text_structure.xml 767 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WandaNowicka">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WandaNowicka">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Marcina Witkę, Marka Wojtkowskiego, Renatę Zarembę oraz Wojciecha Zubowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WandaNowicka">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Marcin Witko i Marek Wojtkowski.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WandaNowicka">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Marcin Witko oraz Wojciech Zubowski.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WandaNowicka">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekWojtkowski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekWojtkowski">- Etyki Poselskiej - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekWojtkowski">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekWojtkowski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekWojtkowski">- Finansów Publicznych - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarekWojtkowski">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarekWojtkowski">- Skarbu Państwa - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarekWojtkowski">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarekWojtkowski">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarekWojtkowski">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarekWojtkowski">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii wspólnie z Komisją Kultury i Środków Przekazu - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarekWojtkowski">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarekWojtkowski">- Zdrowia - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarekWojtkowski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarekWojtkowski">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarekWojtkowski">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarekWojtkowski">- Ustawodawczej - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarekWojtkowski">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarekWojtkowski">- Gospodarki - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarekWojtkowski">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarekWojtkowski">- Infrastruktury - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarekWojtkowski">- Obrony Narodowej - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarekWojtkowski">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarekWojtkowski">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarekWojtkowski">W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarekWojtkowski">- Parlamentarnego Zespołu Olimpijskiego - godz. 12, sala nr 206 w budynku K,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarekWojtkowski">- Parlamentarnego Zespołu do spraw Wędkarstwa - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarekWojtkowski">- Parlamentarnego Zespołu do spraw Służb Mundurowych - godz. 17, sala nr 12 w budynku G,</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarekWojtkowski">- Parlamentarnej Grupy do spraw Autyzmu - godz. 17, sala nr 25 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarekWojtkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi (druki nr 455 i 653).</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Marię Małgorzatę Janyską.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MariaMałgorzataJanyska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niniejszym przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o koncesji na roboty budowlane i usługi (druki nr 455 i 653).</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MariaMałgorzataJanyska">Wnioskodawca w nowelizacji ustawy Prawo zamówień publicznych zaproponował wprowadzenie następujących grup przepisów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MariaMałgorzataJanyska">Pierwsza grupa to przepisy, które będą implementowały bezpośrednio do polskiego porządku prawnego normy dyrektywy nr 81 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 13 lipca 2009 r. w sprawie koordynacji procedur udzielania niektórych zamówień na roboty budowlane, dostawy i usługi przez instytucje lub podmioty zamawiające w dziedzinach obronności i bezpieczeństwa i dyrektywy zmieniające tę dyrektywę, czyli mówiąc krótko, tzw. dyrektywę obronną.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MariaMałgorzataJanyska">Druga grupa przepisów będzie wykraczała poza implementację dyrektywy obronnej. Są to przepisy dotyczące dyrektyw z zakresu zamówień publicznych, a także związane z wyrokami Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w tym zakresie oraz zamiaru zwiększania elastyczności dla zamawiającego podczas udzielania zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MariaMałgorzataJanyska">Projekt zmian został skierowany do Komisji Gospodarki do pierwszego czytania w dniu 12 czerwca. Pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu komisji 26 czerwca, po czym komisja powołała podkomisję nadzwyczajną, która pracowała szczegółowo nad przedłożonym projektem. Podkomisja spotkała się 3 razy, przeanalizowała projekt oraz skierowane do niej propozycje, opinie i uwagi. W toku prac członkowie podkomisji wnieśli poprawki. Miały one charakter merytoryczny, proceduralny i porządkowy. W dniu 26 lipca podkomisja zakończyła swoje prace i skierowała sprawozdanie do Komisji Gospodarki, które zostało przez nią rozpatrzone w dniu 28 sierpnia. Komisja również wniosła swoje poprawki i zakończyła swoją pracę sprawozdaniem zawartym w druku nr 653, które tu kieruję, i rekomenduję Wysokiej Izbie jego przyjęcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Artur Gierada, by przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ArturGierada">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi, druki nr 455 i 653.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ArturGierada">Nowelizacja ustawy Prawo zamówień publicznych zakłada uzupełnienie jej o dwie grupy przepisów. Pierwsza grupa to przepisy, których bezpośrednim celem jest implementacja norm dyrektywy Parlamentu Europejskiego, tzw. dyrektywy obronnej, w sprawie koordynacji procedur udzielania niektórych zamówień na roboty budowlane, dostawy i usługi przez instytucje lub podmioty zamawiające w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ArturGierada">Druga grupa to przede wszystkim regulacje, które są związane z dyrektywami z zakresu zamówień publicznych, a także wyrokami Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości dotyczącymi zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ArturGierada">Zakupy towarów i usług w dziedzinach obronności i bezpieczeństwa traktuje się jako zakupy o charakterze newralgicznym. Nowelizacja zawiera zapisy zwiększające bezpieczeństwo realizacji zamówień oraz służące wzmocnieniu potencjału polskiego przemysłu. Należy do nich kilka grup, kilka zmian, m.in. w zakresie warunków realizacji zamówienia. Zamawiający mogą określić szczegółowe warunki realizacji zamówienia dotyczące np. bezpieczeństwa informacji lub bezpieczeństwa dostaw. Chodzi tu też o możliwość wykluczenia z udziału w postępowaniu podmiotu, któremu udowodniono dowolnymi środkami naruszenie zobowiązań w zakresie bezpieczeństwa informacji lub bezpieczeństwa dostaw w innym postępowaniu lub też podmiotu, który nie posiada wiarygodności niezbędnej do wykluczenia zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Jeśli uzasadnienie wykluczenia wykonawcy w takich okolicznościach będzie opatrzone klauzulą tajności, co ważne, w takim przypadku zamawiający nie musi uzasadniać ani pokazywać uzasadnienia wykluczonemu podmiotowi.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ArturGierada">Ważne są tzw. preferencje europejskie polegające na sformułowaniu zasady, zgodnie z którą w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego w dziedzinach obronności i bezpieczeństwa będą mogli brać udział wyłącznie - i tutaj mamy trzy podmioty: wykonawcy mający siedzibę w jednym z krajów członkowskich Unii Europejskiej lub na terytorium Europejskiego Obszaru Gospodarczego oraz wykonawcy mający siedzibę na terytorium kraju, z którym Unia Europejska lub Rzeczpospolita Polska zawarły odpowiednie umowy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ArturGierada">Możliwość dzielenia zamówienia na części to kolejna nowa rzecz w projekcie tej ustawy. Do każdej z części z wyjątkiem sytuacji przewidzianych dyrektywą stosuje się wprawdzie procedury właściwe dla wartości całości zamówienia, ale warunki udziału w postępowaniu określane są każdorazowo dla każdej z tych części proporcjonalnie do tego, co jest konieczne do realizacji tego zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ArturGierada">Ponadto do regulacji mogących przyczynić się do wzmocnienia potencjału polskiego przemysłu obronnego należy zaliczyć m.in. przepisy dotyczące podwykonawstwa, umożliwiające zobowiązanie wykonawcy do powierzenia części zamówienia - jednak tutaj też regulujemy to progowo, a więc do 30% - podwykonawcom. Jednocześnie należy zauważyć, iż w proponowanych przepisach zostały przewidziane możliwości określenia przez zamawiającego wymagań dotyczących bezpieczeństwa dostaw, mających zapewnić terminowość i pewność dostaw, zwłaszcza w przypadku konfliktów zbrojnych czy różnego rodzaju tego typu kryzysów.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#ArturGierada">Przepisy wdrażające dyrektywę obronną powinny wpłynąć na wykonawców w sposób pozytywny. Nastąpi otwarcie rynków europejskich zamówień w dziedzinach obronności i bezpieczeństwa, ułatwienie dostępu do informacji zainteresowanym zamówieniami podmiotom, wprowadzone zostaną bardziej przejrzyste, obiektywne i konkurencyjne rozwiązania dotyczące postępowania o zamówienie publiczne dla całego rynku europejskiego. Dodatkowo wejście w życie przepisów wdrażających dyrektywę obronną przyspieszy restrukturyzację przedsiębiorstw polskiego przemysłu obronnego, ułatwi zacieśnianie współpracy pomiędzy podmiotami polskimi a zagranicznymi występującymi wspólnie, co może przyczynić się skutecznie do przekazywania wiedzy, tzw. know-how, w dziedzinie nowych technologii, co niewątpliwie w przypadku naszego przemysłu obronnego jest rzeczą bardzo ważną.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#ArturGierada">Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Regulacje, jeśli chodzi o Prawo zamówień publicznych, budzą duże emocje w środowiskach samych przedsiębiorców, osób zamawiających i również nas, polityków, ponieważ od dawna postulujemy zmiany w tym zakresie. Ten projekt oczywiście jest projektem bardzo dobrym i tutaj nikt nie ma co do niego żadnych wątpliwości, ale posłowie, szczególnie w ramach pracy w podkomisji, o czym mówiła pani poseł sprawozdawca, również wykazywali dużą chęć do szerszego podejścia do ustawy Prawo zamówień publicznych niż ten projekt, który tutaj mamy, a więc jeśli chodzi o implementację prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#ArturGierada">Ostatecznie oczywiście skoncentrowaliśmy się na tym rozwiązaniu, które zawierała ta propozycja rządowa, ale wszyscy mamy dużą nadzieję w związku z wstępnymi obietnicami co do projektu rządowego, nad którym będziemy chcieli procedować, ponieważ rzeczywiście zmiany w Prawie zamówień publicznych są wymagane. Będziemy więc czekać na ten projekt rządowy, to, żeby trafił on do laski marszałkowskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jerzy Szmit reprezentujący Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa... przepraszam bardzo, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Przepraszam za pomyłkę.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzySzmit">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzySzmit">Celem projektu jest wprowadzenie do polskiego prawa dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/81/WE. Dotyczy ona udzielania zamówień publicznych w dziedzinach obronności i bezpieczeństwa. Drugim celem jest wprowadzenie zmian związanych z innymi dyrektywami z zakresu zamówień publicznych, a także wyrokami Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości dotyczącymi prowadzenia postępowań zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzySzmit">Prawo zamówień publicznych to jedna z najważniejszych ustaw regulujących życie gospodarcze w Polsce. Pod jej rządami wydawane są co roku setki miliardów złotych z budżetu państwa, budżetów samorządów, wreszcie środków polskich wspólnie ze środkami Unii Europejskiej. Każda zmiana może nieść ze sobą dobroczynne lub katastrofalne skutki dla polskiego życia gospodarczego, ale również społecznego. Zmiany mogą sprzyjać rozwojowi rynku, konkurencji, budowaniu silnych firm, ale działających według powszechnie uznanych reguł. Ale też mogą piętrzyć bariery, utrudniać rozwój czy wręcz tworzyć mechanizmy powodujące korupcję, marnotrawstwo, niszczenie przedsiębiorstw i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzySzmit">Na naszych oczach i niestety z naszym udziałem rozgrywa się dramat przedsiębiorców, którzy budowali drogi, mosty, autostrady i stadiony na potrzeby Euro 2012, a którzy nie otrzymali do dziś należnej im zapłaty. Byt tych firm jest zagrożony, czy wręcz przestały już one istnieć ze wszystkimi tego osobistymi i społecznymi konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JerzySzmit">Czy te jakże niebezpieczne sytuacje są skutkiem złego prawa czy też niewłaściwego jego wykonywania, to temat na odrębną, bardzo poważną debatę, do której musi dojść w naszej Izbie. A zatem w tej materii zasadą fundamentalną powinno być, po pierwsze, nie szkodzić, tworzyć jasne, zrozumiałe dla wszystkich oraz trwałe reguły, zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, ale także prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JerzySzmit">Jak z tego punktu widzenia przedstawia się procedowany projekt ustawy? Niestety, mimo że przedłożenie rządowe zostało poważnie poprawione w czasie prac w podkomisji i komisji, to jednak trzeba wspomnieć o zasadniczych problemach i rozstrzygnięciach, które nie znalazły pozytywnego rozwiązania. Zastrzeżenia Ministerstwa Spraw Zagranicznych dotyczą art. 24 ust. 1 pkt 1 projektu. Jak napisano w opinii w związku z toczącym się przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej postępowaniem w adekwatnej sprawie, nie jest możliwa jednoznaczna ocena zgodności z prawem Unii Europejskiej art. 24 ust. 1 pkt 1 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JerzySzmit">Również w stosunku do art. 24 ust. 1 pkt 1b przedstawiony został zarzut: Zasada proporcjonalności zostanie naruszona ze względu na szeroki zakres wykluczenia wykonawcy. Przewiduje on bowiem generalne i automatyczne wykluczenie wykonawcy ze wszystkich postępowań w ramach systemu zamówień publicznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JerzySzmit">Zastrzeżenia Biura Analiz Sejmowych również dotyczą art. 24 ust. 1 pkt 1a i 1b: Obydwa wskazane przepisy wywołują poważne wątpliwości co do zgodności z konstytucją. Przepisy te przewidują wyłączenie wykonawcy od udziału w postępowaniu o udzielenie zamówienia bez kontroli sądowej zasadności tego wyłączenia. Art. 77 ust. 1 konstytucji stanowi, że ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej do dochodzenia naruszonych wolności lub praw. Wypowiedzenie lub odstąpienie od umowy jest jednostronną czynnością prawną zamawiającego. Zasadność wypowiedzenia albo odstąpienia od umowy może być poddana kontroli sądowej, w wyniku której wypowiedzenie lub odstąpienie uznane zostanie za bezzasadne, jednak sankcja w postaci wykluczenia z postępowania o udzielenie zamówienia przewidziana w art. 24 ust. 1 pkt 1a i 1b następuje zanim orzeczenie zostanie wykonane. Nawet uzyskanie korzystnego orzeczenia nie zabezpiecza praw wykonawcy, ponieważ do czasu zapadnięcia i uprawomocnienia się tego orzeczenia (w polskich warunkach nawet kilka lat) jest on wyłączony z udziału w postępowaniach o udzielenie zamówienia, a po jego uzyskaniu nie może żądać ponownego wszczęcia tych postępowań. W praktyce oznacza to, że nawet w przypadku nieuzasadnionego odstąpienia lub wypowiedzenia umowy przez zamawiającego wykonawca przez trzy lata pozbawiony będzie możliwości udziału w postępowaniach o udzielenie zamówienia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JerzySzmit">Swoje zastrzeżenia w tej sprawie, co prawda nie w czasie prac Sejmu, ale w liście, sformułowało również Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, które liczne instytucje poinformowało, aby nie stosować...</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JerzySzmit">... art. 24 ust. 1 pkt 1a w rozstrzygnięciach przetargów.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JerzySzmit">Wątpliwości wzbudzają również zapisy dotyczące wykluczania wykonawców należących do tej samej grupy kapitałowej. Trudno stwierdzić, czy istniejące między nimi powiązania nie prowadzą do nieuczciwej konkurencji. Używanie sformułowań: obiektywne czynniki bez podania, jak one konkretnie mają wyglądać, spowodują ogromne zagrożenie dla zdrowego obrotu gospodarczego i, powiedzmy wprost, są zaproszeniem do korupcji. Z drugiej strony każdy zamawiający będzie niemal dowolnie tworzył własne, obiektywne warunki. Podobnie ogromne problemy interpretacyjne wprowadzają przepisy, które regulują sytuację, gdy liczba wykonawców spełniających warunki udziału w postępowaniu będzie większa niż określona w ogłoszeniu o zamówienie.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JerzySzmit">Podsumowując, przedstawiony projekt wzbudza ogromne wątpliwości i zastrzeżenia tak natury konstytucyjnej, zgodności z prawem Unii Europejskiej, jak wykonawczej i interpretacyjnej. W Polsce obowiązuje zbyt wiele złego prawa, które paraliżuje życie gospodarcze, a dla osób prowadzących działalność gospodarczą w skrajnych przypadkach stanowi nawet zagrożenie dla funkcjonowania firm. Takiego prawa tworzyć więcej nie możemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Borkowski z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyBorkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić opinię klubu w sprawie rządowego projektu nowelizacji ustawy Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi z projektami akt wykonawczych, druki nr 455 i 653.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyBorkowski">Wyżej wspomniany projekt ma za zadanie dostosować polskie prawo do dyrektyw Unii Europejskiej, jednak należy zauważyć, że przedmiotowa ustawa, którą uchwalono w styczniu w 2004 r., jest ustawą dalece niedoskonałą. W naszym przekonaniu nowelizacji ulec powinna ona w całości i kompleksowo, a nie tylko ta część, którą wytyczono dyrektywą Unii Europejskiej, to jest między innymi możliwość odrzucenia oferty przedsiębiorstwa, które kiedyś nie wywiązało się z robót, bo ten projekt głównie dotyczy implementacji dyrektywy unijnej odnoszącej się do zamówień w dziedzinie bezpieczeństwa, obronności oraz przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JerzyBorkowski">Szanowni Państwo! Ustawa zapisana na ponad 550 stronach świadczy o tym, że jest bardzo ważną ustawą i powinna być nowelizowana kompleksowo, a nie tylko w sposób kosmetyczny - jest bardzo ważna dla gospodarki, dla uporządkowania problemów przetargów publicznych. Nie ulega wątpliwości, że omawiany projekt ma swoje zalety i uwzględnia kilka zmian mających rozwiązać problemy z zamówieniami publicznymi, jak choćby wprowadzenie elektronizacji do zamówień publicznych. Wydaje się jednak, że przeważają w nim braki i niedopasowania do realnych potrzeb rynku. Nie łudźmy się, że w Polsce nie ma problemu z przetargami i zamówieniami publicznymi, bo w ostatnich latach było sporo przekrętów, afer i manipulacji w przetargach, które niejednokrotnie doprowadzały do opóźnień czy błędów. Tak było w przypadku budowy autostrady A2 realizowanej przez konsorcjum chińskie. Dlatego uważamy, że należy niezwłocznie podjąć działania, które kompleksowo zlikwidują lub zminimalizują patologie w zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JerzyBorkowski">Chciałbym przedstawić kilka przykładów, które bezsprzecznie wymagają zmian, a o których w rządowym projekcie niestety nie ma nawet wzmianki. Pierwszym rażącym problemem z zamówieniami publicznymi są oczywiście pieniądze. Według Urzędu Zamówień Publicznych w ubiegłym roku w 90% decyzji o wyborze oferty decydowała oferowana cena. A jednak wiadomo, że nie jest tak, że to, co najtańsze, jest najlepsze. Skoro sami nie mamy pomysłu, to dlaczego nie skorzystamy ze sprawdzonych wzorców naszych sąsiadów, choćby Niemców, którzy, wydaje się, mają receptę na przejrzyste i sprawiedliwe rozstrzyganie przetargów i od razu odrzucają najdroższą i najtańszą ofertę. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby w Polsce wprowadzić podobny sposób. Pozwoli to na pewno uniknąć takiej jak wspomniana wcześniej sytuacja z chińskim konsorcjum przy budowie autostrady A2. W Szwecji natomiast podstawowym kryterium oceny oferty jest cena, ale także dodatkowe warunki ekonomiczne realizacji zamówienia, w tym czas dostawy, koszty eksploatacji, jakość, cechy estetyczne, serwis, oddziaływanie na środowisko. Zespół akceptujący może jednak odrzucić ofertę w przypadku rażąco niskiej ceny.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JerzyBorkowski">Przy okazji omawiania wzorców zagranicznych warto poruszyć kwestię tzw. preferencji europejskich. Jest wysoce prawdopodobne, że ich wprowadzenie byłoby korzystne. Spowodowałoby to dopuszczenie w Polsce do zamówień publicznych tylko tych krajów, które mają dla nas otwarte rynki zamówień publicznych. W następstwie tego może się zwiększyć liczba państw, które otworzą dla nas swój rynek zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JerzyBorkowski">Kolejnym niepokojącym problemem jest tzw. handel czy podpieranie się referencjami, które bardzo często są jednym z ważniejszych kryteriów obok ceny przy rozstrzyganiu przetargów. W preferencji rozstrzygania przetargu instytucje czy firmy, które wystawiają referencje dla wykonawców, referencje, które bardzo często są przekłamane, nie oddają w pełni wartości firmy podejmującej się wykonania prac, powinny być odrzucane. Dlaczego dopuszczamy taką możliwość, że firma, która startuje w przetargu, może korzystać z doświadczenia, sprzętu, ludzi i nawet pieniędzy innej firmy, co często potem skutkuje tym, że firma, która wygrywa przetarg, nie może się dogadać z firmą, na którą powołała się w trakcie trwania procedury przetargowej?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JerzyBorkowski">Inną budzącą wątpliwość sprawą są zlecane podwykonawstwa, dla których nie ma jednoznacznych przepisów. Zasadne wydaje się żądanie od składającego projekt wykonania z ramienia publicznego listy możliwych do wynajęcia przez niego podwykonawców, chociażby listy stawianych im wymagań, oraz informowania na bieżąco zlecającego o podpisaniu umowy z podwykonawcą w celu jego weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JerzyBorkowski">Reasumując, Ruch Palikota stoi na stanowisku, że ustawę związaną z zamówieniami publicznymi należy zmodernizować kompleksowo i w szerszym zakresie. Dlatego też będziemy za skierowaniem jej projektu do ponownych prac w komisji oraz proponujemy własne poprawki do tej ustawy, które składam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WandaNowicka">Kolejne stanowisko przedstawi pan poseł Edmund Borawski reprezentujący Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EdmundBorawski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko w sprawie przedłożonego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EdmundBorawski">Jak wynika z druku nr 455, projekt ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Z tego względu szczególnej wagi nabierają wątpliwości i zastrzeżenia co do zgodności projektu z regulacjami unijnymi wyrażone przez ministra spraw zagranicznych w pismach z dnia 24 maja i 31 sierpnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#EdmundBorawski">Pobieżnie przypomnieć jedynie należy, że w części dotyczącej art. 24 ust. 1 projektu wątpliwości te dotyczą zgodności z art. 258 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, których wyjaśnienie powinno nastąpić wraz z wydaniem wyroku przez Trybunał Sprawiedliwości w jednym z toczących się przed nim postępowań. W pozostałej części wątpliwości co do zgodności z regulacjami unijnymi dotyczą obawy naruszania zasad proporcjonalności przez zbyt szeroko przyjęte w projekcie wykluczenie wykonawcy, przewidziane w art. 24 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#EdmundBorawski">Z uwagi na znaczną objętość zarówno samego projektu, jak i jego uzasadnienia w tym wystąpieniu nie sposób odnieść się do wszystkich szczegółowych zapisów projektu. Wskazać jednak należy, że również pozostałe krytyczne opinie, zarówno Narodowego Banku Polskiego, jak i stowarzyszenia pracodawców polskich Lewiatan, wydają się zasługiwać na uwagę i szczegółowe rozpatrzenie w dalszych pracach komisji. Istotne jest przy tym, że w części dotyczącej podstaw i zakresu wykluczenia wykonawców opinie te w pewnym stopniu dotyczą tej samej tematyki i uzupełniają wątpliwości podnoszone przez ministra spraw zagranicznych. Z drugiej strony należy wykazać, że projekt niewątpliwie dotyczy istotnych kwestii ważnych dla interesu publicznego. Wobec tego konieczna jest dalsza praca nad treścią powyższego projektu, tak aby zapewnić realizację jego celów i wyeliminować jego niedoskonałości i wątpliwości co do jego treści.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#EdmundBorawski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za skierowaniem projektu do dalszych prac. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Matuszczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZbigniewMatuszczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ZbigniewMatuszczak">Celem omawianego projektu jest implementacja do polskiego prawodawstwa dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady Europy w sprawie udzielania zamówień publicznych na niektóre roboty budowlane, dostawy i usługi w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa oraz wprowadzenie regulacji prawnych, które dostosują polski system zamówień publicznych do obecnie obowiązującego orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ZbigniewMatuszczak">W zakresie obronności i bezpieczeństwa podstawowym aktem prawnym regulującym udzielanie zamówień publicznych jest ustawa Prawo zamówień publicznych, pomimo że znaczna część zamówień dotyczących wojska i obronności ze względu na swój szczególny charakter i interes państwa jest na podstawie decyzji ministra obrony narodowej wyłączona spod jej działania. Dlatego też omawiana regulacja, z jednej strony, będzie zapobiegała nadużywaniu przez zamawiających wspomnianego wyłączenia, z drugiej zaś strony, wprowadzi w tej sferze do polskiego prawodawstwa jednolite unijne procedury.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#ZbigniewMatuszczak">Najistotniejsze regulacje związane z implementacją dyrektywy obronnej dotyczą określenia nowych pojęć właściwych dla zamówień w dziedzinach obronności i bezpieczeństwa, takich jak: newralgiczny sprzęt wojskowych, newralgiczne roboty budowlane czy usługi, cykl życia produktu, umowy na podwykonawstwo; wskazania ustawowych wyłączeń, nie na podstawie decyzji ministra, jak wspomniałem wcześniej, obowiązku stosowania przepisów ustawy przy udzielaniu zamówień na rzecz obronności i bezpieczeństwa, co będzie miało miejsce m.in. przy zamówieniach dla celów wywiadowczych, na terenie prowadzenia międzynarodowych działań operacyjnych, przy projektach badawczo-rozwojowych oraz przy udzielaniu przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej rządowi innego państwa zamówień na dostawy sprzętu wojskowego lub usługi związanych z bezpieczeństwem i obronnością.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#ZbigniewMatuszczak">Projekt ustawy wprowadza także zasadę, że w postępowaniu o udzielenie zamówień publicznych w zakresie obronności i bezpieczeństwa będą mogli brać udział wyłącznie wykonawcy mający siedzibę w jednym z krajów Unii Europejskiej lub kraju, z którym Polska albo Unia Europejska zawarły odpowiednią międzynarodową umowę. Istotnym elementem wprowadzanych regulacji jest także skatalogowanie trybów udzielania zamówień w dziedzinie bezpieczeństwa i obronności. Podstawowym będzie przetarg ograniczony i negocjacje, ale przewiduje się także dialog konkurencyjny, licytację elektroniczną, negocjacje bez ogłoszenia i zamówienie z wolnej ręki. Wybór trybu będzie uzależniony od stopnia specyfiki interesu państwa, a zamawiający w celu zapewnienia bezpieczeństwa informacji niejawnych będzie mógł określić wobec wykonawców i podwykonawców wymagania zachowania poufnego charakteru zamówień w trakcie realizacji i po ich zakończeniu.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#ZbigniewMatuszczak">W zakresie wykraczającym poza implementację dyrektywy obronnej w ramach dostosowania polskiego systemu zamówień publicznych do prawa unijnego wprowadza się m.in. modyfikację definicji pojęć: roboty budowlane, obiekt budowlany, możliwość zwrócenia się przez zamawiającego do osób trzecich jeszcze przed wszczęciem postępowania o udzielenie zamówienia o doradztwo lub pomoc w przygotowaniu specyfikacji istotnych warunków zamówienia lub umowy, przy zamówieniach sektorowych prowadzenie przez zamawiającego wykazu wykonawców spełniających wcześniej ustalone kryteria.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#ZbigniewMatuszczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy tak w części obronnej, jak w części ogólnej przenosi na grunt polskiego prawodawstwa dyrektywy unijne i orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera proponowane regulacje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WandaNowicka">Kolejne, a zarazem ostatnie oświadczenie przedstawi pan poseł Kazimierz Ziobro reprezentujący Klub Parlamentarny Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prezentując stanowisko Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska odnoszące się do rządowego projektu ustawy (druki nr 455 i 653) dotyczącego Prawa zamówień publicznych oraz ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi, trudno nie odnieść wrażenia, że akcent jest położony na niewłaściwe z punktu widzenia interesu Polski kwestie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KazimierzZiobro">Po pierwsze, zbytnio skupiono się na wprowadzeniu unijnych dyrektyw kosztem interesów narodowych Polski. W uzasadnieniu czytamy, że część wprowadzonych przepisów ma na celu zapobieganie nadużywaniu korzystania z uprawnień, jakie daje art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, oraz dokonywanie zamówień w dziedzinach obronności i bezpieczeństwa zgodnie z jednolitymi unijnymi procedurami.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KazimierzZiobro">W kwestii bezpieczeństwa projektowane procedury muszą nie tyle mieć na względzie interes Polski, co przedkładać ten interes nad wszystkie inne. W tym projekcie wygląda to odwrotnie, obronność jest wręcz sprowadzona do ekonomii i podporządkowana rynkowi, gdy tymczasem obronność nie jest jedynie gałęzią ekonomii, gdyż jej podstawowym zadaniem winna być ochrona Rzeczypospolitej, która nie może być podrzędna w stosunku do interesów potencjalnych wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KazimierzZiobro">W uzasadnieniu czytamy między innymi: Szczegółowe skutki finansowe, jakie będą się wiązały z wdrożeniem dyrektywy obronnej, a tym samym z wejściem w życie projektowanej regulacji, z uwagi na złożoność materii, wielość powiązań występujących między adresatami projektowanych norm, a także trudne do przewidzenia zachowania zamawiających mających swoją siedzibę poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, a na terytorium jednego z krajów członków Unii Europejskiej, nie są w chwili obecnej możliwe.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KazimierzZiobro">Z uwagi na taką złożoność materii oraz postępujący kryzys w Unii Europejskiej, jakkolwiek skutki trudno przewidzieć, jaki więc ma sens inny fragment uzasadnienia: „Jednocześnie projektowane przepisy przyczynią się do racjonalizacji wydatków publicznych w zakresie zakupów w dziedzinach obronności i bezpieczeństwa, zwiększenia przejrzystości w zakresie udzielania zamówień publicznych (...)”, skoro skutków, jak wcześniej sprecyzowano, nie można przewidzieć?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#KazimierzZiobro">Kolejną kwestią jest lekceważenie polskiego potencjału technicznego, bo nie można tego nazwać inaczej, kiedy skupiono się na regulacji procedur związanych z wydatkami, niemal nie zwracając uwagi na polski, i tak kulejący, przemysł. Rozumiemy, że projekt dotyczy zamówień publicznych, ale nie zmienia to faktu, że taka konstrukcja, ograniczająca korzystny skutek dla polskiego interesu poprzez sprowadzenie do podwykonawstwa, a jednocześnie bardzo dbająca o interes wykonawców zagranicznych, jest dla Polaków szkodliwa. Przepisy prawne w swoim zapisie powinny być tak proste i przejrzyste, jak tylko się da. Natomiast wprowadzony projekt jest podejrzliwie skomplikowany, zagmatwany, a jego uzasadnienie miejscami jest niejasne oraz sprzeczne z sobą.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#KazimierzZiobro">Podsumowując: Biorąc pod uwagę jednak uwarunkowania polityczne, tj. że są to regulacje związane z dyrektywami Unii Europejskiej z zakresu zamówień publicznych oraz wyrokami Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, które się odnoszą do tej samej kwestii, klub Solidarna Polska, głosując nad dalszym procedowaniem tego projektu ustawy, wstrzyma się od głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WandaNowicka">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WandaNowicka">Zanim zamknę listę, pytam panów posłów i panie posłanki, czy ktoś jeszcze chce się zapisać do głosu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WandaNowicka">Tak, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WandaNowicka">W takim razie...</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WandaNowicka">Aha, jeszcze pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#WandaNowicka">Na tym zamykam listę i ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Krzysztof Gadowski z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofGadowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Niewątpliwie zapisy ustawy Prawo zamówień publicznych zawsze wzbudzały emocje, czy to po stronie zamawiającego, czy to po stronie wykonawcy, zawsze były zarzuty dotyczące szczególnie konkretnych zapisów. Ustawa jest niewątpliwie jedną z ważniejszych ustaw regulujących życie gospodarcze tych przedsiębiorstw, jak i zamawiających, w kontekście zamówień publicznych. W ostatnim czasie dość często słyszymy jednak o upadku firm, które wygrały przetargi i przystąpiły do realizacji tych zadań, a po krótkim okresie odstępowały od realizacji konkretnych zadań i upadały. I w tym świetle, panie prezesie, chciałbym pana zapytać, czy Urząd Zamówień Publicznych stara się monitorować te zdarzenia i porównywać zapisy ustawy, które w swojej rozciągłości być może przyczyniają się do takiego stanu rzeczy. Czy Urząd Zamówień Publicznych i rząd planują szerszą nowelizację ustawy Prawo zamówień publicznych, choćby w tym kontekście, o którym szeroko mówi się w świecie biznesu, mam na myśli likwidację tej ceny najniższej i najwyższej, tego jedynego kryterium, które nie do końca tak funkcjonuje i nie do końca jest jedynym kryterium? Wiemy bowiem dobrze, że jeśli chodzi o przygotowanie specyfikacji zamówienia publicznego, może to wyjaśnić wiele kwestii i można konkretnie sprecyzować, natomiast zawsze jest problem z tą ceną najniższą i najwyższą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Jerzy Borkowski z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyBorkowski">Szanowna Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nawiązując do mojego wystąpienia, mam pytanie do pana ministra. Czy rząd ma pomysł, tak jak wspomniałem wcześniej, na całkowite znowelizowanie tej ustawy, bo jest to bardzo ważna ustawa, która decyduje często o losie firm, które wygrywają lub przegrywają przetargi? To ustawa, która może uporządkować przetargi w taki sposób, aby nie było możliwości, aby nie było zakusów korupcyjnych, aby było sprawiedliwe rozstrzyganie przetargów, a nie tylko przez to, że są one w jakiś sposób ustawiane. Dlatego mam pytanie, czy rząd ma pomysł na całkowitą nowelizację tej ustawy, która jest bardzo ważną ustawą, tak jak wspomniałem wcześniej. Proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Dziuba z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszDziuba">Polski sektor obronny nie jest przygotowany do liberalizacji rynku militarnego prowadzącej w istocie do otwarcia rynków Europy Środkowo-Wschodniej dla producentów uzbrojenia i zaopatrzenia wojsk najsilniejszych gospodarek Europy Zachodniej. Trzeba więc jasno powiedzieć, że implementacja dyrektywy obronnej nie zabezpiecza naszego interesu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TadeuszDziuba">W związku z tym kieruję następujące pytania do ministrów obrony narodowej i gospodarki. Jakie działania ochronne polskiego przemysłu obronnego podjął już rząd i zamierza jeszcze podjąć w najbliższym czasie? W szczególności, czy rząd zamierza podpisać wieloletnie umowy na dostawy i obsługę sprzętu z polskimi spółkami sektora obronnego? Czy resort obrony efektywnie współpracuje z przedstawicielami polskich zakładów działających w sektorze obronnym w celu zamortyzowania potencjalnych negatywnych skutków implementacji dyrektywy obronnej? Czy, a jeśli tak, to kiedy, powołana zostanie agencja uzbrojenia, wspierająca polski przemysł obronny? Proszę tutaj o odpowiedź skrótową, a o pełną odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#TadeuszDziuba">Pani marszałek, bardzo proszę i apeluję, by spowodowała pani, aby ministrowie obrony narodowej i gospodarki pojawili się na tej niesłychanie ważnej dla polskiego przemysłu obronnego debacie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle. Jednocześnie informuję, że upoważniony do wystąpienia został wyłącznie pan prezes Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WandaNowicka">Udzielam teraz głosu panu posłowi Markowi Gosowi z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekGos">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! To ważna debata, ważna ustawa, ważne zmiany. Wszyscy czujemy i wiemy o tym, że jest taka konieczność, żeby te przepisy dostosować do dyrektyw unijnych, uwzględniając orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, natomiast ja nie będę oryginalny na tej mównicy. Kieruję pytanie pod adresem strony rządowej, w tym przypadku reprezentującego rząd pana prezesa. Kiedy pojawi się rządowe przedłożenie, projekt ustawy? Wiemy, bo z dyskusji, ze spotkań ze stroną biznesową to wynika, jakie zmiany powinny być wprowadzone do tej ustawy. Jest rzeczą zdumiewającą, że dzisiaj, w okresie prosperity, w okresie wsparcia unijnego, kiedy to wiele kontraktów rządowych powinno wspierać polski biznes, polską przedsiębiorczość, okazuje się, że przyczyną niepowodzeń w tych relacjach rynkowych jest między innymi, czy głównie, Prawo zamówień publicznych i jego podstawowe założenie, że podstawowym kryterium jest cena. Tak że ta ustawa dzisiaj absolutnie nie przystaje do rzeczywistości, zwłaszcza w odniesieniu do dużych zleceń, do dużych kontraktów. Stąd jest pilna potrzeba zmiany i dlatego oczekujemy w Sejmie na przedłożenie rządowe. Pytanie jest krótkie: Kiedy ono się pojawi? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Artur Gierada z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ArturGierada">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ArturGierada">Panie Prezesie! Panie Ministrze! Rzeczywiście Prawo zamówień publicznych to bardzo ważna kwestia obejmująca szeroką sferę finansów publicznych. Musimy tu pamiętać o pewnej filozofii z czasów, kiedy to prawo było tworzone. Tak naprawdę miało ono w pewien sposób zapobiec ewentualnym zakusom osób dysponujących pieniędzmi publicznymi co do niewybierania najkorzystniejszych ofert. Dziś ta filozofia - mam takie wrażenie, słuchając niektórych - trochę się zmienia i niektórzy by chcieli wprowadzić prawo, które bardziej by chroniło nawet przedsiębiorców tak naprawdę, a nie osoby zamawiające. Rzecz pewnie nie w tym, ale też wszyscy mamy pewność, że to prawo musi być unowocześnione. Ja jestem ciekaw dwóch rzeczy, przede wszystkim odpowiedzi na pytanie, które się tutaj pojawiało, a więc kiedy będzie projekt rządowy, jakie będą mniej więcej założenia i co pan prezes myśli tak naprawdę o jednym z postulatów zgłaszanych przez przedsiębiorców, który się wydaje logiczny, aby zmusić w pewien sposób zamawiającego do stosowania właśnie innego kryterium niż tylko cena, a więc na przykład ustanowienia progu, za pomocą którego by ostatecznie regulował, do jakiej wartości zamówienia cena może decydować o wyniku poszczególnego rozstrzygnięcia. A więc tak naprawdę chodzi o to, by zmusić do pracy i do myślenia urzędników, żeby nie tylko ceną, co dla nich jest często najwygodniejsze, najłatwiejsze i też najbezpieczniejsze, co trzeba dodać, się kierowali.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ArturGierada">I druga sprawa, panie prezesie - pytanie. Ile mamy czasu na implementację tego prawa w kontekście tej ustawy i zmian, o których mówimy przy okazji dzisiejszej nowelizacji? Bo słyszymy tutaj o potrzebie podjęcia kolejnych prac w komisji nad propozycjami poprawek czy nawet wzywania kolejnych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ArturGierada">Ja się cieszę, że niektórzy posłowie się obudzili, ale przecież wcześniej pracowaliśmy i w specjalnej podkomisji, i w komisji. Nie widzieliśmy wtedy przejawów aktywności ze strony innych klubów, akurat tych, których przedstawiciele teraz zgłaszają, a boję się, że niestety, jeśli ten termin zostanie przekroczony, możemy jako kraj odczuwać konsekwencje finansowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Michał Wojtkiewicz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MichałWojtkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Przez 10 lat pełniłem funkcje publiczne, a więc miałem do czynienia z ustawami, też z ustawą o zamówieniach publicznych, i wiem, ile to przysparza trudności i sen z powiek również spędza, bo rzeczywiście jest to trudna dosyć materia i trudno jest wszystkie kryteria spełnić bez jakiegokolwiek problemu. Szczególnie w odniesieniu do przemysłu obronnego naprawdę sytuacja jest bardzo, bardzo trudna. I to jest zadanie posłów przede wszystkim, ale jest jeszcze pański urząd. 13 sierpnia zgłosił się prezes jednej z firm ze skargą na opieszałość działania pana urzędu. Wcale się nie dziwię, bo 8 miesięcy temu skierował pismo z prośbą o wyjaśnienie sprawy przetargu i przez 8 miesięcy nie dostał jakiejkolwiek odpowiedzi. Nieważne, czy on miał rację, czy nie miał racji, ale pański urząd powinien odpowiedzieć tak szybko, jak tylko jest to możliwe, a nie zwlekać 8 miesięcy. Ja do pana również tę interwencję skierowałem i bardzo proszę, żeby to nie trwało 8 miesięcy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Marek Matuszewski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekMatuszewski">Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Nie ma winnych, szanowni państwo, na tej sali, winnych tego, że ta ustawa niszczy polskich przedsiębiorców, szczególnie małych i średnich. Przecież to nie Platforma Obywatelska rządzi chyba w tym kraju od 5 lat. To wy jesteście winni temu, wy i pan prezes. Panie prezesie, niech mi pan powie - może ma pan za mało ludzi w urzędzie? Pytam pana, ilu ludzi jest u pana w urzędzie, bo pan powinien tę ustawę już dawno zmienić, zreformować to i doprowadzić do takiej sytuacji, że nie będzie takich tragedii jak chociażby na A1, gdzie jak obserwowałem, od roku nic się nie działo, ale wszystko działało zgodnie z ustawą Prawo zamówień publicznych. Ilu ludzi zginie na tej trasie? Bo może za rok ona będzie wybudowana. Pan jest m.in. za to odpowiedzialny, bo pan bierze za to duże pieniądze. Szanowni państwo z Platformy, to jest po prostu groteska, że wy nie jesteście w stanie doprowadzić do tego, żeby w Polsce działała ustawa podobna do tej w Hiszpanii, gdzie ceny najniższa i najwyższa po prostu są odrzucane. Kto to blokuje? Panie prezesie, może panu ktoś przeszkadza, może po prostu pan nie może? To niech nam pan powie, bo może pan nie jest w stanie zmienić tej ustawy, bo może tak być. Pan przecież nie stanowi najwyższej władzy, nad panem jest jeszcze wyższa władza, rząd, premier.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarekMatuszewski">Niech nam pan odpowie, dlaczego Polacy tyle czasu muszą czekać na dobrą ustawę. Nie wspomnę już o samorządowcach, którzy po prostu są załamani tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Józef Rojek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefRojek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Ostatnie lata to dla Polski, dla firm budowlanych, można powiedzieć, czas prosperity. Zresztą hasło Platformy brzmi: Polska w budowie. I co mamy po okresie prosperity? Setki firm budowlanych w upadłości nie układowej, tylko likwidacyjnej. Wydawałoby się, logicznie myśląc, że to jest naprawdę run dla Polski, po prostu taki okres, gdy firmy budowlane przysparzają sobie środków do rozwoju. Wszystko padło, nawet firmy budowlane, które są notowane na Giełdzie Papierów Wartościowych, które budowały sztandarowe inwestycje dla Polski, Stadion Narodowy, zbiorniki magazynowe w Świnoujściu, autostrady i wiele innych. No i każdy pyta, jak to się mogło stać.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefRojek">Panie prezesie, ja pytam pana, czy pan poczuwa się do jakiejś odpowiedzialności, że ustawa Prawo zamówień publicznych, która obowiązywała, przyczyniła się do tego stanu. Bo ja rozumiem, że dwie, trzy firmy budowlane upadają, bo jest nieudolne zarządzanie, ale tu chodzi o setki firm. Jest tu więc poważny błąd systemowy, za który odpowiada władza RP. Panie prezesie, ta ustawa obowiązuje od 2007 r. i pytam, co pan, odpowiedzialny za tę ustawę, zrobił, żeby ją zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JózefRojek">Czy pan w ogóle wpłynął na to, żeby tę ustawę zmienić? Ale na to pytanie proszę odpowiedzieć mi na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Wojciech Jasiński z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WojciechJasiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mówimy tutaj o zgodności ustawy Prawo zamówień publicznych z prawem Unii Europejskiej i o zamówieniach publicznych dla obronności, to są jakby dwa główne tematy, które się tu przewijają. Pierwsza uwaga jest taka, że te wszystkie warunki, o których mówili przedmówcy, można rozpisać, tylko trzeba chcieć, trzeba trochę popracować. Znane mi są przypadki, że gdy stawiane były trudne warunki, były one przed kontrolami bronione. To nie jest tak, że nie można rozumnie, dobrze napisać zamówienia publicznego, ale tu chodzi o prawo Unii Europejskiej. Wydaje się, że jesteśmy zakładnikami pojęcia zgodności z prawem Unii Europejskiej. Moim zdaniem powinno to być interpretowane w ten sposób, że co nie jest z nim sprzeczne, jest zgodne, i ani kroku dalej, niż mówią o tym bezwzględne wymogi unijne, chyba że jest to inna postawa i jest zgodna z interesem polskiej gospodarki. Bo my często, na tle innych państw, o tym zapominamy. Chciałbym zapytać pana prezesa, jak się to kształtuje w przypadku zamówień, szczególnie obronnych. Czy urząd dysponuje badaniami, ile tych zamówień biorą inni, ile bierzemy my? Obowiązkiem polskiego rządu, a szczególnie polskich władz publicznych, także tych w zakresie obronności, jest wspierać polską gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WojciechJasiński">Rząd RFN w obecnym czasie, w czasie kryzysu zmniejsza bezrobocie. W Polsce w sierpniu ono się zwiększa i musimy zrobić wszystko, żeby do tego nie dopuścić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WandaNowicka">Udzielam teraz głosu panu posłowi Bartłomiejowi Bodio z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BartłomiejBodio">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Ustawa niszczy małych i średnich przedsiębiorców - powiedział mój przedmówca, ustawa już zniszczyła wielkich przedsiębiorców budowlanych - powiedział kolejny, ja dodam, że ustawa zniszczy przemysł zbrojeniowy w Polsce. 60 tys. zatrudnionych, instytuty badawcze, nowe technologie - to wszystko mamy w Polsce i art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej jest tak naprawdę jedyną obroną dla polskich przedsiębiorstw zbrojeniowych. Dokonanie wyłączeń na podstawie Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej to jest jedyna szansa na utrzymanie współpracy polskiej armii z polskim przemysłem zbrojeniowym. Właśnie ta dzisiejsza nowelizacja ogranicza stosowanie art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o pozywanie przed Trybunałem Sprawiedliwości, jest to najczęściej stosowany artykuł traktatu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BartłomiejBodio">Chciałbym zapytać: Co w zamian? Co w zamian dla przemysłu zbrojeniowego dzisiaj, kiedy odbywa się spotkanie Rady Bezpieczeństwa Narodowego w sprawie budowy tarczy przeciwlotniczej, dzisiaj, kiedy Komisja Obrony Narodowej powołuje specjalną podkomisję ds. współpracy z przemysłem zbrojeniowym, co w zamian za ograniczenie stosowania art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jerzy Szmit z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzySzmit">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Zamówienia publiczne i funkcjonowanie tego prawa to jest określanie relacji między sektorem publicznym, między władzą publiczną a sektorem komercyjnym. Dzisiaj na tym styku komercji z interesem publicznym dochodzi do bardzo poważnych zaburzeń. Fakt, że tyle przedsiębiorstw zbankrutowało w ostatnim czasie w wyniku realizacji zamówień rządowych, powinien być poddany głębokiej refleksji ludzi, którzy odpowiadają za organizację zamówień publicznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzySzmit">Chciałbym, żeby pan prezes jasno powiedział, czy rzeczywiście jest tak, że tylko cena lub przede wszystkim cena musi być tym kryterium, które rozstrzyga wyniki przetargów. Czy są inne kryteria i czy można je stosować? Jest to pytanie retoryczne, bo wszyscy wiemy, że są. Ale czy w związku z tym, panie prezesie, planuje pan rozwiązania prawne, które spowodują, że zamawiający, sektor publiczny przestanie uparcie trzymać się kryterium ceny jako jedynego rozstrzygającego przetarg? Bo jeżeli okazuje się, że nie potrafimy stosować tego prawa, to może rzeczywiście musimy je zmienić, jeżeli w wyniku stosowania prawa, o którym mówimy, że jest dobre i odpowiada standardom europejskim, dzieje się to, co się dzieje, to może trzeba je po prostu zmienić. Może ono jest zbyt elastyczne, zbyt szerokie, może jest zbyt wiele zaufania do zamawiających, a może ono schlebia...</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JerzySzmit">... podstawowej ludzkiej potrzebie, mianowicie lenistwu i bezpieczeństwu, bo jeżeli przetarg wygrywa ten, który daje najniższą cenę - to łatwo stwierdzić, złotówka mniej - to on to realizuje i wtedy wszystko mnie rozgrzesza. A skutki tej polityki niestety dzisiaj dostrzegamy.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JerzySzmit">Bardzo proszę, panie prezesie, o wypowiedź na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WandaNowicka">Pan poseł zakończył listę posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WandaNowicka">Udzielam teraz głosu prezesowi Urzędu Zamówień Publicznych panu Jackowi Sadowemu w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekSadowy">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rzeczywiście prace nad nowelizacją ustawy Prawo zamówień publicznych, które dotyczą i dotykają tylko i wyłącznie kwestii zapewnienia zgodności Prawa zamówień publicznych z wymaganiami Unii Europejskiej, stały się pretekstem do szerszej dyskusji na tematy wykraczające poza materię, która jest przedmiotem prac Wysokiej Izby. I muszę powiedzieć, że cieszy mnie to, że jest też okazja do wykroczenia poza dyskusję jedynie na temat rozwiązań przewidywanych w prawie, w projekcie nowelizacji ustawy Prawo zamówień publicznych, i przedstawienia poglądu i stanowiska na tematy chociażby związane z takimi kwestiami, jak cena jako jedyne kryterium oceny ofert.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JacekSadowy">Wszyscy czujemy niedosyt, że Prawo zamówień publicznych i ten projekt nowelizacji ustawy Prawo zamówień publicznych koncentruje się tylko i wyłącznie na kwestiach związanych z prawem Unii Europejskiej, ale była to świadoma decyzja rządu, mająca przede wszystkim na celu zapewnienie zgodności przepisów Prawa zamówień publicznych z wymaganiami Unii Europejskiej. Priorytetem rządu jest zapewnienie właśnie tej zgodności ustawy z wymaganiami Unii Europejskiej, albowiem zgodnie z tą ustawą, w drodze procedur przewidzianych tą ustawą, wydatkowane są wszystkie środki publiczne, w tym środki unijne. W związku z tym efektywność wydatkowania środków unijnych w dużym stopniu uzależniona jest od zapewnienia zgodności tej ustawy z wymaganiami Unii Europejskiej. W związku z tym kwestie wykraczające poza tylko i wyłącznie implementację prawa Unii Europejskiej nie znalazły odzwierciedlenia w tej propozycji, co nie znaczy, że rząd nie zamierza zmienić ustawy Prawo zamówień publicznych w szerszym zakresie niż tylko w ramach przedłożonego projektu, nad którym obecnie pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JacekSadowy">Odpowiadając na szereg pytań pojawiających się w wystąpieniach przedstawicieli klubów poselskich, jak również wszystkich posłów, chciałbym udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Pracujemy nad zmianami w Prawie zamówień publicznych, szerokimi zmianami w ustawie Prawo zamówień publicznych, które mają na celu m.in. zapewnienie wyższego stopnia weryfikacji wykonawców ubiegających się o zamówienia publiczne, jak również dotykają m.in. kwestii rażąco niskiej ceny. Z naszych analiz wynika, że dzisiaj głównym problemem, z jakim spotykają się instytucje zamawiające, instytucje publiczne, w postępowaniach o zamówienie publiczne, jest kwestia weryfikacji ofert, które zostały złożone z niską ceną. Tutaj chcielibyśmy przede wszystkim dać instytucjom publicznym, instytucjom zamawiającym, pewne instrumenty, które pozwolą rzetelnie zbadać wiarygodność składanej oferty.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JacekSadowy">W szeregu wystąpień pojawiały się pytania dotyczące ceny jako jedynego kryterium oceny ofert. Chciałbym wyraźnie podkreślić, że w moim przekonaniu cena jako jedyne kryterium oceny ofert nie jest zasadniczym i głównym problemem dzisiejszych postępowań o zamówienie publiczne. Prawo zamówień publicznych jest elastyczne, bardzo elastyczne. Pozwala na wiele, również na stosowanie innych kryteriów niż cenowe. Obok ceny można podać kryteria terminu wykonania zamówienia, gwarancji, jakości. Prawo zamówień publicznych nie zakazuje stosowania kryteriów innych niż cenowe. W związku z tym instytucje publiczne mają tę możliwość i swobodę. Natomiast oczywiście trzeba tu przyznać, że z tej swobody nie korzystają, albowiem 90% postępowań rzeczywiście odbywa się w oparciu o kryterium ceny i jest to jedyne kryterium wyboru wykonawcy. Natomiast nawet zastosowanie innych kryteriów niż cenowe, takich jak gwarancja czy termin wykonania zamówienia publicznego, nie ogranicza ryzyka składania ofert z niską ceną. W przetargach infrastrukturalnych obserwujemy sytuacje, w których nawet zastosowanie właśnie innych kryteriów niż cenowe nie ogranicza tego ryzyka, albowiem w przypadku innych kryteriów wykonawcy dają najwyższą możliwą ofertę, a i tak na końcu decyduje cena i cenowa rywalizacja wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: To wprowadź pan, tak jak w Hiszpanii: najwyższa - najniższa.)</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JacekSadowy">Odnosząc się do kwestii związanych z pytaniem, czy można z góry odrzucić złożoną ofertę, która jest ustawowa i najtańsza - jest to rozwiązanie niemożliwe, a w mojej ocenie również nieracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Borkowski: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JacekSadowy">Jest to rozwiązanie niemożliwe, ale przede wszystkim nieracjonalne. Zastanówmy się przez chwilę. Dlaczego odrzucać ofertą najtańszą, która być może jest ofertą wiarygodną, w postępowaniu złożonym...</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Borkowski: Ależ panie prezesie...)</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Czy pana nie nauczono?)</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#JacekSadowy">...o zamówienie publiczne, w sytuacji, w której jest tańsza o złotówkę od drugiej w kolejności? Dlaczego w takich przypadkach, gdy różnica jest minimalna, wykluczać ustawowo wykonawcę z przetargu i przyznawać z góry kontrakt wykonawcy, który tej oferty wcale nie złożył?</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Realne.)</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#JacekSadowy">Proszę zwrócić uwagę, że tego typu pomysły doprowadziłyby do sytuacji, w której wykonawcy w przetargach staraliby się składać oferty wcale nie najlepsze, czyli zostałaby odwrócona logika przetargu. Natomiast klucz w naszej ocenie, w moim przekonaniu, nie leży w kryteriach oceny ofert, tylko we właściwej i rzetelnej weryfikacji złożonej ceny, niezależnie czy to jest cena pierwsza, druga czy trzecia. Jeśli jest ona podejrzanie niska to wykonawca, nie wykazując, że jest to cena realna, powinien być oczywiście wykluczony z takiego przetargu. Natomiast w żadnym państwie członkowskim Unii Europejskiej nie istnieją rozwiązania, chciałbym to wyraźnie podkreślić, które z góry zakładają odrzucenie oferty najtańszej - ani w Niemczech, ani w Hiszpanii. Dlaczego? Dlatego że to rozwiązanie byłoby po prostu sprzeczne z prawem europejskim. Prawo europejskie wyraźnie wskazuje, że zanim odrzuci się ofertę rażąco niską, należy dać wykonawcy szansę wyjaśnienia, czy ta oferta jest wiarygodna. Dopiero po uzyskaniu takich wyjaśnień otwiera się ewentualna możliwość do odrzucenia takiej oferty, jeśli wyjaśnienia są niewystarczające. Natomiast nie ma rozwiązania, które z góry dopuszczałoby taką możliwość bez dania przedsiębiorcy szansy wyjaśnienia ceny.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Proszę o odpowiedź na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#JacekSadowy">Odnosząc się do kwestii związanych z wątpliwościami dotyczącymi zgodności Prawa zamówień publicznych z prawem Unii Europejskiej w zakresie wskazywanym przez ministra spraw zagranicznych oraz Biuro Analiz Sejmowych, chciałbym podkreślić, że Prawo zamówień publicznych jest tylko i wyłącznie instrumentem. Instrumentem, który w liczbie 14 tys. oddawany jest w ręce instytucji zamawiających. To, jak ten instrument jest wykorzystywany w dużej mierze zależy tak naprawdę od tej praktyki, od instytucjonalnej możliwości wykorzystywania w praktyce tych instrumentów, które Prawo zamówień publicznych przyznaje.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#JacekSadowy">Odpowiadając na pewne sugestie związane z tym, że Prawo zamówień publicznych jest winne upadłości, chciałbym wyraźnie podkreślić, że jest to, w mojej ocenie, zarzut niesprawiedliwy. Prawo zamówień publicznych zawiera bowiem szereg instrumentów, które pozwalają instytucjom zamawiającym w sposób elastyczny prowadzić proces udzielania zamówień publicznych. Pytanie, czy te instrumenty są wykorzystywane. Słuszne jest pytanie, czy w związku z tym, że instrumenty nie są w pełni wykorzystywane, nie zmusić instytucji publicznych do ich wykorzystywania. Tak naprawdę jest to kwestia do rozważenia - nakazać stosowanie innych kryteriów oceny ofert niż cenowe, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#JacekSadowy">W moim przekonaniu takie rozwiązanie jest niekonieczne, ale oczywiście może być przedmiotem prac w ramach nowelizacji ustawy Prawo zamówień publicznych, którą przygotowuje Urząd Zamówień Publicznych. W mojej ocenie, jeśli nałożymy ten obowiązek, może to doprowadzić albo do kolejnych patologii, albo do próby uchylania się od takich obowiązków. Pytanie, czy rzeczywiście ten instrument zapewni i ureguluje to, co chcemy.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#JacekSadowy">Prawo zamówień publicznych jest pewnym obszarem, na którym spotykają się dwie wartości. Z jednej strony mamy do czynienia z celem systemu zamówień publicznych, jakim jest otwarcie na wykonawców, otwarcie zamówień publicznych na zasadach niedyskryminujących, a więc dopuszczenie przedsiębiorców do ubiegania się o zamówienie publiczne, i to jest przede wszystkim cel systemu zamówień publicznych, a z drugiej strony jest też cel związany z ochroną przetargów przed wykonawcami, którzy nie gwarantują realizacji zamówień publicznych z należytą starannością. W tym zakresie te dwa cele są zupełnie przeciwstawne. Jest pytanie o to, w którym punkcie postawimy barierę przed dostępem do wykonawców, którzy nie gwarantują należytego wykonania zamówienia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#JacekSadowy">Tak naprawdę przepisy nowelizacji ustawy Prawo zamówień publicznych w zakresie art. 24 i prace nad tymi przepisami ujawniają tę sprzeczność celów. W ocenie rządu, w moim przekonaniu oczywiście, należy zagwarantować otwarcie zamówień publicznych, jak najszersze otwarcie zamówień publicznych dla przedsiębiorców. Gwarantuje to niezbędną konkurencję, niezbędną efektywność ekonomiczną, a także stwarza przejrzystość wydatkowania środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#JacekSadowy">Natomiast należy też wprowadzać i utrzymywać przepisy, które chronią zamówienia publiczne przed ubieganiem się o zamówienia publiczne wykonawców, którzy nie dają gwarancji należytego wykonania zamówień publicznych. Takie propozycje zmian znalazły się właśnie w tym projekcie, propozycje zmian, które budzą wątpliwości Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak również Biura Analiz Sejmowych, albowiem one z natury rzeczy są trudne, bo stanowią pewną barierę w dostępie do zamówień publicznych, w naszej ocenie uzasadnioną i niezbędną. Nie możemy sobie bowiem pozwolić na tego typu sytuacje, w których o zamówienia publiczne ubiegają się wykonawcy, którzy nie zrealizowali wcześniej podobnych zamówień publicznych, czego skutkiem jest odstąpienie od umów o zamówienie publiczne, często o dość dużej wartości, a także często dotyczących zamówień publicznych, na które wszyscy czekamy. Nie możemy sobie pozwolić na dalsze dopuszczanie wykonawców, którzy po prostu się nie sprawdzili, nie dali rady, którzy mieli szansę wykazać się realizacją zamówienia publicznego, a po prostu nie dali rady.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#JacekSadowy">Jest teraz pytanie, które trzeba sobie postawić przy analizie propozycji rządowych w tym zakresie: Czy dopuszczamy takich wykonawców, narażając się na kolejne niewykonania zamówień publicznych, czy też jednak staramy się ograniczyć ten dostęp? Propozycje zmian w tym zakresie przewidują m.in. właśnie takie rozwiązanie, sposób, w którym w uzasadnionych okolicznościach wykonawca, który nie zrealizował wcześniej zamówień publicznych albo nastąpiły poważne wady w wykonaniu zamówień publicznych, nie będzie po prostu brał udziału w zamówieniach publicznych przez okres trzyletni.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#JacekSadowy">Próbując odnosić się do pytań zadanych w trakcie wystąpień, dotyczących tego, czy Urząd Zamówień Publicznych stara się monitorować przypadki upadłości, czy planujemy zmiany, to na te pytania już odpowiedziałem. Tak, planujemy zmiany. Chcemy wzmocnić mechanizmy, jeszcze bardziej wzmocnić mechanizmy ochrony zamówień publicznych przed wykonawcami, którzy nie dają rękojmi należytego wykonania zamówień publicznych. Monitorujemy przypadki upadłości, wyciągamy też z tego odpowiednie wnioski, bo oprócz zmian w systemie zamówień publicznych, szczególnie w zakresie rażąco niskiej ceny, należy kształtować odpowiednią praktykę i odpowiednie wzorce.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#JacekSadowy">Chciałbym też tutaj podkreślić, że Urząd Zamówień Publicznych przygotowuje w tej chwili wzorcowe umowy w zakresie realizacji inwestycji infrastrukturalnych, które pozwolą instytucjom zamawiającym i wykonawcom właśnie w sposób prawidłowy realizować zamówienia publiczne, będą one pewną wskazówką, którą będą mogły kierować się instytucje zamawiające.</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#JacekSadowy">Odpowiadając na pytanie dotyczące właśnie tego, do kiedy mamy czas na implementację tych przepisów - bo takie pytanie padło - chciałbym podkreślić, że tego czasu niestety nie ma, to znaczy 21 sierpnia ubiegłego roku minął termin na implementację dyrektywy regulującej udzielanie zamówień publicznych w zakresie obronności bezpieczeństwa państwa. W związku z tym, biorąc pod uwagę roczne przekroczenie terminu implementacji wywołane między innymi bardzo burzliwymi dyskusjami w rządzie na temat proponowanych rozwiązań i bardzo pogłębionymi analizami dotyczącymi tej bardzo wrażliwej i szczególnej sfery, w tym zakresie niestety tego czasu nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-40.24" who="#JacekSadowy">Natomiast chciałbym podkreślić, że te rozwiązania, zwłaszcza w zakresie bezpieczeństwa, obronności, są rozwiązaniami, nad którymi pracowaliśmy długo i w których przewidzieliśmy również kwestie ochrony istotnych interesów bezpieczeństwa państwa. Chciałbym podkreślić, że projekt ustawy Prawo zamówień publicznych przewiduje pewne wyłączenia dotyczące sfery chociażby usług czy zamówień związanych z wywiadem, z działalnością wywiadowczą. Jest przewidziane wyłączenie związane z zamówieniami, które dotyczą istotnych interesów bezpieczeństwa państwa, natomiast z drugiej strony te rozwiązania nakładają na instytucje publiczne obowiązek organizowania przetargów, albowiem w tej sferze, owianej pewną tajemnicą, też bardzo łatwo jest o pewne patologie. Kontrole między innymi Urzędu Zamówień Publicznych wskazywały na przykład na sytuacje, kiedy pod pojęciem uzbrojenia zamawiano zwykły samochód osobowy albo ciężarówkę. Te instrumenty, które przewiduje dyrektywa i które implementujemy, zapewniają tutaj przejrzystość przy jednoczesnej niezbędnej ochronie istotnych interesów bezpieczeństwa państwa. Chciałbym to bardzo mocno podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-40.25" who="#JacekSadowy">Chodzi chociażby o kwestię kryterium oceny oferty. Kryterium, jakie jest wprowadzane, bezpieczeństwa dostaw pozwala między innymi na stawianie wymagań dotyczących lokalizacji zakładu mającego produkować broń, amunicję i uzbrojenie. To kryterium tak naprawdę może stać się nowym offsetem, nowym instrumentem, który będziemy wykorzystywać dla ściągnięcia kapitału do Rzeczypospolitej Polskiej. Jest pytanie, czy ten instrument będziemy wykorzystywać. Wierzę jednak w to - i z rozmów przeprowadzonych między innymi z ministrem obrony narodowej również tak wynika - że te instrumenty będą wykorzystywane. Nawet jeśli wykonawca będzie z zagranicy, albowiem polski potencjał przemysłowy nie będzie w stanie dostarczyć tego typu produktów, to są przewidziane takie rozwiązania, by polski potencjał przemysłowy brał udział w realizacji tych zamówień. Właśnie to jest to podwykonawstwo, o którym mówili też panie i panowie posłowie. A więc mam przekonanie, że przy właściwym wykorzystaniu instrumentów określonych w przepisach prawa naprawdę możemy z jednej strony chronić istotny interes bezpieczeństwa państwa, a z drugiej strony zapewnić niezbędną przejrzystość przy udzielaniu zamówień publicznych na znaczące wartości środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-40.26" who="#JacekSadowy">Zdaję sobie sprawę, że nie wyczerpałem tematu, nie udzieliłem odpowiedzi na wszystkie pytania, wszystkie wątki, które zostały poruszone w pytaniach i stanowiskach klubów poselskich. Będę starał się udzielić odpowiedzi na poszczególne pytania też na piśmie, o co prosił pan poseł Prawa i Sprawiedliwości. A więc w zakresie, w którym państwo nie czują się usatysfakcjonowani udzieloną odpowiedzią, postaram się udzielić odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WandaNowicka">Czy pani posłanka sprawozdawczyni chciałaby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, to zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WandaNowicka">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Gospodarki w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o obowiązkach w zakresie informowania o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię (druki nr 533 i 652).</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tomasza Piotra Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TomaszPiotrNowak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki, która w dniu 28 sierpnia 2012 r. przyjęła sprawozdanie podkomisji, której przewodniczyłem, dotyczące druku nr 533. W wyniku pierwszego czytania Komisja Gospodarki przedstawia sprawozdanie, druk nr 652.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#TomaszPiotrNowak">Rządowy projekt ustawy o obowiązkach w zakresie informowania o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię stanowi wypełnienie postanowień dyrektywy 2010/30 Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wskazania poprzez etykietowanie oraz standardowe informacje o produkcie zużycia energii oraz innych zasobów przez produkty związane z energią.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#TomaszPiotrNowak">Obecnie kwestie dotyczące etykietowania urządzeń są regulowane przepisami ustawy z dnia 10 kwietnia 1997 r. Prawo energetyczne. W rozdziale 6. ustawy pn.: „Urządzenia, instalacje sieci i ich eksploatacja” obowiązujące przepisy ustanowione szereg lat temu, przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, nie są zgodne z postanowieniami dyrektywy 2010/30. Dlatego sporządzono projekt regulacji implementującej do naszego porządku prawnego rozwiązania unijne. Rządowy projekt ustawy określa obowiązki w zakresie informowania o zużyciu energii oraz innych podstawowych zasobów przez produkty wykorzystujące energię lub wpływie tych produktów na zużycie energii oraz zasady organizacji i działania systemu kontroli wykonywania obowiązków w zakresie wymagań dotyczących etykietowania produktów.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#TomaszPiotrNowak">Wejście w życie przedmiotowej regulacji będzie się wiązało z następującymi zmianami w odniesieniu do kwestii etykietowania. Po pierwsze, rozszerzony zostanie zakres produktów objętych obowiązkiem etykietowania, ograniczony obecnie do urządzeń gospodarstwa domowego, jak również obejmie on wszelkie inne produkty wykorzystujące energię. Po drugie, rozszerzone zostaną także obowiązki w zakresie informowania o klasie energetycznej produktów wykorzystujących energię. Po trzecie, zostanie utworzony system kontroli wykonywania obowiązków w zakresie etykietowania. Po czwarte, zmodyfikowane zostaną obecne przepisy o odpowiedzialności karnej za nieprzestrzeganie przepisów dotyczących etykietowania. Kary pieniężne będą wymierzane w drodze decyzji przez organy kontrolujące.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#TomaszPiotrNowak">Oto najważniejsze artykuły wnoszonej ustawy. Zgodnie z art. 2 ust. 2 przepisy projektu ustawy stosuje się do produktów wykorzystujących energię, dla których wymagania dotyczące sporządzenia dokumentacji technicznej, stosowania etykiet i kart określają akty Komisji Europejskiej wydane na podstawie kompetencji delegowanych przez Parlament Europejski i Radę. Zgodnie z art. 2 ust. 2 minister właściwy do spraw gospodarki ogłaszać będzie w drodze obwieszczenia wykaz aktów delegowanych. Lista aktów delegowanych jest otwarta. Dlatego wprowadzono w tym artykule obowiązek wydawania przez ministra właściwego do spraw gospodarki obwieszczenia z listą obowiązujących aktów delegowanych, a zgodnie z art. 8 minister gospodarki może rozporządzeniem określić wymagania dotyczące dokumentacji technicznej i wzoru etykiety. W art. 3 zdefiniowano produkt wykorzystujący energię jako produkt zużywający energię lub mający wpływ na jej zużycie podczas jego użytkowania. W art. 4 nakłada się na dostawcę produktu wykorzystującego energię obowiązek dołączania do tego produktu przy wprowadzeniu go do obrotu etykiety i karty sporządzonych w języku polskim. Etykieta musi być umieszczona w sposób widoczny i dostarczać użytkownikom końcowym rzetelnych, stosownych i porównywalnych informacji dotyczących zużycia energii przez produkty ją wykorzystujące. Powinno to wpływać na wybór przez klientów i użytkowników towarów, które tak naprawdę są najbardziej efektywne energetycznie. Konsekwencją będą dla nich później mniejsze rachunki, a w dłuższym okresie przyczyni się to także do tego, że cel Unii Europejskiej, jakim jest osiągnięcie efektywności energetycznej na poziomie 20% w 2020 r., też zostanie pewnie zrealizowany. W art. 5 mówi się o obowiązku sporządzania dokumentacji technicznej produktu wykorzystującego energię oraz jej przechowywania przez 5 lat od daty wyprodukowania ostatniego egzemplarza, który wchodzi na rynek.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#TomaszPiotrNowak">Projektowana ustawa nakłada także wymogi reklamowe, ponieważ jeśli się chce reklamować, to trzeba poinformować w mediach właśnie, w reklamie, o klasie efektywności energetycznej tego produktu. Rzetelność informacji jest tutaj bardzo ważna, więc ta rzetelność później też będzie badana przez stosowne organy kontrolujące.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#TomaszPiotrNowak">Zgodnie z art. 9 projektu ustawy tworzy się właśnie system kontroli produktów wykorzystujących energię, do których nie dołączono etykiety i karty oraz gdy nie sporządzono dokumentacji technicznej lub umieszczono dane nieprawdziwe. System kontroli, zgodnie z art. 10 tworzą wojewódzcy inspektorzy Inspekcji Handlowej oraz prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, ten ostatni w zakresie kontrolowania odbiorników telewizyjnych. Prezes UOKiK, zgodnie z art. 11, będzie sporządzał dla Komisji Europejskiej co 4 lata sprawozdania z wykonania obowiązków określonych w ustawie, a zgodnie z art. 15 będzie informował Komisję Europejską niezwłocznie, jeśli organy kontrolne w Polsce stwierdzą, że dany produkt jest niezgodny z informacją, czy jego efektywność jest niezgodna z informacją zawartą w etykiecie czy w broszurze.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#TomaszPiotrNowak">W art. 16 stanowi się, że w przypadku stwierdzenia niezgodności, jeśli chodzi o karty lub etykiety, opłaty za badania, bo wcześniej trzeba przeprowadzić badania, ponosi dostawca. Wysokość tych opłat kontrolujący ustala na podstawie kosztów poniesionych w związku z badaniami produktu. Opłaty te stanowią dochód budżetu państwa, takie rozwiązanie zostało przyjęte ze względu na wysokie koszty. Te koszty zostały określone na lata 2013–2022 na poziomie 51 208 tys. zł, przy czym wprowadzono tutaj pewną elastyczność. W momencie kiedy się stwierdza, że tych pieniędzy może zabraknąć, to korygować się będzie system kontroli, ale także, jak myślę, sposób organizacji tego systemu kontroli. Kary pieniężne będą wymierzane w drodze decyzji przez organ kontrolujący. W art. 18 zastosowano zasadę stopniowania kar. Ustalono, że w zależności od rodzaju naruszenia wysokość kary pieniężnej będzie wynosiła od pięciokrotnego do dwudziestokrotnego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej za rok poprzedzający.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#TomaszPiotrNowak">Panie Ministrze! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki pracowała nad ustawą w dniach 11 lipca, 25 lipca - to podkomisja i 28 sierpnia - to komisja. W trakcie prac nad ustawą zaproponowano tylko poprawki redakcyjno-legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#TomaszPiotrNowak">Komisja Gospodarki wnosi o przyjęcie rządowego projektu ustawy o obowiązkach w zakresie informowania o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Piotr Cieśliński, który przedstawi oświadczenie w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrCieśliński">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej w sprawie rządowego projektu ustawy o obowiązku w zakresie informowania o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię. Pan poseł sprawozdawca dość szczegółowo przedstawił omawiany projekt, dlatego postaram się ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PiotrCieśliński">Otóż przywołany projekt ustawy ma na celu wypełnienie postanowień dyrektywy 2010/30/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 19 maja 2010 r. w zakresie wskazania poprzez etykietowanie oraz standardowe informacje o produkcie zużycia energii oraz innych zasobów przez produkty związane z energią.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PiotrCieśliński">Nadrzędnym celem regulacji jest zapewnienie racjonalnego zużycia surowców naturalnych oraz ograniczenie emisji CO2. Dotychczas kwestie etykietowania urządzeń uregulowane były w Polsce ustawą z dnia 10 kwietnia 1997 r. Prawo energetyczne. Trzeba wyraźnie zaznaczyć, że w obowiązujących aktualnie przepisach zakres przedmiotowy produktów objętych obowiązkiem etykietowania jest znacznie węższy aniżeli w dyrektywie 2010/30/WE. Nowy projekt ustawy, zgodnie z implementowanymi przepisami europejskimi, rozszerza obszar produktów objętych obowiązkiem etykietowania na te, które nie zużywają energii, ale mają wpływ na jej zużycie. Ponadto system pojęć i instytucji prawnych zawartych w Prawie energetycznym znacząco odbiega od definicji w tym zakresie zawartych w implementowanej dyrektywie europejskiej. Z uwagi na potrzebę pełnego wdrożenia dyrektywy i zapewnienie wymaganej poprawy efektywności energetycznej w Polsce uzasadniona jest regulacja tych przepisów w postaci nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PiotrCieśliński">Proponowany projekt ustawy będzie skutkował następującymi zmianami w kwestii etykietowania. Po pierwsze, ograniczony obecnie do urządzeń gospodarstwa domowego zakres produktów objętych obowiązkiem etykietowania zostanie rozszerzony na produkty wykorzystujące energię. Po drugie, nałożony zostanie obowiązek informowania o klasie energetycznej produktów wykorzystujących energię w reklamach prasowych, elektronicznych, programach telewizyjnych i radiowych lub innych środkach komunikacji elektronicznej. Po trzecie, powstanie system kontroli wykonywania obowiązków w zakresie informowania o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię. I po czwarte, skuteczność realizacji ustawy zostanie zwiększona poprzez zmianę uregulowań dotyczących odpowiedzialności za nieprzestrzeganie przepisów o etykietowaniu.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PiotrCieśliński">Zawarte w projekcie ustawy rozwiązania zwiększą konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczości poprzez usunięcie barier w swobodnym obrocie produktami związanymi z energią na wspólnym rynku Unii Europejskiej i mogą mieć pozytywny wpływ na wewnętrzną i zewnętrzną konkurencyjność gospodarki krajowej. Rozszerzenie zakresu etykietowanych produktów może być czynnikiem stymulującym wzrost innowacyjności przedsiębiorstw, a także niewątpliwie zagwarantuje konsumentom większy wybór tych produktów. Konsekwencją wprowadzenia uregulowań proponowanych w projekcie będzie też poprawa stanu środowiska naturalnego w kraju w efekcie podejmowania przez przedsiębiorstwa działań na rzecz ograniczenia zużycia energii elektrycznej i innych zasobów przez produkty związane z energią.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PiotrCieśliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Platforma Obywatelska wyraża pozytywną opinię na temat proponowanego rządowego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WandaNowicka">Udzielam głosu panu posłowi Leonardowi Krasulskiemu w celu przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LeonardKrasulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu wobec projektu ustawy o obowiązkach w zakresie informowania o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię. W zasadzie zostały już przedstawione wszystkie powody wprowadzenia w życie omawianego projektu ustawy zarówno przez posła sprawozdawcę, jak i przez mojego przedmówcę. Projekt jest czystą implementacją dyrektywy Parlamentu Europejskiego, przeto w telegraficznym skrócie powtórzę najważniejsze elementy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#LeonardKrasulski">Przedmiotowy projekt ustawy stanowi wypełnienie dyrektywy 2010/30/WE Parlamentu Europejskiego i Rady. Celem dyrektywy jest rozszerzenie etykietowania, ograniczonego dotychczas jedynie do urządzeń gospodarstwa domowego, tak aby umożliwić etykietowanie wszystkich produktów wykorzystujących energię, których stosowanie lub instalacja oferuje znaczny potencjał oszczędności energii. Projekt omawianej ustawy dotyczy wprowadzenia obowiązku dołączenia do produktów wykorzystujących energię przy wprowadzaniu do obrotu lub oddawaniu do użytku etykiety i karty produktów, sporządzanych w języku polskim, które będą zawierały informację o klasie energetycznej i podstawowych parametrach urządzenia, np. zużyciu energii i poziomie hałasu oraz inne dane zgodne z parametrami technicznymi produktu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#LeonardKrasulski">Niniejszy projekt ustawy określa również zasady organizacji i, co jest istotne, działania systemu kontroli wykonywania obowiązków w zakresie informowania, o którym wcześniej była mowa. Natomiast przepisów ustawy nie stosuje się do: po pierwsze, produktów używanych, po drugie, środków przewozu osób lub rzeczy, po trzecie, tabliczek znamionowych lub ich odpowiedników umieszczanych ze względów bezpieczeństwa na produktach wykorzystujących energię i wreszcie, po czwarte, urządzeń i instalacji oraz obiektów związanych z obronnością lub bezpieczeństwem państwa, stanowiących integralne części systemów techniki wojskowej lub uzbrojenia, ratowniczo-gaśniczych oraz ochrony granic lub stosowanych w więziennictwie, o których mowa w ustawie z 10 kwietnia 1997 r. Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#LeonardKrasulski">Ustawa za nieprzestrzeganie jej postanowień przewiduje kary pieniężne, to też jest bardzo ważne. Wysokość kary pieniężnej ustala się, uwzględniając w szczególności stopień oraz okoliczności naruszenia obowiązków. Rozpiętość kar ustawa określa na od pięciokrotnego do dwudziestokrotnego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej za rok poprzedzający.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#LeonardKrasulski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze, zgodnie z rekomendacją Komisji Gospodarki, przedstawiony projekt ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Kłosowski z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofKłosowski">Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o obowiązkach w zakresie informowania o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KrzysztofKłosowski">Przedstawiony projekt ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej, a dokładnie implementację przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2010/30/WE z dnia 19 maja 2010 r. w sprawie wskazania poprzez etykietowanie oraz standardowe informacje o produkcie zużycia energii oraz innych zasobów przez produkty związane z energią. Opóźnienie Polski w procesie wprowadzenia do krajowego porządku prawnego rozwiązań wskazanej dyrektywy wynosi już ponad rok, gdyż zgodnie z jej art. 16 ust. 1 termin na dokonanie transpozycji minął 20 czerwca ub. r.