiących o nowym sposobie przeprowadzania całego procesu przyjmowania i rozpatrywania wniosków. A zatem w tym zakresie wnioski przygotowuje się i przesyła do Banku Gospodarstwa Krajowego, jeśli spełnia się określone kryteria. Bank Gospodarstwa Krajowego, po pierwsze, te wnioski gromadzi, a po drugie, podejmuje decyzję o przyznaniu takiej pomocy i obsłudze dokonywanej na konto kredytobiorcy przeznaczone do przekazywania zwrotnego wsparcia. Bank Gospodarstwa Krajowego z tego tytułu, że będzie w nim usytuowany Fundusz Wsparcia Kredytobiorców - o napełnianiu tego funduszu powiedziałam - będzie pobierał opłaty za prowadzenie tej obsługi. Tak się dzieje w przypadku innych funduszy, którymi zarządza Bank Gospodarstwa Krajowego. W celu zapewnienia poprawności, skuteczności tego działania powołuje się radę funduszu i określa przedstawicieli, którzy wchodzą w skład rady funduszu. Chcę przypomnieć, że w skład rady funduszu będą wchodzili m.in. przedstawiciel ministra finansów, który będzie pełnił funkcję przewodniczącego rady funduszu, przedstawiciel przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, przedstawiciel prezesa Banku Gospodarstwa Krajowego, przedstawiciel rzecznika finansowego oraz przedstawiciel kredytodawców, wskazany wspólnie przez pięć banków, które wpłacają najwyższą składkę lub najwyższe uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-456.14" who="#KrystynaSkowrońska">Dokonano również w poprawkach uzupełnienia formuły podejmowania uchwał i bardzo jasno określono, że uchwały podejmowane są zwykłą większością głosów w obecności co najmniej trzech członków rady, a w przypadku równej liczby głosów będzie decydował głos przewodniczącego funduszu. W tej kwestii były pytania już w trakcie pierwszego czytania. Pani minister, przypomnę, objaśniała, że uczestniczenie w ciele przedstawicieli poszczególnych instytucji nie będzie dawało żadnych gratyfikacji członkom rady funduszu. Rada funduszu za swoją pracę, za tę obsługę będzie mogła pobierać prowizję. W tym zakresie określi to rozporządzenie ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-456.15" who="#KrystynaSkowrońska">Wskazujemy również możliwość i dajemy delegację - Bank Gospodarstwa Krajowego będzie mógł dać kredytodawcom delegację do obsługi całego procesu powiadamiania i informowania kredytobiorców, przypominania kredytobiorcom o decyzjach podejmowanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego, łącznie z możliwością delegacji do podpisania umowy pomiędzy Bankiem Gospodarstwa Krajowego a kredytobiorcą o uzyskaniu wsparcia z tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-456.16" who="#KrystynaSkowrońska">Doprecyzowaliśmy również poprawkami, i zostały one przyjęte w komisji, kwestię możliwości zwolnień z podatku PIT takiego wsparcia. A zatem wskazujemy także, w jakim okresie i w jakiej formie kredytodawcy będą informowani o terminach wnoszenia wpłat na rzecz funduszu. W tym zakresie to przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego będzie informował o wysokości środków, które poszczególni kredytodawcy powinni wnieść na rzecz funduszu wsparcia. Określamy również w tym projekcie ustawy terminy, po pierwsze, pierwszego wniesienia wpłaty, a po drugie, rozpoczęcia dokonywania wypłat. Określamy także, że wnioski, które zostaną złożone przez kredytobiorców, winny być rozpatrzone w terminie 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-456.17" who="#KrystynaSkowrońska">To rozwiązanie - zmierzam do końca - jest rozwiązaniem kompleksowym. Rozmawialiśmy o tym, dyskusja na posiedzeniu komisji finansów dotyczyła m.in. tego, że jeśli chodzi o podmioty, które udzielają kredytów, które są zaklasyfikowane do innych grup ryzyka i nieterminowo obsługiwane, w tym zakresie powinniśmy powiązać model dokonywania wpłat. Niemniej jednak do dzisiaj takiego rozwiązania w tym projekcie nie wprowadzono.</u>
          <u xml:id="u-456.18" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym powiedzieć, że komisja nie przyjęła dwóch poprawek mówiących m.in. o składzie rady funduszu. Pojawiła się propozycja poprawki Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczącej tego, że do rady funduszu powinni być delegowani przedstawiciele kredytodawców. Jeżeli mówimy o przedstawicielach kredytodawców, to są to przedstawiciele banków i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Ten projekt jest adresowany zarówno do kredytodawców, którymi są banki, jak i do kredytodawców, którymi są spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Ta poprawka nie zyskała przychylności Komisji Finansów Publicznych, a zatem nie znalazła się w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-456.19" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym powiedzieć, że dyskusja była bardzo poważna i że jest to projekt rzeczywiście zaadresowany do kredytobiorców, którzy takiej pomocy potrzebują. Chciałabym również poinformować tych z państwa, którzy nie uczestniczyli w posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, że uczestniczyły w nim również podmioty społeczne i w tym zakresie wyrażały się bardzo przychylnie o dokonanych zmianach, głównie o zmianach w odniesieniu do adresatów tego projektu, o tym, iż adresujemy go do wszystkich, którzy zaciągnęli kredyty, a mają kłopot ze spłatą, bez wskazywania jakichkolwiek norm powierzchni. Te poprawki zyskały akceptację przedstawicieli strony społecznej, którzy uczestniczyli w posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-456.20" who="#KrystynaSkowrońska">Jestem przekonana, że jest właściwe zaproponowane rozwiązanie dotyczące wejścia ustawy w życie w terminie 90 dni od daty jej ogłoszenia, z tym że niektóre przepisy wejdą w życie w terminie 14 dni, tak żeby przygotować proces uruchomienia funduszu, powołania rady, delegowania przedstawicieli, ale także napełniania tego funduszu środkami, czyli dokonywania wpłat przez podmioty obowiązane. Chodzi o to, żeby ten proces mógł zostać uruchomiony.</u>
          <u xml:id="u-456.21" who="#KrystynaSkowrońska">Raz jeszcze wyrażam pełne przekonanie, iż ten poselski projekt ustawy, który dzisiaj jest własnością parlamentu i o którym przedstawiam sprawozdanie, zyska akceptację państwa posłów. Chciałabym zarekomendować Wysokiej Izbie jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-456.22" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę też poinformować już na koniec, że Związek Powiatów Polskich takie rozwiązanie, iż starosta nie będzie w tym procesie uczestniczył, a przenosimy to na taką instytucję, jaką jest Bank Gospodarstwa Krajowego, przyjął z dużym zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-456.23" who="#KrystynaSkowrońska">W tym miejscu, bo może nie na koniec, chciałabym podziękować bardzo serdecznie pani minister Izabeli Leszczynie i przedstawicielom Ministerstwa Finansów, bo ten projekt był przygotowywany w Ministerstwie Finansów, a został zgłoszony jako projekt poselski z uwagi na pilność prac. Był on konsultowany w trakcie prac parlamentarnych z różnymi podmiotami, bo one przesyłały swoje opinie, ekspertyzy i uczestniczyły w posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-456.24" who="#KrystynaSkowrońska">Pani minister, na pani ręce dla wszystkich, którzy w resorcie finansów pracowali nad tym projektem, chciałabym przekazać podziękowania. Myślę, że kredytobiorcy będą zadowoleni z tego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-456.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, jako pierwsza w imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Magdalena Gąsior-Marek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawić opinię co do poselskiego projektu ustawy dotyczącego wsparcia kredytobiorców, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Pani przewodnicząca, pani poseł sprawozdawca bardzo dokładnie i wnikliwie przedstawiła projekt ustawy, a więc nie będę tego powtarzać. Chciałabym tylko powiedzieć, że jest to bardzo dobre rozwiązanie dla kredytobiorców będących w trudnej sytuacji, dla tych, którzy utracili pracę, są osobami bezrobotnymi, bądź tych, w których przypadku koszty obsługi kredytu są większe niż 60% dochodów w ich gospodarstwie domowym. Bardzo istotne jest też to, że ten projekt jest dedykowany wszystkim kredytobiorcom, bez względu na to, w jakiej walucie zaciągnęli kredyt.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Klub Platformy uważa także, że słusznym rozwiązaniem jest to, iż fundusz wsparcia powstaje ze składek kredytodawców, to znaczy banków, w których portfelach udział kredytów mieszkaniowych jest znaczny. Wydaje się też, że Bank Gospodarstwa Krajowego jest tym podmiotem, który będzie w stanie najlepiej i najwłaściwiej zarządzać tym funduszem. Chciałabym także podkreślić, że pomoc, o której mówiliśmy wcześniej i mówimy teraz, jest pomocą zwrotną. Będą to nieoprocentowane raty w okresie 8 lat, ale wsparcie to zostanie zwrócone - tylko w szczególnie trudnych i uzasadnionych sytuacjach rada funduszu będzie mogła umorzyć takie wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Ustawa o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej uzyska poparcie, mam nadzieję, wszystkich klubów.</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#MagdalenaGąsiorMarek">W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej, pani marszałek, chciałabym jeszcze złożyć poprawki, które doprecyzowują przedstawiony projekt ustawy. Chciałabym też powiedzieć w imieniu klubu, że popieramy projekt ustawy i jesteśmy za dalszym jego procedowaniem w komisji finansów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pani poseł Maria Zuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#MariaZuba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko co do projektu ustawy o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej z druku nr 3944.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#MariaZuba">Pragnę z uznaniem odnieść się do tempa prac Komisji Finansów Publicznych nad tą ustawą. Przypomnę, że ogólnopolska debata na temat trudnej sytuacji finansowej Polaków, w większości młodych ludzi, którzy nie chcą wyjeżdżać do Londynu czy Berlina, lecz chcą swoją przyszłość budować w swoim kraju i zaciągnęli kredyt na zakup mieszkania, trwa od jesieni ubiegłego roku. Dobrze, że teraz, na pięć minut przed końcem kadencji, rząd zainteresował się ich problemem. W dniu 4 września posłowie Platformy Obywatelskiej przedłożyli przygotowany przez rząd projekt do laski marszałkowskiej. Tryb i styl pracy posłów PO i PSL na posiedzeniach komisji sejmowej w dniach 22 i 23 września udowadnia, że rządzący chcą wykonać gest w stosunku do kredytobiorców. Liczba poprawek, które zostały zgłoszone i były rozpatrywane 22 i 23 września, tak naprawdę potwierdza, że ten projekt nie został dopracowany, że już na starcie nie był to projekt dobry. Zresztą złożenie przed momentem kolejnych poprawek jeszcze bardziej to dokumentuje. Szkoda, że rząd przez długi czas był głuchy na argumenty przedstawione w tej sprawie przez opozycję, a dopiero argument dotyczący zbliżających się wyborów przebił mur niemocy rządu.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#MariaZuba">Wysoka Izbo! Podczas pierwszego czytania poseł Prawa i Sprawiedliwości pani Gabriela Masłowska w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości krytycznie odniosła się do propozycji rządu, aby w procedurę wsparcia kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej włączać starostę. W tej dziwnej konstrukcji bankowo-administracyjnej dostrzegaliśmy wiele niebezpieczeństw wynikających m.in. z tajemnicy umów zawartych między bankiem a kredytobiorcą. Przyjęte w dniach 22 i 23 września przez Komisję Finansów Publicznych poprawki wyłączają starostę z tego procesu, zaś przyjęte zmiany w zakresie kryteriów, jakie musi spełnić kredytobiorca, aby otrzymać pomoc, zwiększyły możliwość skorzystania ze wsparcia w szerokim zakresie. Ponadto przyjęte przez Komisję Finansów przepisy dotyczące kryteriów poprawiają przejrzystość całej procedury. A zatem ostateczny kształt projektu ustawy, który jest w dużym stopniu odpowiedzią na zapotrzebowanie społeczne, i to trzeba przyznać, oraz przyjęte tempo pracy nad nim są dowodem na to, że jak rząd ma motywację i chce, to potrafi nawet zastosować dylatację czasową. Niestety rząd nie ma woli, aby z tego doświadczenia skorzystać przy pracach nad prezydenckim projektem ustawy w sprawie obniżenia wieku emerytalnego. Szkoda, gdyż Polacy oczekują na rozwiązania proponowane przez prezydenta Dudę.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#MariaZuba">Wysoka Izbo! Był okres wzrostu gospodarczego, kiedy młodzi Polacy czuli się bezpiecznie i sięgali po kredyty. To był czas rządu Prawa i Sprawiedliwości. Przyszły rządy PO i PSL-u, wzrosło bezrobocie, Polacy stracili stabilizację finansową. Wielu Polaków nie ma mieszkań, nie ma też kapitału na ich zakup, a jednocześnie boi się korzystać z kredytów bankowych. W efekcie za rządów PO i PSL-u z roku na rok maleje liczba mieszkań oddawanych do użytku. Mam nadzieję, że rozwiązania prawne proponowane w tym projekcie ustawy będą dawały rzeczywiste wsparcie kredytobiorcom...</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#MariaZuba">... znajdującym się w trudnej sytuacji finansowej i że będą oni z nich korzystać. Musimy pamiętać, że ten projekt dotyczy tylko pomocy udzielanej kredytobiorcom, którzy zaciągnęli kredyty na mieszkania, a dziś są w trudnej sytuacji, czyli tylko pomocy udzielonej niewielkiej grupie kredytobiorców. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-460.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Jan Łopata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JanŁopata">Bardzo dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#JanŁopata">Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#JanŁopata">Wysoka Izbo! Zgodnie z opinią, którą w imieniu klubu wygłosiłem w trakcie tzw. pierwszego czytania i którą podtrzymuję - jednocześnie oświadczam, że będziemy za przyjęciem zaproponowanych rozwiązań - uważaliśmy ten projekt za potrzebny w systemie polskiego prawa, a w szczególności potrzebny kredytobiorcom, którym niepowodzenia, pewne okoliczności, zdarzenia uniemożliwiają bieżącą systematyczną obsługę kredytu. Już w trakcie pierwszego czytania zgłaszałem kilka uwag i wątpliwości, które na posiedzeniu komisji przybrały formę poprawek. Była ich znaczna ilość.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#JanŁopata">Wysoki Sejmie! Zgłaszałem przede wszystkim wątpliwość, czy starosta - o tym też już była mowa, ale powtórzę - winien być stroną w tym procesie. Mając na uwadze tajemnicę bankową, ale również potrzebę posiadania oprzyrządowania ludzkiego i technicznego, które przecież niemało kosztuje, zgłaszałem wątpliwość co do takich rozwiązań. Ten pogląd na posiedzeniu komisji prezentowali również przedstawiciele Związku Powiatów Polskich. Można z satysfakcją stwierdzić, że wprowadzona, przyjęta poprawka zastępuje decyzję administracyjną właściwego starosty umową zawartą pomiędzy Bankiem Gospodarstwa Krajowego a kredytobiorcą. Bank Gospodarstwa Krajowego może delegować uprawnienia do podpisania umów na kredytodawców. Jest to rozwiązanie znacznie lepsze od proponowanego wcześniej i niewątpliwie usuwa znaczną część moich czy naszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#JanŁopata">Wysoki Sejmie! W innych przyjętych przez Komisję Finansów Publicznych poprawkach proponuje się cały szereg rozwiązań precyzujących to, co ma związek z tym procesem pomocy. Doprecyzowano na przykład definicję kredytu mieszkaniowego, tak by nie było wątpliwości, że kredyt zaciągnięty był w związku z zaspokojeniem potrzeb mieszkaniowych, a nie np. w celu wynajmowania zakupionej nieruchomości. Inna poprawka dotyczyła kwestii precyzyjnego ustalenia szczegółowych kryteriów przyznawania wsparcia. I choć pomoc ma charakter zwrotny, to ponieważ udzielana jest na preferencyjnych warunkach, istotne jest, by skorzystały z niej osoby, dla których ta pomoc jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-462.5" who="#JanŁopata">Obsługę funduszu będzie prowadził Bank Gospodarstwa Krajowego. Sposób, wysokość oraz terminy wynagradzania, jeśli chodzi o BGK, również uregulowaliśmy w trakcie prac Komisji Finansów Publicznych. W art. 13 doprecyzowano wreszcie sposób powoływania rady funduszu oraz określono sposób procedowania rady. Ustalono również, że w dniu uruchomienia funduszu środki w nim gromadzone wyniosą 600 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-462.6" who="#JanŁopata">Wysoki Sejmie! Na pewno w trakcie funkcjonowania tej ustawy, po zakończeniu pracy komisji - a już zostały zgłoszone poprawki - okaże się, że nie wszystko udało nam się przewidzieć i precyzyjnie zapisać, i to jest naturalne i normalne. Można przecież - i tak się dzieje - ustawę nowelizować, a w tym momencie można jeszcze uwzględnić te poprawki. Ale pewne instrumentarium, instrumentarium na te trudne czasy, wprowadzamy do polskiego porządku prawnego, i jest to dobre instrumentarium.</u>
