text_structure.xml
40 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Otwieram posiedzenie. Bardzo serdecznie witam gości – panią minister Katarzynę Pełczyńską-Nałęcz, podsekretarza stanu w MSZ, pana Roberta Kupieckiego, podsekretarza stanu w MON oraz pana gen. Bogusława Bębenka, szefa Inżynierii Wojskowej. Bardzo serdecznie witam wszystkich posłów i przedstawicieli mediów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Chciałbym złożyć gratulacje panu gen. Bębenkowi z powodu wczorajszej udanej akcji wywiezienia z Warszawy i zdetonowania bomby. Oczywiście gratuluję wszystkim, którzy do tego sukcesu się przyczynili, w tym saperom z Kazunia.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Porządek dzienny otrzymali państwo na piśmie, więc nie będę go czytał. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag. Udzielam głosu pani minister Katarzynie Pełczyńskiej-Nałęcz. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Konwencja ottawska jest ważnym instrumentem międzynarodowego prawa humanitarnego. Delegalizacja min przeciwpiechotnych przewidziana w Konwencji uniemożliwia niekontrolowane masowe stosowanie tego środka walki. Celem Konwencji jest całkowite wyeliminowanie min przeciwpiechotnych z arsenałów wojskowych poprzez wprowadzenie bezwzględnego zakazu ich użycia na polu walki oraz nakazu zniszczenie posiadanych zapasów min.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Państwa – strony Konwencji, zobowiązują się, że nigdy, w żadnych okolicznościach nie będą używać min przeciwpiechotnych, prowadzić prac badawczo-rozwojowych, wdrażać, wytwarzać, gromadzić, składować i przekazywać komukolwiek min ani pomagać, zachęcać lub nakłaniać do działań zabronionych przez Konwencję ottawską. Ponadto państwa-strony zobowiązują się zakończyć niszczenie wszystkich składowanych min przeciwpiechotnych, oprócz pewnej liczby min na potrzeby rozwoju i szkolenia w zakresie wykrywania, rozminowywania i niszczenia.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Konwencja ottawska weszła w życie 1 marca 1999 r. Jej stronami jest 160 państw. Rzeczpospolita Polska podpisała Konwencję 4 grudnia 1997 r. 6 lutego 2009 r. Rada Ministrów przyjęła, na wniosek ministra spraw zagranicznych, we współpracy z ministrem obrony narodowej, informację o stanie gotowości Rady Ministrów do związania RP Konwencją ottawską, zobowiązując ministra obrony narodowej do przeprowadzenia odpowiednich działań dostosowawczych, wynikających z potrzeb obronnych państwa, w celu związania RP tą Konwencją w 2012 r.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Związanie się Konwencją ottawska wpłynie korzystnie na wizerunek Polski na arenie międzynarodowej, jako państwa propagującego idee humanitarne oraz idee rozbrojenia. Od 1998 r. Polska dobrowolnie wypełnia najważniejsze postanowienia Konwencji. Nie produkuje, nie eksportuje i nie wykorzystuje min przeciwpiechotnych w operacjach wojskowych, a od 2003 r. dobrowolnie składa raporty, które państwa–strony Konwencji są zobowiązane przedkładać, zgodnie z art. 7 Konwencji. Siły zbrojne RP zrezygnowały z posiadania min przeciwpiechotnych, jako środka walki i, pomimo braku formalnego prawnego obowiązku, wycofały je z uzbrojenia. Ostatnia partia min została zdjęta z zapasów operacyjnych w 2009 r.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">Ratyfikacja Konwencji będzie zgodna z oczekiwaniami państw–stron Konwencji i organizacji pozarządowych, które postulowały szybką ratyfikację przez RP tej Konwencji. Polska, obok USA, jest jedynym państwem NATO i jedynym państwem UE, które nie jest stroną Konwencji.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPelczynskaNalecz">W związku z powyższym wnoszę o pozytywne rozpatrzenie projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o zakazie użycia, składowania, produkcji i przekazywania min przeciwpiechotnych oraz o ich zniszczeniu, sporządzonej w Oslo dnia 18 września 1997 r. i wyłożonej do podpisu w Ottawie w grudniu 1997 r. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, pani minister. Proszę o zabranie głosu pana ministra Roberta Kupieckiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">Panie przewodniczący, państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie. Miny przeciwpiechotne należą do kategorii broni szczególnie niehumanitarnej. Nie wynika to z faktu złożoności technologicznej tego typu uzbrojenia, ale raczej ze sposobu, w jaki były przez dziesięciolecia wykorzystywane przez siły zbrojne. Konsekwencje, zazwyczaj nieewidencjonowanych pól minowych, pozostałości po konfliktach zbrojnych dotykały zazwyczaj ludności cywilnej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">Polska podpisała konwencję ottawską w 1997 r. Mamy rok 2012, czyli 15 lat trwały w Polsce dyskusje dotyczące związania się przez Polskę tym dokumentem. Odnosiły się one do dwóch aspektów. Z jednej strony brano pod uwagę kwestie humanitarne, z drugiej strony potrzeby sił zbrojnych i na pewnym etapie brak alternatywy dla tego typu uzbrojenia w arsenale polskich sił zbrojnych. Mogę z satysfakcja powiedzieć, że w ostatnich latach, po analizach dokonanych przez MON i Sztab Generalny, można stwierdzić, że przydatność tego typu uzbrojenia dla polskich sił zbrojnych nie występuje. Są środki alternatywne, pozwalające na zaspokojenie potrzeb operacyjnych czy obronnych, które mogą pojawić się w różnych okolicznościach. Polskie siły zbrojne wraz z otwartymi programami modernizacyjnymi konsekwentnie pozyskują zdolności, które w sposób alternatywny wypełniają koncepcję min przeciwpiechotnych.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">Chciałbym podkreślić, że Konwencja ottawska nie dotyczy innych kategorii min, w tym min służących do zwalczania pojazdów bojowych. Te pozostaną w arsenale naszych sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">Jako okoliczność wspierająca argumentację za ratyfikacją Konwencji chciałbym przedstawić pewne zestawienie liczbowe. Na przestrzeni ostatnich lat w magazynach i na wyposażeniu naszych jednostek pozostawało 1.056.000 min, które w 97% datą produkcji i zaawansowaniem technologicznych pamiętają lata II wojny światowej lub okres niewiele późniejszy. Zaledwie 3% odpowiadało współczesnym standardom pola walki. W ostatnich latach 97% min, czyli 1.012.000 sztuk zostało zniszczonych przez Agencję Mienia Wojskowego. Na stanach magazynowych, po wycofaniu z jednostek, pozostało około 44 tys. min nowszej generacji. Jednak zgodnie z analizami Sztabu Generalnego, ich przydatność na współczesnym polu walki, biorąc pod uwagę kategorię zagrożeń i sposób myślenia o działaniach obronnych, jest ograniczona. Polska w ciągu 4 lat po związaniu się Konwencją ottawską będzie zobowiązana do utylizacji pozostałych min. Koszty, jakie wskazuje AMW są zabezpieczone w budżecie MON i nie są wysokie.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">Jeśli w toku dyskusji pojawią się pytania, chętnie na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Zapiszę nazwiska państwa posłów. Poseł Iwiński, poseł Kamiński, posłanka Butryn, poseł Zaborowski, poseł Waszczykowski. Oczywiście nie zamykam listy. Jako pierwszy zgłosił się poseł Wziątek. Prosiłbym o możliwie krótkie wypowiedzi, bo o godz. 16:00 mamy następne posiedzenie. Proszę również o możliwie krótkie odpowiedzi państwa ministrów. Proszę bardzo, poseł Wziątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zgodnie z pana prośbą, krótkie, konkretne pytanie. Wiemy, jakie kraje ratyfikowały Konwencję, ale mamy również wiedzę, kto jej nie ratyfikuje. Są to między innymi Rosja, USA i Chiny. Poproszę państwa ministrów o komentarz w tej sprawie. Jak państwo sądzicie, dlaczego te państwa nie są zainteresowane podpisaniem Konwencji?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselStanislawWziatek">Drugie pytanie odnosiło się do kwestii liczbowych, ale pan minister dość precyzyjnie na nie odpowiedział. W związku z tym proszę o jasną odpowiedź, czy proces utylizacji min zostanie rozłożony na 4 lata? Czy będą one w jakikolwiek inny sposób zagospodarowywane albo wykorzystywane? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pan poseł Iwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Dziękuję bardzo. Mam w zasadzie jedno pytanie – dlaczego tak późno? Wiele lat temu występowałem z interpelacją w tej kwestii. Powiem szczerze, że bezbarwne wypowiedzi obojga państwa ministrów nic nie wyjaśniają. Nawet jeśli 3 lata temu zdecydowano, to także możemy mówić o 3-letnim opóźnieniu.