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KrzysztofKłosowski">Jak słusznie wskazali projektodawcy, z uwagi na zastosowany w dyrektywie odmienny system pojęć i instytucji prawnych wdrożenie systemu przedmiotowej dyrektywy poprzez nowelizację ustawy Prawo energetyczne nie znajduje uzasadnienia, stąd też zaistniała potrzeba dokonania uregulowania w postaci odrębnej ustawy. Ponadto niezbędne stało się również wprowadzenie zmian w przepisach obowiązujących, takich jak: w ustawie z dnia 15 grudnia 2000 r. o Inspekcji Handlowej, w ustawie z dnia 16 lipca 2004 r. Prawo telekomunikacyjne, a także w ustawie z dnia 15 kwietnia 2011 r. o efektywności energetycznej. Omawiany projekt ustawy reguluje dwie kwestie o znaczeniu zasadniczym: obowiązki w zakresie informowania o zużyciu energii i innych podstawowych zasobów przez produkty wykorzystujące energię oraz wpływie tych produktów na zużycie energii, a także zasady organizacji działania systemu kontroli wykonywania obowiązków określonych ramowo kształtem proponowanej regulacji. Wejście w życie przepisów przedstawionego projektu ustawy będzie skutkowało zmianami dotyczącymi wprowadzenia obowiązku informowania o klasie energetycznej produktów wykorzystujących energię w reklamie prasowej, elektronicznej, programach telewizyjnych, radiowych i innych środkach komunikacji, utworzenia systemu kontroli wykonywania obowiązków w zakresie informowania o zużyciu energii przez produkty ją wykorzystujące, a także zmianą obecnie obowiązujących przepisów o odpowiedzialności za nieprzestrzeganie obowiązków dotyczących etykietowania.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KrzysztofKłosowski">Przyjęty model całkowicie obowiązującego systemu etykietowania stanowi ochronę przed ryzykiem powstania nieporozumienia lub wręcz wprowadzenia w błąd niektórych użytkowników końcowych, co mogłoby mieć miejsce w przypadku wdrożenia systemu etykietowania o charakterze fakultatywnym. Należy mieć na uwadze, iż udostępnienie wiarygodnych i porównywalnych informacji dotyczących zużycia energii w formie ujednoliconej etykiety powinno wpłynąć na decyzję o zakupie przez końcowych użytkowników tych produktów, które charakteryzują się niższym stopniem poboru energii i innych zasobów. W perspektywie czasowej powinno to zaowocować racjonalnym zużyciem surowców naturalnych oraz ograniczeniem emisji CO2. Dokonanie przez użytkowników końcowych wyboru tych produktów, które w trakcie ich użytkowania zużywają mniejsze ilości energii i innych podstawowych zasobów, będzie stanowić swoistego rodzaju zachętę dla producentów do opracowywania nowszych, energooszczędnych rozwiązań technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#KrzysztofKłosowski">W celu przeciwdziałania oddaniu do użytku lub wprowadzeniu do obrotu produktów, do których nie dołączono karty i etykiety ani nie sporządzono dokumentacji technicznej, a także w przypadku których umieszczone karty i etykiety zawierają dane niezgodne z rzeczywistymi parametrami technicznymi, utworzono system kontroli.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#KrzysztofKłosowski">Za stosowne i pożądane z punktu widzenia ograniczenia liczby tworzonych procedur kontroli należy uznać proponowane rozwiązanie polegające na odwołaniu się do procedury kontroli uregulowanej w przepisach ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. o systemie oceny zgodności.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#KrzysztofKłosowski">Uwzględniając podstawowe argumenty przemawiające za zasadnością, celowością oraz koniecznością przedstawionego projektu ustawy oraz mając na uwadze jego cel, polegający na wykonaniu prawa Unii Europejskiej, klub Ruch Palikota jest za przyjęciem projektu ustawy o obowiązkach w zakresie informowania o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Edmund Borawski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EdmundBorawski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o obowiązkach w zakresie informowania o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#EdmundBorawski">Aktualnie zagadnienie etykietowania w prawie europejskim regulowała dyrektywa Rady 92/75, natomiast szczegóły były określone w dyrektywach wykonawczych. W Polsce przepisy związane z etykietowaniem urządzeń zostały wdrożone ustawą z dnia 10 kwietnia 1997 r. Prawo energetyczne wraz z późniejszymi zmianami. Dotychczas obowiązkowi etykietowania podlegały urządzenia gospodarstwa domowego, natomiast wdrożenie ustawy pozwoli wypełnić postanowienia dyrektywy 2010/30 Parlamentu Europejskiego i Rady i poszerzyć etykietowanie o inne produkty wykorzystujące energię oraz produkty niezużywające energii, lecz mające wpływ na jej zużycie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#EdmundBorawski">Wdrożenie w życie przedmiotowej regulacji będzie skutkowało następującymi zmianami w odniesieniu do kwestii etykietowania. Powiększony zostanie asortyment produktów objętych obowiązkiem etykietowania, reklamy prasowe, elektroniczne będą obowiązkowo informować o klasie energetycznej produktów zużywających energię, zostanie utworzony szeroki system kontroli egzekwujący obowiązek informowania o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię, zmienione zostaną przepisy o odpowiedzialności za nieprzestrzeganie wymogów dotyczących etykietowania.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#EdmundBorawski">Ustawa nakłada na dostawców oraz dystrybutorów produktów wykorzystujących energię obowiązek ich etykietowania i zamieszczania rzetelnych i porównywalnych informacji dotyczących zużycia energii. Pozwoli to konsumentom na wybór tych produktów, które zużywają mniej energii i będą tańsze w użytkowaniu. Ważny jest również aspekt racjonalnego zużycia surowców naturalnych oraz ograniczenia emisji dwutlenku węgla. Należy oczekiwać, że konieczność zamieszczania rzetelnej informacji o zużyciu energii wpłynie na rozwój innowacyjności produktów zużywających energię, dostępność ich na rynku i podniesienie efektywności energetycznej oraz zapewni większe bezpieczeństwo użytkownikom. Wprowadzenie zawartych w projekcie ustawy unormowań służyć powinno pełnemu wdrożeniu dyrektywy i zapewnieniu poprawy efektywności energetycznej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#EdmundBorawski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Matuszczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o obowiązkach w zakresie informowania o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię. Konieczność uchwalenia wymienionej ustawy stanowi wypełnienie postanowień Parlamentu Europejskiego. Celem regulacji jest zapewnienie racjonalnego zużycia surowców naturalnych oraz ograniczenie emisji dwutlenku węgla poprzez umieszczenie na produktach trafiających na rynek informacji o zużyciu energii.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZbigniewMatuszczak">Za szczególnie istotne należy uznać utworzenie systemu kontroli wykonywania obowiązków w zakresie informowania i etykietowania produktów wykorzystujących energię. Funkcja organu monitorującego została powierzona prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, zaś funkcje kontrolne zostaną powierzone wojewódzkim inspektorom Inspekcji Handlowej oraz prezesowi Urzędu Komunikacji Elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZbigniewMatuszczak">W prezentowanej ustawie szczególne znaczenie ma również nałożenie na dostawcę produktów wykorzystujących energię obowiązku dołączenia do tego produktu etykiety i karty, a także broszur i innej dokumentacji dostarczonej wraz z tym produktem, sporządzonych w języku polskim. Równie istotnym elementem jest nałożenie obowiązku informowania o klasie energetycznej produktu w przypadku reklamowania danego urządzenia w środkach masowego przekazu. Regulacja ta ma na celu podniesienie rzetelności informacji zawartej w reklamie oraz zwrócenie uwagi przyszłych użytkowników produktu na aspekt zużycia energii. Jest to o tyle istotne, że przeciętny nabywca tego rodzaju urządzeń, dysponujący na ogół ograniczonym budżetem, często największą wagę przywiązuje do ceny towaru, podczas gdy o faktycznych kosztach eksploatacji urządzeń wykorzystujących energię decyduje wielkość jej zużycia, a produkt reklamowany jako najtańszy może w rzeczywistości okazać się najdroższy w okresie jego użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#ZbigniewMatuszczak">Ustawa przewiduje również szeroki system działań mających na celu zapewnienie realizacji jej zapisów, począwszy od zwrócenia uwagi na stosowanie reklamy i sprzedaży, a kończąc na zakazie sprzedaży i udostępniania produktu w zakreślonym przez organ kontroli terminie. Za niewykonanie przepisów ustawy grożą podmiotom gospodarczym sankcje w postaci grzywien wymierzanych w trybie administracyjnym, do 20-krotności średniego miesięcznego wynagrodzenia, zaś osobom fizycznym - odpowiedzialność za wykroczenia. Przyjęty w projekcie ustawy sposób wymierzania kar ma zapewnić ich proporcjonalność i skuteczne egzekwowanie należności stanowiących dochód budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#ZbigniewMatuszczak">Celem dyrektywy jest rozszerzenie etykietowania ograniczonego dotychczas jedynie do urządzeń gospodarstwa domowego, tak aby umożliwić etykietowanie wszystkich produktów wykorzystujących energię, zwanych dalej „produktami”, których stosowanie lub instalacja oferuje znaczny potencjał oszczędności energii. W rezultacie etykietowaniem objęta zostanie większa liczba produktów.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#ZbigniewMatuszczak">Projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, ma na celu wykonanie jej przepisów, zaś jego treść merytoryczna nie budzi wątpliwości pod względem celowości i zgodności z prawem.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#ZbigniewMatuszczak">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WandaNowicka">Udzielam głosu panu posłowi Jerzemu Rębkowi z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyRębek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o obowiązkach w zakresie informowania o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię, druk nr 533.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzyRębek">Ustawa określa obowiązki w zakresie informowania o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię. Projekt ustawy określa równocześnie zasady organizacji i działania systemu kontroli wykonywania obowiązków w zakresie informowania o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JerzyRębek">Wyżej wymienione przepisy stosuje się do produktów wykorzystujących energię, dla których wymagania dotyczące sporządzania dokumentacji technicznej, stosowania etykiet i kart, określają akty Komisji Europejskiej wydane na podstawie kompetencji delegowanych przez Parlament Europejski i Radę. Przepisów projektu ustawy nie stosuje się do używanych produktów, a także środków przewozu osób lub rzeczy, nie dotyczy to również tabliczek znamionowych lub ich odpowiedników umieszczonych ze względów bezpieczeństwa na produktach oraz urządzeń i instalacji oraz obiektów związanych z obronnością lub bezpieczeństwem państwa, które stanowią integralne części systemów techniki wojskowej lub uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JerzyRębek">Obowiązek w zakresie informowania o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię został ustalony dla dostawców i dystrybutorów tych produktów. Podmioty te zobowiązano do informowania o efektywności energetycznej urządzeń na etykiecie spełniającej określone wymagania. W celu precyzyjnego określenia podmiotów objętych obowiązkiem etykietowania energetycznego proponuje się w ustawie zastosowanie identycznych określeń jak w rozporządzeniach delegowanych. Ma to zapobiec pojawianiu się trudności interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JerzyRębek">Dostawca lub dystrybutor produktu ma obowiązek, przy wprowadzeniu go do obrotu lub oddaniu do użytku, dołączenia etykiety i karty sporządzonych w języku polskim. Na etykiecie i w karcie mają się znaleźć dane zgodne z parametrami technicznymi produktu. Ma to na celu dostarczenie użytkownikowi końcowemu rzetelnych danych dotyczących zużycia energii przez produkty wykorzystujące energię. Należy się zgodzić, iż pozostawienie dobrowolnego systemu etykietowania produktów prowadziłoby do tego, że tylko część produktów byłaby oznaczona profesjonalnie, a to mogłoby z kolei wprowadzić w błąd, zamierzony lub nie, potencjalnych konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JerzyRębek">W celu wyegzekwowania prawa w kwestiach wyżej wymienionych projektodawca tworzy system kontroli produktów, a celem jego jest przeciwdziałanie wprowadzeniu do obrotu lub oddaniu do użytku produktów wykorzystujących energię, do których nie dołączono etykiety i karty, a także nie sporządzono dokumentacji technicznej oraz na których umieszczono etykiety i karty zawierające dane niezgodne z parametrami technicznymi tych produktów.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JerzyRębek">System kontroli, który ma być powołany do życia, tworzą wojewódzcy inspektorzy Inspekcji Handlowej oraz prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Są to tzw. organy kontrolujące. Do zadań tych organów należy również informowanie prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o wynikach przeprowadzonych kontroli. Prezes urzędu przejmuje funkcję organu monitorującego system kontroli produktów wykorzystujących energię. Obowiązkiem jego będzie sporządzanie i przekazywanie Komisji Europejskiej co 4 lata sprawozdania z wykonania obowiązków określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#JerzyRębek">W przypadku naruszenia przepisów dotyczących etykietowania produktów zostały ustanowione sankcje, które mają być skuteczne, proporcjonalne i odstraszające. W projekcie ustawy przyjęto administracyjny tryb nakładania kar pieniężnych. Obowiązki w zakresie etykietowania obciążają przedsiębiorców, którymi są osoby prawne. W projektowanej ustawie obowiązki nałożone na podmioty kwalifikują się do odpowiedzialności opartej na zasadach przyjętych dla sankcji administracyjnych. Wysokość kary pieniężnej będzie się kształtowała od 5-krotnego do 20-krotnego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#JerzyRębek">W celu zapewnienia sprawnego funkcjonowania systemu kontroli produktów wykorzystujących energię projektodawca zakłada zwiększenie zatrudnienia w Inspekcji Handlowej o 16 etatów, a w Urzędzie Regulacji Energetyki o 18 etatów. Dodatkowo należy zapewnić środki na prowadzenie badań laboratoryjnych dla urządzeń gospodarstwa domowego powszechnego użytku o dużych gabarytach.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#JerzyRębek">Niepokojącym stwierdzeniem, które tam widzimy, jest to, że jest możliwa sytuacja, że na terenie Polski nie będzie akredytowanego laboratorium, które mogłoby przebadać pobrane próbki, co znacząco zwiększy koszty ich transportu. Naszym zdaniem należy dołożyć wszelkich starań, aby takie laboratorium jednak powstało w Polsce, a to w sposób znaczący umożliwi zafunkcjonowanie zasad określonych w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#JerzyRębek">Mimo tych niedogodności, pani marszałek, Wysoki Sejmie,...</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#JerzyRębek">... Klub Parlamentarny Solidarna Polska poprze projekt tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WandaNowicka">Pan poseł zakończył listę mówców przedstawiających oświadczenia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WandaNowicka">A teraz przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WandaNowicka">Zanim zamknę listę, pytam: Czy jeszcze ktoś z pań posłanek bądź panów posłów chciałby się zapisać do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, to listę uznaję za zamkniętą i ustalam czas na zadanie jednego pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Krzysztof Gadowski z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofGadowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa o etykietach jakby funkcjonowała, rozpoczęła życie w 1997 r. - w Prawie energetycznym już ten obowiązek pierwszy się pojawił. Dzisiaj mamy do czynienia z poszerzeniem jakby zakresu informowania, etykietowania na wniosek Unii Europejskiej, co jest zrozumiałe, wszyscy dążymy bowiem do tego, żeby zużycie energii spadło - jest to zapisane, 20% jest wymagane - i m.in. to etykietowanie ma się przyczynić do tego, żeby ono spadło. Chciałbym zapytać pana ministra: Jak wygląda to od strony klienta, nie producenta sprzętu, tylko klienta? Czy do tej pory był prowadzony taki monitoring etykietowania, czyli monitoring informowania klienta? Czy sprzedaż, zakup tego sprzętu, który rzeczywiście cechuje się niskim zużyciem energii, były monitorowane, tak jak to, czy docierały informacje o tym? Czy były robione jakieś sondaże związane z tym, czy klienci posiadają informację, że są takie etykiety i jak należy je odczytywać? I jak to będzie wyglądało w świetle nowej ustawy? Czy może w rozporządzeniu ministra gospodarki, o którym mowa w ustawie, zostaną określone organy czy instytucje, które taki monitoring będą prowadziły? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Tomasz Piotr Nowak z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TomaszPiotrNowak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Badania laboratoryjne, które będą prowadzone, będą bardzo drogie. Jak wiemy, 51 mln na to przeznaczono. I tak się zastanawiam, czy w związku z tym, że sprzęt ten będzie używany w całej Europie, ba, będzie produkowany w Europie, będzie możliwa specjalizacja poszczególnych organów kontrolnych w danych państwach i będzie możliwe podpisanie porozumienia np. pomiędzy kontrolującymi izbami handlowymi w Polsce, czy w Niemczech, czy w Hiszpanii, i w ramach tej specjalizacji uznawanie badań przeprowadzonych w danym kraju po to, ażeby nie trzeba było badać wszystkiego na naszym terenie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Waldemar Sługocki z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WaldemarSługocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WaldemarSługocki">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, mam jedno pytanie. Mianowicie w odniesieniu do procedowanego projektu ustawy o obowiązkach w zakresie informowania o zużywaniu energii przez produkty wykorzystujące energię, a dokładniej w nawiązaniu do art. 7 dotyczącego promocji tychże dóbr, chciałbym zapytać, czy i w jaki sposób będzie monitorowany i weryfikowany rynek tych podmiotów, które będą prowadziły promocję produktów. Moja obawa związana jest z tym, że ewentualna informacja o klasie energetycznej będzie zapisana gdzieś bardzo drobnym drukiem, natomiast pojawi się w głównej mierze informacja na temat, nie wiem, ceny chociażby tego dobra. Pytanie: Kto mógłby to weryfikować, bo procedowany projekt ustawy nic na ten temat nie mówi, i czy będą dookreślone standardy reklamy promującej produkty elektryczne, które uwzględniłyby klasę energetyczną? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Krystyna Ozga z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrystynaOzga">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KrystynaOzga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt zakłada maksymalny limit budżetu państwa przeznaczony na realizację zadań z zakresu kontroli i monitorowania systemu kontroli. Czym kierował się rząd, przewidując najniższe stawki na lata 2014–2016. Następne pytanie: Czy do chwili obecnej wszystkie produkty i urządzenia będące na rynku, pobierające energię elektryczną zostały poddane etykietowaniu zgodnie z przepisami ustawy Prawo energetyczne?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KrystynaOzga">Kolejne pytanie. Jaki konkretnie wpływ na osiągnięcie założonego w projekcie ustawy celu ma mieć szeroko pojęta reklama oraz jakie będą tutaj konkretne sankcje, gdy reklama taka będzie nie w pełni uczciwa, wprowadzająca konsumenta w błąd? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Kłosowski z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofKłosowski">Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam do pana pytanie, panie ministrze, odnośnie do sprawy, nad którą dyskutowaliśmy na posiedzeniu podkomisji, komisji, odnośnie do vacatio legis tego projektu ustawy. Jest to okres trzymiesięczny. Ja wnioskowałem o okres sześciu miesięcy. Oczywiście znam arytmetykę sejmową - bez zgody koalicji i strony rządowej ten okres nie będzie wydłużony.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KrzysztofKłosowski">Mam takie pytanie. Dlaczego tak trudno jest przekonać państwa do wydłużenia tego okresu vacatio legis, biorąc pod uwagę argumenty? Po boomie produkcyjnym w zakresie elektroniki w Chinach, w ogóle Azji, w latach 2003–2007, wiele fabryk zostało teraz zamkniętych, a zamówienia producentów sprzętu elektronicznego skumulowały się w tych fabrykach, które pozostały, co spowodowało wydłużenie czasu produkcji tych towarów. Z drugiej strony, armatorzy ze względu na bardzo wysokie ceny ropy naftowej wydłużyli swoje frachty z takich portów jak Ningbo, Szanghaj czy Guangzhou z 27 dni do 33, a nawet do 40 dni, licząc transport do Hamburga. To wszystko powoduje, że okres od zamówienia produktu do momentu jego otrzymania jest dłuższy niż 3 miesiące, więc polscy producenci będą musieli te etykiety robić na miejscu, dodatkowym kosztem, z tego powodu, iż vacatio legis tej ustawy jest tylko i wyłącznie 3-miesięczne.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#KrzysztofKłosowski">Ostatnie zdanie, pani marszałkini.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofKłosowski">Dla porównania. Nie tak dawno debatowaliśmy na temat bardzo potrzebnej ustawy dotyczącej zmiany długości ważności paszportów. Wówczas strona rządowa wystąpiła właśnie z prośbą o wydłużenie vacatio legis tej ustawy. I stało się tak, że nowe paszporty nie były wydawane przed wakacjami, tylko po wakacjach. Dlaczego jest tak, panie ministrze, że jeżeli strona rządowa prosi o wydłużenie vacatio legis, żeby dostosować pewne przepisy do swoich procedur, to jest na to zgoda, a jeżeli przedsiębiorcy proszą o wydłużenie vacatio legis, to takiej zgody nie ma? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WandaNowicka">Udzielam teraz głosu pani posłance Mirosławie Nykiel z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MirosławaNykiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MirosławaNykiel">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Koleżanki i Koledzy! Komisja Europejska będzie wydawać akty delegowane do omawianej ustawy, w których będzie wskazywać listę produktów przeznaczonych do etykietowania. Panie ministrze, czy jest taka możliwość, że jeśli Polska uzna, że część produktów, która nie jest objęta tą listą, przeznaczona w tym dokumencie delegowanym, w akcie delegowanym, a powinna być z różnych względów, czy jeśli Polska tak uzna, będzie mogła przedstawić Komisji Europejskiej taką listę produktów do etykietowania? Czy Komisja Europejska będzie miała obowiązek, czy będzie mogła, czy jest to uznaniowość Komisji, na jakich zasadach będzie mogła uznać, że np. Polska ma rację, i włączyć te produkty do tych aktów delegowanych? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Wojciech Jasiński z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WojciechJasiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wiele tu mówiono o tym, jakie korzyści przyniesie przyjęcie przedmiotowego projektu ustawy, jakie to będą oszczędności. Ja zadam przewrotnie pytanie, ile nas te oszczędności będą kosztowały, bo wszystko wskazuje na to, że sporo. System kontroli ma być duży, dosyć rozbudowany. To po pierwsze. Po drugie, czy władza jest przygotowana na taką kontrolę efektywną? Czy jest w stanie zapobiegać ewentualnym rozbieżnościom pomiędzy faktycznymi cechami danego produktu a tym, co jest napisane? W Polsce mamy wiele przykładów tego, że co innego pisze się o produkcie, a o czym innym to świadczy. Jest to problem, zważywszy na to, że procedura jest przewlekła, wprowadzający do obrotu produkty nie boją się nadużywać swoich uprawnień ze szkodą dla konsumentów. Z tego względu chciałbym spytać o przygotowanie do tych zabiegów, które skontrolowałyby wykonanie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Schreiber z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GrzegorzSchreiber">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wiemy, jakie produkty powinny być etykietowane. Moje pierwsze pytanie: Czy moglibyśmy już dzisiaj poznać listę produktów, które po wejściu w życie tej ustawy będą podlegały obowiązkowi etykietowania?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#GrzegorzSchreiber">Drugie pytanie jest jakby powtórzeniem pytania mojego przedmówcy, nieco je rozszerzę. Czy zbadaliście państwo, czy istnieje niebezpieczeństwo wzrostu cen w związku z tym, że pojawiły się nowe obowiązki? Myślę tutaj szczególnie o dwóch z nich, choć być może należałoby jeszcze wymienić inne. Na pewno można zapytać o koszt badań, co z pewnością leżeć będzie po stronie dostawcy, jak i o to nieszczęsne przekazywanie informacji za pomocą reklam, które też przecież nie będą bezpłatnie emitowane.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#GrzegorzSchreiber">Wreszcie pytanie o ów trzymiesięczny okres vacatio legis: Czy nie jest on zbyt krótki? Dodam tutaj takie pytanie. Dlaczego nie dysponujemy już dzisiaj wykazem aktów delegowanych? Kiedy wykaz tych aktów ukaże się w monitorze? Czy okres tych 3 miesięcy będzie liczony od momentu - a wiemy, że od tego momentu będzie liczony - wejścia w życie ustawy, czy od momentu ukazania się aktów delegowanych, gdyby nie ukazały się one jednocześnie z dniem wejścia w życie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#GrzegorzSchreiber">Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Projekt zakłada raportowanie Komisji Europejskiej co cztery lata. Czym jest to uzasadnione? Czym jest uzasadnione to, że takie raportowanie, jak rozumiem z zapisu w tej noweli, pomija zupełnie składanie raportu czy przynajmniej przedstawienie informacji Sejmowi Rzeczypospolitej? Czy wynika to z innych uregulowań? Jeżeli tak, to proszę o informację na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Korzystając z udziału w obradach przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, chciałbym zadać pytanie, które nie dotyczy wprost projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy urząd dokonuje analizy treści reklam prezentowanych w środkach masowego przekazu pod kątem ich merytoryczności i kosztów tych reklam oraz tego, kogo w konsekwencji obciążają te koszty? Wiemy, że koszty reklam w środkach masowego przekazu są bardzo duże, często przekłamane.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WandaNowicka">Ostatnie pytanie zada pan poseł Bartłomiej Bodio z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BartłomiejBodio">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie. W związku z tym projektem ustawy wprowadzamy obowiązek etykietowania informujący o zużyciu energii. Będzie to kontrolowane przez urząd na etapie rejestracji produktu, później Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów będzie to weryfikował na podstawie ewentualnych skarg. A co się będzie działo w okresie pomiędzy tymi etapami, kiedy produkt zostanie już zarejestrowany, wprowadzony do obrotu? Jakie będą możliwości skontrolowania tego, czy dane zamieszczone na etykiecie są zgodne ze stanem faktycznym? Czy jest przewidziany na to jakiś budżet, wyznaczony jakiś urząd, który będzie to weryfikował? Wiadomo, że zużycie energii jest jednym z podstawowych kryteriów decydujących o wyborze danego produktu, mogącym zwiększyć lub zmniejszyć jego sprzedaż. Dlatego chciałbym zapytać o elementy kontroli na tym właśnie etapie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WandaNowicka">Tym samym wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WandaNowicka">Udzielam teraz głosu sekretarzowi stanu w Ministerstwie Gospodarki panu Tomaszowi Tomczykiewiczowi w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Pani Marszałek! Koleżanki i Koledzy! Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu komisji i wszystkim pozostałym parlamentarzystom za sprawną pracę w komisji nad tym projektem ustawy. Ona jest potrzebna, przede wszystkim konsumentom, którzy będą kupowali produkty zużywające energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#TomaszTomczykiewicz">Odpowiadając na pytanie dotyczące kontroli, nadzoru, przypomnę, że zgodnie z ustawą będzie to robiła głównie Państwowa Inspekcja Handlowa. Ona już dzisiaj to robi, bo realizuje też przepisy rozporządzenia z 2005 r. ministra gospodarki dotyczącego dokumentacji technicznej, stosowania etykiet. W związku z tym nie nakładamy w ten sposób jakichś nowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#TomaszTomczykiewicz">Koledze Tomaszowi Nowakowi powiem tak: certyfikacje przeprowadzają laboratoria i niekoniecznie muszą to być instytucje państwowe. To są laboratoria, które będą miały odpowiednie certyfikaty. Oczywiście badanie będzie mogła wykorzystać każda inspekcja w każdym kraju, bo te certyfikacje są europejskie.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#TomaszTomczykiewicz">Dużo pytań dotyczyło reklamy. Oczywiście nikogo nie będziemy zmuszać do reklamy, w związku z tym ten, kto reklamuje swoje produkty, będzie to robił na własny koszt. Zobowiązujemy go tylko do tego, żeby oprócz ceny umieszczał te elementy, które będą wynikały z ustawy, informowały o zużyciu. Oczywiście znamy różne triki, ale przypomnę też, że UOKiK jest tą instytucją, która ocenia również reklamy, to, czy te reklamy nie wprowadzają w błąd lub wręcz czy reklamodawcy nie oszukują. Tu też uwaga ogólna: nie możemy tego przeregulować. Z jednej strony mówimy, że jest w tym za dużo państwa, a jak za dużo państwa, to kontrole, nadmiar przepisów - to jest to, o czym mówimy: za dużo państwa. Jak będziemy mówić, jaka ma być czcionka albo jaki procent reklamy ma być na takie, a nie inne informacje, to moim zdaniem będzie to już nadmierne przeregulowanie.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kłosowski: Etykiety.)</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#TomaszTomczykiewicz">Musimy też jednak zakładać, że klient jest osobą rozumną i znajdzie informacje, które go interesują, tym bardziej że etykietowanie jest już uregulowane przez przepisy europejskie.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#TomaszTomczykiewicz">Kolega Kłosowski nieustająco pyta o vacatio legis. Przypomnę, że właśnie w tej ustawie regulujemy sposób kontroli, karania, czego wcześniej nie było.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kłosowski: Takie jest życie.)</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#TomaszTomczykiewicz">I tu odpowiedź na pytanie pana posła Jasińskiego, który pytał o efektywność kontrolowania poprzez możliwość karania. To będzie pierwsza taka możliwość karania i te kary końcowe mogą być bardzo dotkliwe w związku z wycofaniem całej partii materiału. Wydaje się, że producenci seryjni, a o takim towarze mówimy, nie pokuszą się o próby oszukiwania. Ta lista to jest odpowiedź na pytanie na temat listy tych produktów. Przypomnę, że załącznikiem do obwieszczenia ministra gospodarki będzie wykaz aktów delegowanych, które komisja uchwala, i tam będą wyszczególnione produkty, które są objęte tymi przepisami. Na dzień dzisiejszy to, co jest nowością, to na przykład telewizory, bo one w tym rozporządzeniu z 2005 r. nie występowały. Od 30 listopada 2011 r. już obowiązuje ten przepis i producent jest zobowiązany do umieszczenia etykiety, bo nasza ustawa reguluje sprawy związane z kontrolą, z karaniem, czyli nie z samym oznakowaniem tego produktu, bo o tym właśnie mówią akty delegowane. Urządzenia chłodnicze - od 30 listopada 2011 r. to obowiązuje. Pralki - od 20 grudnia 2011 r., zmywarki - również od 20 grudnia 2011 r., suszarki bębnowe - od 29 maja 2012 r., a klimatyzatory - od 1 stycznia 2013 r. Producenci o tym wiedzą, bo to jest w aktach delegowanych, a nie w naszej ustawie, i to nie dotyczy urządzeń elektronicznych, tak że tu być może niektórzy producenci... Inne przepisy dotyczą dopuszczenia elektroniki i oznakowania jej na rynku polskim.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#TomaszTomczykiewicz">W związku z tym ustawa ogranicza się do wymienionych produktów w aktach delegowanych i to vacatio legis de facto dotyczy jak najszybszego wprowadzenia sposobu kontrolowania, czy te akty delegowane są po prostu... Ale one są w aktach delegowanych, nie w naszej ustawie. Te akty delegowane już są. A my mówimy o tym, że chcemy jak najszybciej kontrolować, czy producenci, przedsiębiorcy te akty delegowane, które trzeba stosować wprost, czyli przepisy, które już obowiązują od wielu miesięcy, stosują. Uważam, że powinniśmy to jak najszybciej wprowadzić - czy przepisy, które obowiązują, przedsiębiorcy stosują. Nie może być tak, że ktoś dzisiaj oszukuje i stosuje niewłaściwe etykiety tylko dlatego, że u nas nie ma ustawy, która by to egzekwowała i karała tych, którzy nie stosują tych przepisów wprost. W związku z tym uważam, że naszym obowiązkiem jest chronienie klienta przed nieuczciwym producentem, już pomijając aspekt, że akurat Polska jest jednym z największych europejskich producentów produktów wymienionych w aktach delegowanych i że w dobie kryzysu powinno nam zależeć, żeby raczej sprzedawać produkty wyprodukowane u nas, a nie te sprowadzane z dalekich Chin. Ale to tak na marginesie. Faktycznie my i oczywiście każde państwo członkowskie, tu odpowiadam na pytanie pani poseł Nykiel, możemy występować do Komisji, aby jakiś produkt znalazł się w akcie delegowanym. Także ta inicjatywa oczywiście jest po naszej stronie...</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#TomaszTomczykiewicz">Jeszcze raz serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WandaNowicka">Czy sprawozdawca komisji chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WandaNowicka">Proszę, pan poseł Tomasz Piotr Nowak.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TomaszPiotrNowak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować z tego miejsca za bardzo sprawną pracę ponad podziałami. Bardzo rzetelnie i merytorycznie pracowaliśmy i za to chciałbym serdecznie państwu podziękować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WandaNowicka">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej (druki nr 592 i 661).</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tomasza Piotra Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TomaszPiotrNowak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki o nowelizacji ustawy o efektywności energetycznej zawartej w druku nr 592, nad którą Komisja Gospodarki pracowała 29 sierpnia 2012 r. i przygotowała sprawozdanie zawarte w druku nr 661.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#TomaszPiotrNowak">Ustawę o efektywności energetycznej przyjęliśmy w poprzedniej kadencji Sejmu, 15 kwietnia 2011 r. Był ona odpowiedzią na dyrektywę 2006/32. Ustawa ta ma obowiązywać do końca 2016 r. i ma na celu zaoszczędzenie 9% energii. Zadanie to ma być zrealizowane dzięki wprowadzeniu tzw. białych certyfikatów, które przedsiębiorstwa energetyczne będą otrzymywały w drodze przetargów za wymierne oszczędności energii elektrycznej. Ażeby jednak stwierdzić, że efekt oszczędności stał się faktem, trzeba przeprowadzić audyt energetyczny na wejściu, czyli przed realizacją zadania efektywnościowego, i na wyjściu, po realizacji tego zadania. W tym celu ustawa wprowadziła zawód audytora efektywności energetycznej. Audytor taki musi spełniać określone warunki, tj. mieć pełną zdolność do czynności prawnych, nie może być skazany prawomocnym wyrokiem sądu, musi ukończyć studia magisterskie, studia podyplomowe albo kurs dla audytora i zdać egzamin na audytora przed komisją powołaną przez prezesa URE. Jak widzimy, tych warunków jest bardzo dużo. Ta filozofia budowania tego zawodu od podstaw nie zauważała, że na rynku są kadry inżynierskie, są technicy dysponujący wiedzą opartą o wieloletnie doświadczenie w wykonywaniu opracowań technicznych dotyczących efektywności energetycznej, że Prawo energetyczne określa, jakie kompetencje powinni posiadać specjaliści, którzy zajmują się eksploatacją sieci, urządzeń czy instalacji. Podczas prac nad ustawą pojawiały się głosy, że przecież funkcjonuje już na rynku ustawa termomodernizacyjna z 2008 r., która także wprowadza audyt, nie tworząc tego zawodu od nowa. Ustawa o efektywności energetycznej realizowała zalecenia dyrektywy unijnej, ale dyrektywa pozostawiała w gestii danego państwa sposób wyłaniania audytora. Jednym słowem uregulowaliśmy ustawą zawód, którego kompetencje już są wykonywane na rynku. Regulując, zamknęliśmy go i oddaliliśmy w czasie wdrożenie całej ustawy, bo zanim pojawią się audytorzy, muszą się wyszkolić i zdać egzamin, a tymczasem rok 2016 jako rok realizacji celu indykatywnego oszczędności energii zbliża się coraz bardziej. Co prawda Polska nie powinna mieć problemów z realizacją celu - 9% średniego rocznego zużycia energii finalnej - bowiem, jak wynika z „Drugiego krajowego planu działań dotyczącego efektywności energetycznej”, udało się w Polsce osiągnąć oszczędność energii na poziomie 5,9% w stosunku do średniego jej zużycia z lat 2001–2005, a pierwotnie planowano, że w 2011 r. będzie to 2%, ale efektywność jest jednym z głównych celów Unii Europejskiej, która już przygotowuje nową dyrektywę. Nasze białe certyfikaty odegrają tu ważną rolę, ale musimy odblokować wąskie gardło, jakim jest właśnie przeregulowanie zawodu audytora efektywności energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#TomaszPiotrNowak">Co przemawia za takim uwolnieniem? Interes samych przedsiębiorstw, bo przecież to przedsiębiorstwa są zobowiązane do wyłaniania, przeprowadzając przetarg, audytora w oparciu o kryterium rzetelnej wiedzy tegoż audytora, czyli muszą się odwoływać do informacji, które uzyskują z rynku i nadawać też ton rynkowi poprzez stawianie określonych wymagań. Jeśli tego nie zrobią, jeśli będzie to źle przeprowadzone, spotkają się z karami nałożonymi przez prezesa URE, a URE ma obowiązek przeprowadzania wyrywkowych kontroli audytów. Tak więc w interesie podmiotu zlecającego opracowanie takiego audytu jest wybór audytora - osoby wiarygodnej, legitymującej się odpowiednimi referencjami. Deregulacja zawodu audytora jest więc istotą projektu z druku nr 592 i spotkała się generalnie z akceptacją członków Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#TomaszPiotrNowak">Jakie zmiany wprowadza projekt? W art. 1 pkt 4 zmienia się brzmienie dotychczasowego zapisu - pozostaje sformułowanie, że ustawa określa zasady sporządzania audytu efektywności energetycznej, a skreśla się ciąg dalszy zdania, które brzmiało: „oraz uzyskania uprawnień audytora efektywności energetycznej”. W art. 22 ust. 3 potwierdzamy, że dwa audyty, które trzeba przeprowadzić, żeby określić wielkość oszczędności, nie mogą być realizowane przez tę samą osobę.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#TomaszPiotrNowak">W projekcie zmianie ulega także tytuł rozdziału V, gdzie skreśla się zasady sporządzania audytu efektywności energetycznej, a konsekwencją tych zmian jest uchylenie art. 28, 29 i 34. Artykuły te zawierały przepisy utrudniające uzyskanie uprawnień audytora efektywności energetycznej, między innymi regulacje dotyczące wymogów, jakie musi spełniać osoba, która ubiega się o nadanie uprawnień audytora efektywności energetycznej, przesłanki utraty tych uprawnień, obowiązek podlegania przez audytorów efektywności energetycznej ubezpieczeniu od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone w związku ze sporządzeniem audytu, bo to może być już w specyfikacji zamówień, powoływanie przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki komisji kwalifikacyjnych przeprowadzających egzaminy na audytora efektywności energetycznej oraz rodzaje jednostek organizacyjnych, przy których takie komisje mogą być powoływane.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#TomaszPiotrNowak">W art. 2 projektu wskazano, że maksymalny limit wydatków z budżetu państwa na zadania wykonywane przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki w związku z funkcjonowaniem audytorów efektywności energetycznej w latach 2012–2016 w każdym roku wynosi 0 zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#TomaszPiotrNowak">Zamieszczenie w projekcie ustawy tzw. formuły wydatkowej wynika z przepisów ustawy z 2009 r. o finansach publicznych. Regulacja ta spowoduje obniżenie kosztów funkcjonowania systemu białych certyfikatów wprowadzonego ustawą o efektywności energetycznej. Budżet państwa uniknie wydatków, które miały być przeznaczone na zatrudnienie dodatkowych pracowników w Urzędzie Regulacji Energetyki w związku z obowiązkiem rozpatrywania wniosków o powołanie komisji kwalifikacyjnych. Artykuł ten wywołał w komisji dyskusję o zasadność wprowadzenia go do projektu. Dyskusję wzbudziła kwota 0 zł. Ustawa matka powodowała koszty związane z przeprowadzeniem egzaminów, poprawka znosi te koszty, a zgodnie z regułą wydatkową trzeba zaznaczać w ustawie koszty, jakie generuje dany projekt. Wątpliwości jednak budzi właśnie ta liczba 0 zł. W wyniku głosowania artykuł ten został zachowany, ale może wymaga dalszego dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#TomaszPiotrNowak">Zgodnie z art. 3 przepisy projektu ustawy mają wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#TomaszPiotrNowak">Wątpliwości komisji wzbudził także odnośnik wskazujący, że niniejsza ustawa w zakresie swojej regulacji dokonuje wdrożenia dyrektywy 2006/32 Parlamentu Europejskiego. Komisja Gospodarki postanowiła ten odnośnik usunąć, gdyż projekt ten nie realizuje bezpośrednio dyrektywy, która była realizowana w ustawie matce, a ten projekt jest procedowany w trybie zwykłym.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#TomaszPiotrNowak">Panie Ministrze! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki uważa, że wysokiej jakości audytów nie zagwarantuje skomplikowany system uzyskiwania uprawnień audytora efektywności energetycznej. Zamknięcie czy otwarcie zawodu to jest podstawowy dylemat, który funkcjonuje w tej chwili w gospodarce. Wydaje się, że zamknięcie spowoduje zmniejszenie konkurencji, że będzie trudniej zdobyć ten zawód i w efekcie końcowym ci audytorzy będą bardziej podnosili cenę swojej usługi i będzie to tak naprawdę szkodziło gospodarce Polski. Uwolnienie, deregulacja tego zawodu spowoduje, że na rynku będzie więcej tych audytorów, a firmy będą miały podmiotowość w decydowaniu, którą w wyniku przetargu firmę audytorską czy osobę audytora wybiorą.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#TomaszPiotrNowak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki wnosi o pozytywne rozpatrzenie przez Wysoką Izbę projektu ustawy z druku nr 592, przedstawionego w sprawozdaniu, w druku nr 661. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Krzysztof Gadowski z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KrzysztofGadowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko klubu odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej. Mowa tu o drukach nr 592 i 661.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#KrzysztofGadowski">Procedowany dziś projekt ustawy, trzeba powiedzieć, uchyla wszystkie regulacje, zapisy dotyczące uzyskania uprawnień audytora efektywności energetycznej, tak szeroko ujęte w rozdziale V ustawy z dnia 15 kwietnia 2011 r. o efektywności energetycznej. Bardzo szczegółowe wprowadzenie do tego tematu przedstawił pan poseł sprawozdawca, który nawiązał do tematu pojawienia się w ogóle ustawy o efektywności energetycznej, przedstawił formułę starania się o zawód audytora efektywności energetycznej, stosowne warunki. Trzeba powiedzieć, że dzięki likwidacjom, o których mówi dzisiaj ta ustawa, dostęp do zawodu, a może, ściślej trzeba powiedzieć, do sporządzania audytu efektywności energetycznej, otrzymuje szeroka grupa osób. Do tej pory była to bardzo wąska grupa osób, która była określona poprzez szczegółowe zapisy ustawy, czyli poprzez sprecyzowanie konkretnych warunków, które należy spełnić. Uprawnienia te musiała potwierdzić komisja administracyjnie powołana przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, w wyniku czego osoby te mogły funkcjonować na rynku.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#KrzysztofGadowski">Dzisiaj nasuwa się podstawowe pytanie, kto będzie przeprowadzał te audyty, czy będą to osoby, które będą miały konkretne kompetencje, czy będą na tyle przygotowane, by można było szybko te osoby wdrożyć, aby znalazły się na rynku usług, które będą musiały wykonać. Otóż okazuje się, że takie osoby już funkcjonują na rynku. Do grupy tej należą osoby, które posiadają kwalifikacje do eksploatacji sieci urządzeń lub instalacji. To wszystko potwierdzone jest przepisami ustawy Prawo energetyczne. Osoby te posiadają uprawnienia do sporządzania świadectwa charakterystyki energetycznej budynków, przyznane na podstawie ustawy Prawo budowlane. I w końcu są audytorzy energetyczni sporządzający audyty zgodnie z ustawą o wspieraniu termomodernizacji i remontów. Osoby te posiadają odpowiednią wiedzę, kwalifikacje i przede wszystkim doświadczenie, więc na pewno pojawi się w tym zakresie szeroka grupa osób, która będzie mogła wykonywać audyty efektywności energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#KrzysztofGadowski">Niewątpliwie należy zgodzić się ze stwierdzeniem, że wysokiej jakości audytorów zagwarantuje nie obecnie funkcjonujący, skomplikowany system uzyskiwania uprawnień audytora efektywności energetycznej, ale przede wszystkim konkurencyjność na rynku usług związanych ze sporządzaniem takich audytów. Nadmierna regulacja zawodów jest przyczyną osłabienia konkurencji w regulowanej branży, a przecież wszyscy wiemy, że w Polsce stopień regulacji i restrykcji w dostępie do określonych zawodów jest znacznie wyższy niż w innych krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#KrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska...</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#KrzysztofGadowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska zawsze opowiadała się za szerokim dostępem obywateli do zawodów. Pan premier Donald Tusk w ostatnim exposé wyraźnie zadeklarował zmianę liczby zawodów regulowanych w Polsce. Dzisiaj mamy tego wymierny przykład, konkretny, dotyczący likwidacji zawodu audytora energetycznego. Natomiast kolejne są zapowiadane już przez ministra sprawiedliwości. Dlatego klub Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem przedłożonej w projekcie ustawy. Proponujemy jednak poprawkę do projektu, w której wnosimy o wykreślenie art. 2 ustawy. Uważamy bowiem, że brak jest uzasadnienia dla określenia skutków finansowych związanych z projektowaną ustawą o zmianie ustawy o efektywności energetycznej zgodnie z art. 50 ust. 1 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#KrzysztofGadowski">W związku z wejściem w życie przedłożonej w projekcie ustawy o efektywności energetycznej prezes URE nie będzie wykonywał obowiązków wiążących się z funkcjonowaniem audytorów efektywności energetycznej. Wobec tego nie będzie wydawał dodatkowych środków finansowych, a więc naszym zdaniem nieuzasadnione jest określenie maksymalnego limitu wydatków na poziomie 0 zł rocznie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WandaNowicka">Oświadczenie w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wygłosi pan poseł Wojciech Jasiński.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WojciechJasiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej, druk nr 592.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WojciechJasiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 15 kwietnia zeszłego roku uchwalaliśmy ustawę, ustawę restrykcyjną, która, szczerze mówiąc, szła w swych rozwiązaniach znacznie dalej, niż wymagają tego przepisy Unii Europejskiej. Dzisiaj ją zmieniamy, z tym że kiedy wówczas była uchwalana, nie było praktycznego uzasadnienia dla wprowadzenia zawodu audytora energetycznego, a teraz w istocie uchylamy te przepisy też, szanowni państwo, bez takiego uzasadnienia. Twierdzenie, że to wynika z deregulacji zawodów, pozwolę sobie, znając realia Polski, włożyć między bajki.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WojciechJasiński">Szanowni państwo, kiedy nie wiadomo o co chodzi, pewnie chodzi o pieniądze. Rynek audytu energetycznego ze względu na pieniądze, które będą na to przeznaczone, będzie duży. Pan poseł sprawozdawca mówił o tym, że więcej ludzi będzie mogło być audytorami. Nie tak, panie pośle. Każdy będzie mógł być audytorem. A to jest zasadnicze różnica, czy więcej ludzi będzie mogło wykonywać te czynności, czy będzie mógł to robić każdy. Z mojej rozmowy z wiceprezesem Urzędu Regulacji Energetyki wynika, że będzie mógł to robić każdy. I tu jest pewien problem, bo co innego regulować zawody, a co innego umożliwiać, aby daną pracę wykonywał każdy człowiek, bo wiemy, jak jest. Osobiście boję się, znając polskie realia, że będą dobre audyty i będą złe audyty. Boję się, że dobre audyty będą robić różnego rodzaju Józefowie Beki, i ci, którzy to zlecą, powiedzą: no przecież może to zrobić każdy, nie ma żadnych wymagań, nie jest nigdzie zapisane, że musi to robić ktoś odpowiedni.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WojciechJasiński">Zgoda - pan poseł sprawozdawca mówił o tym, stoi to zresztą w uzasadnieniu ustawy - że jest bardzo dużo ludzi, którzy to potrafią robić, różne osoby mające uprawnienia SEP-owskie, uprawnienia do eksploatacji sieci itd., itd. Tacy ludzie są, tylko co szkodziło napisać w ustawie, że to powinni robić tacy ludzie? Jeszcze raz mówię: W razie jakiegokolwiek pytania zlecający powie: przecież to może każdy, ja to wszystko robię zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WojciechJasiński">W Polsce się niestety wytworzyła tego typu praktyka, że nie ma obowiązku wykonywania przez różnego rodzaju decydentów swoich obowiązków w sposób rozumny, logiczny, zgodnie z zasadami dobrej roboty, szczególnie jeśli tak nie jest napisane w ustawie. A w ustawie ze względów oczywistych takie zapisy stać nie mogą. Stąd też boimy się nieprawidłowości, które mogą realizacji tej ustawy towarzyszyć.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#WojciechJasiński">Ta ustawa mogła być lepsza. W tej sytuacji w tym kształcie, w jakim ona jest, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jej nie poprze, bo ona może być źródłem różnego rodzaju dalszych nadużyć, których istnienia możemy się domyślić. Z różnych względów nie chcę tutaj podawać szczegółowych przykładów, ale, zważywszy na znaczne rozszerzenie zakresu przypadków, w których będzie konieczność sporządzania audytu energetycznego, będziemy mieli bardzo wielu odbiorców końcowych i w istocie oni będą decydowali, co będzie, jeśli będziemy mieli taki mechanizm. Jeśli przeprowadzą audyt energetyczny, na pewno wyrywkowa kontrola przeprowadzona przez Urząd Regulacji Energetyki go nie zdyskwalifikuje bez względu na to, jaki on jest. Musi być jakakolwiek gwarancja ustawowa, że ten, kto się do tego zabiera, ma wiedzę i praktykę wystarczające do tego, aby ten audyt przeprowadzić. Samo wykształcenie, czasem nawet na poziomie wyższym, to jest troszkę za mało. Z tego względu, jak powiedziałem, mój klub parlamentarny nie widzi możliwości poparcia tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WandaNowicka">Stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota przedstawi pan poseł Jacek Najder, któremu udzielam teraz głosu.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JacekNajder">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota w sprawie sprawozdania Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JacekNajder">Zgodnie z uzasadnieniem do ustawy z dnia 15 kwietnia 2011 r. o efektywności energetycznej zakładano, że w wyniku wdrożenia całego systemu białych certyfikatów Polska powinna osiągnąć oszczędności na poziomie ok. 2,2 megatony oleju ekwiwalentnego przy odpowiednim modelowaniu tym systemem. Dzisiaj wiemy, że ten cel praktycznie nie jest zagrożony, bo jak wynika z dokumentu przyjętego przez Radę Ministrów 17 kwietnia 2012 r. „Drugiego krajowego planu działań dotyczącego efektywności energetycznej dla Polski”, nasz postęp w tej materii jest już dość znaczny. Osiągnęliśmy oszczędności na poziomie 5,9% w stosunku do średniego zużycia energii z lat 2001–2005, przy czym planowano oszczędności na poziomie 2%. To jest zasadnicza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JacekNajder">Natomiast co do art. 29 ustawy, audyt efektywności energetycznej, zgodnie z ustawą o efektywności energetycznej, ma prawo sporządzać osoba, która ma pełną zdolność do czynności prawnych i korzysta w pełni z praw publicznych; nie była skazana prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwa umyślne; ukończyła magisterskie studia wyższe w rozumieniu przepisów o szkolnictwie wyższym, w zakresie technicznym; odbyła szkolenie dla osób ubiegających się o nadanie uprawnień audytora efektywności energetycznej lub ukończyła co najmniej roczne studia podyplomowe umożliwiające uzyskanie wiedzy w zakresie zagadnień określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 33 ust. 7 ustawy o efektywności energetycznej oraz złożyła z wynikiem pozytywnym egzamin na audytora efektywności energetycznej. Ograniczeń jest wiele. Dzisiaj mamy taką oto sytuację, że ten zawód został hermetycznie, szczelnie zamknięty. Dlatego uzasadnione jest rozszczelnienie, właściwie uwolnienie tego katalogu osób. I tu nie chodzi o to, że jest to kolejna ukryta deregulacja ministra Gowina. Dzisiaj nie chodzi o to, żeby te audyty były sporządzane w ilościach kosmicznie wielkich, a faktem jest, że będzie mógł je sporządzać każdy. Tak, owszem, ale to tak, jak dzisiaj każdy może przykręcić koło do samochodu i nie trzeba być do tego magistrem od przykręcania kół. Wiele innych działów usług również jest wolnych. Nie powoduje to zjawisk patologicznych. To musi wypracować rynek, aby odbiorcy byli zainteresowani właściwym poziomem audytu. Nie wspomnę oczywiście o realizowaniu ustawy o termomodernizacji, gdzie prezes URE kontroluje te audyty, a w przypadku negatywnej oceny może to nieść daleko idące konsekwencje, jeśli chodzi o premię termomodernizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JacekNajder">Uważamy, że takie rozszczelnienie hermetycznie zamkniętego katalogu osób, które mogłyby sporządzać audyty energetyczne, będzie służyło przede wszystkim powszechności tych audytów, bo dzisiaj mamy taką oto sytuację, że te audyty są perełkami, podczas gdy powinny być powszechne. I dlatego ta ustawa o zmianie ustawy, w naszym rozumieniu, jest jak najbardziej potrzebna. Klub Poselski Ruch Palikota będzie za tym rozwiązaniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Edmund Borawski reprezentujący Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#EdmundBorawski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#EdmundBorawski">Przedmiotowy projekt ustawy stanowi realizację zawartej w exposé premiera zapowiedzi przeprowadzenia deregulacji, która ma skutkować zmniejszeniem liczby zawodów regulowanych, a tym samym zwiększeniem dostępu do nich.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#EdmundBorawski">Ustawa z dnia 15 kwietnia 2011 r. o efektywności energetycznej zawiera regulacje, które dotyczą m.in. uzyskiwania uprawnień audytora efektywności energetycznej na potrzeby funkcjonowania systemu tzw. białych certyfikatów, które wprowadza ta ustawa. Regulacje te uzależniają możliwość uzyskania takich uprawnień od spełnienia określonych wymogów, co znacznie ogranicza krąg osób mogących ubiegać się o nadanie uprawnień audytora efektywności energetycznej. Szereg barier stawianych przed osobami chcącymi podjąć się wykonywania wspomnianego zawodu może zniechęcić je do podejmowania wysiłków w zdobyciu uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#EdmundBorawski">Projekt ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej zawiera propozycje uchylenia przepisów utrudniających uzyskanie uprawnień. Zgodnie z obowiązującymi przepisami audyt efektywności energetycznej może sporządzić osoba, która ma ukończone studia wyższe, stopień magistra w zakresie technicznym, a także odbyła specjalne szkolenie lub ukończyła co najmniej roczne studia podyplomowe w tym zakresie. Konieczne jest także złożenie z wynikiem pozytywnym egzaminu na audytora efektywności energetycznej. Determinuje to bowiem możliwość sporządzania audytów. W praktyce oznacza to, że audyt nie zostanie uznany przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, jeśli wykonany zostanie przez osobę bez kwalifikacji ustawowych, nawet jeśli zrobiony został rzetelnie i fachowo. Proponowana nowelizacja zawiera zatem przepisy, które uchylają wszystkie regulacje dotyczące sposobu sporządzania audytu energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#EdmundBorawski">Projektowana likwidacja wymogów pociąga za sobą konieczność uchylenia innych przepisów związanych z wykonywaniem zawodu audytora efektywności energetycznej. Dlatego proponuje się również usunięcie przesłanek utraty tych uprawnień, obowiązku podlegania przez audytorów ubezpieczeniu od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone w związku ze sporządzeniem audytu efektywności energetycznej oraz powoływania przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki komisji kwalifikacyjnych przeprowadzających egzamin na audytora efektywności energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#EdmundBorawski">Wśród uchylanych przepisów znajduje się również upoważnienie dla ministra gospodarki do wydania rozporządzenia w sprawie szczegółowego sposobu przeprowadzania szkolenia oraz egzaminu dla osób ubiegających się o nadanie uprawnień audytora efektywności energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#EdmundBorawski">Zakładane uchylenie przepisów nie oznacza jednak, że świadectwa efektywności energetycznej będzie sporządzać osoba niekompetentna. Planuje się bowiem pozostawienie przepisów określających wymagania dotyczące sposobu sporządzania audytu, co oznacza, że będzie go mogła wykonywać osoba, która nie musi potwierdzać ww. kwalifikacji w drodze administracyjnej, tj. przed komisją kwalifikacyjną powołaną przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#EdmundBorawski">Zgodnie z nowymi przepisami audyt dla niektórych przedsięwzięć będzie mógł być sporządzony jedynie przez osoby posiadające kwalifikacje do eksploatacji sieci, urządzeń lub instalacji, potwierdzone świadectwem wydanym przez komisje kwalifikacyjne działające na podstawie Prawa energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#EdmundBorawski">Nowe regulacje mają zwiększyć dostęp do zawodu audytora efektywności energetycznej, co w rezultacie spowoduje wzrost konkurencji w obszarze tego rynku, a w konsekwencji obniżkę cen za usługi i większą ich dostępność. Proponowane zmiany mają zwiększyć dostęp do tej specjalności, m.in. dla osób, które nie posiadają wyższego wykształcenia w zakresie technicznym, natomiast mają wiedzę wynikającą z wieloletniego doświadczenia związanego z wykonywaniem opracowań technicznych dotyczących efektywności energetycznej urządzeń technicznych, instalacji lub budynków.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#EdmundBorawski">Mając na uwadze powyższe, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Cezary Olejniczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#CezaryOlejniczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko w sprawie zmiany ustawy o efektywności energetycznej, druk nr 592.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#CezaryOlejniczak">Rząd chce wprowadzić zmiany w ustawie z dnia 15 kwietnia 2011 r. o efektywności energetycznej, moi przedmówcy już o tym powiedzieli. Te zmiany dotyczą przede wszystkim art. 29 wyżej przywołanej ustawy. Rzecz dotyczy kwalifikacji audytorów energetycznych. W tej chwili muszą oni mieć odpowiednie wykształcenie, muszą zdać egzamin, muszą być niekarani itd., itd. Rzeczywiście może to są zbyt restrykcyjne zapisy, ale pan przewodniczący Jasiński w swoim wystąpieniu powiedział również, że zmiany, które chcemy teraz wprowadzić w Wysokiej Izbie, pójdą zbyt daleko, że praktycznie każdy będzie mógł być audytorem energetycznym. Mało tego, jeśli uchylimy te art. 29–34, to jako klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej mamy obawy, że osoba karana, osoba bez odpowiedniego wykształcenia, bez żadnych kwalifikacji, będzie mogła wykonać audyt energetyczny. Szanowni państwo, jako klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie zgadzamy się na to.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#CezaryOlejniczak">Pan premier w exposé 18 listopada ub.r. - i państwo tutaj powołują się na to - zapowiedział deregulację zawodów, nie tylko tego zawodu, ale również wielu innych. Pan minister sprawiedliwości Jarosław Gowin próbuje już to realizować. Czy ma to wyglądać w ten sposób, że praktycznie zawód audytora energetycznego, o którym mówił pan przewodniczący Jasiński w swoim wystąpieniu, będzie mógł wykonywać praktycznie każdy, czy to na wsi, czy w mieście? Wiemy, jak społeczeństwo jest poinformowane. Boimy się i mamy obawy, że po domach będą chodzić tzw. domokrążcy i mówić, że mogą zrobić np. audyt energetyczny chlewni czy wszystkich budynków gospodarczych, co rzeczywiście trzeba będzie zrobić do 2016 r. Musimy to zacząć wprowadzać i wprowadzić, ale czy to ma tak wyglądać?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#CezaryOlejniczak">Proszę państwa, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej na takie zmiany tej ustawy, szczególnie tego art. 29, nie wyraża zgody. W związku z tym będziemy głosować przeciwko tej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jerzy Rębek, aby przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyRębek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JerzyRębek">Projekt ma na celu stworzenie osobom zainteresowanym, posiadającym wiedzę i doświadczenie zawodowe, możliwości wykonywania audytów efektywności energetycznej. Projekt dotyczy bezpośrednio podmiotów, które byłyby zainteresowane prowadzeniem szkolenia dla osób ubiegających się o nadanie uprawnień audytora efektywności energetycznej, a w szczególności firm szkoleniowych, jednostek akademickich, stowarzyszeń i instytutów naukowo-badawczych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JerzyRębek">Osobami szczególnie zainteresowanymi sporządzaniem audytów są audytorzy energetyczni sporządzający audyty energetyczne na potrzeby systemu wprowadzonego w celu wspierania termomodernizacji i remontów. Są to osoby, które posiadają kwalifikacje do eksploatacji sieci, urządzeń do instalacji lub instalacji, a także posiadających uprawnienia do sporządzania świadectw charakterystyki energetycznej budynków. Autorzy projektu dopuszczają sytuację, w której audytorzy specjalizować się będą w wykonywaniu prostych audytów dla budynków, ale będą też i tacy, którzy wykonywać będą audyty bardziej skomplikowane, służące poprawie efektywności energetycznej instalacji wykorzystywanych w procesach przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JerzyRębek">Projekt ustawy proponuje uchylenie przepisów utrudniających uzyskanie uprawnień audytorów efektywności energetycznej. Dotyczy to m.in. regulacji wymogów, jakie musi spełniać osoba, która ubiega się o nadanie uprawnień audytora, przesłanek utraty tych uprawnień i obowiązku podlegania przez audytorów ubezpieczeniu od odpowiedzialności cywilnej za szkody powstałe w wyniku opracowania audytu, powołania przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki komisji kwalifikacyjnych, a także rodzajów jednostek organizacyjnych, przy których takie komisje mogą być powoływane. Uchylone ma również zostać upoważnienie dla ministra gospodarki do wydania rozporządzenia w sprawie szczególnego sposobu przeprowadzenia szkolenia oraz egzaminu dla osób ubiegających się o nadanie uprawnień audytora energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JerzyRębek">Omawiany projekt ustawy uchyla w zasadzie wszystkie regulacje dotyczące uzyskiwania uprawnień audytora. Równocześnie pozostawia przepisy regulujące wymagania dotyczące sposobu sporządzania audytu efektywności energetycznej. W związku z tym audyt może sporządzić osoba, która nie musi potwierdzać swoich kwalifikacji np. w drodze administracyjnej. Rzeczywiście budzi to wątpliwości, czy audyty będą wykonywane przez osoby kompetentne. Co prawda poniekąd gwarantuje to Prawo energetyczne, które stwierdza, że osoby, które zajmują się eksploatacją sieci, urządzeń lub instalacji, zobowiązane są posiadać kwalifikacje potwierdzone świadectwem wydanym przez komisję kwalifikacyjną.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JerzyRębek">Brakuje jednak w projekcie ustawy konkretnych, precyzyjnych zapisów regulujących kwestię, kto w zasadzie może taki audyt wykonywać. To budzi rzeczywiście wątpliwości, ponieważ na rynku, tak jak to dzisiaj zostało powiedziane, mogą się pojawić osoby, które, przepraszam, nie dysponują żadną merytoryczną wiedzą w tym zakresie i mogą wprowadzić pewien zamęt, jeśli chodzi o jakość wykonanych opracowań. Dlatego też brakuje w tym projekcie ustawy, jak powiedziałem, zasadniczych kwestii dotyczących właśnie tego, kto to ma robić.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#JerzyRębek">W związku z tym Klub Parlamentarny Solidarna Polska nie może poprzeć projektu ustawy w takim kształcie. Jest to rzeczywiście zbyt śmiałe i naraża potencjalnych zamawiających na straty. Tak jak powiedziałem, Klub Parlamentarny Solidarna Polska nie może poprzeć tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Rębkowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JerzyWenderlich">O głos prosi sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Tomasz Tomczykiewicz.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jestem bardzo zdziwiony przedstawionym stanowiskiem, szczególnie dwóch partii opozycyjnych, Solidarnej Polski i Prawa i Sprawiedliwości, które w pierwszym czytaniu nie miały żadnych zastrzeżeń do procedowanej ustawy. Stąd dziwi mnie, że nastąpiła tak gwałtowna zmiana zdania. Oczywiście dotyczy to także Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo też nie wnosił żadnych uwag w pierwszym czytaniu i w pracach komisji nad tą ustawą. Chciałbym podziękować panu Jackowi Najderowi, przedstawicielowi Ruchu Palikota. Mimo że są partią opozycyjną, to jednak popierają te projekty, które są ich zdaniem racjonalne i w sposób oczywisty ułatwiają dostęp do rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#TomaszTomczykiewicz">To nie jest prawda, że każdy może przystąpić do przeprowadzenia audytu. Żeby przeprowadzić audyt, trzeba dostać zlecenie. Nie jest prawdą - to do przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej - że w domach na wsi będzie przeprowadzany jakikolwiek audyt. Przypomnę, że mówimy o ustawie o efektywności energetycznej. Żeby dostać zlecenie, trzeba uzyskać oszczędność mniej więcej 11 MWh, a przypomnę, że dom jednorodzinny zużywa rocznie mniej więcej 2 MWh. W związku z tym dotyczy to dużych przedsięwzięć, które powodują znaczące oszczędności energii. Chodzi np. o ocieplenie budynku wielorodzinnego, gdzie istnieje wspólnota, i o to, że jeśli ktoś z tego budynku czuje się na siłach i zgodnie z zasadami określonymi w ustawie zrobi taki audyt, to żeby ten audyt mógł być uznany.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: O czym ty mówisz?)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#TomaszTomczykiewicz">Po prostu to obniża koszty audytu i uzyskania białych certyfikatów. Taki ma być efekt końcowy - uzyskanie białych certyfikatów. To dalej będzie pod kontrolą Urzędu Regulacji Energetyki.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: O czym ty mówisz, chłopie?)</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#TomaszTomczykiewicz">Jeżeli audyt nie będzie spełniał wymogów, to przedsiębiorstwo czy starający się o białe certyfikaty po prostu nie uzyska tych białych certyfikatów, co oczywiście będzie ze stratą dla niego.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#TomaszTomczykiewicz">Naprawdę, proszę się wczytać w ustawę, w to, czego ona dotyczy, jakiej skali przedsięwzięć będzie dotyczyła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wpisać się na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#JerzyWenderlich">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy...</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#JerzyWenderlich">Może jeszcze ustalę czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: 2 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#JerzyWenderlich">Chciałem ustalić 1 minutę. Licząc, że pan poseł poprosi o 2 minuty, powiedziałem, że będzie 1,5 minuty, czyli tak jakby wyprzedzająco wobec pańskiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Poprzednio też było 1,5 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Jasiński: Pani marszałek była równie łaskawa, pan powinien być bardziej.)</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosimy pana, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#JerzyWenderlich">Tak niesamowicie moje ego podłechtał pan poseł Jasiński, że zmieniam decyzję - 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Jasiński: Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy korzysta z tej zmienionej na korzyść decyzji pan poseł Gadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pamiętam, że kiedy w 2011 r. uchwalaliśmy ustawę o efektywności energetycznej, wiele dyskusji toczyło się na temat tego, co z innymi osobami, z innymi obywatelami, nie-Polakami, czyli na przykład obywatelami państw Unii Europejskiej i innymi obcokrajowcami, na jakich zasadach te osoby będą mogły przygotowywać audyty energetyczne. Wtedy przyjęliśmy art. 34, który jednoznacznie stwierdził, że te osoby mogą być dopuszczone do sporządzania audytów po uzyskaniu kwalifikacji nabytych w tych państwach.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#KrzysztofGadowski">Chciałbym zapytać: Jak to dzisiaj będzie możliwe? Czy te osoby, nie obywatele polscy, tylko innych krajów, będą mogły również te audyty wykonywać? Czy będą obowiązywały je te uprawnienia, które w danym państwie, ich państwie obowiązują, czy konkretnie te przepisy, które tutaj zapisaliśmy w nowej ustawie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Tomasz Piotr Nowak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jako poseł sprawozdawca miałem nie zadawać pytań, ale w związku z tym, że muszę w tej chwili iść otworzyć wystawę, tak że nie będę podsumowywał dyskusji, chciałbym tylko zadać pytanie skierowane między innymi do pana posła Jasińskiego i posła Olejniczaka, właściwie poprzez odpowiedź pana ministra. O jakiej ustawie my rozmawiamy? Czy państwo traktujecie to tak, że deregulacja będzie dotyczyła małych przedsięwzięć audytorskich, czy przedsięwzięć na dużą skalę? My mówimy o białych certyfikatach, my mówimy o dużej oszczędności energii elektrycznej. W związku z tym, panie ministrze, jakie mechanizmy zabezpieczające są wpisane w tę ustawę, po to, ażeby na rynku nie mogli funkcjonować hochsztaplerzy?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: O to pytałem.)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#TomaszPiotrNowak">Wydaje się, i to jest ewidentnie w ustawie, że takie osoby bez kwalifikacji nie mogą - zresztą to jest zgodne z Prawem energetycznym - funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#TomaszPiotrNowak">Panie ministrze, czy ustawa termomodernizacyjna z 2008 r., w której nie było określonej specyfikacji zawodu audytora, działa dobrze, czy też są w dziedzinie termomodernizacji hochsztaplerzy, którzy skończyli kurs politologiczny i robią audyt energetyczny? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Marek Domaracki, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekDomaracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Gospodarki ochoczo rekomenduje poparcie ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej. Skutkiem tej nowelizacji będzie ukryta deregulacja zawodu audytora energetycznego. Czy wprowadzenie na rynek audytorów z łapanki nie rodzi obaw o niski poziom audytów? Czy słabi audytorzy sporządzą audyty na potrzeby systemu wprowadzanego przez ustawę z 21 listopada 2008 r. o wspieraniu termomodernizacji i remontów budynków? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#LidiaGądek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej przewiduje dla przyszłych audytorów zniesienie obowiązku uzyskania wielu kwalifikacji, jak do tej pory. W gruncie rzeczy konieczne do wykonywania zawodu audytora efektywności energetycznej będą specjalistyczne szkolenia, które, jak zostało stwierdzone w uzasadnieniu, będą świadczyć między innymi jednostki akademickie, firmy szkoleniowe. Mam w związku z tym pytanie: Jakie zadania, wymogi stawia się przed firmami, które będą te szkolenia przeprowadzać, czy jest to już określone, jeżeli nie, to jakie są do tego przymiarki?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#LidiaGądek">Drugie pytanie. Wraz z wejściem w życie ustawy, nad której projektem debatujemy, moc utraci rozporządzenie ministra finansów z dnia 14 września 2011 r. w sprawie obowiązkowego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej audytora efektywności energetycznej. Ustawowy obowiązek obligatoryjnego ubezpieczenia zostanie zatem zniesiony. W zamian oczywiście jest proponowane ubezpieczenie dobrowolne i ewentualna odpowiedzialność cywilna do wysokości majątku osoby wykonującej audyt. Stąd moje kolejne pytanie: Czy w tym akurat punkcie nie widzimy zagrożenia dla ewentualnych roszczeń osób poszkodowanych przez nieprawidłowo wykonujących swoje funkcje audytorów? Czy jednak zapis o obowiązkowym ubezpieczeniu nie był bezpieczniejszy w tym wydaniu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Mirosława Nykiel, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MirosławaNykiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MirosławaNykiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wiemy, że Unia Europejska pracuje nad przepisami dotyczącymi zmian w przepisach o efektywności energetycznej. Wiemy, że mamy zobowiązania wynikające z pakietu klimatyczno-energetycznego, związane z efektywnością. Czy przepisy, panie ministrze, nad którymi teraz pracuje Komisja Europejska, będą szły w kierunku deregulacji, czy może, odwrotnie do naszych dzisiejszych starań, na nowo skrępują zawód audytora efektywności energetycznej? Czy monitorujemy te zmiany? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Wojciech Jasiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję panu, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WojciechJasiński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Według mojej wiedzy będzie musiał być także dokonany audyt, jeśli chodzi o wszystkie mieszkania znajdujące się w obrocie, jeśli idzie o oddawanie, o te, które będą oddawane. Chciałbym w związku z tym wiedzieć, na ile to szacujecie, ile trzeba będzie w kraju zrobić audytów, bo to w sposób zasadniczy wpływa na skalę problemu, ale także jest pewnym problemem. Z całą pewnością będą audyty niewielkie. To, co pan powiedział. Jeśli wspólnoty będą to robić bardzo dobrze, niech sobie robią, niech sobie robią jak najtaniej, tam gdzie mogą zrobić tanim kosztem różnego rodzaju ulepszenia, powinny to robić, ale będą dobre audyty. Panie ministrze, obaj znamy polską rzeczywistość równie dobrze. Nie chcę mówić, że ja znam lepiej czy że pan zna lepiej, obaj znamy. Panie ministrze, rzeczywistość mamy taką, że jeśli można takie zlecenie dać komuś, kto zupełnie nie ma pojęcia o audytach - a w stanie prawnym, który państwo proponujecie, można, temu nie jest w stanie pan zaprzeczyć - to w Polsce mamy tak, że on to dostanie, szczególnie jeśli będzie swój. Ja uważam, że choćby tym najoczywistszym możliwościom stworzenia nieprawidłowości ustawa powinna zapobiec. Jestem przeciwny daleko idącej kazuizacji prawa, ale to, co najoczywistsze, powinno być robione. Jeszcze raz mówię, że zgodnie ze stanem prawnym, który dzisiaj proponuje pan minister, człowiek o wykształceniu wyłącznie podstawowym albo i niepełnym podstawowym będzie mógł wykonać audyt energetyczny. Jeśli zostanie polecony przez odpowiednią osobę, to dostanie takie zlecenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Jasińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Andrzej Adamczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kieruję pytanie do pana ministra. Panie ministrze, dlaczego demolujecie polski system prawny w zakresie świadectw energetycznych? To, co proponujecie, to jest taka swoista gangsterka legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Gadowski: Pan pomylił ustawy. To nie to.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#AndrzejAdamczyk">To jest przede wszystkim burzenie systemu, który sami wypracowaliście. Nie udawajcie, panie ministrze, że nie wiecie, skąd się wzięły te rozstrzygnięcia. Powstały one na skutek decyzji większości koalicyjnej w poprzedniej kadencji Sejmu, m.in. w latach 2008–2011, o czym pan poseł mówił w swoim wystąpieniu. To przecież wy wprowadziliście te rozstrzygnięcia i zasady, na podstawie których zdobywano uprawnienia do sporządzania audytu energetycznego. Panie ministrze, kieruję do was pytanie. Kto zapłaci wszystkim, którzy pokryli koszty szkoleń?</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Gadowski: Pan myli ustawy. Proszę się wczytać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle Gadowski, później pan poseł Adamczyk będzie miał pretensję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejAdamczyk">Proszę pozwolić, proszę pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AndrzejAdamczyk">Nie, nie minął jeszcze. Czas jeszcze nie minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyWenderlich">Nie, panie pośle Olejniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejAdamczyk">Panie ministrze, wskazujecie w tych rozstrzygnięciach, że każdy będzie mógł sporządzić certyfikat. Pan z kolei mówi, że ważne jest, aby uzyskać zlecenie. Więc zapewniam pana, że w chwili obecnej zainteresowany świadectwem sam je sporządzi. Zainteresowany tym dokumentem sam sobie go wykona lub zrobi to jego sąsiad. Pójdzie do notariatu przy obrocie substancją mieszkaniową, przy obrocie budynkiem, złoży określony certyfikat.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#AndrzejAdamczyk">Dlatego jeszcze raz zadaję pytanie. Dlaczego demolujecie zupełnie świadomie, a może nieświadomie, polski system prawny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Adamczykowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#CezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Powiedziałem jasno w swoim wystąpieniu, że Sojusz Lewicy Demokratycznej ma obawy co do deregulacji poszczególnych zawodów. Zawód audytora energetycznego też będzie zderegulowany według nowej ustawy, którą państwo, czyli rząd, proponują. Przede wszystkim nie będzie warunku co do wykształcenia technicznego wyższego. Jaki jest sens mówić, że każdy będzie mógł to zrobić? Będzie rzeczywiście problem. Oprócz tego państwo znosicie czy proponujecie znieść ten zapis, tak że osoba karana też będzie mogła wykonywać audyt energetyczny. Przecież to jest tam jasno zapisane. Jak zniesiemy art. 29, to tak to będzie wyglądać. Mamy obawy, że będą kolejne afery takie jak w Amber Gold, gdzie mimo że pan P. był karany, to wymiar sprawiedliwości przez lata nie interweniował i ta osoba skrzywdziła tysiące Polaków. Kwalifikacje czynu zabronionego mogą być mniejsze, ale naprawdę mamy obawy, że według waszej nowej ustawy każdy, nawet ktoś z ulicy, będzie mógł wykonać audyt. Nie wyrażamy na to zgody. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Olejniczakowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzyWenderlich">Jako ostatni pytanie zadawać będzie pan poseł Jacek Bogucki z Solidarnej Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze! Te wątpliwości jednak istnieją. Wspomniał pan o termomodernizacji, o audycie energetycznym. Ale czy jest pan tak naprawdę przekonany, że te audyty - które są tylko papierologią, tworzeniem dokumentów - są później weryfikowane, a efekty są rzeczywiście osiągane? Przecież nikt tego nie sprawdza. Chodzi o to, żeby wykonał ten, który wykonuje najtaniej i który wykonuje tak, żeby odpowiednie instytucje przyjęły ten audyt. A nie ma już żadnego znaczenia, czy to ma związek z rzeczywistością. Jeśli tak też mają funkcjonować białe certyfikaty - czyli będzie chodziło o to, żeby napisać odpowiedni papier, później sprzedać biały certyfikat i wziąć za to pieniądze - to proponujecie dobrą ścieżkę do kolejnych przekrętów i do tego, żeby nikt tego nie kontrolował, nikt nie zajmował się tym profesjonalnie. Czy nie widzi pan takiego zagrożenia, panie ministrze, że audytor nieubezpieczony, najtańszy i wykonujący zadania tak, jak oczekuje dana instytucja, zrobi to, czego oczekuje zleceniodawca? Nie będzie to profesjonalny dokument, nie będą to rzeczywiste oszczędności, tylko oszczędności energii zapisane na papierze. To jest problem, którego boimy się, jeśli chodzi o zupełne uwolnienie. Był tu już wspomniany Amber Gold, Marcin P. Może chodzi o to, że akurat wyjdzie z więzienia, nie będzie musiał mieć uprawnień, więc zajmie się teraz tą działalnością.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JacekBogucki">Może po to jest taki zapis. To oczywiście w formie żartu, ale sprawa jest naprawdę bardzo poważna. Nie chodzi o to, żeby przeregulowywać czy nie dopuszczać do zawodów. Chodzi o to, żeby zlecający zadanie miał jakąkolwiek gwarancję dobrego wykonania go, żeby zlecający audyt miał choć szansę, że zgłaszający się do wykonania wie, co ma zrobić.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#JacekBogucki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JerzyWenderlich">Z tego co wiem, to pan minister chciał jeszcze raz skorzystać z prawa do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JerzyWenderlich">Sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan minister Tomasz Tomczykiewicz.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JerzyWenderlich">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Może nie tyle z obowiązku, ile z chęci odpowiedzi na pytania. Powiem tak: jak chcę wyleczyć ząb, to nie idę do szewca.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Jasiński: Niestety, wielu chodzi, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#TomaszTomczykiewicz">To potem ma tak wyleczony ząb, jak szewc potrafi. Oczywiście, jak ktoś chce leczyć zęby u szewca, to może do niego iść. Nikt mu nie zabroni, nikt go nie będzie za to karać. Ale w tym przypadku jest to jednak nieznajomość rzeczy. To jest ustawa, która nie dotyczy audytu tych milionów mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Jasiński: Wiem o tym.)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#TomaszTomczykiewicz">Audytor przygotowuje firmę do przetargu o białe certyfikaty. Jest art. 23, który nakłada, a właściwie daje prezesowi URE prawo dokonania samemu albo zlecenia innym podmiotom wyłonionym na zasadach i w trybie określonych w przepisach sprawdzenia i weryfikacji audytu efektywności energetycznej. To jest kontrola zapisana w ustawie. Może nakładać kary do 200 tys. euro na tych, którzy oszukają w przetargu na białe certyfikaty. Naprawdę, ta ustawa nie dotyczy gospodarstw domowych i oszczędności, które można tam uzyskać, bo - tak jak mówiłem - nie będą one mogły wystąpić w przetargu o białe certyfikaty. To dotyczy jedynie dużych podmiotów, które zdecydują się na modernizację, która będzie przynosiła duże efekty w oszczędzaniu energii. Nikt z nas nie wyobraża sobie, żeby firma energetyczna funkcjonująca na giełdzie zleciła to szewcowi. Nie mam aż takiej wyobraźni.