text_structure.xml 82 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszWitczak">Witam państwa, rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Pozwolicie państwo, że rozszerzymy porządek obrad, który został państwu zaproponowany o uzupełnienie składu osobowego podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to pozwolicie państwo, że wprowadzimy ten punkt przez aklamację i od razu go skonkretyzujemy. Pani poseł Renata Janik, która, jak pamiętam, od poprzedniego posiedzenia objęła mandat poselski, jest kandydatką do składu podkomisji. Jeżeli nie ma sprzeciwu ani odrębnego stanowiska ze strony członków Komisji to pozwolicie państwo, że poddam to pod głosowanie. Pani poseł się zgadza. Kto jest za? Jest 9 głosów za. Nie ma głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszWitczak">Szanowni państwo, przechodzimy teraz do punktu drugiego. Senat wprowadził poprawkę do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego. Bardzo poproszę pana ministra Królikowskiego o krótkie zreferowanie zmian i stanowisko rządu w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jedyna poprawka uchwalona przez Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy z dnia 30 sierpnia 2013 r. polega na tym, żeby wyrazy „w wyjątkowych, szczególnie uzasadnionych wypadkach” zastąpić wyrazami „w wyjątkowych wypadkach, uzasadnionych szczególnymi okolicznościami”. Ta niezmiernie istotna poprawka jest związana z tym, że w ocenie służb prawnych Senatu zdanie „w wyjątkowych, szczególnie uzasadnionych wypadkach” jest pleonazmem i wymaga wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Zasugerowaliśmy w takiej sytuacji, skoro pleonazm był tak bardzo rażący dla służb prawnych Senatu, by skorzystać ze znanego już kodyfikacjom karnym pojęcia, w szczególności Kodeksowi karnemu, który operuje właśnie pojęciem „w wyjątkowych wypadkach, uzasadnionych szczególnymi okolicznościami”. Jest to formuła znana, rozpoznana już w orzecznictwie, a jej sens polega na tym, że wyjątek od zasady ma być niejako podwójnie kwalifikowany. Chodzi o wyraźny, czytelny sygnał, że skorzystanie z wyjątku musi nastąpić w wyjątkowych, uzasadnionych szczególnymi okolicznościami wypadkach, czyli nie wtedy, kiedy zachodzi normalna potrzeba skorzystania z wyjątku, tylko wtedy, kiedy jest ona kwalifikowana. Co do zasady, nie podzielając w całości twierdzenia o pleonazmie, rząd popiera poprawkę. Zmierza ona do uporządkowania terminologii kodeksowej. Takie same poprawki zobaczymy w kolejnym druku i z naszej strony nie ma żadnego sprzeciwu co do przyjęcia tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszWitczak">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś głosy ze strony członków Komisji? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszWitczak">W takim razie przejdziemy do głosowania. Rekomendacja rządu jest pozytywna. Kto jest za poprawką Senatu? (11) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszWitczak">Zmiana została przyjęta przez Komisję jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszWitczak">Przekazuje prowadzenie posiedzenia panu przewodniczącemu Witoldowi Pahlowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMariuszWitczak">Jeszcze sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Tak, dziękuję bardzo. Posłem sprawozdawcą był pan poseł Zenon Durka. Z tego co wiadomo poprzez sekretariat, pan poseł wyraża zgodę na przyjęcie funkcji. Czy ze strony Komisji jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Jeśli nie, to wyznaczamy pana posła Zenona Durkę na sprawozdawcę projektu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Wyznaczamy też termin na zajęcie stanowiska przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych do jutro do 9.00 rano. Chodzi o ustalanie zgodności poprawki z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Przystępujemy do kolejnego punktu posiedzenia, czyli rozpatrzenia uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1734). Otrzymali państwo uchwałę Senatu wraz z uzasadnieniem. Przystępujemy wobec tego do rozpatrzenia poprawek. Jak rozumiem, do każdej poprawki w pierwszej kolejności będziemy prosili o opinię ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Potem, w przypadku gdyby członkowie Komisji mieli jakieś uwagi i wątpliwości, będziemy przystępowali do dyskusji. Jeśli nie, to poprawki będą oczywiście głosowane. Bardzo proszę o opinię do poprawki pierwszej. Pan minister Królikowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka zmierza do tego, aby w art. 1 w pkt 19, a więc finalnie w przepisie art. 74 k.p.k. w dodawanym § 3a wymienić słowa „stosować wobec nich siłę fizyczną lub środki techniczne służące obezwładnieniu” wyrazami „użyć wobec nich środków przymusu bezpośredniego”. Jest to zmiana, która z jednej strony prowadzi do tego, że według propozycji Senatu będzie szersze odwołanie do środków przymusu bezpośredniego, a więc nie będą to tylko środki polegające na użyciu siły fizycznej lub środki służące obezwładnianiu. Natomiast propozycja poprawki związana jest z tym, że w trakcie prac w Sejmie nad k.p.k. weszła ustawa o środkach przymusu. Senat zmierza do tego, żeby ujednolicić sposób powoływania środków przymusu bezpośredniego poprzez odsyłanie do tamtej ustawy, która jest ustawą bazową dla ich zdefiniowania i wprowadza zasady ich użycia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Zastanawialiśmy się wspólnie z kolegami z Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, czy byłaby możliwość wypisania konkretnych postaci środków przymusu bezpośredniego, o które pierwotnie chodziło w § 3a, ale był to zabieg legislacyjnie bardzo wadliwy. W związku z tym w trakcie prac w Senacie przystaliśmy na tę poprawkę i na obecnym etapie rząd ją popiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy są głosy? Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychAndrzejSakowicz">Andrzej Sakowicz, Biuro Analiz Sejmowych. W ocenie Biura ta merytoryczna poprawka niewątpliwie nie spełnia warunków konieczności, ponieważ pozwala na rozszerzenie stosowania środków przymusu bezpośredniego na każdy przypadek przewidziany przez art. 12 ustawy z 24 maja 2013 r. o środkach przymusu bezpośredniego. I tak oto, czytając poprawkę zgłoszoną przez Senat, można by było wyinterpretować, że w celu pobrania krwi, włosów bądź też wymazów ze śluzówki policzków można by było zastosować pociski penetrujące, psa służbowego (użycie psa służbowego byłoby nawet realne w tym przypadku) bądź też inne środki przymusu. W związku z tym, w ocenie BAS, zasadne wydaje się pozostanie przy wymienionym jednym środku oraz grupie środków wskazanych pod pojęciem „środków technicznych służących obezwładnieniu”, bowiem tylko te środki byłyby wystarczające do realizacji zamierzonego celu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Proszę, czy strona rządowa chciałabym się ustosunkować do tego zarzutu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Czy strona rządowa może zapoznać się z