          <u xml:id="u-462.7" who="#JanŁopata">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego oświadczam, że będziemy za przyjęciem proponowanych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-462.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Wystąpienie na piśmie w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył pan poseł Wincenty Elsner.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Jedna osoba zgłosiła się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Nikt więcej z państwa się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję, zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-463.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-463.7" who="#ElżbietaRadziszewska">Ma pani poseł 1 minutę na zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MariaZuba">Pani minister, w czasie poprzedniej debaty udzieliła pani informacji, że prace nad projektem ustawy dotyczącym frankowiczów nie zostały wstrzymane, jest tylko okres oczekiwania na ekspertyzy i opinie, które państwo zgłosiliście i zleciliście w tej sprawie. Proszę o informację, ile już mamy takich opinii i kiedy powrócimy do pracy nad tym projektem ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, odpowiedzi na pytanie udzieli pani minister Izabela Leszczyzna, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#IzabelaLeszczyna">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Poseł! Ustawa o wsparciu kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyty mieszkaniowe denominowane czy indeksowane do walut obcych, była projektem poselskim. To pani Krystyna Skowrońska, przewodnicząca Komisji Finansów Publicznych zwróciła się z prośbą do konstytucjonalistów o opinie w związku z określonymi wątpliwościami konstytucyjnymi, które pojawiły się w toku prac senackich nad tą ustawą. Pytanie to pewnie należałoby więc raczej skierować do pani przewodniczącej Skowrońskiej. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, na jakim etapie są te ekspertyzy, opinie, czy komisja już je otrzymała, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#IzabelaLeszczyna">Natomiast jeśli pani marszałek pozwoli, to ja tylko w dwóch zdaniach chciałabym odnieść się do tego, co pani poseł powiedziała z tej mównicy, do zdań nieprawdziwych i bardzo krzywdzących wobec rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Otóż pani poseł wskazała nieprawdziwe przyczyny określonych zjawisk społecznych i nieprawdziwe ich skutki.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#IzabelaLeszczyna">To nie jest tak, pani poseł, że kiedy rządził PiS, Polska była krajem mlekiem i miodem płynącym, tylko wtedy mieliśmy lata niezwykłej koniunktury gospodarczej. Obejmowała ona wszystkie kraje Europy i świata, w tym także Polskę. Myślę, że musi pani o tym wiedzieć, że w 2008 r. rozpoczął się największy od niemal 100 lat kryzys gospodarczy i finansowy. To ten kryzys, pani poseł, jest przyczyną złej sytuacji finansowej nielicznej grupy kredytobiorców, bo przypomnę pani poseł, że zagrożonych jest 3,5% kredytów mieszkaniowych. To do tej niewielkiej grupy kredytobiorców kierujemy tę ustawę i jej dedykujemy rozwiązania w tej ustawie zawarte. Tylko dlatego w czasie najtrudniejszym ekonomicznie, najtrudniejszym w 25-leciu wolnej Polski i w latach wcześniejszych, przeszliśmy suchą stopą, jeśli chodzi o ten kryzys, i w tym czasie powstało 1800 tys. nowych miejsc pracy...</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Zuba: 1200 tys.)</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#IzabelaLeszczyna">...najwięcej w historii 25-lecia wolnej Polski. Nie powstało tyle w czasie waszej prosperity gospodarczej. Proszę więc nie artykułować takich nieprawdziwych zdań z mównicy sejmowej, bo to po prostu nie przystoi posłowi.</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-466.6" who="#IzabelaLeszczyna">Myślę, że pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska zechce odpowiedzieć na pytanie dotyczące ekspertyz. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-466.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Poseł sprawozdawca pani Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym zacząć od podziękowania panu przewodniczącemu Janowi Łopacie, który w swoim wystąpieniu stwierdził, że poprawki składane, rozpatrywane w trakcie prac parlamentarnych jest to rzecz normalna. Jest to tryb pracy komisji, podkomisji, jeżeli są powoływane, jeżeli są wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#KrystynaSkowrońska">W tym zakresie, odpowiadając pani poseł Zubie, chodzi o przekształcenie modelu, przypisanie decyzji i przekazanie go w pierwotnym projekcie staroście w trybie, o którym mówiłam, który był stosowany, sami mówiliśmy, że może inny tryb być lepszy, czyli związanie z tym procesem kredytodawców i Banku Gospodarstwa Krajowego uznaliśmy za lepsze. A zatem zawsze lepsze wypiera to, co było krytykowane. Myślę, że to jest ważne, że wsłuchaliśmy się we wszystkie głosy, które padały w trakcie pierwszego czytania na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę panią poseł Zubę zapewnić, że projekt nie był pisany na kolanie. Jeśli chodzi o stały brak wsparcia dla innych kredytobiorców, określiliśmy, że jest to projekt adresowany do wszystkich, którzy zaciągnęli kredyty mieszkaniowe złotowe i walutowe. Nie pojawił się żaden inny projekt, który mówił o wsparciu kredytobiorców. Pojawiają się głosy. Nie ma problemu, żeby ktokolwiek, czy grupa posłów, złożył projekt poselski, który o tym mówi. Takiego projektu nie ma i takich poprawek w trakcie procedowania nad tym projektem nie było. Przypomnę, że toczy się dyskusja, czy w każdym zakresie wszystkim pomagać. Dotychczas takiego modelu polski system wspierania... Trzeba jeszcze powiedzieć, że musi być spełnione określone kryterium. Mówimy o tym kryterium ważnym, istotnym, żeby nie pojawiała się tzw. pomoc publiczna.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#KrystynaSkowrońska">Ważne jest, czego nie zaakcentowałam, że obciążone z racji wejścia tej ustawy są banki. Na fundusz wsparcia składają się banki i z tego tytułu będą ponosiły koszty, czyli w ocenie skutków wprowadzenia tej ustawy przypisano to funkcjonowanie, czyli wypełnienie tego funduszu, udzielenie wsparcia bankom. Budżet nie angażuje się w tym zakresie w żadne wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym poinformować, że w sprawie tzw. kredytów frankowych, tak nazywamy w skrócie tę ustawę, bo to dotyczy wsparcia kredytobiorców, restrukturyzacji kredytów, tych, którzy zaciągnęli kredyty walutowe, doskonale państwo pamiętacie, że 5 sierpnia już w komisji padła poprawka, która wskazywała podział tego przewalutowania, podzielenia się tym wsparciem, w projekcie było 50:50, 90% - banki, 10% - klienci. To spowodowało nową okoliczność związaną z kosztami wejścia w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#KrystynaSkowrońska">Jestem przekonana, że przeczytaliście państwo na ten temat wszystko, co było w mediach, wszystkie ekspertyzy i opinie, które wpłynęły do komisji, którymi dzieliłam się z członkami Komisji Finansów Publicznych, były jawne i umieszczone, a płynęły z Komisji Nadzoru Finansowego, Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, od ministra finansów i od prezesa Narodowego Banku Polskiego. Ostatecznie, pani minister dzisiaj tego nie przypominała, ale mówiła już o tym, tym zagadnieniem zajmował się Komitet Stabilności Finansowej. To było ważne wydarzenie. W informacjach czy w opiniach skierowanych do komisji przedstawiciele tych instytucji, o których mówiłam, wskazywali na uwagi i wątpliwości natury konstytucyjnej. Byliśmy w trakcie procedowania w Sejmie i mówiono, że norma konstytucyjna została zastąpiona jedną normą zabezpieczenia ważnego interesu społecznego, który równoważył te dwie normy - normę konstytucyjną i ważny interes społeczny. Znaleźliśmy się w zdecydowanie innej sytuacji. Senat powrócił w swojej uchwale do kształtu z projektu przedłożenia, które było przedłożeniem poselskim.</u>
          <u xml:id="u-468.6" who="#KrystynaSkowrońska">W związku z dużymi wątpliwościami tych organów i instytucji zwróciłam się o przedłożenie opinii przez wybitnych konstytucjonalistów i ten termin został określony na poniedziałek w tym tygodniu. Gdyby one zostały w tym pierwotnym terminie sporządzone, na pewno przekazałabym państwu tę informację. Chciałabym powiedzieć, że poprosił o przesunięcie tego terminu jeden z profesorów, a druga osoba zrezygnowała, bo uważała, że nie jest to czas, w którym może przygotować odpowiednią ekspertyzę. W takim stanie się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-468.7" who="#KrystynaSkowrońska">Jaki jest koszt tego przedsięwzięcia i jakie są jego skutki, to państwo doskonale wiedzą. Pierwotnie planowany - 9,5 mld zł, rozszerzony o normy powierzchni - do 11 mld zł, po wprowadzeniu poprawek, które zostały przyjęte w Sejmie - 22 mld zł. Myślę, że to będzie leżało po stronie komisji, ale ten projekt jeszcze nie został wprowadzony pod obrady. W tej sprawie zebrało się prezydium komisji i decyzja ta należy do całego prezydium Komisji Finansów Publicznych. Z ostatnich informacji wynika, iż złożone pozwy w sprawie tzw. kredytów frankowych i stosowania określonych norm w jednym z sądów będą rozpatrywane jako pozew zbiorowy. A zatem w Polsce toczą się postępowania w tych sprawach. Zwróciłam się z prośbą poprzez ministra sprawiedliwości do prezesów sądów, bo nie ma innej drogi, że jeżeli są ustalane terminy i wnoszone pozwy przez kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyty walutowe, aby - jeśli to możliwe - terminy ustalania rozpraw były jak najkrótsze od daty wniesienia pozwu. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-468.8" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym powiedzieć jeszcze jedno. Mimo wszystkich krytycznych słów, które ze strony pani poseł tutaj padały, chciałabym pani poseł serdecznie podziękować za udział i pracę w komisji. Obserwowaliśmy to i wczoraj nie zostały zakończone prace nad tym projektem, dlatego że nie było kworum. Pani poseł, chciałabym podziękować za to, że możemy się różnić, możemy mieć krytyczne oceny pewnych projektów, ale nad nimi pracujemy. Za to chciałabym pani poseł bardzo serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-468.9" who="#KrystynaSkowrońska">Myślę, że na wszystkie pytania, które padały, udzieliłam odpowiedzi. Jeśli w kolejnej kadencji pojawią się takie projekty, to będziemy nad nimi pracować. Na tej sali nie było użytego argumentu o dobrym czasie, czyli o 2005 r., 2007 r. Jaki to był okres? Chciałabym państwu powiedzieć i przypomnieć tym z państwa posłów, których wtedy nie było w parlamencie, że w 2005 r. na koniec kadencji rządów SLD pozostała w budżecie nadwyżka w wysokości 6 mld zł. A zatem był to dobry start i również o tym warto pamiętać. Pracowałam wtedy w Komisji Finansów Publicznych, staraliśmy się bardzo oszczędnie gospodarować środkami publicznymi. W stosunku do wszystkich założeń i tego, jak wtedy wyglądały dochody, wspomnianych 6 mld zł, trzeba powiedzieć, że nie zostały one w całości rozdane, nie zostały w całości skonsumowane przez poprzedni rząd, a stanowiły wiano - myślę, że dobre wiano - i potem zostały skonsumowane. A zatem tak naprawdę wszystkich zasług też nie można sobie przypisywać. Czasami dziwię się, słysząc argumenty, że nikt nie próbuje - polityka jest polityką - powiedzieć, że w 2010 r. była największa powódź stulecia i koszty szacowane były przez niektórych na 10 mld zł, a przez innych na 20 mld zł. Na wsparcie zostały przekazane z budżetu ogromne środki - jak nigdy wcześniej. Zgoda, one zostały przekazane osobom, które miały określone szkody wywołane powodzią, ale wtedy państwo, rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u dał te pieniądze. Myślę, że warto o tym pamiętać i warto pamiętać kryzys. Nie obniżaliśmy płac, tylko je zamroziliśmy. Chciałabym przypomnieć, że były państwa, które zmniejszyły płace o 30%, zmniejszyły świadczenia emerytalne, a potem odbiły się od dna. W czasie kryzysu my w stosunku do tych wszystkich państw byliśmy liderem. Warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-468.10" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł, pani i wszyscy państwo posłowie, którzy pracowali w tej komisji, przyjmijcie moje podziękowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-468.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#ElżbietaRadziszewska">W trybie sprostowania głos chciałaby zabrać pani poseł Zuba.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Ma pani 1 minutę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MariaZuba">Będę mówić krótko, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#MariaZuba">Odnośnie do poprawek bardzo się cieszę, że pani przewodnicząca Skowrońska prezentuje takie stanowisko, że po to są prace w komisjach, po to są prace w Sejmie, żeby do ustawy niedopracowanej wprowadzić lepsze przepisy i tę ustawę poprawić. Natomiast jak słyszę z ust polityków Platformy Obywatelskiej, że nie można pracować nad prezydenckim projektem ustawy, bo zawiera on usterki, to w tym momencie chciałabym porównać...</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Nad którym, pani poseł?)</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#MariaZuba">Nad projektem ustawy dotyczącym wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#MariaZuba">To tyle, jeżeli chodzi o sprostowanie. Uważam, że po to są komisje, żeby pracować.</u>
          <u xml:id="u-470.5" who="#MariaZuba">Jeżeli chodzi o wypowiedź pani minister,...</u>
          <u xml:id="u-470.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-470.7" who="#MariaZuba">... to chciałabym powiedzieć, pani minister, że cały czas mówiono, że jesteśmy zieloną wyspą, że jesteśmy krajem, który się najlepiej rozwija, że w naszym kraju nie ma kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-470.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Na świecie był kryzys.)</u>
          <u xml:id="u-470.9" who="#MariaZuba">Dzisiaj państwo wciąż płaczecie, że był kryzys. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-470.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani poseł, kryzys był na świecie. Nie wiem, czy już się skończył, czy nie grozi nam nowa fala. A zieloną wyspą byliśmy, czy to się komuś podoba, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Zamykam dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, zawartego w druku nr 3859.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#WincentyElsner">Klub Poselski SLD poprze projekt ustawy, gdyż jest on realizacją postulatu zgłaszanego przez Sojusz Lewicy Demokratycznej już wiele miesięcy temu, powołania Funduszu Pomocy Kredytobiorcom, w projekcie ustawy nazwanego przez posłów PO Funduszem Wsparcia Kredytobiorców. Tak jak postulował to Sojusz Lewicy Demokratycznej, fundusz taki powinien mieć na celu czasowe pomaganie kredytobiorcom, którzy z różnych przyczyn znaleźli się w trudnej sytuacji, uniemożliwiającej lub utrudniającej spłatę bieżących rat kredytu.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#WincentyElsner">Jednak w rozwiązaniu zaproponowanym przez SLD zakres działania funduszu miał być znacznie szerszy. Po pierwsze, miał dotyczyć wszystkich kredytobiorców, nie tylko kredytobiorców spłacających kredyty mieszkaniowe. Wychodziliśmy bowiem z założenia, że również osoby spłacające inne rodzaje pożyczek mogą się chwilowo znaleźć w trudnej sytuacji materialnej i często nawet nieznaczna pomoc finansowa, zwrotna lub bezzwrotna, może przywrócić równowagę finansową, nie sposób zaś wyszczególnić w ustawie wszystkich możliwych przypadków losowych.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#WincentyElsner">Po drugie, zasoby Funduszu Pomocy Kredytobiorcom, według propozycji SLD, powinny być przeznaczone na zorganizowanie i sfinansowanie sieci doradztwa kredytowego niezależnego od jakiejkolwiek instytucji finansowej. Trudno bowiem oczekiwać od pracowników banków, zwanych tylko nominalnie doradcami klienta, bezstronności, skoro ich zadaniem jest przede wszystkim sprzedaż produktów finansowych swojego pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#WincentyElsner">Trzecim sposobem wykorzystania Funduszu Pomocy Kredytobiorcom powinna być, zdaniem SLD, pomoc w mediacjach pomiędzy bankami i klientami. Zwykle bowiem to klient jest stroną istotnie słabszą, nie mając możliwości korzystania z pomocy drogich prawników w swoim sporze z bankiem. Zdaniem SLD Fundusz Pomocy Kredytobiorcom powinien być finansowany z podatku od transakcji bankowych. Taki podatek jest wprowadzany niemalże w połowie krajów Unii Europejskiej. W Polsce rządzący są przeciwni takiej formie opodatkowania zysków banków pochodzących z działalności na rynkach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-472.5" who="#WincentyElsner">Jak widać z tego pobieżnego omówienia propozycji pomocy kredytobiorcom sformułowanych przez SLD, Platforma Obywatelska wykorzystała jedynie fragment tej propozycji. Fragment polegający de facto na umożliwieniu kredytobiorcom będącym w trudnej sytuacji materialnej ubiegania się o nieoprocentowaną pożyczkę do kwoty 1500 zł miesięcznie i maksymalnie przez okres 18 miesięcy - z przeznaczeniem na spłatę kredytu mieszkaniowego. Pomoc taka miałaby, co do zasady, charakter pomocy zwrotnej i, co ważne, ustawa wprowadzająca taką formę pomocy działałaby jedynie przez trzy lata. Pomimo tych wszystkich ograniczeń klub SLD zagłosuje za omawianym projektem, wychodząc z założenia, że lepszy rydz niż nic.</u>
          <u xml:id="u-472.6" who="#WincentyElsner">Przy okazji muszę zwrócić uwagę, że wprowadzenie przez posłów PO pod obrady Sejmu tego projektu właśnie teraz ma też dodatkowy cel polityczny. Ma, jak to się mówi w żargonie politycznym, przykryć kompromitację rządzących spowodowaną ustawą o frankowiczach. Okazało się po raz kolejny, że lobby bankowe jest silniejsze od rządu PO i w szczególności od 200 posłów Platformy. Pomimo tego, że Senat przywrócił pierwotne zapisy projektu, w tym podzielenie się pół na pół banków i kredytobiorców kosztami przewalutowania kredytów frankowych, rządzący schowali prawie gotową ustawę do szuflady Komisji Finansów Publicznych. Stało się tak wskutek protestów międzynarodowych korporacji finansowych prowadzących swoje interesy w Polsce. Tak więc ponad 0,5 mln kredytów frankowych nadal pozostało tykającą bombą społeczną, jak to powiedział kiedyś prezes NBP Marek Belka. Obecnie procedowany projekt, choć może być pomocny dla frankowiczów będących w trudnej sytuacji materialnej, nie rozwiązuje istoty problemu kredytów we frankach szwajcarskich. Z tym problemem będzie musiał zmierzyć się Sejm VIII kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#ElżbietaRadziszewska">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję za debatę w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej (druki nr 3864 i 3933).</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę panią poseł Janinę Okrągły o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JaninaOkrągły">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej (druki nr 3864 i 3933).</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#JaninaOkrągły">Projekt ustawy wpłynął do Sejmu 28 sierpnia 2015 r. Marszałek Sejmu nadał projektowi nr 3864 i w dniu 8 września skierował do Komisji Zdrowia. 23 września, czyli w dniu dzisiejszym, Komisja Zdrowia po przedstawieniu projektu ustawy przez posła wnioskodawcę Michała Szczerbę przystąpiła do pierwszego czytania. Do przedstawionych zapisów odnieśli się również przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Zdrowia. Po szczegółowej dyskusji projekt ustawy był procedowany i komisja większością głosów przyjęła przedstawione zapisy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#JaninaOkrągły">Wysoka Izbo! Omawiany projekt ma na celu wyłączenie jednostek medycyny pracy Służby Więziennej oraz podmiotów leczniczych utworzonych przez ministra sprawiedliwości z obowiązku zawierania umów ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej oraz umowy ubezpieczenia z tytułu zdarzeń medycznych, czyli na wyłączeniu wobec nich stosowania art. 17 ust. 1 pkt 4 oraz art. 25 ustawy z dnia 15 kwietnia 2011 r. o działalności leczniczej.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#JaninaOkrągły">Przywołane przepisy zobowiązują wszystkie podmioty lecznicze, w tym także utworzone przez ministra sprawiedliwości, do zawarcia umowy ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej oraz ubezpieczenia na rzecz pacjentów z tytułu zdarzeń medycznych. Jest to warunek konieczny, aby można było wykonywać świadczenia zdrowotne. Ten obowiązek nałożony na podmioty lecznicze wynika z potrzeby zabezpieczenia roszczeń finansowych osób, na rzecz których zasądzono odszkodowanie lub zadośćuczynienie w postępowaniu cywilnym czy w związku z wystąpieniem zdarzeń medycznych w przypadku występowania niewypłacalności podmiotu leczniczego. Jednak podmioty lecznicze dla osób pozbawionych wolności działają w ramach planu finansowego jednostek penitencjarnych, czyli zakładów karnych i aresztów, które są jednostkami budżetowymi. Zaistnienie sytuacji niewypłacalności jest w zasadzie niemożliwe, gdyż ich zobowiązania są i muszą być regulowane w ramach środków budżetowych. Wydatkowanie środków finansowych na wspomniane ubezpieczenia jest więc wydatkiem niemającym uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#JaninaOkrągły">Jednostki medycyny pracy Służby Więziennej nie udzielają świadczeń zdrowotnych. W praktyce nie występują więc przypadki konieczności wypłaty odszkodowania lub zadośćuczynienia w postępowaniu cywilnym czy w związku z zaistniałym zdarzeniem medycznym.</u>