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#TomaszTomczykiewicz">Skoro są takie państwa jak Dania, która ma tylko 27 zawodów regulowanych - my mamy 200 parę - to naprawdę zróbmy wszyscy coś, aby zaufać tym, którzy mogą osiągnąć zyski albo ponieść straty wskutek dawania zleceń niewłaściwej osobie. Przypomnę, że koszty audytora będą na tyle duże, że będą wymagały przetargu na tę usługę, a to wymaga specyfikacji. Jeżeli zamawiający będzie chciał, by wykonujący to zlecenie miał ubezpieczenie, wpisze takie oczekiwanie w specyfikacji. Jeżeli będzie chciał, żeby wykonujący to zadanie wykazał się jakimiś umiejętnościami i uprawnieniami, w swojej specyfikacji zapisze to tak, aby miał pewność i gwarancję, że ten audyt zostanie prawidłowo wykonany. Tak że troszkę mówimy obok tej ustawy, która jest i która go wprowadzała. Nie mówię, że rok temu tak faktycznie nie było. Chyba nawet bez głosu sprzeciwu na tej sali ją uchwaliliśmy. Dostałem rozporządzenie o tym zawodzie do podpisania i po prostu uznałem, że to będzie utrudnienie, a nie pomoc, nie mówiąc już o tym, że termin obowiązywania ustawy do 2016 r., a ten zawód dopiero byśmy tworzyli. Nie jest bowiem prawdą, jak mówił poseł Adamczyk, że jest jakiś zawód, który chcemy zlikwidować. Tego zawodu po prostu jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#TomaszTomczykiewicz">Sam fakt, że podczas prac komisji nie protestowała żadna ze stron społecznych, nie protestowały także firmy, które będą chciały skorzystać z tego audytu, dowodzi, że nie widzą potrzeby, aby taki zawód był regulowany. Zobaczycie państwo, co się będzie działo, jak już jakiś zawód zapiszemy, kiedy główna ustawa o deregulacji zawodów wpłynie. Każdy uważa, że bez regulacji świat się zawali. Świat się nie zawali, o czym świadczy to, co już było w jednym z pytań, czy wtedy, kiedy wprowadzono termomodernizację, wymagano od tych osób, które sporządzały audyty, jakichś ekstra kursów i szkoleń? Nie. Czy dopuszczono się jakichś gigantycznych nieprawidłowości? Oczywiście, że nie.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#TomaszTomczykiewicz">Żadna regulacja nie gwarantuje, że nie dokona się czegoś niezgodnie z prawem, bo nie ma świata bez takich, którzy próbują oszukiwać, łamać prawo i kombinować. Żadna ustawa tego nie wyleczy. Te próby trwają i będą trwać bezskutecznie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JerzyWenderlich">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy jedną poprawkę, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Gospodarki w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary (druki nr 635 i 662).</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Gadowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki przedstawić sprawozdanie do projektu ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Chodzi o druki nr 635 i 662.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KrzysztofGadowski">Omawiany projekt ustawy wprowadza do polskiego porządku prawnego dyrektywę Komisji 2011/90/UE z dnia 14 listopada 2011 r. zmieniającą część II załącznika I do dyrektywy 2008/48/WE Parlamentu Europejskiego i Rady, która zawiera dodatkowe założenia do obliczania rzeczywistej stopy oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#KrzysztofGadowski">W tym miejscu chciałbym wspomnieć, że Wysoka Izba dnia 12 maja 2011 r. uchwaliła ustawę o kredycie konsumenckim, która stanowi implementację wspomnianej wcześniej dyrektywy 2008/48/WE w sprawie umów o kredyt konsumencki, której celem jest ujednolicenie zasad udzielania kredytów konsumenckich, swobodny przepływ ofert kredytowych dostępnych dla konsumentów w obrębie całej Unii i - co dla konsumentów bardzo ważne - danie możliwości porównania ofert kredytodawców z różnych państw członkowskich według jednolitych standardów. To wszystko wprowadziliśmy również 12 maja 2011 r. w ustawie o kredycie konsumenckim.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#KrzysztofGadowski">W tym miejscu chciałbym przypomnieć, że kredyt konsumencki w rozumieniu dzisiaj obowiązującej ustawy o kredycie konsumenckim to kredyt w wysokości nie większej niż 255 550 zł lub równowartość tej kwoty w walutach obcych. Dziś, proszę państwa, po kilku latach funkcjonowania dyrektywy 2008/48/WE doświadczenia państw członkowskich Unii, które wcześniej wprowadziły implementację tego prawa, pokazują, że założenia określone w części II załącznika I tej dyrektywy nie były wystarczające, by zapewnić jednolity sposób obliczania rzeczywistej stopy oprocentowania kredytów na czas określony lub kredytów spłacanych w całości w powtarzających się okresach i nie przystają już one do sytuacji na rynku. Dlatego procedowany dzisiaj projekt ustawy uwzględnia zmiany, które wprowadza dyrektywa 2011/90/UE. W tym celu dokonujemy bardzo szerokiej zmiany brzmienia ust. 4 załącznika nr 4 ustawy z 12 maja 2011 r. o kredycie konsumenckim, którego nazwa brzmi: Wzór obliczania rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#KrzysztofGadowski">Jakie zmiany wprowadza ten zapis? Zmiany obejmują, po pierwsze, dostosowanie sformułowania przyjętego w założeniu dotyczącym umów, które dają swobodę dokonywania wypłat, przewidując różne sposoby dokonywania tych wypłat, wprowadzają ograniczenia kwotowe lub czasowe dotyczące kredytu do sformułowania przyjętego w dyrektywie.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#KrzysztofGadowski">Po drugie, usuwa się założenia dotyczące umów, dla których nie został ustalony harmonogram spłat, dla których został ustalony harmonogram spłat, ale kwota tych spłat jest elastyczna, a także w których przewidziano więcej niż jeden termin spłaty. Zmiany te obejmują dodanie założenia dotyczącego kredytu w rachunku rozliczeniowym, dodanie założeń dotyczących umowy o kredyt odnawialny innej niż umowa o kredyt w rachunku oszczędnościowo-rozliczeniowym, dodanie założeń dotyczących umów o kredyt innych niż umowy o kredyt w rachunku oszczędnościowo-rozliczeniowym oraz umowy o kredyt odnawialny innej niż umowa o kredyt w rachunku bieżącym, dla których nie można ustanowić terminu lub kwoty spłaty kapitału, do której zobowiązany jest konsument, oraz dla których data zawarcia umowy kredytu jest nieznana, a także dodanie założeń dotyczących umów, dla których na podstawie poprzednich założeń nie można ustalić terminu lub kwoty płatności, do której zobowiązany jest konsument.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#KrzysztofGadowski">W projekcie zastępuje się również sformułowanie „kredyt w rachunku bieżącym” sformułowaniem „kredyt w rachunku oszczędnościowo-rozliczeniowym”, zgodnie z terminologią przyjętą w pozostałej części ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#KrzysztofGadowski">Proszę państwa, dyrektywa narzuca również termin wprowadzenie tych zmian. On został określony tak, że powinniśmy te zmiany wprowadzić do końca bieżącego roku, natomiast one powinny wejść w życie już od 1 stycznia 2013 r. W projekcie ustawy, o której mówiłem, też jest on zachowany, jest w zgodzie z tą intencją.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#KrzysztofGadowski">Jak wskazuje sam tytuł projektu ustawy, dokonuje się w nim również zmiany ustawy z dnia 28 października 2002 r. o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. W ten sposób usuwamy niezamierzony błąd legislacyjny powstały w trakcie prac nad ustawą z 12 maja 2011 r. o kredycie konsumenckim, gdzie wykreślono po prostu art. 58 z tej ustawy, a nie dokonano odpowiedniej zmiany właśnie w ustawie o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary, gdzie znajduje się odniesienie do tamtych przepisów art. 58.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#KrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dnia 23 lipca br. rząd skierował do Sejmu projekt ustawy, druk nr 635. Dnia 27 lipca projekt został skierowany do pierwszego czytania w komisji.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#KrzysztofGadowski">Komisja Gospodarki po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu na posiedzeniu w dniu 29 sierpnia wnosi o uchwalenie przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Gadowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JerzyWenderlich">Jak słusznie pani poseł Mirosława Nykiel z Platformy Obywatelskiej się domyśla, teraz będzie zabierać głos.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MirosławaNykiel">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MirosławaNykiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie niniejszego projektu ustawy, który wdraża do polskiego porządku prawnego dyrektywę Komisji zmieniającą część założeń określonych w części drugiej załącznika do dyrektywy 2008/48/WE dotyczącej niektórych kategorii umów o kredycie konsumenckim.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MirosławaNykiel">Wysoka Izbo! Praktyka stosowania wymienionej wcześniej dyrektywy pokazała, że niektóre założenia określone uprzednio w drugiej części nie były wystarczające do tego, aby wspólny model obliczania rzeczywistej stopy oprocentowania kredytu konsumenckiego był jednolity i umożliwiał klientom z różnych państw członkowskich porównywanie kosztów tych kredytów, a więc zaistniała potrzeba zmian dostosowawczych, które będą musieli wdrożyć kredytodawcy, do tych nowych założeń. Te założenia w sposób jasny, czytelny i jednolity w całej Unii Europejskiej będą mogły służyć klientom do porównania kosztów zaciągania kredytu w całej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#MirosławaNykiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany, które są zaproponowane w projekcie tej ustawy, idą w kierunku pomocy klientowi, aby mógł to porównać w sposób właśnie jasny i czytelny. Bo jak wszyscy wiemy, te przepisy dotyczące kredytów są bardzo skomplikowane, bardzo trudno się porównuje te koszty, zwłaszcza gdy jeszcze mamy jako klienci możliwość dokonywania tego tutaj, na obszarze całej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#MirosławaNykiel">Klub Platforma Obywatelska oczywiście popiera te przepisy i będzie głosował za uchwaleniem tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proszę pana posła Zbigniewa Girzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewGirzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Europejska w swoich przepisach m.in. stara się dbać o komfort pracy, stąd też postaram się, aby tym wystąpieniem w tym mało może porywającym punkcie także nieco ten komfort pracy państwu poprawić.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ZbigniewGirzyński">Otóż pozwolę sobie zacząć od sparafrazowania genialnego filmu Stanisława Barei „Misia”. Tam główny bohater Ryszard Ochódzki w pewnym momencie pyta swojego kolegę, po co jest ten miś. Ja się dzisiaj państwa pytam, po co jest ta dyrektywa. Otóż to. Nikt nie wie. Nie musisz się obawiać, że ktoś zapyta. Wiesz, co robi ta dyrektywa? Ona odpowiada żywotnym potrzebom całego społeczeństwa. To jest dyrektywa na skalę naszych możliwości. Ty wiesz, co my robimy tą dyrektywą? My otwieramy oczy niedowiarkom. Patrzcie, mówi, to nasze, przez nas wykonane, i to nie jest nasze ostatnie słowo. Nikt nie ma prawa się przyczepić, bo to jest dyrektywa społeczna w oparciu o 6 instytucji.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#ZbigniewGirzyński">Proszę państwa, gdy w roku 2005 pan Barroso ubiegał się o stanowisko szefa Komisji Europejskiej, grupa polityczna, do której należą posłowie Prawa i Sprawiedliwości, poprosiła, aby ujawnił utajniony wówczas wykaz komitetów roboczych, które pomagały mu, czy miały mu pomagać, w opracowywaniu różnych przepisów. Z wielkimi oporami, ale zgodził się to ujawnić. Proszę sobie wyobrazić, że tych komitetów było wówczas 3094. Każdy dysponował własnym budżetem. I były wśród nich komitet ds. etykietowania tekstyliów, komitet ds. wind, komitet ds. dobrego samopoczucia zwierząt, komitet ds. bananów itd.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#ZbigniewGirzyński">Na skutek krytyki zmieniono ten system. Dziś już nie mamy ponad trzech tysięcy komitetów, w to miejsce powstało tysiąc grup eksperckich, które nadal zajmują się tego typu przepisami. Być może jeszcze dzięki dorobkowi komitetu ds. dobrego samopoczucia zwierząt - patrzę teraz na pana posła Olejniczaka, który wyjątkowo dobrze zna się na sprawach rolnictwa - w pomieszczeniach dla świń, w chlewach mają być instalowane zabawki, żeby tym zwierzętom dobrze się powodziło. Pewnie też dzięki temu komitetowi uregulowane zostały sprawy dotyczące klatek dla kur w taki oto sposób, aby kury w myśl tych przepisów były umieszczone pazurami do przodu, bo tak to się precyzyjnie określa.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#ZbigniewGirzyński">Otóż proszę państwa, w wyniku tych najróżniejszych przepisów w Unii Europejskiej ślimak został rybą lądową, marchew i pomidory stały się owocami, banany mają precyzyjnie określoną krzywiznę, która dopuszcza je do obrotu po określonej cenie, w związku z określonym cłem...</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Ogórki.)</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#ZbigniewGirzyński">Do ogórków zaraz dojdę.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#ZbigniewGirzyński">A jeżeli chodzi o żarówki, teraz nam się stara za wszelką cenę zaszczepić te energooszczędne, to producenci tradycyjnych sprzedają teraz kule grzewcze, no bo w myśl przepisów unijnych trzeba się jakoś utrzymać na rynku. Są pewne światełka w tunelu. Jak słusznie tutaj zasugerował pan poseł Olejniczak, jest też sprawa ogórków. Otóż przepisy dotyczące zbyt krzywych ogórków oraz zbyt bulwiastych marchwi zostały na szczęście uchylone. Ówczesna pani komisarz do spraw rolnictwa i rozwoju wsi stwierdziła, że nie ma potrzeby, aby tego typu sprawy były regulowane na poziomie Unii Europejskiej, bo o wiele lepiej będzie, jeżeli pozostawi się to podmiotom działającym na rynku.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#ZbigniewGirzyński">Proszę państwa, tych przepisów Unii Europejskiej - mógłbym je tutaj wymieniać godzinami - jest tak wiele, że nie starczyłoby całego tego posiedzenia, nawet dzisiejszego dnia, aby je wszystkie zaprezentować. Mogę tylko powiedzieć o jednym, że nie tak dawno w Parlamencie Europejskim odbyła się debata, w zasadzie dwie debaty, jedna na temat roli i znaczenia cyrku w Unii Europejskiej, a druga - jak przybliżyć przestrzeń kosmiczną do Ziemi. Myślę, że powinniśmy się starać, aby zdrowy rozsądek przybliżyć do Unii Europejskiej, w której dominuje ogrom przepisów charakterystyczny dla ustrojów najbardziej socjalistycznych państw świata, gdybyśmy spojrzeli na historię. Nieodżałowany, wielki publicysta Stefan Kisielewski stwierdził kiedyś, że socjalizm rozwiązuje bohatersko problemy, które sam sobie stwarza. Otóż rozprawiamy dzisiaj na temat dyrektywy, która poprawia dyrektywę, i zapewniam państwa, że tak jak nie była przestrzegana ta poprzednia, tak zapewne z przestrzeganiem i tej będą zasadnicze problemy. Serdecznie państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Ale jest potrzebna czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Poseł Lidia Gądek: Pytanie rzucone w próżnię.)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Girzyński: Zobaczysz.)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Jerzy Borkowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyBorkowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ubolewam, że nie jestem takim krasomówcą, jak pan poseł Girzyński, ale myślę, że jakoś sprostam temu, by wygłosić tę opinię. W imieniu klubu parlamentarnego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie opinię klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim oraz ustawy o odpowiedzialności przedmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary (druk nr 635).</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JerzyBorkowski">Szanowni Państwo! Niniejsza ustawa jest implementacją do polskiego porządku prawnego dyrektywy unijnej. Skutkiem regulacji będzie konieczność dostosowania się kredytodawców do nowych założeń dotyczących obliczenia rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania w zakresie, w jakim te założenia zostaną zmienione. Regulacja przyczyni się również do ujednolicenia sposobu obliczania rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania i zwiększenia porównywalności kosztów kredytów, których dotyczą zmienione założenia. Z uwagi na fakt, że regulacja nie dotyczy sfery prawa administracyjnego, nie powoduje ograniczenia uznaniowości i uproszczenia stosownych procedur.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JerzyBorkowski">Nie ulega wątpliwości, że omawiany projekt ma swoje zalety. Zawiera kilka zmian, których celem jest m.in. umożliwienie konsumentowi swobody dokonywania wypłat kredytu. Uwzględnia różne sposoby dokonania tych wypłat, wprowadza ograniczenia kwotowe lub czasowe dotyczące kredytu do sformułowania przyjętego w dyrektywie oraz reguluje sprawy związane z kredytem na rachunku oszczędnościowo-rozliczeniowym. Wprowadza odsunięcie założeń dotychczasowych umów, dla których nie został ustalony harmonogram spłat lub był więcej niż jeden termin spłaty. Zmiany zakładają również ustalenie maksymalnego pułapu kredytu, a także odpowiedzialność podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JerzyBorkowski">Jeśli chodzi o ocenę skutków regulacji, należy zwrócić uwagę na fakt, że zgłoszono uwagi o potrzebie wydłużenia okresu vacatio legis do co najmniej 6 miesięcy ze względu na konieczność dostosowania się przedsiębiorców do zmienionych przepisów. Proponowany okres wprowadzenia tych zmian, który obecnie wynosi 3 miesiące, nie zapewni odpowiednich warunków do prawidłowego wprowadzenia zmian w życie. Spowoduje to jedynie konieczność dostosowania się przedsiębiorców do nowych założeń obliczania rzeczywistej stopy procentowej w trybie pilnym i umożliwi konsumentom porównanie ofert poszczególnych przedsiębiorców, wzmacniając tym samym uczciwą konkurencję na rynku.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#JerzyBorkowski">Pytanie nasuwa się samo: Jeśli tak szybko wprowadzimy te zmiany, na ile będzie to rzetelne, zwłaszcza w tym pierwszym okresie funkcjonowania? Niepokoi również fakt, że projekt ustawy nie podlegał konsultacjom. Przekazany został jedynie do konsultacji społecznych, jednak uwagi, które zostały w wyniku tych konsultacji wniesione, i tak nie zostały uwzględnione w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#JerzyBorkowski">W związku z tym klub parlamentarny Ruch Palikota będzie głosował za skierowaniem ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Edmund Borawski, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#EdmundBorawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko w sprawie przedłożonego projektu ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#EdmundBorawski">W głównej swojej części projekt wprowadza do polskiego porządku prawnego dyrektywę Komisji z dnia 14 listopada 2011 r. zmieniającą dyrektywę 2008/48 Parlamentu Europejskiego i Rady zawierającą dodatkowe założenia do obliczania rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania. Wobec tego przyjęcie projektu jest konieczne z uwagi na wiążące Rzeczpospolitą Polską regulacje Unii Europejskiej. Niezależnie od tego również treść i cel regulacji w całości zasługują na uznanie. Wobec zmieniającej się rzeczywistości rynkowej i ciągłego wzrostu znaczenia kredytu konsumenckiego konieczne jest zapewnienie słabszym, nieprofesjonalnym uczestnikom obrotu, czyli konsumentom, realnej i skutecznej ochrony przed naruszającymi ich interesy, a często również zasady współżycia społecznego i uczciwego obrotu, praktykami podmiotów udzielających takich kredytów. W szczególności temu właśnie służy ujęta w przedmiotowym projekcie ustawy definicja rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#EdmundBorawski">Dotychczasowe regulacje - potwierdzają to nasze doświadczenia, jak i doświadczenia wszystkich państw członkowskich wchodzących w skład Unii Europejskiej, co zostało wyrażone w stanowisku Komisji Europejskiej - nie były wystarczające do zapewnienia jednolitego sposobu obliczania rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania kredytów na czas nieokreślony lub kredytów spłacanych w całości w powtarzających się okresach i nie przystają już one do sytuacji na rynku.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#EdmundBorawski">W tej sytuacji bez projektowanej zmiany ustawy nie może być zrealizowany podstawowy cel regulacji. Bez precyzyjnych i określonych ustawowo reguł konsumenci nie mogą precyzyjnie porównać ofert różnych podmiotów i skazani są na bardzo zwodne i często mylące informacje pochodzące od tych podmiotów. Stwarza to niebezpieczeństwo zaburzenia reguł uczciwej konkurencji na rzecz różnych zabiegów wprowadzających konsumentów w błąd i co za tym idzie, masowych, niekorzystnych dla konsumentów transakcji. Ryzyko takie jest prawdopodobne zwłaszcza w obliczu kryzysu finansowego skutkującego często pogorszeniem się warunków życia ludzi i zadłużeniem znacznej liczby gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#EdmundBorawski">Z uwagi na trudne wybory, przed którymi stoją polskie rodziny, tym istotniejsze jest, by mogły ich one dokonywać w oparciu o rzetelne i jednoznaczne dane. Umożliwienie zapoznania się konsumentom z takimi danymi leży w żywotnym interesie społecznym, wobec czego niezależnie od zobowiązań wynikających z regulacji unijnych jest obowiązkiem ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#EdmundBorawski">Druga część projektowanej regulacji dotyczy zmiany ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zagrożone pod groźbą kary. Zmiana ta nie prowadzi do zmiany sensu ustawy, a zmierza jedynie do usunięcia technicznego i oczywistego błędu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#EdmundBorawski">Wobec powyższych faktów klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem niniejszego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Borawskiemu.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Cezarego Olejniczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#CezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Póki co nie będę odnosił się do tego, co mówił pan poseł Girzyński, może później. W tej chwili chciałbym przedstawić stanowisko klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej, którego jestem członkiem.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#CezaryOlejniczak">Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko klubu wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary (druk nr 635).</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#CezaryOlejniczak">Niniejsza ustawa wdraża do polskiego porządku prawnego dyrektywę Komisji Europejskiej 2011/90/UE z dnia 14 listopada 2011 r., która zmienia część II załącznika I zawierającą dodatkowe założenia do obliczania rzeczywistej rocznej stopy procentowej. Żeby nie powtarzać, bo tu już moi przedmówcy mniej więcej wszystko powiedzieli, powiem tak: skutkiem regulacji będzie konieczność dostosowania się kredytodawców do nowych założeń dotyczących obliczania rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania w zakresie, w jakim te założenia zostają zmienione. Regulacja przede wszystkim przyczyni się do ujednolicenia sposobu obliczania rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania i zwiększenia porównywalności kosztów kredytów. I to najbardziej interesuje konsumentów tych kredytów, czyli przede wszystkim gospodarstwa indywidualne. Poseł sprawozdawca powiedział już, jaka jest wysokość tych kredytów. Są to przede wszystkim kredyty konsumenckie. Dotyczy to przede wszystkim szarych, przeciętnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#CezaryOlejniczak">Co ważne, co będzie zmienione w tej ustawie - nazwa. Nie tak, jak do tej pory, kredyt nazywany był kredytem w rachunku bieżącym, teraz będzie to kredyt w rachunku oszczędnościowo-rozliczeniowym. I to jest to, co będzie zmienione w tej ustawie. Musi ona wejść w życie z dniem 1 stycznia 2013 r. Całość kosztów będzie po stronie kredytodawców. To są przede wszystkim te rzeczy, które z tej ustawy wynikają.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#CezaryOlejniczak">W związku z tym, że zmiany, które proponuje rząd w tej ustawie, idą w kierunku tego, żeby ujednolicić rynek kredytów konsumenckich i żeby konsument wiedział, co go czeka, Sojusz Lewicy Demokratycznej w pełni popiera projekt ustawy przedłożony przez rząd. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Olejniczakowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JerzyWenderlich">Głos w imieniu klubu Solidarna Polska zabierze pan poseł Andrzej Romanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż jest to ważna implementacja. Nie ulega to najmniejszej wątpliwości. Jest ona ważna z wielu powodów, ale zanim dojdę do tej kwestii, chciałbym zwrócić uwagę i króciutko odnieść się do słów pana posła Girzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AndrzejRomanek">Panie pośle, zgadzam się z panem, że regulacje europejskie rzeczywiście czasami, kolokwialnie rzecz ujmując, nie przystają do ludzkiego intelektu, odbiegają od racjonalnego rozumowania, ale to nie znaczy, że część z nich nie jest racjonalna. Kredyt konsumencki jest kwestią ważną z punktu widzenia naszych konsumentów, a przecież mamy bardzo wielu konsumentów w rozumieniu przepisów Kodeksu cywilnego, czyli osób, które jako osoby fizyczne dokonują czynności prawnych, w tym przypadku czynności bankowych, właśnie z podmiotami gospodarczymi, czyli w tym wypadku z osobami prawnymi, fizycznymi, prowadzącymi działalność gospodarczą lub zawodową. Jest to bardzo istotne i bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AndrzejRomanek">Nasz ustawodawca jeszcze przed wejściem do Unii Europejskiej zauważył te kwestie. Otóż kwestia ta została uregulowana w ustawie z 20 lipca 2001 r. To jest pierwsza ustawa o kredycie konsumenckim. A dlaczego jest taka regulacja? Ona oczywiście wynika z bardzo prostej rzeczy: nierównowartości czy nierównowagi podmiotów, nierównowagi ekonomicznej, a skoro ta nierównowaga ekonomiczna: bank - konsument, jest ogromna, to w związku z tym trzeba wprowadzić regulacje prawne po to, żeby przynajmniej z prawnego punktu widzenia, nie ekonomicznego, w jakimś stopniu zniwelować tę nierównowagę. A dlaczego zniwelować? Wszyscy wiemy, że banki przecież jeszcze jakiś czas temu podawały, że mają najniższą stopę oprocentowania. Ale ta najniższa stopa oprocentowania nie świadczyła o tym, iż jest to realna stopa czy realny koszt kredytu, bo tak naprawdę ta całkowita, rzeczywista roczna stopa oprocentowania to jest całkowity koszt kredytu.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#AndrzejRomanek">Cóż robiły banki? Oprócz oprocentowania wprowadzały, zresztą zgodnie z ustawą o kredycie konsumenckim, o czym się mówi, opłaty, prowizje, marże, koszty usług dodatkowych itd. W konsekwencji oprocentowanie kredytu na poziomie 7–8% urastało do poziomu 20%, a może nawet wyższego. Klient oczywiście łapał się - przepraszam za to kolokwialne określenie - na takie zapewnienia czy takie reklamy, ale w realnej gospodarce płacił oprocentowanie roczne na poziomie 20%, a nawet wyższym. Właśnie przeciwko takim rozwiązaniom zaprotestował już w 2001 r. ustawodawca polski, który przyjął rozsądne, racjonalne rozwiązania dające szansę kredytobiorcy, w tym wypadku konsumentowi, na to, ażeby rzeczywiście wiedział on, ile realnie zapłaci za pożyczone przez bank pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#AndrzejRomanek">Co jest istotne, proszę państwa? To, że kwestia ta obejmuje potężną liczbę osób mieszkających w naszym kraju, bo przecież ustawa o kredycie konsumenckim dotyczy nie tylko banków, lecz także obejmuje klientów SKOK. To jest ważna rzecz, bo przecież to są ogromne rzesze obywateli naszego kraju. Nie chcę się jakoś szczególnie odnosić do samej idei regulacji, bo to jest implementacja, która poprawia funkcjonujące już rozwiązania właśnie w załączniku nr 4 do tejże ustawy. Jeśli chodzi o załącznik, to jest to kwestia wyliczenia rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania, w którą wchodzą, tak jak podkreślam, zgodnie z ustawą. Jest to nie tylko kwestia oprocentowania, lecz także są to przecież kwestie dotyczące opłat, prowizji itd. Czyli klient już wie, porównując to sobie dzisiaj z innymi ofertami, jak rzeczywiście będzie wyglądał koszt jego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#AndrzejRomanek">Ale zwrócę jeszcze uwagę na inne aspekty, które się tu pojawiają, a na które zwrócił uwagę chociażby Związek Banków Polskich, tzn. moment wejścia w życie i vacatio legis. Związek Banków Polskich słusznie podkreśla, że mieliśmy czas, a rząd z tego czasu, mówiąc wprost, niestety nie skorzystał, dlatego że jeżeli ta implementacja ma być dokonana do końca grudnia 2012 r., czyli jeżeli te regulacje mają wejść w życie 1 stycznia 2013 r., to ten czas jest niezmiernie krótki. Banki mają problem chociażby z tym, żeby dostosować swoje systemy informatyczne do tego, ażeby wyliczyć ten rzeczywisty koszt kredytu czy tę rzeczywistą roczną stopę oprocentowania. To jest pierwsza kwestia, na którą warto zwrócić uwagę. Rzeczywiście obawiam się, że może się zdarzyć tak, że banki nie będą do tego przygotowane albo będą musiały wyłożyć nadmiar środków po to, żeby przygotować się do tej implementacji, o której przecież rząd wiedział. Trzeba sobie jasno powiedzieć: rząd o tej implementacji, o konieczności tej implementacji wiedział.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#AndrzejRomanek">Druga sprawa, która się pojawia, a wydaje się dosyć dobrym rozwiązaniem, bo działa na rzecz konsumentów, to zmiana umowy przy kredytach na czas nieoznaczony i rzeczywiście ponowne podawanie przez bank rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania. To jest dobre rozwiązanie, które zmierza ku ochronie konsumentów, choć rozwiązanie to kwestionował, jeżeli dobrze pamiętam, Związek Banków Polskich. Uważam, że takie rozwiązanie...</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#AndrzejRomanek">... powinno być dlatego, że długookresowe porozumienia czy umowy z bankami często powodują, że banki zmieniają warunki w trakcie ich trwania, chociażby za pomocą regulaminów, a wtedy klient niestety podpisuje i ma inne warunki, niż by się spodziewał. Warto to więc przeliczyć przy przedłużaniu tego typu umów z bankiem.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#AndrzejRomanek">Uważam, że rozwiązania są dobre, implementacja zmierza ku ochronie konsumentów. W związku z powyższym trzeba popierać te rozwiązania, chociaż zgadzam się z panem Girzyńskim, że rzeczywiście niektóre regulacje europejskie co najmniej odstają od racjonalnej rzeczywistości. Solidarna Polska popiera te rozwiązania, bo służą one polskim konsumentom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JerzyWenderlich">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wpisać na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#JerzyWenderlich">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#JerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#JerzyWenderlich">Rozpoczynamy od pana posła Piotra Szeligi, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do strony rządowej: Czy posiadają państwo aktualne dane? Chodzi mi o kwotę, na jaką są zadłużone gospodarstwa domowe, chodzi mi o kredyty konsumpcyjne, mieszkaniowe na obecną chwilę. Jaki to jest ogólnie procent gospodarstw domowych w Polsce? Chodzi mi także procentowo o skalę złych kredytów konsumpcyjnych i mieszkaniowych. Jak państwo obserwują: Czy ta liczba wzrasta, czy więcej osób nie spłaca tych kredytów? Czy to maleje, czy wzrasta? Jak na chwilę obecną wygląda ta sytuacja? Mówię szczególnie o kredytach konsumenckich i mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Romanek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie w kontekście tego, co powiedział mój przedmówca: Jaka jest stopa, jeżeli rząd ma oczywiście taką wiedzę, właśnie niespłacanych przez konsumentów kredytów, tzw. nietrafionych - różnie się to określa - kredytów, których konsumenci z uwagi na różne okoliczności, a szczególnie ich sytuację, nie spłacają? Jeżeli mielibyśmy taką wiedzę, to byłoby bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AndrzejRomanek">Dyrektywa jest z 14 listopada 2011 r. Upłynęło dosyć dużo czasu. W związku z tym mam pytanie: Czy rząd, mając na uwadze to, co się wydarzy, a musi się wydarzyć 1 stycznia 2013 r., obliczył, jakie będą koszty dostosowania w trybie bardzo pilnym systemów informatycznych banków do tego, żeby można było udzielać kredytów konsumenckich, żeby po prostu nie stanąć w miejscu? Banki będą do tego zobligowane, nie mają wyboru. Czy banki, skoro się skarżą, zgłaszały, że będzie to dla nich dosyć znaczący, duży koszt, ponoszony z bardzo prostej przyczyny, niestety z uwagi na niedbałość, powolność działania tego rządu? Można to było zrobić chociażby w kwietniu, można to było zrobić chociażby w maju. Wtedy te 6 miesięcy...</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#AndrzejRomanek">... to byłby dla banków, jak się wydaje, czas zupełnie wystarczający. Czy rząd, strona rządowa ma tę wiedzę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#LidiaGądek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! W przedstawionej Wysokiej Izbie ocenie skutków regulacji, dołączonej do uzasadnienia nowelizacji, nad którą debatujemy, nie wykazano jej spodziewanego wpływu na sektor finansów publicznych, w tym budżet państwa i budżety jednostek samorządu terytorialnego. Ma on być jednak zauważany w odniesieniu do konkurencyjności gospodarki, w tym funkcjonowania przedsiębiorstw. Z punktu widzenia konsumenta należałoby zatem zapytać, co niniejszym czynię: Jak duże obciążenie finansowe będą stanowić dla kredytodawców nowe przepisy? Czy można dzisiaj domniemywać, że ich skala przyczyni się do wzrostu kosztów obsługi kredytu, które de facto zostaną przerzucone na klientów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejOrzechowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Trochę sobie tutaj pan poseł podworował z innych przepisów, ale z kontekstu dyskusji wynika, że te regulacje są jednak potrzebne, dobre i pewnie będą chroniły konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejOrzechowski">Przy okazji dyskusji nad tym punktem chciałbym zapytać o konsultacje i o instytucję kredytu odnawialnego, bo w projekcie tego nie było i zdaje się, że w pracach sejmowych temat ten też nie został podjęty, natomiast w konsultacjach zwracano na to uwagę, i Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych Lewiatan, i Związek Banków Polskich - bo taka instytucja nie jest usankcjonowana prawnie, ale doskonale wiemy, że w polskiej praktyce występuje. Zdaję sobie sprawę, że kredyt odnawialny wykraczał jakby poza zakres tej implementacji - ona go nie obejmuje - ale być może w jakiejś innej nowelizacji czy w ogóle w tej ustawie należałoby tę instytucję jakoś usankcjonować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JerzyWenderlich">Zapraszam pana posła Zbigniewa Girzyńskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewGirzyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ZbigniewGirzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do pana posła sprawozdawcy. Doceniając starania, aby tymi zmianami zapewnić szczelność przepisów dotyczących kredytów, chciałbym zapytać, czy pan poseł sprawozdawca wierzy, że to będzie działanie skuteczne. Czy wierzy pan w uregulowanie wszelkich tego typu spraw, z którymi się spotykają konsumenci, bo przecież działalność banków to bardzo ważny obszar, ale nie jedyny. Przypominam sobie, jak, budując dom, szukałem dachówki. Gdziekolwiek poszedłem z projektem domu, określając jego wielkość, do któregokolwiek ze sklepów, który oferował dachówkę, podawano inne ilości potrzebnego mi towaru, bo każdy inaczej to liczył. Jeden był bardziej szczery i policzył mniej gąsiorów, inny myślał: niech sobie weźmie mniej, bo będzie miał mniejszy rachunek, a potem i tak będzie musiał przyjść dokupić. Tak więc ludzie niestety jako konsumenci...</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#ZbigniewGirzyński">... w różnego rodzaju obszarach są oszukiwani czy też wprowadzani w błąd. Czy jesteśmy aby w stanie tego rodzaju przepisami na pewno wszystkich uchronić, czy raczej jest to taka sztuka dla sztuki?</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Mirosława Nykiel, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MirosławaNykiel">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MirosławaNykiel">Panie ministrze, zmiany, które wprowadzamy, mają służyć polskiemu, i nie tylko, bo i unijnemu, klientowi, a idą w kierunku tego jednolitego modelu porównawczego. W świetle wypowiedzi pana posła Girzyńskiego, ale nie tylko, chciałabym pana ministra zapytać: Czy pan minister miałby możliwość wyjaśnienia w sposób czytelny, prosty, komunikatywny polskiemu klientowi, jak te zmiany, jak już będzie ten jednolity model, będą mu służyły, na jakimś konkretnym przykładzie? To pierwsze pytanie. I drugie pytanie: Czy mamy jakieś symulacje, jeśli chodzi o koszty, jakie poniosą banki w związku z tą implementacją? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JerzyWenderlich">Jako ostatni pytanie zadawać będzie pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#CezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Związek Banków Polskich zgłaszał zastrzeżenia co do terminu wejścia w życie tej ustawy, którą procedujemy, związane z tym, że część banków, które są zrzeszone w Związku Banków Polskich - rzecz dotyczy przede wszystkim banków spółdzielczych, które są zlokalizowane na terenach wiejskich i w małych miastach - będzie miało problem z wprowadzeniem regulacji, o których dzisiaj mówimy, w terminie 1 stycznia 2013 r. Państwo przewidzieli możliwość wydłużenia tego terminu co najmniej o jeden miesiąc. Chciałbym zapytać: Czy to może być tylko - co najmniej - jeden miesiąc, czy to może być kilka następnych miesięcy, panie ministrze? Proszę o odpowiedź na to pytanie w imieniu banków spółdzielczych, które mają mniejsze kapitały i które czasami mają problemy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję posłowi Olejniczakowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JerzyWenderlich">O udzielenie odpowiedzi na pytania, które padły, i odniesienie się do plonu debaty proszę wiceprezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pana Jarosława Króla.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JarosławKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim na wstępie chciałbym powiedzieć, że nie powinniśmy tutaj, w Wysokim Sejmie, ośmieszać prawa konsumenckiego. Prawo konsumenckie jest niezwykle istotne i nawet takie zmiany jak ta, wydawałoby się, że niewielkie, mają dla konsumentów niebagatelne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JarosławKról">Dyrektywa o kredycie konsumenckim z 2008 r. jest dyrektywą o charakterze maksymalnym. Wprowadza ona jednolite warunki udzielania kredytu na obszarze całej Unii Europejskiej. Ona została wprowadzona do polskiego porządku prawnego ustawą z 12 maja 2011 r. I cóż konsumenci mają dzięki tej dyrektywie? Dzięki tej dyrektywie mają oni możliwość dokonania przejrzystej oceny oferty rynkowej kredytów konsumenckich. Rzeczywista roczna stopa oprocentowania jest podstawową wartością, jaką konsumenci porównują, sprawdzając, która oferta na rynku jest dla nich najkorzystniejsza. Dyrektywa, a za nią polska ustawa o kredycie konsumenckim zawierają specjalny algorytm pokazujący, w jaki sposób rzeczywistą roczną stopę oprocentowania należy obliczyć. I to nie jest algorytm dla konsumenta, to jest algorytm dla banku, to jest algorytm dla firmy, która udziela kredytu. Tak samo te zmiany jak te, których wprowadzenie jest konieczne, aby oferty były porównywalne, są po to, żeby rzeczywista roczna stopa oprocentowania była przejrzysta, w jasny sposób określona dla konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JarosławKról">Było pytanie z prośbą o to, żeby podać przykład w związku z wprowadzaną zmianą. Jak powiedziałem, rzeczywista roczna stopa oprocentowania oparta jest na pewnym wzorze przeznaczonym dla banku, a konsument otrzymuje już tylko jasny przekaz: to jest tyle procent. Idę do jednego banku i otrzymuję informację, że to jest tyle procent, w drugim banku, że jest tyle. Wybieram ofertę, która jest dla mnie korzystniejsza. Ale są różne modele kredytów konsumenckich. To jest nie tylko taki kredyt, który jest od razu wypłacany konsumentowi. To mogą być różnego rodzaju kredyty, takie jak kredyty w rachunku bieżącym czy kredyty, o których mówi zmiana w dyrektywie, jaką trzeba wprowadzić do polskiego porządku prawnego, udzielane na czas nieokreślony. Wtedy - zgodnie z pkt 5 przewidywanej zmiany - wprowadza się pewną fikcję po to, żeby obliczyć rzeczywistą roczną stopę oprocentowania, przyjmuje się, że tego kredytu udziela się na okres jednego roku, mimo że on jest udzielany na czas nieokreślony. Tak że nie kpijmy sobie z prawa konsumenckiego, dlatego że, zwłaszcza w przypadku tej ustawy, dyrektywy o kredycie konsumenckim, daje ono konsumentowi możliwość dokonania oceny przejrzystej oferty rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JarosławKról">Proszę państwa, jeszcze w lutym rozpoczęliśmy prace nad założeniami do ustawy i one były znane. Były też konsultowane. Nie jest prawdą, że nie były konsultowane. Banki mogły się wypowiadać w sprawie tychże założeń, w sprawie czasu na wdrożenie, na wprowadzenie tych zmian, bo będzie generować zmiany informatyczne po stronie banków wprowadzana teraz zmiana ustawy o kredycie konsumenckim. Te zmiany, proszę państwa, są bankom znane od listopada poprzedniego roku, od czasu, kiedy została uchwalona nowelizacja dyrektywy, jakby w części odnosząca się do tego załącznika. Tak więc nie można mówić, że teraz raptem banki są biedne, bo mają za mało czasu na wprowadzenie zmian, również banki spółdzielcze. To jest dyrektywa o charakterze maksymalnym, wiadomo, że jest określony termin jej wejścia do krajowego porządku prawnego. Ten termin jest wyznaczony na 1 stycznia 2013 r. Na pewno wszystkie banki prace przygotowawcze podjęły i te prace są zaawansowane. Myślę, że państwo też na tyle intensywnie pracujecie - nadal będziemy pracować nad tą ustawą - że ona wejdzie w odpowiednim terminie w życie.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JarosławKról">Proszę państwa, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie jest urzędem, który bada poziom zadłużenia konsumentów - mamy różne informacje, które możemy uzyskać, z GUS czy z przekazów medialnych - stąd strona rządowa może udzielić odpowiedzi na to pytanie, ale ja teraz takimi danymi nie dysponuję. Z przekazów medialnych wynika, że skala zadłużenia konsumentów się powiększa, ale ta ustawa i ta jej nowelizacja to właśnie jest mechanizm uszczelnienia, dlatego że konsument na podstawie ustawy o kredycie konsumenckim poza informacją o rzeczywistej rocznej stopie oprocentowania dostaje też wszelkie inne informacje, które są mu potrzebne do tego, aby podjąć decyzję o tym, czy zdecydować się właśnie na daną umowę.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#JarosławKról">Co do kredytu odnawialnego powiem, że podczas konsultacji pojawiła się propozycja, aby taką definicję zawrzeć w ustawie, ale dyrektywa, tak jak powiedziałem, jest dyrektywą o charakterze maksymalnym i takiej definicji nie zawiera. W związku z tym nie ma takiej potrzeby. W odpowiednim miejscu w załączniku, tam gdzie właśnie jest mowa o obliczaniu rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania, taka definicja się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#JarosławKról">Proszę państwa, jeszcze raz chciałbym zaapelować - nie oceniając teraz, w jakim stopniu różne inne rozwiązania prawa wspólnotowego są dobre, czasami gorsze - nie ośmieszajmy prawa konsumenckiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu prezesowi Jarosławowi Królowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Girzyński w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewGirzyński">Dziękuję ślicznie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ZbigniewGirzyński">Panie ministrze, zwracam się do pana wiceprezesa urzędu, ja w żadnym wypadku nie deprecjonowałem czy nie ośmieszałem prawa konsumenckiego - wręcz odwrotnie, ono jest oczywiście potrzebne i istotne - pokazywałem tylko, że kiedy nadmiar przepisów i różnego rodzaju instytucji zostaje przekroczony, w pewnym momencie tak naprawdę przestaje to już pomagać ludziom, ale tworzy dodatkowe niepotrzebne przepisy. I być może powiem coś więcej, skoro mam okazję zmierzyć się z kierowanym przez pana ministra urzędem. Generalnie uważam, że ten urząd jest niepotrzebny, ten urząd powinien zostać zlikwidowany. Zaoszczędzilibyśmy całkiem sporo grosza, jeżeli chodzi o ten urząd. Jako poseł wielokrotnie też pisałem do tego urzędu. Tam się nie załatwi żadnej sprawy. To jest przerzucanie kwitów z jednej kupki na drugą kupkę. Są sądy konsumenckie, do których i tak każdy zostanie odesłany przez urzędników podległych pana urzędowi. W związku z tym gdybyśmy skasowali ten urząd, tobyśmy troszkę grosza zaoszczędzili w państwie. A skoro państwo polskie tysiąc lat obywało się bez tego urzędu, to myślę, że pewnie nadal by się obywało nie najgorzej.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Bez IPN też.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JerzyWenderlich">Myślę, że zwłaszcza pierwszą częścią wypowiedzi pana posła Girzyńskiego pan prezes może być usatysfakcjonowany, bo pan poseł Girzyński sprostował, że prawa konsumenckiego nie zamierza lekceważyć, co wychodzi naprzeciw tej pięknej pasji, z którą pan prezes bronił tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JerzyWenderlich">Czy pan prezes chciałby jeszcze coś dodać, czy na tym pozostaniemy?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#JerzyWenderlich">A sprawozdawca komisji pan poseł Krzysztof Gadowski?</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#JerzyWenderlich">Tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#KrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Girzyński wywołał mnie do tablicy. Ja oczywiście też uważam, że pan poseł Girzyński chciał urozmaicić, ożywić naszą dyskusję swoją wypowiedzią w trakcie tej debaty i na pewno, tak jak stwierdził, nie jest za ośmieszaniem prawa konsumenckiego. Natomiast zdziwiło mnie jego pytanie, które skierował do posła sprawozdawcy. Panie pośle, nie siedziałbym w tych ławach poselskich i pan pewno też, gdyby pan nie wierzył, że prawo, które ustanawiamy, będzie respektowane, będzie realizowane i będzie wchodziło w życie, tym bardziej prawo, o którym dzisiaj debatujemy, a więc ustawa o kredycie konsumenckim oraz ustawa o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Bo przecież z trybuny sejmowej padały głosy, że tych kredytów akurat w tym segmencie rynku jest najwięcej. A więc nie sądzę, żeby Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie zadbał również o to, aby prawo, które nam dzisiaj opiniuje i przedstawia, chronić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JerzyWenderlich">Na tym zakończyliśmy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JerzyWenderlich">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#JerzyWenderlich">Panu prezesowi i jego współpracownikom dziękuję za udział w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej oraz ustawy Prawo pocztowe (druki nr 601 i 651).</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Dorotę Niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#DorotaNiedziela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej oraz ustawy Prawo pocztowe.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#DorotaNiedziela">28 sierpnia tego roku komisja rolnictwa przeprowadziła pierwsze czytanie projektu ustawy i szczegółowo rozpatrzyła każdy zapis proponowanej nowelizacji, a członkowie komisji zgłosili swoje uwagi dotyczące otrzymanej opinii Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#DorotaNiedziela">W trakcie prac wniesiono dwie poprawki, komisja jednak nie była jednomyślna co do konieczności wprowadzenia jednej z nich. Biuro Analiz Sejmowych wykazało, że zgłoszona poprawka wykracza poza materię przedłożenia, co mogłoby obarczać ryzykiem niezgodności z konstytucją. Poprawka ta nie została przyjęta. Druga dotycząca zmiany definicji osobistej przesyłki - zawarta w art. 1 poprawka art. 2 pkt 11a - została przyjęta przez komisję. W trakcie prac Biuro Analiz Sejmowych zgłosiło także kilka poprawek o charakterze legislacyjnym, które jako oczywiste za zgodą komisji zostały przyjęte. Biuro Analiz Sejmowych zostało także upoważnione do drobnych zmian redakcyjnych o charakterze językowym.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#DorotaNiedziela">Proponowane w projekcie ustawy zmiany ustawy z dnia 27 sierpnia 2003 r. o weterynaryjnej kontroli granicznej mają na celu wykonanie przepisów rozporządzenia Komisji Europejskiej nr 206 z 2009 r. w sprawie wprowadzania do Wspólnoty osobistych przesyłek produktów pochodzenia zwierzęcego i zmieniającego rozporządzenie nr 136 z 2004 r. Rozporządzenie to dotyczy wprowadzania na terytorium Unii Europejskiej osobistych przesyłek produktów pochodzenia zwierzęcego o charakterze niehandlowym, które stanowią część bagażu podróżnych albo są wysyłane jako małe przesyłki do osób prywatnych, albo są zamawiane na odległość, np. pocztą elektroniczną, telefonicznie lub przez Internet, i dostarczane konsumentom.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#DorotaNiedziela">Rozporządzenie Komisji Europejskiej nr 206 ma 11 artykułów dokładnie określających zasady wprowadzania do Wspólnoty osobistych przesyłek produktów pochodzenia zwierzęcego, ich ilość, wagę, rodzaj informacji, jaką państwa członkowskie powinny przekazać podróżnym i ogółowi społeczeństwa. Rozporządzenie wskazuje również organy kontrolne, określa kary oraz obowiązki sprawozdawcze dotyczące tego rozporządzenia. Popularnie jest ono nazywane rozporządzeniem kanapkowym.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#DorotaNiedziela">W celu wykonania przepisów art. 3 rozporządzenia konieczne jest określenie, w jaki sposób na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej zostanie zrealizowany wymóg informowania podróżnych przyjeżdżających z państw trzecich o warunkach weterynaryjnych mających zastosowanie w odniesieniu do osobistych przesyłek wprowadzanych na terytorium Unii, a także wymóg poinformowania o warunkach weterynaryjnych mających zastosowanie do wprowadzania na terytorium Unii produktów pochodzenia zwierzęcego, które są wysyłane w małych przesyłkach do osób prywatnych lub zamawiających na odległość.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#DorotaNiedziela">W celu wdrożenia przepisów art. 5 i 6 konieczne jest również wskazanie właściwego organu, który będzie odpowiadał za przeprowadzanie na terytorium Rzeczypospolitej kontroli oraz za przejmowanie i niszczenie tego rodzaju przesyłek, które nie spełniają wymagań określonych w tym rozporządzeniu, jak również wskazanie, kto będzie ponosił koszty zniszczenia osobistych przesyłek, które zostały przejęte.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#DorotaNiedziela">W projekcie ustawy proponuje się, aby za przeprowadzenie urzędowej kontroli osobistych przesyłek produktów pochodzenia zwierzęcego na terytorium Rzeczypospolitej oraz wskazywanie osobistych przesyłek produktów pochodzenia zwierzęcego niespełniających wymagań określonych w rozporządzeniu odpowiedzialny był właściwy organ celny lub organ administracji rządowej upoważniony na podstawie art. 13b ustawy z dnia 19 marca 2004 r. Prawo celne do wykonywania niektórych zadań organów celnych. Takim upoważnionym organem administracji rządowej jest obecnie Straż Graniczna zgodnie z przepisami rozporządzenia ministra finansów. Jednocześnie w projekcie ustawy przyjęto, że organ celny oraz organ służby granicznej będą również właściwe do wykonywania zadań, o których mowa w art. 6 rozporządzenia nr 206.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#DorotaNiedziela">W projekcie ustawy przyjęto również, że właściwy miejscowo wojewoda jest organem odpowiedzialnym za informowanie podróżnych w punktach przejść granicznych, które utrzymywane są przez wojewodę zgodnie z przepisami rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 13 grudnia 2005 r. w sprawie obowiązków wojewody w zakresie finansowania i utrzymywania przejść granicznych, przejść turystycznych, miejsc przekraczania granicy na szlakach turystycznych. Ten punkt dotyczący szeroko pojętej informacji, informowania społeczeństwa budził największe kontrowersje w komisji.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#DorotaNiedziela">Ponadto proponuje się, aby główny lekarz weterynarii, w celu zapewnienia poinformowania ogółu społeczeństwa o wymaganiach dotyczących wprowadzania na terytorium Unii osobistych przesyłek produktów pochodzenia zwierzęcego, zamieszczał i aktualizował informacje na ten temat na stronie internetowej administrowanej przez urząd obsługujący głównego lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#DorotaNiedziela">Proponuje się również wprowadzenie zmian do ustawy z dnia 12 czerwca 2003 r. Prawo pocztowe. Mają one na celu wykonanie przepisów rozporządzenia 206 z 2009 r. w zakresie obowiązku informowania klientów operatora świadczącego usługi pocztowe o zasadach wprowadzania na terytorium Unii Europejskiej osobistych przesyłek produktów pochodzenia zwierzęcego, o których mowa w rozporządzeniu 206. Obowiązek informowania klientów przez operatora świadczącego usługi pocztowe o tych kwestiach wynika bezpośrednio z przepisów art. 4 rozporządzenia 206. Proponuje się, aby w regulaminie świadczenia usług pocztowych przez operatorów przyjmujących do przemieszczania przesyłki zawierające produkty pochodzenia zwierzęcego określony był sposób informowania o zasadach wprowadzania na terytorium Unii Europejskiej tychże przesyłek. Analogicznie proponuje się również, aby regulamin świadczenia powszechnych usług pocztowych określał sposób informowania o zasadach wprowadzania na terytorium Unii Europejskiej tych przesyłek.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#DorotaNiedziela">W projekcie ustawy proponuje się również, aby prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej był organem sprawującym kontrolę nad działalnością pocztową wykonywaną na podstawie ustawy w zakresie wywiązywania się operatorów świadczących usługi pocztowe z obowiązku określania w regulaminach sposobu informowania o zasadach wprowadzania na terytorium Unii Europejskiej osobistych przesyłek produktów pochodzenia zwierzęcego, o których mowa w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#DorotaNiedziela">Kończąc, chcę podkreślić, że komisja wnosi o uchwalenie w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej oraz ustawy Prawo pocztowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł Niedzieli.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy głos zabierze w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pan poseł Jacek Kozaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JacekKozaczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 27 sierpnia 2003 r. o weterynaryjnej kontroli granicznej oraz ustawy z dnia 12 czerwca 2003 r. Prawo pocztowe, w sprawie wprowadzania do Wspólnoty osobistych przesyłek produktów pochodzenia zwierzęcego i przekazywania informacji o nich.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JacekKozaczyński">Projekt rządowej ustawy ma na celu stworzenie podstaw prawnych do wprowadzania na terytorium Unii Europejskiej osobistych przesyłek produktów pochodzenia zwierzęcego o charakterze niehandlowym, które stanowią część bagażu podróżnych albo są wysyłane jako małe przesyłki do osób prywatnych, albo są zamawiane na odległość, na przykład pocztą elektroniczną, przez telefon lub Internet, i dostarczane konsumentom.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JacekKozaczyński">Klub Platforma Obywatelska jest za uchwaleniem przez Wysoki Sejm projektu wyżej wymienionej ustawy, gdyż dotychczas sprawa ta nie została uregulowana i osobiste przesyłki produktów tego typu, czyli pochodzenia zwierzęcego, nie podlegają weterynaryjnej kontroli granicznej, nie ma także informacji określających zasady wysyłania czy wwożenia produktów pochodzenia zwierzęcego jako osobistych bagaży na terytorium Unii Europejskiej. Konieczne jest zatem określenie, w jaki sposób na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej zostanie zrealizowany wymóg informowania podróżnych przyjeżdżających z państw trzecich o warunkach weterynaryjnych mających zastosowanie w odniesieniu do osobistych przesyłek wprowadzanych na terytorium Unii Europejskiej, a także wymóg poinformowania o warunkach weterynaryjnych wprowadzania na terytorium Unii Europejskiej produktów pochodzenia zwierzęcego, które wysyłane są jako małe paczki do osób prywatnych lub są zamawiane na odległość przez konsumentów końcowych.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JacekKozaczyński">Ważną sprawą jest także wskazanie właściwego organu, który będzie odpowiadał za przeprowadzanie na terytorium RP kontroli wprowadzanych na teren Unii Europejskiej określonych w projekcie wyżej wymienionej ustawy produktów pochodzenia zwierzęcego, a także za przejmowanie i niszczenie przesyłek, które nie spełniają wymagań określonych w rozporządzeniu, oraz wskazanie, kto będzie ponosić koszty zniszczenia przejętych przesyłek. Organem urzędowej kontroli przesyłek produktów pochodzenia zwierzęcego na terytorium Rzeczypospolitej ma być właściwy organ celny albo upoważniony organ administracji rządowej, czyli Straż Graniczna, która obok właściwego organu celnego będzie upoważniona także do przejmowania oraz niszczenia przesyłek produktów pochodzenia zwierzęcego niespełniających wymagań określonych w tym rozporządzeniu. Organy celne będą również ponosić koszty związane z niszczeniem osobistych przesyłek zawierających produkty pochodzenia zwierzęcego, które zostały przejęte. Środki na ten cel będą pochodzić z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JacekKozaczyński">Ustawa reguluje także, że organem odpowiedzialnym za informowanie podróżnych w punktach przejść granicznych o wymaganiach dotyczących wprowadzania na terytorium Unii osobistych przesyłek produktów pochodzenia zwierzęcego jako części bagażu jest właściwy miejscowo wojewoda. Ponadto główny lekarz weterynarii w celu poinformowania ogółu społeczeństwa o wyżej określonych wymaganiach ma zamieszczać i aktualizować informacje na ten temat na stronie internetowej administrowanej przez urząd obsługujący głównego lekarza weterynarii. Będzie on również odpowiedzialny za przedstawianie Komisji Europejskiej corocznych sprawozdań na temat środków podejmowanych w celu rozpowszechniania i egzekwowania przepisów dotyczących wprowadzania na terytorium Unii Europejskiej osobistych przesyłek produktów pochodzenia zwierzęcego. Zmianą o charakterze technicznym jest wprowadzenie definicji osobistej przesyłki produktów pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#JacekKozaczyński">Projekt rządowej ustawy reguluje także zakres obowiązku informowania klientów operatora świadczącego usługi pocztowe o zasadach wprowadzania na terytorium Unii Europejskiej osobistych przesyłek produktów pochodzenia zwierzęcego, które są wysyłane jako małe przesyłki do osób prywatnych albo są zamawiane na odległość. Ponadto prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej ma być organem sprawującym kontrolę nad działalnością pocztową.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#JacekKozaczyński">Niewątpliwie zaproponowany projekt wychodzi naprzeciw oczekiwaniom wszystkich konsumentów z terenu Unii Europejskiej zamawiających przesyłki zawierające produkty pochodzenia zwierzęcego, a także wyjeżdżających z terenu Rzeczypospolitej Polskiej i wiozących tego typu produkty. Dlatego klub Platforma Obywatelska jest za przyjęciem i uchwaleniem projektu wyżej przedstawionej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JerzyWenderlich">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Szymon Giżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! 28 sierpnia, podczas pierwszego czytania nowelizowanej ustawy, przewodniczący komisji rolnictwa poseł Krzysztof Jurgiel przywołał sążnistą i solidną opinię Biura Analiz Sejmowych na rzeczony temat i poinformował, iż przekazał ją ministerstwu rolnictwa, które „wstępnie odpowiedziało, że te uwagi nie są zasadne”.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SzymonGiżyński">Niestety, podczas ten samej komisyjnej debaty przedstawiciele resortu rolnictwa, podsekretarz stanu Tadeusz Nalewajk i dyrektor Magdalena Bartosińska, podtrzymali negatywne stanowisko ministerstwa wobec sugestii i podpowiedzi wynikających z ekspertyzy Biura Analiz Sejmowych. Minister Nalewajk oświadczył, iż rząd pracuje zespołowo nad przywołaną ustawą od trzech lat, po czym autorytatywnie orzekł: „Jeżeli zespół pracował trzy lata i był to zespół międzyresortowy, to myślę, że trudno się zgodzić z opinią sejmowego biura prawnego”.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SzymonGiżyński">W sukurs swojemu szefowi pospieszyła pani dyrektor z Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Magdalena Bartosińska i - podobnie jak minister Nalewajk - również zdeprecjonowała opinię Biura Analiz Sejmowych. Mało tego, dyrektor Bartosińska całkowicie w duchu legislacyjnego kolonializmu perorowała: „Chciałabym też podkreślić, że jak wiadomo, prawo unijne obowiązuje we wszystkich państwach członkowskich bezpośrednio, bez potrzeby przenoszenia tych regulacji, które są w rozporządzeniach - bo to jest rozporządzenie 206/2009 - bezpośrednio do przepisów krajowych. Tego nawet nie wolno robić. Zatem wydaje się, że wprowadzenie tych proponowanych w opinii prawnej BAS zmian nie jest uzasadnione”. Tyle cytat pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#SzymonGiżyński">Żeby było jeszcze dziwniej, to perorze dyrektor Bartosińskiej zaprzeczył sam minister Nalewajk, który odpowiadając na ulubione w takich sytuacjach pytanie posła Romualda Ajchlera o to, jak to wygląda w innych krajach, przyznał, że „my oczywiście informowaliśmy się, tylko że prawo pocztowe w każdym kraju działa inaczej”. Otóż to.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#SzymonGiżyński">Wysocy przedstawiciele rządu nie widzieli problemu praktycznie w jakichkolwiek wątpliwościach wskazywanych przez posłów, także obiekcjach dotyczących skuteczności koordynacji i jednolitości strategii informacji adresowanej do wszystkich, a więc milionów podróżnych czy też osób adresujących lub otrzymujących stosowne osobiste przesyłki.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#SzymonGiżyński">Dyrektor Magdalena Bartosińska uspokaja: „To są takie charakterystyczne informacje, które wskazują, co można przewozić na terytorium Unii Europejskiej, a czego nie. Są one jednolite zarówno w Polsce - można je zobaczyć na lotnisku na Okęciu - jak i np. na lotnisku w Brukseli, tyle że w innym języku. Tak że te informacje i plakaty są rozpropagowywane przez Komisję Europejską. Komisja przekazuje je zwykle głównemu lekarzowi weterynarii, który kieruje je zwykle również do wojewody”. Tyle dyrektor Bartosińska.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#SzymonGiżyński">Pytam zatem: Co oznacza owo kryterium „zwykle”? Przecież odnosi się ono do sytuacji uregulowanych utrwalonymi procedurami. Co ma w takim razie zastąpić utrwaloną procedurę? Nawyk, zwyczaj, rutyna?</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odmowa komplementarnych zmian w polskim prawie, mimo niezwykle kompetentnych i przekonujących w tym zakresie uwag zawartych w ekspertyzie Biura Analiz Sejmowych, przeświadczenie, iż projekt ustawy jest dobry, bo nie może być inaczej, skoro przez trzy lata mozolił się nad nim międzyresortowy zespół, do tego jeszcze w rządzie samego premiera Donalda Tuska, opis urzędowych procedur przy pomocy przysłówka „zwykle” - te wszystkie ewidentne i niebłahe wady rządowego projektu nowelizacji ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej powodują, iż posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość będą głosować przeciw. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota proszę pana posła Macieja Wydrzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MaciejWydrzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej oraz ustawy Prawo pocztowe, druki nr 601 i 651.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MaciejWydrzyński">W tekście ślubowania posła znajduje się zwrot: „czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli”. I oto dziś dyskutujemy nad zmianami w ustawie o weterynaryjnej kontroli granicznej oraz w Prawie pocztowym, których to celem jest bezpośrednia ochrona obywateli przed zagrożeniami wynikającymi z często niekontrolowanego wwożenia na terytorium kraju produktów pochodzenia zwierzęcego w celach niehandlowych, które mogą zawierać patogeny powodujące groźne choroby zakaźne, np. pryszczycę lub klasyczny pomór świń.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MaciejWydrzyński">Żyjemy w globalizującej się gospodarce. Handel międzynarodowy oraz częste podróże są naturalnym przejawem zdrowego rozwoju gospodarczego. Jednak obowiązkiem każdego państwa oraz Unii Europejskiej jest ochrona swych obywateli przed zagrożeniami z zewnątrz. Choroby odzwierzęce były, są i zapewne będą bardzo groźne nie tylko dla zwierząt i ludzi, lecz również dla gospodarki. Jakiekolwiek schorzenie zwierząt w Polsce, stanowiącej wschodnią granicę Unii Europejskiej, ma swoje skutki w ograniczeniu eksportu polskiego mięsa - w mechanizmie naczyń połączonych gospodarki cierpią wszyscy, począwszy od rolników, poprzez przedsiębiorców i pracowników, a na dochodach fiskalnych Skarbu Państwa kończąc.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#MaciejWydrzyński">Ruch Palikota pragnie również zwrócić uwagę, jaką rolę w związku z tą ustawą przejmuje na siebie państwo poprzez wojewodów w zakresie informowania podróżnych o wymaganiach dotyczących wprowadzania na terytorium Unii Europejskiej, jako części bagażu, osobistych przesyłek pochodzenia zwierzęcego. Służby publiczne, i to nie tylko zobligowane do tego podmioty, muszą uczynić wszystko, aby opinia publiczna była świadoma swoich obowiązków. Opinia publiczna bowiem odgrywa zasadniczą rolę w zapewnieniu bezpieczeństwa biologicznego i ochronie terytorium Wspólnoty przed wprowadzaniem na jej terytorium groźnych chorób zakaźnych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#MaciejWydrzyński">To organy celne oraz Straż Graniczna będą odpowiedzialne za przechowywanie oraz niszczenie osobistych przesyłek produktów pochodzenia zwierzęcego niespełniających wymagań określonych w rozporządzeniu nr 206/2009. Jednakże niszczenie tych produktów nie będzie odbywało się zgodnie z Prawem celnym, ale zgodnie z przepisami rozporządzenia nr 1069/2009 Parlamentu Europejskiego i Rady z 21 października 2009 r. określającego przepisy sanitarne dotyczące produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego, nieprzeznaczonych do spożycia przez ludzi, i uchylającego rozporządzenie 1774/2002. A więc, wczytując się w kolejny akt prawny, należy stwierdzić, że zgodnie m.in. z Prawem ochrony środowiska spalanie części produktów będzie odbywać się chyba w określonych podmiotach prywatnych, za co służby państwowe będą płacić.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#MaciejWydrzyński">Kolejną kwestią, która może budzić wątpliwości, jest mały ruch graniczny z obwodem kaliningradzkim. Już teraz obserwujemy wzmożoną liczbę podróżujących oraz osób, które w konsulacie RP w Kaliningradzie składają wnioski o wydanie stosownych zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#MaciejWydrzyński">Ustawa reguluje również - a w zasadzie po raz kolejny odnosi się do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady - tak istotny element, jak weterynaryjna kontrola zwierząt i produktów wprowadzanych z państw trzecich. W tym zakresie oczywiście musimy wprowadzić proponowane przez Wspólnotę rozwiązania. I tutaj słusznie rząd proponuje, aby za tę kontrolę odpowiadali oczywiście urzędowi lekarze weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#MaciejWydrzyński">Na końcu jeszcze kwestia finansowa. Ustawa nakłada obowiązki na służby celne, Straż Graniczną i wojewodów. Czy służby te są w stanie zrealizować swe obowiązki, nie zwiększając budżetów, czy też będą zobligowane do tworzenia dodatkowych stanowisk pracy? W uzasadnieniu znajduje się zwrot: „Przewiduje się, że wejście w życie projektowanej ustawy nie wpłynie na zwiększenie obciążeń dla budżetu państwa ani budżetu jednostek samorządu terytorialnego”, ponieważ koszty, jak zapisano, „będą finansowane ze środków finansowych zabezpieczonych w planach finansowych wydatków w 2012 r. i w każdym następnym roku budżetowym”.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#MaciejWydrzyński">Pozostaje zadać sobie pytanie: Czy plany te były na wszelki wypadek sztucznie zawyżone, czy w międzyczasie znaleziono oszczędności, a może czy te działania są tak niewielkie, że nie generują kosztów, czy też może do tej pory marnotrawiono wolne zasoby czasu i materiałów, a może za rok, dwa lata dowiemy się, że zatrudnienie z tego tytułu wzrosło o kilkadziesiąt etatów?</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#MaciejWydrzyński">Na koniec to, co zawsze będzie ważne dla Ruchu Palikota. Pomimo zapewnień wynikających z uzasadnienia obawiamy się, że nakładamy kolejne obowiązki na przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#MaciejWydrzyński">Rozważając wszystkie argumenty, Klub Poselski Ruch Palikota, dbając o bezpieczeństwo Polaków, popiera przedstawione rozwiązania, którym bacznie będziemy się przyglądać po ich wprowadzeniu. Jednocześnie opowiadamy się za dalszym rozszerzaniem Unii Europejskiej, co pozwoli na ograniczanie wspomnianego w ustawie problemu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Wydrzyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JerzyWenderlich">Na pewno w stenogramie będą zapisane burzliwe oklaski, bo takie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Walkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PiotrWalkowski">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Panie Ministrze wraz z Osobami Towarzyszącymi! Myślę, że projekt ustawy, który ma głównie za zadanie dostosowanie naszego prawa krajowego do praw Unii Europejskiej, jest jak najbardziej wskazany. Koleżanka posłanka Dorota Niedziela w sprawozdaniu szczegółowo przedstawiła zarówno zakres, jak i przebieg posiedzenia komisji. Myślę, że wielokrotnie było to powtarzane, dlatego też pozwolę sobie odnieść się do konieczności tych zmian, ponieważ co roku wzrasta liczba osób przemieszczających się, i to nie tylko między krajami, lecz również między kontynentami.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PiotrWalkowski">Zagrożenia w zakresie przenoszenia patogenów pochodzenia zarówno zwierzęcego, jak i roślinnego są coraz większe, dlatego też należy dołożyć szczególnych starań, ażeby w prosty sposób nie spowodować powstania sytuacji, która później wymusiłaby zastosowanie o wiele większych środków przy likwidacji ogniska, które by powstało. Przysłuchiwałem się poprzedniemu punktowi. Tam padł wniosek, że instytucja zajmująca się sprawami omawianymi w poprzednim punkcie jest niepotrzebna. Myślę, że akurat w tym wypadku weterynaria i działania głównego inspektora weterynarii są jak najbardziej wskazane i potrzebne dla zachowania bezpieczeństwa, i to nie tylko żywnościowego, naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PiotrWalkowski">W trakcie posiedzenia komisji zgłosiłem w imieniu klubu, razem z grupą posłów, poprawkę, jednakże po uzyskaniu wyjaśnień z Biura Legislacyjnego, iż wykracza ona poza ramy wystąpienia rządu, wycofaliśmy się z niej. Chciałbym natomiast zauważyć, że rzeczywiście istnieje problem dotyczący kosztów utylizacji, kosztów zatrzymań, bo chociaż nazywa się tę ustawę ustawą kanapkową, to jednak zdarzają się również większe partie i w tym momencie koszt zabezpieczenia utylizacji jest dość spory. Przyjęte rozwiązania prowadzą do tego, że rozprawy sądowe toczą się miesiącami, natomiast praktycznie efektem finalnym są umorzenia tych spraw, zaś koszty, które w tym czasie powstają, są dosyć duże. A zatem przydałby się instrument, który w jakimś stopniu odstraszałby od tych większych przesyłek z nielegalnymi towarami.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PiotrWalkowski">Szanowni Państwo! Myślę, że dyskusja, jaka tu się toczyła - nie słyszałem żadnych głosów przeciwnych - pozwala mi przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego PSL, który opowiada się za proponowanymi zmianami i w dalszym procedowaniu będzie za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PiotrWalkowski">Kończę minutę wcześniej, bo prosił mnie poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyWenderlich">Ten pański skrót nie ma wpływu na czas przemawiania posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. A o tym pan poseł Ajchler wie lepiej niż wszyscy ze względu na swoje doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JerzyWenderlich">Oczywiście nie więcej niż 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wsłuchiwałem się w debatę, a szczególnie w sprawozdanie pani poseł sprawozdawcy, i powinienem powiedzieć, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej oraz ustawy Prawo pocztowe. Otóż pani poseł omówiła przebieg posiedzeniu komisji, przedstawiła rzeczywisty, autentyczny, taki jaki był, przebieg prac nad tą ustawą, i musiałbym w chwili obecnej tylko powtarzać słowa, które powiedziała pani poseł, które wypowiedział pan poseł Walkowski i które były przedstawione przez inne koleżanki i innych kolegów. Nie chcę tego czynić, dlatego też powiem, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie popierał projekt ustawy. Uważamy go za zasadny, tym bardziej że projekt ten dostosowuje polskie prawo do prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#RomualdAjchler">Korzystając jednak z okazji, panie ministrze, chciałbym zwrócić uwagę na dwa aspekty. Pierwszy aspekt, który był wskazywany, to aspekt finansowy realizacji tej ustawy. Otóż tak się składa, że jesteśmy geograficznie położeni w tym miejscu, w którym jesteśmy. Właściwie stanowimy początek Unii Europejskiej, biorąc pod uwagę kierunki, granice wschodnie. Jesteśmy granicą wschodnią Unii Europejskiej, stąd jeśli chodzi o funkcjonowanie tej ustawy w tych warunkach ekonomicznych, w jakich ma ona funkcjonować, wypadałoby zapytać, czy Unia Europejska, jako organizacja, nie powinna w tej sytuacji partycypować w tych kosztach, dlatego że trudno pogodzić się z sytuacją, że gros nakładów będzie ponosiła tylko strona rządowa, a bronimy przecież całej Unii Europejskiej, choć z drugiej strony państwa Unii mają również takie same obowiązki. Warto wykazać, panie ministrze, iż strona polska ponosi zdecydowanie więcej kosztów niż inne państwa członkowskie Unii Europejskiej. Mówimy przecież o pieniądzach, a sprzeczamy się o każde euro z Komisją Europejską. Już nie będę wspominał o nierównych dopłatach i o traktowaniu polskich rolników przez Unię Europejską, biorąc pod uwagę aspekt przywołany przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#RomualdAjchler">Druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę i nad którą się zastanawiam. Grozi nam, panie ministrze - zresztą było to przedmiotem obrad sejmowej komisji rolnictwa - pomór afrykański. Jest to choroba, która może skutkować, jeśli wystąpiłaby - odpukać - w granicach naszego kraju, konsekwencjami, jakie dzisiaj nie wszyscy potrafimy sobie wyobrazić. To jest gorsze, zdecydowanie gorsze, niż choroba Aujeszkyego, z tego powodu, że w tym przypadku nie funkcjonuje żadna szczepionka, zaś na chorobę Aujeszkyego wydaliśmy - albo wydamy, bo jesteśmy na etapie końcowym zwalczania tej choroby, dojdzie sprawa monitoringu - około 500–600 mln zł. Doliczając koszt monitoringu, nie wiem, czy to nie będzie kosztować około 1 mld zł. W związku z tym warto dzisiaj, panie ministrze, dmuchać na zimne.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#RomualdAjchler">Zresztą ta ustawa w pewnym sensie przeciwdziała też tej chorobie, o której przed chwilą wspomniałem, dlatego że Rosjanie przywlekli to sobie, jeśli można użyć tego określenia, wraz z artykułami rolno-spożywczymi. Niemądre zastosowanie odpadów do tuczu spowodowało, że ta choroba znalazła się w niektórych rejonach rosyjskich. Ta choroba ma to do siebie, że przenoszą ją dziki i inne zwierzęta, czy mogą przenosić, i może ona trafić do nas, jeśli nie zachowalibyśmy należytej staranności. Stąd apel, aby resort rolnictwa wraz z ministrem finansów zabezpieczył środki dla głównego lekarza weterynarii. Nie chciałbym - zwracam się tu do głównego lekarza weterynarii - żeby pan mówił, iż starczy panu pieniędzy i że sobie z tym poradzicie, bo pamiętam, jak rozpoczynaliśmy walkę z chorobą Aujeszkyego i jakie potem były problemy finansowe w trakcie walki z tą chorobą.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#RomualdAjchler">Z racji tego, że to zagrożenie jest poważniejsze niż związane z ustawą kanapkową, bo to może być jeden z elementów, uważam, że powinniśmy, a szczególnie resort rolnictwa powinien, zwrócić uwagę na tę chorobę i przygotować się do tego, aby przypadkiem coś nam się nie przydarzyło. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Ajchlerowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu klubu Solidarna Polska proszę pana posła Jarosława Żaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt wyrazić opinię na temat sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej oraz ustawy Prawo pocztowe.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JarosławŻaczek">Omawiany projekt ustawy jest wynikiem implementacji do polskiego prawodawstwa rozporządzenia Komisji (WE) nr 206/2009. Wprowadza uregulowania, które precyzyjnie będą określały sposób wprowadzania na terytorium Unii osobistych przesyłek produktów pochodzenia zwierzęcego o charakterze niehandlowym, które stanowią część bagażu podróżnych albo są wysyłane po wcześniejszym zamówieniu na przykład pocztą lub przez Internet. W ustawie wskazano właściwy organ, który będzie odpowiadał za przeprowadzanie na terenie Rzeczypospolitej Polskiej kontroli takich osobistych przesyłek, za przyjmowanie i niszczenie przesyłek, które nie spełniają wymogów rozporządzenia, oraz ustalenie, kto będzie ponosił koszty tego niszczenia. Za wykonywanie tych czynności będzie odpowiedzialny właściwy organ celny albo organ administracji państwowej upoważniony do wykonywania niektórych zadań organów celnych, tj. Straż Graniczna. Organem odpowiedzialnym za informowanie podróżnych w punktach przejść granicznych o wymogach dotyczących wprowadzania na terytorium Unii Europejskiej osobistych przesyłek tego rodzaju będzie właściwy wojewoda. Zgodnie z ustawą główny lekarz weterynarii będzie zamieszczał i aktualizował na swojej stronie internetowej informacje o wymaganiach dotyczących wprowadzania do Unii tego rodzaju przesyłek, będzie również składał Komisji Europejskiej sprawozdanie z wykonywania ustawy. Sprawozdanie będzie dotyczyło działań, jakie będą podejmowane w celu rozpowszechniania i egzekwowania przepisów dotyczących wprowadzenia do Unii tego rodzaju przesyłek.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JarosławŻaczek">Kolejna regulacja polega na tym, że operator, który świadczy usługi pocztowe, zgodnie z ustawą będzie ustalał regulamin świadczenia usług pocztowych i informował o zasadach wprowadzania tych przesyłek na terytorium Unii, natomiast prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej będzie organem sprawującym kontrolę nad wykonywaniem tych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JarosławŻaczek">Najpoważniejsze wątpliwości, zgłoszone również przez Biuro Analiz Sejmowych, dotyczyły wyznaczenia i nazwy właściwego organu celnego, a więc tego, kto będzie te kontrole w praktyce przeprowadzał. Biuro Analiz Sejmowych sugerowało również, że propozycje rządu są nieprecyzyjne. Aby uszczegółowić rozwiązania, należałoby zmienić ustawę o służbie cywilnej, a także ustawy Prawo celne, Prawo przewozowe, Prawo lotnicze, Kodeks morski oraz ustawę o usługach turystycznych, tak aby te zmiany nakładały na operatorów pocztowych i na podmioty wykonujące takie usługi obowiązek informowania o tym, co wolno, a czego nie wolno sprowadzać na teren Unii. Udzielone przez przedstawicieli rządu odpowiedzi niestety nie rozwiały w pełni tych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#JarosławŻaczek">W trakcie prac komisji zgłoszono poprawkę - mówił o niej pan poseł Walkowski - której celem, zgodnie z opinią wnioskodawcy, miało być usprawnienie systemu kar za działania niezgodne z ustawą, bo w obecnych przepisach tego rodzaju sytuacje są zakwalifikowane jako przestępstwo i wymagają postępowania przed sądami powszechnymi, które jest często przewlekłe. W takim wydaniu jednak poprawka ta, wydaje się - i tak się stało - nie jest do przyjęcia. Jeśli już, to powinien być zastosowany taryfikator, aby wykluczyć uznaniowość w nakładaniu kar. Wskazano także na niezgodność takiej propozycji z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#JarosławŻaczek">Pozostałe poprawki już były przedstawione przez panią poseł sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Solidarna Polska zagłosuje za tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JerzyWenderlich">Ogłaszam 3-minutową przerwę techniczną i proszę do siebie pana posła Tomasza Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 49 do godz. 13 min 54)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#JerzyWenderlich">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#JerzyWenderlich">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 11. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby wpisać się jeszcze na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#JerzyWenderlich">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#JerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - 1 minuta. Taką decyzję podejmuję.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy pytać będzie pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyWenderlich">Przepraszam, nie zauważyłem pana posła Kamińskiego, kiedy pytałem o listę.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JerzyWenderlich">Czy pan poseł chce pytać?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JerzyWenderlich">Nie, dobrze. Czyli lista jest zamknięta bez pana posła Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Na jakiej zasadzie rząd twierdzi, iż domniemana zasada bezpośredniej obowiązywalności unijnych rozporządzeń zabrania bądź wyklucza możliwość harmonijnego i komplementarnego ich powiązania ze zmianami w prawie krajowym? Czyż takie stanowisko rządu nie doprowadzi nieuchronnie do sytuacji, gdy strony w procesach sądowych na ową nieharmonijność i nieobecność unijnych procedur w polskich ustawach będą się powoływać dla własnych procesowych celów, co zdają się potwierdzać opinie także prawników z instytucjonalnych biur Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SzymonGiżyński">Czyż wskazane tutaj komplikacje nie są skutkiem przyjętej przez rząd bezrefleksyjnie i hołdowniczo, sprowadzonej do skrajności i absurdu, zasady wyższości prawa unijnego nad polskim? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Krzysztof Jurgiel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cele ustawy, która dzisiaj jest proponowana, są w zasadzie dwa: pierwszy - wymóg informowania podróżnych przyjeżdżających z państw trzecich o warunkach weterynaryjnych, mających zastosowanie w odniesieniu do osobistych przesyłek wprowadzanych na terytorium Unii Europejskiej; drugi - wskazanie organu, który będzie odpowiadał za przeprowadzanie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej kontroli wprowadzanych na terytorium Unii Europejskiej osobistych przesyłek produktów pochodzenia zwierzęcego o charakterze niehandlowym oraz za przejmowanie i niszczenie tego rodzaju przesyłek.