opinią Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, z jednej strony jest to rzeczywiście dostosowanie nomenklatury do ustawy, która weszła w życie. Chciałem zwrócić uwagę, że tamta ustawa nie określa, co to są „środki techniczne służące obezwładnianiu”. W związku z tym, próbując doprecyzować to pojęcie, nie będziemy mogli się na niej opierać, bo nie używa ona takiego terminu. Z drugiej strony zgadzam się tu też z przedstawicielem BAS, że jest to zmiana merytoryczna, która poszerza katalog środków możliwych do zastosowania. Oczywiście każda służba ma dokładnie rozpisane, jakie środki może stosować w jakiej sytuacji. Natomiast ustawa o środkach przymusu tej sytuacji akurat nie przewiduje, bo ma ją przewidywać właśnie k.p.k. I tak źle, i tak niedobrze, jak to się mówi. Niestety, nie możemy w tym momencie zmodyfikować poprawki, musimy ją przyjąć albo odrzucić. Z całą pewnością jest to zmiana merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">W związku z deklaracją strony rządowej, że ustosunkuje się po Biurze Legislacyjnym, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jak powiedziałem, od samego początku próbowaliśmy znaleźć formułę, która zaspokoiłaby potrzebę czystości legislacyjnej Senatu. Ostatecznie przystaliśmy na tę wersję, ponieważ nie było innej. Natomiast chcę powiedzieć, że uznaję argumenty pana prof. Sakowicza i jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ostatecznie rząd negatywnie zaopiniuje tę poprawkę. Z dwóch rzeczy, o których powiedzieli koledzy z BAS i BL, istotniejsze w tym wypadku jest zachowanie zasady konieczności ograniczenia praw i wolności człowieka i obywatela, niż doprowadzenie do tego, aby w sposób systemowy wprowadzić wszędzie właściwe odwołania. Moja sugestia po wysłuchaniu uwag pana profesora jest taka, by zaopiniować poprawkę negatywnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję, panie ministrze. Z dużą przyjemnością usłyszałem tę deklarację, bo rzeczywiście jest tak, że katalog wskazany w ustawie, która miała być ustawą wiodącą, daje uprawnienia do przeprowadzenia danych czynności z zastosowaniem środków tam wymienionych. Element proporcjonalności, czyli zastosowania środków właściwych do sytuacji, musiałby rzeczywiście być tutaj przedmiotem odrębnego postępowania, być może organów prokuratorskich. Wchodzimy w sferę ochrony zdrowia i życia, a więc naruszenia nietykalności osobistej chronionej konstytucyjnie. Rzeczywiście kwestia sformułowania dookreśloności środków, które mogą być używane w określonych sytuacjach powinna spełniać jak najwyższy standard. Dlatego, przyjmując deklarację strony rządowej, chciałbym państwa również poinformować, że jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, to w pełni zgadzam się z już przyjętą konstrukcją. Dlatego też rekomenduję, jeśli nie ma oczywiście innych głosów, odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Jeśli nie ma sprzeciwu, to przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem pierwszej poprawki Senatu? Czyli przeciw… Dobrze, kto jest za przyjęciem poprawki? Proszę wybaczyć. Jednogłośnie. A kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Powtórzę raz jeszcze. Kto jest za przyjęciem pierwszej poprawki Senatu? (0) Kto jest przeciw? (11) Kto wstrzymał się od głosu? (0) Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">A więc poprawka nie uzyskała większości i nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Przystępujemy do procedowania nad poprawką drugą. Bardzo proszę, strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Bardzo dziękuję. W pracach komisji sejmowej zdecydowano się na to, żeby uprawnienie do tzw. obrony z urzędu, czyli do pełnomocnika z urzędu przysługiwało także w sytuacji, gdy osoba nie będzie oskarżonym, a więc będzie stroną inną niż oskarżony i nie będzie miała pełnomocnika z wyboru. Mówi o tym art. 87a, gdzie przesądzono, że w takiej sytuacji prezes sądu, sąd lub referendarz sądowy wyznaczy pełnomocnika z urzędu według zasad ogólnych, czyli, że jest to pomoc finansowana przez państwo. Jak państwo pamiętają, istotnym elementem w argumentacji rządu była kwestia finansowa związana z zapewnieniem odpowiedniego budżetowania usługi zastępstwa. Poprawka Senatu zmierza do wprowadzenia pewnego rodzaju kompromisu pomiędzy szerokim prawem do zastępstwa procesowego w stosunku do strony innej niż oskarżony (np. oskarżyciela posiłkowego) w taki sposób, że Senat rekomenduje wyłączenie uprawnienia w sytuacji, gdy w sprawie bierze udział oskarżyciel publiczny. A więc w sytuacji, gdybyśmy mieli prywatny akt oskarżenia i występującego oskarżyciela posiłkowego, który przyjmuje następnie rolę wiodącą w reprezentowaniu skargi, wtedy istniałoby uprawnienie do zastępstwa procesowego z urzędu. Natomiast tam, gdzie strona występuje obok oskarżyciela publicznego, tego uprawnienia by nie było.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Rząd stoi tu na stanowisku, że inaczej niż w przypadku zastępstwa procesowego w postaci obrony z urzędu, to ograniczenie jest racjonalne z powodów budżetowych i nie narusza słusznych interesów badanych w toku postępowania. Dlatego rząd popiera poprawkę i rekomenduje jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Bardzo proszę, BAS. Panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EkspertzBASAndrzejSakowicz">W ocenie BAS zasadnym jest odrzucenie poprawki z uwagi na kilka kwestii. Po pierwsze, kwestia finansowa nie powinna rzutować na ograniczanie praw pokrzywdzonego, zwłaszcza w procesie kontradyktoryjnym. To jest jedna rzecz. Po drugie, w tymże procesie bierny oskarżyciel publiczny może mieć zupełnie inne interesy niż oskarżyciele posiłkowi bądź oskarżyciele prywatni, jak również powód cywilny. W związku z tym ich prawa nie będą w sposób właściwy zagwarantowane. Po trzecie, propozycja uzupełnienia art. 87a § 1 in fine o zwrot „w sprawie bierze udział” nie do końca jest czytelna. Nie jest bowiem jasne, co oznacza zwrot „bierze udział”. Czy wystarczający jest udział na etapie pierwszoinstancyjnego postępowania sądowego? Niewniesienie później środka odwoławczego oznacza, że oskarżyciel publiczny nie bierze faktycznie już dalej udziału w sprawie. Czy w tym momencie oskarżyciel posiłkowy, prywatny, bądź powód jest pozbawiony możliwości wniesienia środka odwoławczego przy pomocy pełnomocnika? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję, panie profesorze. Jeszcze BL. Czy na tym etapie macie państwo uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag, to jest kwestia merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję, tak przypuszczałem. Pan prof. Hofmański, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrHofmanski">Proszę państwa, być może uchylę kulisów sytuacji, w jakiej poprawka została zgłoszona. Otóż, pojawiły się zapędy, żeby całkiem wykasować uprawnienie oskarżyciela posiłkowego czy w ogóle strony niebędącej oskarżonym do korzystania z uprawnienia do pełnomocnika z urzędu. To, co ostatecznie uchwalono jest jakimś kompromisem, który został wypracowany, że jeżeli już coś możemy ograniczyć, to zróbmy to w sytuacji, kiedy ten podmiot, przepraszam za sformułowane, gra w jednej drużynie z oskarżycielem publicznym. Zakłada się, że oskarżyciel publiczny przejmie funkcję ochronną.