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Czy i ile min przeciwpiechotnych Polska eksportowała? Powody nieprzystąpienia do Konwencji były antyhumanitarne. W moim przekonaniu względy obronności były wątpliwe. Jeśli weźmie się pod uwagę sytuację w wielu państwach Afryki, to obawiam się, że wiele osób straciło życie wskutek użycia min naszej produkcji.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Lepiej późno niż wcale. Nie chcę używać ulubionego słowa prawicy – „haniebna rzecz”, ale jest to rzecz niesłychana, niezwykle negatywna, iż Polska jest „w ogonie” państw UE i NATO w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pan poseł Kamiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pierwsze pytanie kieruję do państwa ministrów. Proszę o podanie konkretnych kosztów wynikających z ratyfikacji Konwencji. Ile będzie kosztowała utylizacja min przeciwpiechotnych w ciągu najbliższych 4 lat? Ile będzie kosztowało uczestnictwo Polski w spotkaniach wynikających z przystąpienia do Konwencji? Art. 6 Konwencji zobowiązuje również do świadczenia pewnej pomocy na rzecz ofiar i regionów najbardziej dotkniętych skutkami min przeciwpiechotnych. Jakie to będą koszty, jeśli są one zabezpieczone w budżecie?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselMariuszKaminski">Kolejne pytanie dotyczy ograniczenia, w związku z Konwencją zakresu współdziałania naszych sił zbrojnych z państwami, które nie ratyfikowały Konwencji, w szczególności z USA. Jak będą wyglądały wspólne manewry, uczestnictwo w misjach wielonarodowych? Czy to nie będzie ograniczało naszych relacji wojskowych z USA?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselMariuszKaminski">Do tej pory rząd PiS, a następnie PO, prezentowały podobne stanowisko w kwestii Konwencji, mianowicie, że ratyfikacja Konwencji nastąpi około 2015 r. Było to podkreślane przez wszystkich ministrów obrony narodowej. Minister Klich również prezentował taki pogląd. Co się stało, że w ciągu ostatniego roku podjęto decyzję o tak radykalnym przyspieszeniu ratyfikacji Konwencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję. Poproszę teraz, po pytaniach trzech posłów, o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Odpowiem na pytania, które mają charakter nieobronny, przekazując głos panu ministrowi w kwestiach wojskowych. Stąd też naruszam kolejność zadawania pytań. Dlaczego ratyfikacja następuje dopiero teraz? Kiedy Polska podpisała Konwencję ottawską, jej ratyfikacja została uzależniona od szeregu uwarunkowań, między innymi od nadania Konwencji uniwersalnego charakteru w następstwie przystąpienia do niej wszystkich mocarstw – stałych członków Rady Bezpieczeństwa ONZ, przystąpienia wszystkich państw Europy Środkowowschodniej, zmobilizowania wszystkich sił i środków do wdrożenia przewidzianych Konwencją procedur i wprowadzenia na wyposażenie Sił Zbrojnych RP alternatywnych środków walki, które przejęłyby rolę min przeciwpiechotnych w systemie obrony państwa.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Wraz ze zmianą uwarunkowań międzynarodowych, w tym pozycji strategicznej Polski, jako członka NATO i UE, doszło do zmiany stanowiska i decyzji, że bezzasadne jest dalsze uzależnienie ratyfikacji Konwencji od postawionych wcześniej warunków. W związku z powyższym w 2009 r. Rada Ministrów, na wniosek ministra spraw zagranicznych, przyjęła informację o stanie gotowości Rady Ministrów do związania RP Konwencją ottawską i zobowiązała ministra obrony narodowej do przeprowadzenia odpowiednich działań dostosowawczych.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Przyjęcie informacji przez Radę Ministrów stanowiło podstawę do rozpoczęcia przygotowań we wszystkich organach i instytucjach rządowych, których dotyczyła Konwencja. Proces ten jest obecnie finalizowany. Mam nadzieję, że zostanie zakończony ratyfikacją Konwencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Dziękuję bardzo za pytania. Pozwolę sobie odpowiedzieć na nie w kolejności, w jakiej były zadawane. Pan poseł Wziątek pytał, dlaczego Chiny, Rosja, USA i Izrael oraz trzydzieści kilka innych państw nie ratyfikowało Konwencji ottawskiej. Podzieliłbym te przyczyny na trzy kategorie. W części państw decydują względy kulturowe. Siły zbrojne niechętnie rozstają się z posiadanym uzbrojeniem. Uznają one przydatność tej kategorii uzbrojenia. Drugi aspekt do kwestie budżetowe. Biorąc pod uwagę miliony, a może nawet dziesiątki milionów min znajdujących się na składach poszczególnych państw, jest to wyzwanie. W planach państw, które utrzymują ten typ uzbrojenia, są również założenia operacyjne pozwalające rozważać wykorzystanie min przeciwpiechotne. Tak najkrócej można scharakteryzować powody, dla których państw utrzymują miny przeciwpiechotne w swoich arsenałach.