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#KrzysztofJurgiel">Była już o tym mowa w wystąpieniach, ale chciałbym jeszcze zapytać rząd w związku z tą ekspertyzą, o której wspominaliśmy na posiedzeniu komisji rolnictwa - chodzi o opinię prawną właśnie w sprawie tej ustawy. Z tej opinii wynika, że należałoby uwzględnić czy wprowadzić poprawki, które dotyczyłyby ustawy o usługach...</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#KrzysztofJurgiel">... turystycznych, gdzie należałoby wpisać, że informacje o zasadach wprowadzania produktu pochodzenia zwierzęcego powinny być realizowane zgodnie z tą ustawą. Drugą ustawą jest Prawo przewozowe. Chodzi o zapis, że przewoźnik wykonujący międzynarodowe przewozy osób zamieszcza w regulaminie, o którym mowa, te informacje. Jeszcze sprawa...</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#KrzysztofJurgiel">Panie marszałku, jeszcze chwilę, jeśli mogę. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#KrzysztofJurgiel">Zgodnie z Kodeksem morskim przewoźnik zobowiązany jest informować pasażerów o zasadach wprowadzania na terytorium Unii Europejskiej produktów pochodzenia zwierzęcego. Pytanie jest takie: Czy niewprowadzenie tych zapisów nie spowoduje tego, że pasażer będzie gorzej poinformowany? Chciałbym, żeby rząd wypowiedział się w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Jurgielowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Józef Rojek z Solidarnej Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Wszystko wskazuje na to, że mimo wymienionych mankamentów co do zapisów tej ustawy będzie ona przyjęta przez Sejm. Muszę powiedzieć, iż spowoduje to pewnego rodzaju rewolucję, bo coś, czego nie trzeba było robić, teraz musimy robić obligatoryjnie, i to precyzyjnie trzeba wyznaczyć, krok po kroku, co trzeba robić i jak trzeba robić. Wymaga to pewnych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JózefRojek">Pytanie pierwsze: Kto będzie koordynował tę ustawę na dalszym etapie, pisanie rozporządzenia? To jest działanie komplementarne, rząd tak musi robić, bo będzie w to zaangażowanych wiele instytucji. Kto to będzie koordynował - czy ministerstwo rolnictwa, czy ktoś inny? Czy ministerstwo rolnictwa już na tym etapie przewidziało środki, które trzeba przeznaczyć i zaproponować w przyszłorocznym budżecie?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#JózefRojek">Tego przedsięwzięcia, panie marszałku, nie da się bowiem zrealizować bez pieniędzy, i to poważnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#JózefRojek">Słusznie poseł Ajchler nadmienił o pomocy unijnej, bo to jest nie tylko nasza sprawa, choć przede wszystkim nasza, ale także sprawa Unii. Co ministerstwo zrobiło w tym kierunku? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pani poseł Krystyna Ozga z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KrystynaOzga">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Ja również mam pewne wątpliwości, dlatego pozwalam sobie zadać następujące pytania. Czy w świetle proponowanych nowelizacji dotychczasowych przepisów osobiste przesyłki produktów pochodzenia zwierzęcego podlegać będą weterynaryjnej kontroli granicznej? Dotychczasowe przepisy rozporządzenia nr 206/2009 powodowały liczne wątpliwości interpretacyjne. Czy zatem w nowelizujących przepisach zawarto stosowne przepisy kompetencyjne, tak aby wyeliminować ewentualne niejasności bądź nieścisłości?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#KrystynaOzga">Kolejne pytanie: W jakich konkretnych sytuacjach osobiste przesyłki produktów pochodzenia zwierzęcego będą mogły być niszczone? Ostatnie moje pytanie dotyczy oczywiście środków finansowych, co było już podnoszone przez moich przedmówców. Z jakich środków i w jakim trybie...</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#KrystynaOzga">... refinansowane będą koszty związane z nałożonymi dodatkowymi zadaniami na organy Straży Granicznej? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Jana Krzysztofa Ardanowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Świat staje się globalną wioską. Ludzie chętniej podróżują i łatwiej przemieszczają się po świecie, niż to było kiedyś. Jest to wielkie osiągnięcie w czasach współczesnych. Bardzo często z tych swoich wyjazdów przywożą różnego rodzaju produkty kulinarne, produkty sztuki kulinarnej krajów, w których byli, jako wspomnienie swoich pobytów. Sprawa wprowadzania na rynek europejski produktów żywnościowych zarówno przez osoby przywożące, jak i w formie przesyłek pocztowych jest szalenie ważna.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dla nas jest to o tyle ważne, że jesteśmy również krajem granicznym Unii Europejskiej. Zagrożenia z tego tytułu mogą być poważne i nie wolno ich absolutnie bagatelizować. W tym kontekście chcę zwrócić uwagę na ognisko afrykańskiego pomoru świń, które są już bardzo blisko Polski, w Rosji i na Ukrainie, sto parędziesiąt kilometrów od polskiej granicy. Oby się nie okazało, że niestety ta bardzo uciążliwa i trudna do zwalczania choroba, która będzie generowała ogromne koszty, nas dotknie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dlatego moje pytanie kieruję do głównego lekarza weterynarii: Czy te zapisy ustawy są wystarczające, by wszyscy, którzy wyjeżdżają za granicę, byli przekonani, byli poinformowani precyzyjnie o tym, co im wolno, a czego nie? Może ten zapis o zobowiązaniu touroperatora wcale nie był taki zły? On również umożliwiałby precyzyjniejszą informację. Jak służby weterynaryjne w zakresie organizacyjnym, logistycznym i finansowym są przygotowane do potencjalnego zagrożenia afrykańskim pomorem świń? Może trzeba będzie podjąć zdecydowane działania również tu, w parlamencie, by głównego lekarza weterynarii wyposażyć w dodatkowe uprawnienia, a także odpowiednie środki, by to potencjalne nieszczęście nas nie dotknęło? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JerzyWenderlich">Czcigodny pan poseł Ardanowski powiedział, że świat staje się globalną wioską. Według McLuhana świat już dawno stał się globalną wioską.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Cezarego Olejniczaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#CezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan poseł Ardanowski uprzedził już moje pytanie, stąd może nie będzie związane z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#CezaryOlejniczak">Korzystając z tego, że jest pan minister i główny lekarz weterynarii, chciałbym zapytać: Jaki jest stan przygotowań do utworzenia agencji bezpieczeństwa żywności, czyli takiej instytucji, która ma połączyć instytucje będące w gestii ministra rolnictwa i rozwoju wsi z Państwową Inspekcją Sanitarną będącą w gestii Ministerstwa Zdrowia? Stąd moje pytanie: Jaki jest stan przygotowań? Czy odbywają się konsultacje międzyresortowe między tymi dwoma resortami, czyli Ministerstwem Zdrowia i Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi? To jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#CezaryOlejniczak">Konsumenci, jak również rolnicy czekają na tę ustawę, która powoła nową agencję, która będzie miała odpowiednie uprawnienia, i na to, o czym już mówiłem w Wysokiej Izbie przed kilkoma tygodniami, żeby nie było takich sytuacji, że do celów spożywczych stosuje się sól drogową lub inne produkty, które nie powinny trafiać na stół konsumenta. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Olejniczak skorzystał na awarii komputera i mógł mówić troszkę dłużej.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Nie, nie mówiłem. Na pewno zmieściłem się w czasie.)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#JerzyWenderlich">A, to świadczy o pana dużej dyscyplinie.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Jacek Kozaczyński, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#JerzyWenderlich">Mam dla pana złą wiadomość - komputer już działa.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kozaczyński: Zdążymy.)</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#JerzyWenderlich">Czas - 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JacekKozaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wiem, że wojewoda odpowiada za granice Rzeczypospolitej, ale teraz dostaje dodatkowe zadania kontrolujące i informujące. Dlatego mam pytanie. Czy za tym idą dodatkowe koszty? Jeśli tak, to czy wojewodowie będą mieli na te zadania dodatkowe środki finansowe?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JacekKozaczyński">Drugie pytanie. Czy inni przewoźnicy międzynarodowi, nie tylko Poczta Polska, zajmujący się przewozem osób i przedmiotów, są zgodnie z tą ustawą zobowiązani do przedstawiania informacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zada pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe, który kiedy przekroczył ostatnio czas, to później miał do mnie pretensję, że mu nie przerwałem. Teraz panu przerwę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie marszałku, proszę interweniować, jeśli przekroczę czas.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałem rozpocząć słowami pana posła Ajchlera, ale skorzystam z okazji, że jest pan minister, ponieważ temat dotyczy bezpieczeństwa żywnościowego, zdrowej żywności i ustrzeżenia się przed różnymi chorobami, zakażeniami. Rozpoczął się proces tworzenia państwowej inspekcji bezpieczeństwa żywności i weterynarii. Ja swoje pytanie zadaję w związku z tym, że niedawno „Gazeta Polska” napisała, że tworzy się nową instytucję dla kolesi, która będzie mogła zatrudnić, będzie mogła zabezpieczyć ponad 1200 stołków.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, moje pytanie jest takie. Proszę poinformować autorytatywnie, jakie instytucje wchodzą... Może inaczej: Jakie obecnie funkcjonujące instytucje, instytucje centralne, zastąpi państwowa inspekcja bezpieczeństwa żywności i weterynarii?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Niech już pan przerywa.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chodzi o to, żeby informować społeczeństwo. Zadaję to pytanie, ponieważ kłamstwa prasowe wymagają bieżącego sprostowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu marszałkowi Stefaniukowi. Cieszę się, że sam dostrzegł upływ 1 minuty.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JerzyWenderlich">Jako ostatni pytanie zada pan poseł Marek Domaracki z Ruchu Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekDomaracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zastępca głównego lekarza weterynarii stwierdził niedawno w wywiadzie dla Państwowej Agencji Prasowej, że w Polsce występują przypadki dodawania mączek mięsnych do pasz. Stwierdza się, że dotyczy to ok. 2% próbek. Pan Jarosław Naze stwierdził ponadto, że mączka taka sprzedawana jest w szarej strefie i nie wiadomo, jakie jest jej źródło pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekDomaracki">W związku z tym mam takie pytanie do pana ministra, to znaczy do głównego lekarza weterynarii. Kto ochroni nas przed następną epidemią, chorobą szalonych krów? Kto odpowie mi na to pytanie? James Bond? Porucznik Borewicz? Czy może pan weźmie się wreszcie do roboty?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MarekDomaracki">Do tego minister rolnictwa, co już jest totalnym skandalem, Stanisław Kalemba, nasz nowy minister, wybitny, mówi, że chce przywrócenia stosowania tej mączki. Kiedy to przeczytałem, proszę państwa, panie i panowie posłowie, oniemiałem. Jest to niewątpliwy skandal. Coś z tym naprawdę trzeba zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JerzyWenderlich">Dla pana posła Domarackiego mam bardzo dobrą informację. Pytał pan, czy na pańskie pytania odpowie James Bond czy porucznik Borewicz. Otóż ta dobra informacja jest taka, że na pańskie pytania i wszystkie inne odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Tadeusz Nalewajk.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Agent 007.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TadeuszNalewajk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym najpierw wygłosić z tej trybuny jedną konkluzję. W ocenach skutków regulacji tejże ustawy jest jasny zapis, że wejście w życie projektowanej ustawy nie wpłynie na zwiększenie obciążeń dla budżetu państwa. Pytanie na ten temat padało tu wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#TadeuszNalewajk">Druga kwestia, myślę, najbardziej istotna, najbardziej ogólna, jest taka, że w toku prac nad tym projektem ustawy, które de facto, jak powiedział ktoś z państwa, trwały trzy lata, był powołany międzyresortowy zespół po to, żeby doprecyzować, kto ma co robić w danym kraju, czyli w Polsce, na bazie rozporządzenia unijnego z 2009 r. Podczas prac w komisji... Przecież projekt wyszedł z rządu. Jest Rządowe Centrum Legislacji, jest komisja prawnicza, jest pismo ministra spraw zagranicznych, że projekt jest zgodny z prawem unijnym i harmonizuje prawo unijne. Było to mówione z tej mównicy. To są podstawowe kwestie. Mało tego, jest jeszcze jedna generalna zasada, że ta ustawa, zwana przez nas kanapkową, powoduje, że w przypadku podnoszonego przez państwa posłów problemu afrykańskiego pomoru świń, to jest jedna z metod zabezpieczenia, jeśli chodzi o przenikanie tej choroby przez nasze granice. I chcę oświadczyć, że to nie jest 100 km, tylko 1100 km za granicą wschodnią, ale to nie znaczy, że nie trzeba tego monitorować. Główny lekarz weterynarii wykonuje to na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#TadeuszNalewajk">Teraz druga sprawa, szanowni państwo. Chodzi o nasze uregulowania, nasze doprecyzowania. Natomiast pytania państwa dotyczyły turystyki morskiej. To są zapisy jasno i wyraźnie sformułowane w rozporządzeniu unijnym i to obowiązuje kraje Unii. Mało tego, nie jesteśmy jedynym krajem z granicami strefy Schengen, bo jeżeli weźmiemy pod uwagę wszystkie granice, to w przypadku takiego portu lotniczego, jak w Hamburgu w Niemczech czy we Frankfurcie, też możemy mówić o granicy. Bo nie możemy... Mało tego, ten produkt pochodzenia zwierzęcego może przyjść z każdej strony, bo można kliknąć, zamówić go przez Internet z Nowej Zelandii, czyli z kraju trzeciego. Nie musi być zza naszej bezpośredniej granicy Schengen, czytaj: granicy wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#TadeuszNalewajk">Szanowni państwo, na jakiej jest to podstawie, już mówiłem. Pytał o to pan poseł Giżyński. Odnośnie do pytania pana posła Jurgiela, przewodniczącego komisji rolnictwa. Jak mówię, to jest prawo zharmonizowane z unijnym. To też odpowiednie służby rządowe, czytaj: RCL, komisja prawnicza, MSZ, to co mówiłem. Chciałbym bowiem na te niektóre pytania odpowiedzieć po kolei.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#TadeuszNalewajk">Tak jak powiedziałem, refundacji nie będzie. Mało tego, szanowni państwo, to dzisiaj dzieje się w naszym kraju. To jest tylko kwestia doprecyzowania, co kto będzie miał do wykonania, tak jak tu mówili pani poseł sprawozdawca czy posłowie z poszczególnych klubów. I nie ma delegacji prawnej dla ministra takiego czy innego, czy ma to koordynować, bo dzisiaj jest Straż Graniczna, bo dzisiaj jest urząd celny, bo dzisiaj jest główny lekarz weterynarii. I mało tego - państwo o to pytaliście - my dzisiaj, szanowni państwo, mamy na granicach zewnętrznych 11 punktów granicznych. Natomiast przejść granicznych jest więcej, dlatego w toku prac legislacyjnych zostało to doprecyzowane w ten sposób, że w każdym miejscu, gdzie jest, a na pewno w każdym miejscu jest urząd celny, mam na myśli celników lub Straż Graniczną. To są, mówię, takie kwestie, jeżeli chodzi o to, dlaczego to wykonują takie czy inne służby.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#TadeuszNalewajk">Natomiast, tak jak powiedziałem, główny lekarz weterynarii ma dzisiaj plakaty, które są drukowane przez Komisję Europejską, rozdawane wojewodom w miastach granicznych, informujące, czego nie można robić. To już jest po prostu robione.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#TadeuszNalewajk">Szanowni Państwo! Przejdę teraz do ostatnio głośno dyskutowanego tematu.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#TadeuszNalewajk">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Zbrzyzny z kimś innym rozmawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TadeuszNalewajk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JerzyWenderlich">Nie podejmuje dialogu z panem ministrem. Proszę więc kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TadeuszNalewajk">Szanowni Państwo! Chciałbym właśnie wypowiedzieć się również na temat poruszany przez kilkoro państwa posłów, dotyczący nowej inspekcji, którą moglibyśmy ewentualnie utworzyć. Jest to zgłoszone do prac rządowych, natomiast nie jest przyjęte przez zespół. Chcemy utworzyć wspólną jednostkę, szanowni państwo, z następujących instytucji: po pierwsze, Głównego Inspektoratu Weterynarii, po drugie, Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa, po trzecie, Głównego Inspektoratu Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, a także z części, która podlega Ministerstwu Zdrowia, z Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Taki jest zamysł i dzisiaj są u nas prowadzone prace legislacyjne. Jest jednak podstawowa sprawa, jak do tego dojść. Powiem wprost, że ten zamysł ma racjonalny sens, jeżeli przejęlibyśmy część sektora żywnościowego od Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Dzisiaj, szanowni państwo, siedzi tu także pan główny lekarz weterynarii, jest taka sytuacja - zawsze mówię na skróty - że cykl produkcyjny żywności nadzoruje lekarz weterynarii, Inspekcja Weterynaryjna. Prowadziłem osobiście dyskusję z głównym inspektorem sanitarnym, bo jest taka sytuacja - nie będę wymieniał nazwy sklepu czy innego dyskontu - że w sklepie schab będący w całości podlega nadzorowi weterynarii, a pocięty, czyli detal - Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Dlatego też, aby zapewnić monitoring całego łańcucha żywnościowego od producenta do konsumenta, chcemy za to odpowiadać jako jeden resort.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#TadeuszNalewajk">Szanowni państwo, Wysoki Sejmie, jeśli chodzi o skutki finansowe czy kadrowe, to jest po prostu za wcześnie, aby dywagować. Na pewno jedno byłoby lepsze w sensie kontroli, które przeprowadzają te inspekcje w różnych segmentach, czy u rolnika, czy w przedsiębiorstwach. Wtedy można by było skoordynować te kontrole, żeby nie było trzech kontroli, tylko jedna. Taki jest również zamysł. Mało tego, oczywiście proponujemy, żeby to było spionizowane, żeby było... Zabrakło mi słowa.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Piechociński: Skoordynowane?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JerzyWenderlich">Niech pan poszuka innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TadeuszNalewajk">Tak jak było na poziomie powiatu, żeby to nie była administracja zespolona, tylko by to była administracja centralna, żeby były siły szybkiego reagowania. Państwo pamiętacie w tej Izbie, jak było w przypadku Escherichia coli czy wcześniej ptasiej grypy. Chodzi o to, żeby ktoś zarządzał, bo jest jeszcze ustawa o zarządzaniu kryzysowym, ale de facto wtedy rozciąga się to na wojewodę. Mogłyby być takie problemy, ale chcemy, żeby jeden organ zarządzał poszczególnymi sprawami, jeżeli chodzi o pewne kryzysy - odpukać w niemalowane, żeby ich nie było - czy sprawował nadzór nad całym łańcuchem żywnościowym. Podam państwu przykład z któregoś roku, kiedy padł nam rynek wschodni. Wtedy pytania były do ministra rolnictwa, a nie do MSZ czy innych resortów nadzorujących dane dziedziny, i tylko tyle. Jak mówię, mamy o co dbać, bo pierwsze półrocze tego roku pokazuje, że dalej kwitnie nam eksport, mówię to wprost, jeżeli chodzi o produkty rolno-spożywcze. Dzisiaj do 30% wszystkiego wysyłamy za granicę, dlatego zależy nam na tym, chociaż sprawa jest dość skomplikowana i wymaga czasu. Wiadomo, że nie zrobimy tego w 2013 r., bo to jest kwestia i budżetu, i pewnych uregulowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#TadeuszNalewajk">Szanowni państwo, jeśli chodzi o mączki kostne, to powiem tak: Wczoraj mieliśmy pierwsze czytanie prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie. Od razu przy nasiennictwie pojawia się sprawa GMO i pytanie, co dalej. Do czego zmierzam, szanowni państwo? Jako kraj w ciągu 5 lat zwiększyliśmy produkcję drobiu i mięsa. Musimy sprowadzić ponad milion ton soi genetycznie zmodyfikowanej, żeby zabezpieczyć w Polsce bilans białka. Nie możemy zabezpieczyć się uprawami naszych roślin motylkowatych czy zielonych, bo nie ma takiej fizycznej możliwości. Możemy to zastąpić tylko w części. Jedna z propozycji, którą posłowie, ale też producenci i organizacje rolnicze zgłaszają, dotyczy możliwości zabezpieczenia importu ponad 3 mln ton mączek, soi genetycznie modyfikowanej z możliwością rekompensaty poprzez tzw. krzyżowe skarmianie mączek mięsno-kostnych. Oczywiście wiadomo, o co chodzi. Przewiduje się, że w naszym przypadku byłaby możliwość zastąpienia około 340 tys. ton w skali roku. Robiliśmy już tak, cała Unia to robiła, dopóki na początku tego tysiąclecia nie pojawiła się encefalopatia u bydła i po prostu nie zostały wprowadzone te zakazy. Faktem jest, że mieliśmy również audyt, jeżeli chodzi o służby Komisji Europejskiej, i stwierdzono u nas do 3–4% zawartości mączek mięsno-kostnych. Dlatego odbyło się spotkanie głównego lekarza weterynarii z odpowiednimi służbami z udziałem ministra sprawiedliwości - pan poseł też o to pytał - żeby uczulić na pewne sprawy. Szanowni państwo, Wysoki Sejmie, temat jest trudny, bo to jest specyfika. Wymieniany przez pana zastępca głównego lekarza weterynarii odbył takie spotkanie, żeby w tym kierunku iść. Dzisiaj, szanowni państwo, odbiorca tych mączek mięsno-kostnych mówi tak: Panowie, dlaczego wy spalacie to w kotłowniach fluidalnych w Czechach czy w Słowacji, dopłacacie pieniądze, a nie możecie tego spożytkować w skarmianiu krzyżowym? Wiadomo, przeżuwacze, wielokomorowce, ale szczególnie chodzi o drób i o świnie. Trzeba jasno powiedzieć, że byłaby taka możliwość. Tak jak mówię, jest to temat dość istotny. Unia na dzień dzisiejszy, z tego co wiem, nie ma wielkiego zapędu, żeby dopuścić do krzyżowego skarmiania mączek mięsno-kostnych.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#TadeuszNalewajk">Panie marszałku, Wysoki Sejmie, nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie zadane pytania, ale chciałbym serdecznie podziękować całej komisji, szczególnie pani poseł sprawozdawcy, za procedowanie nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi Nalewajkowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Giżyński w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Poseł Szymon Giżyński: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#JerzyWenderlich">Sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#komentarz">(Poseł Szymon Giżyński: Zaryzykuję, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#JerzyWenderlich">To ja ryzykuję, uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SzymonGiżyński">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Panie Ministrze! Odpowiadając na moje pytanie, powiedział pan, że pan odpowiedział, ale pan nawet nie zaczął odpowiadać na to pytanie, które skrócę do minimum. Poruszyłem tę kwestię w ślad za prawnikami, przede wszystkim sejmowymi, którzy wypowiadali się poprzez ekspertyzy Biura Analiz Sejmowych, ale także za legislatorami, którzy twierdzą, że w sytuacji, kiedy nie będzie tej implementacji także w polskich ustawach, czyli dostosowania polskich ustaw do tego, co państwo tą ustawą wprowadzają, to będą bardzo liczne sytuacje, w których strony procesowe będą się powoływać właśnie na ten brak i wygrywać procesy. Stąd moje pytanie dotyczyło tego, dlaczego państwo się upierają i wykluczają możliwość tych bardzo konkretnych zmian związanych z implementacją w polskich ustawach, takich jak Prawo przewozowe, Prawo lotnicze, Prawo celne. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Giżyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JerzyWenderlich">Czy pan minister chciałby coś dodać, odnieść się, czy niekoniecznie?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#JerzyWenderlich">Pan minister Tadeusz Nalewajk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TadeuszNalewajk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Byłem obecny na posiedzeniu komisji, kiedy rozpatrywaliśmy po kolei wszystkie artykuły, i nie przypominam sobie, żeby Biuro Legislacyjne, którego przedstawiciele byli tam obecni, kwestionowało jakiekolwiek zapisy tej ustawy. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JerzyWenderlich">Wieńczyć dzieło w tym punkcie będzie sprawozdawczyni komisji pani poseł Dorota Niedziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#DorotaNiedziela">Chciałabym podziękować wszystkim za dyskusję. Dziękuję też panu ministrowi za dokładne wytłumaczenie. Panie pośle, można zobaczyć stenogram z tego posiedzenia. Była dokładnie wytłumaczona sprawa implementacji tego prawa, jeśli chodzi o resztę przewoźników. Zresztą były wtedy takie pytania i legislator jakby się wycofał. Chciałabym jeszcze raz powiedzieć, że jest to prawo, które jakkolwiek nie brzmi dziwacznie jako kanapkowe, natomiast stanowi, jak to pan minister powiedział, o bezpieczeństwie, może nie żywnościowym, ale bezpieczeństwie kraju, jeżeli chodzi o elementy zakaźne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł Dorocie Niedzieli.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JerzyWenderlich">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panom ministrom, dziękuję współpracownikom pana ministra Nalewajka.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz ustawy o drogach publicznych (druki nr 541 i 686).</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Piechocińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wakacyjnej przerwie wznawiamy prace, a cieszy nas to, że będzie to swoisty maraton pakietu telekomunikacyjnego, bo dzisiaj mamy drugie czytanie propozycji poselskich zmian do ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych, ustawy o drogach publicznych, a w tym tygodniu podkomisja zakończy prace nad dużą zmianą Prawa telekomunikacyjnego, więc zapewne na kolejnym posiedzeniu Sejmu będziemy nad tym procedować. Równolegle do naszych obrad trwa posiedzenie połączonych sejmowej komisji kultury i sejmowej komisji innowacyjności, na którym dyskutuje się nad raportem o stanie polskiego Internetu, co pokazuje, że obszar e-gospodarki, e-administracji, e-zdrowia i każdego innego e- jest bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JanuszPiechociński">Szanowni Państwo! Zgodnie z „Europejską agendą cyfrową” do roku 2012 50% Europejczyków ma mieć dostęp do Internetu o szybkości do 100 Mb/s, a pozostali co najmniej do 30. Na koniec 2011 r. w Polsce mieliśmy dostępność trzydziestki na poziomie zaledwie 3,5% gospodarstw, a ponad 100 - na poziomie zaledwie poniżej 1%. Dostęp do Internetu ma w naszym kraju ponad 70% gospodarstw domowych, to znaczy, że niemal 30% domów pozbawionych jest w dalszym ciągu możliwości korzystania z globalnej sieci. Unijne pieniądze, blisko 1400 mln euro, mają to zmienić i wspomóc nasz wysiłek, rynku i państwa, w tym zakresie. Uwaga: według szacunków Komisji Europejskiej każde zwiększenie nasycenia danego kraju łączami szerokopasmowymi o 10% skutkuje wzrostem gospodarki o 1–1,5%. A więc jest się o co bić.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JanuszPiechociński">Jednocześnie w te wakacje byliśmy pod wpływem dużej dyskusji, którą wywołał raport Najwyższej Izby Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie stwierdziła, że z planowanych prawie 26 tys. km sieci szkieletowych do roku 2011 nie wybudowano nawet 100 km. W odpowiedzi Ministerstwo Rozwoju Regionalnego zwracało uwagę, że są to statystyki, dane, oceny i analizy z rzeczywistości listopada roku 2011. Dzisiaj, zdaniem nie tylko ministerstwa, ale także rynku, sytuacja jest zupełnie inna. W przypadku tzw. regionalnych programów operacyjnych, w ramach których buduje się sieci szkieletowe, prawie 70% środków jest już zakontraktowanych - w programie „Rozwój Polski Wschodniej” jest 100%, w programie „ostatnia mila”, w ramach którego prywatne firmy budują sieci dostępowe, a więc łącza bezpośrednio do domu czy mieszkania klienta, zakontraktowane jest ponad 50%. Uwaga: na obszarze Polski wschodniej zakończyły się już powodzeniem notyfikacje pomocy publicznej, czyli uzyskano zgodę Komisji Europejskiej na wsparcie dla projektów. Szacuje się, że do końca roku łącznie zakontraktowanych będzie co najmniej 90% pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#JanuszPiechociński">Przypomnę, że nigdy wcześniej w polskiej rzeczywistości nie budowano infrastruktury teleinformatycznej ani o takiej skali, ani za takie pieniądze. To wielka historyczna szansa. Stąd inicjatorzy, wnioskodawcy i posłowie zebrali doświadczenia z praktyki funkcjonowania megaustawy wspierającej inwestycje w szerokopasmowy Internet, bardzo praktyczne, bardzo konkretne. One zostały poddane dyskusjom ze środowiskiem, skonsultowane z rządem, z regulatorem. W imieniu sejmowej Komisji Infrastruktury przedkładam państwu sprawozdanie z tych prac. Prace były bardzo intensywne, także w okresie wakacyjnym, za co chciałbym serdecznie podziękować członkom podkomisji, a później komisji.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#JanuszPiechociński">Zwracam uwagę, że na etapie prac podkomisyjnych najistotniejsze zmiany były do art. 1. Postanowiono nadać nowe brzmienie lit. a w pkt 8: określenie linii rozgraniczających teren inwestycji, wyznaczonych na mapie zasadniczej lub w przypadku jej braku - na mapie ewidencyjnej. Chodziło o ujednolicenie brzmienia z zapisami ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#JanuszPiechociński">Również w art. 1 postanowiono skreślić pkt 6. Chodziło o to, aby w ramach programów regionalnych i Programu Operacyjnego „Rozwój Polski Wschodniej” korzystniejsze było zobligowanie inwestora do uzyskania decyzji o ustaleniu lokalizacji regionalnej sieci szerokopasmowej w przypadku prac wymagających pozwolenia na budowę, a więc tym samym wykorzystanie formuły zgłoszenia robót budowlanych bez konieczności uzyskania uprzednio decyzji o ustaleniu lokalizacji regionalnej sieci szerokopasmowej. Po prostu korzystaliśmy ze wszystkich możliwości Prawa budowlanego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#JanuszPiechociński">Jeśli chodzi jeszcze o zmiany do ustawy w art. 1, jest nowe brzmienie art. 51 ust. 1 pkt 1: określenie granic terenu objętego wnioskiem i obszaru, na który ta inwestycja będzie oddziaływać, na mapie ewidencyjnej. Również chodziło o ujednolicenie z zapisami Prawa geodezyjnego i kartograficznego. Notabene, tak na marginesie, dodam, że stan zasobów geodezyjnych, ich adekwatność do potrzeb rynku i przygotowanych procesów inwestycyjnych na taką skalę okazały się bardzo niewydolne. Wydaje się, że w tym obszarze jest potrzebne czytelne wzmocnienie prac po stronie rządu - zapowiada się, że będzie to w ramach wielkich prac związanych z Kodeksem budowlanym - ale także po stronie samorządów, które realizują te zadania bezpośrednio w terenie.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#JanuszPiechociński">Kolejna ważna zmiana to w art. 1 nowe brzmienie pkt 8 lit. b. Chodziło o badanie zgodności lokalizacji z planami miejscowymi. To jest poprawka pozornie prosta, ale w praktyce bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#JanuszPiechociński">I ostatnia istotna zmiana na etapie prac - chodziło o to, aby przepisy art. 46 i art. 48 stosować także do planów miejscowych obowiązujących w dniu wejścia w życie ustawy. Przyjęte brzmienie zaproponowane było w celu ujednolicenia brzmienia Prawa telekomunikacyjnego oraz niektórych innych ustaw, które 23 lipca 2012 r. zostało przekazane do Wysokiej Izby. Chodziło o te rozwiązania z projektu rządowego, które już możemy wprowadzić do wyprzedzającego projektu, aby samorządom i podmiotom rynkowym dać szansę skorzystania z tego nowego, racjonalniejszego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#JanuszPiechociński">Na etapie pracy już całej komisji, szanowni państwo, wiele emocji po stronie rynku wywoływała zmiana do art. 9, a więc przepisy przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#JanuszPiechociński">Uwaga: ze względu na charakter i skalę zmian wprowadzanych w art. 29 zachodziła potrzeba modyfikacji tego przepisu. Chodziło o kwestię wygaśnięcia rozporządzenia wydanego na podstawie art. 29 ust. 7, określającego między innymi rodzaj infrastruktury podlegającej inwentaryzacji. W ogóle na tym etapie prac, chcę to przyznać, mieliśmy duże różnice nie tylko zdań, ale przede wszystkim interesów pomiędzy rządem, Urzędem Komunikacji E...</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Elektronicznej.)</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#JanuszPiechociński">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#JanuszPiechociński">...Elektronicznej a rynkiem, który każde dodatkowe obligo w zakresie uzupełniania informacji o budowanej sieci, o jej potencjale i o jej wydolności traktował jako dodatkowe obciążenia, a zapominał o tym, że bez takiej informacji o charakterze publicznym, otwartej, bardzo trudno także przygotowywać projekty inwestycyjne i wyliczać ich racjonalność.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#JanuszPiechociński">Proszę też zwrócić uwagę, że dokonaliśmy istotnej zmiany w art. 4 pkt 2 projektu. Jest nowe brzmienie: zakładaniu, eksploatacji, nadzorze i konserwacji urządzeń telekomunikacyjnych, jeżeli wykonanie tych czynności bez uzyskania dostępu do nieruchomości i infrastruktury telekomunikacyjnej jest niemożliwe lub niecelowe z punktu widzenia planowania przestrzennego, zdrowia publicznego, ochrony środowiska lub bezpieczeństwa i porządku publicznego. Zmiana polegała na zastąpieniu wyrazów „do budynku” wyrazami „do nieruchomości”. W ogóle generalnie okazuje się, że przy tego typu nadzwyczajnym trybie sięgania do ograniczenia praw własności czy władania bardzo istotny diabeł tkwi w szczegółach. Stąd między innymi była bardzo ważna, dotykająca także materii konstytucyjnej kwestia tego typu wyłączeń, jak daleko mogą być realizowane. Chodziło o to, żeby nie tworzyć też takiej sytuacji, że przedsiębiorca telekomunikacyjny działający na podstawie tej ustawy może na terenie, na nieruchomości właściciela zrobić prawie wszystko. W związku z tym szukaliśmy bardzo pragmatycznego rozwiązania i wydaje się, że ten konsensus, który osiągnęliśmy na etapie prac komisyjnych, jest godny wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#JanuszPiechociński">Zwracam też uwagę na kolejną zmianę w art. 4 pkt 2, w art. 139 ust. 4: Do zapewnienia dostępu, o którym mowa w ust. 1, stosuje się przepisy art. 27–30, art. 31 ust. 1 oraz art. 33. Chodziło o dostosowanie projektu do zmian zamieszczonych w projekcie kolejnej ustawy kompleksowej. Była to wprost implementacja zmienionego art. 12 dyrektywy ramowej poprzez wskazanie, że prezes określa szczegółowe warunki rozliczeń z tytułu zapewnienia dostępu, zmieniając stopień występującego w danym przypadku ryzyka. Uwaga: wrócimy do tej kwestii, kiedy zapewne także w imieniu sejmowej Komisji Infrastruktury będę sprawozdawał ten druk, będę przedstawiał relację z prac nad projektem rządowym zawartym w druku nr 627.</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#JanuszPiechociński">Chcę zwrócić uwagę, że wykreśliliśmy zwrot: fundacji, której fundatorem jest jednostka samorządu terytorialnego. A więc nie będziemy tego mieli. Wynika to z faktu, że zgodnie z ustawą o finansach publicznych ze środków publicznych nie można tworzyć fundacji. Jest to typowa, klasyczna zmiana czyszcząca.</u>
          <u xml:id="u-204.17" who="#JanuszPiechociński">Zwracam też uwagę, że mamy nowe propozycje w art. 2 pkt 2 dotyczące art. 39, dwie zmiany: lit. a i b. I tutaj chodziło o kwestię tego, by najpóźniej na sześć miesięcy przed dniem złożenia wniosku o wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej albo pozwoleniu na budowę drogi, o których mowa wcześniej, była informacja o możliwości zgłaszania zainteresowania udostępnieniem kanału technologicznego.</u>
          <u xml:id="u-204.18" who="#JanuszPiechociński">Zwracam uwagę, że ta ustawa, jeszcze ustawa matka sprzed poprzedniej kadencji, uruchomiła nowe myślenie w sprawie integracji różnych rodzajów inwestycji i wykorzystywania pasa drogowego, ale także innych naniesień, żeby prowadzić kanały technologiczne i móc umieszczać w nich światłowody. Tak więc ta zmiana umożliwi lokalizację kanałów technologicznych w przypadku przebudowy drogi realizowanej w trybie zgłoszenia, a jednocześnie nie będzie powodowała negatywnych konsekwencji dla samych inwestycji drogowych, bo doszło tutaj do swoistej kolizji w zakresie dobrymi intencji, które były przejawiane w kilku kolejnych specustawach, z których pierwsza - przypomnę, dotycząca inwestycji na drogach publicznych krajowych - została uchwalona w roku 2003 i potem była kilkakrotnie w dużym zakresie nowelizowana, także ze względu na uwagi, które płynęły ze środowiska czy też od pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-204.19" who="#JanuszPiechociński">Na koniec dodam, że w celu wyeliminowania wątpliwości dotyczących zamieszczania przez wojewodę w decyzji o lokalizacji regionalnej sieci szerokopasmowej informacji o zgodności inwestycji z ustaleniami planu zagospodarowania przestrzennego województwa konieczne było doprecyzowanie, że ta informacja ma dotyczyć zarówno zgodności, jak i stwierdzonej niezgodności inwestycji z planem zagospodarowania przestrzennego. Informacja taka nie ma wiążącego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-204.20" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa podczas prac w relacjach między posłami nie wywołała dramatycznych napięć, w związku z tym z pełnym przekonaniem rekomenduję Wysokiej Izbie jej przyjęcie. Rynek, samorządy są bardzo zaawansowane w pracach, a jednocześnie działają coraz bardziej pod tym rygorem zrealizowania tych inwestycji - i dobrego wykorzystania środków unijnych - oby jak najlepszej jakości, do roku 2015. Każdy tydzień czy dzień zwłoki będzie tu miał istotne znaczenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Januszowi Piechocińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Antoni Mężydło. To wystąpienie oczywiście w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AntoniMężydło">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz ustawy o drogach publicznych. Poselski projekt ustawy jest pierwszą nowelizacją megaustawy telekomunikacyjnej, czyli specustawy dla infrastrukturalnych inwestycji szerokopasmowego Internetu, po dwóch latach jej obowiązywania. Pojawiły się problemy ze stosowaniem niektórych jej postanowień, w szczególności dotyczących decyzji o lokalizacji regionalnej sieci szerokopasmowej, możliwości wykorzystania istniejącej infrastruktury telekomunikacyjnej czy zasad związanych z realizacją obowiązku lokalizacji kanałów technologicznych w przypadku przebudowy drogi przez zarządcę. Projektowana nowelizacja ma na celu usunięcie wszelkich wątpliwości związanych ze stosowaniem przepisów megaustawy, a tym samym umożliwienie rozwoju konkurencji na rynku telekomunikacyjnym, a także sprawnego prowadzenia inwestycji telekomunikacyjnych. Dlatego w projekcie rozszerzono katalog podmiotów wykonujących zadania z zakresu użyteczności publicznej w celu zwiększenia możliwości wykorzystania infrastruktury liniowej w ramach inwestycji telekomunikacyjnych. Chodzi tutaj o przedsiębiorstwa energetyczne i wodno-kanalizacyjne. Miały być to jednostki sektora finansów publicznych lub podmioty nadzorowane przez takie jednostki. Wykreślono to rozwiązanie, tym samym rozszerzono katalog tych przedsiębiorstw, co oczywiście ułatwi wykorzystanie infrastruktury liniowej tych przedsiębiorstw do inwestycji telekomunikacyjnych. W projekcie również rozszerzono definicję regionalnej sieci szerokopasmowej, uzupełniając ją o elementy infrastruktury telekomunikacyjnej, w celu uproszczenia i usprawnienia realizacji inwestycji. Rozszerzono też zakres inwentaryzacji o różne usługi świadczone w oparciu o infrastrukturę telekomunikacyjną i publiczne sieci telekomunikacyjne zapewniające szerokopasmowy dostęp do Internetu, ale też nałożono na przedsiębiorców zobowiązanie do przekazywania danych do inwentaryzacji, zwiększając zakres ich obowiązków. Ma to poprawić konkurencyjność na rynku i efektywność. Chodzi o to, żeby prezes UKIE otrzymywał te informacje niejako z automatu, a nie po zapytaniu, po to, żeby mógł inwentaryzować sieć szerokopasmową. Te dane o sieci później są udostępniane również przedsiębiorcom i konkurencja może efektywnie je wykorzystywać, nie będzie inwestowała tam, gdzie ta infrastruktura jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#AntoniMężydło">W projekcie doprecyzowano przepisy określające obowiązki w zakresie dostępu do nieruchomości i istniejącej infrastruktury telekomunikacyjnej i rozgraniczono je, dzieląc między megaustawę a Prawo telekomunikacyjne, ponieważ regulacje dotyczące dostępu do nieruchomości i infrastruktury telekomunikacyjnej są również w Prawie telekomunikacyjnym ze względu na narzędzia regulacyjne. Tutaj rozgraniczono to i doprecyzowano. Wprowadzono też rozwiązania upraszczające procedury administracyjne w przypadku inwestycji niewymagających wydania decyzji lokalizacyjnej, uelastyczniono wymogi w zakresie skali map przy budowie regionalnej sieci szerokopasmowej, zastosowano zasadę niestosowania zakazów w planach miejscowych dla szerokopasmowych inwestycji, rezygnując przy tym z konieczności dostosowywania przez gminy treści miejscowych planów do wymagań wynikających z realizacji megaustawy, co okazało się bardzo kosztowne w praktyce ze względu na to, że zmiana planów wymaga naprawdę nakładu dużych środków inwestycyjnych. Nie pomogły w tej kwestii zapisy, które zawarte były w megaustawie, dotyczące tego, że jeżeli gmina tego nie wykonuje, to wojewoda powinien to wykonać, bo on też środków na to nie ma. Myślę, że to jest korzystne rozwiązanie. Wprowadzono również odpowiednio zmiany w ustawach o drogach publicznych, gospodarce nieruchomościami i Prawie telekomunikacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#AntoniMężydło">Po pierwszym czytaniu w Komisji Infrastruktury powołana podkomisja nadzwyczajna szczegółowo przepracowała projekt ustawy w obecności przedstawicieli środowiska telekomunikacyjnego i m.in. usunęła projektowane rozwiązania, które mogły zagrozić już realizowanym inwestycjom. W zakresie skali map do projektu poselskiego przeniesiono wprost zapisy z rządowego projektu ustawy o zmianie Prawa telekomunikacyjnego, który obecnie jest procedowany w Sejmie. Mimo ostrego sprzeciwu środowiska podkomisja zachowała w projekcie przepisy zwiększające sprawozdawczość przedsiębiorców w zakresie inwentaryzacji infrastruktury telekomunikacyjnej. Tutaj kluczowe było wystąpienie przedstawiciela UKIE, który powiedział, że system informatyczny w UKIE jest w stanie skonsumować te dane w sposób efektywny.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#AntoniMężydło">Pani minister, mimo iż Komisja Infrastruktury skutecznie usuwa wszelkie bariery inwestycyjne w zakresie szerokopasmowego Internetu, to i tak istnieje bardzo poważne zagrożenie niewykorzystaniem lub nieefektywnym wykorzystaniem europejskich środków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skoro już limit czasu się kończy, chcę tylko powiedzieć, że mój klub parlamentarny opowiada się za uchwaleniem poselskiego projektu ustawy i nie wnosi poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Antoniemu Mężydle.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JerzyWenderlich">I w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Piotr Babinetz.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PiotrBabinetz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwości wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz ustawy o drogach publicznych (druk nr 541) oraz wobec sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej i wreszcie sprawozdania Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PiotrBabinetz">Projekt niniejszej nowelizacji ma na celu uaktualnienie niezwykle ważnego projektu - zapewnienia poszerzenia dostępu do telekomunikacji, w tym przede wszystkim dostępu do szerokopasmowego Internetu, poprzez m.in. opracowanie prawno-ekonomicznych warunków budowy sieci nowej generacji. Było to oczywiście głównym celem ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych z dnia 7 maja 2010 r. Ale w ciągu już ponad dwóch lat jej obowiązywania pojawiły się jednak problemy ze stosowaniem niektórych z jej postanowień, w szczególności dotyczących decyzji o lokalizacji regionalnej sieci szerokopasmowej, możliwości wykorzystania istniejącej infrastruktury telekomunikacyjnej oraz zasad związanych z realizacją obowiązku lokalizacji kanałów technologicznych w przypadku przebudowy drogi przez zarządcę.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PiotrBabinetz">Projektowana nowelizacja ustaw: o rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz o drogach publicznych ma na celu usunięcie wszelkich wątpliwości związanych ze stosowaniem przepisów ustawy z dnia 7 maja 2010 r., a tym samym umożliwienie rozwoju konkurencji na rynku telekomunikacyjnym, a także sprawnego prowadzenia inwestycji telekomunikacyjnych oraz drogowych.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PiotrBabinetz">Zaproponowane w projekcie nowelizacji zmiany dotyczą m.in. definicji regionalnej sieci szerokopasmowej oraz podmiotu wykonującego zadania z zakresu użyteczności publicznej, zasad sporządzania przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej okresowej inwentaryzacji infrastruktury telekomunikacyjnej, unormowania łącz telekomunikacyjnych oraz zasad lokalizowania regularnych sieci szerokopasmowych. Projekt zawiera również mniejsze zmiany w ustawie o drogach publicznych, w ustawie o gospodarce nieruchomościami i ustawie Prawo telekomunikacyjne. Szczegółowe zapisy zaproponowane w omawianym projekcie przedstawili już przedmówcy, ja skupię się na niektórych uwagach i wątpliwościach Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PiotrBabinetz">W art. 29 zmienianej ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych nie zdecydowano jednoznacznie o jawności danych, szczególnie danych o inwestycjach podmiotów publicznych, ani o stopniu ich anonimizacji i agregacji pozwalającym na ujawnienie danych w celu uniknięcia dublowania sieci oraz zapewnienia efektywności dysponowania środkami publicznymi. Nie zdecydowano także o koordynacyjnej roli prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, który na podstawie posiadanych wiarygodnych danych o planowanych inwestycjach przedsiębiorców mógłby wiążąco wpływać na inwestycje ze środków publicznych (ograniczać je lub decydować o ich suplementarnym czy wspierającym charakterze). Prawdopodobnie wobec takich w naszym przekonaniu usterek w przedłożonych zapisach wprowadzenie odpowiednich przepisów dotyczących zakresu jawności i funkcji koordynacyjnej byłoby godne rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PiotrBabinetz">Z kolei w ustawie Prawo telekomunikacyjne w art. 139 przedłożony projekt nowelizacji opisuje obowiązki operatorskie dotyczące budynku i infrastruktury. Jednakże, co jest bardzo ważne, w świetle powyższego projektu nie jest jasne, w jakich okolicznościach operator będzie udostępniał budynek, nie będąc jego właścicielem ani dysponentem. O ile pozostawić należy dostęp do nieruchomości, to prawdopodobnie powinien być to dostęp właśnie do nieruchomości, a nie do budynku. Dostęp ten został ograniczony z powodu przesłanek związanych m.in. z ochroną środowiska, a przecież przynajmniej w zakresie dostępu do budynków, o ile w ogóle operator miałby świadczyć taki dostęp, powinien być on uzależniony także od względów ekonomicznych i technicznych. Natomiast w kwestii doprowadzenia przyłącza telekomunikacyjnego lub wykonania w budynku instalacji telekomunikacyjnej budynku, o ile nie jest możliwe wykorzystanie istniejącego przyłącza telekomunikacyjnego lub istniejącej instalacji telekomunikacyjnej budynku lub do budynku nie jest doprowadzone takie przyłącze lub budynek nie jest wyposażony w taką instalację, uważamy, że najprawdopodobniej logiczne byłoby, gdyby taki obowiązek spoczywał na właścicielu budynku lub innych jego dysponentach, a nie na operatorze, chyba że to operator jest dysponentem budynku. Wreszcie generalnie w przypadku powyższych zapisów rodzi się wątpliwość, czy takie ich formułowanie nie powoduje nadmiernych ułatwień dla inwestora, poprzez również przedsiębiorcę telekomunikacyjnego - operatora, kosztem praw właściciela nieruchomości i konkretnych budynków.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PiotrBabinetz">Mamy jeszcze kilka innych uwag i wątpliwości, ale to właśnie te przedstawione powyżej, a szczególnie obawa o możliwość naruszenia prawa właścicieli budynków, o nadmierną ingerencję w prawo własności poprzez treść nowelizacji art. 139 ustawy Prawo telekomunikacyjne wywołuje nasz niepokój. O tym problemie wspomniał zresztą przed chwilą poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#PiotrBabinetz">Przyjmujemy za istotną potrzebę nowelizacji w postaci znacznej części przedłożonych zapisów, w tym przede wszystkim nowelizację ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. Rzeczywiście również uważamy, że konieczne jest wspieranie dostępu Polaków do szerokopasmowego Internetu, że jest to pilne wyzwanie cywilizacyjne. Z drugiej strony część zapisów proponowanej...</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#PiotrBabinetz">... dziś ustawy budzi nasze wątpliwości, szczególnie mamy obawy co do niebezpieczeństwa ingerencji w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#PiotrBabinetz">Wobec tego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wstrzyma się od głosu w trakcie głosowania przez Wysoką Izbę nad przedłożonym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JerzyWenderlich">I o zabranie głosu w imieniu klubu Ruch Palikota proszę pana posła Witolda Klepacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WitoldKlepacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WitoldKlepacz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić opinię mojego klubu wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz ustawy o drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WitoldKlepacz">W ciągu dwóch lat obowiązywania ustawy z 7 maja 2010 r. pojawiły się problemy z zastosowaniem niektórych jej postanowień, w szczególności dotyczących decyzji o lokalizacji regionalnej sieci szerokopasmowej, możliwości wykorzystania istniejącej infrastruktury telekomunikacyjnej czy zasad związanych z realizacją obowiązku lokalizacji kanałów technologicznych w przypadku przebudowy drogi przez zarządcę. Projektowana zmiana ma na celu usunięcie tych wątpliwości związanych ze stosowaniem przepisów ustawy. Wynika to z dwuletnich już prawie doświadczeń w kontekście obowiązywania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WitoldKlepacz">Projekt zawiera szereg zmian do ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. Zmiany te m.in. dotyczą definicji legalnych regionalnej sieci szerokopasmowej oraz podmiotu wykonującego zadania w zakresie użyteczności publicznej (art. 2 ustawy), zasad sporządzania przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej okresowej inwentaryzacji infrastruktury telekomunikacyjnej (art. 29), unormowania łącz telekomunikacyjnych oraz prawa drogi (art. 30 oraz art. 33), zasad lokalizowania regularnych sieci szerokopasmowych (dodanie art. 49a, zmiana art. 50, art. 51 i art. 54 oraz art. 60 ustawy).</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#WitoldKlepacz">Projektowana ustawa wprowadza również zmiany do ustawy o drogach publicznych w zakresie definicji kanału technologicznego i doprecyzowania jego lokalizacji, jak również zwolnienia z jego budowy. Zmiany w ustawie o gospodarce nieruchomościami mają na celu usprawnienie i odblokowanie części inwestycji telekomunikacyjnych. Odpowiednich zmian w konsekwencji wymaga także ustawa Prawo telekomunikacyjne. Te zmiany dotyczą definicji pojęć: instalacja telekomunikacyjna budynku, przyłącza i przyłącze telekomunikacyjne oraz zmiany sądu właściwego do wniesienia środka zaskarżenia od decyzji, co czyni przepisy bardziej spójnymi.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#WitoldKlepacz">W trakcie prac w podkomisji wniesiono cały szereg poprawek, które omówił poseł sprawozdawca i które zostały przyjęte na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, ale w dalszym ciągu kontrowersje nie zostały rozproszone. Największe kontrowersje, które budzą zapisy ustawy, dotyczą obowiązku inwentaryzacji i zmiany charakteru przekazywania danych przez podmioty świadczące usługi telekomunikacyjne. Tym samym nastąpi rozszerzenie listy obowiązków przedsiębiorców telekomunikacyjnych w tym zakresie. W czasie obrad komisji i podkomisji długo debatowaliśmy na ten temat, przyjęte ostatecznie rozwiązanie nosi znamiona kompromisu i, jak każdy kompromis, nie jest rozwiązaniem idealnym, ale daje szanse na szybkie stworzenie mapy obrazującej białe plamy i możliwości rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#WitoldKlepacz">Klub Poselski Ruch Palikota będzie głosował za przyjęciem tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Janusza Piechocińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielką satysfakcją przyjmuję te głosy klubowe. Oczywiście jesteśmy inicjatorami tego projektu poselskiego, ale podpisy posłów z innych klubów nie znalazły się tylko dlatego, że był to już okres wakacyjny. Niemniej cieszymy się, zwłaszcza że to jest naprawdę ustawa, która nie powoduje żadnych napięć o charakterze partyjno-politycznym. Chciałbym jednak, korzystając z okazji, zwrócić uwagę na to, że polityka i regulacja zrobiły swoje, teraz czas najwyższy, aby na wysokości zadania stanęli beneficjenci tych programów unijnych - uwaga, nie tylko samorządowcy, ale i przedsiębiorcy. Chciałbym też podkreślić, że z dużymi procesami inwestycyjnymi w Polsce mamy określone kłopoty, ponieważ ze zbyt małą uwagą ci, którzy piszą specyfikacje albo przygotowują dokumenty przetargowe, patrzą na kwestie związane z ustawą o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JanuszPiechociński">Tutaj mam apel z jednej strony, ale też cieszę się, że jest inaczej w przypadku niektórych programów regionalnych, tak jest choćby w Świętokrzyskiem, a informuję, że nie miałem wakacji w tym roku, tylko jeździłem, właśnie także do tych, którzy są czy będą beneficjentami tych procesów, żeby sprawdzić, jaki jest poziom zaawansowania, jaki etap umocowania, jakie kłopoty mają samorządowcy w relacjach ze stroną rządową czy z instytucjami centralnymi. I chcę powiedzieć, że daleko zaawansowany choćby projekt świętokrzyski uwzględnia kwestie specyfikacji, a zapewne w wyniku rozstrzygnięcia przetargu także w odniesieniu do wykonawcy tego zadania pojawią się zapisy o możliwości waloryzacji z tytułu nieuchronnego wzrostu cen materiałów. I tu namawiam naprawdę rynek telekomunikacyjny, po tych doświadczeniach drogowych czy kolejowych, aby po stronie zamawiającego były te kwestie bardzo dokładnie przemyślane. Jednocześnie też sygnalizuję rynkowi wykonawstwa, aby już nie tylko po stronie tego, co było dotąd, czyli konsultacji, projektów, przygotowania dokumentacji, wsparcia, jeśli chodzi o doradztwo, ale też na etapie realizacji samego zadania bardzo racjonalnie podchodzić do składanej oferty, mając na uwadze tę niepewną rzeczywistość, która ma miejsce. Dlaczego? Bo mamy bardzo krótki czas na realizację tych zadań. Nie chodzi tu już tylko o nieuchronność ewentualnej utraty części środków unijnych. Jeśli chodzi o dobre wykorzystanie, nie tylko w tym programie, środków unijnych, powinno to być zadaniem państwowym, powinien to być obowiązek, swoisty honor dla podmiotów rynkowych, które w tym procesie uczestniczą.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JanuszPiechociński">Mamy świadomość, że mieliśmy kilka lat, kiedy w stosunku do tego 1,4 mld euro wraz z pochodnymi, z wkładem krajowym, nie było takiej wielkiej podaży pieniądza na realizację tych inwestycji. Potencjał wykonawczy, który jest na rynku, może okazać się wyjątkowo niepewny i trzeba będzie przyciągać dodatkowo podwykonawców, wykonawców w ramach budowania pewnego konsorcjum. Zwracam uwagę, że nastąpi spiętrzenie różnego rodzaju robót w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#JanuszPiechociński">Patrząc z perspektywy roku 2012, wydaje się, że już wczesną wiosną przyszłego roku pierwsi wykonawcy będą realizować choćby program dotyczący województw Polski wschodniej. Wydaje się, że te uwagi, te zalecenia, te apele są jak najbardziej na miejscu. Po przyjęciu tego projektu ustawy ciężar odpowiedzialności za zrealizowanie tego wielkiego, historycznego dla polskiego rynku telekomunikacyjnego zadania zostanie przesunięty na samorządy i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#JanuszPiechociński">Mamy nadzieję, że środowisko, które z taką determinacją przy okazji różnych ustaw walczy z regulatorem o swoje interesy, zrozumie to, że interesem dla całego polskiego rynku na dziś i na jutro jest pełne, profesjonalne, wysokiej jakości wykorzystanie tych środków i zrealizowanie tych programów, dlatego że taka druga szansa historyczna się nie powtórzy. Będzie to swoisty test, czy w nowej perspektywie unijnej 2014–2020 będziemy gotowi na to, żeby choćby złożyć kompletne krajowe wnioski z udziałem strony prywatnej w ramach instrumentu „Łącząc Europę”. Będzie to rywalizacja już poza kopertą polską.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#JanuszPiechociński">Jest duży pieniądz do przerobienia, można mieć satysfakcję biznesową, a interes publiczny nakazuje, aby kibicować temu zadaniu w sposób szczególny, o co w imieniu mojego klubu parlamentarnego apeluję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Tomasz Kamiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TomaszKamiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#TomaszKamiński">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić stanowisko odnośnie do omawianego projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz ustawy o drogach publicznych (druki nr 541 i 686).</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#TomaszKamiński">Już na samym początku chciałbym zapewnić pana posła sprawozdawcę, że także popieramy te zmiany, wynikają one z praktyki działania.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#TomaszKamiński">Ustawa z maja 2010 r. funkcjonuje od dwóch lat, w czasie których pojawiło się wiele sytuacji wskazujących na to, że trzeba wprowadzić takie przepisy, aby wszystko było doprecyzowane, dookreślone.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#TomaszKamiński">Nie chcę powtarzać uzasadnienia, które przedstawili już moi przedmówcy, więc jeszcze raz podkreślam, że Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jarosław Żaczek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz ustawy o drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JarosławŻaczek">Projekt ma umożliwić rozwój konkurencji na rynku telekomunikacyjnym, a także sprawne prowadzenie inwestycji telekomunikacyjnych. Nowelizacja jest efektem, jak już wielokrotnie tu mówiono, doświadczeń wynikających z zastosowania megaustawy telekomunikacyjnej obowiązującej od 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JarosławŻaczek">Zgodnie z raportem Najwyższej Izby Kontroli, który dotyczył wykorzystania środków w obszarze szerokopasmowego Internetu, wykorzystanie środków unijnych na ten cel w 2011 r. kształtowało się na poziomie kilkunastu procent. Problem jest szczególnie istotny na terenach Polski wschodniej. Tam wykorzystanie środków unijnych na ten cel jest najniższe, tam też pojawia się najwięcej problemów związanych z realizacją tych inwestycji. Ta sytuacja oczywiście zmienia się, mówił o tym pan poseł Piechociński, ale problem niewątpliwie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#JarosławŻaczek">Proponowane w projekcie ustawy rozwiązania są bardzo oczekiwane przez beneficjentów środków, a więc przez samorządy i tych, którzy proces inwestycyjny realizują, czyli przez przedsiębiorców z branży. Są konieczne, aby uruchomić zamówienia publiczne na wykonawstwo tych sieci. Na szczególną uwagę w tym projekcie ustawy zasługują zmiany, które dotyczą regionalnych sieci szerokopasmowych. Zmiany te powinny być wprowadzone jak najszybciej ze względu na prowadzenie inwestycji w tym zakresie i wykluczenie przeszkód prawnych w ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#JarosławŻaczek">Projekt ustawy został już dokładnie omówiony przez moich przedmówców. Nie będę powtarzał tej argumentacji. Omówione zostały również wątpliwości związane z nowymi przepisami. W trakcie prac komisji i powołanej podkomisji wprowadzono szereg poprawek redakcyjnych, legislacyjnych, kilka poprawek o charakterze merytorycznym. One również zostały omówione przez pana posła sprawozdawcę i innych moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałbym oświadczyć, że Klub Parlamentarny Solidarna Polska zagłosuje za przyjęciem tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#CezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, ale zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#CezaryGrabarczyk">Jeszcze dopisujemy. Czy ktoś chciałby dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#CezaryGrabarczyk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#CezaryGrabarczyk">Ustalam limit czasu na zadanie pytania - 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy zada pytanie pan poseł Wincenty Elsner z klubu Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#CezaryGrabarczyk">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#CezaryGrabarczyk">W tej sytuacji głos ma pan poseł Antoni Mężydło, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AntoniMężydło">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani minister. Chciałbym nawiązać do tego, co powiedziałem na końcu swojego wystąpienia klubowego - że istnieje zagrożenie niewykorzystania lub nieefektywnego wykorzystania europejskich środków na ten cel, na szerokopasmowy Internet. Jak już wspomniał przewodniczący Piechociński, jest 1,4 mld euro. Chodzi tu o projekt systemowy, bo Unia Europejska zgodziła się na rozbicie tych inwestycji i środków w ramach 18 programów operacyjnych, pod warunkiem że będzie projekt systemowy. Z tym projektem systemowym borykało się najpierw w ubiegłej kadencji MSWiA, ale nie potrafiło sobie z tym poradzić. Przejął to Urząd Komunikacji Elektronicznej i dostał pozytywną opinię. Chodzi tutaj o to, że ten projekt ma zapewniać wsparcie, koordynację, ma odpowiadać za promocję i szkolenie, jeśli chodzi o projekty teleinformatyczne. Dostali oni pozytywną opinię MSWiA, a mimo to podsekretarz stanu w ministerstwie nie zgodził się na podpisanie porozumienia w sprawie zawarcia umowy z Urzędem Komunikacji Elektronicznej. Już wtedy było ogromne zagrożenie, ale był to ostatni gwizdek. Jeżeli to powstanie, to efektywnie i w sposób zorganizowany wykorzystamy to na budowę systemu szerokopasmowego Internetu.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AntoniMężydło">Samorządy nie wiedzą dokładnie, jak sobie z tym poradzić, zlecają doradztwo na zasadzie zamówienia publicznego, co jest bardzo nieefektywne. Jeżeli samorządy budują sieci, to są to sieci szkieletowe, a nie dystrybucyjne i dostępowe, a przecież aby efektywnie wykorzystać te pieniądze, musimy zbudować to, co jest najtrudniejsze, czyli sieci dystrybucyjne i sieci dostępowe, a nie powielać po raz któryś sieci szkieletowe. Mamy już tego wystarczająco dużo. Podejrzewam, że dzisiejsze działania ministerstwa...</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#AntoniMężydło">... niewiele już pomogą, mimo że Ministerstwo Infrastruktury nie zawodziło, bo wtedy szybko zrobiliśmy tę megaustawę, to był dokładnie ten sam okres.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#AntoniMężydło">Niech pani mi odpowie, co dalej z projektem systemowym. To jest moje pytanie. Jakie jest zagrożenie? Uważam, że to będzie megaskandal, jeżeli te środki nie zostaną wykorzystane, a podejrzewam, że nie ma szans nawet na dublowanie tych sieci szkieletowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Anna Elżbieta Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AnnaElżbietaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AnnaElżbietaSobecka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Do projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz ustawy o drogach publicznych mam dwa krótkie pytania. Pierwsze jest takie: Jakie zostaną podjęte działania mające na celu przeciwdziałanie wykluczeniu cyfrowemu i zapewnienie maksymalnych korzyści w zakresie różnorodności, w zakresie ceny i jakości usług telekomunikacyjnych? I drugie pytanie: Jakie zostaną podjęte działania mające na celu zapobieganie zniekształceniu lub ograniczeniu konkurencji na rynku usług i sieci telekomunikacyjnych? To tyle. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Bartłomiej Bodio, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#BartłomiejBodio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiana ustawa nakłada obowiązek lokalizacji kanałów technologicznych w ramach planowanej przebudowy drogi. W związku z tym chciałbym zapytać: Kto w myśl tej ustawy będzie odpowiedzialny za wybudowaną infrastrukturę drogową? Kto będzie tym zarządzał? Kto będzie ponosił odpowiedzialność? Czy w ustawie jest wspomniane, że będzie to dzierżawione firmom zewnętrznym? Na jakich zasadach będzie odbywało się to dzierżawienie? Czy to będą przetargi? Czy to będą jakieś ceny ogólnopolskie narzucone przez ministerstwo? Bardzo proszę o wyjaśnienie tego zagadnienia i o odpowiedź na pytanie, czy generalna dyrekcja również będzie musiała teraz posiadać służby internetowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może rozszerzę pytanie mojego przedmówcy. Chciałbym zapytać się, czy w nowo budowanych ciągach autostrad i dróg krajowych są zabudowane kanały technologiczne, które mogłyby posłużyć właśnie do rozprzestrzeniania sieci telekomunikacyjnej, zresztą nie tylko telekomunikacyjnej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#RyszardZbrzyzny">A po drugie, jeśli dobrze usłyszałem w wypowiedzi pana posła sprawozdawcy, przyrost dostępności szerokopasmowego Internetu o ok. 10% przekłada się na wzrost produktu krajowego brutto jak 10 do 1 czy 1 do 10, a więc jeśli o 10% zwiększyła się dostępność, to o 1% nastąpił wzrost produktu krajowego brutto. Chciałbym więc w kontekście tej informacji zapytać: W którym miejscu jesteśmy jako Polska, a więc jaka przed nami perspektywa przyrostu tej dostępności, w jakim przedziale czasowym i jakie należałoby ponieść nakłady, żeby to nasycenie rynku dostępności szerokopasmowego Internetu było przynajmniej na poziomie średnio rozwiniętych krajów Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#CezaryGrabarczyk">To już było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji panią minister Małgorzatę Olszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MałgorzataOlszewska">Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Odpowiadając na pytania, rozpocznę od pytania pana posła Mężydły. Rzeczywiście projekt systemowy ma bardzo istotne znaczenie dla wsparcia jednostek samorządu terytorialnego w zakresie realizowanych przez nie inwestycji. Pamiętajmy, że programy operacyjne są tak ułożone, że zarówno Program Operacyjny „Rozwój Polski Wschodniej”, jak i regionalne programy operacyjne są realizowane przez poszczególne jednostki samorządu terytorialnego. Projekt systemowy, biorąc pod uwagę opóźnienia w uruchomieniu tego projektu, został pomyślany w taki sposób, żeby adekwatnie zareagować na sytuację, którą mamy, a mianowicie że jest 2012 r. i rzeczywiście jesteśmy już na półmetku, jeżeli chodzi o ten okres programowania.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MałgorzataOlszewska">W związku z tym projekt został podzielony na dwie części. Pierwsza część dotyczy działań na rzecz wykluczenia cyfrowego. Ta część jest już w pełni uruchomiona i zakłada przede wszystkim realizację programu „Polska cyfrowa równych szans”. W ramach tego programu realizujemy duży komponent poświęcony działaniom na rzecz wykluczenia cyfrowego, rekrutujemy latarników „Polski cyfrowej”, ludzi, którzy chcieliby zaangażować się w działania na rzecz budowania kompetencji cyfrowych Polaków. Ten komponent realizujemy w porozumieniu, w partnerstwie ze stowarzyszeniem, organizacją pozarządową i na dzień dzisiejszy mamy już ponad 3 tys. kandydatów na latarników, więc myślę, że te działania w bardzo dużym stopniu nabrały tempa. Aktualnie trwają szkolenia kandydatów na latarników. Tak że myślę, że 2013 r. będzie okresem realnego działania już samych latarników w środowiskach, w których te wszystkie działania będą realizowane i powinny być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#MałgorzataOlszewska">Jeżeli chodzi o drugi komponent, zakłada on indywidualne wsparcie jednostek samorządu terytorialnego w zakresie projektów, które są przez nie realizowane, ale tak naprawdę już od jakiegoś czasu Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji jest otwarte i gotowe na to, żeby pomagać samorządom w rozwiązywaniu tych wszystkich problemów, z którymi samorządy spotykają się, czy to jeżeli chodzi o kwestie dotyczące zamówień publicznych, czy to jeżeli chodzi o kwestie pomocy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#MałgorzataOlszewska">W ramach projektu systemowego taka pomoc jest już świadczona. Udzieliliśmy wsparcia w ramach dialogu technicznego dla województwa warmińsko-mazurskiego i województwa podlaskiego. Wsparliśmy również województwo dolnośląskie w procesie notyfikacji, a aktualnie jesteśmy na końcowym etapie wyłonienia wykonawców świadczenia już profesjonalnego doradztwa w każdym aspekcie związanym z budową sieci, zarówno jeżeli chodzi o aspekty ekonomiczne, finansowe, prawne, jak i aspekty techniczne, bo takie wymogi postawiliśmy wykonawcom w zamówieniu publicznym, które zrealizowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#MałgorzataOlszewska">Mam nadzieję, że w przeciągu dwóch, trzech tygodni konsorcja, bo tak naprawdę konsorcja zgłosiły się nam do tego postępowania, zostaną już wyłonione i pomoc taka zostanie już realnie zapewniona. Już mamy zgłoszenie zapotrzebowania na taką pomoc od województwa warmińsko-mazurskiego, które jest jednym z województw, które realizują program „Rozwój Polski Wschodniej”.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#MałgorzataOlszewska">Jeżeli chodzi o powielanie infrastruktury, to myślę, że musimy mieć w pamięci to, że każdy z tych projektów przechodzi bardzo skomplikowany proces notyfikacyjny, dlatego że udzielana jest pomoc publiczna. Po to, żeby zapewnić, że nie dojdzie do zaburzenia konkurencji, że nie dojdzie do sytuacji, w której interwencja publiczna zakłóciłaby konkurencję na rynku telekomunikacyjnym, każdy aspekt związany z inwestycjami, z wybudowaniem sieci w poszczególnych regionach podlega weryfikacji, czy rzeczywiście ta pomoc publiczna jest uzasadniona, co wiąże się z tym, czy dany obszar kwalifikuje się do tego, żeby zostać objęty taką pomocą.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#MałgorzataOlszewska">Dlatego myślę, że absolutnie nie ma mowy o tym, żeby doszło do jakiegokolwiek powielenia, bo te kwestie są bardzo skrupulatnie badane nie tylko przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, który ma też bazę danych dotyczących inwentaryzacji infrastruktury telekomunikacyjnej, którą może skutecznie wykorzystać w procesie takiej weryfikacji, lecz również przez Komisję Europejską. Komisja Europejska bardzo zwraca uwagę na ten wątek. Tak że myślę, że projekt systemowy już w tym roku w pełnym jego wymiarze wchodzi w fazę realizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#MałgorzataOlszewska">Odpowiadając na pytania pani poseł Sobeckiej, chcę powiedzieć, że działania dotyczące wykluczenia cyfrowego to, tak jak wskazałam, inicjatywa, którą realizujemy w ramach projektu systemowego, myślę że unikalna też na skalę europejską, budowy siatki latarników „Polski cyfrowej”, która jest szczególnie istotna, żeby zrealizować komponent dotyczący wykluczenia cyfrowego. Oprócz tego oczywiście mamy formy pomocy zaprogramowane w działaniu 8.3, z których jednostki samorządu terytorialnego również mogą korzystać po to, żeby już lokalnie podejmować działania dedykowane grupom, które są szczególnie zagrożone tym wykluczeniem cyfrowym.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#MałgorzataOlszewska">Jeżeli chodzi o działania dotyczące zapobiegania ograniczeniu czy naruszeniu konkurencji na rynku telekomunikacyjnym, to proszę zwrócić uwagę na to, że ustawa Prawo telekomunikacyjne w bardzo szerokim zakresie stanowi o tym, w jakim zakresie chroniony jest rynek i w jakim zakresie chroniona jest konkurencja na rynku telekomunikacyjnym. Jednak oprócz uregulowań ustawowych są też uprawnienia prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, niezależnego regulatora rynku telekomunikacyjnego, który jest odpowiedzialny za zachowanie warunków konkurencji na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#MałgorzataOlszewska">Odnosząc się do pytania dotyczącego dróg i budowy kanałów technologicznych w drogach, chcę powiedzieć, że zgodnie z ustawą o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych obowiązki te są obowiązkami zarządców dróg. Kwestia kosztów budowy takich kanałów i ustalania cen za korzystanie z nich jest oparta na zasadzie ustalania tych cen na podstawie kosztów budowy takiego kanału.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#MałgorzataOlszewska">Czy kanały powinny być lokalizowane w nowo budowanych drogach? Ustawa o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych kompleksowo reguluje tę kwestię. Tak, one powinny być tam umiejscowione, oczywiście po wyczerpaniu procedury, która została opisana w ustawie, a związana jest przede wszystkim z informacją o tym, że jest realizowana inwestycja drogowa i można zgłaszać zapotrzebowanie na budowę kanału w drodze. Taki stan obowiązuje dopiero od momentu uchwalenia megaustawy - na co słusznie zwrócił uwagę pan poseł Mężydło - ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. Wcześniej nie było prawnie nałożonych takich obowiązków, więc inwestycje w kanały technologiczne były inwestycjami prywatnymi przedsiębiorców telekomunikacyjnych. Megaustawa w dużym stopniu zmieniła ten stan rzeczy poprzez wskazanie, że jest to obowiązek zarządców dróg. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#CezaryGrabarczyk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#CezaryGrabarczyk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#CezaryGrabarczyk">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Marię Małgorzatę Janyską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To już było.)</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#CezaryGrabarczyk">Wszystkie zgłoszone w dyskusji poprawki zostały wycofane przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#CezaryGrabarczyk">To jest powód, dla którego wróciliśmy do tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#CezaryGrabarczyk">Zatem do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#CezaryGrabarczyk">Jednocześnie zaznaczam, panie pośle, w trybie art. 175 ust. 3 regulaminu Sejmu, że po raz kolejny zwrócę uwagę panu posłowi, przywołując do porządku.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Radzie Fiskalnej (druk nr 611).</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zbrzyznego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wielki honor i przyjemność w imieniu posłów Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej złożyć Wysokiej izbie ofertę - przedstawioną w druku nr 611 - przyjęcia ustawy powołującej Radę Fiskalną jako organ publiczny, organ o charakterze opiniodawczo-doradczym, niezależny, ponad wszelkimi podziałami politycznymi, wspierający parlament, wspierający rząd w podejmowaniu decyzji o istotnym znaczeniu dla bieżącej i dalekosiężnej polityki gospodarczej i polityki fiskalnej i finansowej państwa. Rada Fiskalna byłaby tym organem władzy publicznej, który dobrze służyłby, mam nadzieję, wszystkim władzom Rzeczypospolitej Polskiej - i tym, które dzisiaj sprawują władzę parlamentarną i rządową, i tym, które będą po tej władzy i po władzach następnych - będącym wynikiem demokratycznych wyborów, z którymi mamy od lat do czynienia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#RyszardZbrzyzny">Wracając do przedłożenia, chcę powiedzieć, że polityka fiskalna pozbawiona jasnych i egzekwowalnych - chcę podkreślić słowo: egzekwowalnych - reguł ma oczywiście bardzo dużo wad, a konsekwencją tych wad są decyzje, które są podejmowane w sposób uznaniowy i w sposób koniunkturalny przez tych, którzy aktualnie sprawują władzę.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#RyszardZbrzyzny">Po pierwsze, bez fiskalnych reguł finanse publiczne są polem otwartych konfliktów pomiędzy grupami interesu niezważającymi na ogólny interes społeczny i długofalową stabilizację finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#RyszardZbrzyzny">Po drugie, z powodu kalendarza wyborczego i społecznej wrażliwości na cięcia wydatków polityka fiskalna, szczególnie w ostatnich 5 latach pod rządami Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, stała się procykliczna, co oznacza, że wydatki publiczne rosły nie tylko w czasie recesji, ale również w czasie ożywienia gospodarczego, mimo że właśnie wtedy powinny maleć, by można było zaoszczędzić na gorsze czasy. Niestety, cykl wyborczy powodował takie, a nie inne zachowania. Dług publiczny na przestrzeni tych ostatnich 5 lat w Polsce praktycznie się podwoił. Dzisiaj przekracza już kwotę 850 mld zł, liczoną metodologią pana ministra Rostowskiego, a dług publiczny liczony metodologią unijną wynosi grubo powyżej 900 mld zł. A więc zaczynamy sięgać bariery 1 biliarda złotych, niewyobrażalnej kwoty, właściwie zbliżającej się do poziomu 60% produktu krajowego brutto, który dzisiaj wynosi około 1,6 biliarda złotych.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#RyszardZbrzyzny">Po trzecie, rządy i politycy rządzących partii myślą tylko w kategoriach krótkoterminowych, w kategoriach swojej kadencji, najczęściej 4-letniej. Dzisiaj mamy ewenement, bowiem Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe uzyskały jeszcze raz mandat zaufania i będą rządzić w Rzeczypospolitej kolejną kadencję. A więc te zachowania wyznaczane są przez zasadę: po nas choćby potop. Nie zważa się na długofalowe konsekwencje swoich posunięć, a więc tych posunięć, tych decyzji, które dzisiaj są decyzjami autorstwa rządzących. Dzieje się tak dlatego, że za ich politykę zapłacą dopiero następne pokolenia, które jeszcze albo nie głosują, albo nie zdają sobie sprawy z tego, że przyjdzie im kiedyś słono zapłacić za taką politykę. Zatem to jest ten moment i ten element polityki fiskalnej i budżetowej, który jest wykorzystywany przez sezonowych polityków, których w Polsce przecież nie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#RyszardZbrzyzny">Jak naprawić ten stan rzeczy? Pewnie każdy z nas zadaje sobie takie pytanie, co robić. Między innymi Międzynarodowy Fundusz Walutowy proponuje, aby działania reguł fiskalnych wzmocnić poprzez utworzenie niezależnych rad fiskalnych, których zadaniem byłoby opiniowanie polityki fiskalnej, dbanie o jej przejrzystość, przedstawianie własnych prognoz makroekonomicznych oraz informowanie o tym wszystkim opinii publicznej w nadziei, że zmusi to rząd do prowadzenia bardziej zdyscyplinowanej polityki gospodarczej, finansowej i fiskalnej. Mamy dobre przykłady, to nie jest tylko jakiś teoretyczny wywód, jakieś chciejstwo, są praktyczne przykłady: niezależne Centralne Biuro Planowania, które funkcjonuje w Holandii, na którego projektach oparte są makroekonomiczne założenia budżetowe, czy też amerykańskie Kongresowe Biuro Budżetowe, którego opinie dotyczące wielkości deficytu czy też kosztów nowo uchwalonych ustaw mają duży wpływ na tamtejszą opinię publiczną i w rezultacie na politykę fiskalną całego państwa.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#RyszardZbrzyzny">Czy jest miejsce na taką instytucję w Polsce, tutaj, w Warszawie, we wszystkich województwach naszego kraju? Czy zaistniały przesłanki uzasadniające powołanie takiej niezależnej instytucji w naszym kraju? Oczywiście klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej - jego posłowie - uważa, że tak, i stąd mamy to przedłożenie z druku nr 611. Tak, oczywiście w sytuacji słabości istniejących niezależnych instytutów badawczych i ich nikłego wpływu na opinię publiczną i decyzje rządu, w sytuacji dynamicznie narastającego długu publicznego i poważnie hamującej gospodarki niezależna Rada Fiskalna, podobnie jak działo się w innych krajach, mogłaby przyczynić się do poprawy jakości i do przejrzystości polskiej polityki fiskalnej. Nasza propozycja powołania Rady Fiskalnej, opiniującej politykę fiskalną rządu, może ograniczyć dalsze upolitycznienie finansów publicznych. Może postawić polityków pod pręgierzem opinii publicznej, kiedy usiłowaliby zapewnić sobie głosy określonych grup interesów bez oglądania się na skutki dla finansów państwa.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#RyszardZbrzyzny">Polska ma ustawiczne kłopoty z finansami publicznymi, szczególnie w ostatnich pięciu latach. To przede wszystkim one sprawiają, że nie możemy obecnie wejść do strefy euro, bowiem nie spełniamy wymogów, które trzeba spełnić. Jest to idea powołania instytucji, która w sposób obiektywny byłaby orędownikiem utrzymania stabilności finansów publicznych, ostrzegania przed ryzykiem ich destabilizacji i wspierania procesu reform. Jest to realizowane w wielu krajach Unii Europejskiej. Oczywiście nie jesteśmy tutaj liderem. Jak wcześniej powiedziałem, już w kilku krajach Unii Europejskiej takie instytucje powstały i dobrze się sprawdzają. W 2007 r. taką instytucję, Radę Polityki Fiskalnej, powołano w Szwecji, co jest rozwiązaniem idącym nawet dalej niż powołanie Rady Fiskalnej, w 2008 r. na Węgrzech, w 2009 r. w Słowenii. Od roku 2011 r. w Wielkiej Brytanii działa Biuro Odpowiedzialności Fiskalnej. Te przypadki można by było mnożyć, mamy tu jeszcze kilka innych krajów Unii Europejskiej i spoza Unii Europejskiej, ze świata, ale powiem, że dla nas ostrzeżeniem i argumentem za powołaniem rady jest przypadek Grecji, gdzie przez długie lata zatajano faktyczny stan finansów publicznych. I co się stało? Z czym mamy dzisiaj do czynienia? Wszyscy doskonale wiemy. Przypadek Grecji zdecydowanie podkreśla słuszność argumentów za powołaniem niezależnych rad fiskalnych czy też, idąc dalej, Rady Polityki Fiskalnej, o której nie traktuje przedłożony projekt ustawy. My nie chcemy iść tak daleko, jakby wynikało z idei powołania Rady Polityki Fiskalnej. Myślę, że jest to o jeden krok za daleko. Zróbmy najpierw ten pierwszy, mały krok, a być może za parę lat będziemy mogli sięgnąć, oczywiście bazując na doświadczeniach funkcjonowania Rady Fiskalnej, do rozwiązań dalej idących.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#RyszardZbrzyzny">Odniosę się do przedłożonego Wysokiej Izbie przez nasz klub, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej, projektu ustawy o Radzie Fiskalnej. Przypomnę, że jest to druk nr 611 wraz z autopoprawką, autopoprawką, którą zgłosiliśmy w kwietniu, druk jest z lutego 2012 r. Autopoprawka jest właściwie nowym projektem tejże ustawy, uwzględniającym uwagi i opinie Biura Legislacyjnego czy też konstytucjonalistów, bowiem najwięcej zastrzeżeń do projektu ustawy było ze strony właśnie tego środowiska. Myślę, że w dużej mierze, w zdecydowanej większości te uwagi i spostrzeżenia znalazły swój wyraz w autopoprawce, która właściwie jest tym zasadniczym dokumentem, na którym powinniśmy się w dniu dzisiejszym skupić.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#RyszardZbrzyzny">Uznaliśmy, przedkładając ten projekt ustawy, że kluczem do obrony przed negatywnymi skutkami kryzysu zadłużeniowego jest zwiększenie wiarygodności finansów publicznych, bo nie ma nic gorszego jak niewiara w to, co proponuje nam rząd, który działa w imieniu całej Rzeczypospolitej. Jeżeli nie będzie wiary i przekonania co do tego, że przyjęte kierunki działań, przyjęte rozwiązania są tymi, które są najbardziej racjonalne i najbardziej odpowiadają wyzwaniom czasu, to powodzenie tych przedsięwzięć stanie pod dużym znakiem zapytania. Uznaliśmy, że ważnym elementem będzie powołanie niezależnej, publicznej i profesjonalnej Rady Fiskalnej. Byłaby to instytucja o charakterze opiniodawczo-doradczym, jak powiedziałem na samym wstępie dzisiejszego wystąpienia. Nie byłaby to instytucja o charakterze władczym. Niezależna instytucja fiskalna będzie szczególnie przydatna w kontekście planów, jakie ma Polska, a więc wejścia, w dłuższej lub krótszej perspektywie czasu, do strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#RyszardZbrzyzny">Rada Fiskalna, według naszego projektu, stanowić ma wolny od wpływów politycznych oraz innych podmiotów organ władzy publicznej. Podkreślam słowo: publicznej. Powstanie Rady Fiskalnej ma zapewnić niezależną od pozostałych organów władzy kontrolę nad jednostkami sektora finansów publicznych w zakresie planowanych przez nie wydatków, przestrzegania dyscypliny finansów publicznych oraz efektywnego i racjonalnego planowania długookresowych wydatków. Powołanie Rady Fiskalnej zapewni sporządzanie niezależnych, profesjonalnych analiz aktualnych i planowanych wydatków oraz przestrzeganie zasady, aby państwowy dług publiczny nie przekraczał konstytucyjnie określonej wartości w odniesieniu do produktu krajowego brutto, a więc znanych nam progów 50%, który już został przekroczony, 55%, nie daj Boże 60%.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#RyszardZbrzyzny">Do podstawowych zadań Rady Fiskalnej będzie należało prowadzenie bieżącej analizy działań i zjawisk mogących powodować zwiększenie wydatków lub zmniejszenie dochodów jednostek sektora finansów publicznych w stosunku do wielkości planowanych, wynikających z regulacji prawnych, a więc ustaw, które są przyjmowane w Wysokiej Izbie. Ponadto działania Rady Fiskalnej będą skierowane na dostarczanie prognoz gospodarczych w obszarze gospodarki, sytuacji finansów publicznych, skutków długookresowych w gospodarce, będących wynikiem rządowej polityki fiskalnej, a także informowanie opinii publicznej, Sejmu, Senatu i prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej m.in. w przedmiocie wiarygodności i jakości systemu finansów publicznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#RyszardZbrzyzny">Szczegółowe zadania Rady Fiskalnej określone zostały w art. 7 przedłożonego Wysokiej Izbie projektu. Oczywiście nie będę całego art. 7, który ma kilkanaście ustępów, Wysokiej Izbie przytaczał, ale o kilku wypadałoby wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#RyszardZbrzyzny">Do zadań Rady Fiskalnej należałoby m.in. analizowanie zaciąganych pożyczek oraz udzielanie gwarancji i poręczeń finansowych przez jednostki sektora finansów publicznych. Bardzo istotne uprawnienie, bardzo istotna sprawa, szczególnie w kontekście medialnych informacji, innymi nie dysponuję, sprzed dwóch, trzech miesięcy. Można było wyczytać, że Bank Światowy po raz kolejny wesprze finansowo polski rząd w reformowaniu finansów publicznych. Cel szczytny, tylko co za tym się kryje? Pożyczka będzie udzielona w dwóch seriach. Pierwsza, o wartości 1 mld dolarów, trafi do budżetu prawdopodobnie do końca czerwca tego roku. Czerwiec minął, nie wiem, czy trafiła, jakie są skutki, w jaki sposób ją zagospodarowano itd. Myślę, że Rada Fiskalna stosowną informację wraz z analizami skutków i zagrożeń Wysokiej Izbie by przedstawiła. Na co zostaną przeznaczone pieniądze, czy zostały przeznaczone - tej wiedzy nie posiadamy. Jest wywód prasowy na ten temat, natomiast informacji udzielonej Wysokiej Izbie na dobrą sprawę nie ma żadnej. Śmiem twierdzić, że gdyby w tym okresie funkcjonowała Rada Fiskalna, przedstawiłaby Komisji Finansów Publicznych, a może całej Wysokiej Izbie, stosowną analizę zaciąganych pożyczek oraz skutków tych pożyczek dla przyszłości finansów publicznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#RyszardZbrzyzny">Kolejne zadania rady to m.in. informowanie Rady Ministrów, Sejmu i Senatu o możliwości przekroczenia wartości, o których mowa w konstytucji, informowanie Sejmu, Senatu oraz Rady Ministrów o konieczności podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu przeciwdziałania przekroczeniu czy zagrożeniu przekroczenia przez państwowy dług publiczny 60% wartości rocznego produktu krajowego brutto. Kolejna sprawa to analizowanie skutków ekonomicznych i budżetowych projektów aktów normatywnych, szczególnie tych, których skutkiem finansowym może być zwiększenie wydatków lub zmniejszenie dochodów jednostek sektora finansów publicznych w stosunku do wielkości wynikających z obowiązujących przepisów. Jak powiedziałem, art. 7 bardzo dokładnie określa zadania przypisane Radzie Fiskalnej, o których oczywiście szczegółowo nie będę mówił, bo projekt jest przecież dostępny paniom i panom posłom. Jego zapisy oddają ducha przedłożonej ustawy, o którym mówiłem od samego początku.</u>