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PiotrHofmanski">Jednak zgadzam się z tym, co powiedział pan prof. Sakowicz, że nie we wszystkich sytuacjach tak jest. Na przykład powód cywilny, o którym nie było tutaj mowy, to też jest podmiot niebędący oskarżonym i może mieć zupełnie inny interes niż oskarżyciel publiczny, który nie jest zainteresowany popieraniem skargi cywilnej. W ten sposób pozbawimy również jego uprawnienia do korzystania z pomocy pełnomocnika z urzędu i zachwiejemy równowagę stron. Jest to niebezpieczne z punktu widzenia równości stron, która jest elementarnym warunkiem kontradyktoryjności procesu. Być może jest to również niebezpieczne z punktu widzenia art. 6 konwencji europejskiej, bo tam też równość stron jest elementem przesądzającym o tym, czy rozwiązanie ustawowe może być uznane za trafne.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PiotrHofmanski">W toku prac Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, w których uczestniczyłem, wypracowano pierwotną formułę i uważam ją za słuszną. Jeżeli państwo jesteście zainteresowani moim poglądem w tej sprawie, to sugerowałbym odrzucenie poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Bardzo dziękuję. Pan poseł Kownacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie przewodniczący, będę tylko apelował do Komisji. Pamiętamy, że było to przedmiotem poważnego sporu na posiedzeniach Komisji. Udało się wypracować wtedy kompromis, że skoro już proces jest kontradyktoryjny, to przyjmijmy, że również strona inna niż oskarżony ma pełnomocnika z urzędu. Nie będę powtarzał tego, co powiedział pan prof. Sakowicz, bo w zasadzie ujął wszelkie argumenty poza jednym, który mnie szokuje, gdy czytam uzasadnienie Senatu. Jest tam stwierdzenie, że brak pełnomocnika z urzędu przyczyni się do koncentracji i przyśpieszenia postępowania. Rany, przecież pokrzywdzony to nie jest kula u nogi w tym postępowaniu, a tak by wynikało z tego, co mówi Senat. To może w ogóle go zlikwidujmy? Choćby za to uzasadnienie trzeba odrzucić poprawkę Senatu, bo ona się po prostu nie kwalifikuje, żebyśmy mogli o niej rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję, panie pośle. Jeszcze pan minister Królikowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Podtrzymam stanowisko rządu wskazujące na to, że w pierwotnym przedłożeniu projektu rządowego nie było przewidzianego pełnomocnika z urzędu dla strony niebędącej pokrzywdzonym i nie było to przedmiotem planowania wydatków publicznych. W związku z tym rząd jest za przyjęciem poprawki. Natomiast z perspektywy naukowej, która jednocześnie mi towarzyszy, podzielam pogląd pana prof. Sakowicza i prof. Hofmańskiego, którzy słuszne wskazują na niebezpieczeństwo niezgodności ograniczenia uprawnienia do korzystania z pełnomocnika z urzędu w przypadku strony, która nie jest oskarżonym z art. 6 konwencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMariuszWitczak">Mam pytanie do pana ministra, bo perspektywa rządowa i ścieżka naukowa to jedno, a jeżeli jesteśmy już na etapie gdybania, to gdyby był pan posłem, panie ministrze, jakby pan zagłosował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Panie ministrze, nie musi pan odpowiadać na to pytanie. Przepraszam pana przewodniczącego. Natomiast, szanowni państwo, rzeczywiście jest tak, że uzasadnienie mówiące o potrzebie zachowania równowagi budżetowej pojawia się w kontekście decyzji o czysto kontradyktoryjnym charakterze postępowania i „równości broni” przy bardzo jednak zróżnicowanej pozycji procesowej. To, że ktoś decyduje się na bycie oskarżycielem posiłkowym, będąc jednocześnie pokrzywdzonym, przy zachowaniu podstawowej istoty treści art. 167 k.p.k., co prawda z małymi modyfikacjami określonymi w art. 168, powoduje, że sam aspekt finansowy do mnie nie przemawia. Zdaję sobie sprawę z tego, że rząd musi przede wszystkim dokonać analizy finansowej kosztów, jakie będą konieczne do wyasygnowania na obronę z urzędu również dla tych stron postępowania, które są w słabszej pozycji. Bo to, że ktoś decyduje się na bycie oskarżycielem posiłkowym nie powoduje z automatu, że jest on fachowcem i w starciu z drugą stroną postępowania rzeczywiście będzie miał szanse funkcjonować na zasadzie równości praw. Decyzja jest bardzo poważna. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Bardzo dziękuję. Uśmiechałem się w trakcie referowania stanowiska rządu i swojego poglądu naukowego, ale odpowiadając nieco na pytanie, które zadał pan przewodniczący, chciałbym wyraźnie powiedzieć, w jaki sposób staram się w stosunku do państwa formułować stanowisko rządu i przedstawiać argumenty. Deklarowałem to już na posiedzeniu Komisji i być może jest to pewnego rodzaju skaza związana z tym, że przez 6 lat siedziałem koło pana prof. Sakowicza na tego rodzaju posiedzeniach. Mam zwyczaj, który nie minął, kiedy zmieniłem stronę stołu, że bardzo podmiotowo traktuję posłów i uważam, że to państwo posłowie podejmują decyzję o tym, jak prawo ma wyglądać. A to oznacza, że muszą państwo mieć wyłożone wszystkie przesłanki do podjęcia trudnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Będąc wiceministrem jestem zobowiązany do reprezentowania stanowiska rządu. Projekt, który był przeze mnie zaproponowany rządowi zawierał m.in. pełnomocnika dla strony niebędącej oskarżonym. Jak doskonale państwo wiecie, proces legislacyjny w rządzie jest elementem docierania czy też budowania kompromisu pomiędzy interesami różnych resortów, które ze swojej perspektywy dbają o interes państwa. Kwestia finansowania tego, co jest niezbędne w modelu bardziej kontradyktoryjnym niż obecnie, a więc zastępstwa procesowego z urzędu będącego wymogiem konwencyjnym, o czym też już parokrotnie mówiliśmy, stała się jednym z podstawowych pól bardzo trudnego sporu i konieczności podjęcia przeze mnie określonych decyzji tak, żeby projekt mógł w ogóle zostać przyjęty przez rząd. Elementem kompromisu wewnątrz rządu było to, że uznano, iż istnieje możliwość wyasygnowania 200 mln zł na poniesienie tychże kosztów, przy czym miały one być niejako w obrocie, czyli miały w ciągu roku być odzyskiwane według zasad przewidzianych w ustawie, która została uchwalona, czyli poprzez zwrot kosztów przez stronę przegraną, jak również przez wprowadzenie tzw. opłaty, której Komisja, a potem Sejm nie przyjęły. W konsekwencji doszło do tego, że rząd spełnił pewien wymóg ustawowy, ale w wyniku decyzji Sejmu został on naruszony. Mianowicie, chodzi o art. 51 ustawy o finansach publicznych, która wprowadza tę zasadę. Ona oczywiście jest na tym samym poziomie, co uchwalona ustawa, więc w tym sensie nie ma formalnej potrzeby bycia z nią w zgodzie. Jednak rząd ma obowiązek przedstawić projekt z tzw. regułą wydatkową i mechanizmem korekcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">W projekcie rządowym był mechanizm korekcyjny związany z ową opłatą, której Komisja zdecydowała się nie przyjąć i podobnie Sejm. W tym wypadku projekt uległ zmianie i nie jestem w stanie dzisiaj zagwarantować, że 200 mln zł raz wyasygnowanych w istniejącej teraz w projekcie procedurze będzie odzyskiwane tak, żeby można było stale płacić koszty obrony. To jest jeden argument i to jest stanowisko rządu, do zaprezentowania którego jestem zobowiązany i będę stanowczo potwierdzał tę sytuację. Jeżeli nie będzie opłaty i nie będzie mechanizmu korekcyjnego, to oznacza to, że w budżecie Ministra Sprawiedliwości pojawia się pewna niewiadoma wydatków, która będzie musiała być finansowana z innych pieniędzy, np. przeznaczonych na funkcjonowanie sądów.