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Jeśli chodzi o USA, to możemy domniemywać, biorąc pod uwagę arsenały głównych adwersarzy, iż starają się one budować pełną symetrię wobec Rosji, Chin oraz innych państw.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Co do zagospodarowania niewykorzystanych min, odpowiadam, że miny są utylizowane. Nie ma mowy o wykorzystaniu ich czy przeznaczeniu na inne potrzeby obronne. Po rozmontowaniu i dezaktywacji materiał wybuchowy w nich zawarty jest utylizowany. Niektóre elementy składu miny, np. skorupa, mogą być wykorzystane np. dla celów kolekcjonerskich lub jako surowiec wtórny. Nawiązałbym do pytania posła Kamińskiego o koszty utylizacji. Agencja Mienia Wojskowego wskazuje na dwa aspekty kosztów. Z jednej strony jest koszt bezpośredni związany z utylizacją, z drugiej strony istnieje możliwość zarabiania na utylizowanych częściach min, nie dla celów bojowych, wojskowych, ale z innym przeznaczeniem, między innymi jako surowiec wtórny.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Nie dysponuję precyzyjnymi danymi o kosztach utylizacji min. Przyjmuje się, że utylizacja jednej miny przeciwpiechotnej kosztuje 1-2 euro. Ten koszt może być rekompensowany działalnością gospodarczą Agencji Mienia Wojskowego, związaną z obrotem zdemilitaryzowanymi, dezaktywowanymi częściami tego uzbrojenia. Koszty udziału w spotkaniach ponoszą uczestnicy. Są to koszty podróży i hotelowe. Pomoc zapisana w stosownym artykule Konwencji jest kategorią budżetową obciążającą MSZ, a zwłaszcza środki pomocowe przeznaczone na pomoc rozwojową. Nie ma obligatoryjności przeznaczania określonej kwoty na pomoc państwom, w których występuje problem min. Jest to kwestia suwerennej decyzji Polski.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Pan poseł Iwiński był łaskaw zapytać, dlaczego tak późno. Mogę wyłącznie zgodzić się z tą opinią. Jako urzędnik MSZ, pracujący w pionie bezpieczeństwa międzynarodowego, wielokrotnie miałem okazję uczestniczyć w spotkaniach, naradach, konsultacjach. Przygotowywałem dokumenty zawierające argumentację za przyspieszeniem procesu ratyfikacji Konwencji. Jest pewnym zrządzeniem losu, że dzisiaj w innym charakterze mogę uczestniczyć w finalnej fazie tego procesu, w zamykaniu rozdziału związanego z polską polityką bezpieczeństwa i działaniami humanitarnymi.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Nie dysponuję żadnymi danymi, które wskazywałyby na to, że Polska prowadziła w ciągu ostatnich 20 lat eksport min przeciwpiechotnych. Biorąc pod uwagę własny stan magazynowy i generację min, które były w Polsce składowane, jest rzeczą wątpliwą, by były one sprzedawane i wprowadzane do obrotu. Jeśli pan poseł sobie życzy, mogę zweryfikować ten stan i przedstawić Komisjom informacje w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Co do ograniczeń możliwości współpracy z USA, nie widzimy takich przeszkód, niezależnie od przepisów Konwencji. Polska, zgodnie z art. 1 Konwencji, zamierza złożyć specjalne oświadczenie, którego brzmienie będzie jasno i jednoznacznie wskazywało, że udział w operacjach poza granicami kraju, ćwiczeniach z państwami wykorzystującymi miny przeciwpiechotne, nie jest w naszym rozumieniu złamaniem zasad Konwencji. Mamy prawo do takiego oświadczenia. Sądzę, że projekt oświadczenia został państwu posłom przekazany w pakiecie dokumentów na dzisiejsze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Ostatnie pytanie pana posła Kamińskiego – dlaczego rok 2012, a nie 2015? Wskazałem w swoim słowie wstępnym, że proces zbliżania się do decyzji o ratyfikacji ma swoją historię. W toku analiz prowadzonych w Sztabie Generalnym na przestrzeni ostatnich lat uznano, że istnieją warunki, by proces ten zakończyć 3 lata wcześniej. Pragnę zwrócić uwagę, że proces niszczenia jest rozłożony na 4 lata. Zniszczenie powinno nastąpić w ciągu 4 lat od chwili związania się przez Polskę Konwencją ottawską. Czy będzie to okres 4 lat, czy krótszy – to będzie przedmiotem innych analiz i ustaleń. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję panu ministrowi. Pani posłanka Butryn.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselRenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do pani minister oraz do pana ministra. Po pierwsze, czy MSZ, przewidując terminy ratyfikacji, było w ścisłym kontakcie z MON oraz z zakładami, które prowadziły badania nad minami przeciwpiechotnymi, a także planowały produkcję. Posiadam informacje w tej sprawie i chciałabym je zweryfikować, bo być może są nieprawdziwe.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselRenataButryn">Po drugie, bierzemy udział w operacjach zagranicznych. Logiczne jest, że żołnierze, szczególnie saperzy, muszą być przygotowani do rozbrojenia min. Dlaczego zatem utylizujemy miny, a nie wykorzystujemy je na poligonach? Mam na myśli zwłaszcza miny nowszej generacji. To wydaje się bardziej racjonalne.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselRenataButryn">Ponadto usłyszałam, że nie eksportowaliśmy min przeciwpiechotnych. Czy są to dane pewne? Czy nie wycofujemy się z rynków przemysłu zbrojeniowego? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pan poseł Zaborowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie przewodniczący. W dalszym ciągu nie mogę zrozumieć, co się zmieniło w ostatnim czasie, że dojrzeliśmy do tej decyzji. Pani minister wymieniła kilka warunków niezbędnych do zmiany polskiego stanowiska, od których uzależnialiśmy ratyfikacje. Teraz to myślenie się zmieniło, bo jesteśmy w NATO. Przypominam, że jesteśmy członkiem NATO od 1999 r. Konwencja ottawska została podpisana w 1997 r., a więc 15 lat temu. Znacznie wcześniej można było zweryfikować to stanowisko.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Pan minister mówił o przesłankach kulturowych. Zastanawiam się, jakie przesłanki kulturowe łączą sztab rosyjski, chiński i amerykański. Czy fakt, że Rosja nie ratyfikowała Konwencji nie powinien nas skłaniać do ostrożności w podejmowaniu tej decyzji? Rosja nie przystąpiła do NATO, pani minister. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pan poseł Waszczykowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Dziękuje, panie przewodniczący. Chciałbym wrócić do problemu kosztów utylizacji. Wydaje mi się dziwne, że przedstawiciel MON nie posiada takich informacji. Chciałbym dowiedzieć się, czy nie posiada ich dzisiaj, czy też MON nie obliczyło kosztów. Słyszymy o milionie min i utylizacja każdej ma kosztować około 1-2 euro, to koszt wyniesie około 1-2 mln euro. Czy dobrze myślę, czy są inne wyliczenia?</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Rozumiem, że Polska jest zmuszona do prowadzenia działań pomocowych. O jakie działania chodzi? Czy będziemy musieli uczestniczyć np. w rozminowywaniu odległych od nas terytoriów? Koszty takich działań zapewne nie zostały wyliczone.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Co z Białorusią i Ukrainą? Jaki jest stosunek tych państw do Konwencji?</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoselWitoldWaszczykowski">Ostatnie pytanie dotyczy Rosji. Nie przystąpiwszy do Konwencji ten kraj ma prawo w przypadku konfliktu zbrojnego zastosować takie miny na terytorium Polski. My w celach obronnych nie będziemy mogli tego uczynić. Czy nie stawia nas to w gorszym położeniu pod względem militarnym wobec naszych sąsiadów? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Większość pytań ma charakter związany z kompetencjami obronnymi. Odpowiadając na pytanie pani poseł Butryn, pragnę powiedzieć, że przygotowania do ratyfikacji, które realizowało od strony prawnej i dyplomatycznej MSZ, odbywały się w ścisłej współpracy z MON.