          <u xml:id="u-228.15" who="#RyszardZbrzyzny">Dodatkowo, żeby zapewnić skuteczność realizacji tych celów i zadań, które wynikają z przedłożonego projektu ustawy dla Rady Fiskalnej, wyposażamy Radę Fiskalną w uprawnienia kontrolne względem jednostek sektora finansów publicznych, umożliwiając w szczególności pozyskiwanie wszelkich danych, bowiem bez danych Rada Fiskalna nie byłaby w stanie realizować zadań, które są jej przypisane w art. 7 przedłożonej ustawy. Wszystkie narzędzia, którymi mogłaby dysponować Rada Fiskalna celem realizacji uprawnień, są zapisane z kolei w art. 8, a więc kolejnym artykule przedłożonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-228.16" who="#RyszardZbrzyzny">Należy podkreślić, że Rada Fiskalna otrzymała także istotne uprawnienia, które powinny przyczynić się do właściwego stosowania przepisów odnoszących się do szeroko pojętego systemu finansów publicznych. W szczególności rada otrzymuje do zaopiniowania plany wieloletnie przed ich przyjęciem przez Radę Ministrów, a nie po nim. Chodzi o to, żeby była możliwość wpływania na decyzje - oczywiście na ile Rada Ministrów uzna to za właściwe - podejmowane przez Radę Ministrów, jeśli chodzi o wieloletnie plany finansowe i gospodarcze. Oczywiście w ustawie można odnaleźć wszystkie szczegóły, terminy wydawania opinii itd. Rada wydaje opinię przed przyjęciem planu przez Radę Ministrów, bo tylko wtedy ma to sens. Rada ma prawo dokonywać oceny planowania i gospodarowania środkami publicznymi w jednostkach sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-228.17" who="#RyszardZbrzyzny">Jeśli chodzi o skład Rady Fiskalnej, to zgodnie z naszym projektem byłby on sześcioosobowy. Trzech przedstawicieli Rady Fiskalnej powoływałby Sejm, po jednym prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, prezes Narodowego Banku Polskiego i prezes Polskiej Akademii Nauk. Przewodniczącym tego gremium byłby przedstawiciel pana prezydenta. Określono oczywiście wymogi formalne, kwalifikacyjne itd., one także zapisane są w przedłożonym projekcie ustawy. Kadencja członków rady trwałaby sześć lat, z tym że co dwa lata zmieniałaby się 1/3 składu osobowego. Oczywiście na początku Wysoka Izba musiałaby określić czas kadencji poszczególnych dwójek, bowiem co dwa lata następowałaby wymiana dwóch członków rady. Chodzi o to, żeby zabezpieczyć ciągłość funkcjonowania rady i żeby każda zmiana w niej nie powodowała perturbacji związanych ze sprawnym jej funkcjonowaniem.</u>
          <u xml:id="u-228.18" who="#RyszardZbrzyzny">Stabilność i niezależność funkcjonowania rady dodatkowo gwarantowane są w przepisach art. 9 ust. 9 oraz art. 3 naszej ustawy. Cały czas odnoszę się do autopoprawki, którą złożyliśmy Wysokiej Izbie w kwietniu br. W art. 4, 5 określiliśmy tryb i sposób funkcjonowania rady. Ponadto w art. 6 wskazaliśmy, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej określi w drodze rozporządzenia szczegółowy tryb działania rady i postępowania przed radą, mając na względzie potrzebę zapewnienia efektywnego i sprawnego wykonywania przez radę zadań przewidzianych w ustawach. Rada będzie wykonywała swoje zadania poprzez powołane biuro rady. Organizację i tryb działania będzie określał regulamin przyjmowany przez tę radę. Koszty wprowadzenia ustawy szacujemy na ok. 1200 tys. zł rocznie, obojętnie, jaki ich poziom będzie w rzeczywistości. Śmiem twierdzić, że warto ponieść koszty, żeby mieć pełną wiedzę o tym, jak funkcjonują finanse publiczne w Polsce, jakie są zagrożenia dla stanu finansów publicznych i jaka jest perspektywa dla kolejnych pokoleń. To są koszty, które w budżecie państwa nie mają żadnego, ale to żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-228.19" who="#RyszardZbrzyzny">Przypomnę, że jeżeli stać nas, żeby utrzymywać - tu pewnie się narażę niektórym posłom - Instytut Pamięci Narodowej za 230 mln zł, to na pewno stać też na to, żeby powołać i odpowiednio wyposażyć Radę Fiskalną. Bowiem te kwoty są niewspółmierne - jeśli chodzi o znaczenie tej instytucji dla państwa polskiego - z tymi kwotami, które konsumuje Instytut Pamięci Narodowej. Ale pozostawmy to na boku.</u>
          <u xml:id="u-228.20" who="#RyszardZbrzyzny">Oczywiście proponujemy takie działanie, żeby koszty pokrywać z zysku Narodowego Banku Polskiego. Oczywiście pojawią się tutaj za chwilę głosy, że Narodowy Bank Polski może nie zawsze mieć zysk. Nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby Narodowy Bank Polski nie miał zysku na poziomie miliona czy 2 mln zł. To dla mnie jest abstrakcyjne. Poza tym koszty funkcjonowania Rady Polityki Pieniężnej też ponosi Narodowy Bank Polski. Jest to ciało niezależne, bardzo potrzebne. Sprawdziło się w historii od momentu, kiedy powstało, do dnia dzisiejszego, bowiem bardzo skutecznie pilnuje naszej waluty, relacji złotego do waluty zewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-228.21" who="#RyszardZbrzyzny">Ustawa jest zgodna z przepisami prawa Unii Europejskiej. Nie poddawaliśmy tego projektu konsultacjom, o których mowa w art. 34 regulaminu Sejmu, bo z formalnego punktu widzenia nie musieliśmy im poddawać. Niemniej jednak pani marszałek Sejmu zwróciła się do różnych instytucji finansowych i quasi-finansowych, żeby wydały opinię w sprawie tegoż projektu ustawy. W większości przypadków te opinie informują, że ta ustawa nie jest przedmiotem ich zainteresowania bądź też nie odesłano nam żadnych opinii. Mamy bardzo obszerną opinię Narodowego Banku Polskiego, która w słowie wstępnym potwierdza ideę powołania Rady Fiskalnej, mówi, że to jest organ władzy publicznej, który może być pożądany w naszej polskiej rzeczywistości. Ale później mamy wiele uwag, na kilka stron, co do samych regulacji, które pojawiły się w przedłożonym projekcie. Oczywiście z niektórymi można się zgodzić, z wieloma nie.</u>
          <u xml:id="u-228.22" who="#RyszardZbrzyzny">Rekomendując Wysokiej Izbie przedłożony projekt ustawy o Radzie Fiskalnej (z druku nr 611), nie przewidujemy takiej sytuacji - jak to często w Wysokiej Izbie bywało czy bywa, szczególnie pod rządami koalicji PO-PSL - że jak jest projekt rządowy, to nawet nie można postawić kropki nad „i”, bowiem ma on przejść w takiej wersji, w jakiej został przedłożony. Otóż oświadczamy, że nasz projekt nie musi przejść do końca literalnie w takiej wersji, jaką przedkładamy. Jesteśmy otwarci na dyskusję, na zmiany, które mogą się pojawić i będą być może zasadne. Niech nasza zbiorowa mądrość spowoduje, że ustanowimy Radę Fiskalną na potrzeby dnia dzisiejszego i przyszłych pokoleń. Namawiam Wysoką Izbę do wzniesienia się ponad podziałami politycznymi i przyjęcia do procesu legislacyjnego ustawy o Radzie Fiskalnej. Takie zgłoszenie przedkładam Wysokiej Izbie w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-228.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#CezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Monika Wielichowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MonikaWielichowska">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o Radzie Fiskalnej, druk nr 611. Rzeczony projekt ustawy przewiduje utworzenie Rady Fiskalnej jako organu władzy publicznej, który sprawuje nadzór nad państwowym długiem publicznym oraz sposobem jego obliczania, w tym przestrzeganiem dyscypliny finansów publicznych oraz planowanymi wydatkami długookresowymi. Rada Fiskalna miałaby mieć trzech członków wybieranych przez Sejm na sześcioletnią kadencję, licząc od dnia powołania ostatniego członka. Co dwa lata zmienia się 1/3 składu rady, członkowie rady pełnią swe funkcje do czasu powołania następców, a członek rady nie może być powołany na kolejną kadencję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MonikaWielichowska">Wysoka Izbo! W związku z tym, że poseł wnioskodawca dosyć szczegółowo omówił niniejszy projekt, odniosę się teraz do istotnych opinii, które dotyczą projektu ustawy, począwszy od opinii Komisji Ustawodawczej, która uznała projekt za niedopuszczalny. Wysoka Izbo, analizując projekt, należy zauważyć, że Rada Fiskalna pełniłaby tak naprawdę dwie funkcje: po pierwsze - kontrolną, po drugie - doradczą i opiniodawczą. Jednak zauważenia wymaga fakt, że obie te funkcje są już obecnie realizowane przez inne organy lub instytucje. Projekt przewiduje również, że Rada Fiskalna zajmowałaby się m.in. analizowaniem projektu budżetu państwa w zakresie jego spójności, analizowaniem zgodności polityki finansowej państwa z cyklem koniunkturalnym czy analizowaniem zgodności polityki finansowej państwa z obowiązującymi regułami fiskalnymi wraz ze zobowiązaniami międzynarodowymi Polski. Z uwagi na to, zgodnie z obowiązującym prawodawstwem, polityka fiskalna, a w szczególności projekt ustawy budżetowej, podlega wielostronnym opiniom. W zakresie projektu ustawy budżetowej swoje opinie opracowują chociażby niezależni od rządu eksperci, w tym Biuro Analiz Sejmowych, czy partnerzy społeczni w ramach prac Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#MonikaWielichowska">Odnosząc się do sposobu powołania rady, który zawarty jest w art. 2 projektu, myślę, że warto wskazać, iż nie jest jasne kryterium, którym kierował się wnioskodawca w zakresie wskazania organów, jakie desygnują osoby na członków Rady Fiskalnej. W szczególności nie jest jasne, dlaczego wśród organów, które desygnują, wskazano prezesa Polskiej Akademii Nauk. Nie są także jasne kryteria w zakresie wyboru członków rady. Trudno zgodzić się z tym, aby w skład rady wchodziły jedynie osoby, które wyróżniają się wiedzą i doświadczeniem w zakresie systemu finansów publicznych. Wydaje się, że powinny znajdować się w niej również osoby, które posiadają ogólną wiedzę makroekonomiczną. Niezrozumiały jest także brak możliwości odwołania członka rady w sytuacji, kiedy nie wykonuje on w sposób prawidłowy nałożonych zadań. Rozwiązanie rady przykładowo następować powinno w sytuacji, kiedy wszystkie organy, które desygnują swoich członków w zakresie powoływania nowego członka rady... w sytuacji odwołania członka rady lub jego śmierci przed upływem kadencji, tak aby wyeliminować sytuację, że powołuje się nowego członka na okres niewspółmiernie krótki do czasu 6-letniej kadencji. Projekt nie określa również zasad długości kadencji członków pierwszej rady.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#MonikaWielichowska">Projekt ustawy nie reguluje też istotnych kwestii dotyczących efektywnego i niezależnego działania powoływanego organu, to jest sankcji za uchylanie się członka rady od prac w radzie. W art. 3 projektu zawarte jest ograniczenie prowadzenia działalności zarobkowej lub publicznej, które wydaje się niewystarczające, ponieważ członkowie rady nie powinni mieć możliwości ani wyrażania stanowisk, ani też prowadzenia działalności, choćby twórczości autorskiej, która pozostawałaby w konflikcie lub innym związku z funkcją sprawowaną w radzie.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#MonikaWielichowska">Wysoka Izbo! Z obecnego projektu wynika też, że liczebność Rady Fiskalnej stawia w uprzywilejowanej sytuacji przewodniczącego Rady Fiskalnej. Oznacza to, że w sytuacji kiedy w posiedzeniu rady uczestniczy tylko dwóch członków, decyzje de facto podejmuje przewodniczący, co w konsekwencji doprowadzi do jednoosobowego podejmowania decyzji przez organ kolegialny.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#MonikaWielichowska">W art. 7 projektu wskazany został katalog otwarty zadań, jakie realizowałaby powołana Rada Fiskalna. Zatem poza wątpliwościami dotyczącymi określenia samego statusu rady zastrzeżenia budzi także z punktu widzenia zasady praworządności, wyrażonej w art. 7 konstytucji, zgodnie z którą organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa, ukształtowanie w taki sposób kompetencji tego organu.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#MonikaWielichowska">Panie marszałku, do zadań realizowanych przez Radę Fiskalną, jak wynika z niniejszego projektu, należy analizowanie zaciąganych pożyczek i udzielanie gwarancji i poręczeń, informowanie Rady Ministrów, Sejmu i Senatu o możliwości przekroczenia przez państwowy dług publiczny 3/5 wartości rocznego produktu krajowego czy też informowanie Sejmu, Senatu, a także Rady Ministrów o konieczności podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu przeciwdziałania przekroczeniu przez państwowy dług publiczny 3/5 wartości rocznego produktu krajowego. Podkreślenia wymaga fakt, że kompetencje te leżą w gestii ministra finansów i to minister finansów sprawuje kontrolę nad sektorem finansów publicznych oraz ogólną kontrolę nad poziomem deficytu sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Napieralski: OFE też kontrolował i wiadomo, co się stało.)</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#MonikaWielichowska">Wobec powyższego i w związku z tym, że projekt zawiera ograniczony zakres działania Rady Fiskalnej, bo choćby nie poddaje opinii rady projektów poselskich, a finansowanie Rady Fiskalnej z zysku Narodowego Banku Polskiego może mieć wpływ na niezależność NBP jako centralnego banku państwa, ponadto zawiera szereg błędów i uchybień legislacyjnych, klub Platformy Obywatelskiej wnosi o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jerzy Żyżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JerzyŻyżyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości mam zaszczyt przedstawić stosunek do projektu przedstawionego przez posła Zbrzyznego.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JerzyŻyżyński">Wysoka Izbo! Chciałbym przypomnieć, że polityka gospodarcza w krajach o gospodarce rynkowej składa się z dwóch nurtów, mianowicie polityki pieniężnej i polityki fiskalnej. Politykę pieniężną realizuje niezależny bank centralny, którego organem wytyczającym kierunki polityki jest rada polityki pieniężnej. Jej zadaniem, jak wiadomo, jest ustalanie założeń i realizacja polityki pieniężnej. Ale o ile prezes banku centralnego dysponuje organem wspierającym go i z drugiej strony pełniącym bardzo ważną funkcję, mianowicie stanowi dla społeczeństwa zabezpieczenie przed woluntaryzmem osoby stojącej na czele banku centralnego, o tyle polityka fiskalna takiego zabezpieczenia nie posiada. W wielu krajach istnieją instytucje pełniące rolę takich właśnie rad fiskalnych czy rad polityki fiskalnej - byłem za szerszym ujęciem problemu, niż proponuje poseł Zbrzyzny. Na przykład w Austrii jest Public Debt Committee, w Belgii jest High Council of Finance, w Kanadzie - The Parliamentary Budget Office, w Danii - The Economic Council, w Niemczech - Council of Economic Experts itd. Pan poseł Zbrzyzny przywoływał też przykład Stanów Zjednoczonych, które mają Congressional Budget Office, CBO - tak się mówi w Stanach Zjednoczonych. Zadaniem tych instytucji jest dostarczanie niezależnych ocen polityki fiskalnej i analiz problemów fiskalnych, ocen zarówno makroekonomicznych efektów tej polityki, jak i mikroekonomicznych kosztów i skutków. Nasza polityka fiskalna potrzebuje takiego obiektywnego, niezależnego organu: rady fiskalnej czy, jak powiedziałem, rady polityki fiskalnej.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JerzyŻyżyński">Jak dowodzi rzeczywistość, działają u nas różne siły lobbystyczne, które wpływają na politykę fiskalną w interesie wąskich grup i zbyt często lansuje się całkowicie przypadkowych ekspertów, którzy są przedstawieni jako guru polityki fiskalnej nie całkiem zasłużenie. Przykładem jest to, co potocznie nazywa się prywatyzacją polityki podatkowej. Ktoś lobbuje za wprowadzeniem tzw. korzystnych zmian w prawie podatkowym, ale korzystnych tylko dla bardzo wąskiej grupy podmiotów, a ze szkodą dla dochodów budżetowych i dla stabilności gospodarki. Ostatnio mieliśmy np. bardzo silny atak na propozycję Prawa i Sprawiedliwości usprawnienia i oczyszczenia z luk prawa podatkowego i ministrowi finansów podłożono fałszywe argumenty, zniekształcające rzeczywisty charakter proponowanych zmian. Z kolei proponowane właśnie przez rząd projekty zmian w ustawie o PIT są, można powiedzieć, wręcz żenujące - bardzo niewielki efekt, w przypadku likwidacji niektórych luk na poziomie błędu statystycznego, osiągany zupełnie niepotrzebnymi zmianami w prawie podatkowym, które polegają na odebraniu lub ograniczeniu ważnych ulg i bodźców podatkowych. Nie tylko niszczą logikę systemu podatkowego, ale uderzają w realne dochody rodzin.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#JerzyŻyżyński">Dla nas, opozycji, to, że osłabiają jednocześnie poparcie dla koalicji rządzącej, jest oczywiście korzystne, ale nam nie chodzi o nasze polityczne zyski, lecz o skutki dla zwykłych ludzi. Brakuje długookresowych, długofalowych celów polityki fiskalnej, które pozwoliłyby ukształtować struktury służące rozwojowi i budowaniu pozycji Polski. Na przykład wciąż ktoś usiłuje wmówić ministrowi finansów, że Polski nie stać na większe nakłady na edukację i naukę. Wszystkie kraje, które chcą budować swoją pozycję na arenie współczesnego świata, wiedzą, że trzeba inwestować w edukację, naukę, a jednocześnie wiedzą, że nie wolno budować rozwoju na oszczędzaniu na ochronie zdrowia - mamy przykład Centrum Zdrowia Dziecka. Słyszymy to od prezydenta Obamy, od prezydenta Hollanda, przywódców Wielkiej Brytanii, przywódców innych krajów, tylko polski minister finansów nie może wybić się na zbudowanie polityki fiskalnej tak, aby służyła długofalowemu rozwojowi, nie potrafi ustanowić właściwych priorytetów. Teraz, gdy prezes Prawa i Sprawiedliwości zaproponował jakieś zmiany w polityce, słyszymy, że ministrowi finansów myli się efekt mnożnikowy, jaki by te zmiany dały - to jest podstawowe pojęcie współczesnej ekonomii - z piramidą finansową. Efekt mnożnikowy to naprawdę nie jest to samo co piramida finansowa.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#JerzyŻyżyński">Wszystko to świadczy o tym, że polski minister finansów potrzebuje niezależnego, wolnego od wpływów lobbystycznych organu - takiej właśnie rady polityki fiskalnej czy rady fiskalnej. Wobec tego Prawo i Sprawiedliwość popiera skierowanie tego projektu do dalszych prac w komisjach. Mamy zastrzeżenia co do pewnych szczegółów, ale po to są dyskusje w komisjach, żeby nad tymi sprawami dyskutować i my to popieramy. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Wincenty Elsner, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o Radzie Fiskalnej. Po przeanalizowaniu wszystkich za i przeciw dotyczących Rady Fiskalnej Klub Palikota poprze ten projekt, aczkolwiek zgłosimy szereg zastrzeżeń podczas pracy w komisjach. Myślę, że będą możliwe zmiany i ewentualnie pewne kwestie będzie można rozwiązać. Ze względu na limit czasu na początku postaram się skupić na wszystkich zastrzeżeniach, a jeżeli starczy mi czasu, będę chwalił ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WincentyElsner">Na początku chciałbym zrobić przytyk skierowaliśmy do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, nie zna pan swojego tekstu. Była dyskusja o tym, jak finansować Radę Fiskalną. W pierwszej wersji projektu podawaliście państwo, że będzie finansowana z zysku Narodowego Banku Polskiego. Od razu przez Narodowy Bank Polski były podnoszone zastrzeżenia, co stanie się, jak nie będzie zysku. W ostatnim druku zmieniliście to państwo i w art. 12 jest wyraźnie podane, że koszty działalności rady i biura są pokrywane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Napieralski: Ale poseł też powiedział, że wnieśliśmy poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#WincentyElsner">Ale to jest druk ostateczny, znaczy, to jest druk z uwzględnieniem autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#WincentyElsner">Obecnie obowiązuje finansowanie z budżetu, tak że ten problem mamy rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#WincentyElsner">Druga sprawa - naszym zdaniem zbyt wysokie są prerogatywy dla prezydenta RP. To on powołuje przewodniczącego, to on wydaje rozporządzenie określające tryb pracy rady. Naszym zdaniem należałoby przyjąć taką formułę, że przewodniczącego rady powołuje spośród swoich członków rada programowa. To jest pierwsza rzecz. Natomiast jeśli chodzi o szereg szczegółowych kwestii dotyczących funkcjonowania rady, to zamiast przekazywać kompetencje prezydentowi RP, należałoby je po prostu dopisać do tej stosunkowo niezbyt obszernej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#WincentyElsner">Kolejne zastrzeżenie czy wątpliwości są związane ze składem rady. Aby mogła ona funkcjonować prawidłowo, musi zachować swoją apolityczność. Jednak nominacje pośrednio, poprzez powoływanie trzech osób przez Sejm, jednej osoby przez Narodowy Bank Polski i jednej osoby przez prezesa Polskiej Akademii Nauk, w jakiś sposób, przynajmniej w stosunku do tych trzech osób, wiążą się z oddziaływaniem politycznym. Naszym zdaniem należałoby zastanowić się, czy w tym gronie nie powinny znaleźć się także osoby o odpowiednim autorytecie z zakresu ekonomii, finansów publicznych, niezwiązane bezpośrednio z nominacjami politycznymi. Zwraca na to uwagę również Narodowy Bank Polski, wskazując na zagrożenie upolitycznienia rady. A więc może należałoby zastanowić się, czy tych przedstawicieli nie powinny wskazywać także organizacje pozarządowe, takie jak Forum Obywatelskiego Rozwoju czy Centrum im. Adama Smitha. Nie powinniśmy również zapominać o możliwości delegowania do składu rady przedstawiciela przedsiębiorców polskich. Zresztą jedno miejsce już mamy, dlatego że Narodowy Bank Polski stwierdził, iż jako podmiot, który przekazuje opinie na temat budżetu, nie uważa za zasadne, aby dodatkowo zasiadać w radzie.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#WincentyElsner">I kolejne, trzecie zastrzeżenie, to sposób finansowania rady. O tym już wspominałem, zostało to poprawione w autopoprawce - jest budżet, jest prawidłowo. Natomiast zupełnie niewiarygodne - podnosi to w swojej opinii także Narodowy Bank Polski - jest te 1200 tys. zł, patrząc na cały zestaw, zresztą bardzo słusznych i bardzo dobrych, zadań, które stanęłyby przed radą: nadzór nad państwowym długiem publicznym, analizowanie zaciąganych pożyczek i udzielanych gwarancji, analizowanie zgodności polityki finansowej państwa z obowiązującymi regułami fiskalnymi itd. Naszym zdaniem należałoby dodatkowo zwrócić uwagę na realne oszacowanie tych kosztów i dopracowanie, być może właśnie nie przez rozporządzenie, tylko bezpośrednio w ustawie, kształtu biura.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#WincentyElsner">Konkludując, bo to już końcówka, jeśli chodzi o funkcję kontrolną i informacyjną rady, przyczyni się ona na pewno do skuteczności prac samego rządu. Swoimi działaniami przyczyni się przede wszystkim do zmniejszenia poczucia braku odpowiedzialności rządu, który, mając większość parlamentarną, w zasadzie ma poczucie bezkarności. Dostępne analizy fiskalne pozwolą na zmianę obecnej sytuacji, w której jest tylko jedno stanowisko i jeden słuszny pogląd na tworzenie polityki finansowej państwa - pogląd ministra Rostowskiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#GenowefaTokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zabrać głos i przedstawić opinię dotyczącą poselskiego projektu ustawy o Radzie Fiskalnej, druk sejmowy nr 611.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#GenowefaTokarska">Wysoki Sejmie! Przyszło nam żyć i wypełniać tę zaszczytną i odpowiedzialną funkcję parlamentarzysty w czasach ocenianych powszechnie jako czasy największego kryzysu ekonomicznego po II wojnie światowej. Europa i świat borykają się ze wzrastającym bezrobociem, rosnącym zadłużeniem budżetów, słabnącą gospodarką. Rządy państw, eksperci, zastanawiają się i dyskutują, jak temu przeciwdziałać. Polsce nieobce są problemy, o których przed chwilą mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#GenowefaTokarska">Globalizacja struktur, powiązania gospodarcze powodują, że niepokojące sygnały odbierają i nasze finanse, i nasza gospodarka. Można i trzeba jednak zauważyć, że do tej pory z dużym sukcesem udaje się nam, rządowi, parlamentowi, a przede wszystkim przedsiębiorcom uniknąć recesji czy też dramatycznego wzrostu bezrobocia. Przeprowadzona w tym tygodniu przez Ministerstwo Finansów emisja dziesięcioletnich obligacji w dolarach amerykańskich o wartości 2 mld dolarów, przy popycie 8 mld dolarów i rentowności 3,175%, wskazuje, że inwestorzy widzą potencjał do dalszego umacniania się polskich obligacji. Ten przykład, jak i inne świadczą, że nasze finanse oceniane są przez świat lepiej, niż wynika to z dzisiejszych państwa wypowiedzi. Nie chcę przez to powiedzieć, że Polska jest krajem powszechnej szczęśliwości. Nie, tak nie jest. Trzeba z dużą ostrożnością i przewidywalnością kreować i podejmować decyzje, ale również w sferze legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#GenowefaTokarska">Nawiązuję tu wprost do zgłoszonej propozycji, zgłoszonej zresztą po raz wtóry, powołania Rady Fiskalnej. Po raz drugi, bo już pod koniec VI kadencji opinię w sprawie powołania Rady Fiskalnej wydyskutowała Komisja Ustawodawcza. Opinia o niedopuszczalności została przyjęta zdecydowaną większością głosów. Jakie cele i zadania miałaby wypełniać Rada Fiskalna? Za chwilę omówię kilka tych zadań, ale tak ogólnie odnoszę wrażenie, że jest to propozycja powołania gremium na zasadzie nie do końca pozytywnie ocenianej polskiej zasady: nie wiesz, co robić, powołaj komisję. Niestety, tak to odczytuję. Zresztą opinie ekspertów zewnętrznych i sejmowych, w tym po raz drugi opinia Komisji Ustawodawczej, wskazują, że ten projekt jest niedopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#GenowefaTokarska">Wysoka Izbo! Zadania rady miałyby, zgodnie z przepisami art. 1 ust. 1 projektu, obejmować takie formy aktywności, jak analizowanie, informowanie i promowanie. Jest to w sposób oczywisty dublowanie zadań organów pozarządowych, takich jak Najwyższa Izba Kontroli lub Rada Polityki Pieniężnej, czy też, jeśli chodzi o sferę analityczną, przynależnych instytutom badawczym.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#GenowefaTokarska">W skład rady ma wchodzić trzech członków powoływanych przez Sejm, po jednym na wniosek prezydenta RP, prezesa NBP i prezesa PAN. Nie trzeba wielkiej wyobraźni, by przewidzieć skutki zastępowania czy też konkurowania, a w konsekwencji deprecjonowania konstytucyjnych organów, na przykład Najwyższej Izby Kontroli. Według art. 7 ust. 1 rada sprawuje nadzór nad państwowym długiem publicznym oraz sposobem jego obliczania, w tym przestrzeganiem dyscypliny finansów publicznych oraz planowanymi długookresowymi wydatkami. Zgodnie z zapisami innych uregulowań jest to kompetencja ministra finansów. Zastrzeżenie prawne budzi również art. 7 ust. 2 pkt 3 projektu, który wskazuje, że Rada Fiskalna na wniosek właściwego ministra do spraw finansów publicznych zatwierdza metodologię obliczania państwowego długu publicznego. Ten przepis jest niezgodny z art. 216 ust. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Wątpliwości prawne budzą kolejne ustępy art. 7., a mianowicie art. 7 ust. 2 pkt 4, art. 7 ust. 2 pkt 5. Konstytucyjną wątpliwość budzi art. 8 ust. 1 mocą swoich zapisów wkraczający wprost w kompetencje Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#GenowefaTokarska">Wysoki Sejmie! Przeprowadzone analizy w pracach Komisji Ustawodawczej,...</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#GenowefaTokarska">... ekspertyzy instytucji...</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#GenowefaTokarska">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#GenowefaTokarska">...i osób, a także nasze praktyczne doświadczenie każą nam sformułować opinię, że nie jest możliwe poparcie projektu, skierowanie go do dalszych prac. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Grzegorz Napieralski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#GrzegorzNapieralski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie ustawy o Radzie Fiskalnej.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#GrzegorzNapieralski">Wiarygodność finansów publicznych to klucz do obrony przed bardzo negatywnymi skutkami kryzysu gospodarczego, który dzisiaj szaleje w Europie i na świecie. Większość ekonomistów niezależnie od opcji politycznej, od poglądów politycznych mówi wprost i przestrzega: tylko przejrzyste finanse publiczne mogą być gwarantem tego, aby móc bronić się przed kryzysem, i mogą nas obronić przed turbulencjami.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#GrzegorzNapieralski">Złożyliśmy projekt ustawy, który wyciąga, można powiedzieć tak obrazowo, dłoń do rządu. Chcemy pomóc, tak aby powstała instytucja, która będzie opiniowała, pomagała i kontrolowała to, co dzieje się w finansach publicznych, a wiemy dokładnie, że nie dzieje się najlepiej. To, co robi minister finansów, to, co robi pan Rostowski, jest niedopuszczalne. Każda jego prognoza jest nieprawdziwa. Od pięciu lat, od kiedy został ministrem finansów, gdy coś mówi z tej mównicy choćby, to po kilku miesiącach się to nie potwierdza i trzeba albo doprowadzać do korekty budżetu, albo zmieniać ustawę bądź stawki podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#GrzegorzNapieralski">Przypomnę, że wielokrotnie w czasie kampanii wyborczych minister finansów przekonywał Polaków: jesteśmy bezpieczni, nic się nie stanie z budżetem, mamy pieniądze, po czym prawie ze łzami w oczach mówił, że się pomylił i trzeba podnieść podatek VAT, bo brakuje kilku miliardów zł. Przypominam, jak atakował Sojusz Lewicy Demokratycznej, który chciał wygospodarować w budżecie państwa więcej pieniędzy na to, aby były możliwe inwestycje, które moglibyśmy finansować z Unii Europejskiej, tak aby napędzać polską gospodarkę, kiedy u drzwi Polski stał już kryzys. Minister finansów oskarżał nas, że chcemy szastać pieniędzmi na lewo i na prawo, i powiedział wtedy, pamiętam, z tej mównicy, że budżet jest dobrze skrojony. Po sześciu miesiącach oświadczył znów, że zabrakło mu kilku miliardów złotych i trzeba było doprowadzić do nowelizacji budżetu, bo się nie spinał, bo się nie zgadzało. To robi minister finansów. Co działo się tak naprawdę z OFE, kiedy pan minister przesuwał z nich środki, dysponując wiedzą, o czym mówił wcześniej, że przecież budżet funkcjonuje dobrze, ma się dobrze, jest bezpieczny, a finanse publiczne są naprawdę prowadzone bardzo dobrze. I mówił to minister finansów. Pamiętamy tę debatę. Teraz też premier mówi co innego, a kilka dni później minister finansów ogłasza co innego i mówi: pomyliłem się, bo niestety zmieniły się warunki gospodarcze. Ile razy minister finansów ma nas tak wprowadzać w błąd? Ile razy ma mówić co innego w poniedziałek, a co innego w piątek? Ile razy mamy dawać się mamić ministrowi finansów? Zobaczcie, co się dzieje, szanowni państwo, zobaczcie, jak rośnie dług. To nie my będziemy go spłacali, tylko następne pokolenia. Minister finansów nie będzie już brał za to odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#GrzegorzNapieralski">Zobaczcie, co dzieje się na świecie. Kiedy padają instytucje finansowe i kiedy też widzą poszczególne państwa, że nawet rządy, ministrowie nie prowadzą przejrzystej polityki, powstają odpowiednie instytucje, instytucje, które kontrolują i nie pozwalają doprowadzić do katastrofy finansów publicznych. I stąd jest właśnie nasz projekt, projekt powołania Rady Fiskalnej, gdzie znajdą się najlepsi z najlepszych, gdzie znajdą się osoby, które będą kontrolowały to, co robi Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#GrzegorzNapieralski">I tu zwracam się do Platformy Obywatelskiej. Jeżeli nie boicie się przejrzystości, otwartości i nie boicie się ministra finansów, poprzyjcie ten projekt, bo, tak jak powiedział poseł Zbrzyzny, my jesteśmy gotowi do rozmów, jesteśmy gotowi do ciężkiej pracy w komisjach sejmowych, aby zmienić tam przepisy, które według was powinny być zmienione. Ale miejmy nad tym kontrolę, bo będziecie się wstydzić za ministra finansów, kiedy ktoś przyjdzie i pokaże, co naprawdę w jego resorcie jest. Dziś rola kontrolna parlamentu naprawdę zmniejsza się, bo macie większość, więcej niż 231, i możecie zrobić wszystko, przegłosować - tutaj się zwracam do pani poseł z Polskiego Stronnictwa Ludowego - każdą opinię, byle była tylko dobra dla was, dla koalicji rządzącej. Bo ja, pani poseł, mam inną opinię znanego ekonomisty, świetnego profesora, który mówi, że to dobre i potrzebne rozwiązanie prawne. Dlaczego takie opinie nie są załączone do dokumentów? Dlaczego jest tylko jedna opinia, przegłosowana większością głosów?</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#GrzegorzNapieralski">Potrzebna jest Rada Fiskalna. Ona uratuje nas przed katastrofą. Musicie sobie to uświadomić. Jesteście formacją polityczną, która zawsze mówi: jesteśmy gotowi do dyskusji, do debaty, do ciężkiej pracy. To pracujmy. Tylko mam takie poczucie, że kiedy wasz interes - mówię tutaj do posłów i posłanek Platformy Obywatelskiej - jest zagrożony, to potraficie przegłosować ustawę w bardzo szybkim, iście hazardowym tempie,...</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#GrzegorzNapieralski">... ale jeżeli jest ustawa, która powoduje, że być może Polacy spojrzą na błędy popełniane przez ministra finansów, to momentalnie chcecie ją odrzucić, w pierwszym czytaniu. Dlaczego? Czego się obawiacie? Czego się boicie? To jest konieczność.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#GrzegorzNapieralski">Mieliśmy niedawno próbkę, co dzieje się, kiedy państwo źle działa. Mieliśmy przypadek Amber Gold. Czy chcemy, żeby sytuacja w Ministerstwie Finansów była podobna do tej, którą mieliśmy z Amber Gold? Czy o to chodzi? Jeszcze raz przywołuję błędne prognozy ministra finansów. Jeszcze raz przywołuję to, co wyprawiał, aby w budżecie tym tylko na tej pierwszej stronie słupki się zgadzały.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#GrzegorzNapieralski">I na koniec, panie marszałku, Wysoka Izbo: Dlaczego nie zmieniamy zasady liczenia długu publicznego? Dlaczego nasza statystyka jest inna niż europejska? Już mówił o tym dzisiaj bardzo szczegółowo poseł Zbrzyzny, że inaczej liczymy my w Polsce, a inaczej liczy Unia Europejska. To, co mówi Unia Europejska do nas, a przecież wierzymy strukturom Unii Europejskiej, instytucjom Unii Europejskiej, powinno dać do myślenia, szczególnie posłankom i posłom koalicji rządzącej, żeby jednak się zastanowili, zmienili decyzję i dopuścili do prac nad tą ustawą. Poprawmy ją. My jesteśmy gotowi, tak jak powiedział pan poseł Zbrzyzny, do naniesienia wszelkich poprawek, tak żeby ta ustawa dobrze wyglądała, żeby, tak jak w innych krajach europejskich i pozaeuropejskich, taka instytucja u nas funkcjonowała, bo tam funkcjonują takie instytucje dobrze. I zobaczcie, pojawiły się one w czasie największego kryzysu. O to apeluję i o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jacek Bogucki, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JacekBogucki">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Solidarna Polska przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o Radzie Fiskalnej.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JacekBogucki">Powołanie niezależnej instytucji analizującej politykę fiskalną, analizującej stan finansów publicznych wydaje się niezbędne, szczególnie w sytuacji, kiedy w debacie publicznej tak trudno przebijają się fakty, tak trudno przebijają się argumenty merytoryczne, a tak wiele jest w tym teatru, tak wiele jest tylko pustych słów. Ten projekt z pewnością jest niedoskonały. Skład trzyosobowy - być może zbyt wąski, być może powodujący...</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Sześcioosobowy.)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#JacekBogucki">Sześcioosobowy już teraz.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Cały czas.)</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#JacekBogucki">Sposób i zakres finansowania tej rady - 1,2 mln to trochę chyba zbyt mało, aby poważna instytucja mogła rozpocząć działanie, bo przecież jest konieczność uzyskania wielu ekspertyz i opinii. Ale jest rzeczywisty dług publiczny, o wysokości którego tak trudno w Polsce się dowiedzieć. I gdzie tu jest przejrzystość finansów publicznych? Nie wiemy, jakie jest zadłużenie w Krajowym Funduszu Drogowym. Nie wiemy, na ile zadłużone są polskie szpitale, nie wiemy, jak bardzo Polska żyje na kredyt, na koszt przyszłych pokoleń. Ciągle zderzają się opinie rządzących i opinie opozycji. Rządzący mówią, że opozycja kracze, że opozycja czarno widzi rzeczywistość, a z drugiej strony są fakty, z którymi nawet wam powinno być trudno dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#JacekBogucki">Gdy na bieżące wydatki przeznacza się przychody z prywatyzacji, gdy na bieżące wydatki budżetu państwa przeznacza się środki pochodzące z dodatkowego zadłużania się państwa, to jednak nie sposób oprzeć się wrażeniu, że podwójnie żyjemy na kredyt. Nie jest to tylko wynik rządów Platformy Obywatelskiej, ale wy zrobiliście w tym zakresie najwięcej, w tym okresie państwo zadłużyło się w największym stopniu. W debacie publicznej przypominają się słowa piosenki: Już każdy powiedział to, co wiedział, a będzie dalej tak, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#JacekBogucki">Opinie opozycji o stanie finansów publicznych coraz częściej się sprawdzają, i to częściej niż opinie ministra Rostowskiego. Przykłady choćby z budżetu na rok 2013: Jeszcze rok temu w projekcie budżetu na rok 2012 przewidywaliście, że w roku 2013 wzrost gospodarczy w Polsce wyniesie 3,4%. Dziś już zweryfikowaliście te dane i po roku podajecie tylko 2,2. My już rok temu mówiliśmy, że te dane są nierealne. W projekcie ustawy budżetowej na rok 2012 zapisano, że bezrobocie na koniec roku 2012 wyniesie 12,3% i będzie spadać. Niestety, wzrosło i jest już 13%. Już przewidujecie, że będzie więcej w przyszłym roku, a my ostrzegaliśmy. Minister Rostowski wyliczył inflację na rok 2012 w listopadzie ubiegłego roku na 2,8%. Już w tej chwili przyznajecie się, że będzie pewnie 4%, a my też o tym mówiliśmy. Dochody z podatku VAT przeszacowane o 10 mld. Chodzi o 10 mld, bo może nie do każdego to przemawia. W skali państwa 800–900 mld czy bilion - bilion, a nie biliard, panie pośle - to jest kwota przerażająca, ale niedocierająca już do przeciętnego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Jedynka i dwanaście zer.)</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#JacekBogucki">To jest tylko liczba, więc trzeba ją przeliczyć. Było to już 20 tys. na każdego Polaka, a zbliża się do 25 tys., nawet na tego jeszcze niepoczętego, nie tylko na tego nienarodzonego.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#JacekBogucki">Dlatego mimo tych błędów w ustawie, mimo jej niedoskonałości, konieczność powołania niezależnej instytucji powinien widzieć każdy z nas i powinniśmy nad tym projektem pracować i próbować przyjąć taki projekt, który będzie konsensusem pomiędzy wszystkimi partiami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#CezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#CezaryGrabarczyk">Zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#CezaryGrabarczyk">Uzupełniamy listę o pana posła Olejniczaka.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#CezaryGrabarczyk">Więcej zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#CezaryGrabarczyk">Jeszcze pan poseł Bogucki, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#CezaryGrabarczyk">Czas na zadanie pytania - 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa o Radzie Fiskalnej zawiera m.in. przepis, iż członek rady będący członkiem partii politycznej lub związku zawodowego zobowiązany jest na okres kadencji w radzie zawiesić działalność w partii lub w związku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#HenrykSiedlaczek">Mam takie swoje prywatne pytanie, czy autorzy projektu nie mają wątpliwości, że zawieszenie działalności w tych podmiotach jest w stanie zapewnić wystarczający obiektywizm, a może członkowie rady w ogóle nie powinni być związani z jakąkolwiek partią czy związkiem. Ponadto według projektu ustawy członek rady nie może być powołany na kolejną kadencję. Czy nie jest to rozwiązanie zbyt daleko idące oraz czy nie będzie to powodowało zbyt wielu perturbacji?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#HenrykSiedlaczek">Na zakończenie chciałbym zapytać, czy proponowany budżet rady jest na tyle przemyślany i na tyle wystarczający, aby gwarantował jej absolutną merytoryczność. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Pani Minister! Nie będę miał pytania do wnioskodawców, ale raczej do rządu i mam nadzieję, że pani minister zabierze w tej debacie głos. Otóż niezależnie od wątpliwości, które pojawiają się w sprawie tego projektu ustawy o Radzie Fiskalnej, wydaje się, że tego rodzaju organ jest jednak w Polsce potrzebny, szczególnie w świetle tego, co robi w zakresie polityki fiskalnej przez ostatnie 5 lat rząd Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Otóż mamy do czynienia z tym podwójnym liczeniem chociażby długu publicznego. Zdaję sobie sprawę, że mówimy o rzeczy legalnej, bo zgodnie z polską ustawą o finansach publicznych możemy ten dług liczyć metodą krajową, ale jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i w związku z tym musimy liczyć dług także metodą SA95, a więc metodą unijną, i takie wielkości podawać do Komisji Europejskiej i Eurostatu. Czy pani minister sądzi, że utrzymywanie tej dwoistości jest dla Polski korzystne? Co rusz pojawiają się w mediach sprzeczne informacje, pokazujące, że te dwie wielkości w tej chwili różnią się już mniej więcej na poziomie 3% PKB, a więc jest to kwota ok. 45–47 mld zł. Jeżeli mamy takie rozbieżności pomiędzy tymi dwiema wielkościami, to nie ulega wątpliwości, że psuje to krew także inwestorom, którzy nie bardzo wiedzą, która z tych wielkości jest bardziej prawdopodobna.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Druga kwestia to słynne zamiatanie pod dywan. Co rusz dowiadujemy się o zobowiązaniach w tym obszarze albo w tamtym.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#ZbigniewKuźmiuk">Już będę kończył, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#ZbigniewKuźmiuk">Najbardziej newralgiczny jest obszar Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Mamy dotację budżetową, to jest uwzględnione w wydatkach budżetowych, ale mamy także kredyty budżetowe, kredyty z systemu banków komercyjnych. Tak naprawdę nie wiemy, jaki jest stan wspierania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych przez państwo, i w konsekwencji mamy oczywiście tę część zamiecioną pod dywan. Mógłbym jeszcze wymieniać parę tych obszarów. Rzeczywiście rada, gdyby była tym niezależnym organem, byłaby w stanie swoim autorytetem pokazać prawdziwe wielkości w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#ZbigniewKuźmiuk">Chciałbym się dowiedzieć, czy rząd jest temu pomysłowi przychylny, czy wręcz przeciwnie, nie chce tego organu, bo ze stanowiska obydwu klubów koalicyjnych wynikało, że rząd raczej nie będzie popierał tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#ZbigniewKuźmiuk">Mamy jeszcze jedno groźne zjawisko i dobrze by było, żeby pani minister się do tego ustosunkowała. Bardzo łatwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie pośle, może już ktoś inny zada to pytanie, bo przekroczył pan limit czasu o minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#CezaryGrabarczyk">Daliśmy maksymalny czas, czyli 2 minuty. Pan ma za sobą praktykę w Parlamencie Europejskim i wie pan dobrze, jak ważna jest dyscyplina. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">To prawda, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Anna Elżbieta Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AnnaElżbietaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#AnnaElżbietaSobecka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Zakładamy, panie pośle, pana wyobrażenia idą absolutnie inną drogą oczywiście, ale ja chciałabym zadać pytanie. Załóżmy taką oto sytuację, że bank centralny jednak nie będzie miał zysku - z czego wtedy zostanie sfinansowana rada? Jak rozumiem, budżet państwa miałby być wolny od łożenia na radę, jej finansowania. I drugie pytanie. Skoro uprawnienia, które otrzymuje rada, są tak bardzo szerokie i często dotykają tajnych danych, jakie zatem będą konsekwencje za ich ujawnienie? I jeszcze trzecie pytanie. Oczywiście, żeby było jasne, ja jestem absolutnie za powołaniem Rady Fiskalnej, ale niektóre rzeczy wymagają uporządkowania i mam nadzieję, że to się stanie w komisji. Funkcja doradcza i opiniodawcza - czy nie wymaga to dodatkowego uporządkowania w relacji z innymi instytucjami, które również roszczą sobie takie kompetencje? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jacek Tomczak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JacekTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy przewiduje powołanie nowego organu państwa właściwego w sprawach kontroli oraz opiniowania polityki rządu w zakresie finansów publicznych. Rada Fiskalna ma stać się kolegialnym organem - superekspertem w przedmiotowej dziedzinie. Zarówno zaproponowana formuła działania rady, jak i jej postulowana struktura oznaczają w praktyce utworzenie kolejnego superurzędu, co generuje dodatkowe koszty. Ponadto powiela się tu zakres zadań realizowanych przez inne organy państwa. Idea powołania nowego superurzędu pozostaje niejako w kontrze do oczekiwań społecznych wymuszonych sytuacją finansową, dotyczących chociażby redukcji administracji publicznej. W związku z tym pytanie: Czy wnioskodawcy nie widzą nic niestosownego w powoływaniu kolejnej machiny urzędniczej w kontekście trudnej sytuacji finansów państwa? Czy rozrost administracji państwowej poprzez tworzenie kolejnych superurzędów jest jedynym pomysłem wnioskodawców na walkę z trudną sytuacją finansową kraju? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KazimierzGołojuch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Zadłużenie państwa polskiego pod rządami koalicji PO-PSL ciągle rośnie. Państwowy dług publiczny wzrósł do ponad 842 mld zł. Przez 5 lat rządów tej koalicji wzrósł on prawie dwukrotnie, a jaki jest rzeczywisty dług, nie wiemy. Rząd ciągle utrzymuje, że jesteśmy zieloną wyspą, choć rośnie bezrobocie, upadają firmy, w tym lawinowo firmy budowlane, rosną zatory płatnicze, samorządy mają coraz mniej pieniędzy, a przybywa im zadań. W Ministerstwie Finansów przybywa kolejnych wiceministrów i pracowników. Pytam: Dlaczego minister finansów nie może, mając tak dużą liczbę pracowników i doradców, opracować dobrej, długofalowej polityki fiskalnej?</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#KazimierzGołojuch">Wysoki Sejmie! Wiarygodność finansów publicznych to podstawa dobrze funkcjonującego państwa, dlatego wszelkie działania idące w kierunku uzdrowienia finansów publicznych są potrzebne. Wskazania drogi takiego uzdrowienia trzeba nam też w dzisiejszej Polsce. I pytam: Jakie jest stanowisko rządu co do utworzenia Rady Fiskalnej? Czy pani minister może przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko ministra finansów? Czy może przedstawić stanowisko rządu co do utworzenia takiej rady? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Killion Munyama, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#KillionMunyama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić wątpliwość, która się we mnie po prostu zrodziła po przeczytaniu projektu ustawy o Radzie Fiskalnej. Jest to wątpliwość dotycząca zasad logicznego formułowania tekstu projektu oraz celowości wprowadzenia rozwiązań, które się przyjmuje. Zgodnie z art. 5 pkt 7 projektu ustawy członka rady można odwołać wyłącznie w przypadku zrzeczenia się funkcji, choroby, trwałej niemożności sprawowania funkcji, skazania prawomocnym wyrokiem za popełnione umyślnie przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Tymczasem art. 6 pkt 2 stanowi, że członek rady będący członkiem partii politycznej lub związku zawodowego obowiązany jest na okres kadencji w radzie zawiesić działalność w tej partii lub związku pod rygorem odwołania z rady. Zapisy te są wzajemnie sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#KillionMunyama">Druga sprawa. Chciałbym się dowiedzieć, jak wnioskodawcy odnosili się do opinii na temat projektu ustawy sformułowanej przez Narodowy Bank Polski, który na 6 stronach zawarł 15 zarzutów i nie pozostawia suchej nitki właśnie na będącym przedmiotem obrad projekcie.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#KillionMunyama">I ostatnia kwestia. Chciałbym się dowiedzieć, czy stać nas dzisiaj na kolejny taki organ, gdy mamy już kilka instytucji, które zajmują się aspektami dotyczącymi właśnie funkcjonowania finansów państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejOrzechowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Z głosów inicjatorów, ale także innych ugrupowań opozycyjnych wynika teza, że Polska zadłuża się czy zadłużyła się na 800–900 mld zł i w związku z tym trzeba powołać jeszcze jeden organ władzy publicznej po to, żeby to można było opiniować, ewentualnie nadzorować. Przeczytałem niedawno tytuł w jednej z gazet: „Jaki kryzys w Polsce? Święte krowy chcą 80 mln zł więcej” - mowa o projekcie budżetu na przyszły rok. No cóż: oto jeszcze jedna nowa święta krowa.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AndrzejOrzechowski">Niezależne instytucje finansowe - pan poseł Zbrzyzny mówił, że są takie w różnych krajach europejskich i na świecie. Gdyby te niezależne instytucje fiskalne były antidotum, to pewnie Węgry i Stany Zjednoczone, w których takie instytucje są, nie wpadłyby w tarapaty finansowe, a jednak nie ustrzegły się tego.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Napieralski: Bo powołali dopiero wtedy, kiedy wpadli w tarapaty.)</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#AndrzejOrzechowski">Natomiast państwo mówicie też o wiarygodności finansowej i zarzucacie rządowi i parlamentowi czy większości koalicyjnej, że zadłuża itd., a przecież w ostatnich czterech latach produkt krajowy brutto wzrósł u nas o 15,5%. To jest zdecydowanie więcej niż w różnych innych krajach europejskich, a więc co do tej wiarygodności, myślę, że trzeba trochę inaczej na to patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#AndrzejOrzechowski">Kolejna sprawa. Gdyby rzeczywiście uznać, że potrzebna jest Rada Fiskalna na kształt Rady Polityki Pieniężnej, to być może rzeczywiście tak, ale dlaczego chcecie państwo Polskę narażać na śmieszność i powoływać nowy organ władzy publicznej bez żadnego władztwa, bez żadnej władzy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Monika Wielichowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MonikaWielichowska">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Podstawą planowania budżetowego są realistyczne prognozy makroekonomiczne i budżetowe, które są sporządzane w oparciu o aktualne informacje. Prognozy te podlegają regularnej i bezstronnej ocenie przez podawanie ich do publicznej wiadomości i do weryfikacji przez niezależne organy krajowe i unijne. W jaki sposób zatem wykonywanie zadań przez radę ma zapobiegać narastaniu długu? To jest pytanie zarówno do pana posła wnioskodawcy, jak i do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MonikaWielichowska">Czy zaproponowane rozwiązania kształtujące pozycję Rady Fiskalnej naruszają przepisy konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#MonikaWielichowska">I jeszcze jedno pytanie. Minister finansów opracowuje 4-letnią strategię zarządzania długiem Skarbu Państwa oraz oddziaływania na państwowy dług publiczny, uwzględniając między innymi uwarunkowania zarządzania długiem, analizę poziomu państwowego długu publicznego, prognozy kosztów obsługi długu Skarbu Państwa czy kształtowanie struktury zadłużenia. Czy to de facto nie jest realizowanie zadań przypisywanych powoływanej Radzie Fiskalnej? Proszę panią minister o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Renata Zaremba, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RenataZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Napieralski, skoro jest tak źle z naszymi finansami, z naszym budżetem, to dlaczego nas tak chwalą za granicą?</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Głos z sali: O, świecie!)</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#RenataZaremba">To dlaczego chwalą nas w Europie? To dlaczego jesteśmy wzorem do naśladowania, nie tylko w Europie?</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Jesteśmy pod wrażeniem.)</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#RenataZaremba">Minister Rostowski jest uznanym ministrem finansów nie tylko w Europie. Został nagrodzony wieloma nagrodami.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Jesteśmy pod wrażeniem.)</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Naprawdę jesteśmy pod urokiem tego, co słyszymy.)</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#RenataZaremba">Mam też taką nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#RenataZaremba">Pyta pan o spłatę długu przez kolejne pokolenia. Szkoda, że zapomniał pan, jak pokolenia spłacały dług Gierka. Proszę, aby...</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: O, Boże!)</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Napieralski: Jaki wtedy był dług, pani poseł, a jaki jest teraz, proszę powiedzieć. 30 mld.)</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#RenataZaremba">Proszę w takim razie odnieść się do czasów...</u>
          <u xml:id="u-262.13" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#RenataZaremba">...w których obecnie żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ekspresja w mowie.)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#RenataZaremba">Proszę, aby strona rządowa odniosła się do moich pytań. Czy Rada Fiskalna wprowadzona do porządku prawnego byłaby organem pozakonstytucyjnym, czy też nie? Do jakiej grupy organów kontroli państwowej, ochrony prawa miałaby być - w cudzysłowie - doklejona? Czy to będzie zgodne z zasadą demokratycznego państwa prawnego, zgodne z zapisami konstytucji? Moim zdaniem, zaproponowane rozwiązania łamią przepisy konstytucji. Rada Fiskalna miałaby pełnić funkcję doradczo-opiniodawczą oraz kontrolną. Proszę panią minister o odpowiedź, czy te funkcje są już realizowane przez inne organy i organizacje, czy też nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Napieralski: Mogę? Zostałem wywołany z nazwiska, muszę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#CezaryGrabarczyk">Koniecznie? Upiera się pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Napieralski: Bardzo proszę, muszę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#CezaryGrabarczyk">To bardzo proszę. Ale w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ale pani nie można odmówić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#GrzegorzNapieralski">Panie marszałku, dziękuję bardzo. Będę starał się mówić krótko.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#GrzegorzNapieralski">Pani poseł, po pierwsze, jeżeli spojrzymy na to, co wydarzyło się za czasów Gierka, które pani przywołała, to przez najbliższe, przepraszam, przez ostatnie dwadzieścia lat - robi to również pani rząd - jest prywatyzowane to, co zostało....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale pan poseł na ten temat w ogóle nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#GrzegorzNapieralski">...wtedy wybudowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie pośle, sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#GrzegorzNapieralski">I proszę zobaczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#CezaryGrabarczyk">Pan w ogóle nie zabierał głosu na ten temat. To ma być sprostowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#GrzegorzNapieralski">Tak, właśnie...</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Ale zamiar był.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#CezaryGrabarczyk">...źle zrozumianej własnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dobrze, już kończę. Do tego zmierzałem, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#GrzegorzNapieralski">Wtedy były inwestycje drogowe, budowaliśmy elektrownie, budowaliśmy miasta. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Poseł Renata Zaremba: A teraz ich nie ma? A teraz?)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#GrzegorzNapieralski">Po drugie, pani poseł, pani mówi o bardzo dobrym ministrze finansów. Ja krytykowałem pana ministra, pokazując konkretne wydarzenia, które miały miejsce przez ostatnie pięć lat. I pani chyba nie zrozumiała mojej wypowiedzi, pani poseł, bo to się wydarzyło tutaj, w tej Izbie. Jeżeli pani mówi, że pan minister Rostowski jest świetnym i wspaniałym ministrem, to za chwilę będziecie się wstydzić tego ministra i jak skończy się wasza kadencja i przyjdą inne rządy, to zobaczycie, co było w Ministerstwie Finansów. Rada Fiskalna, której idei pani nie zrozumiała, pani poseł, będzie funkcjonowała nie tylko za waszych rządów, ale również w innych kadencjach, jeżeli będą inne rządy, i będzie kontrolowała także inne rządy. Również w pani interesie, pani poseł, i pańskiej formacji powinna być powołana ta Rada Fiskalna, żeby pani miała możliwość pozyskania dogłębnej informacji, co dzieje się w finansach publicznych, dobrej, rzetelnej wiedzy, co dzieje się w Ministerstwie Finansów, ale przede wszystkim, jak jest skonstruowany budżet i czy nie jest prowadzona kreatywna księgowość.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Poseł Renata Zaremba: A nie powinno to być wpisane do konstytucji?)</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#GrzegorzNapieralski">Dlatego jest właśnie wniosek o powołanie Rady Fiskalnej nie tylko na jedną kadencję.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#GrzegorzNapieralski">Pani poseł, ponieważ pani poseł mówiła też o tym, chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. W konstytucji są uwzględnione różne organy państwa, ale wielu też nie ma, tych, które dzisiaj w Polsce funkcjonują, i dobrze funkcjonują, i świetnie funkcjonują, i bez nich nie dalibyśmy sobie rady.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#komentarz">(Poseł Renata Zaremba: A od czego jest NIK i RIO?)</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#GrzegorzNapieralski">W innych krajach powstały rady fiskalne bądź takie właśnie instytucje w czasie największego kryzysu, żeby kryzys nie pogłębił się i żeby z nim walczyć. Dlatego zmieńcie decyzję.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#komentarz">(Poseł Monika Wielichowska: Ale są instytucje zarządzające finansami w trakcie kryzysu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie pośle, to była jednak bardziej polemika niż sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: To było polemiczne sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Napieralski: Przepraszam, panie marszałku, to się już więcej nie powtórzy.)</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#CezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Posłowie Platformy Obywatelskiej mają szereg wątpliwości co do projektu mojego klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Cieszę się, że macie tyle wątpliwości. Prośba jest do was taka, żebyście te wątpliwości wyrażali w trakcie prac odpowiednich komisji. Skoro macie wątpliwości, to coś jest na rzeczy. Apeluję do was, żebyście poparli projekt ustawy Sojuszu Lewicy Demokratycznej o powołaniu Rady Fiskalnej, bo to jest również w waszym interesie, żeby ta rada powstała i żebyście mieli na to wpływ i mieli wiedzę, jaki jest dług publiczny i co pan minister Rostowski robi i zamierza dalej robić. Bo kilka razy z tej mównicy pytałem i nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Poseł Renata Zaremba: Ale my wiemy, jaki jest dług publiczny.)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#CezaryOlejniczak">Pytałem m.in. o to, co pan minister zamierza dalej robić. Wiemy, wiecie pewnie, że ma teraz powołać dziesiątego albo jedenastego wiceministra finansów. A państwo mówią o oszczędnościach? Co wy robicie? Zastanówcie się nad tym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#komentarz">(Poseł Renata Zaremba: A rada? Ile będzie kosztowało utrzymanie rady?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jacek Bogucki, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JacekBogucki">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam pytanie do rządu. Czy naprawdę macie coś do ukrycia? Bo jeśli nie, to nie ma powodu, żeby nie próbować pracować. Ktoś tu mówił, że Narodowy Bank Polski wypowiedział się o tym bardzo krytycznie. Jednak w pierwszym zdaniu napisał, że taka instytucja jest potrzebna, to jest sentencja całej wypowiedzi, przy zastrzeżeniach, które także i my mamy. Co więc macie do ukrycia? Czy choćby to, że już projekt budżetu państwa nie zawiera odniesienia do wykonania z roku poprzedniego? Jest tak od kilku lat, odkąd wy rządzicie. Tak więc przeciętny, umiejący liczyć człowiek musi jednak sięgać do budżetu z roku poprzedniego i zestawiać sobie te słupki, bo nie da się tego porównać. Przez tyle lat, nawet za komuny było tak, że było porównanie do roku poprzedniego. Dzisiaj to jest niepotrzebne. Czy niepotrzebna jest informacja o tym, jakie jest zadłużenie, jaka jest sytuacja finansowa Krajowego Funduszu Drogowego? Bo podobno to są informacje tajne. Czy niepotrzebna nam jest informacja o tym, jak rzeczywiście wygląda nasze zadłużenie?</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JacekBogucki">Oczywiste jest, że dzieci bardziej cieszą się z ojca, który pożycza i wydaje, i kupuje cukierki, czekolady, ale jak przyjdzie moment spłaty, to wtedy jest niezadowolenie. W najmniejszej nawet gminie tak jest, że często lepszy jest ten wójt, który pożycza, zwiększa wynagrodzenia nauczycielom, wszystkim, pracownikom, urzędnikom, a kiedy przychodzi jego następca, musi te długi spłacić i okazuje się, że przyszedł zły wójt. Podobnie jest z państwem, tylko w jeszcze większej skali. To jest jeszcze większy problem. Tak jak mówiłem już wcześniej, czy nie widzicie tego problemu, że właściwie ta kwota: miliardów, biliona nie przemawia do nikogo? Jednocześnie jest to zadłużenie, które powinno szokować. Dlatego chcielibyśmy mieć obiektywną opinię niezależnej instytucji, choćby przed pracami nad budżetem. Co macie do ukrycia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#CezaryGrabarczyk">To było już ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów panią Hannę Majszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#HannaMajszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim odniosę się do pytań, które państwo zadaliście, kierując je do strony rządowej, chciałabym również - i to też będzie częściowa odpowiedź na niektóre pytania skierowane przez państwa posłów - odnieść się w imieniu rządu do stanowiska w zakresie poselskiego projektu ustawy o powołaniu Rady Fiskalnej, zawartego w druku nr 611, wraz z autopoprawką. Rząd nie popiera tego projektu wraz z tą autopoprawką i co do zasady wnosi o nieprocedowanie nad tak sformułowanym projektem. Za chwileczkę powiem, dlaczego takie stanowisko zostało przyjęte przez rząd. Zanim jednak przekażę te podstawowe argumenty, chciałabym również zwrócić uwagę, że w trakcie dzisiejszej debaty, która odbyła się nad poselskim projektem ustawy o powołaniu Rady Fiskalnej, pojawiły się wypowiedzi, zwłaszcza pana posła wnioskodawcy, ale również niektórych posłów na temat celów i efektów, jakie miałoby się osiągnąć dzięki funkcjonowaniu tego niezależnego organu, którego głównym celem i głównym narzędziem do wykonywania działań byłyby działania kontrolne oraz opiniodawczo-doradcze. Zadania przypisane temu organowi w zasadzie zupełnie nie są spójne z efektami, jakich się oczekuje, jakie miałoby przynieść funkcjonowanie takiego organu.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli przeczytamy uzasadnienie do powołania tej Rady Fiskalnej - wielokrotnie, również w wypowiedziach niektórych państwa posłów, było to podkreślane - to wskazuje się w nim na to, że dzięki funkcjonowaniu tego organu będzie można wpłynąć i przeciwdziałać narastaniu długu publicznego. Jeżeli natomiast spojrzymy na zakres działań proponowanych Radzie Fiskalnej, o których mówiłam przed chwilą, czyli działań o charakterze kontrolnym i opiniodawczo-doradczym, to w żadnym przypadku nie można przyjąć, że dzięki takim działaniom można mówić, że istnieje jakiekolwiek narzędzie, dzięki któremu można byłoby oczekiwać takich efektów, jak zaprzestanie narastania długu. Bo jeżeli tak, a przewijało się to w wielu wypowiedziach ze strony wnioskodawców czy też państwa posłów popierających wniosek o powołaniu Rady Fiskalnej, to jest to tylko dodatkowy argument na stwierdzenie, że istotą funkcjonowania takiej Rady Fiskalnej byłoby jednak ingerowanie w funkcjonowanie organów państwa powołanych do pewnych działań, ustanowionych w konstytucji w celu realizowania pewnych działań w zakresie polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#HannaMajszczyk">Podstawowym, niebudzącym żadnych wątpliwości argumentem za tym, że Rada Fiskalna, której działanie i zasady funkcjonowania są zapisane w projekcie będącym przedmiotem dzisiejszej dyskusji, nie może być popierana jako organ, który mógłby funkcjonować i spełniać zadania i oczekiwania, które są stawiane w stosunku do tego organu, jest to, że - zgadzamy się tutaj z wypowiedziami m.in. pani poseł Tokarskiej, ale również innych państwa posłów - jej funkcjonowanie po prostu nie wpisuje się w ramy konstytucji, narusza m.in. artykuł dotyczący państwa prawnego, a mogłabym też powiedzieć, że poprzez różne oczekiwania, które są zapisane w uzasadnieniu, jak również niektóre zapisy wprost zawarte w projekcie tej ustawy, ingeruje w trójpodział władzy, o którym mówi art. 10 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#HannaMajszczyk">Nie wspomnę również o tym, że poza tym, że ingeruje ona wprost w działania władzy wykonawczej, w działania Rady Ministrów, chociażby poprzez nadzór nad długiem publicznym, które to zadania są już przypisane ustawowo do kompetencji ministra finansów i są akceptowane czy też zatwierdzane przez przyjmowanie polityki przedkładanej przez ministra finansów, zatwierdzane przez rząd w postaci przedkładanego Wysokiej Izbie projektu ustawy budżetowej, to taka ingerencja wprost tych artykułów jest widoczna, jeżeli chodzi o funkcjonowanie władzy wykonawczej, którą reprezentuje rząd. Jest to dodatkowo ingerowanie w kompetencje konstytucyjne wielu innych organów, m.in. Najwyższej Izby Kontroli, jak również regionalnych izb obrachunkowych, które mają swoje umocowanie w przepisach konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli czytamy zapisy poszczególnych artykułów ustawy o powołaniu Rady Fiskalnej, to czytamy m.in., że rada ta będzie miała nadzór nad długiem, ale będzie miała również funkcje kontrolne nad jednostkami sektora finansów publicznych. Oczywiście tutaj szereg takich działań, takie działania co do zasady przypisane są bądź to Najwyższej Izbie Kontroli, bądź to regionalnym izbom obrachunkowym, nie tylko ministrowi finansów, który sprawuje nadzór nad funkcjonowaniem całego sektora finansów publicznych i w zakresie kontroli długu publicznego. I tutaj jest odpowiedź na jedno z pytań, które było zadane i skierowane do rządu: Czy takie umocowanie Rady Fiskalnej nie narusza przepisów konstytucyjnych? W naszym przekonaniu narusza takie przepisy i powoduje, że pewne kompetencje wzajemnie się na siebie nakładają. Narusza również przepisy dotyczące jasnego podziału zadań pomiędzy poszczególnymi organami władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#HannaMajszczyk">Dodatkowo chciałabym zwrócić uwagę na to, że katalog zadań przypisanych Radzie Fiskalnej jest katalogiem otwartym. Jednocześnie w art. 1 czytamy, że jest to organ władzy publicznej. Zgodnie zaś z konstytucją organy władzy publicznej wykonują zadania w zakresie polityki państwa, a zatem zakres tych zadań powinien być ściśle określony i przede wszystkim co do zasady nie powinien wchodzić w kompetencje innych organów, bo wówczas możemy mieć do czynienia - zwłaszcza gdy mówimy o otwartym katalogu czynności, bo nie ma tutaj przewidzianego w projekcie ustawy zamknięcia - z wykraczaniem poza kompetencje. Trudno byłoby tu nawet określić, czy takie wykroczenie ma miejsce, ponieważ jest to katalog otwarty, a zatem nie wiadomo, jakie jeszcze zadania mogłaby wykonywać Rada Fiskalna, być może również nakładające się na inne zadania przypisane innym organom czy to ustawami, czy to samą konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#HannaMajszczyk">Należy również zwrócić uwagę na fakt, że jest to organ, który w tych zaprezentowanych w projekcie ustawy unormowaniach jest poza całkowitą kontrolą. Wprawdzie wysoki parlament przyjmuje, wysłuchuje w zasadzie sprawozdania Rady Fiskalnej, które powinno być przedłożone do końca maja każdego roku, ale nie przewiduje się żadnego głosowania nad przyjęciem czy też odrzuceniem tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#HannaMajszczyk">Poza tymi zastrzeżeniami o charakterze konstytucyjnym istnieje bardzo dużo przesłanek negatywnych, sformułowanych pod adresem poszczególnych rozwiązań. Niektóre z nich zostały już tutaj przedstawione, wybrzmiały w wypowiedziach niektórych państwa posłów. Są to zastrzeżenia dotyczące sposobu powoływania członków rady, m.in. w zakresie organów desygnowanych do przedstawiania tych członków. W stanowisku rządu również wskazuje się np. na niezrozumiałe wytypowanie Polskiej Akademii Nauk jako jednego z organów, które miałyby desygnować przedstawiciela do Rady Fiskalnej.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#HannaMajszczyk">Zgadzamy się także z wygłoszoną w trakcie debaty opinią, że sposób, w jaki procedowałaby sama rada, budziłby poważne wątpliwości, gdyż de facto mógłby prowadzić do tego, że pewne opinie czy też decyzje byłyby podejmowane jednoosobowo przez przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#HannaMajszczyk">Podzielamy również pogląd, który został tutaj przedstawiony, że brak jest jakichkolwiek przesłanek tego, aby nie było możliwości odwoływania członków rady w sytuacjach, gdy nie sprawują oni należycie swoich funkcji, tzn. m.in. nie spełniają tych warunków, które przewiduje sama ustawa, a które muszą spełniać po to, aby pełnić funkcję w Radzie Fiskalnej, czyli nie zajmować publicznych stanowisk, zawiesić działalność w partii, nie pełnić innych funkcji publicznych. Ustawa w ogóle nie daje na to odpowiedzi. Tak że tutaj w tym zakresie również jest to niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#HannaMajszczyk">W procedurach dotyczących powoływania członków rady również jest wiele, powiedziałabym, luk, które nie zostały wypełnione, w postaci np. powoływania członków rady na okres sześcioletniej kadencji, przy czym, jak wskazuje projekt ustawy, co dwa lata 1/3 członków byłaby wymieniana, mówiąc w uproszczeniu. Tym samym nie ma żadnych przepisów mówiących o tym, jak miałby być ukonstytuowany ten pierwszy skład Rady Fiskalnej, jak miałaby zacząć funkcjonować ta pierwsza grupa członków rady i czy w ogóle funkcjonowanie rady w sytuacji, gdy na posiedzeniach rady w przypadku wydawania opinii znajdują się tylko dwie czy trzy osoby, czy tak funkcjonująca rada miałaby prawo do wydawania opinii i czy byłyby to opinie, które mogłyby rzutować na zakwestionowanie czy też na popieranie, bo przecież trzeba zakładać również takie opinie Rady Fiskalnej - w ogóle wydawanie opinii czy też decydowanie o zarzutach, bo mówimy o czynnościach kontrolnych w stosunku do innych podmiotów, jednostek sektora finansów publicznych. Tutaj podkreślę, że podobnie jak wielu z państwa posłów podkreślało całkowitą niewiarygodność kosztów funkcjonowania takiej instytucji, również rząd przychyla się do tego, że podawanie w odniesieniu do skutków funkcjonowania czy też wprowadzenia w życie tej ustawy kosztów w wysokości 1200 tys. jest całkowicie nierealne. Dodatkowo nie ma żadnego uzasadnienia, nie podaje się, dlaczego wynagrodzenia członków rady miałyby oscylować na poziomie wynagrodzeń wiceprezesów Narodowego Banku Polskiego, gdzie zakres odpowiedzialności, jaka ciąży na przedstawicielach banku w randze wiceprezesa, jest niewspółmierny. Nawet jeżeli Rada Fiskalna składałaby się z najbardziej odpowiedzialnych i utytułowanych osób, to jednak odpowiedzialność członków rady jest żadna. Kształtowanie ich wynagrodzeń na poziomie takim, jak proponowane, w ogóle też nie zostało uzasadnione. Już chociażby z tego punktu widzenia budzi to wątpliwości, czyni nierealnym oszacowanie skutków funkcjonowania tej rady na poziomie kosztów, o których mowa jest w tym projekcie. Co więcej, w projekcie jest mowa tylko o kosztach związanych z funkcjonowaniem rady. W samym projekcie mówi się, że radę obsługuje biuro. W stosunku do biura, jego wielkości, kosztów jego utrzymania nie ma tutaj mowy.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#HannaMajszczyk">Zgadzam się z tym - to również zostało powiedziane w trakcie debaty - że jest to kolejny podmiot, który będzie kształtował koszty i wydatki. Tym projektem bowiem gwarantuje mu się bycie jednym z podmiotów, o jakich mowa w art. 139 ust. 2 ustawy o finansach publicznych, które co do zasady samodzielnie przedkładają swój budżet w tym znaczeniu, że na etapie konstruowania budżetu na następny rok nie ma żadnych możliwości weryfikacji tego, co zostało przez taki organ przedstawione, zarówno co do wielkości zatrudnienia, jak też co do wysokości kosztów, jakie planuje się ponieść, i celów, dla których jest to realizowane, zwłaszcza jeśli mówimy o otwartym katalogu zadań przewidzianych dla Rady Fiskalnej. Co więcej, wątpliwości budzi założenie, że Rada Fiskalna powołana w sposób, o którym mowa w projekcie ustawy, zdecydowałaby się postawić ponad wszystko utrzymanie swoich kosztów na poziomie 1200 tys. To całkowicie podważa jej niezależność, ponieważ musiałaby w naszym przekonaniu całkowicie opierać się na danych i opiniach zasięganych z innych instytucji, opracowywanych w innych instytucjach, ponieważ sama przy takim budżecie nie miałaby jakiejkolwiek możliwości zbierania materiałów czy też dokonywania analiz umożliwiających jej wykonywanie tych działań w sposób niezależny.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#HannaMajszczyk">Tyle, jeżeli chodzi o odniesienie się do projektu, jeżeli chodzi o stanowisko rządu. Na część pytań, które zadaliście państwo, a które skierowane były do rządu, udzieliłam odpowiedzi, między innymi na pytanie pana posła Kuźmiuka w zakresie stanowiska rządu co do projektu powołującego Radę Fiskalną. To również jest odpowiedź na pytanie pana posła Gołojucha, które wiązało się właśnie ze stanowiskiem rządu odnośnie do poselskiego projektu o powołanie Rady Fiskalnej. Jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania co do konstytucyjności, umiejscowienia samej rady jako organu władzy publicznej, o takiej pozycji tego organu mówi art. 1 tej ustawy, to, tak jak powiedziałam, w naszym przekonaniu nie znajduje to umocowania w konstytucji, nakłada się na kompetencje innych organów i z tego powodu, była o tym mowa również na dzisiejszym posiedzeniu, Komisja Ustawodawcza Wysokiej Izby wydała opinię 11 lipca br., że jest to projekt, którego procedowanie uznaje za niedopuszczalne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować za bardzo merytoryczną debatę, nawet w tej części, która była krytyczna w stosunku do przedłożonego projektu ustawy, bowiem w zasadniczej części tych słów krytycznych, padających tu także w formie sformułowanych pytań do przedstawiciela wnioskodawców, odnotowuję zainteresowanie problemem. Mało tego, powiem, że wiele pytań wskazuje także na to, iż Rada Fiskalna jest potrzebna, tylko mamy obawy co do tego, że w tej ustawie ona jest zbyt słabo umocowana w sensie kompetencji, egzekutywy i finansowania, jeśli chodzi o zabezpieczenie techniczne i merytoryczne. Za te głosy również serdecznie dziękuję, bo to tym bardziej utwierdza mnie i pewnie wszystkich posłów, którzy podpisali się pod tym projektem, w przekonaniu, że Rada Fiskalna jest niezbędna dla uporządkowania i upublicznienia w Polsce sytuacji finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#RyszardZbrzyzny">Rzeczywiście, ta rada nie jest organem władzy wykonawczej. To jest władza publiczna i dlatego nie ma kompetencji stanowiącej. Tutaj nie chodzi bowiem o to, żeby Rada Fiskalna zastępowała w decyzjach konstytucyjnego ministra finansów, a także, nie daj Boże, rząd Rzeczypospolitej Polskiej, bo wtedy z parlamentaryzmem i demokracją bylibyśmy na bakier. Już nie mówię o konstytucji, która w sposób jednoznaczny rozdziela te wszystkie funkcje. Rada Fiskalna za główny cel stawia upublicznianie sytuacji finansów publicznych, ostrzeganie rządu, parlamentu przed konsekwencjami decyzji podjętych, zamierzonych i niepodjętych. A więc to jest podstawowy cel powołania Rady Fiskalnej. Potrzeba przypisywania jej jeszcze dalej idących kompetencji oczywiście rozmijałoby się z celem jej powołania i z konstytucyjną zasadą trójpodziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#RyszardZbrzyzny">Oczywiście cenię sobie opinie różnych instytucji, które wypowiadały się na temat projektu ustawy. Bardzo dogłębnie zapoznałem się z opinią pana prof. Andrzeja Szmyta. Dogłębnie zapoznałem się z opinią Biura Legislacyjnego, która tak właściwie została sporządzona na bazie opinii pana prof. Andrzeja Szmyta. Powiem, oczywiście nie ujmując panu profesorowi czegokolwiek, że pan prof. Andrzej Szmyt nie jest konstytucjonalistą. Mam opinię będącą opinią polemiczną w stosunku do opinii pana prof. Andrzeja Szmyta wydaną przez konstytucjonalistę, a więc fachowca, praktyka w tej dziedzinie, bo wielokrotnie występował, występuje i będzie występował przed Trybunałem Konstytucyjnym, a mianowicie pana prof. Marka Chmaja. Naprawdę namawiam do zapoznania się z tekstem tejże opinii, jest ona polemiczna w stosunku do opinii pana prof. Szmyta. Zasadniczym elementem podnoszonym przez pana prof. Chmaja jest definiowanie dwóch pojęć. One pozornie brzmią tak samo, ale nie to samo znaczą w sensie wykonywania władzy kontrolnej, ustawodawczej czy też wykonawczej. Chodzi mianowicie o pojęcie nadzoru i kontroli. To nie jest to samo. Jeżeli nie zauważa tego pan prof. Szmyt, to jego opinia musiała tak brzmieć, jak brzmi. Pan prof. Marek Chmaj uważa w swojej polemicznej opinii, że nie ma tutaj żadnej konstytucyjnej nieprawidłowości, nie ma żadnego zagrożenia, iż ta ustawa może być uznana za niekonstytucyjną. I to jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#RyszardZbrzyzny">Po drugie, ubolewam nad tym, że największy klub, Platforma Obywatelska, współrządzącej czy rządzącej partii złożył tutaj zarzuty bardzo ogólne, jednostkowe, które tak właściwie nie mogą być podstawą, a stały się nią, do sformułowania wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Zarzuty dotyczą tego - tutaj zacytuję, coby nie zgadywać, wypowiedź pani poseł reprezentującej klub Platformy Obywatelskiej - że członkowie Rady Fiskalnej być może są powoływani w sposób nie do końca uregulowany czy nie do końca jasno sprecyzowany.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#RyszardZbrzyzny">Zapytanie kolejne: Jak Rada Fiskalna ma zapobiegać narastaniu długu publicznego? Już nie będę mówił o naruszeniach konstytucji, z którym to zarzutem w opinii polemicznej rozprawił się pan prof. Marek Chmaj. Powiem, że przecież Rada Fiskalna nie jest organem egzekucyjnym, więc nie ma za zadanie czy nie ma uprawnień stanowiących, decyzyjnych, żeby zapobiegać narastaniu długu publicznego na wprost. Głównym celem jest ostrzeżenie Sejmu, poprzez stosowne analizy, opinie i wnioski, rządu, a także upublicznienie tego, żeby dzięki presji opinii publicznej decyzje, które dzisiaj są podejmowane, nie były drastyczne czy brzemienne w skutkach dla przyszłych pokoleń, a może jeszcze tych pokoleń, które dzisiaj wykonują aktywną pracę i funkcjonują jako osoby dorosłe.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#RyszardZbrzyzny">A więc te wszystkie zarzuty w żaden sposób się nie bronią w kontekście złożonego wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Mało tego. Dlaczego posłowie Platformy Obywatelskiej w momencie, kiedy przyjmowaliśmy tutaj, w Wysokiej Izbie, ustawę o kwotowej waloryzacji emerytur i rent, w żaden sposób nie uznali zastrzeżeń dotyczących niekonstytucyjności tejże ustawy...</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#komentarz">(Poseł Renata Zaremba: Bo jej nie było.)</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#RyszardZbrzyzny">...kiedy w sposób jednoznaczny wiemy, że Trybunał Konstytucyjny w tej sprawie już orzekał i orzekł, że to jest rozwiązanie niekonstytucyjne? Za chwilę z kasy państwowej, i słusznie, trzeba będzie wypłacić wyrównania emerytom, którzy z tego tytułu przy tym mechanizmie stracili zliczalne kwoty miesięcznie do swoich emerytur i rent. To są fakty. Przed tymi faktami stoimy. Tylko że wypłaty z kasy budżetu państwa, tj. ok. 1 mld zł, zostały przesunięte w czasie. Nie zostaną wypłacone w roku 2012. Być może w roku 2013 czy też kolejnych latach. Być może o tę prolongatę terminu chodziło panu ministrowi Rostowskiemu. Ale na to, by tak się bawić z opinią publiczną i z tymi, którzy są najsłabsi, a więc emerytami i rencistami, nie możemy pozwolić. Po to jest między innymi potrzebna Rada Fiskalna. Jesteśmy w tej sprawie bardzo stanowczy.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#komentarz">(Poseł Marek Biernacki: Czysta futurologia.)</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#RyszardZbrzyzny">Odniosę się już do konkretnych pytań, a szczególnie do wątpliwości, które zgłosiła pani poseł Zaremba. Co prawda adresowała je do pana posła Napieralskiego, ale ja jestem przedstawicielem wnioskodawców, więc ja odpowiem. Otóż jeśli chodzi o dług Gierka, przypomnę - pani poseł jest o wiele młodsza ode mnie, może tego nie pamięta - że przez 10 lat nazbierało się tego ok. 30 mld dolarów. Na dzisiejsze złotówki to jest ok. 100 mld zł. A przecież wy taki dług robicie w jeden rok. Gierek robił 10 lat. Wy to zrobicie w jeden rok. Ale po Gierku, po tych 30 mld USD, przez 20 lat nie możecie sprzedać tego, co on wtedy wybudował. A więc co w Polsce powstało przez kolejnych 5 lat po 100 mld zł długu publicznego i czy kolejne pokolenia będą mogły to sprzedawać z zyskiem, z korzyścią dla budżetu państwa i dla konsumpcji publicznej? Pytanie jest retoryczne. Na to pytanie każdy z nas potrafi odpowiedzieć, ale je zadaję, odpowiadając pani poseł Zarembie.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#RyszardZbrzyzny">Pan poseł Bogucki mówił o przykładzie dobrego wójta. Powiem w ten sposób, przenosząc to na poziom parlamentu, że SLD za swoich rządów zarobiła tyle, żeby prawicowe rządy mogły rządzić. A więc co prawicowe rządy zawalą, doprowadzą do katastrofy finanse publiczne, gospodarkę, to przychodzi do rządu SLD, płaci później cenę polityczną - i to w tej chwili trwa - po to, żeby prawica mogła sobie porządzić i pohasać po finansach publicznych. Dzisiaj właśnie to się dzieje. I Rada Fiskalna jako organ władzy publicznej ponad podziałami politycznymi jest nam wszystkim potrzebna. To nie jest Rada Fiskalna tworzona na kadencję Platforma Obywatelska - PSL. To jest Rada Fiskalna, która ma funkcjonować po wsze czasy i jeszcze dłużej, także w momencie, kiedy rządzić będzie w Polsce - mam nadzieję, że to niebawem nastąpi - Sojusz Lewicy Demokratycznej. Chcemy takiej Rady Fiskalnej. Chcemy takiej instytucji. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#RyszardZbrzyzny">Pan Orzechowski z Platformy Obywatelskiej mówi: O jakie to święte krowy chodzi? Chcą 80 mln zł - gdzieś tam w prasie napisano. Czytałem to. Przecież to jest komentarz do targów, które miały miejsce w rządzie. A więc jeżeli to jest pytanie, gdzie są te święte krowy, mówię: w rządzie. Święte krowy w rządzie chcą 80 mln zł do budżetu. Po prostu niech sobie poszukają. Nasz projekt nie wpisuje się w tę retorykę i nie dotyczy żadnych świętych krów, bowiem my sprawę Rady Fiskalnej stawiamy ponad wszelkie targi, które dzisiaj mają miejsce w rządzie, nad czym ubolewam, bo nie ma już się tutaj o co targować.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#RyszardZbrzyzny">Jeśli chodzi o brak możliwości odwołania członków Rady Fiskalnej, to jaka byłaby niezależność, gdyby w każdej chwili z każdej przyczyny można było odwołać członka Rady Fiskalnej? Przecież niezawisłość, niezależność ma na tym polegać. Są wyspecyfikowane trzy przypadki, które tutaj są istotne, a więc rezygnacja, choroba czy też śmierć, no i oczywiście prawomocny wyrok, który zakazuje pełnienia funkcji publicznych. To jest wystarczający zestaw powodów, które mogą być przyczynkiem do odwołania członka Rady Fiskalnej. Oczywiście w naszym projekcie nie ma możliwości, żeby powtarzać kadencję, bo przecież sześcioletnia kadencja jest wystarczająca dla członka Rady Fiskalnej, żeby móc się wykazać, a później, po odejściu, funkcjonować w innych miejscach w Rzeczypospolitej. I nie uważamy, że nie ma w Polsce kolejnych sześciu osób, żeby mogły zmienić - oczywiście w sposób sukcesywny, co dwa lata - tych, które będą funkcjonować w kolejnych kadencjach. Takie praktyki mają nawet miejsce w przypadku prezydenta Rzeczypospolitej. Można być prezydentem tylko dwie kadencje. Przypomnę, że kadencja prezydenta Rzeczypospolitej nie jest sześcioletnią kadencją. Podobne rozwiązania mają miejsce w Radzie Polityki Pieniężnej. Pewnie jeszcze innych niezależnych instytucji mógłbym tutaj wymienić kilka, ale w tej chwili nie będę tego robił.</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#RyszardZbrzyzny">Jeśli chodzi o uczestnictwo w Radzie Fiskalnej członków organizacji związkowych czy też politycznych - mówił o tym pan Siedlaczek - nasze rozwiązanie przewiduje zawieszenie członkostwa w tychże organizacjach, jeżeli kandydat do Rady Fiskalnej do takich organizacji należał. Zresztą taka praktyka ma miejsce w przypadku wyboru prezydenta Rzeczypospolitej. Wtedy prezydent zawiesza swoje członkostwo w partii politycznej, której był członkiem. Przecież nie możemy zakazać uczestnictwa w procesie wyborczym tym, którzy przynależą do jakiejkolwiek partii czy organizacji związkowej, bo to byłoby rzeczywiście niekonstytucyjne rozwiązanie i na pewno w żaden sposób nie bylibyśmy w stanie udowodnić, że to jest konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-282.14" who="#RyszardZbrzyzny">No i teraz pieniądze. O pieniądzach bardzo dużo było mowy. Także pani minister kilka słów pozwoliła sobie na ten temat powiedzieć. Oczywiście kwestionowana jest wielkość wyliczeń, które przedstawiliśmy. Odbieramy to jako troskę o należyte wyposażenie tejże instytucji i tutaj jesteśmy otwarci na dyskusję. Jeżeli ktoś zapyta, skąd wziąć pieniądze, to już mówiłem w pierwszym swoim wystąpieniu. Jeżeli pan poseł Tomczak mówi, że my chcemy rozwijać machinę urzędniczą i mieć znowu jakichś wysoko płatnych urzędników, którzy będą na garnuszku budżetu państwa, to ja powiem: to zlikwidujcie gabinety polityczne. Tam są rzeczywiście osoby, które nie mają żadnego znaczenia dla rozwoju gospodarczego Polski, żadnego znaczenia dla finansów publicznych, chyba to znaczenie, że to są nieuzasadnione koszty i znaleźlibyśmy tysiące takich osób i miliony wydawane tak, że to w żaden sposób się nie broni.</u>