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Nie zmienia to faktu, i to jest drugi element, że są także argumenty, które mają charakter konstytucyjny, konwencyjny związany z gwarancjami konstrukcyjnymi. Oczywiście w dotychczasowym modelu postępowania, gdzie sąd dbał o pewne interesy oskarżonego, niejako w swoim umyśle występował emocjonalnie za aktem oskarżenia i jednocześnie bronił oskarżonego, potrzeby tak szerokiego dostępu do obrony z urzędu nie było. Natomiast w modelu kontradyktoryjnym sytuacja zmienia się radykalnie. Tu pan profesor może potwierdzić, kiwając głową albo zabrać głos, że rzeczywiście jest tak, iż w takim modelu konwencja praw człowieka i trybunał w Strasburgu, dokonując interpretacji, wymaga dostępu do obrony z urzędu. Nie wymaga, żeby była to obrona najwyższej klasy. Mówi o tym, że poziom obrony ma być gwarantowany w taki sposób, żeby była ona rozsądna i racjonalna, ale to nie musi być, upraszczając, adwokat najwyżej opłacany. Rezygnacja z pełnomocnika z urzędu dla strony, która nie jest oskarżonym stanowi naruszenie wizji gwarancyjnej przewidzianej w konwencji.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jak powiedziałem, tak pracuję z posłami od zawsze i tak będę robił to dalej. Prezentując stanowisko rządu, będę przekazywał wszystkie inne informacje, które są istotne przy podjęciu przez państwo decyzji, a państwo tę decyzję podejmą, nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję, panie ministrze. Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos w tej sprawie? Pragnę zwrócić uwagę na jeden element, bo z jednej strony mamy zasadę fiskalizmu budżetowego, a z drugiej jednak całe systemowe rozwiązanie, jakie przyjęliśmy, o czym pan minister był uprzejmy powiedzieć, a więc pozycjonowanie sądów w procesie, który będzie wynikiem przyjętych nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Jest kwestia podniesiona przez pana prof. Sakowicza, że rzeczywiście nie możemy być pewni zaangażowania oskarżyciela publicznego, jeśli chodzi o reprezentowanie interesu pokrzywdzonego w trakcie postępowania. Pamiętajmy również o tym, że jeśli prawo do sądu ma być realizowane na poziomie postępowania karnego, to sprawa dotyczyłaby również postępowania adhezyjnego, gdzie powód cywilny dochodziłby także roszczeń z tytułu przestępstwa. Konsekwencją orzeczenia sądu karnego będzie, jak wynika z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, związanie sądu cywilnego ustaleniami co do ewentualnego zadośćuczynienia czy odszkodowania. To są konsekwencje, które będą nieodwracalne i w tym właśnie kontekście prawo do obrony wydaje się być niezwykle ważne dla pozostałych stron i uczestników postępowania, tym bardziej że Komisja przyjęła już na etapie drugiego czytania takie rozwiązanie, uznając je za równoważenie broni przy nowym modelu funkcjonowania sądów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Jeśli nie usłyszę zgłoszeń do dyskusji, to przystąpimy do głosowania nad drugą poprawką. Bardzo proszę, pan marszałek Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJozefZych">Chciałem tylko nawiązać do wypowiedzi pana przewodniczącego, bo TK rozstrzygając sprawę na gruncie art. 46 k.k., umożliwiającego właśnie zadośćuczynienie, stwierdził jednocześnie, że jeżeli wyrok adhezyjny w pozostałej części nie oddala roszczenia, to można go dochodzić na drodze postępowania cywilnego. I to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję. Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem drugiej poprawki Senatu? (0) Kto jest przeciw? (12) Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Przystępujemy do omówienia poprawki nr 3. Bardzo proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka ma charakter redakcyjny. Polega na dodaniu po wyrazie „zarządzenia” słów „w sprawach” w art. 1 pkt 37 w § 3. Rząd rekomenduje przyjęcie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Przepraszam, czy BAS lub BL? Wydaje się to sprawą oczywistą. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3? (12) Jednogłośnie, ale dla czystości sprawy, czy ktoś jest przeciw? Ktoś się wstrzymał? Nie widzę. Jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Poprawka nr 4. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Bardzo dziękuję. Mimo, że wygląda ona obficie, to tak naprawdę zmiana polega na tym, że we fragmencie przepisu, który brzmiał „w wyjątkowych, szczególnie uzasadnionych wypadkach sąd może dopuścić i przeprowadzić dowód z urzędu” słowa te zostają zamienione na „w wyjątkowych wypadkach, uzasadnionych szczególnymi okolicznościami”. To jest ta sama sytuacja, jak w przypadku poprzedniego druku. Jest to ujednolicenie terminologii kodeksowej. Zmiana nie ma charakteru merytorycznego i rząd rekomenduje przyjęcie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję, panie ministrze. BL, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Wydaję nam się, że poprawkę można głosować z poprawką nr 6, 8, 11, 13 i 19, ponieważ to te same sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję za uwagę. Czy jest sprzeciw, jeśli chodzi o tryb głosowania? Rozumiem, że nie ma sprzeciwu. W związku z tym przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami nr 4, 6, 8, 11, 13 i 19. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek Senatu? (8) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawki nr 4, 6, 8, 11, 13 i 19.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Poprawka nr 5. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jeżeli chodzi o poprawkę o nr 5, to jest to poprawka związana z tym, w jaki sposób strona uzyskuje dowód, którego nie może uzyskać legalnie, np. chodzi o dokument lub też informację przetworzoną, która jest objęta tajemnicą przedsiębiorstwa – billing będzie tego rodzaju przykładem. W modelu, który został uchwalony w ustawie zgłoszenie konieczności przeprowadzenia tego rodzaju dowodu strona zgłasza na etapie postępowania przygotowawczego, składając wniosek prokuratorowi i wtedy dowód realizuje prokurator, włączając go odpowiednio do akt postępowania przygotowawczego, jeżeli jest to istotne dla skargi i dołączając do aktu oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Drugim elementem związanym ze sposobem, w jaki strona może uzyskać taki dowód jest przepis, który przed chwileczką był przez Komisję rozpatrywany, a mianowicie art. 167 § 1. To zdanie trzecie: „W wyjątkowych wypadkach, uzasadnionych szczególnymi okolicznościami sąd może dopuścić i przeprowadzić dowód z urzędu”, to jest właśnie sytuacja, w której strona składa wniosek o to, żeby sąd w tym wypadku dopuścił dowód – upraszczając – z billingu, którego strona nie mogła uzyskać i przeprowadził dowód na rozprawie. Teraz, jeżeli sąd odrzuciłby wniosek, to zgodnie z konsekwencją modelu, który został przyjęty w ustawie, strona może podnieść ten zarzut w apelacji, pokazując, że był wniosek dowodowy, sąd go odrzucił, a realizacja wniosku dowodowego byłaby istotna dla rozstrzygnięcia sprawy. Wówczas sąd odwoławczy jest w stanie przeprowadzić dowód i wydać wyrok reformatoryjny.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Ta argumentacja nie przekonała senatorów, którzy uważali, że konieczna jest korekta w art. 167, żeby na wniosek strony sąd dostarczał stronie dowód na rozprawę. Kiedy senatorowie dość stanowczo obstawali za tą potrzebą, to wówczas w wyniku mojej namowy ostatecznie sformułowali tę myśl, dodając art. 168b. Istotna jest systematyka, dlatego, że w art. 167a wprowadzona jest tzw. doktryna zatrutego drzewa, czyli brak możliwości wprowadzenia na rozprawę dowodów uzyskanych w wyniku czynu zabronionego, o którym mowa w k.k. W związku z tym art. 167b stał się procedurą pozyskania dowodu, którego inaczej strona legalnie nie mogłaby otrzymać, upraszczając musiałaby np. ten billing wykraść. Różnica między tym, co zaproponowali senatorowie, a gdyby korzystać z wyjątku, który mamy w art. 167 § 1 zdanie trzecie jest taka, że w trybie art. 168b strona dostanie dowód na swoje potrzeby i następnie zdecyduje, czy będzie go chciała wnieść jako dowód. To nie jest wniosek o dopuszczenie dowodu, strona uzyska go dla swojego materiału dowodowego i podejmie decyzję, czy informacje tam zawarte, które spodziewała się znaleźć są korzystne dla oskarżonego czy też nie. To rozwiązanie, w porównaniu z korzystaniem z wyjątku w art. 167 § 1 zdanie trzecie, wzmacnia zarządzanie przez obrońcę lub też innych pełnomocników materiałem procesowym, który ma w ręku strona. Jakkolwiek potwierdzę, nie widzę potrzeby, żeby ten przepis bezwzględnie musiał być dodany, dlatego że służy do tego wyjątek w art. 167 § 1 zdanie trzecie i inne instrumenty, o tyle przepis ten zyskał poparcie rządowe i to poparcie rządowe i pozytywną rekomendację tutaj utrzymam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję, panie ministrze. Jeśli można, pan prof. Sakowicz zgłaszał się jako pierwszy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EkspertzBASAndrzejSakowicz">Po pierwsze, może zacznę od końca, a mianowicie kwestie terminologiczne. Nie do końca jasne jest stwierdzenie „napotyka znaczne trudności”. Jest to pojęcie niewątpliwie niedookreślone, więc na pewno w razie przyjęcia tego rozwiązania będzie musiała sobie z tym poradzić praktyka. Natomiast ta konstrukcja przy takiej formule chyba niczego nie załatwia.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#EkspertzBASAndrzejSakowicz">Kolejna rzecz bardziej merytoryczna to wydanie korespondencji i kwestia tajemnicy. Wydaję mi się, że możliwe jest zastosowanie art. 218 do sytuacji, o której mówi pan minister, a przecież sąd lub prokurator może podjąć taką czynność, zażądać owych billingów, a strona w trybie art. 9 § 2 może się zwrócić do sądu nawet wtedy, kiedy sąd ma obowiązek dokonania tych czynności z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#EkspertzBASAndrzejSakowicz">Stąd nie wprowadzałbym tutaj kolejnego rozwiązania nad wyraz enigmatycznego i burzącego strukturę i relację między art. 167 § 1 zdanie trzecie i proponowanym rozwiązaniem, a rozwiązaniami istniejącymi na gruncie k.k. W mojej ocenie jest to rozwiązanie całkowicie zbędne. W przypadku innych dowodów zawsze można dążyć do zatrzymania rzeczy, która może stanowić dowód w trybie art. 217. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję, panie profesorze. Pan prof. Hofmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrHofmanski">Dziękuję bardzo. Jest jeszcze jedna rzecz, na którą – jak sądzę – powinniśmy zwrócić uwagę, dyskutując o tym. Zgadzam się w pełni z tym, co powiedział mój przedmówca, że w istocie istnieją inne instrumenty, za pomocą których można uzyskać ten efekt. Zgadzam się również z interpretacją, którą przedstawił pan minister Królikowski, że jest to coś innego niż wniosek dowodowy. Tyle tylko, że jeżeli jest to coś innego, a zostało tak sformułowane, to wpadamy w pewną pułapkę. Rezultatem przyjęcia przepisu w tym brzmieniu będzie taka oto sytuacja, że sąd nie będzie miał wyboru, będzie musiał reagować na żądanie ze strony uczestnika postępowania. Przepis stanowi po prostu „zwraca się o wydanie”, czyli jest to wyjęte spod władztwa sądu, on nie ma możliwości oceny. Zupełnie inaczej jest przy wniosku dowodowym. Kiedy jest wniosek dowodowy, to sąd go dopuszcza bądź oddala. Ustawa wyraźnie reguluje sytuacje, w których wniosek może być oddalony, czyli jest jakieś imperium sądu w tym zakresie. Tutaj, właśnie dlatego, że nie jest to wniosek dowody, a jest to tylko dostarczenie stronie materiału, który wykorzysta lub nie, jak słusznie powiedział pan Królikowski, sąd będzie musiał zażądać dokumentów i umożliwić przekazanie ich stronie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PiotrHofmanski">To jest w związku z powyższym instrument, który może być bardzo skutecznie wykorzystywany do paraliżowania postępowania. Dostrzegam tutaj to niebezpieczeństwo, bo sąd po prostu nie będzie miał innego wyjścia. Już widzę oczami wyobraźni, kiedy tuż przed wydaniem wyroku strona zażąda nagle zwrócenia się do kogoś o dodatkowe dowody po to, aby mogła poddać je analizie i zastanowić się, czy przypadkiem nie chciałaby jakiegoś dowodu z nich przeprowadzić, a sąd nie będzie miał po prostu wyjścia. Przy wniosku dowodowym jest możliwość jego oddalenia, dlatego że – jak stanowi przepis – np. wniosek zmierza w sposób oczywisty do przedłużenia postępowania. Tutaj po prostu nie będzie tego instrumentu, więc groziłoby to paraliżem postępowania dowodowego. Dlatego, widząc możliwość wykorzystania innych instrumentów procesowych, które wskazał prof. Sakowicz, raczej nie byłbym skłonny rekomendować przyjęcia tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Rzeczywiście, intencja Senatu jest może szczera, ale jeśli są funkcjonujące instytucje, które będą również, a to jest głównym celem ustawy, przeciwdziałać przewlekłości postępowania czy nawet naruszeniu innych chronionych dóbr, bo tego też nie możemy wykluczyć, to skłaniam się do zdania pana prof. Sakowicza i pana prof. Hofmańskiego. Pozostawiamy dalej ocenę sądowi, a więc na dotychczasowym poziomie pozostaje aktywność sądu w roli organu odpowiedzialnego za unikanie przewlekłości postępowania. Może sformułowania „napotyka” bym się nie obawiał, ale rzeczywiście, jak powiedział pan prof. Hofmański, brak jest tutaj podstawy do odmowy przyjęcia, nawet nie wniosku, ale żądania strony. W zupełności taką argumentację należy podzielić.