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Wracając do pytania, co pozwoliło Polsce zmienić ogląd sytuacji i odstąpić od części warunków postawionych w 1997 r. Odpowiadam, że było to członkostwo w NATO oraz w UE, a także presja na forum unijnym. Pozwolę sobie przypomnieć, że Polska jest jedynym krajem unijnym, które nie ratyfikowało Konwencji. To również jest ważna okoliczność. Istotne były także ekspertyzy, które na przestrzeni ostatniej dekady były przygotowywane, głównie w MON, analizujące z punktu widzenia militarnego możliwości opracowania i wdrożenia alternatywnych rozwiązań operacyjnych i technicznych, które pozwoliłyby zrekompensować ewentualne osłabienie potencjału militarnego RP.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Decyzja wymagała czasu, namysły, debaty, a także dostosowania do zmieniającego się środowiska międzynarodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">O jakich alternatywnych rozwiązaniach pani minister mówi?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">W kwestiach militarnych oddałabym głos bardziej kompetentnym osobom. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Eksperci podpowiadają mi, że Polska nie produkowała min przeciwpiechotnych. Wszystkie miny, które były na stanie magazynowym i na wyposażeniu sił zbrojnych, pochodziły z produkcji państw byłego Układu Warszawskiego. Wedle mojej najlepszej wiedzy na dzień dzisiejszy Polska nie eksportowała min przeciwpiechotnych. W związku z tym nie ma problemu istnienia zakładów produkujących miny przeciwpiechotne. Powtarzam – Konwencja ottawska dotyczy min przeciwpiechotnych, nie innych kategorii min lądowych.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Dlaczego nie wykorzystujemy będących w stanach magazynowych min dla potrzeb szkolenia naszych saperów? Konwencja ottawska dopuszcza pozostawienie pewnej liczby min na potrzeby szkoleniowe. Analizy Sztabu Generalnego wskazują, że Polska nie musi na potrzeby szkolenia wykorzystywać tzw. żywych min, między innymi ze względów bezpieczeństwa. Mamy urządzenia dźwiękowe, hukowe czy dymowe, które symulują działanie min. Sztab Generalny uważa, że jest to zdolność wystarczająca na potrzeby szkolenia naszych saperów.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Pan poseł Waszczykowski prosił o doprecyzowanie kosztów utylizacji zapasów naszych min lądowych. Stany magazynowe na dzień dzisiejszy to około 44 tys. min. Nie dysponuję precyzyjnymi obliczeniami. Jak rozumiem, tego rodzaju wyliczenia nie zostały przekazane MON przez Agencję Mienia Wojskowego, przy czym jeszcze wczoraj dopytywaliśmy o koszty. Są to koszty, których Agencja nie wykazuje jako znaczących bądź takich, które wymagałyby dodatkowych środków budżetowych. Biorąc pod uwagę element „offsetowania” kosztów zniszczenia możliwościami zagospodarowania różnych części utylizowanego sprzętu, można zakładać, że jest to koszt marginalny.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Jeśli jest wola szanownych państwa posłów, aby przedstawić precyzyjne informacje, zostaną one przedstawione.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Co do działań pomocowych, Polska nie jest zmuszona do asygnowania środków pomocowych czy podejmowania działań pomocowych. Jest to wola, którą państwo może przejawić, w zależności od potrzeb i możliwości. Tego rodzaju środki pozostają w gestii ministra spraw zagranicznych. Do niego należy ich rozdysponowanie.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Jeśli chodzi o Białoruś, Ukrainę i Rosję, to jest to kwestia bardziej skomplikowana, dotycząca doktryn obronnych i pewnego sposobu myślenia o konflikcie zbrojnym w tych państwach. Nasze analizy wojskowe nie wykazują przydatności min przeciwpiechotnych dla prowadzenia działań obronnych z wykorzystaniem naszych sił zbrojnych, niezależnie od faktu występowania tych min w arsenałach państw sąsiednich. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Jeszcze pani minister Pełczyńska prosiła o głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Dziękuję bardzo. Chciałabym uzupełnić odpowiedź na pytanie pana posła Waszczykowskiego co do stanowiska Białorusi i Ukrainy wobec Konwencji. Oba te kraje ratyfikowały Konwencję – Białoruś w 2003 r., Ukraina w 2005 r. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Chwileczkę, panie pośle, będzie pan mógł powtórnie zabrać głos, ale po posłach zabierających głos po raz pierwszy. Pan poseł Szczerski, pani posłanka Fotyga. Jeśli nie ma innych zgłoszeń, to czy mogę zamknąć listę? Rozumiem, że jest zgoda i zamykam listę mowców. Pan poseł Iwiński powtórnie zabierze głos. Pan poseł Szczerski.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrzysztofSzczerski">Szanowni państwo ministrowie, chciałbym zapytać o znaczenie ratyfikacji Konwencji dla kwestii bomb kasetowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi. Pani posłanka Fotyga.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję. Państwo ministrowie, chciałabym poprosić o państwa refleksję na temat nieratyfikowania Konwencji ottawskiej przez trzy wielkie państwa, czyli USA, Chiny i Rosję. Jak państwo oceniacie przyszłość funkcjonowania tej Konwencji i jej realną przydatność w pozbyciu się problemu? Zgadzam się, że Konwencja ma ogromną wartość humanitarną, ale jest jeden problem, najważniejsi gracze po prostu w niej nie uczestniczą.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselAnnaFotyga">Czy państwo zastanawialiście się nad złożeniem oświadczenia odnoszącego się do art. 6, które uniemożliwiłoby jakiekolwiek interpretacje tej Konwencji w przyszłości? Jeśli pani minister w tej chwili mówi, że jednym z czynników, który mógł spowodować przyspieszenie procesu ratyfikacyjnego, była presja ze strony innych państw członkowskich UE, to potrafię sobie wyobrazić w przyszłości presję, którą będzie zmieniała system pomocy humanitarnej, zwłaszcza że duża część naszej pomocy humanitarnej realizuje wspólne priorytety unijne. Można wyobrazić sobie sytuację, kiedy większa część naszej pomocy humanitarnej będzie kierowana na zniwelowanie problemów związanych ze stosowaniem min przeciwpiechotnych.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselAnnaFotyga">Rzeczywiście, sprawa konwencji ottawskiej zawsze była elementem współdziałania ministra spraw zagranicznych i ministra obrony, z ogromnym wpływem ministra obrony narodowej. Ponawiam pytanie moich kolegów, co spowodowało przyspieszenie, bo w czasie, kiedy byłam ministrem spraw zagranicznych, a pan minister Sikorski ministrem obrony narodowej, to on był przeciwnikiem ratyfikacji Konwencji. Co, prócz presji ze strony państw członkowskich UE, spowodowało zmianę tak radykalnego stanowiska? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję. Pan poseł Iwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie przewodniczący, koleżanki i koledzy. Jak udowodniła dyskusja, wśród członków obu komisji zabierających głos są wyraźne rozbieżności, ponieważ część z nas, w tym ja, uważa, że ratyfikacja następuje zdecydowanie zbyt późno, a część, jak poseł Waszczykowski, który wierzy w konflikt konwencjonalny w Europie i w to, że miny przeciwpiechotne będą nas bronić, co wydaje się kuriozalne, uważa, że ratyfikacja następuje zbyt szybko. Z prawdziwą przykrością stwierdzam, że wyjaśnienia przedstawicieli rządu są niespójne i niewystarczające. Niczego, poza „okrągłymi” sformułowania się nie dowiedzieliśmy.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Nie chciałbym, panie ministrze Kupiecki, poprosić o odpowiedź na piśmie, że Polska nie eksportowała min przeciwpiechotnych. Według najrozmaitszych informacji międzynarodowych Polska eksportowała takie miny i to w niemałych ilościach. Przykro to powiedzieć, ale wszystko wskazuje na to, że występował czynnik tak bliski ministrowi Rostowskiemu, czyli finansowy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę państwa ministrów o odpowiedź na ostatnie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Odnosząc się do pytania pani minister Fotygi, chciałabym doprecyzować. Mówiąc o tym, że polska jest ostatnim krajem UE, który przystępuje do ratyfikacji Konwencji, nie chciałam powiedzieć, że była wywierana na Polskę presja. Intencją polityczną rządu polskiego jest w miarę możliwości wpisywanie się zarówno w ramy humanitarne, jak i wartości promowane przez Unię Europejską w zakresach, w jakich jest to zgodne z naszym stanowiskiem.