          <u xml:id="u-282.15" who="#RyszardZbrzyzny">Jeszcze pozwólcie państwo, panie posłanki i panowie posłowie, że odniosę się do wypowiedzi pani poseł Sobeckiej. Otóż pani poseł - ubolewam nad tym, aczkolwiek nie chciałbym za bardzo być nieuprzejmy - odniosła się do pierwotnego projektu ustawy, gdzie mówiliśmy o finansowaniu Rady Fiskalnej z zysku Narodowego Banku Polskiego. Być może ja w swojej pierwotnej wypowiedzi nie byłem dobrze odebrany, do końca zrozumiany, bowiem mówiłem, że w pierwotnym projekcie było takie rozwiązanie i że po opiniach Narodowego Banku Polskiego i jeszcze innych złożyliśmy autopoprawkę, która zmienia to rozwiązanie. Tam już nie ma wypłaty na rzecz Rady Fiskalnej z zysku Narodowego Banku Polskiego, wypłaty będą realizowane z budżetu państwa, tak jak powinno być. Uznaliśmy tę poprawkę za słuszną.</u>
          <u xml:id="u-282.16" who="#RyszardZbrzyzny">Jeśli chodzi o pana posła Munyamę, to powiem, aczkolwiek bardzo lubię pana posła, że jestem załamany. Po prostu pan poseł czytał nie ten projekt ustawy. Bowiem pan, panie pośle, odnosił się do art. 5 pkt 7, który stanowi zupełnie o czymś innym, oparł się pan na tekście pierwotnym, a nie na tym tekście, który jest zamieszczony w autopoprawce. Dlatego pozwoli pan, że nie będę się do tego odnosił, bowiem w tekście poprawionym jest już uwzględnione to, o czym pan mówił. Być może niektórych państwa posłów zmylił fakt, że jest autopoprawka, i pracowaliście na tym pierwotnym przedłożeniu, dlatego jest inna numeracja i trochę zmieniony tekst, trochę zmienione rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-282.17" who="#RyszardZbrzyzny">Reasumując, uznając wszystkie uwagi, które zostały tutaj złożone: i te merytoryczne, i te mniej merytoryczne, i te, które dotyczą konstytucji, chciałbym jeszcze raz zaapelować do Wysokiej Izby o to, żeby zechciała się wznieść ponad wszelkie podziały, żeby zaczęła patrzeć na to, co dzieje się w polskiej gospodarce i finansach publicznych nie w wymiarze roku, dwóch czy trzech, do końca tej kadencji, tylko w wymiarze ponadkadencyjnym, bowiem to rozwiązanie jest rozwiązaniem ponad podziałami politycznymi i ponad kadencyjnością organów władzy ustawodawczej i wykonawczej. Do tego namawiam i liczę na to, że w czasie piątkowego głosowania klub Platformy Obywatelskiej albo wcześniej wycofa swój wniosek, albo będzie głosował, aczkolwiek nie byłoby to logiczne. Rozumiem, że czegoś się boicie. Czego? Niebawem się dowiemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#CezaryGrabarczyk">Gwoli prawdy ta prawidłowość, że raz rządziła prawica, raz lewica, miała odzwierciedlenie w latach 1991–2001, góra 2005, a potem trzy razy z rzędu ta sztuka lewicy się nie udała.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Prawidłowość się nie liczy. Z kondycją...)</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#komentarz">(Poseł Monika Wielichowska: Czy mogę sprostować?)</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#CezaryGrabarczyk">Najpierw pani minister Hanna Majszczyk, która poprosiła o głos.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: A w jakim trybie pan marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#komentarz">(Poseł Leszek Miller: Panie marszałku, co to za polemika?)</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#HannaMajszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli można, chciałabym jeszcze uzupełnić...</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ale dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#HannaMajszczyk">...odpowiedzi na niektóre pytania. Wydawało mi się, że poruszyłam już wszystkie kwestie, które państwo kierowaliście do strony rządowej, ale chciałabym jeszcze uzupełnić odpowiedź na pytania pana posła Kuźmiuka dotyczące metodologii liczenia długu. Przepraszam, że od razu nie odpowiedziałam. Zauważyłam w notatkach, że jeszcze to pytanie mam odnotowane.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#HannaMajszczyk">Pan poseł pytał, czy jest to korzystne i czy nie zmierzamy do tego, żeby wyeliminować takie podwójne liczenie długu. Chciałabym zwrócić uwagę, że odpowiedź, dlaczego tak robimy, była udzielana już kilkakrotnie. Dlatego będę się może powtarzać, ale chciałabym przypomnieć o tych kilku kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#HannaMajszczyk">Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę, że cała procedura ostrożnościowa zapisana w ustawie o finansach publicznych dotyczy liczenia długu publicznego według metodologii krajowej. Liczenie długu publicznego zgodnie z metodologią unijną nie jest żadną tajemnicą, nie mamy tu nic do ukrycia, bo jak wszyscy państwo doskonale wiecie, poziom tego długu jest zawsze publikowany, jest to oficjalnie podawane do wiadomości. Zatem to, że są to dwie różne metodologie, nie ma żadnego znaczenia, nie jest to żadnym narzędziem służącym temu, żeby cokolwiek ukrywać. Dlaczego tak jest? One się różnią. Żeby mieć tę jedną metodologię, trzeba byłoby przebudowywać, jak myślę, cały system, ustawę o finansach publicznych, bo trudno sobie wyobrazić, że te progi... one były konstruowane przy założeniu, że dług liczony jest według metodologii krajowej. Jeżeli miałaby być to jedna metodologia, to również musiałby być jakiś inny sposób ustawienia tych progów czy też świadoma decyzja o pozostawieniu ich w takiej wysokości. Ale tak jak mówię, założenie przy ich określaniu było inne.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#HannaMajszczyk">Wyjaśnienie, dlaczego nie zakłada się przyjęcia tej metodologii, to znaczy liczenia tego długu według metodologii unijnej, udzielane było też w tym zakresie w czasie jednej z debat na temat finansów publicznych czy też może sprawozdania z wykonania budżetu - w tej chwili nie pamiętam. Jest to także kwestia związana z tym, jakie są procedury przyjmowane w Unii co do metodologii liczenia tego długu. Również na tej sali pan minister Rostowski wskazywał, że sposób liczenia tego długu w odniesieniu do poszczególnych elementów sektora finansów publicznych jest niejednokrotnie zmieniany w trakcie roku, m.in. w zakresie liczenia pewnych aspektów związanych z partnerstwem publiczno-prywatnym, gdzie różne instytucje, wcale nie te najważniejsze na poziomie Unii Europejskiej, mogą tę metodologię w różnych niewielkich, ale jednak, aspektach zmienić, co miałoby bezpośrednie przełożenie na kształtowanie się różnych rozwiązań zawartych w ustawie o finansach publicznych. Są to te przyczyny, dla których ta sytuacja jest taka, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#HannaMajszczyk">Częściowo jest to odpowiedź na pytanie pana posła Boguckiego, który pytał, czy mamy tutaj coś do ukrycia. Nie mamy. To są powody, o których przed chwilą powiedziałam. Również jeżeli chodzi o KFD, jest to przecież wliczane do tego długu liczonego metodologią unijną. Poziom tego długu jest oficjalnie...</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Zamiatanie.)</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#HannaMajszczyk">...publikowany, więc nie może być tu mowy również o żadnym zamiataniu, ponieważ wszystko to jest publikowane, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#HannaMajszczyk">Jak rozumiem, pytania dotyczące metodologii liczenia długu, jak również powołania Rady Fiskalnej, jak państwo wielokrotnie podkreślaliście, miałyby zmierzać do zapewnienia tej przejrzystości. Ona dzisiaj jest, bo przede wszystkim co roku Główny Urząd Statystyczny publikuje dane, które są liczone według metodologii unijnej, i nie ma tu nic do ukrycia. I nie jest to minister finansów, ale Główny Urząd Statystyczny, który zgodnie z danymi Eurostatu zamieszcza te publikacje.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#HannaMajszczyk">Co więcej, myślę, że najlepszym dowodem na wiarygodność prowadzonej polityki fiskalnej jest ocena i rating naszego kraju, w tym przede wszystkim ostatnie rekordowe notowania naszych papierów wartościowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#CezaryGrabarczyk">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Poseł Monika Wielichowska: W trybie sprostowania źle zrozumianej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#CezaryGrabarczyk">Ale to na pewno będzie sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#komentarz">(Poseł Monika Wielichowska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MonikaWielichowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MonikaWielichowska">Panie Marszałku! Ja tak ad vocem wypowiedzi posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#MonikaWielichowska">Szanowny Panie Pośle! Myślę, że moje pytanie było zadane...</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Czy to sprostowanie?)</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#MonikaWielichowska">Tak, dotyczące źle zrozumianego pytania.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#MonikaWielichowska">Zadałam pytanie, w jaki sposób zadania wykonywane przez radę mają zapobiegać narastaniu długu. Pan uznał to pytanie za bezzasadne, a już w drugim zdaniu uzasadnienia, które państwo podajecie przy projekcie ustawy, jest napisane, że ważnym jej elementem są niezależne od rządu instytucje fiskalne, których zadaniem jest opiniowanie i kontrola rządowej polityki fiskalnej i zapobieganie narastaniu długu, po czym piszecie, że temu celowi ma służyć powołanie nowej instytucji o charakterze opiniodawczo-doradczym, jaką jest Rada Fiskalna. A więc moje pytanie było jak najbardziej zasadne.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Nie o tym mówiłem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dajcie już żyć.)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ileż można?)</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ale, panie marszałku, pan poseł chciał sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#CezaryGrabarczyk">Pan poseł nie zdążył.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#CezaryGrabarczyk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#CezaryGrabarczyk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach (druki nr 639 i 660).</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Biernackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarekBiernacki">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwale Senatu RP w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach, druk nr 639.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MarekBiernacki">Senat na 16. posiedzeniu w lipcu 2012 r. podjął uchwałę, którą wprowadził 13 poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#MarekBiernacki">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na wspólnym posiedzeniu w dniu 29 sierpnia 2012 r. rozpatrzyły powyższą uchwałę. Komisje wnoszą o odrzucenie 1. poprawki i przyjęcie 12 pozostałych poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#CezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Janusz Dzięcioł, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanuszDzięcioł">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powodem prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach jest przede wszystkim pojawienie się lub nasilenie takich zjawisk społecznych, które na etapie uchwalenia ustawy Prawo o zgromadzeniach nie były tak nasilone, a ich skutki społeczne również nie były wielce kłopotliwe. Jednak niektóre z tych zjawisk okazały się być zagrożeniem ładu publicznego, a także naruszały prawa i wolności innych osób. Jednocześnie zaznaczyć należy, że projektowano zmiany w taki sposób, aby w żadnym razie nie naruszyć art. 57 konstytucji, tj. wolności organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich. Projektowane zmiany oparte są również na innym, dopuszczalnym przez konstytucję, rozwiązaniu, tj. na ograniczaniu wolności, ograniczaniu pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich na mocy ustawy w przypadku, gdy takie zgromadzenie narusza prawa i wolności innych osób.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JanuszDzięcioł">Po przekazaniu ustawy przez Sejm Senatowi, w dniu 26 lipca 2012 r., Senat rozpatrzył ustawę i wprowadził do niej 13 poprawek. Posłowie klubu Platforma Obywatelska przeanalizowali poprawki Senatu, które z jednej strony mają na celu wyeliminowanie wątpliwości konstytucyjnych związanych ze skróceniem terminu na złożenie zawiadomienia o zgromadzeniu oraz z zakreśleniem w nieprecyzyjny i szeroki sposób odpowiedzialności karnej organizatora zgromadzenia. Z drugiej strony, wychodząc z założenia konieczności przestrzegania przy formułowaniu przepisów ustawowych zasad poprawnej legislacji, porządkują one, korygują i uzupełniają regulacje uchwalone przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#JanuszDzięcioł">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem poprawek od 2. do 13., natomiast nie będzie popierał poprawki 1. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jacek Sasin, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JacekSasin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj mamy rozpatrzyć poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zgromadzeniach, przyjętej przez Wysoką Izbę na wniosek prezydenta Rzeczypospolitej. W tym momencie trzeba powiedzieć, że ta ustawa, godząca w podstawowe prawa obywatelskie, w ogóle nie powinna być uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#JacekSasin">Przed Senatem stanęła historyczna możliwość naprawienia błędu, który powstał w tej Izbie, gdzie tę ustawę, pomimo szerokiego sprzeciwu społecznego, przyjęto. Przeciwko tej ustawie bardzo ostro oponowaliśmy my, Prawo i Sprawiedliwość, ale w przypadku tej ustawy, jak chyba żadnej innej, zjednoczyły się bardzo szerokie siły społeczne. Przypomnę, że 156 organizacji pozarządowych protestowało przeciwko przyjęciu tej ustawy. Kierując do marszałka Senatu list, protestował związek zawodowy „Solidarność”, na którego dorobek, dorobek „Solidarności”, tak bardzo chętnie powołuje się rządząca Platforma Obywatelska. Protestowali również działacze pierwszej „Solidarności”, wśród których wielu nie ukrywa dziś swojej sympatii dla Platformy Obywatelskiej, jak chociażby senator Platformy Obywatelskiej Józef Pinior, który również negatywnie się wypowiadał. Wreszcie w samym Senacie senackie komisje, które zajmowały się tą ustawą, były przeciwko jej przyjęciu - były za tym, żeby ta ustawa została przez Senat odrzucona. Niestety polityczne zlecenie było takie, aby tę ustawę przyjąć. Została ona przyjęta i myślę, że warto w tej Izbie zacytować przewodniczącego „Solidarności” Piotra Dudę, który powiedział, że przyjęcie przez Senat nowelizacji Prawa o zgromadzeniach jest czarnym dniem polskiej demokracji, wstydem i hańbą. Pod tymi słowami Prawo i Sprawiedliwość się podpisuje.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#JacekSasin">Wysoka Izbo! Poprawki, które Senat przyjął, 13 poprawek, w żaden sposób nie zmieniają antydemokratycznego i w naszym odczuciu również antykonstytucyjnego charakteru tej ustawy. Co więcej, trzy z tych poprawek, a mianowicie poprawki 1., 7. i 11. jeszcze zaostrzają restrykcyjne przepisy, które zostały przyjęte przez Wysoką Izbę, co już w ogóle musi budzić grozę. Oczywiście te poprawki w żaden sposób nie mogą spotkać się z naszym poparciem. Będziemy głosować przeciwko przyjęciu tych poprawek. Pozostałe poprawki idą w kierunku łagodzenia bardzo ostrych przepisów, które Sejm uchwalił, ale Prawo i Sprawiedliwość również tych poprawek nie poprze, wstrzymamy się od głosu nad tymi poprawkami, gdyż wychodzimy z założenia, że te poprawki mają ratować reputację tej ustawy, której to reputacji uratować się nie da. My nie będziemy przykładać ręki do tworzenia tego złego prawa, nie będziemy naszym pozytywnym głosowaniem nad tymi poprawkami legitymizować działań, które w naszym głębokim przekonaniu godzą w podstawowe prawa obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#JacekSasin">Wysoka Izbo! Po uchwaleniu poprawek do tej ustawy przez Senat senator Platformy Obywatelskiej Jan Rulewski, wypowiadając się dla „Tygodnika Solidarność”, nazwał poprawioną nowelizację mniejszym złem w stosunku do propozycji prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Hańba.)</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#JacekSasin">Szanowni państwo, to przypomina najgorsze czasy, 13 grudnia 1981 r. Wtedy też nam tłumaczono, że powinniśmy przyjąć stan wojenny, bo to mniejsze zło. Dla nas, dla Prawa i Sprawiedliwości mniejsze zło to też jest zło. My ręki do uchwalania złej ustawy i wprowadzania zła, chociażby nawet mniejszego zła, przykładać nie będziemy. Dlatego też jesteśmy w dalszym ciągu zdecydowanie przeciwni wejściu w życie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Michał Kabaciński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MichałKabaciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że należałoby to po prostu przemilczeć. Dzisiejsza debata jest całkowicie niepotrzebna, projekt zmiany Prawa o zgromadzeniach jest niedemokratyczny, niekonstytucyjny i przypomina raczej projekty zza wschodniej granicy. Ale mam jeszcze pytanie przy okazji - jest dzisiaj z nami wiceminister administracji, a ten projekt jest odpowiedzią na złe, skandaliczne zachowania podczas manifestacji 11 listopada. Jest to natychmiastowa odpowiedź. Pytanie jest teraz takie: Dlaczego takiej samej natychmiastowej odpowiedzi nie ma chociażby w przypadku mediów publicznych? Jakoś ministerstwo się nie kwapi, żeby na kolanie, szybko pisać ustawy. Również pytam przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, posłów tutaj zgromadzonych: Gdzie jest wasza szybka reakcja na aferę Amber Gold, na postępowanie prokuratorów? Jakoś nie potraficie szybko reagować i tworzyć nowych propozycji. A to, co dzisiaj robicie, co proponuje Platforma i obóz polityczny, który jest związany z Platformą Obywatelską - mam tutaj na myśli prezydenta Rzeczypospolitej - to jest po prostu ograniczanie swobód i zamykanie ludziom ust. Chcecie doprowadzić do takiej sytuacji, żeby ludzie nie mogli wychodzić na ulice w odpowiedzi na wasze afery i w związku z waszymi aferami. Ja już nie będę ich wymieniał, te afery naprawdę można by tutaj mnożyć, ale apeluję: powstrzymajmy się od tworzenia takich antydemokratycznych ustaw. Ja wiem, że wam jest ciężko teraz zmienić zdanie, ale może zastanówcie się, dlaczego ludzie wychodzą na ulice. Może dlatego, że wasza walka z bezrobociem polega rzeczywiście na walce z bezrobociem, ale wśród waszych kolegów i waszych działaczy.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MichałKabaciński">Ruch Palikota wstrzyma się od głosu i nie będzie głosował ani za, ani przeciw poprawkom, a jedyne, co zrobi w przypadku tej ustawy, to pierwszego dnia, kiedy prezydent ją podpisze, zostanie ona zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeszcze tylko głosowanie nad poprawkami Senatu, podpis pana prezydenta i będziemy czekać na święto, na 11 listopada. I wielu z nas, którzy podjęli taką decyzję, ale również wielu z nas, którzy są przeciwni tym rozwiązaniom, i tak będzie w napięciu czekać, co się może zdarzyć 11 listopada podczas naszego święta. Otóż powiedzmy sobie szczerze: przez wiele lat, wielu z nas zasiada przecież lat kilkanaście w Wysokiej Izbie, nieraz podejmowaliśmy decyzje pod wpływem chwili, impulsu, napięcia, a później zaczynaliśmy się z tego, tak trochę rakiem, wycofywać. Również tutaj było to jednak trochę na zasadzie „kąpani w gorącej wodzie”. Senat, to trzeba szczerze powiedzieć, złagodził niektóre przepisy tej ustawy i my też będziemy popierać te poprawki Senatu, z wyjątkiem poprawki nr 1. Ale, koleżanki i koledzy, nic nie zastąpi, nawet najlepsze prawo - źle powiedziałem, „najlepsze prawo” - najbardziej rygorystyczne przepisy nie zastąpią wyobraźni tych, którzy decydują, wydają pozwolenia, i tych, którzy chcą się gromadzić, chcą manifestować i protestować. Nie zastąpią też zdrowego rozsądku tych, którzy uchwalają takie prawo, ale przede wszystkim tych, którzy mają to prawo respektować. Bez poszanowania prawa, bez respektu dla drugiego człowieka, bez poszanowania porządku publicznego niewiele się da zrobić. Czekam teraz w napięciu, ale mam nadzieję, że nie będę musiał oglądać takich scen, jakie oglądaliśmy 11 listopada ubiegłego roku, że jednak pomimo tego prawa, jakie będzie uchwalone, zwycięży poczucie pełnej tożsamości z ojczyzną i poczucie solidarności z osobami, które chcą świętować w dużym tłumie, wychodząc na ulicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Krystyna Łybacka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nad ustawą nowelizującą ustawę Prawo o zgromadzeniach ciążą tak naprawdę dwojakiego rodzaju grzechy. Pierwszy to jest grzech pierworodny powstania - i to nie w aspekcie miejsca, gdzie ona powstała, ale impulsu, z jakiego powstała. Bardzo rzadko zdarza się tak, że prawo stanowione na skutek emocji czy jakiegoś wydarzenia jest prawem stanowionym dobrze, ponieważ w prawie powinniśmy się głównie kierować logiką. A drugi grzech to jest grzech pychy, albowiem tę ustawę można było poprawić w Sejmie. Przez źle pojętą lojalność wobec pana prezydenta ci wszyscy, którzy popierali tę ustawę, tak naprawdę narazili jego autorytet, i to narazili autorytet prezydenta w tym aspekcie, w jakim prezydent powinien najbardziej wykazywać się aktywnością, jedną bowiem z czołowych prerogatyw prezydenta jest stanie na straży konstytucji. A to jest ustawa, która niestety budzi wątpliwości co do zgodności z konstytucją. I usiłowania Senatu, żeby ją poprawić, były już o tyle daremne, że tak naprawdę mógł on zrobić jedno, podjąć uchwałę o odrzuceniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#KrystynaŁybacka">Poprawki 1., 5. i 7. Pogarszają zaś jeszcze zapisy w tej ustawie zawarte, ponieważ Senatowi pomyliła się koniunkcja z alternatywą i nie wie, że kiedy stosuje się koniunkcje, to oczywiście mamy ostrzejszy wymóg. Senat odebrał możliwość decydowania organowi, jakim jest samorząd, i nałożył na niego obowiązek podjęcia decyzji, natomiast w poprawce 7. nałożył na przewodniczącego zgromadzenia obowiązek wezwania policji, a przedtem on mógł zdecydować, czy to zrobi. Tak więc te poprawki trzeba zdecydowanie odrzucić. Wstrzymamy się od głosu przy poprawce 2. i 4., natomiast zagłosujemy za pozostałymi, które w minimalnym stopniu do czasu, aż Trybunał Konstytucyjny uzna niekonstytucyjność tej ustawy, będą mogły poprawić jej wykonywanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Dąbrowski, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AndrzejDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj o ustawie, która - trzeba sobie jasno powiedzieć - od początku była zła i dalej jest zła. Senat wprowadził pewne zmiany, ale ta ustawa dalej, jak na początku, tak i teraz, godzi w demokrację. Wzbudziła ona bardzo duży sprzeciw społeczny i trzeba powiedzieć, że słuszny sprzeciw. Ludzie muszą mieć prawo do wolności zgromadzeń. Nie można tego ograniczać, bo społeczeństwo musi mieć możliwość wyrażenia czasami swojego niezadowolenia, czasami zadowolenia. Musi mieć do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#AndrzejDąbrowski">Szkoda bardzo, że rozmawiamy w ogóle na temat tej ustawy, jej nie powinno po prostu być.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#AndrzejDąbrowski">Klub Solidarnej Polski na pewno nie przyłoży ręki do ograniczania swobód demokratycznych naszych obywateli, dlatego wstrzyma się od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#CezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#CezaryGrabarczyk">Zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#CezaryGrabarczyk">Czy są na sali posłowie, którzy chcieliby dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#CezaryGrabarczyk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#CezaryGrabarczyk">Czas na zadanie pytania - 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#CezaryGrabarczyk">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Marzena Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarzenaMachałek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasach PRL wielu z nas uczestniczyło w nielegalnych demonstracjach, bo legalnych zorganizować się nie dało. Te demonstracje przyczyniły się do obalenia ustroju totalitarnego. Wolność zgromadzeń była jedną z największych zdobyczy III Rzeczypospolitej. Ustawa z 1990 r. zagwarantowała możliwość pokojowego publicznego wyrażania poglądów milionom ludzi. Wielokrotnie udowadniali oni, że potrafią właściwie korzystać z tej wolności. Kto to powiedział? Właśnie Zbigniew Bujak, Władysław Frasyniuk, Barbara Labuda, Henryka Krzywonos, Bogdan Lis i wreszcie Józef Pinior. Jak to jest, że te postaci członkowie Platformy Obywatelskiej, obozu rządzącego, tak chętnie wykorzystują do uzasadniania ich zdaniem konkretnych i pozytywnych tez, ale kiedy te osoby w sposób jednoznaczny nie zgadzają się np. z ograniczaniem wolności demokracji, jeśli chodzi o zgromadzenia, to te głosy się lekceważy? Jest to typowa hipokryzja i manipulacja.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#MarzenaMachałek">Moje drugie pytanie jest dosyć ogólne, ale jednak zasadnicze. Platforma powinna zmienić nazwę, bo Platforma zwana Obywatelską ogranicza prawa obywateli do zgromadzeń, do protestów. Czego się boicie? Dlaczego zamiast rozwiązywać problemy Polaków zabraniacie im przeciwko sobie protestować? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Będę miał pytanie zarówno do przedstawicieli pana prezydenta, jak i do pana ministra. Otóż w wypowiedziach przedstawicieli klubów koalicyjnych sugerowano, że te zaostrzenia czy zmiany w ustawie o zgromadzeniach wynikają z przebiegu demonstracji 11 listopada poprzedniego roku. Otóż moim skromnym zdaniem jest zupełnie inaczej. Zarówno pan prezydent, jak i rząd, spodziewając się, że protesty w Polsce, ale z zupełnie innych powodów, będą się nasilały, głównie z powodów społecznych, zdecydowali się rzeczywiście ograniczyć prawa obywatelskie Polaków i utrudnić możliwości organizowania manifestacji i zgromadzeń. Chciałbym zapytać, czy właśnie nie tego rodzaju przyczyny legły u podstaw zmiany w Prawie o zgromadzeniach, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Po drugie, w czasie tego procesu legislacyjnego, dosyć pośpiesznego, ujawniły się liczne protesty organizacji pozarządowych. Pan poseł Sasin wymienił tę liczbę, było to ponad 150 różnego rodzaju organizacji pozarządowych, które uznawały, że jest to zaostrzenie Prawa o zgromadzeniach, ograniczenie wolności Polaków. Czy zarówno przedstawiciele pana prezydenta, jak i przedstawiciele rządu, forsując w dalszym ciągu tę ustawę i te poprawki, nie uważają, że taka liczba organizacji, ludzi funkcjonujących w tych organizacjach, nie może się mylić? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za dyscyplinę.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Anna Elżbieta Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AnnaElżbietaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#AnnaElżbietaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawiamy o propozycji zmiany ustawy Prawo o zgromadzeniach, o propozycji przypominającej standardy białoruskie i prowokacyjne, dalekie od demokracji i dalekie od praw obywatelskich. Z czego wynika wydłużenie czasu rejestracji manifestacji w urzędzie, co utrudnia oczywiście organizację spontanicznych zrywów obywatelskich?</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#AnnaElżbietaSobecka">I następne pytanie: Dlaczego zamiast zwiększenia odpowiedzialności poszczególnych osób za ewentualne szkody wyrządzone podczas manifestacji została zwiększona odpowiedzialność organizatora za ewentualne szkody?</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#AnnaElżbietaSobecka">To wszystko kładzie się cieniem na budowaniu polskiej demokracji, w szczególności w ustawie Prawo o zgromadzeniach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Janusz Dzięcioł, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanuszDzięcioł">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra w nawiązaniu do okoliczności, w jakich padł pomysł, żeby ta ustawa powstała. Chciałbym zapytać, czy demokracją jest to, że gdy idzie się na manifestację, trzeba wyrywać bruk i nim rzucać, trzeba palić samochody, trzeba doprowadzić do tego, żeby na tych demonstracjach byli ranni ludzie i żeby niszczyć mienie, i to społeczne, i to prywatne. Czy to są reguły demokracji?</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JanuszDzięcioł">Chciałbym też zapytać, czy ci wszyscy ludzie, którzy doprowadzili do tego, że byli ranni policjanci, że ludzie, którzy przyszli chronić porządku, musieli bać się o swoje bezpieczeństwo, zostali należycie osądzeni? Bo rozumiem, że winni w związku z tymi wszystkimi demonstracjami zostali zlokalizowani. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jacek Sasin, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JacekSasin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm, przyjmując tę ustawę, m.in. przy okazji innych obostrzeń bardzo dolegliwych zakazał również czy dał możliwość zakazania manifestacji, jeśli mają się odbyć w tym samym czasie w miejscach lub na trasach przejścia, które są tożsame - teraz już cytuję przepis - lub w części się pokrywają, ale dopuścił, że mogą się one odbyć, jeśli jest możliwe ich oddzielenie lub odbycie w taki sposób, aby ich przebieg nie zagrażał życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JacekSasin">Otóż w rewolucyjnym zapale, w jaki Platforma Obywatelska wpadła przy okazji uchwalenia tej ustawy, Senat zaproponował jeszcze zaostrzenie tego przepisu i postanowił uniemożliwić również odbywanie manifestacji w przypadku, jeśli byłyby to z założenia i nawet według oceny urzędników manifestacje na tyle pokojowe, że mogłyby odbyć się w tym samym miejscu i czasie, czyli nie zagrażałyby życiu, zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach, albo też istniałaby możliwość ich skutecznego oddzielenia przez siły porządkowe.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#JacekSasin">Oczywiście cieszy dzisiejsza deklaracja pana posła Dzięcioła, że Platforma Obywatelska nie będzie popierać tej poprawki Senatu. Mam jednak pytanie do Platformy Obywatelskiej, chciałoby się je skierować do senatorów Platformy Obywatelskiej, ale jeśli nie ma nikogo z senatorów na tej sali, to kieruję do Platformy Obywatelskiej, do posła sprawozdawcy: Czy to jest, tak jak mówiła pani prof. Łybacka, tylko jakieś niezrozumienie, wypadek w procesie legislacyjnym, czy jednak jest to element pełzającej dyktatury, jaką państwo wprowadzacie, że jeśli w Sejmie udało się przeforsować część,...</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#JacekSasin">... to w Senacie chcieliście jeszcze zaostrzyć te przepisy? I dlaczego tak bardzo nie ufacie polskiemu społeczeństwu, Polakom, że uważacie, iż nie jest możliwe, aby w jednym miejscu mogły się odbyć pokojowe manifestacje? Przecież nie każdy przychodzi na manifestację tylko po to, żeby rozrabiać, panie pośle. Nie w każdym przypadku tak jest. Jeśli jednak takie przypadki mają miejsce, to od tego są w praworządnym państwie siły porządkowe, jest Policja, która powinna w sposób należyty reagować. Nie można zmieniać prawa tylko dlatego, że jakieś pojedyncze jednostki to prawo łamią. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o zgromadzeniach to uderzenie w fundament praw obywatelskich, o które walczyliśmy w ostatnich dziesięcioleciach. Wielu na tej sali było świadkami tamtych wydarzeń. Nowelizacja oddaje prawo do decydowania o podstawowych prawach obywatelskich urzędnikom. Ta zmiana spowoduje, że będzie trudno zorganizować legalną manifestację. Wprowadzenie kar materialnych, przerzucanie odpowiedzialności ze służb publicznych na organizatorów jest nie do przyjęcia. Czy przyjęcie restrykcyjnych zapisów zwolni służby porządkowe od odpowiedzialności? Na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#StanisławSzwed">Wielu polityków Platformy Obywatelskiej mówiło, że projekt jest zły, krytyczny, że poprzez ograniczenie swobód obywatelskich łamie konstytucję. Przewodniczący „Solidarności” Piotr Duda mówił wręcz, że projekt cofa nas do czasów PRL-u, że jego przyjęcie jest czarnym dniem polskiej demokracji. Ponad 160 organizacji, o których tutaj już była mowa, złożyło protest. I co? I nic. Koalicja PO-PSL przyjęła projekt ustawy. Wiadomo, że prezydent podpisze, bo był to projekt prezydencki.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#StanisławSzwed">Można sobie zadać pytanie: Co będzie w sytuacji gdy trzeba będzie zorganizować protest przed władzami samorządowymi, które mają podjąć decyzję o tym, czy ten protest się odbędzie? Łatwo można sobie wyobrazić sytuację, że jeżeli będzie to protest skierowany do prezydenta, burmistrza czy wójta, to znaleźć kogoś, który złoży kontrprojekt, że również chce w tym samym czasie zorganizować manifestację, będzie dosyć proste i w tym momencie będzie bardzo trudno taką manifestację czy zgromadzenie pod urzędem jakiegoś władcy samorządowego zorganizować.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#StanisławSzwed">Jest jeszcze jedna sprawa. Jest zapowiedź klubu Prawo i Sprawiedliwość, zapowiedź „Solidarności” o skierowaniu tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny...</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#StanisławSzwed">... rozstrzygnie, czy ta ustawa jest zgodna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#StanisławSzwed">Mam tylko jedno pytanie do przedstawiciela rządu. Czy rząd przygotuje nowelizację tej ustawy? Bo ta ustawa jest, według mojej oceny, niezgodna z konstytucją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 31 sierpnia obchodziliśmy w Polsce 32. rocznicę podpisania porozumień gdańskich. Gromadziliśmy się w całej Polsce na mszach świętych, by modlić się za ofiary stanu wojennego, za tych, którzy walczyli o przyjęcie 21 postulatów. Wśród tych postulatów było prawo do wolności zgromadzeń. Prezydent Komorowski przygotował projekt ustawy ograniczający wolność zgromadzeń. Senat wprawdzie złagodził pomysły pana prezydenta, który często sięga do ideałów „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#AndrzejSzlachta">Dziś ciśnie się na usta pytanie: Jak pan prezydent godzi w swoim sumieniu ideały „Solidarności” z tym, co zapisał w projekcie ustawy? Przecież władza dostała dzisiaj narzędzia do utrudniania Polakom korzystania z wolności, o którą 30, 20 lat temu walczyła „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#AndrzejSzlachta">W Senacie za tą ustawą opowiedzieli się prawie wszyscy senatorowie Platformy Obywatelskiej, wyłączył się pan Józef Pinior, który walczył wtedy o te prawa, o prawo do wolności zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#AndrzejSzlachta">Mam pytanie do pana ministra z Kancelarii Prezydenta RP. Czy po tej publicznej dyskusji i fali protestów napływających z różnych środowisk prezydent Komorowski nie ma wątpliwości, czy podpisać tę ustawę? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#CezaryGrabarczyk">To już było ostatnie pytanie. Nie, jeszcze jedno, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#CezaryGrabarczyk">Pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do panów z Kancelarii Prezydenta RP, do strony rządowej. Czego państwo tak naprawdę się obawiacie? Czy ta ustawa jest przypadkowa, czy wpisuje się w jakąś większą całość? Dzisiaj Rzeczpospolita pisze o waszych esemesach, o przekazie PR-owskim. Czy boicie się, że ten PR nie wypali i jednak trzeba Polakom zakazać, zabronić wyjść na ulicę i powiedzieć to, co myślą o tych waszych fatalnych rządach? Niech państwo szczerze odpowiedzą tutaj Polsce, dlaczego nazywacie się jeszcze: obywatelska. Czy ta ustawa ma cokolwiek wspólnego z waszą nazwą? Tak, panie ministrze? Myślę, że nie, o czym świadczą liczne protesty organizacji pozarządowych. Nie chodzi tylko o to, że partie z tej czy z drugiej strony mają takie zdanie, także obiektywne organizacje przywołują was do porządku. Ale dla was dzisiaj nikt się nie liczy. Dla was jest najważniejsze zrealizowanie własnego celu i stworzenie, z przykrością muszę stwierdzić, chyba drugiej Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#CezaryGrabarczyk">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos zabierze sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pan minister Krzysztof Hubert Łaszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wiele pytań, które tutaj padły, sprawia wrażenie, że prawo do wolności zgromadzeń jest prawem absolutnym. A nie jest tak, to nie jest prawo absolutne. Konstytucja wyraźnie stanowi, w jakich przypadkach prawo do organizowania demonstracji, do wyrażania swoich poglądów może być ograniczone. A zgodnie z zapisem konstytucji może tak być właśnie w sytuacji, kiedy jest zagrożenie bezpieczeństwa i porządku publicznego. Tak stanowi ustawa zasadnicza. Chodzi o to, co stało się 11 listopada, w dniu, kiedy świętujemy rocznicę odzyskania przez Polskę niepodległości po 120 latach niewoli. To święto, które powinno być radosne, wspólnie, społecznie przeżywane, staje się okazją do awantur, wyrywania bruku, palenia samochodów stacji telewizyjnych i bicia ludzi. Nasuwa się pytanie: Czy o taką wolność chodzi w ustawie z 1991 r., która określa właśnie, kiedy można ograniczyć demonstrację - w oparciu o zapis tradycji przecież nie tylko polskiej, ale również i tradycji unijnych? Zaraz do tego dojdę. Mówiąc wprost, czy pod płaszczykiem wolności do zgromadzeń można robić awantury? Zdaniem pana prezydenta nie, stąd też prezydent wyszedł z taką inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Chcę przypomnieć, że ustrojową zasadą zapisaną w art. 5 konstytucji jest wyraźne stwierdzenie, że państwo - a więc reprezentujące je organy, w tym pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, muszą brać ten zapis konstytucji pod uwagę - stoi na straży bezpieczeństwa porządku publicznego i bezpieczeństwa obywateli. Nikt nie zdjął takiego obowiązku z prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ani z innych organów wykonawczych Polski. Jednocześnie art. 31 konstytucji bodajże w ust. 3 stanowi, że prawo do zgromadzeń może być ograniczone ze względu na bezpieczeństwo obywateli, jak również zachowanie porządku publicznego. Dlatego w moim, a przede wszystkim w przekonaniu pana prezydenta, chowanie się ludzi, którzy mają złe zamiary, którzy pod płaszczykiem wolności wyrywają bruk i biją innych, jest niedopuszczalne. I to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego taka ustawa - ano właśnie dlatego.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Czy była to decyzja emocjonalna? Być może w jakiś sposób tak, tylko przypomnę państwu, jak wyglądały wtedy reakcje społeczeństwa. I nie było wówczas takich, którzy mówili: przecież to jest doskonałe prawo, jeżeli chuligani wyrywają bruk i tłuką innych. Jakoś wtedy takich nie było. Później znalazła się cała grupa obrońców rzekomo zagrożonej wolności. Chcę przypomnieć, że nikt inny, ale tu, w Wysokiej Izbie państwo zdecydowaliście, że będzie wysłuchanie publiczne. I co? I zgłosiło się kilkadziesiąt NGOs, kilkadziesiąt organizacji społecznych, a na to wysłuchanie publiczne przyszły trzy.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pani posłanka Sobecka zadała pytanie, dlaczego wydłużono okres tego rozpatrzenia. Przecież właśnie na wysłuchaniu publicznym organizacje zewnętrzne wskazywały, że jest wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu w odniesieniu do obywatela polskiego, który wygrał z Polską, dlatego że termin był taki, że jego sprawa dotycząca zakazu demonstracji nie została rozpatrzona, bo nie mogła być, w ciągu trzech dni. Stąd też właśnie na wniosek rozszerzono w tej chwili do pięciu dni roboczych. Tak to jest ostatecznie zapisane po poprawce senackiej.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Proszę państwa, czy demonstracja ma polegać na niszczeniu mienia? Nie, nie na tym ma polegać demonstracja. Proszę zauważyć, że cały czas, jeśli chodzi o ustawę matkę, którą państwo tu też krytykują - bo ja nie chcę już w tej chwili wracać do poszczególnych wypowiedzi, czy posiedzeń komisji - duża część zarzutów w sprawie ustawy, właściwie nowelizacji ustawy, odnosiła się do ustawy matki. Takie są jednak przepisy - i zaraz do tego też nawiążę - z 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o tzw. demonstracje krzyżowe, o których mówił pan poseł Sasin, panie pośle, to nie jest nic nowego. Tak jest w Szwecji, tak jest w Finlandii. Po prostu chodzi o to, żeby wówczas, kiedy są dwie demonstracje, które są nastawione przeciwko sobie i wiadomo, że będą się biły, żeby wziąć pod uwagę porządek publiczny, a także obywateli, zarówno tych, którzy biorą w tych dwóch demonstracjach udział i być może chcą się bić, ale również tych, którzy znajdą się w tym miejscu i właściwie nie wiadomo dlaczego poniosą jakiś uszczerbek na zdrowiu, a być może będzie jeszcze gorzej, czy zniszczone zostanie ich mienie. Właśnie dlatego. I nie wymyślono tego w Warszawie, tylko takie zapisy są w ustawach w odniesieniu do Szwecji, w odniesieniu do Finlandii. Ba, tam również policja jest jeszcze umocowana do tego i może zmienić w każdej chwili trasę, jeżeli uzna to za stosowne, mimo że ci czy inni organizatorzy dostali zgodę na taki, a nie inny przemarsz.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pan poseł Szwed pyta czy wskazuje, bo właściwie bardziej niż pytanie jest to już stwierdzenie, że władza samorządowa może zakazać demonstracji, która będzie nastawiona przeciwko niej. Może, panie pośle, może, ale jeśli dobrze sobie przypominam, to chyba pan uchwalał tę ustawę w 1991 r. Może, bo przecież to samorząd, władza samorządowa, organ samorządowy wydaje zgodę czy może nie wydaje zgody, ale rejestruje bądź zakazuje. A więc nie jest to domeną nowelizacji ustawy prezydenckiej, tylko tak jest od 1991 r. w ustawie matce. Jakiś organ musi zakazywać, jeżeli widzi, że jest zagrożenie bezpieczeństwa i porządku publicznego, naruszenie art. 5 konstytucji, może być naruszenie art. 31. Mówiłem o tym.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie co do wątpliwości konstytucyjnych, to wskazałem na przepisy konstytucyjne, które zdaniem pana prezydenta uzasadniają takie, a nie inne postanowienia w tym projekcie nowelizacyjnym. Ale od oceny, czy coś jest konstytucyjne, czy nie, jest Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli trybunał uzna, że ta ustawa w jakimś miejscu narusza konstytucję, to w sposób oczywisty będzie w normalnym trybie musiało być to skorygowane, ale to tylko Trybunał Konstytucyjny może to ocenić, a wcześniejsze mówienie, że jest to niekonstytucyjne, w moim przekonaniu jest przynajmniej zbyt przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jest kwestia, która tutaj też była podnoszona, jednej z poprawek senackich, a mianowicie poprawki 7. Otóż, proszę państwa, proszę sobie zajrzeć do ustawy matki i jednocześnie przeczytać, jakie obowiązki ma przewodniczący zgromadzenia i co do niego należy, nie do organizatora, tylko do przewodniczącego zgromadzenia. Jest tam zapis mówiący, że przewodniczący może żądać, czyli jest to fakultatywne, opuszczenia zgromadzenia przez osobę, która swoim zachowaniem narusza przepisy ustawy albo uniemożliwia lub usiłuje udaremnić zgromadzenie, tzn. jakiś obywatel łamie wprost prawo i ten przewodniczący może w tym przypadku żądać od Policji zareagowania, ale nie ma obowiązku. I zdarzało się, że przewodniczący, korzystając z tego, znikał, po prostu znikał, nie było przewodniczącego. A więc przedstawiciel organu samorządowego, który był na miejscu, nie miał właściwie możliwości dalszego reagowania, bo mógł to robić tylko przez przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Dzisiaj, po nowelizacji, jeżeli Wysoka Izba przegłosuje te poprawki senackie, będzie wiadomo, że przewodniczący jest w jakiś sposób oznakowany i zarówno Policja, jak i przede wszystkim przedstawiciel organu samorządowego wiedzą, kto to jest, a z drugiej strony ten przewodniczący, jeżeli będzie widział, że jest łamane prawo, musi zareagować, obligatoryjnie. Jeżeli to jest, proszę państwa, wada tej ustawy, tego zapisu i tej poprawki senackiej, to pytam, o co chodzi. Czy o to, żeby promować przewodniczących, którzy otrzepują ręce, widząc naruszenie prawa, a jednocześnie ustawowo odpowiadają za przeprowadzenie tej demonstracji pokojowo? W ocenie pana prezydenta nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarekKuchciński">Panowie posłowie, rozumiem, w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#MarekKuchciński">Proszę, pan poseł Stanisław Szwed w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Oczywiście w ustawie matce jest taki przepis, ale dzisiaj mówi się tylko o zgromadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Krzysztof Hubert Łaszkiewicz: I o zakazie.)</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#StanisławSzwed">Ale o zakazie w konkretnych przypadkach. Mówiłem o takiej sytuacji, że jeżeli będzie to protest przed samorządem, to jeżeli wójt, burmistrz czy prezydent miasta nie będzie wyrażał zgody, to wystarczy zgłosić kontrmanifestację i wtedy prezydent miasta ma możliwość uchylenia. Tak wynika z tego przepisu, panie ministrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarekKuchciński">Również w trybie sprostowania pan poseł Jacek Sasin, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JacekSasin">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zadając swoje pytanie, nie kierowałem go do pana, bo nie dotyczyło ono zapisu ustawy, który był w projekcie prezydenckim i który został uchwalony przez Sejm. Oczywiście nie podzielam pana argumentacji i nie uważam, że wprowadzenie tego przepisu było konieczne, ponieważ w demokratycznym państwie od dbania o porządek w czasie zgromadzeń są organy porządku, jest powołana do tego Policja, a w następstwie prokuratura i sądy, które karzą winnych zakłócenia tych pokojowych manifestacji, i nie ma potrzeby wprowadzania takich restrykcyjnych przepisów ograniczających jednak konstytucyjne prawa obywateli. Ten przepis, który państwo zaproponowaliście, jest jednak o wiele łagodniejszy od tego, co zdecydował Senat. Senat zmienił ten przepis czy zaproponował Sejmowi taką zmianę tego przepisu, która praktycznie uniemożliwia również odbycie w jednym miejscu dwóch całkowicie pokojowych manifestacji, w przypadku których nawet urzędnicy nie będą mieli wątpliwości, że są pokojowe.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JacekSasin">Państwo zaproponowaliście takie oto rozwiązanie, że jeśli urzędnicy uznają, że jedna lub druga manifestacja grozi zakłóceniem porządku i nie można ich jednocześnie rozdzielić, to wtedy należy ich zakazać. Senat proponuje takie rozwiązanie, że nawet jeśli są to dwie niezwykle pokojowe manifestacje, że manifestują, nie wiem, buddyści i wyznawcy Hare Kryszna, chcą pojawić się w jednym miejscu, śpiewać i tańczyć, a odbywa się to na takim terenie, gdzie nie można tych manifestacji rozdzielić, to i tak urzędnik ma obowiązek tej manifestacji zakazać. Pytałem Platformę Obywatelską, bo to właśnie jej senatorowie zdecydowali, że ten przepis zostanie tak zaostrzony, co spowodowało, że postanowili jeszcze zaostrzyć ten przepis, uderzając już tylko i wyłącznie w manifestacje całkowicie pokojowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MarekKuchciński">Jeszcze przed udzieleniem głosu panu posłowi sprawozdawcy o głos prosił sekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji pan Włodzimierz Karpiński.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WłodzimierzKarpiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Łaszkiewicz odpowiedział na większość pytań. Wiele pytań kierowano do administracji rządowej. Podczas pierwszego czytania powiedziałem wyraźnie, że ta propozycja prezydenta jest wyrazem tęsknoty pierwszego obywatela Rzeczypospolitej za godnym obchodzeniem świąt narodowych, gdzie wolności obywatelskie są szanowane, ale wolność to także odpowiedzialność. Rząd w trakcie prac legislacyjnych przyjął taki tok rozumowania i współpracy.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WłodzimierzKarpiński">Poza konkretnymi pytaniami powtarzano też, że ustawa była pisana ze strasznym zapałem i na kolanie. Nie czuję się adresatem, bo pisał to urząd prezydencki, Kancelaria Prezydenta RP. Przypominam, że niedługo minie rok, od kiedy dyskutujemy nad tymi zapisami, a więc trudno mówić o jakimś pośpiechu nadmiernym. Wydaje mi się, że właśnie akurat ten okres pokazuje, że prace w tym zakresie prowadzone były roztropnie.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#WłodzimierzKarpiński">Było też pytanie o to, czy zostali osądzeni chuligani. Pan poseł Dzięcioł pytał także, czy demokracja to jest przyzwolenie na bandytyzm. To ostatnie pytanie jest retoryczne oczywiście, natomiast z tego, co mi wiadomo, wobec ponad 150 chuliganów zostały wszczęte różne postępowania, wydano kilkadziesiąt wyroków, natomiast wielu nie można było zidentyfikować między innymi dlatego, że mieli zasłonięte twarze.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#WłodzimierzKarpiński">Pan poseł Szwed był uprzejmy zapytać, czy rząd pracuje nad nowelizacją tej ustawy. Panie pośle, rząd szanuje wyroki Trybunału Konstytucyjnego i skoro była zapowiedź, że ustawa będzie skierowana do trybunału, każdy wyrok Trybunału Konstytucyjnego będziemy z pokorą przyjmowali i jeśli będziemy zaangażowani do współpracy nad poprawkami stosownymi, to na pewno tak. Natomiast muszę powiedzieć, że myślimy o rozwiązaniu kwestii zgromadzeń spontanicznych, która nie jest do tej pory uregulowana; rzeczywiście rząd o tym myśli.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#WłodzimierzKarpiński">Pozwolę sobie także, jako że jestem członkiem Platformy Obywatelskiej i dumny jestem z tego, a wiele było tutaj uwag odnośnie do mojego ugrupowania, powiedzieć, że rozumiem tych szczególnie, którzy tak dzielnie dzierżyli władzę, iż po dwóch latach naród ją odebrał, że nie mogą zdzierżyć tego, że po 4 latach nieudolnych rządów naród mimo wszystko powierzył po raz kolejny władzę koalicji PO i PSL. Ja w tym wypadku bardziej słucham głosu narodu niż tych rozżalonych, którzy władzę stracili. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Marek Biernacki.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MarekBiernacki">Z mojej strony tylko kilka uwag, zwłaszcza bardzo istotna uwaga dotycząca trybu prac, całego trybu legislacyjnego. Wiedząc, że ten projekt będzie wywoływał bardzo dużo emocji, że będzie wokół tego projektu bardzo wiele dyskusji, dyskusji mniej merytorycznej, bardziej politycznej - z prostego powodu, że dotyczy to Prawa o zgromadzeniach i że jest to projekt prezydencki; wiedzieliśmy, że każdy projekt prezydencki będzie kontestowany - zdecydowaliśmy się na to, żeby odbyło się wysłuchanie publiczne. Wysłuchanie publiczne odbyło się z zachowaniem wszelkich rygorów. Na wysłuchaniu publicznym, o czym mówił pan minister, było chyba tylko siedem osób, które wystąpiły, w tym reprezentujące chyba trzy albo cztery organizacje pozarządowe. Praktycznie wszystkie uwagi przedstawiane podczas wysłuchania publicznego, które dotyczyły na przykład zakazu udziału w manifestacji osób ukrywających swą tożsamość pod maskami czy próbujących ją ukryć w inny sposób, zostały przyjęte - ten zapis, który był w pierwotnym projekcie prezydenckim, właśnie po tej dyskusji i po wysłuchaniu publicznym został wycofany. Inne uwagi dotyczące na przykład pełnego trybu odwoławczego zostały też uwzględnione, stąd ten wydłużony okres, o którym mówiliśmy - w Sejmie był nawet 5-dniowy, ponieważ gwarantował pełnię trybu odwoławczego. Przy naszych procedurach Senat znalazł salomonowe rozwiązanie, dotyczyło ono trzech dni roboczych. Nie wiem, czy ono w pełni zagwarantuje tryb odwoławczy, ale uznaliśmy, że jeżeli wszystkie ugrupowania tak uważają, to należy ten zapis poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#MarekBiernacki">Chcę też powiedzieć, że w pracach w podkomisji uczestniczyli przedstawiciele Fundacji Helsińskiej, którą zaprosiliśmy do współpracy, a więc trudno mówić w ogóle o jakimś „systemie”, w którego ramach byłyby organizacje pozarządowe podczas prac legislacyjnych omijane.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#MarekBiernacki">Właśnie podczas prac komisji zwróciliśmy uwagę na brak zapisu o zgromadzeniach spontanicznych. Uznaliśmy, że jeżeli wprowadzilibyśmy ten zapis do projektu prezydenckiego, moglibyśmy złamać normę konstytucyjną. Trudno, żeby w projekcie prezydenckim była łamana norma konstytucyjna. Chodzi o wyjście poza zakres regulowany w tym projekcie, zakres zbyt szeroki. Ale założyliśmy, że prace nad tym projektem będą. Zresztą pewien projekt już jest, opracował go minister Stachańczyk, o tym posłowie też wiedzą. Rząd pracował bardzo intensywnie nad tym rozwiązaniem, ale też w pewnym momencie ministrowie uznali, że byłoby źle, gdyby to rząd właśnie tworzył prawo o zgromadzeniach spontanicznych. Uważamy, że to może robić albo prezydent, albo Senat, albo może to być inicjatywa oddolna. Trudno, żeby politycy to regulowali, ponieważ zawsze będzie podejrzenie, że chcemy coś zmanipulować. Dlatego też minister Stachańczyk zrezygnował z tego projektu. Oddał wszystkie swoje aktywa Senatowi i na razie wiem, że Senat taką inicjatywę ma podjąć. Być może podejmie i pan prezydent, o co prosimy, albo też organizacje pozarządowe. Wiem, że tego typu prace będą. Zakładamy też, i tak zakładaliśmy, że co pewien czas będziemy sprawdzali, jak funkcjonuje nowelizacja Prawa o zgromadzeniach. Tutaj nie ma ludzi mądrych.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#MarekBiernacki">Chcę zresztą powiedzieć wyraźnie, że celem nadrzędnym komisji, całej komisji, posłów, którzy głosowali za tym projektem, było to, żeby demokracja była demokracją. Demokracja polega na tym, i jest pewnym fenomenem, co powtarzam do znudzenia, że, upraszczając to, liczy głowy, i na tym polega jej wielkość, a nie rozbija głowy. Chcemy tego uniknąć. Więcej, chcieliśmy też ograniczyć udział instytucji państwowych, publicznych, powiedzmy, instytucji publicznych w udzielaniu zgody. Padał bowiem jeden prosty argument, że Policja jest od tego, żeby dzielić. Ale Policja to instytucja państwowa i policjant zawsze będzie atakowany za to, że jednych bije mocniej, a drugich bije słabiej. Takie oskarżenia padały. Dlatego tego typu zapisy się znalazły i wszyscy państwo dobrze wiedzą, że o to chodziło. Tylko ja powiem wprost, teraz od siebie, panie marszałku, proszę, jedno tylko zdanie. Czasami się zastanawiam i wydaje mi się, że część by chciała... Jak idzie wroga manifestacja, czy to z prawej strony, która nazywa się: niepodległości, ktoś nazwie ją faszystami, czy to idzie z drugiej strony manifestacja, która jest manifestacją skrajnie lewicową, druga strona nazwie ich komunistami, to wydaje mi się, że wtedy przeciwnicy tych manifestacji nawzajem woleliby rozstrzygnąć sprawę w prosty sposób: dojść do zwarcia, pobić się i sprawę zakończyć. A nie na tym demokracja polega. Polega na ważeniu głosów, a nie na rozbijaniu głów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#MarekKuchciński">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo prasowe (druki nr 644 i 659).</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Bożenę Kamińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#BożenaKamińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo prasowe (druki nr 644 i 659).</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#BożenaKamińska">Komisja Kultury i Środków Przekazu po rozpatrzeniu powyższej uchwały na posiedzeniu w dniu 29 sierpnia 2012 r. wnosi: Wysoki Sejm raczy poprawki Senatu zawarte: w pkt 1 - przyjąć, w pkt 2 - przyjąć, w pkt 3 - odrzucić, w pkt 4 - przyjąć, w pkt 5 - przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że Sejm ustalił, iż w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Platforma Obywatelska zgadza się, prawie się zgadza ze stanowiskiem komisji. Zresztą część poprawek Senatu ma charakter legislacyjno-redakcyjny, więc nie ulegało wątpliwości, że są to poprawki, które trzeba zaakceptować. Dwie raczej są poprawkami merytorycznymi. Jedna z nich została odrzucona przez komisję. Tak też i Platforma postąpi, ponieważ niejako Senat uznał, że sąd musi sporządzić uzasadnienie swojego wyroku na wniosek, a my uważamy, że z urzędu, że decyzja musi być wydana wraz z uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Powiedziałam, że zgadzamy się ze zdaniem komisji. W jednej tylko kwestii nie jesteśmy aż tak jednomyślni, zresztą powiem uczciwie, że też nie do końca w klubie jesteśmy co do tego zgodni. Senat przywrócił w poprawce 1. pierwotny zapis, który mówi, że sprostowanie musi być opublikowane w tym samym miejscu, gdzie materiał, którego ono dotyczy, i taką samą czcionką.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nasz klub podczas prac tutaj w Sejmie wprowadził poprawkę, uznając, że jak gdyby będzie to może skuteczniejsze, że bezpieczniej będzie przyjąć wersję, że sprostowanie musi być opublikowane niejako w tym samym miejscu, a wielkość czcionki ma być standardowa dla danego wydawnictwa, dla danego periodyku. Ja zgadzam się z Senatem, że logicznie jest właśnie tak: jeśli tu na pół ściany skłamałeś, to ja też na pół ściany chcę mieć sprostowanie. No ale logika logiką. Istotą tej zmiany, tej nowelizacji, jest to, by w ogóle zmobilizować wydawców i nadawców do zamieszczania sprostowań. Zdaniem części z nas nie należy dawać jeszcze kolejnych pretekstów: że nie można było, że nie było miejsca, że są ważniejsze informacje. Standardowa wielkość czcionki wydawała się tutaj być rozwiązaniem bezpiecznym, bo to przecież nie oznacza i z reguły nie jest tak, że jest to jakiś bardzo drobny druk. Jak mówię, komisja uznała, że senacka poprawka jest lepsza, a klub i każdy z posłów będzie decydował, którą wersję wybiera. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Barbara Bubula, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#BarbaraBubula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senat przedstawił nam poprawki do ustawy dotyczącej wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego w zakresie instytucji sprostowania. Należyta ocena tych poprawek nie jest możliwa, jeśli nie przywołamy jeszcze raz definicji, czym jest prasa i czym jest instytucja sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#BarbaraBubula">Nie ma w polskim prawie prasowym dobrej definicji prasy. Należy oczekiwać, że zostanie ona właściwie sformułowana w kolejnej obszernej nowelizacji Prawa prasowego, która od kilku miesięcy czeka na rozpatrzenie. Na użytek naszej debaty można jednak przywołać pewne sformułowania obecne w obowiązujących przepisach i publikacjach medioznawczych. Prasa, dzisiaj częściej nazywana mediami, to instytucja, przy pomocy której społeczeństwo korzysta z wolności słowa i przy pomocy której urzeczywistniane jest prawo obywateli do bycia dobrze poinformowanymi, która służy jawności oraz kontroli życia publicznego. Media, można powiedzieć, to uspołeczniona prawda zakładająca ciągłą interakcję pomiędzy dziennikarzem, wydawcą a odbiorcami. Sprostowanie zaś to publikacja prasowa, która ma służyć przywołaniu prawdziwych faktów w reakcji na opublikowanie błędnych, fałszywych lub zniesławiających informacji. Sprostowanie to unikatowy instrument, który pozwala jednostce podjąć natychmiastową i bezpośrednią walkę o swoje prawa, przy użyciu tej samej broni, w jakiej prawa te zostały naruszone, to pośrednik między prasą a opinią publiczną pozwalający na dotarcie do tej samej grupy osób niemal w tym samym momencie. Posługuję się tutaj cytatami z komentarza pani prof. Dobosz do Prawa prasowego.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#BarbaraBubula">Z tych powodów Prawu i Sprawiedliwości zależy, aby instytucja sprostowania była żywa, efektywna, by równoważyła interesy odbiorców i prasy w prezentowaniu prawdziwych informacji dla opinii publicznej. Z tego powodu poprzemy 1. poprawkę Senatu, ponieważ przywraca ona pierwotną treść przepisu i zakłada publikację sprostowania taką samą czcionką, co materiał prasowy, którego dotyczy. W zakresie poprawki 2., która stanowi korektę formalną, sprawa w zakresie jej poparcia jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#BarbaraBubula">Poprawka 3. natomiast sygnalizuje niebezpieczeństwa kryjące się w przyjętej doktrynie dochodzenia do sprostowania w procesach sądowych i wskazuje na pewną bezradność Senatu, który chce, by sądy nie były zobligowane do pisania uzasadnienia do swych rozstrzygnięć, ale równocześnie skraca stronie żądającej sprostowania czas na złożenie wniosku o wydanie takiego uzasadnienia. W związku z tym jesteśmy przeciw tej poprawce. Całe funkcjonowanie ustawy jest pod wielkim znakiem zapytania i wersja zaproponowana przez Senat niewiele tu zmienia.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#BarbaraBubula">Jeżeli chodzi o poprawkę 4., również z tej przyczyny, że istnieją wielkie wątpliwości, na ile proponowana nowela Prawa prasowego odpowiada prawdziwej definicji instytucji sprostowania, jesteśmy za poprawką przywracającą możliwość kasacji, co da Sądowi Najwyższemu sposób na ukształtowanie orzecznictwa, a nie wstrzyma wykonania prawomocnych wyroków.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#BarbaraBubula">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#BarbaraBubula">Poprawka 5. również zostanie przez nas poparta, jako że przynajmniej częściowo usuwa zasadniczą wadę ustawy, tj. nieuwzględnienie luki prawnej powstałej wskutek karygodnego opóźnienia we wprowadzeniu zmiany prawnej po wyroku trybunału.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#BarbaraBubula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na zakończenie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość pragnę powtórzyć, że cała ustawa pozostawia wiele wątpliwości co do tego, czy spełni postulat powołania do istnienia zgodnej ze swą istotą, właściwie zdefiniowanej instytucji sprostowania. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że jej stosowanie prowadzić będzie do wielu procesów sądowych i kolejnych wniosków do trybunału. Mamy nadzieję, że w spokojnym trybie, z udziałem ekspertów problem ten zostanie przedyskutowany jeszcze raz przy okazji zaplanowanej wkrótce kolejnej, obszernej nowelizacji ustawy Prawo prasowe. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Paweł Bauć, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PiotrPawełBauć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ruch Palikota, jeżeli chodzi o poprawki Senatu, nad którymi debatujemy, będzie działał zgodnie z duchem i intencjami, jakie przedstawiła nam komisja.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PiotrPawełBauć">Chciałbym tylko zauważyć, że niestety z racji złej legislacji, jak i złej pracy Senatu - Izby, o której mówimy, że chyba powinna być już dawno zlikwidowana - przedłuża się stan, kiedy obywatel, który stwierdził, że jego wypowiedzi czy stan faktyczny przedstawiany przez redaktora dowolnej gazety są niezgodne z prawdą, po prostu nie może się odwoływać. Jesteśmy teraz w sytuacji zawieszenia, co jest, jeżeli chodzi już o kwestię wolności słowa i wypowiedzi, rzeczą karygodną.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PiotrPawełBauć">Należy też zwrócić uwagę, że chyba o wiele szybciej zakończylibyśmy tę debatę, gdyby nie było tej dziwnej sytuacji w Senacie, kiedy senator zgłaszający poprawki nie wiedział, co zgłasza. Wiemy bowiem, że doszło do karygodnych wprost, można powiedzieć, nadużyć intelektualnych - nagle poprawka, sprostowanie miałyby mieć dwukrotną wielkość tego, o czym była mowa w danym artykule. Wiele osób w ogóle dziwiło się, że coś takiego robimy.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PiotrPawełBauć">Sądzimy, że jeszcze nad Prawem prasowym trzeba będzie popracować, ale żeby skrócić ten czas zawieszenia prawnego, będziemy głosować zgodnie z intencją, jaką zawarła w swoich pracach komisja. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Krystyna Ozga, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozważamy w tym punkcie zasadność przyjęcia lub odrzucenia wniesionych przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej pięciu poprawek do ustawy Prawo prasowe. W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zaprezentować stanowisko w sprawie zasadności wniesionych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#KrystynaOzga">Za słuszny w naszym przekonaniu uznać należy zapis redakcyjny wynikający z poprawki nr 2, a mianowicie uwzględniający terminologię, jaką posługuje się ustawa Kodeks postępowania cywilnego. Chodzi o termin: uczestnik stosowany na gruncie przepisów regulujących postępowanie nieprocesowe. Podmioty występujące w procesie określa się z kolei mianem stron.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#KrystynaOzga">Należy zgodzić się ze stanowiskiem Senatu w przedmiocie pozostania przy zasadach ogólnych, jeżeli chodzi o kwestię zaskarżalności orzeczeń wydanych przez sądy drugiej instancji. Istotnie, wyłączenie możliwości poddania sprawy o opublikowanie sprostowania kognicji najwyższej instancji sądowej nie tylko nie byłoby podyktowane żadnymi ważnymi względami, lecz również pozbawiłoby Sąd Najwyższy wpływu na wykładnię i sposób stosowania przepisów z dziedziny, jakie daje ustawa Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#KrystynaOzga">Za zasadną uznajemy również poprawkę dodającą po art. 1 przepis obejmujący regulację o charakterze przejściowym. Na skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 1 grudnia 2010 r. przepis art. 31 omawianej ustawy został derogowany z systemu prawa. Luka prawna została skutecznie wypełniona, szczególnie w odniesieniu do zapewnienia zainteresowanym możliwości skutecznego dochodzenia ochrony dóbr osobistych naruszonych w wyniku oceniającej publikacji medialnej.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#KrystynaOzga">Poprawka 1. dotyczy ujednolicenia technicznej formy sprostowania, aby umożliwić jego czytelność.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#KrystynaOzga">Nie uznajemy za stosowne przyjęcia poprawki 3. Senatu, stając na stanowisku, iż obecny zapis w pełni realizuje cel i zamierzenia, jakim służy.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego w głosowaniu opowie się za przyjęciem poprawek 1., 2., 4. i 5., i odrzuceniem poprawki 3.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#KrystynaOzga">Jeszcze w nawiązaniu do wypowiedzi pani poseł z Prawa i Sprawiedliwości, rzeczywiście ustawa ta nie wypełnia do końca potrzeby legislacyjnej, dlatego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wniósł do laski marszałkowskiej projekt ustawy Prawo prasowe. Myślę, że będziemy nad nim wkrótce procedować. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#DariuszJoński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#DariuszJoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projektowana ustawa o zmianie ustawy Prawo prasowe ma na celu - tak jak już mówili przedmówcy - dostosowanie systemu prawa do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, tych wydanych w dniach 5 maja 2004 r., jak również 1 grudnia 2010 r., stwierdzających niezgodność norm prawnych dekodowanych z art. 46 ust. 1 oraz niektórych przepisów rozdziału 5 ustawy z dnia 26 stycznia 1984 r. Prawo prasowe z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#DariuszJoński">Sejm nowelizował już Prawo prasowe pod koniec lipca. Nowela przewidywała pozostawienie sprostowania jako jednej formy reakcji na publikację. Jednak Senat na początku sierpnia opowiedział się za wprowadzeniem pięciu poprawek. Pierwsza przewiduje, że od wejścia w życie noweli w ciągu 21 dni będzie można zażądać sprostowania materiałów prasowych, które ukazały się po 13 czerwca br., czyli dzień później. Na mocy wyroku Trybunału Konstytucyjnego przepisy dotyczące sprostowań utraciły moc. Druga powracała do zapisu, który był w pierwotnym projekcie Senatu. Sprostowanie byłoby drukowane taką samą czcionką jak materiał prasowy, którego dotyczy. W trzeciej Senat zaproponował skargę kasacyjną od wyroku sądu drugiej instancji w sprawach o opublikowanie sprostowania. Tego nie przewidywała ustawa uchwalona przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#DariuszJoński">To są poprawki, które przyjął klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jest jedna, której klub SLD nie poprze. To poprawka senacka, która znosiła obowiązek sporządzenia przez sąd uzasadnienia wyroku w sprawach dotyczących sprostowań i doręczeń ich stronom z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#DariuszJoński">Przyłączam się do tych wszystkich głosów, które mówią, aby jeszcze raz przygotować całkowicie nowy projekt Prawa prasowego, który byłby zaakceptowany przez wszystkie strony. Tutaj w dość szybkim czasie próbujemy naprawić błędy, które zostały wypunktowane przez Trybunał Konstytucyjny. Prawdą jest, że w tej chwili instytucja sprostowania nie funkcjonuje, więc w tym momencie warto przyjąć te rozwiązania z poprawkami, bez tej jednej, o której mówiłem. Natomiast klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej rozważa rozpoczęcie prac nad nowym projektem Prawa prasowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Andrzej Dąbrowski, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AndrzejDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#AndrzejDąbrowski">Jak już mówili wszyscy moi przedmówcy, ta zmiana jest wymuszona obecną luką prawną, to trzeba zrobić. Liczę na to, że w jak najbliższym czasie zaczniemy pracować chociażby nad projektem złożonym przez Polskie Stronnictwo Ludowe, ponieważ Prawo prasowe trzeba dostosować, unowocześnić, trzeba to zrobić kompleksowo. Ta nowelizacja powinna być obszerna, dokładna i, co ważne, wypracowana w drodze konsensusu, tak aby pogodzić interesy, z jednej strony, wydawców i dziennikarzy, a z drugiej strony, osób czytających teksty zamieszczane w wydawnictwach czy odwołujących się do tych tekstów. Co do procedowanej dzisiaj ustawy Klub Parlamentarny Solidarna Polska zagłosuje zgodnie z przyjętym stanowiskiem Komisji Kultury i Środków Przekazu, czyli poprze poprawki 1., 2., 4. i 5., będzie przeciw poprawce 3. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MarekKuchciński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#MarekKuchciński">Czy pani poseł sprawozdawca chciałaby zabrać głos na zakończenie dyskusji? Nie. Chciałaby pani?</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#komentarz">(Poseł Bożena Kamińska: Tylko jedno słowo...)</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pani poseł Bożena Kamińska, sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#BożenaKamińska">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałabym w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu wszystkim klubom bardzo serdecznie podziękować za to, że jesteśmy zgodni co do poprawek, jeżeli chodzi o Prawo prasowe. Dziękuję również bardzo za to, że stoimy na stanowisku, iż wprowadzenie tego jak najszybciej jest niezbędne, tak żeby te sprostowania funkcjonowały już w naszym życiu publicznym. Bardzo dziękuję też za współpracę, jak również za deklarację, że Prawo prasowe będzie poddane pod dyskusję w całości, nie tylko w kontekście poprawek, nad którymi pracowaliśmy, jeżeli chodzi o uwzględnienie sugestii przedstawionych przez Trybunał Konstytucyjny. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję, którą, jak rozumiem, niebawem rozpoczniemy...</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#MarekKuchciński">...ponownie.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#MarekKuchciński">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku oskarżyciela prywatnego Przemysława Szczepłockiego reprezentowanego przez radcę prawnego Jacka Świecę z dnia 22 kwietnia 2011 r. uzupełnionego w dniu 30 czerwca 2011 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Stanisława Pięty (druk nr 566).</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji Kazimierz Michał Ujazdowski.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, panie ministrze, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich złożyć sprawozdanie w sprawie, jak już mówiono, wniosku oskarżyciela prywatnego Przemysława Szczepłockiego reprezentowanego przez radcę prawnego pana Jacka Świecę z dnia 22 kwietnia uzupełnionego w dniu 30 czerwca o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Stanisława Pięty.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Komisja odbyła posiedzenie w tej sprawie 14 lipca, miała miejsce dyskusja i wysłuchanie pana posła Stanisława Pięty. Nie doszło do wysłuchania pana radcy prawnego Jacka Świecy, nie był obecny na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Komisja po rozpatrzeniu wniosku o uchylenie immunitetu rekomenduje jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Bardzo krótko przedstawię, czego rzecz dotyczy. Rzecz dotyczy interpelacji złożonej przez pana posła Stanisława Piętę w sprawie planowanej w Muzeum Narodowym w Warszawie wystawy przedmiotów nawiązujących do homoseksualizmu. Jest to interpelacja sprzed kilku lat, złożona w 2009 r., związana z organizowaną w tej placówce wystawą sztuki nawiązującej do motywów homoseksualnych. W tej sprawie złożono wniosek w imieniu Stowarzyszenia na rzecz Lesbijek, Gejów, Osób Biseksualnych, Osób Transpłciowych oraz Osób Queer „Pracownia Różnorodności” w Toruniu. Najpierw złożono wniosek zawiadamiający prokuraturę o podejrzeniu popełnienia przestępstwa i jeden z członków tej społeczności, właśnie pan Przemysław Szczepłocki, działający przez Jacka Świecę jako reprezentanta, uważa, iż zostały naruszone jego dobra osobiste w związku z argumentacją i sformułowaniami zawartymi w interpelacji złożonej przez pana posła Stanisława Piętę.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Warto zauważyć, że prokuratura, która została zawiadomiona o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, umorzyła postępowanie w tej sprawie. Po jakimś czasie oskarżyciel prywatny, o którym mowa, działający przez radcę prawnego Jacka Świecę, złożył wniosek z oskarżenia prywatnego i podjął działania mające na celu dochodzenie swoich roszczeń w trybie prawnokarnym, bo obok trybu cywilnego istnieje tryb prawnokarny ochrony dóbr osobistych. Stąd wniosek o uchylenie immunitetu jako warunkujący możliwość prowadzenia postępowania karnego w sprawie z zarzutem popełnienia przestępstwa zniesławienia.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Komisja rekomenduje odrzucenie wniosku o uchylenie immunitetu z kilku powodów. Chcę wyłożyć bardzo krótko te motywy, które odegrały istotną rolę podczas głosowania, bo tę decyzję komisja podjęła większością głosów, nie jednomyślnie, ale większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Otóż, po pierwsze, mamy tutaj do czynienia z działaniem w ramach mandatu poselskiego, to znaczy w ramach immunitetu materialnego. Członkowie komisji uznali, iż były to działania stricte należące do tej sfery. Była to interpelacja poselska - jej głównym celem było wyjaśnienie stanowiska ministra kultury w sprawie wystawy w Muzeum Narodowym - o treści, o której wspominałem. W żadnym wypadku nie doszło więc do użycia instrumentarium poselskiego w celu zniesławienia.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Po drugie, istnieje możliwość prawnocywilnego dochodzenia ochrony dóbr osobistych, z którego każdy wobec parlamentarzysty może korzystać. Wiemy o tym, że proces karny oznacza przeniesienie ciężaru dowodu, jest korzystniejszy dla osoby skarżącej. Wydaje nam się, iż tworzenie takiej sytuacji, rekomendacja na rzecz uchylenia immunitetu, oznaczałoby w gruncie rzeczy udzielenie szczególnej pomocy stronie skarżącej w sytuacji, w której nawet prokuratura postanowiła umorzyć postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zdaniem tej części komisji, która głosowała za odrzuceniem wniosku o uchylenie immunitetu, dochodziłoby tutaj do sankcjonowania opinii politycznych, opinii moralno-politycznych, które każdy z nas w różnoraki sposób może w życiu publicznym wygłaszać. W moim osobistym przekonaniu proces karny nie powinien służyć do oceny, do cenzurowania wypowiedzi o charakterze ściśle publicznym.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Wreszcie, jak wspominałem, jest otwarta droga dochodzenia roszczeń z zakresu ochrony dóbr osobistych o charakterze cywilnoprawnym, ta droga jest możliwa dla każdego.</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#KazimierzMichałUjazdowski">A więc mamy do czynienia z immunitetem materialnym, mamy do czynienia z aktem parlamentarnym związanym z wykonywaniem mandatu - bez wątpienia interpelacja jest takim aktem - mamy do czynienia, wydaje nam się, z próbą użycia instrumentarium karnego do oceny poglądów o charakterze ściśle politycznym, do których każdy z nas ma prawo. I wreszcie jest fakt w postaci umorzenia postępowania przez prokuraturę, który też rzutował na nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Krótko mówiąc, komisja w tej sytuacji rekomenduje odrzucenie wniosku o uchylenie immunitetu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#MarekKuchciński">Przypominam, że Sejm, zgodnie z art. 133 ust. 6 regulaminu Sejmu, rozpatruje sprawozdanie komisji, wysłuchując jedynie sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#MarekKuchciński">Prawo do zabrania głosu przysługuje również posłowi, którego wniosek dotyczy, jeżeli pan poseł czy pani poseł wyrażą takie życzenie.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#MarekKuchciński">Nad sprawozdaniem tym nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#MarekKuchciński">Czy pan poseł Pięta wyraża życzenie zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pięta: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Stanisław Pięta.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#StanisławPięta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie znam tego człowieka, nie widziałem go na oczy, nie uczyniłem mu żadnej krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#StanisławPięta">Proszę Wysokiej Izby, w Muzeum Narodowym, gdy organizowano tę pożałowania godną wystawę, gnił obraz Jana Matejki „Bitwa pod Grunwaldem”.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#StanisławPięta">Ja, proszę państwa, szanuję wszystkich ludzi, bez względu na ich preferencje seksualne, ale uważam to za prywatną sprawę i uważam, że takie placówki, tak zasłużone dla kultury narodowej placówki jak Muzeum Narodowe nie powinny być wciągane w proceder promocji, propagowania tej pseudokultury homoseksualnej.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#StanisławPięta">Kryterium upodobań seksualnych nie może być, proszę państwa, ani nie jest kryterium wyodrębnienia sztuki homoseksualnej. Coś takiego, proszę państwa, nie istnieje. Chciałbym powiedzieć, że żadne oskarżenia, pozwy itd. nie spowodują...</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Sąd zadecyduje.)</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#StanisławPięta">...mojej rezygnacji z prezentowania pewnej linii politycznej, czyli troski o wartości, troski o godność rodziny, troski o dobre obyczaje, także troski o wolność słowa. Nikomu nie zamykam ust, ale sobie też nie pozwolę zamknąć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#MarekKuchciński">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku powoda Pawła Policzkiewicza reprezentowanego przez adwokat Małgorzatę Betlej z dnia 27 stycznia 2012 r. uzupełnionego w dniu 21 lutego 2012 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej posła Piotra Chmielowskiego (druk nr 620).</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Macieja Mroczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MaciejMroczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Marszałkini Sejmu na podstawie art. 7c ust. 1 w związku z ust. 7 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora skierowała do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w dniu 24 lutego 2012 r. wniosek powoda Pawła Policzkiewicza z dnia 27 stycznia 2012 r. uzupełniony w dniu 21 lutego 2012 r. o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej posła Piotra Chmielowskiego.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MaciejMroczek">Powód Paweł Policzkiewicz wnosi o ochronę dóbr osobistych, czyli o to, że w dniu 14 grudnia 2011 r. poseł Piotr Chmielowski naruszył dobra osobiste Pawła Policzkiewicza z trybuny sejmowej podczas transmitowanego przez media posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej poprzez publiczną wypowiedź skierowaną pod jego adresem, tj. o czyn z art. 23 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#MaciejMroczek">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich rozpatrzyła przedmiotowy wniosek na posiedzeniu w dniu 25 lipca 2012 r., wysłuchując posła Piotra Chmielowskiego, który na podstawie art. 7c ust. 4 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora złożył wyjaśnienia i własne wnioski w tej sprawie. Pełnomocnik powoda adwokat Małgorzata Betlej pomimo zaproszenia nie przybyła na posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#MaciejMroczek">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich po rozpatrzeniu przedmiotowego wniosku nie podzieliła stanowiska zawartego w jego uzasadnieniu i na podstawie art. 7c ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora przedkłada propozycję odrzucenia wniosku powoda Pawła Policzkiewicza reprezentowanego przez adwokat Małgorzatę Betlej z dnia 27 stycznia 2012 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej pana posła Piotra Chmielowskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#MarekKuchciński">Przypominam, że Sejm, zgodnie z art. 133 ust. 6 regulaminu Sejmu, rozpatruje sprawozdanie komisji, wysłuchując jedynie sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#MarekKuchciński">Prawo do zabrania głosu przysługuje również posłowi, którego wniosek dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#MarekKuchciński">Nad sprawozdaniem tym nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#MarekKuchciński">Czy pan poseł Piotr Chmielowski chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#komentarz">(Poseł Piotr Chmielowski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#MarekKuchciński">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#MarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 12 września br.</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#MarekKuchciński">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-349.10" who="#MarekKuchciński">Jeżeli ktoś z pań i panów posłów chciałby wygłosić jeszcze oświadczenie, proszę o zgłoszenie tego i dopisanie się do listy.</u>