          <u xml:id="u-474.5" who="#JaninaOkrągły">Proponowane zmiany znalazły uznanie i są bardzo popierane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, które wykazuje, że koszty zawarcia umów ubezpieczenia wielokrotnie przewyższają koszty wypłat zasądzonych z powództw dotyczących działalności podmiotów leczniczych dla osób pozbawionych wolności. I tak, z danych ministerstwa wynika, że w roku 2013 koszty umów ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej podmiotów leczniczych dla osób pozbawionych wolności wyniosły ponad 2700 tys. zł, a koszty ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej jednostek medycyny pracy - tylko 40 tys. zł. Tymczasem całkowite wydatki w zakresie odszkodowań z tytułu niewłaściwego leczenia w 2013 r. wyniosły 86 tys. zł, a w 2014 r. - 30 tys. zł. Nie było przypadków roszczeń finansowych z powództwa cywilnego wobec jednostek medycyny pracy Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-474.6" who="#JaninaOkrągły">Muszę tu przypomnieć o jeszcze jednej kwestii. Do 31 grudnia tego roku nie ma jeszcze obowiązku ubezpieczenia od zdarzeń medycznych. Obecnie jest procedowany projekt ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw, w którym przesuwa się ten obowiązek, czyli stosowanie art. 17 ust. 1 pkt 4 lit. b, do końca 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-474.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-474.8" who="#JaninaOkrągły">Ale właśnie, czy od 2016 r., czy od 2017 r. Ministerstwo Sprawiedliwości szacuje koszty tego ubezpieczenia na ok. 3400 tys. zł, czyli łączne koszty ubezpieczenia wynosiłyby ponad 6 mln zł. Właśnie ta niewspółmierność ponoszonych kosztów do ewentualnych ryzyk przy jednoczesnym zabezpieczeniu ewentualnych roszczeń finansowych przez Skarb Państwa jest ekonomicznie nieracjonalna. W związku z tym zaistniała konieczność zmiany przepisów w celu ograniczenia zbędnych wydatków państwa.</u>
          <u xml:id="u-474.9" who="#JaninaOkrągły">W przedstawionym projekcie jasno określa się, że art. 30, art. 44, art. 50 oraz przepisy oddziału 2 w rozdziale 3 działu II wspomnianej ustawy z dnia 15 kwietnia 2011 r. o działalności leczniczej nie mają zastosowania do zakładów penitencjarnych, gdzie poddane są one rygorowi innych przepisów, więc tu jest jasno powiedziane, że to nie dotyczy podmiotów leczniczych Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-474.10" who="#JaninaOkrągły">Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Przedstawiony projekt nie powoduje negatywnych skutków finansowych dla budżetu oraz budżetu jednostek samorządu terytorialnego, nie zawiera przepisów mających na celu wykonanie prawa Unii ani nie jest z tym prawem sprzeczny.</u>
          <u xml:id="u-474.11" who="#JaninaOkrągły">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Zdrowia wnoszę o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu komisji z druku nr 3933. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-474.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, jako pierwszy głos zabierze pan poseł Marek Rząsa z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MarekRząsa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#MarekRząsa">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej, zawartego w druku nr 3864.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#MarekRząsa">Projekt zmiany został złożony przez grupę posłów Platformy Obywatelskiej. Ma ona charakter systemowy, dostosowujący sytuację prawną podmiotów leczniczych dla osób pozbawionych wolności utworzonych przez ministra sprawiedliwości do sytuacji prawnej innych podmiotów leczniczych o szczególnych regulacjach, i jest zbieżna z uchwaloną przez Sejm zmianą regulacji dotyczących podmiotów leczniczych w formie jednostki wojskowej podległych ministrowi obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#MarekRząsa">Aby nie powtarzać uzasadnienia przedstawionego przez panią poseł sprawozdawcę, chciałbym bardzo krótko powiedzieć, że ten projekt ma na celu redukcję wydatków z budżetu państwa poprzez zniesienie obowiązku zawarcia przez podmioty lecznicze dla osób pozbawionych wolności umów ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej oraz na rzecz pacjentów z tytułu zdarzeń medycznych. Projekt jest zasadny, ponieważ wszelkie ewentualne roszczenia lub odszkodowania będą zabezpieczone. Dotychczasowe rozwiązania prawne były ekonomicznie nieracjonalne, a projektowana zmiana ogranicza zbędne wydatki budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#MarekRząsa">W związku z powyższym Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-476.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#ElżbietaRadziszewska">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Grzegorz Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#GrzegorzJanik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość wobec poselskiego projektu ustawy o działalności leczniczej, druk nr 3864.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#GrzegorzJanik">Ustawa z 15 kwietnia 2011 r. o działalności leczniczej nakłada na jednostki służby medycyny pracy Służby Więziennej oraz podmioty lecznicze utworzone przez Ministerstwo Sprawiedliwości dla osób pozbawionych wolności obowiązek zawarcia umowy ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej oraz na rzecz pacjentów z tytułu zdarzeń medycznych. Proponowane w projekcie zmiany polegają na zwolnieniu tych jednostek z zawarcia obowiązkowej umowy ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#GrzegorzJanik">Tak jak powiedziała pani poseł sprawozdawca, wiemy, że w 2013 r. odszkodowania z tytułu niewłaściwego leczenia wyniosły 86 tys. zł, w 2014 r. było to 30 tys. zł, a składka ubezpieczeniowa całościowo wynosiła 6 mln zł, dlatego wydaje się...</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#komentarz">(Poseł Janina Okrągły: 2,7.)</u>
          <u xml:id="u-478.4" who="#GrzegorzJanik">Ale łącznie, łącznie całe ubezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-478.5" who="#komentarz">(Poseł Janina Okrągły: Jeśli będzie dodatkowe ubezpieczenie.)</u>
          <u xml:id="u-478.6" who="#GrzegorzJanik">Łącznie wynosiło to - tak jest napisane w uzasadnieniu do tej ustawy - 6 mln zł. Dlatego zniesienie tego obowiązku jest racjonalne i jest to ruch w dobrym kierunku, ale nasuwa się pytanie, dlaczego dopiero dzisiaj, w 2015 r., a nie w 2011 r., bo uważamy, że te zapisy powinny znaleźć się w ustawie w 2011 r. Wtedy nie doszłoby do zmarnowania 24 mln zł przez rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-478.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Na piśmie swoje wystąpienia złożyli pan poseł Marek Gos w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego i pan poseł Piotr Chmielowski w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Czy jest na sali pan poseł Jacek Kwiatkowski z Ruchu Palikota?</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Na tym wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-479.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Nikt z państwa posłów nie zgłosił się do zadania pytania, nikt nie zgłosił poprawek.</u>
          <u xml:id="u-479.6" who="#ElżbietaRadziszewska">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PiotrChmielowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej, druk nr 3864.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PiotrChmielowski">Wprawdzie proponowane zmiany dotyczą wyłącznie podmiotów funkcjonujących w systemie zamkniętym, ale są to zmiany daleko idące. Sojusz Lewicy Demokratycznej najprawdopodobniej wstrzyma się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#MarekGos">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej, druki nr 3864 i 3933.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#MarekGos">Proponowana zmiana w ustawie o działalności leczniczej ma charakter systemowy, dostosowujący sytuację prawną podmiotów leczniczych dla osób pozbawionych wolności utworzonych przez ministra sprawiedliwości do sytuacji prawnej innych podmiotów leczniczych o szczególnych regulacjach. Rozwiązania zawarte w ustawie ukierunkowane są na ograniczenie nieracjonalnych wydatków budżetu państwa poprzez zniesienie obowiązku zawarcia przez podmioty lecznicze dla osób pozbawionych wolności umów ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej oraz na rzecz pacjentów z tytułu zdarzeń medycznych. Projekt wprowadza ponadto zabezpieczenie roszczeń finansowych osób, na rzecz których zasądzono odszkodowania lub zadośćuczynienia w postępowaniu cywilnym lub w związku z zaistnieniem zdarzeń medycznych w przypadku możliwej niewypłacalności zobowiązanego do wypłaty podmiotu leczniczego.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#MarekGos">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego oczywiście opowiada się za przyjęciem projektu ze sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich” (druki nr 3925 i 3947).</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę pana posła Konstantego Oświęcimskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#KonstantyOświęcimski">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu połączonych Komisji: Finansów Publicznych oraz Infrastruktury przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich”, druk nr 3925.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#KonstantyOświęcimski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierowała w dniu 16 września 2015 r. powyższy projekt ustawy z druku nr 3947 do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Infrastruktury do pierwszego czytania. Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Infrastruktury po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu dzisiejszym, tj. 23 września 2015 r., wnoszą, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć załączony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#KonstantyOświęcimski">Teraz krótkie uzasadnienie. Na posiedzeniu połączonych komisji pani minister szczegółowo opisała proponowane w tej nowelizacji zmiany do ustawy. Jeszcze krótko o historii. Zmieniana ustawa została uchwalony przez Wysoki Sejm w 2003 r., a więc to już 12. rok jej obowiązywania. Zgodnie z przepisami ustawy rokrocznie w Sejmie odbywa się dyskusja nad sprawozdaniem z wykonania powyższej ustawy za dany rok. Na podstawie tych właśnie sprawozdań, na podstawie debat nad wykonywaniem tej ustawy stwierdzono, że zachodzi potrzeba nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#KonstantyOświęcimski">Chciałbym powiedzieć, że ta nowelizacja ma dość długą historię, bo przecież kilka lat dobijała, można tak powiedzieć, do brzegu, ale w tym momencie dzięki pani minister, dzięki jej staraniom i dzięki dużemu zaangażowaniu prawie dopływa do portu na przedostatnim posiedzeniu Sejmu. To jest naprawdę duży sukces ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#KonstantyOświęcimski">Pragnę powiedzieć, że przesłanką do tej nowelizacji był też głos samorządów, bezpośrednich wykonawców i byłych twórców tej ustawy, czyli urzędów morskich. Urzędy morskie w trakcie 12-lecia obowiązywania ustawy zgłaszały wiele uwag, zwłaszcza że w czasie, gdy ta ustawa została przyjęta, był to tak naprawdę pierwszy duży wysiłek finansowy, jeżeli chodzi o ochronę polskich brzegów.</u>
          <u xml:id="u-483.5" who="#KonstantyOświęcimski">Przed rokiem 2003 środki finansowe były przekazywane bezpośrednio z budżetu i nie były one zagwarantowane, tak że urząd morski, można powiedzieć, reagował już po wystąpieniu zagrożeń. Nie było żadnego planu. Od roku 2003 do roku 2023 zgodnie z ustawą mamy do wykorzystania 911 mln, są również roczne limity. W ustawie z roku 2003 było zapisane, że jest to 25 mln, nowelizacja powoduje, że ta kwota wzrasta do 35 mln.</u>
          <u xml:id="u-483.6" who="#KonstantyOświęcimski">Ważnym elementem nowelizacji jest też to, że uaktualniono, które odcinki brzegów morskich wymagają na dzień dzisiejszy ingerencji człowieka, aby plaże i wydmy nie zostały zabrane przez morze i aby nie następowała erozja. Jest to ważne zagadnienie, ponieważ mamy piękne odcinki polskich plaż, polskiego brzegu morskiego. Nad polskim morzem wypoczywają miliony polskich turystów, zadaniem państwa jest też to, aby starać się tę naturę ratować.</u>
          <u xml:id="u-483.7" who="#KonstantyOświęcimski">Oczywiście zapisy w załączniku, gdzie są wymienione poszczególne odcinki, nie oznaczają, że na te odcinki będą wydatkowane środki w sposób bezpośredni. Trzy urzędy morskie: w Gdyni, w Słupsku i w Szczecinie prowadzą nad tym nadzór, czyli jeżeli jest potrzeba, to inwestują środki finansowe. Dzisiejszy wygląd wybrzeża na pewno potwierdza, że środki te zostały wydatkowane bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-483.8" who="#KonstantyOświęcimski">W kwietniu br. razem z panią minister organizowaliśmy w ramach Parlamentarnego Zespołu ds. Gospodarki Morskiej konferencję, na której posłowie mogli zapoznać się z działaniami urzędów morskich na rzecz ochrony brzegów. Były piękne zdjęcia, na których można było zobaczyć, jak niektóre miejsca na polskim wybrzeżu wyglądały przed wydatkowaniem tych środków i jak wyglądały po. Są takie odcinki, że gdyby nie te pieniądze, to praktycznie by nie było plaż, nie byłoby też dużego metrażu klifów. Są takie miejsca jak Trzęsacz, wszyscy je znamy, są też odcinki brzegu w Kołobrzegu, w przesmyku na Mierzei Dziwnowskiej i oczywiście na Półwyspie Helskim.</u>
          <u xml:id="u-483.9" who="#KonstantyOświęcimski">Pragnę dodać, że zgodnie z zapisami projektu ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2016 r. i spowoduje, że w kolejnych latach zostaną przeznaczone te środki na ochronę brzegów morskich. Już nie trzeba się będzie zastanawiać nad niektórymi miejscami na polskim wybrzeżu, jak np. było to w przypadku Rowów czy Jarosławca, które w pierwotnej wersji ustawy nie występowały, ponieważ były tam enumeratywnie wymienione odcinki polskiego brzegu morskiego, których dotyczy „Program ochrony brzegów morskich”.</u>
          <u xml:id="u-483.10" who="#KonstantyOświęcimski">W proponowanym w projekcie nowelizacji załączniku zrezygnowano również z przyporządkowania określonych kwot nakładów finansowych do poszczególnych odcinków, zostały tylko trzy duże sumy do dyspozycji urzędów morskich. Tak że jest tu taka lekkość, w sposób dowolny można kierować środki na poszczególne odcinki w zależności od tego, czy następuje tam postęp, jeżeli chodzi o niebezpieczeństwo w zakresie ubytków plaż.</u>
          <u xml:id="u-483.11" who="#KonstantyOświęcimski">Przez te lata dużo mówiono o zapisie, który był w wersji pierwotnej, o odtworzeniu stanu linii brzegowej z 2000 r. W projektowanej nowelizacji od tego odstąpiono, co wynika też z tego, że obecnie trudno jest odtworzyć linię brzegową z 2000 r. Teraz widać, pokazała to praktyka, że był to martwy przepis, ponieważ trudno dzisiaj sobie wyobrazić, że będziemy gdzieś dobudowywać klify, które zostały zabrane przez morze w dużym stopniu. Te wszystkie zapisy są wynikiem aktualizacji dokonanych przez urzędy morskie, jak również owocem doświadczeń tych, którzy pracują na rzecz ochrony brzegów morskich.</u>
          <u xml:id="u-483.12" who="#KonstantyOświęcimski">Jeszcze jeden zapis wyraźnie na to wskazuje. W art. 1 w zmianie 4 czytamy, że limit nie obejmuje środków na realizację projektów finansowanych z udziałem środków europejskich, ponieważ tak się składa, że w ostatnich latach z Unii Europejskiej poszły znaczne nakłady, to jest kilkaset milionów złotych na ochronę polskich plaż, polskiego wybrzeża. I to naprawdę są środki, które są dobrze wydatkowane. Ci, którzy przyjeżdżają na polskie wybrzeże, mogą się wprost przekonać, że są piękne plaże, są piękne klify.</u>
          <u xml:id="u-483.13" who="#KonstantyOświęcimski">Z tego miejsca chcę też zachęcić do odwiedzenia naszego pięknego wybrzeża, bo naprawdę jest czym się pochwalić po 12-letnim funkcjonowaniu „Programu ochrony brzegów morskich”. Jeszcze raz zapraszam tych, którzy lubią polski Bałtyk. Warto to zobaczyć, warto też zobaczyć te miejsca na starych zdjęciach, żeby się przekonać, jak kiedyś wyglądało polskie wybrzeże, a jak wygląda dzisiaj. Mam tu na myśli nie tylko zurbanizowanie polskiego wybrzeża, ale również te miejsca, gdzie toczy się nieustanna walka na granicy żywiołu morskiego i lądu. Na dzień dzisiejszy są miejsca, gdzie człowiek wychodzi z tej walki zwycięsko, ale są też takie miejsca, gdzie ten żywioł od czasu do czasu daje o sobie znać. Jak powiedziałem, najlepszym przykładem jest sławetny Trzęsacz na ziemi zachodniopomorskiej.</u>