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPelczynskaNalecz">Art. 6 nie mówi o przymusie realizacji pomocy humanitarnej. Stanowi natomiast, że państwo–strona może takiej pomocy udzielać. Pomoc humanitarna udzielana przez państwo polskie na zasadach bilateralnych jest realizowana w ramach polskiego programu pomocy rozwojowej, planowanego w perspektywie wieloletniej. W żadnym zakresie nie podlega on i nie może podlegać naciskom czy presji ze strony UE. Zgodnie z wieloletnim planem polskiej pomocy rozwojowej, znaczna część środków będzie przeznaczona na najbliższe polskie sąsiedztwo. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odpowiadam na pytanie pana posła Szczerskiego, dotyczące relacji Konwencji ottawskiej i konwencji z Oslo, dotyczącej broni kasetowej. Jest to odrębny akt prawny, zatem ratyfikacja konwencji ottawskiej nie będzie miała żadnego związku z przystąpieniem Polski do Konwencji z Oslo. Taki związek nie występuje.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Ponownie wracam do pytania posła Iwińskiego o eksport przez Polskę min lądowych. Pragnę podkreślić, że wedle mojej najlepszej wiedzy Polska nie eksportowała min lądowych. Od 2004 r., na mocy rozporządzenia Rady Ministrów obowiązuje zakaz eksportu min lądowych z Polski. Wcześniej Polska była związana Protokołem II do Konwencji CCW, który również ogranicza tego rodzaju działalność. Udzielam tej odpowiedzi wedle mojej najlepszej wiedzy na dzień dzisiejszy. Eksperci pytani przeze mnie również nie sygnalizują innej wiedzy w tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Rozumiem, że pan jest gotów przedstawić na piśmie takie stanowisko, o co proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo państwu ministrom i wszystkim uczestnikom dyskusji. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Bardzo krótko. Ponawiam prośbę, żeby mi powiedziano, jakie są alternatywne środki zastępujące miny przeciwpiechotne, o których mówili państwo ministrowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Otrzyma pan odpowiedź na piśmie. Ktoś może być niezadowolony z odpowiedzi i nic na to nie poradzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">W ogóle nie było odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, oddam głos ekspertowi wojskowemu, panu gen. Bębenkowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#BoguslawBebenek">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie. W latach 2008-2013 realizowana jest praca rozwojowa „System sterowanych ładunków wybuchowych”. Jej celem jest opracowanie nadzorowanych przez operatora ładunków przeznaczonych do rażenia siły żywej przeciwnika. Wyrób ten jest środkiem alternatywnym wobec min przeciwpiechotnych. Stan zaawansowania prac przedstawia się tak, że opracowano prototyp, który w 2012 r. poddawany jest badaniom kwalifikacyjnym. Praca zostanie zakończona w styczniu 2013 r. W latach 2013-2014 będą realizowane prace wdrożeniowe. Od 2015 r. środek alternatywny – system sterowanych ładunków wybuchowych zostanie zakupiony dla sił zbrojnych, jako alternatywa dla min przeciwpiechotnych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Dziękuję. Zamykam debatę i stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Poddaję pod głosowanie projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji o zakazie użycia, składowania, produkcji i przekazywania min przeciwpiechotnych oraz o ich zniszczeniu, sporządzonej w Oslo dnia 18 września 1997 r. (druk nr 508).</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Kto jest za przyjęciem ustawy? (22) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (11).</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Stwierdzam, że Komisje przyjęły projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Zgłaszam kandydaturę posłanki Jadwigi Zakrzewskiej. Czy są inne kandydatury? Jeśli nie ma, poddaję pod głosowanie tę kandydaturę.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Kto jest za powierzeniem funkcji sprawozdawcy posłance Jadwidze Zakrzewskiej? (27) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0).</u>
<u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Gratuluję pani poseł.</u>
<u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyposelStefanNiesiolowski">Czy są jakieś uwagi? Jeśli nie ma, to zamykam wspólne posiedzenie komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>