          <u xml:id="u-349.11" who="#MarekKuchciński">40 oświadczeń? Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-349.12" who="#MarekKuchciński">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-349.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-349.14" who="#MarekKuchciński">Ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-349.15" who="#MarekKuchciński">W takim razie za chwilę lista będzie zamknięta. Może jeszcze ktoś z państwa się zgłosi.</u>
          <u xml:id="u-349.16" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy oświadczenie wygłosi pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-349.17" who="#MarekKuchciński">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-349.18" who="#MarekKuchciński">W takim razie pani poseł Maria Nowak.</u>
          <u xml:id="u-349.19" who="#MarekKuchciński">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-349.20" who="#MarekKuchciński">Pani poseł Anna Paluch.</u>
          <u xml:id="u-349.21" who="#MarekKuchciński">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-349.22" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Jerzy Ziętek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-349.23" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JerzyZiętek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniach 19–22 września na Śląsku, w Katowicach, odbędzie się XXXI Kongres Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego. Honorowy patronat nad kongresem objęła małżonka prezydenta RP pani Anna Komorowska.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JerzyZiętek">Hasłem przewodnim tego najważniejszego w Polsce w 2012 r. zjazdu, a zarazem spotkania naukowego ginekologów i położników będzie „Kobieta XXI wieku”. Program naukowy kongresu obejmuje wszystkie obszary ginekologii i położnictwa, w tym także zagadnienia związane z szeroko pojętym problemem anti-agingu, czyli działania przeciw starzeniu się, oraz z ginekologią estetyczną. Program czterodniowego kongresu obejmuje sesje plenarne, główne, tematyczne oraz sesje Polonii ginekologicznej świata. Będą także dyskusje i spotkania warsztatowe.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#JerzyZiętek">Szanowny Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! XXXI Kongres PTG będzie okazją do podsumowania 3-letniej aktywności naukowej, klinicznej i edukacyjnej oraz wyróżnienia osób szczególnie zaangażowanych w rozwój ginekologii i położnictwa. Do Katowic przybędzie wielu uznanych ginekologów-położników, neonatologów, psychologów i rehabilitantów. Będą położne z całego kraju, także studenci medycyny. Nie zabraknie przedstawicieli innych specjalności, których zainteresowania mieszczą się w głównym nurcie osiągnięć naukowych mojej dyscypliny medycznej.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#JerzyZiętek">Kojarzona powszechnie z koncertami czy występami naszych siatkarskich gwiazd hala widowiskowo-sportowa „Spodek” oraz nowoczesne sale Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego znów staną się areną, na której zaproszeni na kongres wykładowcy z kraju i ze świata zaprezentują najnowsze wytyczne i standardy postępowania w położnictwie i ginekologii.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dla Polski.)</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#JerzyZiętek">Jednym z punktów kongresu będzie panel dyskusyjny Polskiej Koalicji na Rzecz Walki z Rakiem Szyjki Macicy, który odbędzie się 20 września o godz. 16.45. W maju tego roku, w sali kolumnowej naszego parlamentu, uczestniczyliśmy tłumnie w konferencji „Zdrowa kobieta - silna Polska. Bądź dla siebie najważniejsza”, którą z mojej inicjatywy zorganizowała nasza wspaniała Parlamentarna Grupa Kobiet wraz z Polską Koalicją na rzecz Walki z Rakiem Szyjki Macicy.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#JerzyZiętek">Ponadto organizatorzy zapewniają ciekawy program artystyczny i inne imprezy towarzyszące, które mają być wspaniałym dopełnieniem wrażeń z XXXI Kongresu PTG. Wierzę, że kongres przyniesie konkretne, dobre owoce dla rozwoju medycy w obszarze ginekologii i położnictwa, z których skorzystamy wszyscy, bo - powtarzając temat majowej konferencji - zdrowa kobieta to silna Polska. Organizatorom i uczestnikom kongresu życzę powodzenia w realizacji założonych celów. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Killion Munyama, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#MarekKuchciński">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#MarekKuchciński">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Jerzy Borkowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JerzyBorkowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według informacji Biura Analiz Sejmowych 1340 mln zł to kwota, która została przeznaczona z budżetu państwa za ubiegły rok na lekcje religii. Pokusiłem się o dane, które dostałem od wszystkich gmin w moim regionie wyborczym nr 32 w Sosnowcu. Wygląda to tak: gmina Żarnowiec - 128 777 zł, gmina Bobrowniki - 309 503 zł, gmina Wojkowice - 144 651 zł, Łazy - 364 997, Poręba - 183 975 zł, Mierzęcice - 197 756, Sosnowiec - 4 717 642 zł, Dąbrowa Górnicza, miasto w którym mam zaszczyt mieszkać - 2 724 197 zł, Szczekociny - 338 295 zł, Będzin - 930 072 zł, Sławków - 120 433 zł, Psary - 228 143 zł, Zawiercie - 1 031 972 zł, Siewierz - 345 015 zł, Jaworzno - 1 594 150 zł, Wadowice - 191 681 zł, miasto Czeladź - 527 674 zł. Niestety nie doczekałem się odpowiedzi z takich gmin, jak Ogrodzieniec, Pilica, Kroczyce i Irządze. Niezwłocznie ponowiłem swoje pisma.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JerzyBorkowski">Konkludując, w moim okręgu wyborczym w okresie trzech lat na lekcje religii wydano 40 258 079 zł. Szanowni państwo, dla porównania i refleksji, za tę olbrzymią kwotę można byłoby uratować i oddłużyć Szpital Wojewódzki w Sosnowcu, którego dług sięga właśnie 40 mln zł. Taka sama kwota jest do przeznaczenia na kontrakty lekarzy w szpitalu w Zawierciu, którego dług wynosi 52 mln zł. Tak że w szczególności apeluję do prezydenta miasta Sosnowca Kazimierza Górskiego i prezydenta miasta Zawiercia pana Macha, aby lepiej gospodarowali swoimi środkami i przeznaczali pieniądze na rzeczy bardziej potrzebne niż lekcje nauki religii. Według konstytucji wszyscy jesteśmy równi wobec prawa i wyznania. Nie czuję tego, biorąc pod uwagę te kwoty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#LidiaGądek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę złożyć oświadczenie poselskie na okoliczność 20-lecia medycyny rodzinnej w Polsce. Medycyna rodzinna jest bowiem jedną z najważniejszych dziedzin opieki zdrowotnej. Przywraca całościowe, holistyczne podejście do chorego człowieka, które często zatraca się wraz z rozwojem licznych, bardzo wąskich specjalizacji medycznych. O jakości podstawowej opieki zdrowotnej w głównej mierze decyduje postawa lekarza rodzinnego, dlatego to jemu poświęcę większą część swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#LidiaGądek">Termin i początek rozwoju podstawowej opieki zdrowotnej jest datowany na pierwsze lata po II wojnie światowej, jednakże kształcenie w zakresie medycyny rodzinnej - najpierw ogólnej w Ameryce i na starym kontynencie - rozpoczęło się później, bo dopiero w latach 70. i na początku lat 80. XX w. Dziś, po kilku reformach, lekarzem rodzinnym w Polsce jest osoba ze specjalizacją II stopnia w tej dziedzinie. Lekarz rodzinny jest zatem zasadniczym elementem podstawowej opieki zdrowotnej, ale oczywiście nie jedynym. Świadczenia profilaktyczne, diagnostyczne, lecznicze, rehabilitacyjne oraz pielęgnacyjne wykonuje przy niezbędnej pomocy pielęgniarki środowiskowo-rodzinnej oraz położnej środowiskowo-rodzinnej. Zespół, który tworzą, planuje i realizuje kompleksową opiekę nad ubezpieczonym oraz jego rodziną, z uwzględnieniem środowiska zamieszkania, wykonywanej pracy, a nierzadko cech charakteru konkretnego pacjenta. Zespół, który pracuje we własnej przychodni, może być różnorodny. Jego forma w ostateczności zależy od potrzeb w rejonie, pomysłów lekarza i założeń organizatorów systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#LidiaGądek">Lekarz rodzinny jest również największym gwarantem ciągłości leczenia pacjenta. Znając usposobienie pacjenta, całą historię choroby, a bardzo często jego nawyki i stan rodzinny oraz wszystkie inne okoliczności, w których żyje, jest w stanie w sposób właściwy koordynować proces leczenia. Kierując chorego do odpowiednich specjalistów, jest zobowiązany do postawienia poszerzonej, rzetelnej diagnozy stanu zdrowia. Nie jest to zadanie proste, gdyż wymaga od niego dodatkowo systematycznej, wnikliwej pracy nad zasobem swojej wiedzy i umiejętności. Największym wynagrodzeniem są w tym przypadku pozytywne efekty leczenia i rehabilitacji oraz bardzo duże zaufanie pacjenta. To ostatnie jest szczególnie duże w odniesieniu do lekarza rodzinnego. Ma kolosalny wpływ na przestrzeganie jego zaleceń i doprowadzenie procesu leczenia zawsze do dobrego końca.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#LidiaGądek">Na potencjał lekarza rodzinnego, oprócz jego wiedzy i dobrych relacji z pacjentem, duży wpływ mają przymioty osobiste. Musi on zaistnieć jako osoba z bogatym systemem wartości, postaw, opinii i emocji. Jednocześnie stoi przed wyzwaniem znalezienia równowagi pomiędzy zaangażowaniem i wysiłkiem na rzecz pacjenta a umiejętnym czerpaniem z własnych zasobów, które przecież nie są nieograniczone. Co więcej, lekarz jest narażony na duży stres i głębokie emocje.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#LidiaGądek">Jak silnie zatem lekarz rodzinny powinien uczestniczyć w życiowych problemach, a czasem i dramatach swoich pacjentów? Czy w ogóle powinien być ich uczestnikiem, czy jedynie postronnym świadkiem? To ostatnie stwierdzenie w rzeczywistości wydaje się niemożliwie do spełnienia. Zmusza jednak do zastanowienia się nad tym, gdzie kończy się emocjonalna...</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarekKuchciński">Przepraszam, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MarekKuchciński">Panowie posłowie, uciszcie głosy, bo przeszkadzacie w wypowiedzi pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#MarekKuchciński">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#LidiaGądek">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Mam nadzieję, że dostanę pół minuty więcej.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#LidiaGądek">Lekarz rodzinny chyba jak żaden inny musi umieć się zdystansować, być jako chory wewnątrz problemu i jednocześnie jako zdrowy pozostawać poza nim. To bardzo trudne, aczkolwiek - jak wynika z badań prowadzonych przez psychologów medycyny - pacjenci wcale nie oczekują współczucia. Przeciwnie, chcą lekarza rodzinnego, który nie osądza, lecz rozumie, jest bezpośredni, uczciwy, zapewnia wysoką jakość opieki, szczegółowo monitoruje ich stan zdrowia, jest skuteczny, a przede wszystkim jest aktywnym słuchaczem. Warto mówić o tym z okazji jubileuszu funkcjonowania medycyny rodzinnej w Polsce i warto mówić o tym z samej mównicy sejmowej, gdyż powyższe określenia mogłyby znaleźć częściowe odzwierciedlenie w pracy każdego parlamentarzysty.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#LidiaGądek">W tym miejscu warto podkreślić jeszcze inną, mało skomplikowaną kwestię. Podstawowa opieka zdrowotna ma bezsprzecznie największy wpływ ze wszystkich czynników na wydłużenie średniej życia i zmniejszenie zachorowalności. Na czas leczone niegroźne choroby, a nierzadko i te bardziej poważne, mogą nie mieć swoich dalszych konsekwencji, w tym uciążliwych i nawarstwiających się, chronicznych powikłań. Należy być świadomym, że jakość całego systemu ochrony zdrowia bardziej zależy od stopnia rozwoju podstawowej opieki zdrowotnej opartej o instytucję lekarza rodzinnego niż od samej wielkości ogólnych nakładów na ochronę zdrowia. Najlepszym dowodem na to są państwa z silną opieką podstawową, jak Kanada, Holandia czy Dania. Przy relatywnie niższych nakładach na ochronę zdrowia, ale z mocną opieką podstawową uzyskiwały lepsze wskaźniki zdrowotne typu śmiertelność noworodków, spodziewana długość życia oraz wyższy poziom satysfakcji społecznej niż kraje o szczególnie wysokich nakładach na opiekę medyczną, jak to ma miejsce na przykład w przypadku Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#LidiaGądek">Warto mieć ten mechanizm na uwadze w kontekście polskiej ochrony zdrowia. Polacy będą mieć o niej coraz lepsze zdanie z każdym rokiem intensywnego rozwoju medycyny rodzinnej przy wspólnej współpracy ze specjalistami.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#LidiaGądek">Kończąc moje wystąpienie, dziękuję wszystkim zaangażowanym w funkcjonowanie i nieustanny dwudziestoletni rozwój medycyny rodzinnej w Polsce. Lekarzom rodzinnym, pozostałym członkom systemu podstawowej opieki zdrowotnej i organizatorom ochrony zdrowia życzę powodzenia w pracy, nieustępliwości w dążeniu do obranego celu i wiele satysfakcji z pomocy chorym w myśl maksymy Hipokratesa - że uśmierzanie bólu jest rzeczą Boską. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#MarekKuchciński">Teraz głos ma pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj, w środę 12 września w Handforth w Anglii rodzina i przyjaciele oraz my z oddali, z Polski, z ojczyzny pożegnaliśmy płk. Jerzego Stanisława Mencla, honorowego obywatela Poddębic, pilota, który w czasie II wojny światowej był dowódcą eskadry w polskich dywizjonach myśliwskich: 317 „Wileńskim” i 309 „Ziemi Czerwińskiej”. Jerzy Stanisław Mencel zmarł w Wilmslow koło Manchesteru, w Święto Lotnictwa Polskiego w dniu 28 sierpnia br., przeżywszy lat 94.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PiotrPolak">Urodził się 6 kwietnia 1918 r. w Poddębicach, województwo łódzkie, był najmłodszym z trojga dzieci Franciszka i Jadwigi z domu Fijałkowskiej. Po ukończeniu szkoły podstawowej w Poddębicach podjął naukę w Państwowej Szkole Techniczno-Przemysłowej w Łodzi. We wrześniu 1936 r. ochotniczo wstąpił do wojska, w roku 1937 został skierowany do Szkoły Podchorążych Lotnictwa w Dęblinie, a następnie przeniesiony do Szkoły Podchorążych Rezerwy Lotnictwa w Sadkowie. W kwietniu 1939 r. został pilotem instruktorem na lotnisku Warszawa-Mokotów i w Dęblinie. Polską kampanię roku 1939 odbył w składzie Bazy Lotniczej nr 3. 17 września 1939 r. wraz z innymi lotnikami z oddziału Jerzy Stanisław Mencel opuścił Polskę, kierując się do Bukaresztu w Rumunii, a następnie przez Belgrad, Saloniki, Ateny i Pireus dotarł do Marsylii we Francji. Stamtąd jak wielu innych ewakuowany został do Anglii. 21 czerwca 1940 r. dociera do Falmouth. Podczas jednego z pierwszych lotów w szeregach Polskich Sił Powietrznych uległ wypadkowi. Po złamaniu kręgosłupa i miednicy dzięki niezwykłemu charakterowi i po długiej rehabilitacji wrócił do latania w 308 Dywizjonie Myśliwskim „Krakowskim”. 1 lutego tego samego roku otrzymał przydział jako pilot myśliwski do 317 Dywizjonu Myśliwskiego „Wileńskiego”. Głównym zadaniem bojowym dywizjonu była w tym czasie obrona powietrzna południowo-zachodniej Anglii oraz części kanału La Manche i osłona konwojów morskich. 25 czerwca Jerzy Stanisław Mencel odznaczony został Krzyżem Walecznych, 3 września 1942 r. odznaczono go tym krzyżem po raz drugi - odznaczenie to wręczył mu wtedy prezydent Polski Władysław Raczkiewicz. 1 marca 1943 r. otrzymał awans na kapitana, zaś 1 listopada tego roku otrzymał Krzyż Walecznych po raz trzeci. W kwietniu 1944 r. otrzymał przydział do 309 Dywizjonu „Ziemi Czerwińskiej”, wypełniając głównie misje eskortowe dla wypraw bombowych; wykonał ich wiele.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PiotrPolak">Na trwałe w historii Polskich Sił Powietrznych zapisała się operacja eskortowa „Ramrod 1533” przeprowadzona w dniu 9 kwietnia 1945 r. Tego dnia formacja 56 bombowców znajdujących się pod opieką polskich myśliwców leciała na bombardowanie Hamburga. Po zbombardowaniu celu została zaatakowana przez 8 najnowszych niemieckich odrzutowych samolotów myśliwskich Messerschmitt Me 262 Schwalbe. Natychmiast do walki wkroczyli polscy piloci. W ciągu 15 minut bez strat własnych zestrzelili 4 myśliwce, a jednego z nich kpt. Jerzy Mencel. Było to ostatnie zwycięstwo polskich myśliwców w II wojnie światowej. Później, w dniu 25 kwietnia, uczestniczył jeszcze w najdłuższym locie polskiego lotnictwa myśliwskiego, bo trwającym prawie 6 godzin. Polskie dywizjony osłaniały wtedy wyprawę bombową, w której zadaniem bombowców było zniszczenie kwatery Hitlera w Berchtesgaden. Operację zakończono bez strat własnych. Był to ostatni lot bojowy kpt. pilota Jerzego Mencla. Już po zakończeniu wojny otrzymał po raz czwarty Krzyż Walecznych oraz angielski Zaszczytny Krzyż Lotniczy (DFC).</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PiotrPolak">Służbę w 309. dywizjonie myśliwskim kpt. Jerzy Mencel pełnił do września roku 1945. 13 września tego roku zawarł związek małżeński z Barbarą Stuart Bailey i zamieszkał w Wilmslow koło Manchesteru. Swoje życie zawodowe związał później zgodnie z otrzymanym jeszcze w Polsce wykształceniem chemicznym w Imperial Chemical (ICI).</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#PiotrPolak">Kiedy mógł, odwiedzał Polskę i rodzinne Poddębice, skąd pochodził. Zawsze pamiętał o kraju i o swoich rodzinnych Poddębicach. To w Poddębicach właśnie wspierał Szkołę Podstawową im. Lotników Polskich, której przekazał swój galowy mundur z okresu II wojny światowej. 25 sierpnia 2003 r. Jerzy Mencel na uroczystej sesji rady miejskiej otrzymał tytuł Honorowego Obywatela Poddębic. Utrzymywał stały kontakt z kolegami pilotami w Anglii, Polsce i na świecie. Za symboliczne należy uznać wspaniałe spotkanie dwóch pokoleń lotników urodzonych w Poddębicach, do jakiego doszło tutaj, w Warszawie. Byli to właśnie płk pilot Jerzy Mencel i generał broni pilot Andrzej Błasik, ówczesny dowódca Sił Powietrznych.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#PiotrPolak">Po zakończeniu wojny Jerzy Mencel dostał nominację...</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#PiotrPolak">... na stopień majora lotnictwa, w 1992 r. otrzymał awans na podpułkownika, a w 2006 r. nominację na pułkownika lotnictwa. Podczas Światowego Zjazdu Lotników Polskich w dniu 28 września 2007 r. z rąk ministra obrony narodowej otrzymał medal „Pro Memoria”.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#PiotrPolak">Miałem przyjemność poznać osobiście Jerzego Mencla, wspaniałego, niezwykle skromnego człowieka, odważnego pilota, patriotę i mojego rodaka z poddębickiej ziemi. Do Polski do Poddębic chciał wrócić po raz kolejny w tym roku. Niestety, śmierć była szybsza. Cześć jego pamięci!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Michał Tomasz Pacholski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MichałTomaszPacholski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#MichałTomaszPacholski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Artykuł 53 konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia każdemu obywatelowi wolność sumienia i religii. Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawniania swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania. W Polsce od wielu lat mamy do czynienia z łamaniem tej podstawowej wolności człowieka i obywatela. Lekcje religii w szkołach i przedszkolach publicznych są nie tylko naruszeniem konstytucji, są również stratą czasu dla uczęszczających na nie uczniów. Brak nadzoru merytorycznego nad realizowanym przez księży, zakonnice oraz świeckich katechetów programem nauczania powoduje, że lekcje są nudne, a uczniowie, zamiast pogłębiać swoją wiedzę, organizują sobie niewyszukane rozrywki lub po prostu nie biorą w nich udziału. Poza tym nauczanie tej jednej spośród wielu istniejących religii wypacza światopogląd dzieci i młodzieży, przedstawiając im chociażby inną wizję stworzenia świata, niż poznawana na lekcjach historii czy przyrody. Jednak przede wszystkim nauczanie religii w szkołach i przedszkolach generuje dla samorządów ogromne koszty finansowe, które powinny być pokrywane przez Kościół katolicki.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#MichałTomaszPacholski">Posłowie Ruchu Palikota wystąpili do wszystkich gmin w Polsce o podanie kosztów lekcji religii w prowadzonych szkołach. W okręgu sieradzkim, który reprezentuję jest 96 gmin i 12 miast powiatowych. Na moją interwencję odpowiedziały 73 samorządy, co stanowi około 70%. Nie wiem, dlaczego pozostałe zlekceważyły moje wystąpienie. Może, ku mojemu zadowoleniu, w szkołach na ich terenie nie jest prowadzona nauka religii. Na podstawie przekazanych informacji ustaliłem, iż ogólne wydatki na ten cel są następujące. W roku szkolnym 2010/2011 gminy wydały 14 822 162,15 zł, a w roku szkolnym 2011/2012 - 15 549 586,30 zł. Natomiast starostwa powiatowe wydały odpowiednio: 5 146 980,54 zł oraz 5 615 476,20 zł, czyli ogółem nauka religii pochłonęła w okresie badanych dwóch lat ogromną kwotę - 41 134 205,19 zł.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#MichałTomaszPacholski">Nie otrzymałem danych z następujących gmin: Bedlno, Dąbrowice, Łanięta, Łask, Widawa, Wodzierady, Świnice Warckie, Kiernozia, Dłutów, Dobroń, Lutomiersk, Pabianice, Nowa Brzeźnica, Sulmierzyce, Rząśnia, Siemkowice, Kiełczygłów, Dalików, Poddębice, Uniejów, Goszczanów, Warta, Wróblew, Czarnożyły, Konopnica, Skomlin, Czastary, Galewice, Łubnice, Wieruszów, Ozorków i Stryków.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#MichałTomaszPacholski">Ze względu na ograniczony czas na oświadczenia poselskie niestety podam dane tylko według powiatów. Jeżeli chodzi o dane ze starostw powiatowych, to przedstawiają się one następująco: powiat sieradzki, rok szkolny 2010/2011 - 445 896,45 zł, 2011/2012 - 553 147,03 zł; powiat wieruszowski, 2010/2011 - 179 452 zł, 2011/2012 - 184 28 zł; powiat łaski, 2010/2011 - 315 521 zł, 2011/2012 - 330 711 zł; powiat zgierski, 2010/2011 - 831 864 zł, 2011/2012 - 863 508 zł; powiat poddębicki, 2010/2011 - 171 766,09 zł, 2011/2012 - 185 791,92 zł; powiat wieluński, 2010/2011 - 637 351 zł, 2011/2012 - 691 327 zł; powiat łowicki, 2010/2011 - 506 311 zł, 2011/2012 - 576 056 zł; powiat pajęczański, 2010/2011 - 233 551,80 zł, 2011/2012 - 270 905,02 zł; powiat zduńskowolski, 2010/2011 - 138 425 zł, 2011/2012 - 1 136 634 zł; powiat pabianicki, 2010/2011 - 402 889,51 zł, 2011/2012 - 428 722,48 zł; powiat łęczycki, 2010/2011 - 383 952,69 zł, 2011/2012 - 394 645,75 zł.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#MichałTomaszPacholski">Jak widać z przytoczonych danych, koszty ponoszone przez samorządy są ogromne. Czy nie można by przeznaczyć tych środków na pomoc, w tym dożywianie dzieci, czy ochronę zdrowia w szkołach? Czy nasze gminy obciążone nadmiernymi wydatkami stać na taką rozrzutność? W jakim innym świeckim państwie Kościół katolicki czy jakiekolwiek inne wyznanie jest w taki sposób legalnie dofinansowywane?</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#MichałTomaszPacholski">Spotykam się z wieloma osobami, które z sentymentem wspominają ciekawe lekcje religii w salach katechetycznych na plebanii. Można zapytać, komu to przeszkadzało, a właściwie kto i ile na tym zyskał przez te wszystkie lata naruszania polskiej konstytucji w majestacie prawa? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem posłem ziemi śląskiej, reprezentuję okręg nr 30 - rybnicki.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PiotrChmielowski">Pragnę poinformować Wysoką Izbę o kwotach, które są przeznaczane na naukę religii w poszczególnych gminach, tzn. ile gminy płacą w poszczególnych szkołach: gmina Lyski - 161 tys. zł; gmina Gorzyce - 373 tys. zł; gmina Pszów - 128 tys. zł; Pietrowice Wielkie - 152 tys. zł; miasto Rybnik - 2104 tys. zł (tutaj należy zauważyć, że również na naukę etyki wydano 4498 zł).</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#komentarz">(Głos z sali: O, brawo!)</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PiotrChmielowski">Miasto Racibórz - 620 tys. zł na naukę religii, 2200 zł na etykę, miasto Wodzisław, tutaj mam w ujęciu miesięcznym, jest to kwota 39 700 zł, Mszana - 100 tys. zł, Łaziska Górne - 486 tys., Świerklany - 173 tys. zł, Gaszowice - 103 tys. zł, miasto Żory - 703 tys. zł, Jastrzębie-Zdrój - 625 tys. zł, Orzesze - 293 tys. zł, Wyry - 115 tys. zł, Rydułtowy - 211 tys. zł, Marklowice - 10 tys. zł, Ornontowice - 131 tys. zł, gmina Rudnik - 48 tys. zł, Czerwionka-Leszczyny - 605 tys. zł, Lubomia - 110 tys. zł, Kornowac, tutaj w ujęciu miesięcznym, 73 tys. zł, Kuźnia Raciborska - 166 tys. zł, gmina Radlin - 332 tys. zł, miasto Mikołów - 491 tys. zł, gmina Jejkowice - 73 tys. zł, gmina Nędza - 159 tys. zł i gmina Godów - 244 tys. zł. Razem wydano na to w roku szkolnym 2011/2012 kwotę 16 310 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PiotrChmielowski">Ale to są liczby. Podatnicy płacą, potencjalnie ktoś się uczy. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że młodzież na lekcjach religii w moim okręgu wyborczym spędziła 269 936 godzin. W tym samym czasie etyka została przeprowadzona w liczbie 520 godzin.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#PiotrChmielowski">Chciałbym powiedzieć, że edukacja naszej młodzieży to jest nasz cel nadrzędny. Gdzie są godziny fizyki, gdzie są godziny chemii, gdzie jest matematyka? Przecież dzięki zajęciom z tych przedmiotów...</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie jest WF?)</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#PiotrChmielowski">...nasza młodzież będzie kiedyś zarabiała na chleb. Trudno wyobrazić sobie, żeby lekcje religii przełożyły się na wiedzę ogólną, jeżeli chodzi w przyszłości o zdobywanie pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#MarekKuchciński">Teraz głos ma pan poseł Tomasz Makowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#TomaszMakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#TomaszMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wygłosić oświadczenie mające związek z kosztami religii, które ponoszone są przez poszczególne organy samorządu terytorialnego na Warmii i Mazurach. Szczególnie skupię się na tych jednostkach samorządu, które wchodzą w skład mojego okręgu wyborczego nr 35.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#TomaszMakowski">Znaczącą pozycją wydatków z budżetu państwa jest pośrednie finansowanie związane z pokrywaniem nauczania religii w szkołach i w placówkach prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego i organy administracji rządowej ze środków subwencji oświatowej i budżetów poszczególnych ministerstw. Z wyliczeń Ministerstwa Edukacji Narodowej wynika, że roczny koszt wynagrodzeń i pochodnych od wynagrodzeń nauczycieli religii w 2011 r. wyniósł 1 343 921 tys. zł. Kwota ta dotyczy wynagrodzeń wszystkich nauczycieli religii, wśród których są osoby duchowne. Należy też zaznaczyć, że kwota ta dotyczy kosztów nauczania religii wszystkich wyznań, które prowadzą nauczanie religii w szkołach i placówkach oświatowych, nie dotyczy tylko nauczania religii katolickiej, aczkolwiek, jak powszechnie wiadomo, Kościół katolicki jest w Polsce Kościołem największym. Informacje dotyczące kosztów nauczania religii w rozbiciu na poszczególne regiony państwa są przez nas gromadzone. Osobiście przedstawię te dane, które udało nam się do tej pory zgromadzić w okręgu wyborczym nr 35. Zaznaczam, że jeszcze do tej pory nie spłynęły wszystkie informacje od samorządów terytorialnych i lista będzie aktualizowana.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#TomaszMakowski">W związku z tym w woj. warmińsko-mazurskim, okręg wyborczy nr 35 Olsztyn - Ełk, koszty związane z nauczaniem religii wyniosły odpowiedno: miasto Węgorzewo - 1836 tys. zł, miasto Mrągowo - 640 tys. zł, gmina Giżycko - 776 tys. zł, gmina Świętajno - 363 tys. zł, powiat mrągowski - 295 tys. zł, miasto Barczewo - 857 tys. zł, powiat ełcki - 160 tys. zł, powiat giżycki - 157 tys. zł, miasto Giżycko - 2334 tys. zł, gmina Jeziorany - 646 tys. zł, gmina Orzysz - 963 tys. zł, gmina Stare Juchy - 134 tys. zł, gmina Prostki - 821 tys. zł, gmina Dywity - 891 tys. zł, gmina Wydminy - 980 tys. zł, gmina Mikołajki - 1 mln zł, gmina Świątki - 544 tys. zł, gmina Wielbark - 552 tys. zł, gmina Kętrzyn - 1041 tys. zł, gmina Budry - 500 tys. zł, gmina Jedwabno - 331 tys. zł, gmina Gietrzwałd - 458 tys. zł, gmina Stawiguda - 490 tys. zł, gmina Banie Mazurskie - 399 tys. zł, gmina Janowo - 225 tys. zł, gmina Kozłowo - 860 tys. zł, gmina Biskupiec - 1280 tys. zł, gmina Reszel - 506 tys. zł, gmina Dubeninki - 236 tys. zł, gmina Kowale Oleckie - 411 tys. zł, gmina Sorkwity - 528 tys. zł, gmina Kalinowo - 398 tys. zł, gmina Wieliczki - 747 tys. zł, gmina Miłki - 533 tys. zł, miasto Mrągowo - 1821 tys. zł, gmina Szczytno - 2440 tys. zł, miasto Nidzica - 2155 tys. zł, powiat gołdapski - 142 tys. zł, miasto gmina Olsztynek - 1746 tys. zł, gmina miasto Ryn - 568 tys. zł, miasto Olecko - 1833 tys. zł. Łącznie, szanowni państwo, 33 452 tys. zł zostało wydatkowane na lekcje religii. Nie otrzymałem jeszcze odpowiedzi z miasta Ełku, mojego rodzinnego miasta, ale mam nadzieję, że w ciągu kilku dni otrzymam odpowiedź od pana prezydenta miasta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Artur Dębski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ArturDębski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W ogólnej kwocie przeznaczonej w roku 2011 r. na lekcje religii w Polsce, to jest 1343 mln zł, dalej to są już, powiedzmy, tysiące, więc nie będę o tym mówił, w okręgu nr 19 i 20, w dzielnicach Warszawy oraz gminach okręgu nr 20, czyli tzw. obwarzanka podwarszawskiego, konkretne gminy przeznaczyły na lekcje religii następujące środki: gmina Białołęka - 2251 tys. zł, gmina Mokotów - 2724 tys. zł, Praga-Północ - 1046 tys. zł, Praga-Południe - 2343 tys. zł, Wola, robotnicza Wola - 2227 tys. zł, Wawer - 1191 tys. zł, nieduży Rembertów - 317 tys. zł, Żoliborz - 523 tys. zł, Ursus - 1072 tys. zł, najmniejszy Wilanów - 379 tys. zł, Ursynów - 2111 tys. zł...</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Słabo.)</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#ArturDębski">...i tutaj zanotowaliśmy rekordowy wzrost na te wydatki w ciągu ostatnich dwóch lat; Targówek - 2222 tys.; Włochy - 519 tys.; Wesoła - 535 tys.; Bielany - 2634 tys.; Ochota - 1011 tys. W gminach warszawskich średni wzrost w stosunku do roku 2009 wyniósł 20%. Chciałbym zapytać naszych samorządowców, w jakiej dziedzinie jeszcze miał miejsce taki przyrost wydatków jak 20%.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#ArturDębski">Teraz przejdę do okręgu nr 20, czyli okręgu, z którego wyborcy mnie wybrali. Oczywiście były takie gminy, gdzie nie udzielono mi odpowiedzi w terminie, mimo ponaglenia i wysłania drugiego pisma - również nie.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#ArturDębski">Nieporęt - 445 tys., i tu zanotowałem 60-procentowy wzrost na wydatki w tej gminie; Wieliszew - 397 tys.; Legionowo - 1 mln zł; Jabłonna - 335 tys.; Serock - nie odpisał do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#ArturDębski">Gmina Strachówka, najmniejsza w moim okręgu wyborczym - 79 tys.; Wołomin - 1271 tys.; Tłuszcz - 534 tys.; Zielonka - 411 tys.; Kobyłka - 397 tys.; Radzymin - 553 tys. zł; Ząbki - 634 tys. zł; Dąbrówka - 247 tys., Klembów - 310 tys.; Jadów - 237 tys.; Poświętne - 263 tys.; Marki - 632 tys.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#ArturDębski">Kolejny powiat, nowodworski: Czosnów - 395 tys.; Pomiechówek - 265 tys.; Nowy Dwór Mazowiecki - 551 tys.; Nasielsk - 629 tys.; Zakroczym - 171 tys.; gmina Leoncin nie przysłała mi odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#ArturDębski">Powiat warszawski zachodni: Izabelin - 150 tys.; Ożarów Mazowiecki - 621 tys.; Błonie - 423 tys.; Łomianki - 490 tys.; Stare Babice - 330 tys.; do dnia wczorajszego nie otrzymałem odpowiedzi z Leszna oraz Kampinosu.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#ArturDębski">Mój rodzinny powiat: Piaseczno - 1737 tys., jest rekordzistą w tych wydatkach; Lesznowola - 468 tys., Prażmów - 142 tys.; Tarczyn - 307 tys.; Konstancin - 541 tys.</u>
          <u xml:id="u-366.9" who="#ArturDębski">Kolejny powiat: Otwock - 785 tys.; Celestynów - 217; Karczew - 305; Osieck - 154. Oczywiście to wszystko w tysiącach złotych, ale czas się kończy, więc będę podawał same początki. Sobienie-Jeziory, Kołbiel, Wiązowna, Józefów nie odpowiedziały do dnia wczorajszego.</u>
          <u xml:id="u-366.10" who="#ArturDębski">Milanówek - 231 tys.; Podkowa Leśna - 132 tys.; Jaktorów - 348 tys.; Grodzisk Mazowiecki - 921 tys.; Żabia Wola - 192 tys.</u>
          <u xml:id="u-366.11" who="#ArturDębski">Ostatni powiat, pruszkowski: Pruszków - 960 tys.; Raszyn - 310 tys.; Brwinów - 257 tys.; Piastów - 501 tys.; Nadarzyn - 250 tys.</u>
          <u xml:id="u-366.12" who="#ArturDębski">Taka uwaga, proszę państwa: To jest koszt tylko w szkołach podstawowych oraz gimnazjach, bo tak zadałem pytanie około trzech miesięcy temu. Natomiast naucza się religii również w liceach...</u>
          <u xml:id="u-366.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-366.14" who="#ArturDębski">... oraz indoktrynuje dzieci w przedszkolach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Armand Kamil Ryfiński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ArmandKamilRyfiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podsumować wydatki gmin w moim okręgu wyborczym na katechezę w szkołach. Chcę zwrócić uwagę też na to, iż mój okręg wyborczy - jest to dawne województwo radomskie - jest niezwykle ubogim regionem. Ludzie tam żyją bardzo skromnie, borykają się z wieloma problemami, jest bardzo wysokie bezrobocie, bardzo niskie świadczenia socjalne, natomiast trwonione są pieniądze na katechezę, która, jak pokazuje ostatnie dwudziestolecie, sieje spustoszenie w głowach młodych ludzi i przestępczość w tym okresie znacznie wzrosła. Tak że argument, iż ta katecheza ma jakikolwiek wychowawczy wpływ na tych młodych ludzi, jest chybiony, jest nieprawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#ArmandKamilRyfiński">A zatem w gminie Warka te wydatki to jest ponad 0,5 mln zł rocznie. Wzrost w ciągu ostatnich 2 lat ponad 24%. Nie wiem, skąd taki wysoki wzrost. 0,5 mln zł, proszę państwa, to jest zapomoga dla tysiąca osób, dla tysiąca rodzin w wysokości 500 zł. Tyle rodzin, które często nie mogą kupić własnym dzieciom książek, zeszytów czy zafundować ciepłego posiłku, mogłoby zyskać pomoc państwa, ale niestety gmina jest zmuszona płacić haracz księżom, którzy i tak mają, bo księża i siostry zakonne najczęściej uczą katechezy w szkołach, a przecież i tak opłacamy ich składki ZUS-owskie z Funduszu Kościelnego. A więc dodatkowo opłacamy im te składki, jeszcze płacąc pensje jako katechetom.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#ArmandKamilRyfiński">Gmina Mirów to są wydatki rzędu ponad 228 tys. zł rocznie. Wzrost w ciągu ostatnich 2 lat ponad 30%. Również nie jest to dla mnie zrozumiałe przy kilkuprocentowej inflacji. Gmina Magnuszew - 225 tys. zł, gmina Iłża - ponad 538 tys. zł, gmina Kazanów - 162 tys. zł, gmina Promna - 249 tys. zł, gmina Nowe Miasto - 130 tys. zł, gmina Kowala - 482 tys. zł, gmina Lipsko - 395 tys. zł, gmina Odrzywół - 106 tys. zł, gmina Zwoleń - 524 tys. zł. W tej gminie mieszka szereg osób niepełnosprawnych. Często nie mogą oni zdobyć dofinansowania w wysokości kilkuset złotych na warsztaty terapii zajęciowej bądź na jakiś turnus rehabilitacyjny, a wydawana jest tam kwota 524 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#ArmandKamilRyfiński">W Rusinowie - ponad 172 tys. zł rocznie, w Chotczy - ponad 65 tys. zł rocznie, w Gielniowie - ponad 178 tys. zł rocznie, w bardzo ubogich Kozienicach - ponad 1116 tys. zł. Wierzbica - ponad 452 tys. zł, bardzo mała, skromna i mająca niewiele mieszkańców gmina Stromiec - prawie 300 tys. zł, gmina Chlewiska - 267 tys. zł, Grabów nad Pilicą - ponad 155 tys. zł, gmina Przyłęk - 208 tys. zł, gmina Policzna - 146 tys. zł, gmina Pionki - 433 tys. zł, gmina Zakrzew - 429 tys. zł, gmina Gniewoszów - ponad 107 tys. zł, gmina Sienno - 183 tys. zł, gmina Przysucha - ponad 400 tys. zł, Belsk Duży - równo 180 tys. zł, gmina Garbatka-Letnisko - ponad 162 tys. zł, gmina Chynów - ponad 368 tys. zł, gmina Wolanów - 363 tys. zł, gmina Pniewy - ponad 170 tys. zł, gmina Jastrzębia - ponad 404 tys. zł, gmina Radzanów - ponad 151 tys. zł, gmina Jastrząb - ponad 241 tys. zł,...</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#ArmandKamilRyfiński">... gmina Błędów - ponad 240 tys. zł, gmina Jedlińsk - ponad 471 tys. zł, gmina Ciepielów - ponad 292 tys. zł, gmina Orońsko - ponad 210 tys. zł, gmina Grójec - ponad 765 tys. zł w ubiegłym roku, gmina Sieciechów - ponad 154 tys. zł i gmina Skaryszew - ponad 38 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#ArmandKamilRyfiński">Panie Marszałku! Przerwę już, to nie było wyliczanie nagród, które zdobyły te miejscowości. To było wymienienie kosztów, jakie ponosimy z tytułu indoktrynacji religijnej naszych dzieci, to jest katechezy w szkołach. W szkołach nie mamy stomatologa, pielęgniarki, szafek na książki, dzieci nie mają darmowych podręczników ani pomocy naukowych. Mamy za to koszty tego typu. Przerywam tę wyliczankę. Nie wyliczyłem jeszcze 21 gmin. Zrobię to w późniejszym terminie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#MarekKuchciński">Chciałbym tylko zauważyć, że zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora państwo posłowie, jak i senatorowie zgodnie z art. 16 tej ustawy macie prawo oczekiwać od wszystkich instytucji państwowych, samorządowych i firm, przedsiębiorstw, w których Skarb Państwa ma swoje udziały - one mają taki obowiązek - przekazania informacji państwu posłom. Tylko że zastanówcie się, państwo posłowie, czy taka forma państwa wystąpień nie będzie uznana za naruszenie co najmniej powagi obrad w Sejmie. W tej chwili zastanawiam się, nie twierdzę, że tak jest, ale proszę to wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Wincenty Elsner, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawię koszty nauczania lekcji religii w okręgu wrocławskim bez miasta Wrocławia. Dlaczego bez miasta Wrocławia? Dostaliśmy pismo sygnowane przez prezydenta Wrocławia, w którym koszty nauczania religii we Wrocławiu są tak niewiarygodnie niskie, że gdybyśmy podzielili otrzymane tu koszty - mamy 87 szkół podstawowych, 53 gimnazja, 30 liceów, 17 liceów profilowanych, 35 techników, w sumie 222 szkoły - to okazałoby się, że Wrocław stać na zatrudnienie jednego katechety w co 5 szkole.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WincentyElsner">Być może. Jest to oczekiwana przez nas sytuacja, natomiast na pewno nieprawdziwa. Tak że mniemam, że po prostu księgowa, wyliczając to, sama nie mogła uwierzyć, że tak wysokie są te koszty i postanowiła skreślić jedno 0, bo tak to wygląda. Wrócę do tematu Wrocławia, jeżeli wyjaśnimy z prezydentem Wrocławia, dlaczego podał takie kwoty, a nie 10 razy większe, tak jak się spodziewaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#WincentyElsner">A więc okręg wrocławski bez Wrocławia. Na terenie okręgu wrocławskiego znajduje się 47 miejscowości oraz gmin prowadzących szkoły na poziomie podstawowym i gimnazjalnym, 9 powiatów prowadzących szkoły. Z odpowiedzi na wysłane przeze mnie zapytania do urzędów wynika, że w ciągu trzech lat na nauczanie religii we wszystkich szkołach w moim okręgu bez Wrocławia budżety samorządów wydały ponad 51 mln zł. Uśredniając, koszty nauczania religii w okresie omawianych lat, wydatki rok do roku, na jedną gminę wynoszą ponad 260 tys. zł, a na jeden powiat - ponad 333 tys. Zastanawiający jest fakt, że podczas niżu demograficznego, kiedy coraz mniej dzieci chodzi do szkoły, koszty nauczania religii na katechezach rok do roku cały czas rosną. Przykładowo za sumę wydaną w całym okręgu można by wybudować 500 ekskluzywnych placów zabaw, a mniej ekskluzywnych nawet 1000.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#WincentyElsner">Skrócone dane wyglądają w ten sposób: suma wydatków na religię w ciągu ostatnich trzech lat szkolnych - 51 216 tys.; 47 gmin w ciągu trzech lat wydawało 36 775 tys.; 9 powiatów - 8991 tys. Średnio w ciągu trzech lat gmina na szkoły podstawowe i gimnazja wydawała 260 tys. rocznie i średnio w ciągu trzech lat wydatki na szkoły gimnazjalne w gminie wynosiły 333 tys. zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#WincentyElsner">I teraz szybko, jak czasu wystarczy - poszczególne gminy. Podaję koszty ponoszone w okresie trzech lat: gmina Kostomłoty - 804 tys., gmina Miękinia - 977 tys., gmina Mietków - 369 tys., gmina Oława - 1894 tys., gmina Brzeg Dolny - 780 tys., Dobroszyce - 426 tys., gmina Strzelin - 1311 tys., gmina Malczyce - 420 tys., gmina Przeworno - 498 tys., gmina Bierutów - 685 tys., gmina Syców - 1221 tys., gmina Długołęka - 1465 tys., gmina Wiązów - 742 tys., gmina Cieszków - 421 tys., gmina Prusice - 660 tys., gmina Dziadowa Kłoda - 547 tys., gmina Kąty Wrocławskie - 1355 tys., gmina Udanin - 511 tys., gmina Międzybórz - 612 tys., gmina Wisznia Mała - 550 tys. To były dane dotyczące wydatków za okres 3 lat, za lata szkolne 2009/2010, 2010/2011 i 2011/2012.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#WincentyElsner">Tak jak powiedziałem, wrócę jeszcze do sprawy miasta Wrocławia. Mniemam, że to pismo podpisane przez prezydenta Dutkiewicza jest tylko zwykłą księgową pomyłką. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Michał Kabaciński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MichałKabaciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postanowiłem być dzisiaj ministrem finansów i podsumować propozycje jednego z liderów opozycji, w których była zawarta m.in. powszechna nauka religii.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#MichałKabaciński">Suma wydatków z trzech lat z gminy Abramów - 523 tys., Adamów - 520 tys., Annopol - 859 tys., Baranów - 330 tys., Batorz - 365 tys., Bełżyce - 930 tys., Borzechów - 399 tys., Bychawa - 1 mln zł, Chodel - 800 tys., Cyców - 1 mln zł, Dzwola - 572 tys., Fajsławice - 445 tys. zł, Głusk - 784 tys. zł., Godziszów - 605 tys. zł, Gorzków - 239 tys., Gościeradów - 524 tys., Izbica - 998 tys., Janów Lubelski - 1200 tys., Jastków - 958 tys., Jeziorzany - 154 tys., Józefów nad Wisłą - 613 tys., Kamionka - 680 tys., Karczmiska - 455 tys., Kazimierz Dolny - 690 tys., Kraśnik - 2 mln, Krzczonów - 384 tys., Krzywda - 1400 tys., Lubartów - 1400 tys., Łęczna - 1899 tys., miasto Lublin - 14 650 tys., Łuków - 2 mln, Markuszów - 232 tys., Michów - 535 tys., Milejów - 790 tys., Modliborzyce - 776 tys., Nałęczów - 1 mln zł, Niedrzwica - 1 mln zł, Niemce - 1200 tys., Opole Lubelskie - 1600 tys., Ostrówek - 400 tys., Piaski - 750 tys., Potok Wielki - 420 tys., Puchaczów - 828 tys., Puławy - 3 mln, Ryki - 2 mln, Serokomla - 600 tys., Siennica - 350 tys., Stanin - 1300 tys., Stoczek Łukowski - 1 mln zł, Świdnik - 2 mln, Trzebieszów - 1 mln zł, Urzędów - 1 mln zł, Wólka - 823 tys.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#MichałKabaciński">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Gdy zsumuje się te wszystkie wydatki w ciągu 3 lat, to okaże się, że gminy w moim okręgu wyborczym wydały blisko 80 mln zł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marek Poznański, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MarekPoznański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żyłem w przekonaniu, iż oświadczenia poselskie będą pobudzać posłów do dyskusji, do poruszania ważnych dla obywateli naszego kraju spraw. Do tej pory, a jestem posłem niecały rok, młodym posłem, mogłem się dowiedzieć od chodzących Wikipedii poselskich, posłów, którą mamy rocznicę urodzin Józefa Piłsudskiego, którą mamy rocznicę wybudowania jakiejś szkoły w Koziej Wólce, i zastanawiam się, czy są to ważne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#MarekPoznański">Dzisiaj sam pan marszałek był zaskoczony, że 40 posłów zgłosiło się do oświadczeń poselskich i wyraził swoją opinię, czy to jest poważne potraktowanie sprawy. Panie marszałku, proszę mi uwierzyć, to jest poważne potraktowanie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#MarekPoznański">Rozmawiamy tutaj nie o milionach, ale o miliardach, jakie są pompowane w próżnię, bo młodzież, niestety - ja jeszcze pamiętam lekcje religii - nic nie wynosi z lekcji religii, odrabia wtedy inne lekcje.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#MarekPoznański">Chciałbym zaprezentować to pokrótce, nie będę się w to wgryzać, jeśli chodzi o gminy. Cały raport będzie zaprezentowany opinii publicznej, ile Polacy płacą za lekcje religii, które tak naprawdę nie wpływają na rozwój naszej młodzieży. To jest raport za ostatnie 3 lata w odniesieniu do nauczania lekcji religii w okręgu wyborczym nr 7, chełmskim: powiat bialski - 16 834 174 zł, powiat biłgorajski - 4 061 404 zł, powiat chełmski - 9 977 161 zł, powiat hrubieszowski - 4 967 795 zł, powiat krasnostawski - 4 783 874 zł, powiat parczewski - 2 076 486 zł, powiat radzyński - 3 839 489,38 zł, powiat tomaszowski - 6 699 101,15 zł, powiat włodawski - 2 867 516,39 zł, powiat zamojski, rekordzista - 20 882 771,67 zł.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#MarekPoznański">I tu warto zaznaczyć jedną bardzo ważną kwestię. Słyszałem od wiceministra kultury podczas spotkania w Zamościu, który to 20 lat temu został wpisany na listę UNESCO, że przez ponad 20 lat miasto Zamość, ta renesansowa perła, dostało od ministra kultury aż 1,4 mln zł na renowację.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#MarekPoznański">Gdzie tu jest sens, gdzie tu jest ironia, gdzie tu jest logika?</u>
          <u xml:id="u-374.8" who="#MarekPoznański">Warto wspomnieć o „Cyfrowej szkole”. Rząd Ruchu... Za 3 lata będzie rząd Ruchu Palikota.</u>
          <u xml:id="u-374.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-374.10" who="#MarekPoznański">Rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u szczyci się „Cyfrową szkołą”, ale nikt nie zagłębia się w to, ile ta „Cyfrowa szkoła” kosztuje. I tak, maksymalnie można było otrzymać 200 tys. zł w ramach „Cyfrowej szkoły”. Kwota ta była uzależniania od liczby uczniów. Jeśli było to ponad 300 uczniów, można było otrzymać maksymalną kwotę 200 tys. zł. Chodzi o klasy od IV do VI i wdrażanie nowych technologii, laptopy, tablice interaktywne, tablety do edukacji. W województwie lubelskim do programu „Cyfrowa szkoła” zakwalifikowało się tylko 26 szkół. Porządna tablica interaktywna, porządny projektor, 30 tabletów to koszt ok. 35 tys. zł. Nie trzeba wielkiego matematyka, żeby przeliczył te wszystkie dane z zapytań poselskich posłów Ruchu Palikota i miał informacje, ile nowoczesnych szkół mogło pojawić się w naszym systemie. Wystarczyłyby dwa roczne budżety miasta Chełma, jeśli chodzi o lekcje religii, żeby sfinansować te wszystkie szkoły, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-374.11" who="#MarekPoznański">Tutaj posłowie często zapominają, broniąc księży - ja wierzę w Boga - o jednej nauce: nauce Jezusa Chrystusa, który mówił, żeby nauczać, ale nie brać za to pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi za tę lekcję.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#MarekKuchciński">Zwracam jednak państwu posłom uwagę na rzecz następującą. W przypadku niektórych wypowiedzi państwa posłów można odnieść wrażenie, że mamy do czynienia z podważaniem prawa do nauczania religii w szkołach. W związku z tym przypominam państwu posłom również art. 2 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, gdzie jest zawarta treść ślubowania, jakie każdy poseł składał, w którym mowa jest o zobowiązaniu się do przestrzegania porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Przestrzegamy.)</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#MarekKuchciński">Proszę państwa, proszę zastanowić się nad tym, co mówicie, bo będę zmuszony uznać, że jednak powaga Sejmu jest tutaj podważana i wówczas konsekwencje regulaminowe...</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Skandal! Skandal!)</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#MarekKuchciński">Proszę państwa, wówczas konsekwencje regulaminowe będę musiał wyciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest skandal, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#MarekKuchciński">Macie państwo prawo...</u>
          <u xml:id="u-375.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Mamy prawo wygłosić oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-375.9" who="#MarekKuchciński">Każdy poseł ma prawo zgodnie z art. 16 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, jak mówiłem, uzyskiwać informacje od organów państwa, instytucji państwowych, jakimi również są samorządy gminne - one mają obowiązek was informować, oczywiście - natomiast zwracam uwagę na wypowiedzi i na treści, jakie tutaj są przedstawiane. Chodzi o to, żeby nie były niezgodne z innymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-375.10" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za tę chwilę pouczeń, ale z całą pewnością nie dostosuję się do nich z uwagi na to, że nie rozumie pan naszego przesłania, naszych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wygłosić oświadczenie mające związek z kosztami lekcji religii, które ponoszone są przez poszczególne organy samorządy terytorialnego na Warmii i Mazurach. Szczególnie skupię się na tych jednostkach samorządu, które wchodzą w skład okręgu, który ja reprezentuję, czyli okręgu 34.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WojciechPenkalski">Znaczącą pozycją wydatków z budżetu państwa jest pośrednie finansowanie związane z pokrywaniem kosztów nauczania religii w szkołach i placówkach prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego i organy administracji rządowej ze środków subwencji oświatowej i budżetów poszczególnych ministerstw. Z szacunków Ministerstwa Edukacji Narodowej wynika, że roczny koszt - zaznaczam: roczny koszt - wynagrodzeń i pochodnych od wynagrodzeń nauczycieli religii w samym roku 2011 wyniósł 1343 mln zł. Zaznaczam: 1343 mln zł. Kwota ta dotyczy wynagrodzeń wszystkich nauczycieli religii, wśród których są osoby duchowne. Należy też podkreślić, że kwota ta dotyczy kosztów nauczania religii wszystkich wyznań, które prowadzą nauczanie religii w szkołach i placówkach oświatowych, a nie tylko nauczania religii katolickiej. Aczkolwiek, jak powszechnie wiadomo, Kościół katolicki jest w Polsce kościołem największym, dlatego większość tych pieniędzy idzie w tamtą stronę.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#WojciechPenkalski">Informacje dotyczące kosztów nauczania religii w rozbiciu na poszczególne regiony państwa są u nas gromadzone i za chwileczkę je przedstawię. Jeżeli chodzi o dane, które udało mi się pozyskać osobiście, to wysłałem pytania do 56 miast, powiatów, gmin, aczkolwiek - nie wiem, czym to jest powodowane - około 30% samorządów mi nie odpowiedziało. Nie wiem, coś chyba mają do ukrycia. W najbliższym czasie na pewno zobowiążę te samorządy do przekazania tych niezbędnych informacji. Zaznaczam, że nie jest to kompletna lista, gdyż wciąż jeszcze napływają dane od poszczególnych organów. W tej teczce są te informacje, dlatego pokrótce, z uwagi na czas, jaki mam, je przedstawię. Sama gmina Ostróda, biedna gmina, w 2009/2010 r. wydała prawie 500 tys., natomiast w 2011/2012 - już 635 tys.; gmina miasto Frombork - 100 tys. w 2009/2010 r., 2011/2012 - już 118; miasto Elbląg w 2009/2010 - 2 mln, a już w roku 2011/2012 - ponad 2,5 mln, czyli o ponad 20% zwiększono te całe subwencje i wydatki; gmina Braniewo - ze 151 tys. do 149, nie wiem, czym to jest powodowane, ale zmniejszyło się; Miasto Braniewo - 460 tys. w 2009 r., a w 2011 r. już 550 tys.; gmina Lelkowo - 150 tys., a w roku 2011/2012 już 164 tys.; gmina Płoskinia - wzrost z 60 tys. do 79 tys., znaczący, bo o ponad 30% to wzrosło w ciągu 2 lat, zaznaczam, w ciągu 2 lat; gmina Wilczęta - wzrost ze 103 tys. do 120 tys. W samym powiecie braniewskim, z którego pochodzę, jest to kwota ponad 1200 tys. i wzrosła ona przez ostatnie 2 lata, jak już wcześniej powiedziałem, o ponad 20%. Podobnie jest w pozostałych powiatach. Natomiast w samym Elblągu za lata 2011/2012, jak wcześniej powiedziałem, jest to już ponad 20%, ponad 2,5 mln zł. W sumie z informacji, jakie posiadam tutaj, wynika, że jest to kwota ponad 40 mln zł na dzień dzisiejszy, a zaznaczam, że nie są to wszystkie informacje.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#WojciechPenkalski">Jak widać z przytoczonych danych, koszty ponoszone przez samorządy są ogromne. Czy nie można by przeznaczyć tych środków na pomoc, w tym dożywianie dzieci i ochronę zdrowia w szkołach? Czy nasze gminy obciążone nadmiernymi wydatkami...</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#WojciechPenkalski">... stać na taką rozrzutność? W jakim innym świeckim państwie Kościół katolicki czy jakiekolwiek inne wyznanie jest w taki sposób legalnie dofinansowywane?</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#WojciechPenkalski">Spotykam się z wieloma osobami, które z sentymentem wspominają ciekawe lekcje religii w salkach katechetycznych na plebanii. Również ja wspominam je pozytywnie, ale to było bardzo dawno temu. Teraz już się pozmieniało, bo ostatnio ksiądz w trakcie mszy doprowadził mnie do tego, że musiałem ją opuścić, ponieważ ubliżał mi z ambony. I na dzień dzisiejszy jest to zawieszone u mnie. Można zapytać: Komu to przeszkadzało, a właściwie kto i ile na tym zyskał przez te wszystkie lata naruszania polskiej konstytucji w majestacie prawa? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#MarekKuchciński">Teraz głos ma pan poseł Maciej Wydrzyński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MaciejWydrzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje każdemu obywatelowi jego prawa i nakłada na niego obywatelskie obowiązki. Art. 53 wspomnianej konstytucji gwarantuje obywatelom wolność sumienia i religii. Katecheza wprowadza już u bardzo młodych ludzi niepewność i wątpliwości dotyczące problematyki powstania planety, na której żyjemy, i wszechświata nas otaczającego, kłóci się z wersją naukowców i badaczy, astronomów i fizyków, budząc zaniepokojenie członków Ruchu Palikota.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#MaciejWydrzyński">Ponadto nauczanie religii w szkołach generuje dla samorządów ogromne koszty. Aby zapoznać się z problemem, wystąpiliśmy w swoich okręgach wyborczych do wszystkich miast i gmin z prośbą o podanie kosztów lekcji religii prowadzonych przez Kościół katolicki w szkołach. Ubolewam, że w 5. okręgu wyborczym, który reprezentuję, tylko niewielka część gmin odważyła się dość szybko odpowiedzieć na moje zapytania. Mimo to widać ogrom środków przekazywanych przez samorządy na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#MaciejWydrzyński">I tak: Chełmno, mała miejscowość - 410 556 zł, Golub Dobrzyń - 327 756 zł, Wąbrzeźno - 319 106 zł, Rypin - 506 104 zł, Grudziądz - 2 390 836 zł, Brodnica - 598 815 zł, malutki Kowal - 130 041 zł, Kowalewo Pomorskie - 339 674 zł, Aleksandrów Kujawski - 301 238 zł, Włocławek - 3 557 535 zł, Toruń, z którego pochodzę - 3 638 845 zł.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#MaciejWydrzyński">Ubolewamy, że samorządy nie przekazują odpowiednich środków na dożywianie dzieci, nie dbają o zapewnienie poprawy standardów życia dzieciom z rodzin najuboższych, a takim szerokim gestem finansują naukę religii katolickiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Henryk Kmiecik, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#HenrykKmiecik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Również w naszym okręgu wyborczym nr 1, legnicko-jeleniogórskim, rozesłaliśmy prośbę do wszystkich miast i gmin o udzielenie nam odpowiedzi, ile kosztuje nauka religii. Odpowiedziało nam zdecydowanie dużo gmin, odmówił tylko jeden burmistrz - burmistrz Jaworu, który jest w takiej sytuacji, że nawet PiS wyrzekł się go. On na tej sali po prawej stronie nie miałby już nawet miejsca. Natomiast takie miasta i gminy jak Karpacz, Gaworzyce, Sulików, Pielgrzymka, Zagrodno, Przemków, Radwanice, Mirsk, Olszyna, Rudna, Krotoszyce do dzisiaj nie nadesłały informacji.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#HenrykKmiecik">Po zsumowaniu kwot z wszystkich miast i gmin uzyskaliśmy kwotę szacunkową ok. 20 mln zł rocznie, która idzie na naukę religii w naszym okręgu. Biorąc pod uwagę to, ile pieniędzy idzie, postanowiłem zliczyć te wydatki także z mojego powiatu, kamiennogórskiego, i zobaczyć, jak jest u nas. A więc nasze gminy w jednym roku wydają na naukę religii ponad 1 mln zł. Jak duże to są pieniądze i co za te pieniądze można byłoby zrobić, nasi włodarze zdecydowanie by odpowiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#HenrykKmiecik">W dobie ograniczania liczby lekcji historii, fizyki czy chemii kler wymusza pieniądze na indoktrynację młodzieży w szkołach, nie dopuszczając zarazem do nauki etyki. Jak długo jeszcze będziemy tolerować płacenie watykańskim przedstawicielom za coś, co powinni prowadzić u siebie i za swoje kościelne pieniądze? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Andrzej Rozenek, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AndrzejRozenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#AndrzejRozenek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się króciutko zrelacjonować, ile pieniędzy wydaje się w okręgu wyborczym nr 31, czyli tzw. katowickim. Zwróciłem się z prośbą o wyjaśnienie w tej sprawie do 13 miast i gmin. Odpowiedź nadeszła z 10. Wśród tych, które jeszcze nie odpowiedziały, jest na przykład miasto Tychy, co mnie bardzo dziwi. Świetnie zarządzane miasto słynące z wielkiej kultury samorządowej nie zdołało jeszcze policzyć, porachować, ile wydaje na lekcje religii.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#AndrzejRozenek">Przechodząc do konkretów, bo tu chodzi o konkretne pieniądze, będę mówił o bieżącym budżecie samorządowym, czyli o latach 2011 i 2012. A więc to jest roczny budżet na lekcje religii tych oto samorządów: Chełm Śląski - 137 650 zł; Bieruń - 482 tys. zł; Siemianowice Śląskie - 1 301 881 zł. Ruda Śląska - 3 010 176 zł; Piekary Śląskie - 1 177 083 zł; Chorzów - 2 167 153 zł; gmina Bojszowy - 181 313 zł; Katowice - 5 856 162 zł; Mysłowice - 1 290 333 zł; Ruda Śląska - 3 010 176 zł.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#AndrzejRozenek">Łącznie, z tego, co nadesłano, wychodzi suma roczna, którą wydaje się w tych 10 jednostkach samorządowych, w wysokości 18 613 927 zł.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#AndrzejRozenek">Panie marszałku, pytał pan o sens naszych wypowiedzi i sens tego, dlaczego pytamy samorządy o takie kwestie. Nie kwestionujemy ani konstytucji, ani obowiązującego w Polsce prawa, ale, wykonując mandat poselski, mamy prawo, a wręcz obowiązek pytać o to, jak wykorzystywane są publiczne środki, również środki samorządowe. Stąd było to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#MarekKuchciński">Panie pośle, oczywiście posłowie mają pełne prawo, nawet mają prawo domagać się wsparcia w tej sprawie ze strony marszałka Sejmu, bo o tym mówią stosowne przepisy w regulaminie, jeżeli nie uzyskują informacji, ale ja zwracałem państwu uwagę i przypominam, zwracam uwagę, żeby wstrzemięźliwie wypowiadać się, jeśli chodzi o ten obszar ocenny, by nie wprowadzać elementów prowokacyjnych, bo wówczas uznam, że powaga Sejmu jest naruszona, ale dziękuję panu posłowi za tę informację.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#MarekKuchciński">Jednocześnie przypominam państwu posłom, że w ramach porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej organy prowadzące, a do nich w przypadku oświaty należą gminy, mają obowiązek finansowania szkoły. A więc tutaj, jeżeli są jakieś zarzuty ze strony posłów do konkretnej jednostki organizacyjnej czy konkretnej szkoły, należałoby...</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Nie mamy zarzutów.)</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#MarekKuchciński">...dokładniej to precyzować. Jeżeli nie, to zwracam uwagę, żeby nie nadużywać słów oceniających czy różnych przymiotników, odnosząc się do spraw, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Byłem, panie marszałku, bardzo wstrzemięźliwy.)</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, teraz pan poseł Jan Cedzyński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JanCedzyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W dobie kryzysu, kiedy wszyscy szukamy oszczędności, są w naszym państwie takie obszary, gdzie się nie oszczędza, a wręcz państwo szczodrą ręką wydaje miliony złotych. Takim obszarem są lekcje religii w szkołach i przedszkolach. W jednym tylko średniej wielkości mieście w województwie świętokrzyskim koszt przeprowadzenia lekcji religii w ubiegłym roku to prawie 5,5 mln zł. 5,5 mln zł w jednym średnim mieście w województwie świętokrzyskim. Takich miast i gmin w Polsce jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#JanCedzyński">W czasach, kiedy konkurencja gospodarcza między państwami i wykształcenie ich obywateli mają fundamentalne znaczenie dla przyszłości państwa, my wydajemy ogromne pieniądze na naukę rzeczy całkowicie nieprzydatnych do życia doczesnego i rozwoju naszego kraju. Te pieniądze powinny trafić na lekcje języków obcych, wychowania fizycznego, matematyki, ekonomii, aby w przyszłości wykształcić światłe społeczeństwo, odporne choćby na działalność hochsztaplerów politycznych i ekonomicznych, takich jak Marcin P. z Amber Gold. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Paweł Bauć, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PiotrPawełBauć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Idąc śladem moich poprzedników, również zwróciłem się do gmin, powiatów i miast z prośbą o zestawienie kosztów związanych z opłatą za lekcje religii w okręgu nr 25, okręgu gdańskim. Muszę powiedzieć, że bardzo słabo odpowiedzieli. Myślę, że może wakacje, a szczególnie wakacje na plaży, nad morzem, rozleniwiają, ale i tak nie zmienia to sytuacji, jeżeli chodzi o wgląd, jak wydajemy pieniądze, tym bardziej że w prasie coraz częściej odważni katecheci jednoznacznie wypowiadają się, że w szkołach opłacanych z podatków, w szkołach świeckich naszego państwa nie prowadzą lekcji religii, bo biskupi nie wymagają tego od nich, tylko prowadzą katechezy. Proszę zajrzeć do wypowiedzi publikowanych ostatnio w prasie powszechnej, chociażby w „Gazecie Wyborczej”. W związku z tym trzeba zadać sobie pytanie, czy jest realizowany narzucony przez państwo obowiązek nauczania religii i co przez to rozumiemy. Czy za pieniądze wydawane ze Skarbu Państwa, przekazywane w postaci subwencji oświatowej gminom i powiatom, realizowany jest obowiązek nauczania religii, a nie katecheza? Sądzę, że chyba wszyscy zasiadający teraz w ławach mieli lekcje religii. Myślę, że spora grupa miała je jeszcze w starej formule i jakoś tańsza była Pierwsza Komunia Święta, bo nie były to setki tysięcy złotych, ale zegarek lub rower. Nadmieniam też, że coraz większa grupa młodzieży nie uczestniczy w lekcjach religii, a zgodnie z wytyczną Ministerstwa Edukacji Narodowej ocena z religii jest wliczana do średniej. Wytyczna mówi, że do średniej, czyli do mianownika, musimy wpisać tyle zajęć, ile się odbywa. Taką liczbą musimy to odzwierciedlić. Jeżeli ktoś nie uczestniczy w lekcji religii, nie otrzymuje oceny, ale średnia jest źle policzona, ponieważ faktycznie wpisuje mu się do licznika zero. Jest to konsekwencja realizacji obowiązków szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PiotrPawełBauć">Wracając do liczb, w niektórych przypadkach liczby są szokujące. Skromnie żyjące gminy, które zamieszkuje parę tysięcy osób, jak na przykład gmina Miłoradz, licząca 2700 osób, w roku szkolnym 2011–2012, jak mi podano, na lekcje religii z subwencji i z tego, co jeszcze musiała dorzucić, bo subwencja w pełni nie pokrywa kosztów, takich jak na przykład ostatnia podwyżka dla nauczycieli, wydała 139 tys. zł. Gmina Przywidz wydała 227 tys. zł, Trąbki Wielkie - 292 tys. zł, Kolbudy - 300 tys. zł, Mikołajki Pomorskie - 247 tys. zł, Morzeszczyn - 146 tys. zł, Lubichowo - 217 tys. zł. Miasto Kwidzyn, gdzie zamknięto ostatnio zakład pracy, który dawał zatrudnienie kilkuset osobom, wydało w tym okresie 942 tys. zł, a miasto Gdańsk, gdzie brakuje czterech tysięcy mieszkań, które ma zapewnić gmina - mieszkań socjalnych, mieszkań komunalnych itd. - musiało przeznaczyć na katechezę, podczas gdy cztery tysiące rodzin czeka na mieszkania, 15 389 415, 60 zł. Natomiast miasto Malbork odpisało mi, że nie wie, o co się zwracam w tym piśmie.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#PiotrPawełBauć">Widzę, że w gminie Miłoradz z zawikłanym pismem od posła doktora Piotra Baucia poradzili sobie lepiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Adam Kępiński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AdamKępiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta trybuna jest właściwym miejscem, by mówić o liczbach z budżetu państwa. To ambona jest niewłaściwym miejscem dla polityki i to jest brak powagi. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#AdamKępiński">Reprezentuję okręg nr 21, moją zgrabną Opolszczyznę - 12 powiatów. Na Opolszczyźnie wydajemy na religię 25 mln zł. Co ciekawe, mamy 609 etatów katechety: 4,7 - etyka, 0,3 - filozofa i 604 - księży. Widać gołym okiem, że ten bilans jest zaburzony nawet w odczuciu społecznym. Ludzie boją się wypisywać dzieci z religii, a my co roku wydajemy na to 1300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#AdamKępiński">Bardzo dobrze przypominam sobie sytuację, kiedy religia weszła do szkół. Szedłem wtedy do pierwszej klasy liceum. Miało być blisko, lepiej i za darmo, a wyszło, że od 1990 r. do dzisiaj zapłaciliśmy 20 mld zł na naukę, której nie widzimy. Musimy oszczędzać. Nie mamy na przedszkola, żłobki, szpitale. 20 mld zł wyparowało, ale ci, którzy je wzięli, wiedzą, że mają je i boją się je stracić.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#AdamKępiński">Panie marszałku, to jest państwo polskie, które w dzisiejszych czasach powinno zachowywać wstrzemięźliwość finansową w każdej dziedzinie, a niestety tutaj jest rozpusta, ta liczba się wciąż rozpędza, każdy ksiądz w szkole to nauczyciel, który awansuje, podnosi kwalifikacje, dostaje większe pieniądze - pełna Karta Nauczyciela. To kula śniegowa. To nie koniec - te pieniądze są coraz większe. Owszem, póki nie będzie większości na tej sali, póty nic więcej nie możemy zrobić. Jak powiedzieć społeczeństwu, że tak jest? My także jesteśmy od tego, żeby powiedzieć społeczeństwu, dlaczego nie mają tego, tego, tego, a mają tłustych księży. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MarekKuchciński">Panie pośle, zwracam panu uwagę. Narusza pan powagę Sejmu, używając takich słów. Jeszcze jedna taka sytuacja nastąpi, a będę musiał ogłosić przerwę i wykluczyć pana z sali. Innym panom posłom, którzy będą teraz zabierać głos, zwracam na to uwagę: zważajcie na słowa, jakie wypowiadacie z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Maciej Banaszak, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MaciejBanaszak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem posłem ze stolicy Wielkopolski, z Poznania. Moje miasto było organizatorem jakże fantastycznych jeszcze parę miesięcy temu mistrzostw Euro. Niestety minusem tej całej imprezy jest to, że moje miasto jest dosyć mocno zadłużone. W tej chwili zadłużenie wynosi ponoć ok. 51 mln zł. Tylko na same lekcje religii w roku szkolnym 2011/2012 miasto wydało niemal 13 mln zł, a na lekcje etyki - 68 tys. zł. 13 mln zł na religię, a na etykę tylko 68 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#MaciejBanaszak">Mój kolega z ławy poselskiej Piotr Bauć opierał się na ostatnich wydaniach dzienników, a ja pozwolę sobie zacytować jednego z księży: Rozczarowani, sfrustrowani, czasem załamani. Rozkazem biskupa rzuceni na stracone placówki bez przygotowania pedagogicznego, bez dobrego programu, bez środków dyscyplinujących młodzież na nieobowiązkowych lekcjach. Niektórzy się poddali, inni bardzo się starają, ale widzą obojętność rodziców i obłudę w pokoju nauczycielskim. Z sentymentem wspominają salki parafialne, bo tam czuli się bezpiecznie. To jest cytat z wypowiedzi jednego z księży.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#MaciejBanaszak">Wydajemy w roku ponad 1300 mln zł. Pytam, czy warto. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Krzysztof Kłosowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#KrzysztofKłosowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reprezentuję okręg wyborczy nr 36 Kalisz - Leszno. Chciałbym przedstawić koszty nauczania religii w moim okręgu. Miasto Gostyń i powiat gostyński - 845 265 zł, Jarocin i powiat jarociński - 1 023 137 zł (do dzisiaj nie ma obwodnicy), Kalisz i powiat kaliski - 2 558 256 zł, Kępno i powiat - 973 339 zł, Krotoszyn - 1 276 580 zł, Leszno - 2 359 333 zł, Ostrów Wielkopolski - 2 129 457 zł, Ostrzeszów - 1 082 097 zł, Pleszew i powiat - 270 954 zł, Rawicz i powiat rawicki - 1 309 671 zł.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#KrzysztofKłosowski">W sumie z odpowiedzi nadesłanych na moje zapytanie wyłania się kwota 13 828 089 zł. Jest to ekwiwalent 2 304 681 ciepłych posiłków dla dzieci. Po porównaniu kwot dotyczących religii z kwotami dotyczącymi etyki, jakie zostały wydane w roku szkolnym 2011/2012, okazuje się, że w przypadku etyki jest to kwota 10 905 zł. Porównanie tych dwóch kwot nie wymaga komentarza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Bartłomiej Bodio, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#BartłomiejBodio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwota 1 343 921 tys. zł wydana w ciągu jednego roku na lekcje religii to jest 1000 „Orlików”.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#BartłomiejBodio">To jest „Orlik” w każdej gminie, to jest 7 centrów zdrowia dziecka, takich jak w Warszawie, zadłużonych na 200 mln zł, 7 takich szpitali każdego roku w Polsce, to jest 6 budżetów Instytutu Pamięci Narodowej, o którym tutaj wczoraj debatowaliśmy, a pan marszałek mówi, że to nie są rzeczy poważne. Wręcz przeciwnie, to są bardzo poważne rzeczy i bardzo poważne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#BartłomiejBodio">Przejdę w tej chwili do okręgu wyborczego nr 18, woj. mazowieckie, i odmiennie od moich kolegów nie skupię się na szkołach podstawowych, które są głównie w gestii gmin, a przytoczę dane otrzymane z powiatów, które zarządzają w większej części szkołami średnimi.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#BartłomiejBodio">To są dane za jeden rok szkolny 2011/2012: powiat Garwolin - 804 300,06 zł, w tym licea - 242 tys. zł, technika - 332 116 zł, szkoły zawodowe - 123 918 zł. Wszyscy uczący się na kucharzy, kelnerów, mechaników samochodowych, mechanizatorów rolnictwa z pewnością z wielką przyjemnością witają wydatki na katechezę zamiast na wprowadzenie dogodniejszych pomocy naukowych przy nauce zawodu. Kolejny powiat, Łosice - 230 tys. zł, Maków Mazowiecki - 360 tys. zł, Mińsk Mazowiecki - 691 801 zł, w tym technika - 262 361 zł, a należy się tutaj państwu wyjaśnienie, że drzwi mojego biura poselskiego w Mińsku Mazowieckim nie zamykają się z powodu wizyt uczniów skarżących się na to, że są zmuszani do uczęszczania na lekcje religii, bo Mińsk Mazowiecki na lekcje etyki wydaje, uwaga, 0 zł 0 gr. Ostrów Mazowiecka - 592 tys. zł, Pułtusk - 306 383,09 zł, Siedlce - 76 971 zł, Sokołów Podlaski - 346 566 zł, Węgrów - 395 138 zł, Wyszków - 420 974 zł.</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#BartłomiejBodio">Należy się państwu jeszcze jedna informacja, że ta kwota wzrasta z roku na rok o kwotę 125 tys. zł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Halina Szymiec-Raczyńska, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosimy o przeniesienie na koniec listy.)</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani poseł już idzie.)</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#MarekKuchciński">Dobrze, teraz pan poseł Jacek Kwiatkowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JacekKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem posłem pochodzącym z Wielkopolski, okręg wyborczy nr 37. Pragnę przekazać moim wyborcom informację na temat wydatków związanych z nauczaniem lekcji religii w szkołach podstawowych, gimnazjach, szkołach średnich, zawodowych oraz przedszkolach. Kwoty te dotyczą ostatniego roku szkolnego 2011/2012.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JacekKwiatkowski">I tak, pierwsza gmina - 514 tys. i kilka złotych na końcu. Już nie będę tych końcówek przytaczał, ale 514 tys. na tak małą gminę to jest naprawdę kolosalna kwota. Września, trochę większe miasto, dotknięte problemem bezrobocia - 1206 tys. zł. Niechanowo, kolejna gmina - 217 tys. zł, oczywiście podaję bez groszy. Miasto Turek - 518 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#JacekKwiatkowski">W moim rodzinnym mieście Koninie na lekcje etyki wydano 24 tys. zł, ale już wydatki na lekcje religii są naprawdę niesamowite. Miasto, które ma 70 tys. ludzi, prawdopodobnie nawet mniej, ponieważ ludzie wyjeżdżają w celach zarobkowych - 2733 tys. zł. To jest miasto, gdzie 30% mieszkańców pobiera pomoc z opieki społecznej i coraz mocniej ludzie dotknięci są wykluczeniem społecznym. Jeżeli przeliczymy wydatki w Koninie, jest to jedno z nielicznych miast, gdzie... To znaczy jeśli spojrzymy na to zestawienie, porównamy, ile przeznaczono na lekcje religii, ile na lekcje etyki, to jest to naprawdę niesamowita kwota. 1 zł wydana na lekcję etyki odpowiada 110 zł wydanym na lekcję religii. To jest naprawdę niesamowita różnica. Często ci uczniowie chcieliby pójść na lekcję etyki, ale boją się księdza, boją się sąsiadów, bo ksiądz po prostu naśle na rodzinę ludzi, sąsiadów, będą wytykani. To jest naprawdę niesamowite.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#JacekKwiatkowski">Gdy byłem dzieckiem, a później młodzieńcem, chodziłem na lekcje religii i pamiętam, jak te lekcje religii wyglądały. Często były to lekcje o skrajnie niskim poziomie, a często nawet miały bardzo wysoki poziom i wtedy byłem bardzo zadowolony. Chętnie chciałem na nie chodzić, chodziłem chętnie. Ale tak jak mówię, większość tych zajęć były to lekcje prowadzone przez pseudonauczycieli, którzy uczyli religii bez żadnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#JacekKwiatkowski">Na tym w dniu dzisiejszym kończę pierwszą część mojego oświadczenia. Gdy dostanę następne dane liczbowe, przedstawię je tutaj na sali sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MarekKuchciński">Głos teraz ma pan poseł Dariusz Cezar Dziadzio, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#DariuszCezarDziadzio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem posłem z województwa podkarpackiego z okręgu wyborczego nr 23, czyli okręgu rzeszowsko-tarnobrzeskiego. Z ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty wynika, że gmina jest jednostką, z której pochodzą środki finansowe mające zapewnić funkcjonowanie m.in. szkół podstawowych, jak i gimnazjalnych w obrębie danej gminy. Religia jest jednym z przedmiotów w szkołach i jej prowadzenie opłacane jest również z budżetu gminy. Ostatnio pojawił się spór dotyczący tego, czy ten przedmiot faktycznie powinien być opłacany z publicznych pieniędzy. W związku z tym z mojego biura w Rzeszowie wysłano pismo, w którym zawarto jedno konkretne pytanie. Pozwolicie państwo, że przytoczę jego treść: Ile pieniędzy z budżetu gminy przeznaczono na wydatki związane z nauczaniem religii w przedszkolach, szkołach podstawowych i gimnazjalnych w obrębie danej gminy w roku szkolnym 2009/2010, 2010/2011 oraz 2011/2012? Listy z zapytaniem wysłano do 78 gmin. Odpowiedzi - oczywiście w nieregulaminowym czasie - otrzymałem od 53 gmin. Pojawiły się ciekawe odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#DariuszCezarDziadzio">Z gminy Rakszawa przyszła odpowiedź z prośbą o skonkretyzowanie pytania, co wydaje się wybitnie dziwne, gdyż pytanie było odpowiednio przygotowane: ile pieniędzy w szkołach podstawowych, szkołach gimnazjalnych, przedszkolach...</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#DariuszCezarDziadzio">Takie gminy jak Czarna w pow. łańcuckim, Leżajsk, Nowa Sarzyna odpowiedziały, że nie są w stanie tego wyliczyć. Rodzi się pytanie o kompetencje władz wspomnianych gmin. 23 gminy, w tym Baranów Sandomierski, Czudec, Dzikowiec, Frysztak, Jeżowe, Jodłowa, Kamień, Krasne, Krzeszów, Lubenia, Majdan Królewski, Markowa, Niebylec, Nowa Dęba, Pysznica, Radomyśl nad Sanem, Tuszów Narodowy, Ulanów, Wadowice Górne, Wielopole Skrzyńskie, Wiśniowa i Zaklików nie raczyły w ogóle odpowiedzieć. Zbliżenie tych gmin do siebie - nie będę pokazywał mapy - jest bardzo konkretne, więc jest to najwidoczniej zmowa tych władz, aby nie odpowiadać posłowi Ruchu Palikota.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#DariuszCezarDziadzio">W wyliczeniach pojawiają się takie perełki jak gmina Łańcut, gdzie wydatek na lekcje religii w roku 2009/2010 wynosił 460 204,98 zł, a w roku następnym osiągnął zawrotną kwotę już 604 193,93 zł, co stanowi wzrost o 31%. Kolejna perełka to Chmielnik, gdzie w jednym roku wydatek na religię to 185 537,41 zł, a już w następnym roku skok do 238 636,33 zł, co również stanowi prawie 30% wzrostu. I na koniec trzeci rekordzista, gmina Bojanów, gdzie wydatek w jednym roku to 207 627,54 zł, w kolejnym zaś już 261 624,94 zł, co stanowi wzrost o 26%.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#DariuszCezarDziadzio">Z otrzymanych dokumentów wynika, a jest to tylko 3/5 okręgu rzeszowsko-tarnobrzeskiego, że w roku szkolnym razem wydano: w roku 2009/2010 - 24 139 646,77 zł, w roku 2010/2011 - 25 722 822,07 zł, w roku 2011/2012 - 27 377 598,37 zł.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#DariuszCezarDziadzio">Kiedy popatrzymy w oczy dziecku z likwidowanej szkoły, kiedy popatrzymy w oczy zwolnionemu doświadczonemu nauczycielowi, kiedy popatrzymy w oczy matce, której brakuje pieniędzy na komplet podręczników, nowych podręczników, które muszą być zmieniane co roku, to wydaje się, że wzrost rok do roku w tych kryzysowych latach wydatków na religię w tym okręgu o 1,5 mln zł jest kuriozalny.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#DariuszCezarDziadzio">A nadmieniam, że te 1,5 mln zł i te pieniądze, o których mówiłem, to jest informacja tylko z 30% województwa podkarpackiego. W żadnej ze szkół rzeszowskich ani z tego regionu nie jest prowadzona etyka.</u>