          <u xml:id="u-483.14" who="#KonstantyOświęcimski">Jeszcze raz wnoszę o uchwalenie projektu nowelizacji ustawy o „Programie ochrony brzegów morskich” ze sprawozdania komisji z druku nr 3947, wersja pierwotna - druk nr 3925. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-483.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, w imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Stanisław Żmijan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#StanisławŻmijan">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich”, zawartego w druku sejmowym nr 3925.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#StanisławŻmijan">Panie i Panowie Posłowie! Ustawa dotycząca „Programu ochrony brzegów morskich” została uchwalona w 2003 r. z uwagi na postępujące zjawisko erozji brzegu morskiego. W programie tym zostały określone odcinki najbardziej zagrożone i oczywiście środki finansowe przeznaczone na likwidację wyrządzonych szkód i wykonanie zabezpieczeń. W latach 2004–2014 wydatkowano środki finansowe w wysokości 374 238 tys. zł. Niestety przybierające na sile w ostatnich latach zjawiska destrukcyjne, a mianowicie podnoszenie się wody w Bałtyku, ciepłe zimy i brak oblodzenia, przyspieszają proces erozji brzegów morskich. Potrzebne są dodatkowe środki finansowe na zabezpieczenie tych brzegów, stąd nowelizacja ustawy dotyczącej „Programu ochrony brzegów morskich”. Program technicznej ochrony brzegów morskich może być finansowany także ze środków unijnych, z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Poprzez dokonanie montażu finansowego środków z budżetu krajowego jako wkładu własnego i środków unijnych możemy znacząco zwiększyć środki finansowe na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#StanisławŻmijan">Załącznik do ustawy określa odcinki brzegu morskiego, na których będą realizowane prace ochronne w latach 2014–2023, i oczywiście wielkość środków finansowych, adekwatnych do potrzeb. Na ten okres planowane są środki w wysokości ponad 900 mln zł, a więc znacząco, bo prawie trzykrotnie, większe niż w dekadzie, która minęła.</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#StanisławŻmijan">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mój klub, Platforma Obywatelska, z uwagi na kapitalne znaczenie zmiany „Programu ochrony brzegów morskich” w zakresie możliwości zwiększenia finansowania tego programu będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-485.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Kazimierz Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#KazimierzSmoliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich”, druk nr 3925.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#KazimierzSmoliński">Szczegółowe zmiany zostały przedstawione w sprawozdaniu komisji i stanowisku klubu PO. Chciałbym jednakże przedstawić ogólne zastrzeżenia do projektowanej zmiany. Naszym zdaniem nie spełnia ona wszystkich oczekiwań. W uzasadnieniu projektu ustawy podano, że „Program ochrony brzegów morskich” realizuje cele polityki morskiej do roku 2020 przyjętej 17 marca 2015 r. w zakresie zapewnienia ochrony brzegów morskich oraz ujściowych odcinków rzek przymorskich przed zjawiskiem erozji oraz strategicznego planu adaptacji w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego i dobrego stanu środowiska przez następujące działania: wzmocnienie i utrzymanie systemu zabezpieczenia przeciwpowodziowego terenów nadmorskich; stabilizację linii brzegowej, zapobieganie erozji i zanikowi plaż oraz degradacji klifów; kontynuację i rozwój stałego monitoringu stanu brzegów morskich i strefy wód przybrzeżnych. Niestety użyto innych definicji i sformułowań w projekcie ustawy dotyczącej „Programu ochrony brzegów morskich”, a innych w polityce morskiej, co naszym zdaniem może skutkować nienależytą realizacją tego programu. Sprzeciw budzi też procedowanie nad projektem ustawy w sytuacji, w której powołuje się on na przepis, który w dniu dzisiejszym jeszcze nie obowiązuje, bo nie wiemy, jakie jest stanowisko prezydenta, tj. art. 37 ust. 1a ustawy o obszarach morskich, oraz przepisy, które mają być wydane na podstawie tego przepisu, tj. rozporządzenia właściwego ministra.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#KazimierzSmoliński">Wątpliwości mamy również w zakresie zmiany art. 2a. Wprowadza się miernik realizacji w postaci kilometrów długości linii brzegowej zabezpieczonej przed zjawiskiem erozji i powodzi od strony morza. Niewątpliwie będą problemy z ustaleniem tej ilości zabezpieczonej linii brzegowej. Przecież takie zabezpieczenie linii brzegowej może nie zostać nigdy ustalone w sposób uznany za „zabezpieczone” jako zrealizowane, a nie np. w trakcie realizacji.</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#KazimierzSmoliński">Sprzeciw budzi też odstąpienie od systemu waloryzacji kwoty przeznaczonej na program, tj. 911 mln zł. Spowoduje to realne zmniejszenie tych środków w okresie całego trwania programu mimo zwiększenia kwot przeznaczonych na program w poszczególnych latach. Zwiększenie tej kwoty z uzasadnienia wynika wprost z przeliczenia stopnia inflacji. Z kwoty 25,5 mln zł wyliczono kwotę 34 mln zł, tj. 33,3% więcej. Wobec tego, przyjmując ten wskaźnik, na cały program powinno się obecnie przeznaczyć 1215 mln zł, a nie pozostawić tak jak do tej pory 911 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-487.4" who="#KazimierzSmoliński">Odrębnego stanowiska wymaga załącznik do ustawy dotyczący planowanych szczegółowych nakładów na realizację zadań programu w latach 2004–2023. Wyłączono w nim zabezpieczenie ujść rzek przymorskich w sytuacji, kiedy polityka morska w rozdziale „Cele i działania na rzecz ochrony brzegu morskiego” podaje jako cel zapewnienie ochrony brzegów morskich oraz ujściowych odcinków rzek przymorskich przed zjawiskiem erozji. Znów jest niespójność, która nie powinna występować w dokumentach rządowych.</u>
          <u xml:id="u-487.5" who="#KazimierzSmoliński">Załącznik nie przewiduje konkretnych kwot na poszczególne nakłady na realizację zadań, mimo że nazwa załącznika taki obowiązek przewiduje. Jednakże w kilku przypadkach, tj. Mierzeja Wiślana i Zatoka Gdańska, Łeba 5 i Mrzeżyno 28, takie kwoty zostały podane, co też skutkuje brakiem spójności.</u>
          <u xml:id="u-487.6" who="#KazimierzSmoliński">Biorąc powyższe zastrzeżenia pod uwagę, nasz klub wstrzyma się od głosu w głosowaniu nad tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-487.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Swoje oświadczenia na piśmie złożyli pan poseł Michał Tomasz Pacholski w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, a także pan poseł Tomasz Kamiński w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Pana posła Adama Rybakowicza nie widzę na sali.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Nikt z państwa posłów nie zapisał się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-488.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, czy pan poseł sprawozdawca, pan poseł Oświęcimski chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-488.6" who="#komentarz">(Poseł Konstanty Oświęcimski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-488.7" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#KonstantyOświęcimski">Od razu odpowiem panu posłowi, że te trzy kwoty to są kwoty rozdzielone na poszczególne urzędy morskie, panie pośle. W poprzedniej ustawie było tak, że była przypisana kwota do każdego odcinka. W tej chwili celem, powiedzmy, uelastycznienia wydatków kwoty zostają przypisane do poszczególnych urzędów morskich. Tak że te trzy kwoty są przypisane do tych odcinków, którymi zawiadują poszczególne urzędy morskie. Jak pan tam wyczytał Mrzeżyno, to jest to już Urząd Morski w Szczecinie. Nie to, że 180 mln zł zostanie wydatkowane na odcinek Mrzeżyno, tylko na cały odcinek. Jest w tym pewna logika, jak ktoś to czyta.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#KonstantyOświęcimski">Przechodzę do pytania, mam pytanie do pani minister, jeżeli chodzi o załącznik. Czy w tym załączniku, jeżeli chodzi o poszczególne odcinki, te zadania, które są stawiane do realizacji, są enumeratywnie wymienione? Dla przykładu przy Górkach Wschodnich są zapisane: sztuczne zasilanie i umocnienia brzegowe, w innym przypadku jest samo sztuczne zasilanie. Czy w przypadku jakiegoś nagłego pogorszenia sytuacji tam, gdzie dla danego odcinka jest w tym załączniku zapisane tylko sztuczne zasilanie, będą mogły być też np. budowle wspomagające? Pytam, bo tak na bieżąco poproszono mnie, żebym zadał takie pytanie, ponieważ ten program robi się na kolejne lata. Czy można stosować to zamiennie, czy też, jeżeli tak jest to wymienione w tym załączniku, tylko ta forma zabezpieczenia może być stosowana? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę panią minister.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani minister Dorota Pyć, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#DorotaPyć">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo serdecznie dziękuję za pytanie panu posłowi Oświęcimskiemu. Jeżeli chodzi o załącznik, to są w nim enumeratywnie wymienione inwestycje w ochronę brzegów morskich i przypisane środki na realizację inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#DorotaPyć">Natomiast w sytuacjach awaryjnych, kiedy dochodzi do jakiejś nagłej sytuacji sztormowej czy kiedy dynamika morza powoduje w krótkim czasie duże zniszczenie brzegu morskiego, można uruchomić środki z rezerwy celowej z Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji na konkretne wsparcie, które jest skierowane na ten cel. Tak to wygląda. Inwestycje takie jak urządzenia wymagają już konkretnego podejścia i zabezpieczenia środków.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#DorotaPyć">Przy okazji, jeżeli mogę, chciałabym bardzo podziękować panu posłowi Oświęcimskiemu za to, że wspiera Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju, w szczególności właśnie w obszarze ochrony brzegów morskich i przy zmianie ustawy o obszarach morskich RP i administracji morskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#komentarz">(Poseł Konstanty Oświęcimski: Można?)</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-492.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#KonstantyOświęcimski">Pani Marszałek! Pani Minister! Korzystając z przywileju, że jestem sprawozdawcą, też chciałbym podziękować tym wszystkim, którzy przez tyle lat walczyli o ochronę brzegów morskich. Dzięki determinacji pani minister udało się znowelizować tę ustawę. To było kolejne podejście. Pani minister włożyła w to naprawdę dużo pracy, dzięki czemu możemy dzisiaj przyjąć tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#KonstantyOświęcimski">Zawsze, kiedy mówimy o ochronie brzegów morskich, jest nas tutaj takie wąskie grono tych, którzy się tym zajmują. Chciałbym więc również podziękować panu posłowi, który zawsze jest aktywny. Nie zawsze możemy mieć to samo zdanie na dany temat, ale liczy się to, że zawsze jest pewien głos, nawet powodujący też takie zastanowienie się nad danym aspektem sprawy, który jest bardzo ważny. Dziękuję tym wszystkim, którzy przez tyle lat funkcjonowania tej ustawy w poprzedniej kadencji i w tej kadencji zawsze zabierali głos, zawsze pracowali nad sprawozdaniami z realizacji tej ustawy, i oczywiście którym zależy na dobru, ponieważ tak naprawdę Morze Bałtyckie to jest nasze dobro wspólne. Pod takim tytułem odbyła się też w Sejmie konferencja podkreślająca wydatkowane kwoty i realizację programu w ciągu ostatnich 12 lat. To jest właśnie to nasze dobro wspólne, o które wszyscy powinniśmy dbać, i powinniśmy zastanawiać się nad tym, jak można by było zapobiec temu, aby w przyszłości uniknąć zagrożeń związanych z tym, że te piękne plaże czy te piękne klify w jakiś sposób mogłyby kiedykolwiek zniknąć.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#KonstantyOświęcimski">A w odniesieniu do tych kwot, jeżeli chodzi o te 911 mln i tę rewaloryzację, dodam jeszcze, że przecież w ostatnim czasie naprawdę bardzo dużo środków spłynęło z Unii Europejskiej na te odcinki, które były w tej ustawie matce, czyli z 2003 r. - te odcinki były tam wymienione i te środki właśnie na to poszły. W związku z tym zostały zmniejszone, ponieważ nie ma już sensu jeszcze raz pobierać tak dużej kwoty. A w przyszłości, tak jak pani minister mówiła, jeżeli będą jakieś zagrożenia, to oczywiście ministerstwo na pewno nie pozostawi tych odcinków tak samych sobie i samorządom.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#KonstantyOświęcimski">Jeszcze raz w imieniu samorządów, urzędów morskich i tych wszystkich, którym zależy na dobru polskiego wybrzeża, dziękuję pani minister i jej zespołowi. Dziękuję pani marszałek za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję panu posłowi Konstantemu Oświęcimskiemu.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#TomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich” (druk nr 3925).</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#TomaszKamiński">Niniejszy projekt jest zmianą ustawy z dnia 28 marca 2003 r. o ustanowieniu programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich” (Dz. U. Nr 67, poz. 621), zwanej dalej „ustawą”.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#TomaszKamiński">Ustawa została uchwalona w 2003 r. z uwagi na niebezpieczne zjawisko postępującej erozji brzegu morskiego. Zjawisko to ze względu na globalne zmiany klimatu nadal przybiera na sile. Podstawą ustawy była „Strategia ochrony brzegów morskich” opracowana w Instytucie Morskim w Gdańsku. Formułując program ochrony brzegów, wzięto pod uwagę długookresową i wielkoprzestrzenną analizę najważniejszych czynników i uwarunkowań kształtujących procesy brzegowe, z uwzględnieniem oddziaływania prognozowanego wzrostu poziomu morza (0,6 m/100 lat). Ostatecznie przyjęto opcję selektywnej, aktywnej ochrony brzegów jako najbardziej uzasadnioną ekonomicznie i technicznie. Wskazano odcinki brzegu najbardziej zagrożone, które z uwagi na ich zaplecze powinny zostać objęte ochroną techniczną. W latach 2004–2014 urzędy morskie realizowały zadania przewidziane programem na odcinkach brzegu najbardziej zagrożonych erozją i powodzią morską.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#TomaszKamiński">Obserwowane i przewidywane zmiany klimatu mają negatywny wpływ na funkcjonowanie strefy brzegowej. Oprócz dużego wzrostu poziomu morza negatywne zjawiska obejmują przede wszystkim wzrost częstotliwości powodzi sztormowych wiążący się z częstszym zalewaniem terenów nisko położonych oraz degradacją nadmorskich klifów i brzegu morskiego, co powoduje silną presję na infrastrukturę znajdującą się na tych terenach. Dodatkowym elementem przyspieszającym proces erozji brzegów są coraz cieplejsze zimy, a co za tym idzie - brak ujemnych temperatur oraz brak pokrywy lodowej, co zmniejsza odporność brzegu na rozmywanie. Efektem tego jest poważne zagrożenie bezpieczeństwa powodziowego terenów nadmorskich. Należy wskazać również, że większa część polskiego brzegu to odcinki erozyjne.</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#TomaszKamiński">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MichałTomaszPacholski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich”.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#MichałTomaszPacholski">Zmieniana ustawa została uchwalona 28 marca 2003 r., ze względu na niebezpieczne zjawisko postępującej erozji brzegu morskiego.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#MichałTomaszPacholski">Przyjmując „Program ochrony brzegów morskich”, wzięto pod uwagę długookresową i wielkoprzestrzenną analizę najważniejszych czynników i uwarunkowań kształtujących procesy brzegowe, z uwzględnieniem oddziaływania prognozowanego wzrostu poziomu morza.</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#MichałTomaszPacholski">Zgodnie z programem przyjęto opcję selektywnej, aktywnej ochrony brzegów jako najbardziej uzasadnioną ekonomicznie i technicznie. Wybrano odcinki brzegu najbardziej zagrożone, które z uwagi na ich zaplecze powinny zostać objęte ochroną techniczną.</u>
          <u xml:id="u-496.4" who="#MichałTomaszPacholski">W latach 2004–2014 urzędy morskie realizowały zadania przewidziane programem na odcinkach brzegu najbardziej zagrożonych erozją i powodzią morską.</u>
          <u xml:id="u-496.5" who="#MichałTomaszPacholski">W tym okresie wydatkowano na realizację ustawy ponad 374 mln zł. Niezbędna jest kontynuacja skoordynowanych działań w skali całego polskiego wybrzeża z zagwarantowaniem środków w odpowiedniej wysokości. Jak czytamy w uzasadnieniu projektu, taką gwarancję daje jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-496.6" who="#MichałTomaszPacholski">Cele oraz ramy programu mają swoje źródła w dokumentach strategicznych, takich jak Strategia Rozwoju Kraju 2020, „Koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju 2030”, „Strategiczny plan adaptacji dla sektorów i obszarów wrażliwych na zmiany klimatu do roku 2020” czy „Polityka morska Rzeczypospolitej Polskiej do roku 2020”.</u>
          <u xml:id="u-496.7" who="#MichałTomaszPacholski">Nowelizacja ustawy proponuje uszczegółowienie i doprecyzowanie zawartych w niej zapisów w związku ze zmianami, które zaszły od czasu jej uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-496.8" who="#MichałTomaszPacholski">Dokonano także zmiany wysokości corocznych wydatków z budżetu państwa na realizację programu. Podwyższenie tej kwoty wynika bezpośrednio z waloryzacji środków według wskaźnika inflacji.</u>
          <u xml:id="u-496.9" who="#MichałTomaszPacholski">Ponadto w wyniku dynamicznych zmian procesów brzegowych część odcinków brzegu preferowanych do ochrony, o kilometrażu określonym w załączniku do ustawy, wymagała uaktualnienia.</u>
          <u xml:id="u-496.10" who="#MichałTomaszPacholski">Istotną zmianą jest także rezygnacja z podziału kwot dla konkretnych odcinków. Obowiązujące dotychczas przyporządkowanie nie pozwalało na sprawne wykonywanie działań przez urzędy morskie.</u>
          <u xml:id="u-496.11" who="#MichałTomaszPacholski">Uznając przedstawioną przez projektodawców konieczność uaktualnienia i doprecyzowania ustawy określającej „Program ochrony brzegów morskich”, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem przedmiotowej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AdamRybakowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Koła Poselskiego Ruch Palikota wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich”, druki nr 3925 i 3947.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#AdamRybakowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Ruch Palikota opowie się za przyjęciem projektu zawartego w sprawozdaniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym (druki nr 3930 i 3940).</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę pana posła Stanisława Lamczyka o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#StanisławLamczyk">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt w imieniu Komisji Infrastruktury przedstawienia stanowiska wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, o tzw. bezpieczeństwie i interoperacyjności kolei.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#StanisławLamczyk">Celem projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym jest zapewnienie wykonania prawa Unii Europejskiej w dwóch obszarach. Chodzi o wdrożenie do polskiego porządku prawnego przepisów dyrektywy 2014/106/UE z dnia 5 grudnia 2014 r. zmieniającej załączniki V i VI do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/57/WE w sprawie interoperacyjności systemu kolei we Wspólnocie. Zmieniane są załączniki dotyczące regulacji infrastruktury technicznej, związane z dopuszczaniem do eksploatacji wyrobów i podzespołów kolejowych. Termin transpozycji przedmiotowej dyrektywy upływa z dniem 1 stycznia 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#StanisławLamczyk">Chodzi też o usunięcie uchybień stwierdzonych przez Komisję Europejską, dotyczących transpozycji niektórych przepisów dyrektywy 2004/49/WE w sprawie bezpieczeństwa kolei wspólnotowych. Postępowanie o naruszenie prawa europejskiego znajduje się obecnie na etapie uzasadnionej opinii. W drugiej połowie 2015 r. możliwe jest skierowanie przez Komisję Europejską skargi do Trybunału Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#StanisławLamczyk">Zakres projektu, najważniejsze zmiany ujęte w projekcie ustawy obejmują, po pierwsze, przyznanie krajowemu organowi dochodzeniowemu, którym w Polsce jest Państwowa Komisja Badań Wypadków Kolejowych, wyłącznych kompetencji do prowadzenia postępowań w sprawie poważnych wypadków. Dotychczas zadania te wykonywały także komisje kolejowe złożone z przedstawicieli przewoźników i zarządców, którzy brali udział w zdarzeniach kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-499.4" who="#StanisławLamczyk">Po drugie, chodzi o przekazanie zadań w zakresie nadzoru nad postępowaniami w zdarzeniu kolejowym prowadzonego przez komisję kolejową do prezesa Urzędu Transportu Kolejowego. Obecnie zadania te wykonuje Państwowa Komisja Badania Wypadków Kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-499.5" who="#StanisławLamczyk">Po trzecie, chodzi o nałożenie na przewoźników kolejowych i zarządców infrastruktury oraz inne podmioty rynku kolejowego zaangażowane w proces zarządzania bezpieczeństwem obowiązku udzielania pomocy technicznej prezesowi Urzędu Transportu Kolejowego podczas wykonywania jego zadań.</u>
          <u xml:id="u-499.6" who="#StanisławLamczyk">Po czwarte, chodzi o zmiany procedur postępowania z zaleceniami po zdarzeniach kolejowych zawartymi w raporcie rocznym Państwowej Komisji Badania Wypadków Kolejowych poprzez nałożenie obowiązku kierowania tych zaleceń w procesie do prezesa Urzędu Transportu Kolejowego i wyposażeniu go w zadania i kompetencje umożliwiające mu wykonanie zaleceń i wytycznych dotyczących bezpieczeństwa ruchu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-499.7" who="#StanisławLamczyk">Po piąte, chodzi o wprowadzenie przepisów gwarantujących uznawanie certyfikatów bezpieczeństwa w części A wydanych w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-499.8" who="#StanisławLamczyk">Po szóste, chodzi o doprecyzowanie procedur dotyczących dopuszczania do eksploatacji pojazdów kolejowych, podsystemów strukturalnych i wyrobów stosowanych w kolejnictwie.</u>
          <u xml:id="u-499.9" who="#StanisławLamczyk">Komisja Infrastruktury zebrała się w dniu dzisiejszym i procedowała. Podczas posiedzenia komisji było w zasadzie rozpatrywanych 14 zmian legislacyjnych i 2 merytoryczne. Jedna dotyczyła opinii BAS-u, a mianowicie możliwości wydania pośredniego certyfikatu weryfikacji, i te zalecenia BAS-u zostały tu właśnie spełnione, jak również terminu wdrożenia wyżej przedstawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-499.10" who="#StanisławLamczyk">Komisja Infrastruktury w całości opowiedziała się za wprowadzeniem wyżej wymienionych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-499.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Cezary Grabarczyk z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#CezaryGrabarczyk">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Transport kolejowy to ważna dziedzina gospodarki państwa. Odgrywa on nie tylko podstawową rolę, jeśli chodzi o przewóz osób, w szczególności gdy chodzi o transport publiczny, zbiorowy, ale jest to także ważna dziedzina związana z przewozem towarów. Dlatego też transportowi kolejowemu często poświęcamy uwagę. Po raz kolejny zmieniamy ustawę o transporcie kolejowym z 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#CezaryGrabarczyk">Jak przed chwilą zauważył pan poseł sprawozdawca, przedłożenie zawarte w druku nr 3930 i to załączone do sprawozdania, druk nr 3940, związane są z tym, że jest potrzeba implementacji do polskiego prawa ubiegłorocznej dyrektywy. Ta dyrektywa wprowadza zmiany, które z jednej strony zwiększają bezpieczeństwo w ruchu kolejowym, a z drugiej strony stanowią szansę dla polskich kolei. Dlaczego? Dlatego że wprowadzają rozwiązania związane głównie z nowymi definicjami ułatwiającymi interoperacyjność, a interoperacyjność to szansa dla polskich przewoźników, którzy coraz śmielej poruszają się na rynku usług transportowych w Europie. Dziś możemy o tym mówić z całą pewnością, jeśli chodzi o transport towarowy, ale wierzę, że po zakończeniu wymiany taboru osobowego i po jego modernizacji także w tej dziedzinie będziemy mogli konkurować na rynku europejskim. Dlatego interoperacyjność jest główną częścią tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#CezaryGrabarczyk">Równie ważne są te zmiany, które dotyczą zwiększenia bezpieczeństwa w transporcie kolejowym. Duża część przepisów poświęcona jest tej właśnie kwestii, w szczególności chodzi tu o tryb prowadzenia postępowania przez Państwową Komisję Badania Wypadków Kolejowych, a także rozłożenie akcentów dotyczących współpracy, współdziałania pomiędzy Państwową Komisją Badania Wypadków Kolejowych i prezesem Urzędu Transportu Kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-501.3" who="#CezaryGrabarczyk">Moim zdaniem przepisy te służą rozwojowi polskich kolei, a także kolei europejskich, których częścią jest polska kolej. Dlatego też klub Platforma Obywatelska popiera to przedłożenie. W dalszych pracach nad tym projektem ustawy będziemy opowiadali się za uchwaleniem tego przedłożenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-501.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu odnośnie do sprawozdania Komisji Infrastruktury o projekcie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym z druku nr 3930.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym jest zasadniczo poświęcony problemom związanym z wdrożeniem prawa Unii Europejskiej i w głównych aspektach dotyczy zmiany znaczenia niektórych pojęć związanych z procedurami, z europejskimi korytarzami transportowymi. Zmienia on też zasady kompetencji i odnosi się również do składu i reguł działania Państwowej Komisji Badania Wypadków Kolejowych, a więc w znacznej mierze jest poświęcony poprawie bezpieczeństwa ruchu kolejowego. Dotyczy także zmian kompetencji ministra właściwego do spraw transportu, zmian kompetencji prezesa Urzędu Transportu Kolejowego oraz obowiązków zarządcy kolei. Oprócz tego dodatkowo odnosi się do poprawy bezpieczeństwa ruchu kolejowego na bocznicach, w szczególności wprowadza kary, jeżeli chodzi o użytkowników bocznicy kolejowej, za niedopełnienie obowiązków dotyczących powiadamiania o wypadkach i incydentach, które mogą wystąpić na bocznicy kolejowej. Są też przewidziane kary za utrudnianie prowadzenia postępowania przez Państwową Komisję Badania Wypadków Kolejowych. Tak naprawdę ten projekt ustawy wprowadza Państwową Komisję Badania Wypadków Kolejowych na bocznice. Dotychczas wypadki na bocznicach kolejowych nie podlegały regułom i badaniom dotyczącym wypadków, jeżeli chodzi o Państwową Komisję Badania Wypadków Kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#KrzysztofTchórzewski">W projekcie wstępnym, w przedłożeniu były niezgodności z dyrektywą nr 2008/57/WE. W trakcie prac komisji te niezgodności zostały usunięte. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Na piśmie swoje oświadczenia złożyli: pan poseł Michał Tomasz Pacholski w imieniu klubu PSL, pan poseł Tomasz Kamiński w imieniu klubu SLD i pan poseł Adam Rybakowicz w imieniu klubu Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Na tym wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Do zadania pytania zgłosiły się dwie osoby: pani poseł Maria Zuba i pan poseł Piotr Paweł Bauć.</u>
          <u xml:id="u-504.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze zapisać?</u>
          <u xml:id="u-504.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-504.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-504.7" who="#ElżbietaRadziszewska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-504.8" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani poseł Maria Zuba jako pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-504.9" who="#ElżbietaRadziszewska">Czas - 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#MariaZuba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Przepraszam, ale korzystając z dyskusji na temat Polskich Kolei Państwowych, pragnę zwrócić się do pani z pytaniem, które dzisiaj skierowałoby do pani minister wielu mieszkańców województwa świętokrzyskiego, które mam przyjemność reprezentować w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#MariaZuba">Pani minister, od 4 lat jeździmy linią kolejową nr 8 z Kielc do Warszawy przez Dęblin. Proszę nam powiedzieć, jak długo jeszcze będziemy tą trasą podróżować do Warszawy. Ta podróż trwa 3 lata, przepraszam, 3 godziny.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#MariaZuba">Wszyscy kwitują to w ten sposób, że ta sytuacja nie jest sytuacją perspektywiczną, gdyż na odcinku za Radomiem również jest jeden odcinek linii kolejowej, gdzie od lat nie są prowadzone żadne prace.</u>
          <u xml:id="u-505.4" who="#MariaZuba">Zatem proszę o odpowiedź na pytanie, kiedy zostanie wykonana druga linia koło Radomia. Kiedy z Kielc do Warszawy będziemy podróżować przez Radom, a nie przez Dęblin? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-505.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pytanie zada pan poseł Piotr Paweł Bauć, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Czas - 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PiotrPawełBauć">Pani Marszałek! Pani Minister! Korzystając z obecności pani minister, przy okazji mojej koleżanki z uniwersytetu, mam ogólniejsze pytanie, które nawiązuje także do poprzedniego punktu. Mianowicie wiemy, że w Gdańsku, w Gdyni rozwijają się porty. Ostatnio firma OT Logistics powiedziała, że będzie kolejny wielki port, kolejna wielka inwestycja, jeżeli chodzi o przeładunki. Wiemy, że powoli szlaki kolejowe i szlaki drogowe się zapychają.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#PiotrPawełBauć">W związku z tym mam pytanie, kiedy podpiszemy AGN, jeżeli chodzi o szlaki śródziemnej żeglugi wodnej. W poniedziałek była dość istotna dyskusja na konferencji zorganizowanej przez Lewiatana. Między innymi podczas panelu, który był związany z przemysłem stoczniowym, padły propozycje prac.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#PiotrPawełBauć">Chodziło mianowicie o infrastrukturalne odblokowanie polskich portów i stoczni przez szlaki transportowe. Jak mówię, szlaki kolejowe i szlaki drogowe zaczynają osiągać swoją maksymalną pojemność. Kiedy będziemy mieli szlaki żeglugi śródlądowej? Kiedy podpiszemy AGN? Kiedy będziemy mogli zacząć inwestować w Wisłę i Odrę jako szlaki transportowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju pani Dorota Pyć.</u>
          <u xml:id="u-508.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#DorotaPyć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#DorotaPyć">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, które zadała pani posłanka, to pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie na piśmie, choć jest to pytanie, które nie dotyczy projektu. Natomiast jeżeli chodzi o drugie pytanie, o umowę międzynarodową AGN, a w zasadzie ADN, a nie AGN, choć AGN też mamy, jest to bardzo ważna umowa, ale nakłada, jak każda umowa międzynarodowa, zobowiązania do wykonania na państwo, które staje się jej stroną. Te zobowiązania, które dotyczą wszystkich państw stron i wszystkich państw, które noszą się z zamiarem przystąpienia do tej umowy, są bardzo wysokie, jeżeli chodzi o parametry żeglugowe. W tej umowie jest wymóg posiadania co najmniej IV klasy. Polski nie stać w tej chwili na to, żeby zapewnić parametr IV klasy na drogach śródlądowych, na Odrze czy na Wiśle. Natomiast po raz pierwszy udało się w konkretnym dokumencie, w dokumencie implementacyjnym do strategii rozwoju transportu Rzeczypospolitej Polskiej, umieścić na liście projektów rzecznych śródlądowych 25 projektów. Gros tych projektów to są projekty pozwalające na zwiększenie parametrów Odry, ale są też projekty dotyczące Wisły w dokumencie implementacyjnym. Jeżeli udałoby się zapewnić parametr III klasy żeglowności na polskich rzekach, to te rzeki będą w zupełności służyły temu, żeby odciążyć ewentualną kongestię, która się pojawi, jeżeli chodzi o ładunki, które będą musiały być przemieszczane z polskich portów. Przypomnę, III klasa, czyli ten parametr, to jest 1,8 m...</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Zuba: IV klasa.)</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#DorotaPyć">...III - 1,8 m. W przeliczeniu na dwie rzeki mówimy o miliardach. Jeżeli chcemy mieć IV klasę, to są dziesiątki miliardów złotych zainwestowanych. Warto sięgnąć do analiz ekonomicznych w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-509.4" who="#DorotaPyć">Natomiast bez wątpienia bardzo dużo w ostatnich latach, w ostatniej perspektywie budżetowej 2007–2013, zostało zrealizowanych inwestycji infrastrukturalnych. Ta kolejna perspektywa, do roku 2020, również dobrze rokuje. Jeżeli te inwestycje, drogowe, kolejowe i śródlądowe, zostaną zrealizowane tak, jak jest to określone w dokumencie implementacyjnym do strategii rozwoju transportu, będziemy mogli mówić, że osiągnęliśmy pułap dobrego rozwoju systemy transportowego w Polsce, czyli mamy ten cel główny, który jest możliwy do osiągnięcia w perspektywie, czyli system intermodalny w Polsce, ale na to potrzeba jeszcze czasu i potrzeba środków, zarówno środków budżetowych, jak i środków unijnych, i innych środków. Nie tylko w przypadku udrożnienia rzek Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju te środki ma w swojej dyspozycji, ale przede wszystkim Ministerstwo Środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Paweł Bauć: Pani marszałkini...)</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, w formie?</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Paweł Bauć: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-510.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani minister nie zrozumiała?</u>
          <u xml:id="u-510.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, ma pan 1 minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PiotrPawełBauć">Oczywiście, dziękuję, przejęzyczyłem się, chodzi o ADN, natomiast pytałem o to, kiedy. Oczywiście kiedy, to nie znaczy, że w tym dniu tego roku, tego miesiąca, tylko czy rząd przewiduje, że przystąpimy do tej konwencji czy tej umowy o transporcie śródlądowym.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#PiotrPawełBauć">Akurat jestem zaangażowany w program, który jest sfinansowany przez Unię Europejską - Białoruś, Ukraina, itd. i Polska, połączenie Brześcia z Wisłą. Idzie jak idzie, wiadomo, jest to kwestia pracy, natomiast jest trochę smutne, że Białorusini już dawno zrobili IV klasę na swoich wód, widziałem to, oglądałem to - a nawet V klasę, może jeszcze nie BA, ale A. Ukraińcy w zasadzie nie muszą wiele robić, bo tam rzeki są... My jesteśmy tak daleko, perspektywa zrobienia tego jest odległa.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-511.3" who="#PiotrPawełBauć">Zgadzam się, są to miliardy złotych, ale trzeba by jakoś zaplanować, w którym momencie przystąpimy, oczywiście z dużą perspektywą zbierania pieniędzy i robienia tego. Czy jest w ogóle zaplanowane w jakimś momencie podjęcie tej inicjatywy i podpisanie tej umowy - na to pytanie nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani minister jeszcze chce uzupełnić swoją wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pani minister Dorota Pyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#DorotaPyć">Może to nie wynikało wprost z tego, co powiedziałam, ale jeżeli państwo nosi się z zamiarem podpisania umowy międzynarodowej i chce być wiarygodne na arenie międzynarodowej, to musi wypełniać zobowiązania wynikające z tej umowy. Jeżeli udałoby się tę umowę renegocjować w stosunku do Polski i wyłączyć konieczność wynikającą z zobowiązania, jeżeli Polska przystąpiłaby do niej w takim kształcie, w jakim ona jest w tej chwili, tak sformułowanej, i zapewnić dla Polski standard III klasy, to tak, ale trudno mi powiedzieć, kto wziąłby na siebie taką decyzję. Byłoby to zaciągnięcie zobowiązania międzynarodowego, którego Polska nie jest w stanie wykonać ze względu na to, że nie posiadamy, przynajmniej na dzień dzisiejszy, w budżecie dziesiątków miliardów złotych, które będą wydane na to, żeby udrożnić bardzo trudne nasze rzeki, ze względu na spadek, który jest na tych rzekach. Rzeki są specyficzne, pan jest znawcą tematu, wie pan, że zarówno Odra jak i Wisła, i rzeki, które dopływają do tych rzek, to nie są proste rzeki, jeżeli chodzi o regulacje.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#DorotaPyć">Temat jest bardzo istotny i, jak mówię, jeżeli udałoby się przeprowadzić inwestycje na dwóch głównych polskich rzekach i połączyć te rzeki z krajami ościennymi przez dopływy, żeby one były żeglowne, to tylko dopełniałoby obraz systemu transportowego Polski, czyli system intermodalny, który na pewno by się przysłużył gospodarce narodowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#TomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić stanowisko klubu wobec sprawozdania komisji o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, druk nr 3930.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#TomaszKamiński">W projekcie ustawy wprowadza się zmiany w wybranych uregulowaniach normujących funkcjonowanie systemu kolei w aspekcie jego bezpieczeństwa i interoperacyjności. Potrzeba wprowadzenia przedmiotowych zmian z jednej strony wynika z konieczności wdrożenia nowych przepisów ustanowionych na poziomie Wspólnoty, a z drugiej strony stanowi odpowiedź na wątpliwości Komisji Europejskiej dotyczące transpozycji przepisów unijnych, wyrażone w dotychczasowej korespondencji ze stroną polską. Część wprowadzanych zmian wynika również z dotychczasowych doświadczeń związanych ze stosowaniem niektórych przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#TomaszKamiński">Dodatkowo, z uwagi na planowane uruchomienie tzw. kolejowych korytarzy towarowych przebiegających przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, projekt zawiera również przepisy umożliwiające wykonanie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) nr 913/2010 z dnia 22 września 2010 r. w sprawie europejskiej sieci kolejowej ukierunkowanej na konkurencyjny transport towarowy (Dz. Urz. UE L 276 z 20.10.2010, str. 22, z późn. zm.).</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#TomaszKamiński">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem Komisji Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MichałTomaszPacholski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#MichałTomaszPacholski">Jak czytamy w uzasadnieniu, projekt ustawy wprowadza zmiany w wybranych przepisach regulujących funkcjonowanie systemu kolei. Konieczność wprowadzenia tych zmian wynika z obowiązku wdrożenia nowych przepisów europejskich. Jest to także odpowiedź na wątpliwości Komisji Europejskiej dotyczące już dokonanych transpozycji przepisów unijnych do prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#MichałTomaszPacholski">Proponowana nowelizacja dotyczy zmiany znaczenia niektórych użytych w ustawie pojęć oraz wprowadzenia nowych pojęć, jak procedura weryfikacji WE podsystemu, europejski korytarz towarowy czy wstępnie ustalona międzynarodowa trasa pociągu. Dotyczy także zakresu kompetencji, składu i reguł działania Państwowej Komisji Badania Wypadków Kolejowych, kompetencji ministra właściwego do spraw transportu oraz prezesa Urzędu Transportu Kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-516.3" who="#MichałTomaszPacholski">Zmiany odnoszą się również do obowiązków zarządcy infrastruktury czy zasad wydawania i skutków prawnych określonych dokumentów, takich jak zezwolenia na dopuszczenie do eksploatacji, certyfikat weryfikacji WE. Ponadto zaproponowane przepisy regulują zagadnienie kar nakładanych na użytkowników bocznicy kolejowej za niedopełnienie określonych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-516.4" who="#MichałTomaszPacholski">Bardzo ważną częścią nowelizowanej ustawy są także przepisy określające zakres i czas stosowania dotychczas obowiązujących przepisów uchylanych przez nowy akt prawny, dotyczących świadectw bezpieczeństwa, zezwoleń na dopuszczenie do eksploatacji podsystemu strukturalnego, pośrednich certyfikatów weryfikacji WE podsystemu, pośrednich deklaracji weryfikacji WE podsystemu, certyfikatów weryfikacji WE podsystemu oraz deklaracji weryfikacji WE podsystemu wydanych przed wejściem w życie projektowanych zmian, a także niezakończonych postępowań oraz dotychczasowych przepisów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-516.5" who="#MichałTomaszPacholski">Biorąc pod uwagę fakt, iż projekt zawiera przede wszystkim przepisy mające na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej, Klub Parlamentarny PSL będzie głosował za jego przyjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#AdamRybakowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Koła Poselskiego Ruch Palikota wobec sprawozdania komisji o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, druki nr 3930 i 3940.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#AdamRybakowicz">Projekt dotyczy transpozycji do przepisów ustawy dyrektywy nr 2014/106/UE oraz ujednolicenia zasad uzyskiwania dopuszczenia do eksploatacji podsystemów.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#AdamRybakowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Ruch Palikota opowie się za przyjęciem projektu zawartym w sprawozdaniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 40. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wspieraniem innowacyjności (druki nr 3286 i 3948).</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Ogłaszam 2 minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-518.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 0 min 9 do godz. 0 min 13)</u>