          <u xml:id="u-398.8" who="#DariuszCezarDziadzio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak sami państwo widzicie, wspomniane listy były wysłane w celu określenia odpowiednich wydatków związanych z lekcjami religii, a dodatkowo wykazały, że w tych gminach bez odpowiedzi brakuje kompetencji i umiejętności kontroli i planowania gminnego budżetu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Paweł Sajak, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PawełSajak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł okręgu nr 16, płocko-ciechanowskiego, w swoim oświadczeniu chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie zestawienie informacji, jakie otrzymałem w związku z moimi interwencjami poselskimi dotyczącymi kosztów lekcji religii w moim okręgu. Zapytanie to wysłałem do 17 miast, jak również do 67 gmin w moim okręgu - są to w sumie 84 interwencje. Niestety do dnia dzisiejszego aż 16 nie odpowiedziało na moje zapytanie, na moją interwencję, a 27 przekroczyło ustawowy termin. Na 68 odpowiedzi tylko w sześciu samorządach odważono się odpowiedzieć, iż prowadzone są na ich terenie lekcje etyki. Dwie gminy unikają podania informacji o kosztach związanych z nauczaniem religii, tłumacząc się, że jest to niemożliwe do wyliczenia, ponieważ nauczyciele religii uczą również innych przedmiotów oraz pełnią inne funkcje. Są to gminy Szydłowo oraz Siemiątkowo.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PawełSajak">Teraz przedstawię państwu kilka gmin, w których koszt nauczania religii był najwyższy w ostatnich 3 latach: miasto Płock - prawie 7,5 mln zł przez 3 lata, co daje średnio 2,5 mln rocznie; miasto Ciechanów - 3315 tys., to jest ok. 1100 tys. rocznie; miasto i gmina Sochaczew - 2355 tys., tj. 800 tys. rocznie; gmina Mława - 2 225 708, tj. prawie 700 tys. rocznie; miasto Żyrardów - 2210, tj. ponad 700 tys. rocznie; miasto i gmina Żuromin - 1 427 829, tj. ok. 500 tys. rocznie; miasto i gmina Chorzele - 1 248 535, tj. ponad 400 tys. rocznie; miasto Sierpc - 1 145 787, tj. prawie 400 tys. Można byłoby tak wymieniać te 68 odpowiedzi, które otrzymałem, ale po co. Te kwoty i tak są bardzo wysokie, pomimo iż z roku na rok spada liczba narodzin, a co za tym idzie, uczniów w szkołach mamy też coraz mniej, zamykamy szkoły.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PawełSajak">Znaczny koszt nauczania lekcji religii w ostatnim trzyletnim okresie można zaobserwować na przykład w takich gminach jak gmina Mława. Rok szkolny 2009/2010 to było 670 tys., ale już rok później - 733 tys. Natomiast ostatni rok to jest 821 tys., prawie 100 tys. więcej. Takie podwyżki? Miasto Płońsk - 286 tys. w roku 2009/2010, 336 tys. w roku następnym; obecnie, najbardziej aktualna kwota - 361 tys. Miasto Żyrardów - 662 tys., rok 2009/2010; następny rok to 744 tys.; obecnie - 803 tys. Łączna kwota po podliczeniu tych sześćdziesięciu kilku odpowiedzi za ostatnie 3 lata jest to 57 mln zł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Przerywnik.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym tylko na wstępie powiedzieć, że widać, iż Ruch Palikota nie ma, czym się zajmować, i przez dwie godziny epatuje Sejm Rzeczypospolitej Polskiej atakiem na Kościół katolicki i kwestionuje lekcje religii i katechezy w szkołach w Polsce. Dzięki religii w szkole mamy lepsze społeczeństwo, które wie, co to dekalog czy normy etyczne. Te argumenty jednak w żaden sposób nie docierają do parlamentarzystów Ruchu Palikota, którzy skupiają się na atakowaniu Kościoła katolickiego i katolików, których jest ponad dziewięćdziesiąt kilka procent w polskim społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kwiatkowski: Statystycznie tylko.)</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#WaldemarAndzel">Mam dzisiaj oświadczenie poświęcone 65. rocznicy urodzin księdza Jerzego Popiełuszki.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Dramat.)</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że uznacie i uszanujecie księdza Jerzego Popiełuszkę, błogosławionego.</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#WaldemarAndzel">W tym roku obchodzimy 65. rocznicę urodzin wielkiego polskiego błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki. Był on nie tylko kapelanem warszawskiej „Solidarności”, ale przede wszystkim męczennikiem i niedoścignionym patriotą, wzorem dla współczesnych i przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#WaldemarAndzel">Błogosławiony Popiełuszko pochodził z rolniczej rodziny zamieszkałej w niewielkiej miejscowości Okopy. Ksiądz Jerzy w dzieciństwie był ministrantem, wyróżniał się szczególną religijnością. Tuż po maturze rozpoczął przygotowania do stanu duchownego, studiując w Wyższym Metropolitalnym Seminarium Duchownym w Warszawie. Odbył także przymusową zasadniczą służbę wojskową w specjalnej jednostce dla kleryków o zaostrzonym rygorze w Bartoszycach. Niezwykle ważną datą dla księdza Popiełuszki był 28 maja 1972 r. Otrzymał wtedy święcenia kapłańskie z rąk samego kardynała Wyszyńskiego. Pracował w parafiach w Ząbkach, w Aninie, a także pełnił służbę kapłańską w kościołach: Dzieciątka Jezus, św. Anny i św. Stanisława Kostki. W 1978 r. błogosławiony został duszpasterzem środowisk medycznych w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-402.8" who="#WaldemarAndzel">Jedną z najbardziej znaczących działalności księdza Jerzego była praca ze środowiskami robotniczymi i aktywne wspieranie „Solidarności”. Słynne stały się jego uroczyste msze święte za ojczyznę, które gromadziły tysiące wiernych, wzmacniały nadzieję i wiarę narodu w tak trudnych czasach. Był osobą niezłomną, głęboko odważną, wspierającą prześladowanych robotników i działaczy związkowych. Swoim poświęceniem i oddaną służbą zyskał autorytet i uznanie wśród społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-402.9" who="#WaldemarAndzel">To właśnie ksiądz Jerzy Popiełuszko prowadził pogrzeb zamordowanego Grzegorza Przemyka, zorganizował pielgrzymkę ludzi pracy na Jasną Górę. Niestety praca ta wiązała się z ostrą krytyką ze strony władz komunistycznych i skierowanymi przeciw niemu działaniami operacyjnymi Służby Bezpieczeństwa. Był inwigilowany przez czterech agentów, przesłuchiwany, a także poddawany wielokrotnym szykanom i propagandowym atakom. W tym trudnym czasie, mimo propozycji wyjazdu na studia do Rzymu, ksiądz Popiełuszko postanowił pozostać w ojczyźnie i służyć jej do samego końca. 19 października 1984 r. błogosławiony Popiełuszko, wracając do Warszawy, niedaleko miejscowości Górsk został uprowadzony. Jego ciało wyłowiono 30 października z zalewu na Wiśle. Było obciążone workiem wypełnionym kamieniami, szyję zaciskała pętla. Sekcja zwłok ujawniła ślady torturowania. Brutalne zabójstwo księdza Popiełuszki wywołało ogromne poruszenie i protesty społeczne, a jego pogrzeb przerodził się w wielką manifestację. Ksiądz Jerzy został pochowany na terenie kościoła parafialnego św. Stanisława Kostki w Warszawie. W 25. rocznicę śmierci błogosławiony Popiełuszko został odznaczony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego Orderem Orła Białego, a jeszcze w 1984 r. Gwiazdą Wytrwałości. Jednak najwyższym uhonorowaniem było ogłoszenie księdza Jerzego Popiełuszki błogosławionym Kościoła katolickiego, które nastąpiło 6 czerwca 2010 r. w Warszawie. Na zawsze pozostanie jednym z najważniejszych bohaterów najnowszej historii Polski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jacek Najder, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JacekNajder">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym złożyć oświadczenie poselskie z tej mównicy, aby prawem stało się to, co mówi art. 185 regulaminu Sejmu. Marszałek może udzielić głosu posłowi poza porządkiem obrad dla wygłoszenia oświadczenia poselskiego. Przedmiotem oświadczenia poselskiego nie może być sprawa, której merytoryczna treść jest interpelacją lub zapytaniem poselskim. Oświadczenie poselskie może być wygłaszane jedynie na zakończenie obrad każdego dnia obrad. Oświadczenia poselskie nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Nad oświadczeniem poselskim nie przeprowadza się dyskusji. Prezydium Sejmu określa środki służące przestrzeganiu limitu czasu przysługującego posłowi na wygłoszenie oświadczenia poselskiego oraz zasady zastosowania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#JacekNajder">Jestem posłem z Wielkopolski, który reprezentuje 38. okręg pilski. Również dołączam się do uhonorowania śmierci księdza Jerzego Popiełuszki.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#JacekNajder">Jednak dzisiaj oprócz tego chciałbym przedstawić dane, które odzwierciedlają skutki wprowadzenia rozporządzenia ministra edukacji z dnia 14 kwietnia 1992 r. w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii w publicznych przedszkolach i szkołach. Nie chciałbym się pastwić nad tym, za czyich rządów zostało wydane to rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#JacekNajder">Większość z zapytanych przeze mnie samorządów oczywiście udziela nieprawidłowych odpowiedzi lub zwleka. Jednak kilka perełek, które udało mi się uzyskać, daje taki oto obraz. Złotów wydaje 323 tys. zł za rok 2011/2012 tylko w szkołach i gimnazjach, co przy liczbie ludności miasta, 18 tys. z haczykiem - tutaj zaczerpnięta wiedza oczywiście z Wikipedii, jak to przy oświadczeniach poselskich - daje jakieś 17 zł 65 gr na osobę. Chodzież wydaje 227 tys., co w dwudziestotysięcznym mieście przedstawia koszt około 11 zł 13 gr na mieszkańca. Ale to miasto jako dotychczas jedyne w świetle uzyskanych informacji wydaje również pieniądze na etykę - alleluja. Wydało 3993 zł, co daje około 19,5 gr - to już jest nie jest alleluja. Mój rodzinny Wągrowiec wydaje kwotę 611 tys., co w dwudziestoczteroipółtysięcznym mieście w zaokrągleniu daje 24 zł 70 gr na mieszkańca. Jednak perełką jak dotychczas w świetle uzyskanych przeze mnie informacji jawi się powiat czarnkowsko-trzcianecki. Tam, w Czarnkowie i Trzciance, odpowiednio wydaje się 311 tys. i 569 tys. Jakież to są duże aglomeracje? Ano Czarnków posiada 11 356 mieszkańców, zaś Trzcianka - 16 756. To daje odpowiednio na mieszkańca Czarnkowa 27, 39 zł gr., zaś Trzcianki - uwaga - 33,95 zł. Retoryczne jest pytanie oczywiście, na jakie inne dodatkowe działania samorządu przeznaczono po 33 zł na mieszkańca, bez względu na to, czy jest to młodzieniec, starzec, kobieta, dziecko czy mężczyzna. Również pozostaje pytanie, dlaczego w miażdżącej większości szkół nauki religii, a właściwie katecheza, nie odbywa się na pierwszej lub ostatniej godzinie lekcyjnej. Ja sam w lekcjach katechezy miałem zaszczyt uczestniczyć na salkach katechetycznych, gdzie wiedza ta nie była odarta z sacrum, jak to ma miejsce w liceach. Tam są to quasi-lekcje. Księża niestety, chcąc być cool, pozwalają uczniom na nieuczenie się w ogóle, nieodrabianie lekcji i po prostu nie realizują tego materiału. Żywię głęboką nadzieję, że nadejdzie taki czas, kiedy zostanie oddana nauka religii sferze sacrum. Miejmy nadzieję, że stanie się to jak najszybciej, bo wtedy będzie to bezkosztowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marek Domaracki, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MarekDomaracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Chciałbym przedstawić zestawienie kosztów poniesionych na nauczanie religii w szkołach z okręgu nr 10, tj. okręgu piotrkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#MarekDomaracki">Na zapytanie skierowane do 51 urzędów gmin i miast otrzymałem do tej pory odpowiedź z 14 z nich. I tak np. zadłużony po uszy Piotrków Trybunalski, w którym prezydent zastawił pod kredyt 5 szkół, co jest haniebne i niepojęte, wydał w 2011 r. na lekcje religii w tychże szkołach 2358 tys. zł; Urząd Miejski Sulejów - blisko 500 tys. zł; Urząd Miejski Wolbórz - 280 tys.; Urząd Gminy Łęki Szlacheckie - 100 tys.; Urząd Gminy Rozprza - 383 tys.; Urząd Gminy Paradyż - 300 tys. zł; Sławno - 269 tys. zł; Dobryszyce - 134 tys. zł; Urząd Gminy Kodrąb - 141 tys. zł; Urząd Gminy Wielgomłyny - 143 tys. zł; Cielądz - 87 tys.; Bolimów - 156 tys. zł; Godzianów - 125 tys.; Maków - 356 tys. zł. Łączna kwota to 5320 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#MarekDomaracki">Na koniec pragnę przypomnieć, że rocznie z budżetu państwa wydajemy 1300 mln zł na nauczanie katechezy. Panie pośle Waldemarze Andzel, pana już tutaj nie ma, ale powiem panu, że za te pieniądze równie dobrze można byłoby nauczać filozofii, sztuki, bajek braci Grimm, baśni Andersena, ewentualnie ars amandi, czyli sztuki kochania. Byłoby to na pewno korzystniejsze dla dzieci i młodzieży i na pewno tańsze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Maciej Mroczek, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MaciejMroczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Analizując koszty lekcji religii w województwie lubuskim, które mam zaszczyt reprezentować, należy zauważyć kilka zależności, kilka zasługujących na uwagę faktów. Otóż liczba godzin lekcji religii w województwie lubuskim spada. I byłaby to nawet całkiem dobra wiadomość, gdyby nie to, że wynagrodzenia, czyli koszty lekcji religii, rosną. Nie wiem, jak to się dzieje, ale na przestrzeni trzech lat - mówię o latach 2009/2010, to pierwszy rok szkolny, 2010/2011, drugi, a także 2011/2012, trzeci - można zauważyć, że koszty lekcji religii, jakie ponoszą samorządy, kształtowały się odpowiednio na poziome: 58, 63 i 69 zł. Jeszcze bardziej zastanawiający jest fakt, że przy zestawieniu kosztów lekcji etyki dochodzimy do wniosków, że koszty tych lekcji maleją. W 2009 r. to 48 zł, w 2010 r. - 45 zł i 2011 r. - 44 zł. Jakim prawem? Nie wiem. W ciągu trzech lat lekcje religii w województwie lubuskim kosztowały 61 mln zł. To 61 razy więcej niż koszty lekcji etyki. To tak naprawdę równowartość stworzenia od podstaw ok. tysiąca miejsc pracy w województwie, w którym stopa bezrobocia sięga 14,9%.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#MaciejMroczek">Jeśli chodzi o dane szczegółowe, to należy wspomnieć np. o gminie Kostrzyn nad Odrą, gdzie wydatkowano na religię w ostatnim roku 388 tys. zł, czy o Gorzowie Wielkopolskim, niekwestionowanym liderze - 4423 tys. zł. To jest miasto, gdzie szpital wojewódzki zadłużony jest na 260 mln zł, szanowni państwo. Kolejne to: Lubiszyn - 235 tys. zł, Santok - 237 tys. zł, Gubin - 474 tys. zł, Krosno Odrzańskie - 431 tys. zł, Bobrowice - 93 tys. zł, Bytnica - 72 tys. zł, Dąbie - 210 tys. zł, Gubin - 260 tys. zł, Maszewo - 103 tys. zł, Skwierzyna - 381 tys. zł, Trzciel - 203 tys. zł, Przytoczna - 206 tys. zł, Bytom Odrzański - 144 tys. zł, Kożuchów - 387 tys. zł, Nowa Sól - 214 tys. zł, Otyń - 223 tys. zł, Ośno Lubuskie - 196 tys. zł, Rzepin - 237 tys. zł, Słubice - 412 tys. zł, Górzyca - 125 tys. zł, Dobiegniew - 169 tys. zł, Strzelce Krajeńskie - 549 tys. zł, Lubniewice - 50 tys. zł, Torzym - 261 tys. zł, Świebodzin - 651 tys. zł, Zbąszynek - 341 tys. zł, Sława - 602 tys. zł, Wschowa - 544 tys. zł, Szlichtyngowa - 200 tys. zł, Babimost - 227 tys. zł, Kargowa - 149 tys. zł, Nowogród Bobrzański - 606 tys. zł, Sulechów - 821 tys., Świdnica - 139 tys. zł, Zielona Góra to wicelider tabeli - 3479 tys. zł, Gozdnica - 85 tys. zł, Iłowa - 131 tys. zł, Szprotawa - 593 tys. zł, Brzeźnica - 132 tys. zł, Wymiarki - 54 tys. zł, Łęknica - 95 tys. zł, Żary - 721 tys. zł, Jasień - 234 tys. zł, Brody - 101 tys. zł, Tuplice - 115 tys. zł, Trzebiel - 197 tys. zł, Przewóz - 115 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#MaciejMroczek">Nie otrzymałem danych z takich gmin, jak: Żary, Lipinki Łużyckie, Lubsko, Żagań, Niegosławice, Małomice, Żagań, Zabór, Zielona Góra, Trzebiechów, Bojadła, Czerwieńsk, Szczaniec, Skąpe, Łagów, Lubrza, Słońsk, Krzeszyce, Sulęcin, Zwierzyn, Stare Kurowo, Drezdenko, Nowe Miasteczko, Kolsko, Nowa Sól, Siedlisko, Pszczew, Bledzew i Międzyrzecz.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#MaciejMroczek">Powstaje pytanie, szanowni państwo, czy dalej nasze państwo to świeckie państwo. W moim przekonaniu - nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Adam Rybakowicz, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AdamRybakowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Coraz częściej słyszymy o nadchodzącym kryzysie gospodarczym, o potrzebie oszczędzania. Wszyscy wiemy o niżu demograficznym, o masowych zwolnieniach nauczycieli, ale mam wrażenie, a nawet przekonanie, że jest przedmiot i grupa nauczycieli, które mają się doskonale. Mam na myśli różnej maści nauczycieli religii katolickiej, gdzie rokroczny wzrost wydatków jest zupełnie niczym niewytłumaczalny. Zatem zadałem wszystkim samorządom w województwie podlaskim pytania o koszty nauki religii we wszystkich samorządach. Odpowiedzi mnie zszokowały, a niektórzy prezydenci, burmistrzowie, wójtowie nie pofatygowali się nawet z odpowiedzią. Domyślam się, że po prostu wstydzili się przyznać do tego, jak hojnie wydają publiczne pieniądze na naukę religii.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#AdamRybakowicz">Teraz przedstawię pokrótce dane, które są naprawdę zatrważające. Białystok w ciągu trzech lat na naukę religii wydał 22 890 tys. zł. W ciągu 2 lat dało to wzrost o 22%. Następne miasto, byłe wojewódzkie, powiat - Suwałki, tam w ciągu 3 lat kwota wyniosła 6424 tys. Wzrost tylko w ciągu 2 lat był o 9%, więc to jest dość chlubny wyjątek. Ale jeśli chodzi o miasto Augustów, moje rodzinne miasto, w ciągu 3 lat było to 1932 tys. Wzrost w ciągu tego okresu był o 43%. Ale mam tu jeszcze większe perełki, że tak powiem, jak miasto Dąbrowa Białostocka - 834 132 zł, wzrost o 57,5% niczym niewytłumaczalny.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#AdamRybakowicz">Wszyscy wiemy, jaki mamy stopień inflacji, wszyscy wiemy, jakie były obiecane i jakie były faktyczne podwyżki dla nauczycieli. Dlaczego nagle te wydatki na naukę religii rosną o prawie 60%? Jest to zupełnie niewytłumaczalne. W sumie województwo podlaskie, gminy i miasta, które mi odpowiedziały, a nie odpowiedziało mi 9 samorządów, wydatkowały w roku szkolnym 2009/2010 28 mln, w 2010/2011 - już 30 167 tys., w 2011/2012 - 30 979 tys., czyli wzrost w całym województwie w ciągu tego okresu wynosił 11,5%. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Józef Lassota.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#MarekKuchciński">Nie będzie występował, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#MarekKuchciński">Pani poseł Anna Nemś, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AnnaNemś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja nie będę mówić, ile w mojej gminie wydano na lekcje religii, tak że...</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kwiatkowski: Na pewno dużo.)</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaka gmina, to powiemy.)</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#AnnaNemś">Nie, na pewno już była.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#AnnaNemś">Szanowni państwo, w poszczególnych krajach znana jest instytucja rzecznika praw obywatelskich, nosi ona bardzo różne nazwy. Przykładowo w Portugalii działa rzecznik sprawiedliwości, w Austrii i Hiszpanii - obrońca ludowy, we Francji - mediator, zaś w Nowej Zelandii - komisarz śledczy.</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#AnnaNemś">Instytucja tego rodzaju istnieje obecnie w ok. 100 państwach na świecie i 40 w Europie. Wywodzi się z czasów starożytnych, kiedy miała na celu kontrolę władzy państwowej. Nowożytna instytucja rzecznika praw obywatelskich pochodzi ze Szwecji, gdzie powstała za czasów panowania Karola XII, jednak rozwój tego urzędu nastąpił tak naprawdę dopiero po II wojnie światowej.</u>
          <u xml:id="u-412.7" who="#AnnaNemś">25 lat temu, w lipcu 1987 r., Sejm przyjął ustawę o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Powstałemu na jej mocy urzędowi, który w mojej ocenie stał się jednym z filarów polskiej demokracji, wyznaczono zadanie interweniowania w przypadkach naruszania wolności obywatelskich. Rzecznikiem praw obywatelskich może zostać obywatel polski, który wyróżnia się wiedzą w zakresie prawa, doświadczeniem zawodowym oraz wysokim autorytetem moralnym i wrażliwością społeczną.</u>
          <u xml:id="u-412.8" who="#AnnaNemś">Ustawa o Rzeczniku Praw Obywatelskich stanowi, iż w sprawach o ochronę wolności i praw człowieka i obywatela rzecznik bada, czy wskutek działania lub zaniechania organów, organizacji i instytucji obowiązanych do przestrzegania i realizacji tych wolności i praw nie nastąpiło naruszenie prawa, a także zasad współżycia i sprawiedliwości społecznej. Zgodnie z zapisami konstytucji z 1997 r. rzecznik praw obywatelskich stoi na straży wolności i praw człowieka i obywatela określonych w ustawie zasadniczej i przepisach. Konstytucja głosi, iż rzecznik praw obywatelskich jest w swojej działalności niezawisły, niezależny od innych organów państwowych i odpowiada jedynie przed Sejmem na zasadach określonych w ustawie. Rzecznik praw obywatelskich podejmuje też oczywiście działania z własnej inicjatywy, przykładowo na skutek konkretnej informacji zamieszczonej w mediach lub w wyniku kontroli przeprowadzonej przez biuro rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-412.9" who="#AnnaNemś">O ogromnym społecznym zapotrzebowaniu na działalność rzecznika praw obywatelskich świadczy fakt, iż tylko w ciągu minionego roku wpłynęło do niego ponad 58 tys. wniosków, zaś z jego inicjatywy podjętych zostało prawie 600 spraw. Ponadto rzecznik praw obywatelskich wniósł w ubiegłym roku 80 skarg kasacyjnych do Sądu Najwyższego oraz 2 skargi do NSA. Wystosował też 7 pytań prawnych do sądu i 3 pytania do NSA.</u>
          <u xml:id="u-412.10" who="#AnnaNemś">Oprócz tego w roku 2011 trafiło do Trybunału Konstytucyjnego 14 wniosków rzecznika dotyczących uznania określonych przepisów za niezgodne z ustawą zasadniczą, zaś w 12 sprawach rzecznik praw obywatelskich przystąpił do postępowania wszczętego przez Trybunał Konstytucyjny w wyniku skargi konstytucyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-412.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-412.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jarosław Zieliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JarosławZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Swoje oświadczenie chciałbym poświęcić próbie likwidacji przez rząd mniejszych sądów i działaniom podejmowanym w tej sprawie przez jednego z koalicjantów rządowych, czyli PSL.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#JarosławZieliński">Kiedyś prezydent Lech Wałęsa mówił, że wyjdzie z pałacu i będzie z manifestującymi przeciwko niemu szedł na Belweder. Nie mówiąc już o tym, że był za, a nawet przeciw.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#JarosławZieliński">Podobną schizofrenię serwuje nam dzisiaj koalicjant Platformy Obywatelskiej, czyli PSL, w sprawie likwidacji sądów rejonowych. Otóż partia ta zbiera podpisy i robi dużo medialnego szumu wokół akcji w obronie tychże małych sądów. Do kogo są skierowane te podpisy? Oczywiście do rządu, bo sieć sądów jest określana w drodze rozporządzenia, a nie ustawy. Czyli PSL, współtworząc rząd koalicji PO-PSL, zbiera te podpisy sam dla siebie. Szczyt absurdu obliczony na to, że opinia publiczna przyjmie taki chwyt za dobrą monetę.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#JarosławZieliński">Jeśli PSL jest rzeczywiście przeciwny, tak jak Prawo i Sprawiedliwość, likwidacji sądów rejonowych, niech to załatwi wewnątrz rządu albo zerwie koalicję z Platformą Obywatelską zamiast udawać, że jest za, a nawet przeciw, albo że jest przeciw, a nawet za. Nie można być w koalicji rządowej i czerpać z tego profitów, a jednocześnie udawać, że jest się w opozycji. Albo - albo.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#JarosławZieliński">Ten zabieg skompromitował PSL już przy ustawie o wydłużeniu wieku emerytalnego. PSL zgłaszał jakieś swoje pomysły nieco cywilizujące tę ustawę, ale ostatecznie jak zwykle pokornie i grzecznie wobec silniejszego brata w koalicji rządowej zagłosował za tą bezsensowną i nieludzką ustawą. W przypadku komisji śledczej do zbadania afery Amber Gold PSL-u już nie było stać na żadną grę i pomógł PO zamieść ją pod dywan ze strachu, że PO wyciągnie mu jakiś kolejny Elewarr. Pac wart pałaca, a pałac Paca.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#JarosławZieliński">Jeśli PSL chciałby ustalać sieć sądów w drodze ustawy, posłowie tego ugrupowania powinni złożyć w Sejmie stosowny projekt, a nie bałamutnie biegać po terenie i zbierać podpisy.</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#JarosławZieliński">A co z sądami i co na to minister Gowin? Najpierw chciał zlikwidować 122 sądy, czyli ponad 1/3 wszystkich sądów rejonowych, potem miało być tych likwidowanych 79, a ostatnio skończyło się - nie wiem, czy ostatnio, ale dotychczas - na 30. Od początku do końca widać bezsens tego zamiaru. To nie jest żadna reforma. To tylko kolejne tanie przedstawienie teatralne tego rządu, wywołujące jednak wielkie zamieszanie i niepokój zainteresowanego środowiska, a sprawą funkcjonowania sądownictwa zainteresowani są wszyscy Polacy.</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#JarosławZieliński">Może są i jakieś pozytywne tego efekty, przynajmniej takie, że Polacy uświadomili sobie, iż minister Jarosław Gowin, choć filozof i ponoć trochę konserwatysta, jest taki sam jak reszta Platformy Obywatelskiej, a zapatrzona dotąd w PO część środowiska wymiaru sprawiedliwości, część sędziów i innych pracowników zobaczyła, jaka ta partia i jaka ta koalicja jest naprawdę. Mam nadzieję, że zobaczyła.</u>
          <u xml:id="u-414.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym mija kolejna rocznica bitwy wiedeńskiej, świetnego zwycięstwa połączonych sił polskich, austriackich i niemieckich dowodzonych przez króla polskiego Jana III Sobieskiego. Bitwę rozstrzygnęła, jak mówią przekazy, przeprowadzona ok. godz. 18 błyskotliwa szarża polskiej husarii dowodzonej m.in. przez hetmanów Jabłonowskiego i Sieniawskiego. Po bitwie król Polski Jan III Sobieski napisał list do papieża Innocentego XI ze słynnymi słowami: Venimus, vidimus et Deus vicit, czyli przybyliśmy, zobaczyliśmy, a Bóg zwyciężył. Imperium osmańskie już nigdy w takiej skali nie zagroziło Europie, cywilizacja europejska została uratowana, a o samej bitwie mówi się dzisiaj, że jest jedną z 20 najważniejszych bitew w historii świata.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PiotrPyzik">Jako poseł ziemi gliwickiej mam zaszczyt przypomnieć w tej Izbie, że w swoim pochodzie na Wiedeń poprzez ziemię śląską wojska Jana III Sobieskiego przeszły przez Piekary i, jak mówią kroniki, król pokłonił się tam Matce Boskiej. Następnie przez Tarnowskie Góry dotarł do Gliwic, gdzie został serdecznie przyjęty przez mieszkańców, a miejscowi piekarze upiekli królowi rogale w kształcie półksiężyca, co miało być zapowiedzią zwycięstwa nad Turkami. W Gliwicach król zatrzymał się w klasztorze oo. Franciszkanów, dzisiaj jest to klasztor oo. Redemptorystów przy kościele i parafii Podwyższenia Krzyża Świętego. Niemym świadkiem tych wydarzeń były spontanicznie sadzone przez mieszkańców lipy, specyficzne drzewa pomniki. Jak mówią przekazy, jeszcze w połowie lat 20. nieopodal tegoż klasztoru rosła ostatnia lipa z tych, które zostały zasadzone na cześć króla polskiego przez mieszkańców Gliwic. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#MarekKuchciński">Teraz pani poseł Anna Grodzka, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AnnaGrodzka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czuję się zobowiązana poinformować wyborców mojego okręgu nr 13, jest to Kraków, o sytuacji, jaką samorząd tworzy, przeznaczając pieniądze na katechezę.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#AnnaGrodzka">Myślę też, że zasady, które obowiązują w naszym państwie, wspierania wszystkich religii i rozdziału kościoła od państwa powinniśmy interpretować w taki sposób, że przeznaczanie pieniędzy na coś, co fałszywie nazywamy lekcją religii, a wiem to, bo rozmawiałam z dziećmi, które chodzą na takie lekcje, rzeczywiście jest pewnego rodzaju obłudą.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#AnnaGrodzka">Chcę powiedzieć, że w Krzeszowicach, w biednych Krzeszowicach, w roku szkolnym 2011/2012 wydano 908 401 zł, w Iwanowicach - 170 754 zł, w Czernichowie - 373 856 zł. Kolejne gminy to Sułoszowa - 184 828 zł, Liszki - 475 438 zł, Słomniki - 303 538 zł, Świątniki Górne - 260 552 zł, Mogilany - 456 843 zł, Zabierzów - 534 634 zł, Zielonki - 561 605 zł, Wielka Wieś - 175 601 zł, Kozłów - 695 700, nie, przepraszam - 69 570 zł, Książ Wielki - 252 720 zł, Miechów - 428 762 zł, Słaboszów - 99 558 zł, Klucze - 432 380 zł, Bukowno - 292 735,15.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#AnnaGrodzka">Chcę powiedzieć, że to są dane tylko z 19 gmin spośród 30, jakie zapytałam, i to jest suma, która stanowi tylko 1/3, a suma ta wynosi 6 180 454 zł w jednym roku szkolnym. Bardzo ciekawą rzeczą jest to, że nie odpowiedziało na nasze zapytanie, na moje zapytanie miasto Kraków. Interpolując jak gdyby całość środków, które w 13. okręgu krakowskim zostały wydane na katechezę, sądzę, że jest to kwota w granicach trzydziestu kilku milionów złotych w jednym roku szkolnym. Czy państwo się na to zgadzacie?</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#RyszardZawadzki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#RyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 20 lat temu Sejm RP przyjął ustawy, które doprowadziły do reorganizacji ochrony przeciwpożarowej w naszym kraju. Główne zadania spoczywają na Państwowej Straży Pożarnej, która wspierana jest przez jednostki OSP. Moje dzisiejsze wystąpienie chciałbym poświęcić jednostce Ochotniczej Straży Pożarnej w Pszowie na Śląsku, która w tym roku obchodzi piękny jubileusz 105-lecia istnienia.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#RyszardZawadzki">Ochotnicza Straż Pożarna w Pszowie została powołana przez grupę osób, w skład której wchodzili m.in. górnicy, rolnicy, sołtys, nauczyciel, kupcy, sekretarz gminy. Pierwszym przewodniczącym straży był Szymon Majer, który jednocześnie pełnił funkcję naczelnika gminy. Od początku istnienia straży nie brakowało w Pszowie osób, dla których straż była prawdziwą pasją. Wkładały one wiele trudu w rozwój pożarnictwa. Jak wynika ze źródeł historycznych, pierwsza sikawka została zakupiona w 1836 r. W tym czasie mieszkańcy najprawdopodobniej sami gasili pożary, później zakupiono drugą sikawkę. Pierwsi strażacy mieli do dyspozycji sikawkę ręczną, 100 m węża pożarniczego oraz siekierki i bosaki. Potem doszła drabina hakowa i rozsuwana. Wóz konny musiał dostarczyć dyżurujący gospodarz. Dyżury były wypisywane na tzw. tablicy ogniowej, a przypominał o nich również ksiądz w ogłoszeniach po każdej mszy świętej niedzielnej. Strażacy nieustannie dokładali starań o poziom swojej jednostki, utrzymywali również relacje z innymi jednostkami, na przykład z pobliskiej Syryni. Uczestniczyli w zebraniach, imprezach patriotycznych i okolicznościowych, jubileuszach strażackich.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#RyszardZawadzki">Obecnie straż liczy prawie 30 członków czynnych, którzy biorą udział bezpośrednio w działaniach ratowniczo-gaśniczych, oraz ponad 200 członków wspierających. Jednostka włączona jest do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, co oznacza, że może zostać zadysponowana do akcji na terenie całego kraju. Strażacy mają na swoim wyposażeniu trzy samochody oraz specjalistyczny sprzęt służący do ratowania życia i mienia ludzkiego, np. tzw. szczęki życia służące między innymi do ratowania ofiar wypadków drogowych.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#RyszardZawadzki">Na historię pszowskiej straży składa się wiele istotnych akcji, m.in. gaszenie pożaru lasu w okolicy Kuźni Raciborskiej. Od wielu lat strażacy biorą udział w zawodach i turniejach, reprezentując region, województwo i kraj. Jednostka w swoim dorobku w dziedzinie sportu pożarniczego posiada 4 złote medale olimpijskie i jeden srebrny, zdobyte odpowiednio w Karlovacu (Jugosławia), w Herning (Dania), w Kuopio (Finlandia), w Varazdinie (Chorwacja) oraz w Berlinie (Niemcy). Kilkanaście razy jej członkowie startowali w zawodach krajowych, plasując się prawie zawsze w ścisłej czołówce najlepszych drużyn w kraju. OSP w Pszowie została odznaczona złotym medalem „Za zasługi dla pożarnictwa” w 1997 r., odznaką „Zasłużony dla rozwoju miasta Pszów” w 2000 r., Honorowym Medalem im. Bolesława Chomicza w 2002 r., odznaką „Za zasługi dla województwa śląskiego” w 2005 r., odznaką „Zasłużony dla powiatu wodzisławskiego” w 2006 r., czeskim medalem „Za mezinarodni spolupraci” w 2007 r., „Złotym Znakiem Związku OSP RP”, medalem III stopnia „Zasłużony dla klubu HDK PCK” oraz odznaką „Za zasługi dla Związku Kombatantów i Byłych Więźniów Politycznych RP”.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#RyszardZawadzki">Ważnym aspektem działalności pszowskich strażaków jest działalność wychowawcza. Oprócz działań operacyjnych druhowie kontynuują tradycję i posiadają młodzieżową drużynę, w skład której wchodzą młodzi adepci pożarnictwa zafascynowani tą piękną ideą. Strażacy dokładają wielu starań, aby wychować godnych następców, którzy na dźwięk syreny alarmowej będą gotowi zostawić wszystko i nieść pomoc poszkodowanym.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#RyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł i mieszkaniec Pszowa pragnę serdecznie z tego miejsca podziękować wszystkim druhom, zarządowi, działaczom oraz osobom wspierającym działalność OSP w Pszowie za wkład w ratowanie życia i mienia ludzkiego, za niezliczone godziny ciężkiej pracy w walce z żywiołem. Jestem dumny z tej ofiarności i poświęcenia, które przekłada się na poczucie bezpieczeństwa mieszkańców nie tylko Pszowa, ale również całego powiatu. Życzę dalszych sukcesów w rozwoju jednostki i jak najmniej wyjazdów do akcji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-420.8" who="#RyszardZawadzki">Panie marszałku, mam jeszcze jedną prośbę. Bardzo proszę o przesłanie tego tekstu do jednostki Ochotniczej Straży Pożarnej w Pszowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MarekKuchciński">Dobrze, panie pośle, prześlemy pańskie oświadczenie do jednostki ochotniczej straży pożarnej. Tak?</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zawadzki: Tak, do jednostki. Czy to tu zostawić, czy zanieść do sekretariatu?)</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#MarekKuchciński">Do sekretariatu, proszę.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#MarekKuchciński">Przyłączamy się do życzeń.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Przyłączamy się również.)</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Łukasz Krupa, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ŁukaszKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na 53 zapytania na temat finansowania kosztów religii w okręgu wyborczym nr 4 odpowiedziało mi jak dotąd 39 burmistrzów, wójtów, prezydentów miast. Nie odpowiedział prezydent Bydgoszczy. Dostałem pismo od zastępcy prezydenta odpowiedzialnego za wydział edukacji, który napisał mi, że trwają wakacje i nie jest w stanie obecnie, ponieważ dyrektorzy szkół są na urlopach, oszacować kosztów w przedmiotowej sprawie. Zastanawiam się, bo moje pytanie dotyczyło trzech ostatnich lat, dlaczego zastępca prezydenta odpowiedzialny za wydział oświaty nie kontroluje tego na bieżąco. Takie pytanie zadałem w odpowiedzi na odpowiedź. Czekam na kolejną odpowiedź. Mam nadzieję, że dowiem się, ile Bydgoszcz wydaje na finansowanie religii.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#ŁukaszKrupa">Nie będę przytaczał danych wszystkich gmin, ale średnio na gminę w naszym okręgu przypada ponad 400 tys. zł rocznie. W ciągu trzech lat każda gmina wydała średnio ponad 1 mln. Te 39 gmin z mojego okręgu w ciągu trzech lat wydało ponad 40 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#ŁukaszKrupa">Ostatnio w ogólnopolskiej prasie ukazało się kilka wypowiedzi księży, którzy w anonimowych wywiadach opowiadali o trudnościach z zapanowaniem nad rozwydrzoną młodzieżą, o braku szacunku ze strony uczniów do nich i o ogólnym chaosie panującym powszechnie na lekcjach religii. Do salki katechetycznej przy kościele chodziła kiedyś ta młodzież, która chciała słuchać, uczyć się, rozmawiać. Dziś do szkoły na religię wypada chodzić, bo, właśnie, co ludzie powiedzą. Dlatego lekcje religii wyglądają tak, jak wyglądają, i są okazją dla młodzieży do odpisywania zadania domowego od kolegi, a nie są miejscem rozważań i zadumy nad systemem życiowych wartości.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#ŁukaszKrupa">Opinie władz samorządów w nieoficjalnych rozmowach również w większości nie pozostawiają złudzeń. Niektóre samorządy skarżą się, że do otrzymywanej z centrali, od państwa, subwencji na cele oświatowe muszą ze środków własnych dopłacać co roku często po 30%. Dla nich również finansowanie religii jest zatem nie na rękę, bo bez finansowania nauczania lekcji w szkołach ten deficyt środków byłby mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#ŁukaszKrupa">Wskaźniki dotyczące wzrostu przestępczości wśród młodzieży, spadek poziomu systemu wartości wśród młodzieży pokazują, że religia w szkołach w najmniejszym stopniu nie spełniła swojej misji i że przeniesienie jej z kościołów do szkół było błędem i nie sprawdziło się. Nawet nauczyciele w obliczu coraz gorszej sytuacji w szkolnictwie niezbyt pochlebnie komentują fakt, iż wszyscy katecheci i księża oprócz wynagrodzenia za naukę, która zgodnie z założeniami wiary katolickiej powinna być darmowa, korzystają ze wszystkich innych przywilejów, takich jak płatne urlopy, zwolnienia chorobowe, trzynastki czy fundusz socjalny.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#ŁukaszKrupa">W jednym z komentarzy w Internecie przeczytałem dziś wpis, że jakaś szkoła ma dwóch katechetów, a uczeń pierwszej klasy otrzymał od nauczyciela informację dla rodziców, żeby wśród uczniowskiej wyprawki znalazł się papier toaletowy, bo szkoła nie ma pieniędzy. Wpis jest autentyczny. Opinii uczniów na temat lekcji religii w szkołach nawet nie będę tutaj przytaczał. Wygląda na to, że gdyby nie fakt, iż temat finansowania religii jest w Polsce tematem tabu, i gdybyśmy mogli dokonać racjonalnej analizy kosztów i korzyści nauczania religii za publiczne pieniądze w szkołach, okazałoby się, że taki stan rzeczy nie jest w interesie żadnej grupy społecznej, ani uczniów, ani nauczycieli, ani władz samorządów, ani szerszej rzeszy obywateli, do których te ogromne bądź co bądź pieniądze wydawane na finansowanie religii wróciłyby w postaci wydatków na inne cele czy inwestycje, ani nawet w przypadku wielu księży.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#ŁukaszKrupa">Tymczasem trwamy w marazmie, przepuszczamy przez palce, trwonimy publiczne pieniądze, bo od lat kolejne rządy boją się rozmawiać na trudne tematy. Temat finansowania religii jest tylko jednym z wielu takich tematów, a Ruch Palikota jest jedyną partią, która nie tylko trudnych debat nie unika, ale wręcz do nich prowokuje.</u>
          <u xml:id="u-422.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-422.8" who="#ŁukaszKrupa">Bez tego nigdy naszego kraju na lepsze nie zmienimy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-422.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-422.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo, brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ano uśmiecham się.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw w odniesieniu do oświadczenia pana posła Zielińskiego. Chciałbym panu posłowi podziękować za lekcję poprawności w stosunku do koalicjanta większego i silniejszego, ale chciałbym powiedzieć, że to AWS wprowadzała powiaty, w obronie których my teraz stajemy.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem mówić na inny temat, ale jednak pozwolę sobie powiedzieć - uśmiechając się z pełną życzliwością, ponieważ jestem człowiekiem, który stoi na gruncie tolerancji - że nie kwestionuję prawa posłów ani ich intencji poznania kwestii wydatkowania na religię, tylko, panie i panowie posłowie, wrzesień to jest miesiąc pamięci. 1 września mamy rocznicę ataku Niemiec hitlerowskich na Polskę, 17 września - wschodni nóż w plecy, potem jeszcze przypominamy wrześniową tragedię w Nowym Jorku, a akurat na bieżąco mamy drastyczny dramat w Benghazi na gruncie religijnym.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie i Panowie Posłowie! Zastanówmy się nad pewną kwestią. Polska jest krajem tolerancyjnym, a skarżyliście się, że nie. Polska jest krajem tolerancyjnym, gdzie można bezkarnie porwać i zbezcześcić Pismo Święte. Natomiast jeżeli wy często legitymujecie się tym, że jesteście partią bardzo tolerancyjną, ale w odniesieniu do innych poglądów już wasza tolerancja się kończy, przypomina się takie powiedzenie, że dobra demokracja, gdy po jego stronie racja.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Możemy się kłócić ze statystyką, ale dzisiaj w Polsce jest znaczna część, przytłaczająca część, większość ludzi wierzących, praktykujących. Jeżeli rodzice tych dzieci wyrażają wolę, żeby się uczyły religii, jeżeli te dzieci wyrażają wolę uczenia się religii, a nie etyki, to dlaczego zgłaszacie taki wielki sprzeciw? Podawaliście różne przykłady, ile to „Orlików” można wybudować. Jeżeli nastąpi upadek moralny w państwie, to milion „Orlików” nie pomoże. Ile w Stanach Zjednoczonych jest przypadków, że się strzela do dzieci jak do kaczek itd., tam gdzie następuje zdeprawowanie? Nie bójcie się respektowania dekalogu, bo dekalog nigdy i nikogo nie zepsuł. Natomiast podzielam wasze zdanie, jak skarżyliście się, że był niski poziom religii, co widać oczywiście, jeżeli, powiedzmy, źle byliście nauczani.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Krótko mówiąc, powołano się na naukę Jezusa. Chciałbym powiedzieć, panie i panowie posłowie, że ostatnie słowa Jezusa brzmiały: Nie pamiętaj im, Panie, tego, bo nie wiedzą, co czynią. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: To dotyczyło Elewarru?)</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A przepraszam, jeżeli chodzi o Elewarr, to wtedy, kiedy...</u>
          <u xml:id="u-424.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-424.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Zabolało...)</u>
          <u xml:id="u-424.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie, nie zabolało, tylko wtedy, kiedy inne formacje sprawowały kierownictwo w Elewarrze, te same zasady płacowe tam były.</u>
          <u xml:id="u-424.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Same standardy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja także, zapisując się do dzisiejszego oświadczenia, chciałam je wygłosić na inny temat, ale wysłuchując wypowiedzi posłów klubu Ruchu Palikota...</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kwiatkowski: Mówią prawdę.)</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#MariaNowak">...postanowiłam zabrać głos w tej sprawie, którą poruszacie, a koncert, który tutaj daliście, muszę powiedzieć, dla mnie brzmiał bardzo fałszywie. Wypowiedzi państwa świadczą albo o niekompetencji i braku znajomości prawa oświatowego, albo o celowej nierzetelności. Nie chcę tego oceniać, ale tylko tak albo tak może być. I dlatego czuję się odpowiedzialna jako nauczyciel matematyki, długoletni dyrektor szkoły, a obecnie od 4 kadencji parlamentarzysta, by na pewne pytania i kwestie tu poruszone odpowiedzieć. Padło tu takie rozpaczliwe pytanie, gdzie są lekcje fizyki, matematyki, dzięki którym w przyszłości uczniowie będą mieli z czego żyć, jeżeli dobrze zacytowałam, i dlaczego taki mały procent lekcji etyki. Tak więc prawo gwarantuje uczniom, a w przypadku młodszych klas, młodszych uczniów - ich rodzicom wybór albo lekcji religii, albo etyki. Mówiliście tutaj państwo, że tak mało pieniędzy przeznaczanych jest na naukę etyki, a to znaczy, że ani uczniowie, ani rodzice nie wybierają lekcji...</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kwiatkowski: Boją się.)</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#MariaNowak">...etyki. Nie, Polacy nie są tacy strachliwi, proszę mi tego nie wmawiać. Druga sprawa. Czy są lekcje fizyki, matematyki? Chcę zapewnić, że są lekcje matematyki, fizyki. Sama przez 30 lat uczyłam matematyki. Bardzo ważne jest, aby uczniowie opuszczali nasze szkoły wyposażeni w wiedzę, ale nie mniej ważne jest to, aby szkoła potrafiła wychować ich na dobrych i uczciwych obywateli, nie mniej ważne jest, poza wyposażeniem w wiedzę i umiejętności, ukształtowanie osobowości ucznia, jego hierarchii wartości, zakorzenienie w tradycji i kulturze. I temu między innymi - między innymi, oprócz wiedzy przekazywanej na lekcji religii - służą lekcje religii.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#MariaNowak">Jako obywatelka tego kraju mam prawo, i to prawo zagwarantowane konstytucją, do tego, by moi synowie, a teraz już wnuki, mieli takie prawo, mogli uczęszczać na lekcje religii. I nie chcę, by w moim imieniu państwo się wypowiadali. Na pewno macie swoich wyborców, w imieniu których możecie się wypowiadać, ale tylko w ich imieniu. Ja np. nie chcę, byście wypowiadali się w moim imieniu. Proszę więc nie mówić, że wszyscy Polacy chcą tego, o czym wy tutaj mówicie, bo...</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#komentarz">(Poseł Piotr Chmielowski: Wszyscy patrioci.)</u>
          <u xml:id="u-426.7" who="#MariaNowak">Bardzo proszę tutaj wielkich słów nie używać, nie nadużywać ich, bo nie macie do tego żadnych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-426.8" who="#MariaNowak">Następna sprawa to stwierdzenie, jakie tu padło, o braku kompetencji katechetów. Jest to niedopuszczalne. Na jakiej podstawie państwo to mówicie? Własnych doświadczeń?</u>
          <u xml:id="u-426.9" who="#komentarz">(Poseł Artur Dębski: Ale pan poseł z PSL też to przyznał.)</u>
          <u xml:id="u-426.10" who="#MariaNowak">Absolutnie. Chcę powiedzieć, i to jest faktem, że dzisiaj katecheci to nauczyciele z pełnym wykształceniem wyższym pedagogicznym i że pracują na takich samych warunkach i w takich samych warunkach jak pozostali nauczyciele - na pewno w bardzo trudnych warunkach - nie innych i nie z inną młodzieżą i nie w innych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-426.11" who="#MariaNowak">Następna sprawa, która mówi o pewnej nierzetelności państwa. Twierdzicie, że ponad 1 mld przeznacza się na wynagrodzenie dla nauczycieli religii. Ja się z tym zgodzę, ale ponad 40 mld w ogóle przeznaczonych jest na oświatę, więc z tego około 2,5% idzie na płace nauczycieli religii czy etyki, bo to jest równoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-426.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Na kościół...)</u>
          <u xml:id="u-426.13" who="#MariaNowak">Trzeba rzetelnie powiedzieć, że to jest tylko nieco ponad 2,5%. Mówienie, że zamiast płac dla tych nauczycieli powinno się sfinansować budowę „Orlików” czy opiekę społeczną, jest kolejną manipulacją, bo gdyby tak podchodzić do sprawy, proszę państwa, to więcej pieniędzy zaoszczędzilibyście...</u>
          <u xml:id="u-426.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-426.15" who="#MariaNowak">... na lekcjach języka polskiego czy na lekcjach matematyki,...</u>
          <u xml:id="u-426.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-426.17" who="#MariaNowak">... więcej, zdecydowanie.</u>
          <u xml:id="u-426.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-426.19" who="#MariaNowak">Polskiego uczą pięć godzin, a religii dwie godziny w siatce godzin, więc więcej zaoszczędzi się, nie ucząc polskiego. Absolutnie takiego podejścia nie wolno tutaj stosować do żadnego z przedmiotów. Ani do muzyki, ani do wychowania fizycznego, ani do żadnego innego przedmiotu. Tak samo do religii czy etyki, która jest w siatce godzin.</u>
          <u xml:id="u-426.20" who="#MariaNowak">Kończąc już, bo czas, niestety, mija, nie będę się odnosiła do takich subiektywnych stwierdzeń, jak to, że lekcje religii to czas stracony, bo to państwa odczucia, macie do tego prawo, tylko powiem tak, że to, ile uczeń wyniesie z lekcji, nie zależy ani od nauczyciela...</u>
          <u xml:id="u-426.21" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kwiatkowski: Tu już się pani pomyliła.)</u>
          <u xml:id="u-426.22" who="#MariaNowak">Przepraszam, nie zależy tylko i wyłącznie od nauczyciela ani tylko i wyłącznie od programu danego przedmiotu, tylko od podejścia ucznia, od tego, czy chce się nauczyć, czy nie chce. Państwo widocznie nie chcieliście się nauczyć i macie do tego prawo, tylko proszę to traktować rzetelnie i uczciwie.</u>
          <u xml:id="u-426.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Halina Szymiec-Raczyńska, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#HalinaSzymiecRaczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawię wydatki na lekcje religii w byłym województwie wałbrzyskim. Uzyskałam odpowiedzi z powiatu wałbrzyskiego w 80%, z powiatu świdnickiego w 80%, powiat kłodzki dał odpowiedzi w 90%, powiat ząbkowicki w 60%, a powiat dzierżoniowski w 100%.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#HalinaSzymiecRaczyńska">Liczba godzin w poszczególnych powiatach i miastach w latach 2009–2012: w powiecie wałbrzyskim 117 483 godziny i koszt religii wyniósł 5 355 593,04 zł, w powiecie świdnickim, gdzie były 175 402 godziny religii wydano 8 444 618,92 zł, w powiecie kłodzkim, gdzie odbyło się 125 721 godzin lekcji wydano 9 522 415 zł, w powiecie ząbkowickim, gdzie było 36 707 godzin lekcyjnych religii, wydano 1 764 913 zł, a w powiecie dzierżoniowskim, gdzie odbyło się 125 399 lekcji religii, wydano 6 749 784 zł.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#HalinaSzymiecRaczyńska">Charakterystyczną rzeczą jest to, że w zasadzie powiat kłodzki niewiele się różni od powiatu wałbrzyskiego. W jednym mamy 117 tys., a w drugim 125 tys. lekcji religii. W powiecie wałbrzyskim, gdzie było 117 tys. lekcji religii, wydano 5355 tys., natomiast w powiecie kłodzkim, gdzie rządzi PiS, wydano na 125 tys. godzin lekcji religii 9 522 415 zł.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#HalinaSzymiecRaczyńska">Natomiast w powiecie świdnickim, który w zasadzie niewiele się różni, ale mamy biskupa, na 175 tys. godzin wydano 8 440 618 zł.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#HalinaSzymiecRaczyńska">W sumie w ciągu tych trzech lat na lekcje religii w biednym województwie wałbrzyskim, gdzie zamyka się szkoły i jest olbrzymie bezrobocie, wydano 31 837 325 zł. Myślę, że te pieniądze naprawdę powinny być wydane z dużo większą korzyścią dla społeczeństwa na dodatkowe lekcje matematyki. Pani nauczycielka, która tutaj mówiła, już poszła. W technikach tygodniowo są dwie godziny religii, natomiast jedna godzina matematyki.</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-428.7" who="#HalinaSzymiecRaczyńska">Politechnika Wrocławska robi już trzeci nabór kandydatów, ponieważ młodzież, niestety, nie jest w stanie zdać prostego przedmiotu, jakim jest matematyka, bo nikt tej matematyki nie uczy. Nie ma pieniędzy na dodatkowe koła zainteresowań i koła pozalekcyjne, nie ma pieniędzy na naukę języków obcych. Zamyka się szkoły, zwalnia się nauczycieli. Nikt nie bierze pod uwagę, że te 31 mln - a jesteśmy krajem, który ma olbrzymi niż demograficzny - moglibyśmy wydatkować na refundację leków stosowanych do leczenia niepłodności, na refundowanie programu in vitro, co dałoby nam około 3 mln obywateli rocznie, ale z naszym przyrostem naturalnym jest, niestety, coraz gorzej.</u>
          <u xml:id="u-428.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-428.9" who="#HalinaSzymiecRaczyńska">I moglibyśmy spożytkować je przede wszystkim na programy leczenia chorób nowotworowych oraz na programy profilaktyczne. Niestety, żyjemy w kraju, w którym ponad 31 mln zł na tak małym i biednym terenie jak byłe województwo wałbrzyskie wydaje się na lekcje religii. Czy z pożytkiem dla społeczeństwa, to czas pokaże. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-428.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#MarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ZbigniewChmielowiec">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bitwa o moje rodzinne miasto Kolbuszową rozegrała się w dniach 8 i 9 września 1939 r., podczas kampanii wrześniowej II wojny światowej. Życie mieszkańców tej podkarpackiej miejscowości zniszczyła - podobnie jak w wielu wsiach, miasteczkach, miastach - niemiecka agresja na Polskę. Niemieckim czołgom nie udało się w pierwszym dniu walk, 6 września, zająć miasta. Okupanci starali się rozproszyć siły obrońców lekkimi czołgami, przy silnym ubezpieczeniu ogniowym ze wzgórza biegnącego równolegle od strony zachodniej Kolbuszowej. Pomimo zaciętej obrony Niemcy zdobyli miasteczko 9 września 1939 r. w godzinach popołudniowych, po bitwie stoczonej z polskim oddziałem wojskowym - 4. Batalionem Fortecznym z Krakowa dowodzonym przez porucznika Andrzeja Krawca. W bitwie poległo ponad 100 obrońców miasta oraz kilkanaście osób cywilnych. Blisko 1/3 zabudowań miejskich, żydowskich kamienic i drewnianych domów mieszczańskich spłonęła.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#ZbigniewChmielowiec">Mieszkańcy Kolbuszowej nie zapomnieli o swoich obrońcach. Na terenie Zespołu Szkół Technicznych im. Bohaterów Września 1939 r. corocznie organizowane są uroczystości upamiętniające tamte tragiczne wydarzenia. Tak też było w tym roku. Licznie zebrane delegacje samorządu powiatowego, samorządów gmin, kombatantów, zakładów pracy, uczniowie szkół średnich i gimnazjalnych, służby mundurowe w dniu 10 września 2012 r. oddały hołd walczącym o naszą ojczyznę. Całość uroczystości przygotowała młodzież ZST w Kolbuszowej. Następnie uczestnicy uroczystości udali się na cmentarz parafialny, gdzie na grobach poległych obrońców miasta złożono wiązanki kwiatów.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#ZbigniewChmielowiec">Stojąc dziś przed Wysoką Izbą, chciałbym złożyć w 73. rocznicę bitwy o Kolbuszową hołd tym wszystkim, którzy zapisali się w historii mojej rodzinnej miejscowości, zapłacili najwyższą z możliwych cen, oddając za nią życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AndrzejDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie poselskie pragnę poświęcić rzymskokatolickiej parafii pw. Podwyższenia Krzyża Świętego w Kłodzku, położonej w metropolii wrocławskiej, diecezji świdnickiej, dekanacie kłodzkim, która w tym roku obchodzi jubileusz 30-lecia swojego istnienia.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#AndrzejDąbrowski">Myśl budowy w zachodniej części Kłodzka nowego kościoła przy ul. Kardynała Stefana Wyszyńskiego, na terenie największego w mieście wielkopłytowego Osiedla im. Leona Kruczkowskiego, powstała w sercu śp. księdza proboszcza Bronisława Jelenia - jezuity, który już w roku 1980 podczas wizyt duszpasterskich zbierał podpisy z prośbą o powołanie nowej parafii.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#AndrzejDąbrowski">W połowie 1981 r. Kuria Metropolitalna we Wrocławiu wyraziła zgodę na budowę kościoła, a władze państwowe wydały zgodę na budowę ośrodka katechetyczno-duszpasterskiego, który miały tworzyć sala katechetyczna i sala wielofunkcyjna. Nadzór nad prowadzeniem budowy powierzono śp. księdzu Ryszardowi Dominikowi, natomiast projekt architektoniczny zlecono mgr. inż. Andrzejowi Weberowi, który po jego śmierci został autoryzowany przez mgr. inż. Andrzeja Sankowskiego. 14 września tegoż roku, w dzień Święta Podwyższenia Krzyża Świętego, w miejscu przeznaczonym na budowę świątyni odprawiona została przez księdza biskupa Tadeusza Rybaka pierwsza msza święta, podczas której poświęcono stojący do dnia dzisiejszego krzyż.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#AndrzejDąbrowski">Ogromne zaangażowanie parafian oraz księdza Ryszarda Dominika zaowocowało wspaniałym postępem w budowie. W 1982 r. erygowano parafię pw. Podwyższenia Krzyża Świętego. Ciężki stan wojenny nie zahamował rozbudowy nowej świątyni. W 1983 r. wybudowano blok katechetyczny, a w latach 1984–1988 obiekty administracyjno-mieszkalne.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#AndrzejDąbrowski">W kwietniu 1997 r. rozpoczęto długo odwlekaną budowę kościoła. Kardynał Henryk Gulbinowicz nadał powstającej świątyni tytuł: Kościół-Wotum Jubileuszu Dwutysiąclecia Narodzin Pana Jezusa. Kościół został oddany do użytku w stanie surowym w 2000 r., a przez następny rok trwała adaptacja jego wnętrza, która była finansowana m.in. z ofiar parafian.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#AndrzejDąbrowski">Z okazji jubileuszu 30-lecia istnienia parafii księdzu dziekanowi Julianowi Rafałce, obecnemu proboszczowi parafii, wszystkim kapłanom posługującym w tej parafii, pracownikom świeckim oraz parafianom składam wyrazy uznania za lata posługi - pełne radości, trudu, doświadczeń i zmagań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JózefLassota">„Krzyk jeden pomknął wzdłuż granicy i zanim zmilkł, zagrzmiały działa, to w bój z szybkością nawałnicy Armia Czerwona wyruszała” - tak w „Balladzie wrześniowej” śpiewał Jacek Kaczmarski.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#JózefLassota">17 września 1939 r. o godz. 3 nad ranem wojska sowieckie przekroczyły granicę Rzeczypospolitej Polskiej. Mijając posterunki graniczne, czerwonoarmiści wymachiwali do zaskoczonych żołnierzy Korpusu Ochrony Pogranicza (KOP) białymi flagami, celowo dezinformowali Polaków, głosząc, iż przekroczyli granicę w charakterze sojuszników w walce z Niemcami. Mimo tego wiele strażnic KOP stawiło zacięty opór. Najdłużej broniącymi się placówkami były „Ludwikowo”, „Sienkiewicze” oraz „Dawidówek”. Sztab generalny dopiero trzy godziny później otrzymał pierwsze informacje o przekroczeniu granicy przez Sowietów. Wielu dowódców wojsk liniowych nie wiedziało, jak zachować się w obliczu nowego zagrożenia. Stawiano jednak dzielnie opór przeważającemu pod każdym względem napastnikowi.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#JózefLassota">Do Wilna, które od połowy września przygotowywało się do odparcia ataku niemieckiego, 17 września wycofały się oddziały pułku KOP „Wilno”, 20. Bateria Plot. oraz Baon Obrony Narodowej „Postawy”. Łącznie garnizon miasta stanowiło prawie 7 tys. żołnierzy, jednak pozbawionych artylerii i broni przeciwpancernej. Funkcję dowódcy obrony objął najstarszy stopniem oficer - pułkownik dyplomowany Jarosław Okulicz-Kozaryn. Wieczorem 18 września, po otrzymaniu meldunków o zbliżaniu się czołgów sowieckich, wydał on rozkaz odwrotu na granicę litewską, po czym sam opuścił Wilno. Zamieszanie, jakie powstało w wyniku wydania takiego rozkazu, sprawiło, iż doszło do szeregu nieskoordynowanych walk z wkraczającą do miasta Armią Czerwoną. Harcerze i warta honorowa przy grobie z sercem marszałka Piłsudskiego na Rossie walczyli do końca. Zdecydowana większość improwizowanego garnizonu Wilna wycofała się z miasta i w dniach 19–20 września przekroczyła granicę Litwy.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#JózefLassota">W Grodnie stacjonowały tylko słabo uzbrojone oddziały rezerwowe oraz wartownicze, dowodzone przez pułkownika w stanie spoczynku Bronisława Adamowicza. Dowódca Okręgu Warownego „Grodno” zamierzał wykonać rozkaz generała Olszyny-Wilczyńskiego i ewakuować wojsko z miasta w razie pojawienia się Armii Czerwonej, jednakże wiceprezydent Grodna Roman Sawicki prezentował całkowicie inne stanowisko i wezwał ludność cywilną do budowy umocnień oraz walki z nieprzyjacielem. 20 września do miasta od południowego zachodu wjechało ok. 20 czołgów sowieckiego 15. Korpusu Pancernego, pokonały one most na Niemnie i bez przeszkód dotarły do centrum. W mieście jednak natrafiły na twardy opór, który unieszkodliwił 8 czołgów. Opór ten stanowił celny ogień z działka przeciwlotniczego oraz młodzież szkolna uzbrojona w butelki z benzyną. Pozostałe czołgi zostały zmuszone do odwrotu. Obrońców wzmocnili żołnierze zgrupowania „Wołkowysk” pod dowództwem generała w stanie spoczynku Wacława Przeździeckiego (Rezerwowa Brygada Kawalerii), które weszło do miasta w nocy z 20 na 21 września. Następnego dnia Sowieci jednak ponowili atak. Piechota wsparta czołgami oraz silną artylerią w ciągu kilku godzin opanowała most na Niemnie i ponownie wdarła się do miasta. Wobec beznadziejnej sytuacji, przeważającej siły wroga Polacy zdecydowali się na odwrót. Walki jednak trwały do późnych godzin wieczornych. Złowrogim epilogiem było wymordowanie przez Sowietów wziętych do niewoli obrońców Grodna, których masowe groby odkryto dopiero w roku 1992. Większość Rezerwowej Brygady Kawalerii, stanowiącej trzon obrony Grodna, wkrótce przekroczyła granicę Litwy. Generał Olszyna-Wilczyński został 22 września zatrzymany przez zmotoryzowaną kolumnę sowiecką pod Spoćkiniami i wraz ze swym adiutantem kapitanem w stanie spoczynku Mieczysławem Skrzemeskim zamordowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wielu Polaków, a szczególnie tych najstarszych, bardzo się zdenerwowało, gdy okazało się, że władze stolicy przeznaczyły jakieś dwa miliony na renowację pomnika tzw. czterech śpiących, czyli obelisku poświęconego „wyzwalającej” nas Armii Czerwonej. Jej „wyzwalanie” wielu odczuło bardzo dotkliwie na własnej skórze, bo wkraczający na nasze ziemie krasnoarmiejcy popełnili niezliczoną ilość gwałtów, kradzieży i morderstw.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#JózefRojek">Mieszkańcy Olsztyna też ostatnio mieli powody do oburzenia. Nie kryją go szczególnie działacze olsztyńskiego podziemia antykomunistycznego, gdyż okazało się, że niejakiego Kazimierza Dudka, komunistycznego generała i ostatniego szefa UB w Olsztynie, pochowano z najwyższymi honorami. To niewyobrażalne, ale w ostatniej drodze temu gorliwemu w tępieniu demokratycznej opozycji esbekowi towarzyszyli komendant wojewódzki Policji, sztandar Komendy Wojewódzkiej Policji w Olsztynie i asysta Policji, która nawet oddała salwę honorową.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#JózefRojek">Na temat Dudka wypowiedział się mecenas Józef Lubieniecki. „On był siepaczem, a nie milicjantem. Ten człowiek złamał wielu ludziom życie, bezprawnie pozamykał w więzieniu. Niszczył wszelkie wolnościowe, demokratyczne działania opozycji. To skandal, że takim ludziom daje się asystę honorową. To nie był człowiek honoru!” - twierdzi mecenas.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#JózefRojek">W Ministerstwie Spraw Zagranicznych zatrudnionych jest aż 131 pracowników, którzy są byłymi funkcjonariuszami czy też współpracownikami służb PRL. O tym fakcie poinformowała wiceminister Grażyna Bernatowicz, która m.in. stwierdziła, że w resorcie spraw zagranicznych najważniejszym kryterium jest posiadanie właściwych kompetencji merytorycznych dających rękojmię prawidłowego wykonywania zadań.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#JózefRojek">To zaledwie kilka przykładów z tysięcy podobnych spraw, które na szczęście coraz częściej wyłażą spod coraz mniej szczelnej medialnej otoczki roztoczonej nad Platformą Obywatelską - czy tylko zresztą nad Platformą Obywatelską, czy też nad jakimś arcyciekawym i antyspołecznym układem, dzięki któremu zdaje się m.in., że złodziej może kraść prawie że do woli, a bandyta być może w ostatniej drodze załapie się jeszcze na salwę honorową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiejsza „Rzeczpospolita” opisuje, że PO zaleca swoim posłom, by odpowiedzialnością za aferę Amber Gold obciążali opozycję. W skrócie można powiedzieć, że wszystko, co złego dzieje się w Polsce, jest winą partii opozycyjnych. Pani marszałek, uważam, że znowu rozpoczyna się w Polsce kampania nienawiści i niesłusznego obwiniania tych, którzy chcą prawdy. Rzecznik PO, poseł Olszewski, instruując w taki sposób innych posłów PO, pokazuje, że nie zależy mu na demokratycznych standardach. Dla niego najważniejszy jest PR, który prowadzi do okłamywania Polaków. „Rzeczpospolita” dotarła do ostatnich przekazów, które poniżej cytuję.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PiotrSzeliga">11 sierpnia, gdy trwało zamieszanie wokół syna premiera, posłowie mieli mówić: Pierwsze wyroki w sprawie Marcina P. zapadły w czasie rządów Jarosława Kaczyńskiego. PiS nadzorował wówczas służby specjalne oraz prokuraturę i miał możliwość podjęcia odpowiednich kroków. Gdyby organy państwa w czasie rządów PiS oraz SLD działały prawidłowo, nie byłoby dzisiaj afery Amber Gold - oficjalne stanowisko klubu PO z 11 sierpnia. Gdy media ujawniają, że premier otrzymał notatkę ABW o Amber Gold w maju, czyli mógł ją wykorzystać w rozmowie z synem, PO zaleca bagatelizowanie sprawy. Posłowie dowiadują się, że: Kwestia notatki ABW to wątek poboczny. Premier zrobił w sprawie Amber Gold wszystko, co do niego należało. Zgłaszanie przez opozycję kolejnych zawiadomień do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa przez premiera to nowy sposób na polityczne życie - brzmi przekaz z 7 września. Rządy PiS to najszybsza droga do bankructwa. PiS nie ma żadnej racjonalnej oferty dla wyborców, dlatego chwycił się sprawy Amber Gold, licząc, że zaszkodzi PO - oficjalne stanowisko klubu PO z 6 września.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#PiotrSzeliga">Pani marszałek, apeluję do pani i premiera Donalda Tuska o rozmowę z rzecznikiem PO i proszę o uczciwą debatę nad sytuacją w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Swoje oświadczenie poselskie chciałbym poświęcić rzeszowskim uroczystościom dotyczącym 32. rocznicy podpisania porozumień gdańskich, które umożliwiły powstanie NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#AndrzejSzlachta">Podobnie jak w latach poprzednich uroczystości związane z podpisaniem porozumień gdańskich, które zadecydowały o historycznych przemianach ustrojowych w Polsce, odbyły się w kościele farnym w Rzeszowie. Mszę świętą w intencji ojczyzny celebrował w asyście czterech księży ksiądz prałat Stanisław Wójcik, nowy duszpasterz ludzi pracy diecezji rzeszowskiej. W swojej homilii ksiądz Stanisław Wójcik nawiązał do wydarzeń z sierpnia 1980 r. i sformułowanych wtedy postulatów. Wyraził wdzięczność tym członkom „Solidarności”, którzy nadal stoją na straży praw ludzi pracy: „Oprócz walki o prawa człowieka trzeba także budować, wychowywać od podstaw, by ten nowy człowiek mógł dalej czuwać i nieść to, co szlachetne. Trzeba, by prawdy te były wciąż świeże i odnawiane”.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#AndrzejSzlachta">Po mszy świętej zgromadzeni działacze i sympatycy „Solidarności” udali się wraz z pocztami sztandarowymi na plac Farny, pod krzyż misyjny, gdzie ludzie „Solidarności” spotykali się w czasie stanu wojennego. Przed krzyżem ułożono jak co roku płonące znicze w kształt leżącego krzyża. Głos zabrał pierwszy przewodniczący Regionu Rzeszowskiego NSZZ „Solidarność” Antoni Kopaczewski, obecny wiceprzewodniczący Andrzej Filipczyk oraz ksiądz prałat Stanisław Słowik, związany z rzeszowską „Solidarnością” od chwili jej powstania.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#AndrzejSzlachta">Warto wspomnieć, że 30 lat temu w kościele farnym i wokół niego, w drugą rocznicę podpisania porozumień gdańskich, na wezwanie władz podziemnej „Solidarności” zgromadziło się kilka tysięcy członków i sympatyków „Solidarności”. Po mszy świętej manifestujący domagali się zniesienia stanu wojennego, zezwolenia na legalną działalność związkową oraz uwolnienia internowanych i skazanych działaczy opozycji antykomunistycznej. Milicja brutalnie zaatakowała wówczas zebranych uczestników uroczystości, używając gazów łzawiących. Byłem uczestnikiem tamtych wydarzeń. Byłem również, jak każdego roku, na tegorocznych uroczystościach 32. rocznicy porozumień gdańskich. Składając wieniec pod krzyżem misyjnym, chciałem oddać hołd tym, którzy walczyli pod sztandarami „Solidarności” o wolną, demokratyczną Polskę. Tym wspomnieniowym oświadczeniem chcę z gmachu polskiego Sejmu podziękować ludziom „Solidarności” za odwagę i determinację w walce o wolną Polskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejszym oświadczeniem poselskim pragnę zwrócić uwagę na pogarszającą się w ostatnich latach sytuację w rolnictwie i na polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#JanWarzecha">Polska jest krajem o najwyższym zatrudnieniu w rolnictwie, wynoszącym 17,4%, a mimo to sprowadzamy z zagranicy więcej produktów i surowców rolnych, niż sprzedajemy. Odbywa się to kosztem polskiego rolnika. Maleją finansowane z budżetu państwa wydatki na rolnictwo - w relacji do PKB - kierowane na rozwój wsi, rynki rolne i rybołówstwo, łącznie z wydatkami na KRUS. W 2007 r. wynosiły one 2,94%, w 2011 r. - 1,91%, podczas gdy już w 2012 r. - 1,73% i podobnie ma być w 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#JanWarzecha">Rząd PO-PSL nie wykorzystuje środków Europejskiego Funduszu Rolnego Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013, przekazanych Polsce do lipca 2012 r. Do tego czasu wskaźnik wykorzystania dotacji powinien wynosić ok. 80%, a uśredniając, wynosi około 16,5%. Od lat opozycja parlamentarna, rolnicy i eksperci zabiegają o to, aby rząd wdrożył programy ożywiania małych miast, odbudowy lokalnych rynków rolnych i małego przetwórstwa, uruchamiania lokalnych i gminnych centrów rozwoju, narodowego funduszu wspierania pozarolniczej gospodarki na wsi, poprawy poziomu jakości życia na wsi.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#JanWarzecha">Polscy rolnicy otrzymują aktualnie ok. 190 euro dopłat, podczas gdy sąsiedzi z Niemiec - ponad 340 euro. Gdyby od początku członkostwa polscy rolnicy otrzymywali tyle samo dopłat co rolnicy niemieccy, to przez pierwsze 10 lat członkostwa na polską wieś trafiłoby ok. 120 miliardów więcej ponad to, co otrzymała ona w rzeczywistości. Zupełnie inaczej przedstawiałaby się sytuacja na polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#JanWarzecha">Politycy Polskiego Stronnictwa Ludowego, w tym minister Sawicki, podczas Euro 2012 zachwalali, jaki to na polskiej wsi panuje dobrobyt dzięki unijnym dotacjom. Pozostaje mieć nadzieję, że jeśli ten rząd w dalszym ciągu nie podejmie walki o wyrównanie dopłat, to podejmie ją następny rząd, kierujący się polską racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#JanWarzecha">W ostatnich miesiącach rząd premiera Tuska zapowiedział i wprowadził szereg działań szkodzących polskiemu rolnictwu, sięgających do chłopskiej kieszeni. Wprowadził składkę zdrowotną dla rodzin rolniczych, podwyższył akcyzę na olej napędowy, tylko w części zwracaną w ramach wprowadzonego przez PiS paliwa rolniczego. Rolnicy muszą płacić znacznie wyższy podatek rolny, bo rząd PO-PSL nie wprowadził w tym roku mechanizmu ustalenia ceny żyta do podatku w oparciu o średnią z dłuższego okresu. Szczególnie krzywdzące dla kobiet na wsi jest przyjęcie przez Platformę Obywatelską wspieraną w rządzie przez Polskie Stronnictwo Ludowe ustawy wydłużającej wiek emerytalny do 67 lat. Na nic zdają się dane GUS świadczące o tym, że rolnicy są najbiedniejszą grupą zawodową w Polsce, że dysparytet dochodów pomiędzy zatrudnionymi w rolnictwie a zatrudnionymi w innych działach gospodarki narodowej wynosi 60 do 100.</u>
          <u xml:id="u-436.6" who="#JanWarzecha">Mimo wszystko premier Tusk zapowiedział wprowadzenie od 2014 r. podatku dochodowego dla rolników. Według planów rządu będzie to drugi, dodatkowy podatek w rolnictwie, gdyż podatek rolny ma zostać utrzymany. Zapowiedział także likwidację Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, systemu emerytalno-rentowego dla rolników ratującego wiele rodzin wiejskich przed dramatyczną biedą i ubóstwem. Rolnicy będą płacić teraz składki na ubezpieczenie, jak czynią to inne grupy zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-436.7" who="#JanWarzecha">Sytuacja w polskiej produkcji trzody chlewnej jest katastrofalna. Niepokojące są dane, że w 2011 r. produkcja trzody chlewnej spadła do poziomu z 1962 r., z czasów Gomułki. Według danych GUS pogłowie trzody chlewnej w Polsce pod koniec marca 2012 r. liczyło 11 478 tys. sztuk i w porównaniu z tym samym okresem ubiegłego roku było niższe o 12,4%. Polska niedawno mogła się szczycić wyrobami kulinarnymi opartymi na najwyższej jakości wieprzowinie, a polskie szynki, bekon i kiełbasy były ozdobą stołów europejskich i amerykańskich. Niestety od kilku lat nasz kraj stał się poważnym importerem mięsa wieprzowego. W 2011 r. import wieprzowiny do Polski wzrósł do 574 tys. ton, a jego wartość przekroczyła aż 1,1 mld euro. Najwięcej importujemy z Niemiec, Belgi, Dani i Holandii. Według danych GUS na koniec marca 2012 r. pogłowie trzody chlewnej liczyło 11 478 tys. sztuk, wykazując spadek o 12,4% w porównaniu z analogicznym okresem ubiegłego roku. Z najnowszych danych GUS wynika, że w czerwcu 2012 r. liczba krów zmniejszyła się w porównaniu z połową 2011 r. o 48 tys. sztuk (1,8%), do 2578 tys. sztuk. Dane ze spisu rolnego z 2010 r. w porównaniu do 2002 r. w województwie podkarpackim pokazują drastyczny spadek pogłowia bydła o 42,1%, krów - o 49,5%, koni - o 46,4%, kóz - o 28,6%, trzody chlewnej - o 23,2%, loch - o 29,5%, królików - o 23% i drobiu - o 18,5%.</u>
          <u xml:id="u-436.8" who="#JanWarzecha">Rząd PO-PSL, ograniczając produktywność polskiego rolnictwa, uzależnił produkcję mięsa drobiowego, wieprzowego i jaj niemal w całości od importowanej soi. W ostatnich tygodniach w ekspresowym tempie, łamiąc zasady obowiązujące w parlamencie, posłowie koalicji PO-PSL przyjęli nowelizację ustawy wydłużającą do 2017 r. zgodę na import modyfikowanych genetycznie komponentów do produkcji pasz. W związku z regulacją głównym komponentem białkowym w polskich paszach będzie modyfikowana genetycznie soja. Obecny rząd uzależnił wytwarzanie pasz w Polsce od importu około 2,5 mln ton soi GMO z innych kontynentów, za co płacimy około 4 mld zł rocznie. Jest to szkodliwe działanie, bo dobry rząd powinien uczynić wszystko, aby umożliwić zarobek będącym w ciężkiej sytuacji polskim rolnikom, którzy mogliby produkować podstawowe składniki paszowe. Tymczasem polski rząd nabija kabzę kilku międzynarodowym koncernom, które praktycznie zmonopolizowały rynek komponentów paszowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-436.9" who="#JanWarzecha">Następny problem do rozwiązania to sprawa z ziemniakami. Pomimo że kosztują dosłownie grosze, nie ma ich kto kupić, a ich producenci sięgnęli finansowego dna. Jak inaczej można określić sytuację, gdy za 15-kilogramowy worek rolnik otrzymuje 2,5 zł? Co najdziwniejsze, mimo tak niskich cen do Polski sprowadzane są w dużych ilościach ziemniaki z importu, głównie z Holandii. Interweniowali w tej sprawie rolnicy, a także posłowie Prawa i Sprawiedliwości z sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Na ostatnim lipcowym posiedzeniu komisji przygotowano dezyderat kierowany do premiera Donalda Tuska, w którym przedstawiono konieczność podjęcia przez rząd działań mających na celu m.in. wprowadzenie ochrony polskiego rynku ziemniaków, podjęcie w szybkim terminie działań mających na celu wsparcie producentów ziemniaków. Posłowie domagali się również przedstawienia polskim rolnikom i opinii publicznej informacji o wielkości importu ziemniaków, podjęcia i wsparcia działań mających na celu promocję polskich ziemniaków, podjęcia działań zmierzających do wypracowania oznaczenia marki: Polski Ziemniak.</u>
          <u xml:id="u-436.10" who="#JanWarzecha">Na ceny skupu mleka narzekają już nie tylko polscy rolnicy. Stawiają oni pytanie, czy biurokracja unijna przejmie się żądaniami rolników i uruchomi mechanizmy regulujące rynek mleka, czy będzie wykładać miliardy euro na ratowanie prywatnych banków.</u>
          <u xml:id="u-436.11" who="#JanWarzecha">Na pogarszającą się sytuację polskiego rolnika ma wpływ to, że od początku roku trwa systematyczny wzrost cen pasz przemysłowych i prefiksów z powodu bardzo drogiego surowca białkowego.</u>
          <u xml:id="u-436.12" who="#JanWarzecha">Czyżby PO i PSL zapomniały o swoich wyborcach na wsi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JanZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Chciałbym w moim dzisiejszym wystąpieniu poruszyć temat rosnącego rozwarstwienia zarobków obywateli naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#JanZiobro">Media w ostatnim czasie podały informację, iż średnie zarobki Polaków wynoszą 3600,00 zł miesięcznie. Informacja ta zaszokowała ogromne rzesze Polaków, którzy pozostają bez pracy, pracują na umowach śmieciowych lub pracują za płacę minimalną, która wynosi 1500,00 zł miesięcznie. Warto wskazać w tym miejscu, iż w Polsce bezrobocie stale rośnie, szczególnie zaś wśród osób młodych.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#JanZiobro">Podane dane szokują tym bardziej, iż znaczna część społeczeństwa zarabia płacę minimalną. Wysokie średnie zarobki powstają natomiast po zsumowaniu płac minimalnych z zarobkami polskich krezusów, właścicieli Comarchu, banku PKO BP itp.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#JanZiobro">Tymczasem większość Polaków żyje bardzo skromnie, ledwo wiążąc koniec z końcem. W owocach wzrostu gospodarczego naszego kraju udział ma jedynie bardzo wąska grupa przedsiębiorców, którzy często uwłaszczyli się na majątku państwowym. Polska jest bardzo niesolidarnym państwem, gdzie dobrze żyje się zaledwie małej grupie biznesmenów i ludzi powiązanych z układem władzy.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#JanZiobro">Państwo musi dzisiaj wprowadzać rozwiązania prawne, które spowodują zmniejszanie się rozwarstwienia naszego społeczeństwa. Duże rozwarstwienie zarobków charakteryzuje kraje biedne z Azji, Afryki i Ameryki Południowej. Niestety Polska na mapie świata jawi się jako kraj, gdzie istnieją duże kontrasty pomiędzy bogatymi i biednymi. Polityka finansowa państwa musi zacząć zauważać ten fakt i rozpocząć niwelowanie ogromnego rozwarstwienia zarobków wśród Polaków. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W roku 2011 produkcja chmielu wzrosła o 30%, co pozwoliło zebrać 2426 ton. Mimo nieznacznego wzrostu produkcji sytuacja plantatorów pogorszyła się. W sposób szczególny widoczne jest to na Lubelszczyźnie - centrum uprawy chmielu w Polsce (ok. 90% plantacji). Choć surowiec jest doskonałej jakości, to rolnicy nie mogli sprzedać dużej części chmielu ze zbiorów z 2011 r. Proponowana cena w punktach skupu surowca nie gwarantowała zwrotu kosztów produkcji. Cena kontraktowa wynosiła ok. 12 zł za 1 kg szyszek. Na wolnym rynku punkty skupu proponowały jednak zdecydowanie niższa cenę, 2–6 zł za kg.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#JarosławŻaczek">Jeśli nie będzie pomocy rządu, rolnicy będą musieli rezygnować z prowadzenia plantacji. Już w 2010 r. powierzchnia upraw zmniejszyła się o 300 ha, a w 2011 r. - o kolejne 220,6 ha, co stanowi redukcję areału w stosunku do roku 2010 o 12%. Dalsza likwidacja plantacji może grozić bezpowrotną utratą produkcji tego surowca w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#JarosławŻaczek">Z sytuacją polskich producentów chmielu wiąże się bezpośrednio przeprowadzona w przeszłości prywatyzacja browarów. Większość zakładów została sprywatyzowana przy udziale kapitału zagranicznego i to od właścicieli browarów zależy, jakie będzie źródło pochodzenia surowca, a ponieważ nie są zainteresowani zakupem polskiego surowca, plantatorzy mają coraz większy problem z jego zbyciem mimo tendencji wzrostowej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#JarosławŻaczek">Nastąpiło drastyczne załamanie rynku chmielarskiego w Polsce. Krajowe podmioty skupowo-przetwórcze nie mogą sprzedać browarom części wcześniej przez nie zamówionych produktów, ponieważ wiele browarów zakupiło surowiec chmielowy za granicą, co powoduje ograniczenie skupu chmielu. Wszystkie te fakty świadczą o potrzebie podjęcia działań zapobiegawczych w tej trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#JarosławŻaczek">Konieczne są: ustabilizowanie rynku chmielarskiego w kraju i poprawa opłacalności produkcji umożliwiająca godną egzystencję rolników i ich rodzin, dążenie do wprowadzenia skutecznych i honorowanych przez wszystkie strony rozwiązań systemowych, które pozwoliłyby rozwiązać ten powtarzający się problem (wspólny dla plantatorów, podmiotów skupujących i przetwarzających chmiel oraz browarów system wieloletnich umów kontraktacyjnych), kreowanie polityki, która doprowadzi do oparcia produkcji piwa produkowanego w Polsce w znacznej części na krajowych surowcach, wsparcie działań mających na celu konsolidację sektorów chmielarskiego i piwowarskiego w Polsce, przeprowadzenie w tym celu rozmów z przedstawicielami browarów z udziałem plantatorów chmielu oraz przetwórców surowca, przygotowanie informacji dotyczącej struktury asortymentowej (ile chmielu, jakiej odmiany) w celu dostosowania upraw do potrzeb działających w Polsce browarów.</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#JarosławŻaczek">Oświadczam, że jako poseł na Sejm RP i członek sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi będę wspierał wszelkie działania mogące przynieść poprawę sytuacji rolników plantatorów chmielu i wsparcie dla tej niezwykle ważnej dziedziny rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MarekKuchciński">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra...</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#MarekKuchciński">...tj. 13 września 2012 r., do godz. 9.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>