          <u xml:id="u-518.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-518.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Rozpatrujemy punkt 40. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-518.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę pana posła Piotra Cieślińskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PiotrCieśliński">Szanowna Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu trzech połączonych komisji, mianowicie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wspieraniem innowacyjności (druk nr 3286).</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#PiotrCieśliński">Celem przedmiotowego projektu ustawy jest wsparcie innowacyjności polskiej gospodarki zarówno od strony sektora nauki, jak i przedsiębiorstw. Proponowane zmiany powinny spowodować usunięcie wielu istotnych barier prawnych napotykanych przez polskie instytucje naukowe, a także stworzyć zachęty fiskalne dla przedsiębiorców do podejmowania większego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#PiotrCieśliński">Główne obszary, których dotyczą proponowane zmiany, to: wspieranie prowadzenia działalności badawczo-rozwojowej w Polsce; zniesienie opodatkowania aportu własności intelektualnej i przemysłowej; rozwój inwestycji venture capital; ułatwienie rozporządzania majątkiem przez uczelnie, instytuty badawcze, PAN i instytuty naukowe; ułatwienie zatrudniania w instytutach badawczych i uczelniach młodych naukowców oraz zagranicznych specjalistów, a także ułatwienie podejmowania studiów w Polsce przez obcokrajowców.</u>
          <u xml:id="u-519.3" who="#PiotrCieśliński">Z kolei celem wniesionych poprawek do pierwotnego projektu ustawy było dokonanie zmian proponowanych przepisów, tak aby wychodziły one naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców, a jednocześnie uwzględniały też interes finansów publicznych oraz doprecyzowywały zawarte w projekcie regulacje, tym samym rozwiewając wszelkie wątpliwości, jakie pojawiały się podczas prac podkomisji i połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-519.4" who="#PiotrCieśliński">W ogólnym zarysie w porównaniu z projektem z druku nr 3286 niniejsze poprawki wprowadzają: zamknięty katalog kosztów kwalifikowalnych podlegających odliczeniu (projekt prezydencki nie zawierał właśnie takiego doprecyzowującego katalogu); odliczenie kosztów kwalifikowalnych od podstawy opodatkowania; inne limity kosztów działalności B+R podlegające odliczeniu; utrzymanie istniejącego stanu (brak zmian) w zakresie obecnie obowiązujących przepisów dotyczących kosztów prac rozwojowych; okresowe rozwiązania dla komercjalizacji własności intelektualnej oraz tzw. spółek podwyższonego ryzyka - venture capital - oraz wykreślenie zmian w ustawie o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-519.5" who="#PiotrCieśliński">Na uwagę zasługuje fakt, iż pożądane jest, mając w szczególności na uwadze doświadczenia innych państw oraz płynące z nich dobre praktyki, wyspecyfikowanie kategorii wydatków, które powinny podlegać wsparciu przez ulgę. W przedłożonej propozycji prezydenckiej ulgą taką objęte były wszystkie koszty związane z działalnością B+R, a więc także koszty inwestycyjne, np. dotyczące nabycia nieruchomości, czy też ogólne koszty funkcjonowania zarządu. Dlatego uzasadnione było przyjęcie założeń, że rozwiązanie takie byłoby zbyt daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-519.6" who="#PiotrCieśliński">Z uwagi na powyższe uzasadnione było wprowadzenie do rozwiązań podatkowych kosztów kwalifikowanych. Zróżnicowano również procentowy limit odliczanych kosztów kwalifikowanych, tj. 30% kosztów wynagrodzeń dla wszystkich podatników, 20% pozostałych kosztów dla małych i średnich przedsiębiorstw oraz 10% dla podatników niebędących małymi i średnimi przedsiębiorstwami, oczywiście niereprezentujących ich.</u>
          <u xml:id="u-519.7" who="#PiotrCieśliński">Poprzez przyjęcie poprawek wprowadzono regulacje przejściowe, które dotyczą komercjalizacji własności intelektualnej, a także wspierania rynku venture capital w Polsce. W przypadku rynku venture capital spółki podwyższonego ryzyka, które w 2016 r. tudzież 2017 r. nabędą udziały lub akcje innych spółek, będą mogły skorzystać ze zwolnienia dla dochodów ze zbycia takich udziałów bez względu na termin dokonania takiej operacji. Natomiast w przypadku komercjalizacji własności intelektualnej proponuje się wprowadzenie przepisów, na podstawie których wyłączona z przychodów byłaby nominalna wartość udziałów objętych przez podmiot komercjalizujący w zamian za aport w postaci komercjalizowanej własności intelektualnej, pod warunkiem iż aport w takiej postaci zostałby wniesiony właśnie w roku 2016 lub 2017.</u>
          <u xml:id="u-519.8" who="#PiotrCieśliński">Chciałbym serdecznie podziękować wszystkim, którzy swoją pracą, opiniami, zaangażowaniem, wsparciem, uwagami kierowanymi do podkomisji i do komisji przyczynili się do tego, że dziś projekt ustawy znajduje się właśnie w tym miejscu. Mam głęboką nadzieję i mocno wierzę w to, że zostanie on przegłosowany podczas piątkowego głosowania i następnie ustawa zostanie skierowana do Senatu, tak aby od stycznia 2016 r. te przepisy mogły już wejść w życie i aby z korzyścią mogli je stosować polscy przedsiębiorcy, naukowcy, jak również młodzi innowatorzy.</u>
          <u xml:id="u-519.9" who="#PiotrCieśliński">Wyrażam również nadzieję, że wprowadzone zmiany i przyjęcie procedowanego projektu ustawy znacząco zmieni też podejście polskich inwestorów do polskich innowatorów, co jest bardzo ważne. Jestem również przekonany, iż zniesienie właśnie opodatkowania wnoszonego do spółki aportu, własności intelektualnej, czy też zniesienie podwójnego opodatkowywania funduszy venture capital spowoduje, iż inwestorzy dużo chętniej będą inwestować właśnie w start-up i tym samym wspierać polskich, bardzo często bardzo młodych, zdolnych innowatorów, którzy swoją myślą, talentem przyczynią się do szerszego zainteresowania również firm zagranicznych naszą myślą innowacyjną.</u>
          <u xml:id="u-519.10" who="#PiotrCieśliński">Kończąc, drodzy państwo, swoje wystąpienie, chciałbym poinformować, iż komisje na dzisiejszym wspólnym posiedzeniu pozytywnie rozpatrzyły omawiany projekt ustawy, i rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie projektu zawartego w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-519.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-520.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako pierwsza głos zabierze w dyskusji pani poseł Elżbieta Królikowska-Kińska z klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rozmawiamy dzisiaj czy debatujemy nad projektem ustawy dotyczącym wspierania innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Ten projekt został skierowany pół roku temu przez prezydenta Bronisława Komorowskiego do Wysokiej Izby i w takim kształcie, jaki jest opisany w druku nr 3286, był przedmiotem bardzo poważnej analizy, konsultacji z różnymi ministerstwami, w tym z wiodącym ministerstwem, czyli Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, z Ministerstwem Finansów, ale także np. z Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Do szczegółowego rozpatrzenia projektu powołano podkomisję, która podczas obrad uwzględniła wiele poprawek. To były bardzo racjonalne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Wiemy, że innowacyjność dobrze służy wzrostowi gospodarczemu, a stan obecny jest niezadowalający. Obowiązujące dotychczas regulacje prawne nie stwarzały dostatecznie dobrych zachęt do podejmowania ryzyka związanego z inwestowaniem w przedsięwzięcia innowacyjne. Po zidentyfikowaniu barier rozwoju innowacyjności, ale i z poszanowaniem zasady dbałości o finanse publiczne zaproponowano rozwiązania opisane w sprawozdaniu podkomisji. To są dobre rozwiązania, które nowelizują szereg ustaw - o PIT i CIT, Prawo o szkolnictwie wyższym, o stopniach naukowych, o instytutach badawczych, o Polskiej Akademii Nauk, o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, o cudzoziemcach, a także o Krajowym Funduszu Kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-521.3" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Chciałabym zwrócić uwagę - bardzo krótko - na kilka kwestii, kilka ważnych rozwiązań, jakie zaproponowano.</u>
          <u xml:id="u-521.4" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Należy podkreślić, że zaproponowano wprowadzenie ulg podatkowych, które mają skłaniać do podejmowania działalności badawczej na szerszą skalę i komercjalizowania wyników badań. W celu wyeliminowania dowolności interpretacyjnych sprecyzowano katalog rodzajów kosztów, które mogą podlegać odliczeniu. Wprowadzenie tych ulg ma doprowadzić do pożądanego rozwoju współpracy przedstawicieli nauki z przedsiębiorstwami. Wprowadzono również rozwiązania prawne służące umiędzynarodowieniu uczelni, a także racjonalności zarządzania powierzonym majątkiem przez uczelnie, a także przez Polską Akademię Nauk oraz jej instytuty. Wprowadzono też regulacje prawne służące rozwojowi rynku venture capital, co w efekcie da szanse na realizację innowacyjnych pomysłów przez młodych ludzi, którym brakuje kapitału. To jest bardzo ważna ustawa, potrzebna nauce, przedsiębiorcom i tym, którzy chcą zostać przedsiębiorcami, a mają innowacyjne pomysły na biznes. Ta ustawa przysłuży się rozwojowi Polski poprzez stworzenie przyjaznych warunków dla innowacyjności i doprowadzi do wzrostu konkurencyjności polskiej gospodarki, a na tym nam wszystkim powinno zależeć.</u>
          <u xml:id="u-521.5" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Klub Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy przedstawionego w sprawozdaniu komisji z druku nr 3948.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Głos zabierze pan poseł Marek Suski, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#MarekSuski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiciele Kancelarii Prezydenta! Przedstawiciele Rządu! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt wystąpić w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie projektu ustawy, o którym tu wszyscy mówili. Dotychczas jednak moi przedmówcy mówili o jasnych stronach tego projektu, natomiast ja, tak jak przystało na posła opozycji, skoncentruję się na ciemnej stronie tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#MarekSuski">Zacznę od tego, że jest to swego rodzaju pogrobowiec byłego prezydenta Bronisława Komorowskiego, który traktował projekt tej ustawy jako jeden z elementów swojej kampanii wyborczej. W jakimś sensie wprowadzenie tego projektu pod obrady w tak szybkim terminie było częścią strategii wyborczej, która miała przekonać polskie społeczeństwo, przedsiębiorców, wynalazców co do tego, że prezydent Komorowski dba o rozwój kraju i o nowoczesną Polskę. Stało się inaczej. Ten projekt był bardzo niedopracowany, mimo że pracowano nad nim półtora roku. Trafił on do Sejmu już w okresie kampanii wyborczej i na dobrą sprawę nie miał specjalnie szans na to, by został uchwalony przed wyborami, natomiast liczba poprawek pokazuje, że był to projekt bardzo źle przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#MarekSuski">O jasnych stronach tego projektu mówili przedmówcy, o tym, że trzeba wspierać innowacyjność, trzeba dać możliwości szerszego wykorzystania kapitału, zwolnić z podatków itd. Nasuwa się jednak pytanie, dlaczego teraz, mimo że kampania już się skończyła, w takim bardzo złym stylu uchwalana jest ta ustawa przedłożona w projekcie. Wczoraj, a właściwie przedwczoraj, bo jest już po północy, w godzinach nocnych, bo o godz. 21.30, sprawozdanie podkomisji trafiło do posłów komisji, natomiast do Kancelarii Prezydenta trafiło dzisiaj rano i dzisiaj rano odbyło się posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-523.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Penkalski: Wczoraj.)</u>
          <u xml:id="u-523.4" who="#MarekSuski">Wczoraj rano, tak, rzeczywiście, już jest po północy, wczoraj rano odbyło się posiedzenie komisji. W piśmie przesłanym z Kancelarii Prezydenta poproszono o kilka dni na to, aby pan prezydent mógł przeanalizować konsekwencje wynikające z wprowadzenia dwudziestu kilku zmian w ustawach o bardzo istotnym znaczeniu dla skutków finansowych omawianej ustawy. Niestety, wykazano bardzo wielką determinację, by nie umożliwić prezydentowi zapoznania się z tymi zmianami. Dzisiaj, kilka godzin po posiedzeniu połączonych komisji pod przewodnictwem marszałka, który przejął prowadzenie, ponieważ my uważaliśmy, że należy dać prezydentowi szansę, skoro to jest projekt prezydencki, na zapoznanie się ze zmianami, ten projekt jest forsowany i procedowany w godzinach nocnych jako ostatni punkt porządku, grupo po północy. Pod osłoną nocy w jakimś sensie zawsze kryją się różne brudne sprawki, dlatego można domniemywać, że w tym projekcie są właśnie te ciemne strony. Można powiedzieć, że rzeczywiście ten projekt jest potrzebny przedsiębiorcom, wynalazcom i polskiej gospodarce, nasuwa się jednak pytanie, komu jest potrzebny ten projekt w takim kształcie.</u>
          <u xml:id="u-523.5" who="#MarekSuski">Zawsze jest takie domniemanie, że jeżeli nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Otóż w tymże projekcie, niedoskonałym projekcie, który zresztą leżał przez wiele miesięcy w Kancelarii Prezydenta i został skierowany pod obrady w ostatniej chwili, jest pewna część, której podkomisja nie dopracowała. Jeśli chodzi o kryteria dotyczące przyznawania pieniędzy, to te sprawy zostały nieco doprecyzowane, ale jest część przepisów dotyczących zasad działania Krajowego Funduszu Kapitałowego, które są wyjątkowo nieprecyzyjne. Można powiedzieć, że chyba nawet celowo zostały tak skonstruowane, że Krajowy Fundusz Kapitałowy, który ma właśnie decydować,...</u>
          <u xml:id="u-523.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-523.7" who="#MarekSuski">... komu będzie udzielana ta pomoc, ma wykonywać swoje zadania według odrębnych przepisów nieokreślonych w ustawie, a będzie to ciało, które zdecyduje, kto te pieniądze otrzyma i na jakie projekty. Myślę, że powodem tego szalonego przyspieszenia i procedowania w nocy jest to, żeby jeszcze obecna władza powołała ludzi do tego Krajowego Funduszu Kapitałowego, żeby te największe środki, które będą w pierwszej fazie, trafiły do być może odpowiednich osób, niekoniecznie wpływając na rozwój konkurencyjności i wzrost naszej konkurencyjności w gospodarce. Być może to właśnie ci powołani ludzie, którzy będą działać na podstawie odrębnych przepisów, będą tego rodzaju praktyki stosować, bo z takimi praktykami, niestety, do tej pory mieliśmy do czynienia. Jeżeli ten rząd obsadzi tam swoich ludzi, to będziemy być może kiedyś poinformowani o tym, przy jakich ośmiorniczkach, komu i na jakich zasadach rozdzielano fundusze, bo te są, niestety, bardzo enigmatycznie określone w tej ustawie. Odwołano się tam właśnie, że będzie to działało na podstawie odrębnych przepisów, które mogą stanowić inaczej na podstawie określenia odrębnych przepisów w umowach zawartych z właściwymi organami administracji. Ten fundusz będzie mógł również odgrywać rolę podmiotu wdrażającego instrumenty finansowe lub być funduszem funduszy, czyli, krótko mówiąc, ogromna dowolność, ogromny rozrzut działalności i brak dookreślenia tego w ustawie budzi kontrowersje, podobnie jak to, że obecnemu prezydentowi nie dano możliwości, nie dano nawet szansy, żeby się zapoznał ze zmianami, które w dużym stopniu przygotował rząd, który na posiedzeniu komisji przyznał się do tego, że jest autorem poprawek wnoszonych przez posłów. Ponadto rząd, być może uczciwie, bo co do uczciwości tego rządu są wielkie wątpliwości, przyznał, że nie jest w stanie oszacować skutków finansowych wprowadzonych zmian w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle, jedno zdanie konkluzji tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#MarekSuski">Co ewentualnie, szanowni państwo, Prawo i Sprawiedliwość może zrobić z tym projektem? Oczywiście gdybyśmy wnioskowali o jego odrzucenie, to podniosłaby się wrzawa, że jesteśmy przeciwko innowacyjności i rozwojowi polskiej gospodarki i konkurencyjności. Natomiast tak naprawdę to, co jest zawarte w tej ustawie, jest wielką niewiadomą, ale również prezydent, jak sądzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#MarekSuski">...nie zdecyduje się na jej zawetowanie, bo również propagandowy wydźwięk byłby bardzo zły. Tak naprawdę to, co jest w tej ustawie, to wielka niewiadoma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#MarekSuski">...a w przypadku Platformy, jeżeli mamy do czynienia z taką niewiadomą, to wiadomo, że stoi za tym jakaś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Hop, hop, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#MarekSuski">...zła praktyka. Dziękuję, pani marszałek, za uwagę, ponieważ nawet pan prezydent...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Ja nie zwracam panu uwagi, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#MarekSuski">...nie został dopuszczony tak naprawdę do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję, panie pośle. Już pan skończył swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#MarekSuski">Ale ja jeszcze nie skończyłem, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję, panie pośle, przekroczył pan czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#MarekSuski">Ponieważ nawet prezydent nie został dopuszczony do wypowiedzenia swojego zdania, to ja w jakimś sensie też w imieniu pana prezydenta pozwoliłem sobie skrytykować i ten projekt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ElżbietaRadziszewska">W imieniu którego pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#MarekSuski">...i sposób, w jaki Platforma Obywatelska nad tym projektem pracuje. Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle, w imieniu którego pana prezydenta pan przemawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#MarekSuski">Nie, w swoim i klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Mówił pan, że w imieniu pana prezydenta. Pan prezydent podobno jest apolityczny. Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#MarekSuski">W jakimś sensie w imieniu prezydenta. Jeśli pani marszałek nie słuchała uważnie, to powtarzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Ma pan szczęście, że jest koniec kadencji i Komisja Etyki Poselskiej nie będzie w stanie pana ocenić.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Swoje oświadczenie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Mieczysław Kasprzak złożył na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę pana posła Mieczysława Golbę o wygłoszenie oświadczenia w imieniu klubu Zjednoczona Prawica.</u>
          <u xml:id="u-544.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-544.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł Piotr Paweł Bauć w imieniu koła Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PiotrPawełBauć">Szanowna Pani Marszałek! Czy również mogę dostać trochę większy limit czasowy? Mój szanowny kolega mówił wprawdzie w imieniu prezydenta, ale ja niestety nie będę mówił w imieniu prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#PiotrPawełBauć">Pierwsza uwaga. Zapowiedziano, że to jest ustawa komisji edukacji, potem finansów, a potem innowacyjności. Prosiłbym, aby odwrócić kolejność: najpierw innowacyjność, potem finanse, a na końcu edukacja, co zresztą mieliśmy na pierwszym dzisiejszym posiedzeniu, kiedy to właśnie przewodniczący komisji innowacyjności zrobił to, co zrobił, nie będę komentował. Dla informacji dodam, że chyba po raz pierwszy w polskim Sejmie zebrały się trzy komisje i było to posiedzenie prowadzone przez marszałka Sejmu. To dość ważna informacja.</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#PiotrPawełBauć">Wracając do tego projektu ustawy, chciałbym powiedzieć, że kiedy wpłynął on po raz pierwszy, przeczytałem go i powiedziałem: Konia z rzędem temu, kto zrozumie, jak będą wypompowywane pieniądze budżetowe. Po przeczytaniu tego projektu - jestem humanistą, więc może tak sobie pobieżnie czytałem - powiem tak: Jeżeli chodzi o art. 5 tej ustawy, jak popatrzyłem, wprowadza się zmiany, jeżeli chodzi o Krajowy Fundusz Kapitałowy. Tutaj dziękuję bardzo Platformie Obywatelskiej. W 2012 r. Ruch Palikota proponował, żeby pieniądze z funduszy związanych z Kościołem przeznaczyć właśnie na taki fundusz rozwojowy. Mamy ten fundusz, czyli Krajowy Fundusz Kapitałowy, który ma wspierać właśnie innowacyjność, ale podzielam tutaj zastrzeżenia kolegi Suskiego z Prawa i Sprawiedliwości, że jest napisane mętnie, a właściwie w ogóle nie jest napisane, jak to będzie rozdzielane. To jest taka moja dodatkowa uwaga. Nie pierwszy raz są pieniądze do rozdzielenia i nie jest to przejrzyste, jak będą rozdzielane.</u>
          <u xml:id="u-545.3" who="#PiotrPawełBauć">Art. 6. Bardzo dziękuję, panie ministrze, za tę drobną zmianę powodującą, że na stanowisko profesora nadzwyczajnego rektor może zatrudnić osobę niespełniającą pewnych wymagań, która uzyskała stopień naukowy doktora w Rzeczypospolitej lub za granicą - ważne, że w Rzeczypospolitej - i przez pięć lat kierowała samodzielnie zespołem badawczym. Zawsze chodziło nam o to, żeby złagodzić tę stronę formalną, a uwypuklić merytoryczną. Czyli jeśli ktoś umie zorganizować zespół, pracować w nim, ma osiągnięcia, to nie musi, jak było poprzednio, wyjeżdżać za granicę, może to zrobić w Polsce. To mnie cieszy również ze względu na mój prywatny interes.</u>
          <u xml:id="u-545.4" who="#PiotrPawełBauć">Bardzo niepokojący jest natomiast art. 14, w którym się zwalnia z podatku dochodowego spółki komandytowe, spółki akcyjno-komandytowe itd., które zainwestują pieniądze. Jest tu zapis: nie prowadzi działalności polegającej na wytwarzaniu wyrobów opodatkowanych podatkiem akcyzowym. Cały przemysł motoryzacyjny jest opodatkowany podatkiem akcyzowym, czyli cała ta branża nie będzie mogła skorzystać z badań i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-545.5" who="#PiotrPawełBauć">W poniedziałek była konferencja dotycząca tego, jakiej polityki przemysłowej potrzebuje Polska. Był też panel motoryzacyjny, mówiono o miliardach złotych w tej części przemysłu. To jest właśnie przemysł dużych innowacji, implementacji innowacji, a jest on opodatkowany akcyzą. Kolejna sprawa. Czytamy: spółka dokonująca zbycia udziałów posiada bezpośrednio, nieprzerwanie przez okres dwóch lat nie mniej niż 10% udziałów w spółce, o której mowa w pkt 1. A to jest ta spółka, która zainwestowała pieniądze, co najmniej 75% wartości bilansowej aktywów ustalonej na ostatni dzień podatkowy. Jak to przeczytałem, to stwierdziłem, że tylko w wielkich funduszach venture capital, w wielkich funduszach inwestycyjnych menedżer z prawnikami zrozumie ten zapis. Ten zapis to jest mina podłożona prezydentowi. Mina skutkująca zabraniem pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-545.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-545.7" who="#PiotrPawełBauć">Uwaga do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Ta ustawa nie była złożona po sierpniowym zaprzysiężeniu pana prezydenta, lecz o wiele wcześniej. Pan prezydent został wybrany w maju, więc od maja jego zespół, grupa ludzi... To był jeden projekt, aktualnie w Sejmie są chyba trzy projekty prezydenckie - mówię z pamięci - więc nie było wielkiego natłoku pracy, żeby od maja nie dało usiąść i przeczytać, złożyć wniosków, uczestniczyć w pracy podkomisji. Ale ponieważ chcemy, żeby innowacyjność jednak się rozwijała w Polsce, Koło Poselskie Ruch Palikota będzie głosowało za. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-545.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Do zadania pytania zgłosił się jeden poseł, pan poseł Zbigniew Rzońca.</u>
          <u xml:id="u-546.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Nikt więcej z państwa nie chce zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-546.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-546.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-546.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Ma pan 1 minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#BogdanRzońca">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#BogdanRzońca">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do ministra finansów. Przeczytałem ekspertyzę pana profesora Dzwonkowskiego i w związku z tym chciałbym zapytać ministra finansów o tę część ekspertyzy, w której jest mowa o tym, że treść projektu budzi wątpliwości, jeśli chodzi o możliwość uwzględnienia kosztów uzyskania przychodu w sytuacji, gdy określony podmiot poniesie wydatki na działalność badawczo-rozwojową nieodpowiadającą dotychczasowemu przedmiotowi działalności i okaże się, że nie przyniosła ona oczekiwanych efektów. Czy takie przepisy w projekcie ustawy są, czy ta wątpliwość już została rozwiana? To jest pytanie do ministra finansów, dotyczy punktu czwartego ekspertyzy profesora Dzwonkowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Odpowiedzi udzieli pan minister Jarosław Neneman, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JarosławNeneman">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Uwaga, o której pan był łaskaw wspomnieć, odnosiła się do pierwotnego projektu pana prezydenta. My te przepisy dość radykalnie zmieniliśmy. Pan sam to zauważył, zresztą państwo też to podkreślali, że minister finansów maczał palce w zmianie tych przepisów. One są teraz udoskonalone, tak że obawa, o której pan mówił, nie jest zasadna, ten problem w projekcie nie występuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Czy pan poseł sprawozdawca jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PiotrCieśliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#PiotrCieśliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym się zwrócić do państwa wnioskodawców, przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP. Przepraszam bardzo, ale nie zauważyłem państwa obecności, bardzo za nią dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#PiotrCieśliński">Jeszcze raz chciałbym podziękować wszystkim, którzy wykazali dobrą wolę uchwalenia tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-551.3" who="#PiotrCieśliński">Być może nie wszystkie proponowane przepisy są precyzyjne, może nie wszystkie są zrozumiałe, niemniej jednak wierzę, że wszyscy, którym leży na sercu przyszłość Polski innowacyjnej, Polski nowoczesnej, Polski wspierającej polskich innowatorów, będą mieli zdanie nieco odmienne od tego, które tutaj usłyszeliśmy. Muszę jednak wspomnieć o tym, iż nie do końca jest prawdą, że nie było szans na to, aby pan prezydent mógł zapoznać się z wprowadzanymi poprawkami, albowiem 8 września, kiedy było zaplanowane posiedzenie podkomisji i planowaliśmy zakończenie procedowania na posiedzeniu podkomisji nad tym projektem, wpłynęła prośba pani minister Sadurskiej, minister w Kancelarii Prezydenta RP, o przełożenie posiedzenia podkomisji na następne posiedzenie celem zapoznania się z projektem, z dotychczasowymi zmianami wprowadzonymi w projekcie. Oczywiście ten projekt przekazałem, przełożyliśmy również posiedzenie podkomisji i załączyliśmy poprawki, które były przyjęte na wczorajszym posiedzeniu podkomisji. A więc od strony merytorycznej taka możliwość była przez dwa tygodnie. Poprawki, które - jeszcze raz powtórzę - wczoraj były przegłosowywane, a dzisiaj zatwierdzone przez komisję, także były do wglądu. Cały obecny projekt ustawy pan prezydent miał przez dwa tygodnie do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-551.4" who="#PiotrCieśliński">Owszem, ubolewam nad tym, iż procedowanie nad tym projektem ustawy przybrało takie tempo, ale jeszcze raz powtórzę, że wszyscy, którzy chcą, aby rozwijała się polska myśl innowacyjna, abyśmy wspierali polskich innowatorów, aby nie uciekali oni za granicę, aby inwestorzy chcieli inwestować właśnie tutaj, a nie za granicą, gdzie warunki do inwestowania w start-upy są tak dogodne, jak dogodne będą po uchwaleniu tej ustawy, powinni ze zrozumieniem podejść do całokształtu prac nad tą ustawą. Jeszcze raz serdecznie wszystkim za to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek: Chciałabym jeszcze zabrać głos w imieniu pana prezydenta, można?)</u>
          <u xml:id="u-552.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-552.4" who="#ElżbietaRadziszewska">To znaczy, że jednak pan poseł Suski nie wypowiadał się w imieniu pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-552.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Anna Surówka-Pasek: Pan poseł Suski wyraźnie wskazał, że wypowiadał się w imieniu klubu.)</u>
          <u xml:id="u-552.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł Suski powiedział: Ponieważ nie dano szansy przedstawicielowi prezydenta, to wypowiadam się również...</u>
          <u xml:id="u-552.7" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę o wypowiedź w imieniu Kancelarii Prezydenta RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo dziękuję klubom za to, że zajęły się projektem ustawy o innowacyjności. Jak wiadomo, projekt ten wyszedł z Kancelarii Prezydenta RP i był uzgodniony z wieloma zainteresowanymi środowiskami, które chciały wspierania innowacyjności. Dziwi mnie, że chociaż był to projekt złożony przez pana prezydenta Bronisława Komorowskiego, podczas prac komisji dokonanych zostało przez posłów koalicji rządzącej wiele zmian, i to takich, które są mniej korzystne dla zainteresowanych podmiotów. Mam nadzieję, że podczas prac senackich zostanie przywrócony duch ustawy.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#AnnaSurówkaPasek">Chciałabym również wskazać, że pan prezydent Duda wspiera innowacyjność i nie zamierzamy blokować procesu ustawodawczego w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MieczysławKasprzak">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera przedłożony projekt i będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 23 września bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-556.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-556.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-556.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę dopisać pana posła Rzońcę.</u>
          <u xml:id="u-556.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Listę posłów zgłoszonych do wygłoszenia oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-556.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję przedstawicielom Kancelarii Prezydenta RP za udział w debacie nad ostatnim punktem obrad.</u>
          <u xml:id="u-556.7" who="#ElżbietaRadziszewska">Szanowni państwo, na piśmie oświadczenia zgłosili: pan poseł Jan Warzecha z klubu Prawo i Sprawiedliwość, pan poseł Piotr Chmielowski z klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej, pan poseł Leszek Dobrzyński z klubu Prawo i Sprawiedliwość, pan poseł Waldemar Andzel z klubu Prawo i Sprawiedliwość i pan poseł Andrzej Szlachta z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-556.8" who="#ElżbietaRadziszewska">Trzech posłów wygłosi oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-556.9" who="#ElżbietaRadziszewska">Państwo pamiętają, że czas na wygłoszenie oświadczenia wynosi 5 minut?</u>
          <u xml:id="u-556.10" who="#ElżbietaRadziszewska">Pierwszy zgłosił się pan poseł Wojciech Penkalski, poseł niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-556.11" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, panie pośle, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#WojciechPenkalski">Szanowni Państwo! Znajomi! Przyjaciele! Drodzy Wyborcy! Dobiega końca obecna kadencja Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. To szczególny czas w życiu państwa polskiego. To być może czas istotnych zmian w jego sytuacji politycznej i militarnej. Będąc posłem na Sejm, podejmowałem, a także uczestniczyłem w podejmowaniu wielu ważnych decyzji związanych z moim okręgiem wyborczym, a przede wszystkim dotyczących miasta, z którego pochodzę i które mam bardzo głęboko w sercu, Braniewa. Idąc do polityki, byłem przekonany, że nie będzie ona moim sposobem na życie i będzie służbą dla regionu, a przede wszystkim służbą dla obywateli. Starałem się nieść im pomoc, być tam, gdzie zawsze mnie potrzebowano, nawet za cenę konfliktów i sporów z decydentami. Miałem głęboką wiarę w słuszność tego, co robię. Jako jeden z niewielu wierzyłem w zmianę pokoleniową mojego miasta. Dziś Braniewo jest inne, dziś Braniewo stoi przed rozwojem, ma lepsze perspektywy, dziś samorządowcy sprawujący władzę muszą liczyć się z głosem ludu.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#WojciechPenkalski">Charakter mojej pracy parlamentarnej wyznaczały w dużej mierze sprawy wojska. Dziś ze spokojem mogę powiedzieć, że wiele kwestii będących przedmiotem oczekiwań społecznych udało mi się pomyślnie zakończyć. To niewątpliwy powód do osobistej satysfakcji.</u>
          <u xml:id="u-557.2" who="#WojciechPenkalski">Szanowni Państwo! Podjąłem niczym niewymuszoną, suwerenną decyzję o zaniechaniu działań związanych z reelekcją. Nie będę ubiegał się o mandat posła i tę decyzję podjąłem świadomie. Bardzo dziękuję za wspaniały pokaz zaangażowania i skuteczności w trakcie rejestracji kandydatów na posłów w zbliżających się wyborach do Sejmu. W trzy tygodnie udało mi się przekonać 15 kompetentnych i doświadczonych ludzi, prawdziwych liderów swoich środowisk. Zebraliśmy podpisy i zarejestrowaliśmy się. Niestety taka skuteczność nie była udziałem naszych kolegów z innych okręgów, w wyniku czego nasza lista nie ma statusu ogólnopolskiego. Ordynacja wyborcza jest bezwzględna. Aby uzyskać mandat posła, trzeba przekroczyć 5-procentowy próg wyborczy w całym kraju. Z rejestracją tylko w części okręgów nie mamy żadnych szans na przekroczenie progu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-557.3" who="#WojciechPenkalski">Nie wolno oszukiwać ludzi. Nie stać mnie na wprowadzanie ich w błąd, dlatego ja i wielu kandydatów z naszej okręgowej listy, nie chcąc marnować społecznego poparcia, zdecydowaliśmy się na wycofanie z wyborów parlamentarnych. Nie będzie naszych nazwisk na kartach do głosowania. Jest to decyzja głęboko przemyślana i mająca swoje obiektywne uzasadnienie. Pragnę jednak zapewnić, że moje dalsze plany zawodowe, związane z innymi już wyzwaniami, w pewnym stopniu stanowić będą kontynuację moich dotychczasowych działań.</u>
          <u xml:id="u-557.4" who="#WojciechPenkalski">Chciałbym dzisiaj podziękować moim sejmowym koleżankom i kolegom za cztery lata tak naprawdę przecież wspólnej pracy. Przede wszystkim chciałbym podziękować mojej rodzinie, która przez ostatnie pięć lat bardzo mnie wspierała, moim doradcom, a także moim wyborcom za okazane mi zaufanie i wielokrotne dowody sympatii z ich strony.</u>
          <u xml:id="u-557.5" who="#WojciechPenkalski">Ale to nie koniec. Chcemy działać razem, chcemy zmieniać nasze małe ojczyzny na lepsze, dlatego zdecydowaliśmy się powołać do życia Stowarzyszenie na Rzecz Rozwoju Regionu z siedzibą w Braniewie. Nasza energia i zapał znajdą ujście poprzez różne formy aktywności. Zapraszam do współpracy, zapraszam do wspólnego działania. Pamiętajcie, że razem możemy więcej. Wiem jak, wiem gdzie, wiem z kim. Jeśli macie chęć, dołączcie, proszę, do nas.</u>
          <u xml:id="u-557.6" who="#WojciechPenkalski">Drodzy państwo, moja parlamentarna praca znalazła swój finał, ale dziś pragnę państwa zapewnić, że sprawowanie mandatu poselskiego było dla mnie honorem i niewątpliwym zaszczytem. Dziękując, mówię do zobaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę o wygłoszenie oświadczenia panią poseł Marię Zubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#MariaZuba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 20 września 2015 r. w Czarncy na Ziemi Świętokrzyskiej staraniem Towarzystwa Pamięci Hetmana Stefana Czarnieckiego odbyły się uroczystości z okazji 350. rocznicy śmierci hetmana polnego koronnego Stefana Czarnieckiego rodem z Czarncy. Tę doniosłą rocznicę miałam zaszczyt przeżywać wraz z organizatorami uroczystości, licznie przybyłymi gośćmi oraz mieszkańcami Czarncy.</u>
          <u xml:id="u-559.2" who="#MariaZuba">Dziś z mównicy sejmowej w krótkim oświadczeniu pragnę przypomnieć postać wielkiego Polaka. Nasz hymn narodowy wymienia bezpośrednio trzy osoby: obcokrajowca, cesarza Francuzów, wielkiego Napoleona, Małopolanina, generała Legionów Polskich we Włoszech Jana Henryka Dąbrowskiego oraz hetmana polnego koronnego Stefana Czarnieckiego rodem z Czarncy. Jednak nie tylko hymn Polski unieśmiertelnia nam tę postać, bowiem hetman Czarniecki znalazł się także na kartach „Potopu”, powieści naszego genialnego pisarza Henryka Sienkiewicza. Możemy się zastanawiać, czy gdyby nie te dwie okoliczności pamiętalibyśmy dzisiaj o Stefanie Czarnieckim, wszak przekazy historyczne nie pokazują nam postaci spiżowej, lecz człowieka z jego zaletami i wadami - odważnego, lecz zapalczywego, konsekwentnego, lecz również mściwego. Ale czy właśnie nie to jest piękne w historii, gdy patrzymy daleko w przeszłość i dostrzegamy w niej ludzi takich samych jak my, z takimi samymi problemami i bolączkami?</u>
          <u xml:id="u-559.3" who="#MariaZuba">Hetman miał niegdyś powiedzieć: „Jam nie z soli ani z roli, ale z tego, co mnie boli”. Powiedział to, gdy po raz kolejny nie udało mu się otrzymać buławy hetmańskiej, czego główną przyczyną było to, że pochodził z niższej warstwy szlacheckiej, natomiast buława zwykła być zarezerwowana dla kogoś z magnaterii. Odnajdujemy, że konflikt pomiędzy tymi, którzy na starcie życiowym mieli już zgromadzone środki, a tymi, którzy tych środków nie mieli, jest konfliktem odwiecznym. Zdaje się, że ludzkość nie znalazła na jego rozwiązanie innego sposobu, prócz wytrwałości, pracy, umiejętności stawiania sobie odpowiednich celów i konsekwencji w ich realizacji. Oddać należy, że te cechy Stefan Czarniecki posiadał i doprowadziły go one w końcu do zdobycia tak ważkich urzędów w I Rzeczypospolitej, jak urząd regimentarza, wojewody kijowskiego i wreszcie hetmana polnego koronnego.</u>
          <u xml:id="u-559.4" who="#MariaZuba">Hetman był człowiekiem odważnym, gotowym do walki za Rzeczpospolitą. Nie splamił się w czasie potopu przejściem do obozu szwedzkiego, co wszak zdarzyło się, co prawda na chwilę, ale jednak, przyszłemu królowi Janowi III Sobieskiemu. Czarniecki był niestrudzonym wodzem wojny partyzanckiej gotowym do podjęcia akcji zbrojnej na terytorium wroga w duńskim Koldingu. My dzisiaj, naiwnie przekonani o bezpieczeństwie czasów, w jakich żyjemy, trochę o odwadze zapomnieliśmy, bardziej opiewając i stawiając na - często mityczną - fachowość. Trzeba to jasno powiedzieć: odwaga jest cechą, jaką każde pokolenie posiadać powinno. Odważni obywatele, odważni politycy to podstawa, na której zawsze należy budować pomyślność Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-559.5" who="#MariaZuba">Wysoka Izbo! Mieszkańcy Czarncy i powiatu włoszczowskiego! Naszym historycznym spadkiem jest pamięć o hetmanie Stefanie Czarnieckim. Jest to spadek, który musimy przekazać kolejnym pokoleniom. Dziękuję wam za pielęgnację tej pamięci, dziękuję wam za troskę o imię i postać Stefana Czarnieckiego będące elementem naszego narodowego dziedzictwa. Cześć i chwała Stefanowi Czarnieckiemu.</u>
          <u xml:id="u-559.6" who="#MariaZuba">Podziękowania dla członków Towarzystwa Pamięci Hetmana Stefana Czarnieckiego za kultywowanie pamięci o polskim bohaterze i wielkim patriocie...</u>
          <u xml:id="u-559.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-559.8" who="#MariaZuba">... składam na ręce pana prezesa Zygmunta Fatygi. Gratuluję pięknej rocznicowej uroczystości, dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-559.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako ostatni oświadczenie wygłosi pan poseł Bogdan Rzońca, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#BogdanRzońca">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#BogdanRzońca">W 1991 r. prezydent Czechosłowacji Václav Havel, prezydent Węgier József Antall i prezydent Polski Lech Wałęsa w Wyszehradzie zawarli bardzo ważne porozumienie, porozumienie państw Europy Środkowej, które w Europie zostało odnotowane jako porozumienie państw, które chcą być ważnym partnerem Unii Europejskiej i NATO, partnerem broniącym interesów tych trzech, a później, po rozpadzie Czechosłowacji, czterech państw wobec różnego rodzaju problemów, na które zapewne te państwa miały natrafić podczas dalszej współpracy czy to z NATO, czy to z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-561.2" who="#BogdanRzońca">Kilkanaście godzin temu jedność Grupy Wyszehradzkiej została złamana. Stało się tak za sprawą strony polskiej. Chciałbym zacytować, może nieprecyzyjnie, słowa pana Witolda Waszczykowskiego, zawodowego dyplomaty, który jednoznacznie ocenia tę sytuację: Bruksela doprowadziła do złamania jedności Grupy Wyszehradzkiej, a w przyszłości może dokonać także innych aktów łamania postaw przedstawicieli państw narodowych w Unii Europejskiej. To bardzo źle wróży działaniom państw narodowych w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-561.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#WaldemarAndzel">Oświadczenie w sprawie 95. rocznicy bitwy nad Niemnem</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniach 20–28 września br. obchodzimy 95. rocznicę bitwy nad Niemnem, drugiego największego sukcesu militarnego Polaków podczas wojny polsko-bolszewickiej.</u>
          <u xml:id="u-563.2" who="#WaldemarAndzel">Po wygranej przez Polaków bitwie warszawskiej wojska bolszewickie wycofały się na linię rzek Niemen, Szczara i Świsłocz. Według dowódcy bolszewickiego frontu zachodniego Michaiła Tuchaczewskiego losy wojny nie zostały jeszcze przesądzone. Odbudowane w ciągu trzech tygodni wojska bolszewików miały uderzyć na Białystok, Brześć nad Bugiem, a potem zająć Lublin.</u>
          <u xml:id="u-563.3" who="#WaldemarAndzel">W tym samym czasie Józef Piłsudski opracowywał koncepcję całkowitego zniszczenia wojsk Tuchaczewskiego, gdyż północny obszar operacyjny uznawał on za podstawowy w dalszej wojnie z Rosją. Piłsudski plan operacji niemeńskiej po raz pierwszy przedstawił 10 września w Brześciu nad Bugiem. Przeprowadzić ją miały 2. Armia generała Edwarda Rydza-Śmigłego oraz 4. Armia dowodzona przez generała Leonarda Skierskiego. Siły polskie miały uderzyć na Grodno i Wołkowysk, a Północna Grupa Uderzeniowa 2. Armii w tym samym czasie miała przejść przez terytorium Litwy i wedrzeć się na tyły wojsk bolszewickich na wysokości Wasiliszek i Lidy. Sukces planowanych działań miał zależeć w dużym stopniu od szybkości prowadzenia operacji.</u>
          <u xml:id="u-563.4" who="#WaldemarAndzel">Atutami planu operacji niemeńskiej były jej śmiałość i nowatorstwo. Jednocześnie cechowała się ona dużą dozą improwizacji i przeświadczeniem o tym, że uda się zaskoczyć i zdezorientować wroga. W każdym pułku powołano oficerów wywiadowczych, a w batalionach i kompaniach podoficerów wywiadowczych - zbierali oni wszelkie informacje o przeciwniku. Do operacji zaangażowano ponad 130 tys. żołnierzy, bolszewicki front zachodni dysponował ok. 145 tys. żołnierzy. Plan opracowany przez Polaków niósł ze sobą duże ryzyko, jednak zwycięstwo stwarzałoby szansę ponownego pobicia reorganizującego się nieprzyjaciela i uniemożliwiłoby jego przejście do działań ofensywnych. Sukces oznaczałby również wyzwolenie znacznych terytoriów.</u>
          <u xml:id="u-563.5" who="#WaldemarAndzel">20 września 1920 r. bolszewicy zostali zaskoczeni atakiem dywizji 2. Armii. Po dwóch dniach Tuchaczewski ściągnął pod Grodno odwody, co skutkowało zaciętymi i krwawymi walkami. Rosjanom nie udało się przełamać polskiego frontu, ale marsz 2. Armii został zatrzymany. Polskie siły nie zdobyły Grodna tak szybko, jak zakładano. O powodzeniu w bitwie decydował teraz sukces grupy uderzeniowej.</u>
          <u xml:id="u-563.6" who="#WaldemarAndzel">23 września natarcie rozpoczęła polska 4. armia, atakując Wołkowysk. Grodno zostało zaatakowane 25 września przez Dywizję Ochotniczą, tego samego dnia Niemen przekroczyła 21. Dywizja Górska. Polskie siły zaatakowały miasto również od północy. Oddziały Tuchaczewskiego wycofały się za Lidę. Grodno zostało zajęte przez Polaków nocą z 25 na 26 września. Bolszewicki front zachodni cofał się. Obie strony toczyły zażarte walki. Mimo próby kontruderzenia podjętej przez Rosjan, Polacy powstrzymali wroga. Broniona przez bolszewików Lida upadła 28 września. Polacy kontynuowali natarcie, mając na celu rozbicie większości sił frontu zachodniego. Ostatecznie polskie siły zmusiły bolszewików do generalnego odwrotu, ale nie zdołały całkowicie zniszczyć sił wroga.</u>
          <u xml:id="u-563.7" who="#WaldemarAndzel">Operacja niemeńska zakończyła się zdecydowanym sukcesem Polaków, mimo iż obie strony dysponowały zbliżonym potencjałem bojowym. Walki nad Niemnem były ważne z taktycznego i strategicznego punktu widzenia. Rosyjski front zachodni został odrzucony od Polski, której zwycięstwo zostało ostatecznie przypieczętowane. Bo przegranej bitwie bolszewicy zrezygnowali z podboju Polski i przenoszenia rewolucji na Zachód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PiotrChmielowski">Oświadczenie w sprawie górniczego pogotowia strajkowego</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#PiotrChmielowski">Na dzień 28 września zaplanowano posiedzenie Międzyzwiązkowego Komitetu Protestacyjno-Strajkowego. Temat zebrania jest jeden - dramatycznie zła sytuacja w górnictwie, a punktów do omówienia kilkanaście, począwszy od niewywiązania się strony rządowej z zapisów umowy z 17 stycznia, poprzez brak chętnych na kopalnie Brzeszcze i Makoszowy, skończywszy na problemach finansowych Jastrzębskiej Spółki Węglowej.</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#PiotrChmielowski">Nastroje środowisk górniczych i central związkowych są niedobre. Ludzie są rozgoryczeni i zaniepokojeni o swoją przyszłość. Widzą i wiedzą, że rząd nic nie robi, aby ratować polskie górnictwo. Wiedzą i czują, że już za chwilę cała branża może się posypać i dziesiątki tysięcy ludzi stanie się nagle bezrobotnymi bez środków do życia.</u>
          <u xml:id="u-564.3" who="#PiotrChmielowski">Znając naturę górników, jestem pewny, że tanio swojej skóry nie sprzedadzą. Jesień roku 2015 z pewnością będzie ciekawa i zapamiętana w historii Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#LeszekDobrzyński">Postarałem się zebrać pytania, problemy, jakie powinny być rozpatrzone i przedyskutowane przed podjęciem bardzo ważnej decyzji w sprawie uchodźców/imigrantów. Nie są to na pewno wszystkie problemy, nie są one też wypisane wedle skali ważności.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#LeszekDobrzyński">1. „Uchodźcy” to nie tylko Syryjczycy, nie są to tylko ludzie z terenów objętych działaniami wojennymi.</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#LeszekDobrzyński">2. Podawane są liczby, mówi się o 8 mln uciekinierów z terenów walk.</u>
          <u xml:id="u-565.3" who="#LeszekDobrzyński">3. Aby pomóc uciekinierom, wcale nie trzeba zachęcać ich do emigracji. Wystarczy zorganizować strefę/strefy humanitarne na Bliskim Wschodzie czy w Afryce.</u>
          <u xml:id="u-565.4" who="#LeszekDobrzyński">4. Wedle danych ogromna większość to wcale nie matki z dziećmi, ale młodzi mężczyźni. Większość z tych, którzy szczególnie potrzebują ochrony, a więc kobiety, dzieci, osoby starsze, pozostaje w swych krajach i tam potrzebuje pomocy.</u>
          <u xml:id="u-565.5" who="#LeszekDobrzyński">5. Obecna sytuacja, np. obecny konflikt w Syrii, ma także swoich europejskich ojców, należy do nich m.in. Francja czy Rosja. Jaka jest odpowiedzialność tych państw? Dlaczego Polska ma wyciągać gorące kartofle czyjejś polityki?</u>
          <u xml:id="u-565.6" who="#LeszekDobrzyński">6. Z informacji, jakie nadchodzą, wynika, że znaczna część uchodźców jest dosyć agresywna, nie chce podporządkowywać się poleceniom lokalnych władz, odmawia rejestracji, pobierania odcisków palców, ucieka z miejsc zgrupowania, dochodzi do starć z policją.</u>
          <u xml:id="u-565.7" who="#LeszekDobrzyński">7. Z przedstawianych informacji wyłania się obraz, że celem uchodźców jest nie tylko ratowanie życia, ale emigracja do konkretnych państw, szczególnie do tych z bogatymi świadczeniami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-565.8" who="#LeszekDobrzyński">8. Jak ma wyglądać selekcja uchodźców?</u>
          <u xml:id="u-565.9" who="#LeszekDobrzyński">9. Liczba 160 tys. jest mrzonką, na pewno będzie znacznie większa. Jaka?</u>
          <u xml:id="u-565.10" who="#LeszekDobrzyński">10. Jeśli to uchodźcy, to jak długo mają u nas przebywać? Kto określi warunki ich powrotu?</u>
          <u xml:id="u-565.11" who="#LeszekDobrzyński">11. Gdzie mają być zakwaterowani? Jak jesteśmy przygotowani do takiego wydarzenia?</u>
          <u xml:id="u-565.12" who="#LeszekDobrzyński">12. Kto ma sfinansować tę całą operację? Jakie to kwoty? Czy obciąży ona tylko polski budżet?</u>
          <u xml:id="u-565.13" who="#LeszekDobrzyński">13. Szacuje się, że w Polsce znalazło się kilkaset tysięcy Ukraińców. Czy zostało to uwzględnione?</u>
          <u xml:id="u-565.14" who="#LeszekDobrzyński">14. Jak wygląda sprawa zagrożenia terrorystycznego? Organizacje terrorystyczne byłyby głupie, gdyby nie skorzystały z takiej okazji i nie rozmieściły swych sympatyków i przedstawicieli w masie uchodźców.</u>
          <u xml:id="u-565.15" who="#LeszekDobrzyński">15. Jak mogą wyglądać skutki i problemy kulturowe w krajach Zachodu? Polityka multikulti poniosła klęskę, stała się często zarzewiem poważnych konfliktów, także na podłożu religijnym.</u>
          <u xml:id="u-565.16" who="#LeszekDobrzyński">16. Z doniesień medialnych wynika, że np. w Szwecji doszło do tego, że w niektórych regionach są strefy wyjęte de facto spod jurysdykcji państwa, w których obowiązuje prawo szariatu. Kobietom zaleca się umiarkowanie w ubieraniu, aby nie drażnić muzułmanów.</u>
          <u xml:id="u-565.17" who="#LeszekDobrzyński">18. Jak wygląda sprawa uchodźców pod względem prawnym? Co mówią o tym międzynarodowe konwencje podpisane przez Polskę? Jak ma się do tego to, co próbują przeforsować niektórzy politycy UE?</u>
          <u xml:id="u-565.18" who="#LeszekDobrzyński">19. Dlaczego nie ma odpowiedzi polskiego rządu na impertynenckie wypowiedzi panów Junckera i Schulza?</u>
          <u xml:id="u-565.19" who="#LeszekDobrzyński">20. Jak wygląda zabezpieczenie polskich granic? Jakie przewiduje się działania w tym względzie? Czy jest przewidywane ich wzmocnienie?</u>
          <u xml:id="u-565.20" who="#LeszekDobrzyński">21. Co będzie, jeśli wojna prowadzona przez Państwo Islamskie będzie się rozszerzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#AndrzejSzlachta">Oświadczenie w sprawie nadania Parkowi Naukowo-Technologicznemu Rzeszów - Dworzysko im. śp. Grażyny Gęsickiej</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W miniony piątek, 18 września 2015 r., oddano do dyspozycji inwestorów drugą część Parku Naukowo-Technologicznego „Rzeszów - Dworzysko” o powierzchni 28 ha. W październiku ubiegłego roku oddano pierwszą część tego parku o powierzchni ok. 60 ha. Powstało wtedy ponad 5 km dróg pozwalających na przejazd z nieograniczonym tonażem, powstały ścieżki rowerowe, chodniki, zainstalowano 128 lamp ulicznych w technologii LED. Wykonano gazociągi, sieć wodociągową, kanalizacyjną, sanitarną, zbiornik retencyjny, przepompownię ścieków. W parku zaplanowano budowę farmy ogniw fotowoltaicznych produkujących energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#AndrzejSzlachta">Uroczyste oddanie drugiej części parku naukowo-technologicznego połączono z uroczystym odsłonięciem tablicy umocowanej na dużym kamiennym głazie. Tablica ta upamiętnia dr Grażynę Gęsicką, byłą minister rozwoju regionalnego w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, która zginęła tragicznie w katastrofie samolotowej pod Smoleńskiem. Jednocześnie jej imię nadano całemu Parkowi Naukowo-Technologicznemu. Był to wyraz uznania za wielką pomoc śp. Grażyny Gęsickiej naszemu podkarpackiemu regionowi w zakresie pozyskiwania środków europejskich. Kwiaty przy tablicy złożyła poseł Beata Szydło, wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości, która w okolicznościowym wystąpieniu wspominała minister Grażynę Gęsicką jako jednego z najlepszych ministrów ostatniego 25-lecia.</u>
          <u xml:id="u-566.3" who="#AndrzejSzlachta">Uzbrojenie drugiej części parku kosztowało ok. 17 mln zł. W ramach tej kwoty powstała farma fotowoltaiczna o mocy 1 MW, jedna z największych farm tego typu w Polsce. Cały koszt projektu „Przygotowanie terenów inwestycyjnych pod budowę Parku Naukowo-Technologicznego Rzeszów - Dworzysko” wyniósł ok. 80 mln zł. Panu staroście rzeszowskiemu Józefowi Jodłowskiemu składam serdeczne gratulacje za wspaniałą inwestycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#JanWarzecha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W ostatnim czasie po raz kolejny mogliśmy się przekonać, jak błędnie i krzywdząco postrzegają nas niektóre kraje europejskie. Brytyjskie media zasugerowały niedawno, że Polacy „odegrali swoją rolę w tragedii Auschwitz, (...) bo Polska ze swoim głęboko zakorzenionym antysemityzmem była jedynym krajem pod kontrolą Niemiec, który zaakceptowałby zaistnienie takiego centrum eksterminacji”. Wygląda więc na to, że według niektórych Brytyjczyków to nasza wina, że Niemcy postanowili właśnie w naszym państwie dokonać zagłady Żydów.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#JanWarzecha">Przyznam, że gdy czytałem ten artykuł, trudno było mi ukryć zdumienie i powstrzymać narastającą frustrację. Dlaczego tak nieprawdziwe informacje pojawiają się w zagranicznych mediach? Dlaczego nie pisze się o polskich heroicznych rodzinach, które uratowały życie wielu Żydów, ryzykując życie swoje i swoich bliskich? Czy taki stan rzeczy nie jest wynikiem zbyt pobłażliwej postawy polskiego rządu, który nie reaguje na obraźliwe i krzywdzące działania mediów względem naszego kraju?</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#JanWarzecha">Pamięć o bohaterskich czynach Polaków pomagających Żydom jest naszym narodowym obowiązkiem. Warto przy tym przypomnieć, że generalny gubernator Hans Frank wydał dekret, zgodnie z którym za pomoc Żydom groziła całej rodzinie kara śmierci. Dlaczego takich restrykcji nie było w tamtym czasie w Holandii czy Francji? Ano dlatego, że determinacja Polaków do pomocy innym ludziom była tak duża, że w obawie przed rozmiarem i siłą ich zaangażowania Niemcy postanowili nałożyć najcięższe kary. Pomimo tego Polacy nadal pomagali Żydom indywidualnie, a także w ramach zorganizowanej konspiracji. Polskie Państwo Podziemne wystawiało Żydom dokumenty, duchowieństwo - fałszywe metryki chrztu, a zwykłe polskie rodziny, takie jak rodziny Barów, Szylarów, Przybylaków, Cwynarów, ofiarowały schronienie i jedzenie.</u>
          <u xml:id="u-567.3" who="#JanWarzecha">O tym, ile ta pomoc znaczy dla środowiska żydowskiego, świadczy fakt, że dużo Polaków zostało upamiętnionych przez Instytut Yad Vashem. Ponad 6 tys. naszych rodaków zostało odznaczonych medalem „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata”, dlatego tym bardziej nie możemy dawać przyzwolenia na oczernianie naszego narodu przez zagraniczne media. Musimy zrobić co w naszej mocy, aby upamiętniać bohaterskie czyny Polaków. Przykładami takich przedsięwzięć jest choćby budowa pomnika rodziny Ulmów, niedługo ma też ruszyć budowa Muzeum Polaków Ratujących Żydów na Podkarpaciu. Naszym obowiązkiem jest staranie się o upowszechnienie pamięci o takich ludziach, pomoc w propagowaniu wiedzy na temat Holocaustu i przypominanie zagranicznym gościom o ważnych historycznych wydarzeniach.</u>
          <u xml:id="u-567.4" who="#JanWarzecha">A dziennikarzy, którzy posuwają się do pisania tak skrajnie obraźliwych insynuacji oraz fałszujących fakty artykułów, może warto byłoby zaprosić do Polski i zapoznać ich z prawdziwą historią II wojny światowej? Bo być może ci ludzie po prostu przespali swoje szkolne lekcje historii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do dzisiaj, to jest do 24 września 2015 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję państwu za pracę, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>