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Bardzo proszę, czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą. Bardzo proszę, kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (0) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał? (3)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Poprawkę szóstą już głosowaliśmy. Poprawka siódma, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Bardzo dziękuję. W poprawce siódmej w art. 1 w pkt 65, a więc w przepisie 244 § 5 k.p.k., gdzie Minister Sprawiedliwości uzyskuje delegację do sporządzenia wzoru pouczenia, słowa „do przeglądania akt w zakresie dotyczącym przyczyn zatrzymania” zastępuje się wyrazami „do otrzymania odpisu protokołu zatrzymania”. Jest to poprawka w mojej ocenie w pełni zasadna od strony merytorycznej, dlatego że na tym etapie nie ma jeszcze akt postępowania przygotowawczego, tylko rzeczywiście jest materiał roboczy, czyli protokół zatrzymania. Zmiana ma wpływ przede wszystkim na to, jak będzie wyglądać pouczenie i rzeczywiście powinno ono oddawać prawdę o stanie rzeczy, w którym znajdzie się osoba pouczana. Stąd rząd rekomenduje przyjęcie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję bardzo. Czy BAS lub BL? Rzeczywiście, wydawałoby się, że poprawka doprecyzowująca, ale skutek jak najbardziej merytoryczny, materialny, więc to ważny argument podniesiony przez Senat. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie ma, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki siódmej Senatu? Bardzo proszę. (8) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Stwierdzam, że poprawka siódma została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Poprawka ósma była już głosowana. Zwracam się do BL. Jeśli państwo stwierdzicie, że istnieje możliwość głosowania łącznego, to proszę o zwrócenie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Poprawka nr 9, bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Bardzo dziękuję. Ta poprawka likwiduje błąd gramatyczny, który istnieje w przepisie art. 263 § 8. Zastępuje słowo „niekorzystającej” wyrazem „niekorzystające”. Poprawka ma charakter redakcyjny, rząd rekomenduje jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Czy są uwagi do tej poprawki? Nikt z państwa nie chce zabrać głosu, w związku z tym przystępujemy do głosowania poprawki nr 9. Kto z państwa jest za przyjęciem tejże poprawki? Bardzo proszę. (8) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Poprawka nr 10. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">To jest poprawka związana z brzmieniem art. 293. Jest ona związana z tym, że przepis został sformułowany (i to jest wina zarówno KKPK działającej przy Ministrze Sprawiedliwości, Ministra Sprawiedliwości, rządu i wszystkich pozostałych) jednak wadliwie, ponieważ posługuje się trybem przypuszczającym. Jakkolwiek intencja, dla której tak się stało jest absolutnie czytelna, ponieważ sytuacja opisana w art. 293 § 4 i 5 jeszcze nie istnieje. Ona dopiero by była. Natomiast w trakcie prac w Senacie zwracano uwagę na to, że właściwe byłoby zrezygnowanie z trybu przypuszczającego, który co do zasady nie jest spotykany w kodyfikacji karnej i zastąpienia tych słów sformułowaniem wskazującym na cechę sądu docelowego, czyli tego, który będzie rozpatrywał daną sprawę. Stąd w § 4 pojawia się zwrot „właściwy sąd”, a w § 5 pojawia się „właściwy na zasadach ogólnych”. Co do merytorycznego skutku tych poprawek, to nie wnoszą one zmiany normatywnej jeżeli chodzi o rozwiązanie, natomiast są innym sposobem zapisu tego, jaka była intencja przepisu. Rząd rekomenduje przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję, panie ministrze. Czy są uwagi? BL, bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Nie jesteśmy przeciwko poprawce. Chcieliśmy tylko wskazać, że m.in. w art. 650 k.p.k. jest również tryb przypuszczający, aczkolwiek jest to jeden z wyjątkowych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Rozumiem, ale nie wywodzimy z tego żadnych rozwiązań systemowych, prawda? Tylko terminologiczne, czyli możemy w trybie mocno przypuszczającym i w czasie teraźniejszym przegłosować szczere intencje rządu w tym zakresie, potwierdzone oczywiście poprawką Senatu. Jeśli nie ma głosów w dyskusji, to przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dziesiątej Senatu? (8) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Poprawkę jedenastą już głosowaliśmy. Bardzo proszę, poprawka nr 12, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Tak, to jest poprawka, co do intencji której Senat niedostatecznie wypowiada się w uzasadnieniu. Mianowicie, chodzi o sens przepisu, o którym mowa w pkt 12, a więc przepisu art. 338a i kolejnych, które związane są z możliwością skazania sprawcy bez uruchamiania rozprawy. Przypomnę, jest to jednym z celów reformy, czyli – mówiąc krótko – sprawienia, żeby rozpraw było mniej i żeby były one bardziej skondensowane, bo tylko w ten sposób można zrealizować ten cel. Służy do tego środek w postaci motywatorów do konsensualnego osiągania konkluzji procesowych, w tym m.in. składanie wniosku o wydanie wyroku skazującego i wymierzenie kary bez przeprowadzenia rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Przepisy, które kwestionuje Senat służyły właśnie do tego, żeby sformułować tego rodzaju motywator. Innymi słowy, aby strona, która chce zrealizować taką możliwość i skorzystać z dobrodziejstw związanych z trybami konsensualnymi jak najszybciej złożyła wniosek, nie czekając na zawiadomienie o rozprawie, dlatego że zawiadomienie o rozprawie już jest związane z tym, że trzeba ją przygotować, a to jest określony wysiłek. Proszę pamiętać o tym, że mamy w trudnych sprawach przewidziane jeszcze posiedzenie przygotowujące, a więc jest to już określony wysiłek aparatu, zarówno administracji sądowej, jak i samego sędziego czy składu orzekającego, by się do tego przygotować.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Senat z tym przepisem miał jeden kłopot, a mianowicie związany z tym, co będzie, jak wniesie się środek w dniu, w którym osoba otrzyma następnie zawiadomienie. Chodzi o problem zwrotek, mówiąc krótko. W jaki sposób będzie wtedy trzeba udowadniać czy wniosek został złożony przed, czy po? Czy będzie trzeba sprawdzać godziny doręczeń? Dlatego Senat zwrócił uwagę na to, że powinna być możliwość, że wniosek złożony w dniu doręczenia zawiadomienia o wyznaczeniu rozprawy powinien być uznawany jako taki, o który tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Stanowisko rządu w tym zakresie jest negatywne, dlatego że to absolutnie zmienia funkcję tego rozwiązania, bo pozwala tak naprawdę wprowadzić działania obliczone na rodzaj matactwa, może powiedźmy sobie to w ten sposób. Chodzi tak naprawdę o złożenie wniosku z przyczyn czysto pragmatycznych w momencie, w którym dochodzi jednak do przygotowania rozprawy. Stąd, jak powiedziałem, stanowisko rządu w przypadku tej poprawki jest stanowczo negatywne i rekomenduję jej odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#EkspertzBASAndrzejSakowicz">BAS podziela argumenty strony rządowej w tym zakresie. Niewątpliwie przyjęcie przepisu w kształcie zaproponowanym przez Senat usuwa element motywujący czy też dyscyplinujący oskarżonego i prowadzi do zbędnych czynności po stronie sądu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję, panie profesorze. Biuro Legislacyjne. Czy państwo chcielibyście przeprowadzić jeszcze dyskusję? Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PiotrHofmanski">Miałbym tutaj coś do dodania, bo to nie jest takie proste, proszę państwa. Oczywiście, najlepiej funkcja motywacyjna działałaby wtedy, gdyby osoba musiała złożyć wniosek zanim rozprawę wyznaczono, bo wtedy rzeczywiście oszczędzilibyśmy sądowi czynności związanych z wkraczaniem w dalszą fazę postępowania po wniesieniu aktu oskarżenia. Oczywiste jest, że nie można tego zapisać jako deadline, bo osoba może po prostu nie wiedzieć o tym, kiedy wyznaczono rozprawę. Stąd formuła w pierwotnym projekcie, żeby złożenie wniosku nie było reakcją na doręczenie zawiadomienia i dokładnie ten efekt został zniweczony przez poprawkę Senatu. Dlatego zgadzam się z tym, co powiedzieli przed chwilą koledzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękujemy, panie profesorze, za tę bardzo ważną, merytoryczną informację. Wydaje się, że dyskusja w tym zakresie jest zbędna. Jeśli państwo posłowie podzielają moje zdanie, to możemy przystąpić do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki dwunastej zaproponowanej przez Senat? (0) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Stwierdzam, że poprawka nr 12 nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Poprawka trzynasta była głosowana. Poprawka czternasta. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">To jest poprawka, która ma charakter korekty związanej z niewłaściwym odesłaniem do przepisu. Rząd rekomenduje jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję bardzo. Myślę, że nie będzie dyskusji w tej kwestii. Rozumiem, że możemy przystąpić do głosowania nad poprawką nr 14. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. (8) Nie widzę głosów przeciwnych, ani osób wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Poprawka nr 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest poprawka, której intencja jest absolutnie słuszna. Polega ona na tym, żeby doprowadzić do zwiększenia pragmatyzmu i sprawności związanej z wnoszeniem środka odwoławczego w sytuacji, kiedy (i na taki argument powoływał się pan senator Zientarski, który był wnioskodawcą poprawki) na rozprawie następuje skazanie i jedyne z czym nie zgadza się oskarżony, w tym wypadku już skazany, to wysokość kary. Została ona wyznaczona ze względu na upór oskarżyciela posiłkowego. Senator twierdził, że często spotykał się z tą sytuacją. Stąd idea, żeby można było na samym początku, kiedy składa się wniosek o uzasadnienie, dokonać jego ograniczenia tylko i wyłącznie co do kwestii wymiaru kary lub środka karnego. Jakkolwiek intencja słuszna, to są z nią co najmniej dwa problemy. Pierwszy problem jest taki, że dzisiejszy model składania środków odwoławczych jest związany z tym, że strona (to jest element realizacji prawa do sądu) podejmuje decyzję o wniesieniu środka odwoławczego i o jego zakresie po tym, jak zapozna się z uzasadnieniem, bo tylko w uzasadnieniu zobaczy realną argumentację sądu, która stała się przesłanką podjęcia decyzji procesowej kończącej postępowanie sądowe. Tutaj przyjęcie poprawki oznaczałoby, że strona limituje siebie ab novo, że nie skorzysta z pewnej możliwości środków odwoławczych, bo chce uzasadnienie tylko w określonej części. Co więcej, pamiętajmy, że postępowanie odwoławcze jest teraz reformatoryjne i po pierwsze, bardzo trudno jest sporządzić uzasadnienie tylko i wyłącznie w stosunku do wymiaru środka karnego. Realnie jest tak, że trzeba w tym kontekście omówić spory materiał dowodowy, który wpływa na ocenę wszystkich elementów istotnych z perspektywy art. 53 i następne k.k., a więc m.in.: ciężar czynu, szkodliwość społeczna, stopień winy, motywacja oskarżonego, naruszenie reguły ostrożności itd. Stąd, szczerze mówiąc, zabieg ograniczenia uzasadnienia z perspektywy prawa karnego materialnego jest pozorny.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Drugi element to kwestia tego, jak dużo zobaczy sąd apelacyjny i co będzie mógł z tym środkiem zaskarżenia zrobić. Tutaj koledzy trochę mój niepokój osłabiali, twierdząc, że mimo ewentualnego ograniczenia uzasadnienia sąd będzie mógł zobaczyć bezwzględne przyczyny odwoławcze. Nie jestem do końca taki pewien, ale to wy znacie się na prawie karnym procesowym, nie ja. Natomiast co do zasady, jakkolwiek intencję pana senatora Zientarskiego rozumiem, tę poprawkę opiniuje negatywnie i rekomenduję jej odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">W kolejności zgłoszeń, pan prof. Hofmański, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrHofmanski">Proszę państwa, to jest bardzo interesujące, co wysłuchaliśmy z ust pana ministra, ale muszę powiedzieć, że jest inny problem, który ułatwia w ogóle podjęcie decyzji, jak sądzę, dlatego że jakiekolwiek intencje by nie były, to poprawka została źle sformułowana. Żeby osiągnąć cel, o którym mówił pan minister, trzeba by było zrobić poprawkę nie w art. 424, ale w art. 422. Tutaj dodatkowe sformułowanie pojawia się w odniesieniu do uzasadnienia orzeczenia wydanego w trybie konsensualnym i ten przepis jest kompletnie absurdalny – przepraszam za to mocne stwierdzenie – w sytuacji, gdy inny przepis wyłącza możliwość zaskarżenia tych części orzeczenia, które są przedmiotem konsensusu. Czyli w ogóle nie jest możliwe zaskarżanie orzeczenia tylko co do kary w trybie, do którego przepis jest odniesiony. Tymczasem osoba ma deklarować, że ograniczy wniosek do kary. Ten przepis jest po prostu nieporozumieniem i nawet jeżeli intencje miały być słuszne, to należało zaproponować nowelizację art. 422, a nie art. 424, bo w tym miejscu jest to po prostu kompletny absurd. Rozumiem, że na tym etapie procedowania legislacyjnego nie ma możliwości przeniesienia poprawki, ale jej przyjęcie całkowicie burzy konstrukcję art. 424 i prowadzi do jeszcze dalej idących nieporozumień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję, panie profesorze. Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EkspertzBASAndrzejSakowicz">BAS podziela uwagi zgłoszone przez pana prof. Hofmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję. Myślę, że pan przewodniczący senator Zientarski zapozna się z protokołem dzisiejszego posiedzenia i może to uwzględnić, biorąc pod uwagę możliwość inicjatywy ustawodawczej Senatu w tym zakresie. Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Jeśli nie ma, to przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 15? (0) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Poprawka nr 16 bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Poprawka ma charakter redakcyjny, powiedziałbym techniczny i rząd rekomenduje przyjęcie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję, panie ministrze. Czy są jeszcze głosy w dyskusji? BL, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, tylko uwaga. Nie jesteśmy przeciw, tylko chcieliśmy zwrócić uwagę, że poprawka naprawia usterkę, bo nawet błędem tego nie nazwę, która jest już w obecnie obowiązującym k.p.k. To nie jest błąd, który popełniliśmy na etapie tworzenia ustawy, ale zgadzamy się, że powinna ona zostać przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję bardzo. Myślę, że protokół tego posiedzenia Komisji będzie również znany KKPK przy Ministrze Sprawiedliwości. Dziękuję. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Chciałem powiedzieć, że BL prawie nie popełnia błędów. Nikt tego nie sugerował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">„Prawie” czyni dużą różnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dobrze, pozostawmy sobie jeszcze coś na rozmowy po posiedzeniu. Jeśli nie ma głosów w dyskusji, to przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 16. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8) Nie widzę głosów przeciwnych ani wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Poprawka nr 17. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">To jest poprawka, które nie dotyczy już k.p.k., ale ustawy o radcach prawnych. Jest związana z rozszerzeniem uprawnień obrończych, które teraz, zgodnie z ustawą, będą mogły być realizowane także przez radców prawnych. Muszę powiedzieć, że z przepisem, który został uchwalony w ustawie mam pewien kłopot, dlatego że pierwotnie w projekcie rządowym rzeczywiście przedstawiono rozwiązanie polegające na tym, że radcowie prawni zatrudnieni w kancelarii radcy prawnego lub spółkach, których wyłącznymi wspólnikami są adwokaci lub radcowie prawni będą mogli występować w roli obrońcy w sprawach karnych. W trakcie prac podkomisji, a potem Komisji uznano (jak państwo pamiętacie, to było bardzo emocjonujące), że w zasadzie powinniśmy doprowadzić do sytuacji, w której status radcy prawnego i adwokata będzie ten sam. Innymi słowy tylko ci radcowie prawni, którzy nie pozostają w żadnym stosunku pracy, tak jak adwokaci, mogliby pełnić funkcje obrończe. Na pewno taka była konkluzja prac podkomisji, bo tak pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Natomiast chciano już konsekwentnie doprowadzić do zgodności z matrycą z ustawy – Prawo o adwokaturze. W związku z tym wprowadzono dopuszczenie zatrudnienia o charakterze dydaktyczno-naukowym, ale z jakiegoś tajemniczego powodu nie zniknęły słowa „z innymi podmiotami” i problem merytoryczny przeniósł się do Senatu. Senat pod wpływem dyskusji zdecydował się zaproponować poprawkę, by skreślić „z innymi podmiotami” i zachowam się tutaj absolutnie lojalnie w stosunku do adwokatury i do radców prawnych, z którymi uzgodniłem skreślenie tych słów. W związku z tym rząd rekomenduje przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję, panie ministrze. Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w tej sprawie? Oczywiście podniesiona kwestia dotyczy zachowania równych warunków dla jednego i drugiego samorządu. Myślę, że dyskusja była bardzo szeroka i gorąca, to jeszcze raz potwierdzam. Czy kompromis został wypracowany? Śmiem wątpić. Myślę, że TK może opowiedzieć na to pytanie. Niemniej jednak szersza dostępność prawa do obrony, w konsekwencji przegłosowanej już przez nas poprawki stanowiącej o poszerzeniu zakresu ustanawiania obrońcy z urzędu również dla innych uczestników postępowania powoduje, że element dostępności profesjonalnego pełnomocnika powinien być przez parlament szczególnie brany pod uwagę. Tylko tyle, odcinając się od partykularnych interesów zawodowych, co chcę w tym miejscu bardzo wyraźnie podkreślić. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Przepraszam, tylko jedno słowo. Czymś innym jest pewnego rodzaju debata publiczna, w której prezentujemy swoje poglądy, ale jestem uprawniony do tego, żeby powiedzieć, że przepis uwzględniający tę poprawkę został uzgodniony z szefami obu korporacji zawodowych i uzyskał ich akceptację, jako rodzaj zgody na sytuację, którą muszą przyjąć. Dlatego powiedziałem, że zachowuję się lojalnie w stosunku do obu korporacji, bo potwierdziłem, że jest to coś, na co obie strony przystały, z różnych powodów: jedni ustępują, drudzy zgodzą się dlatego, że jest to zło konieczne, ale w każdym razie jest to jakiś rodzaj kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję, panie ministrze, że zechciał pan być notariuszem tego porozumienia. Osobiście wolę słowo „samorząd” niż „korporacja”, ale zostawmy sobie już tę estetykę na zewnątrz. Nie nie ukrywam, że rozmawialiśmy również z poszczególnymi członkami obu grup na ten temat w Komisji i myślę, że brak dyskusji w tej sprawie potwierdza to, o czym mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Jeśli nie ma więcej głosów, to przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki siedemnastej? (8) Nie widzę głosów przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Stwierdzam, że poprawka Senatu uzyskała większość.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Poprawka nr 18. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mimo tego, że wygląda obszernie, poprawka ma charakter redakcyjny związany z szykiem zdania. Rząd rekomenduje przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Generalnie nie sprzeciwiamy się poprawkom Senatu i w tej sytuacji też trudno mówić o sprzeciwie, natomiast naszym zdaniem poprawka nic nie wnosi. W mojej ocenie, zdanie, które zaproponował Sejm w przepisie art. 101 i 210, było zrozumiałe, bo było jasne, o co w nim chodzi; chodzi dokładnie o to samo, o co w przepisie zaproponowanym przez Senat. Jak państwo uważacie, natomiast niczego nowego ta poprawka nie wnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">O gustach się nie dyskutuje, ale jednak zaczęliśmy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Może, żeby dodać, o co chodzi. Rozumiem, że Senat w postaci swoich służb miał problem z tym, że w przepisie art. 101 i 210 posługujemy się określeniem „z przepisami niniejszego kodeksu” i Senat nie do końca miał pewność, jakiego kodeksu to dotyczy. Natomiast dla nas nie ma wątpliwości, że „niniejszy kodeks” to jest ten kodeks, w którym jest zmiana, czyli Kodeks karny wykonawczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję, panie mecenasie. Myślę, że to był przeważający argument nad ewentualnym rezultatem głosowania w tej sprawie. W związku z tym, jeśli nie ma głosów w dyskusji, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki osiemnastej Senatu? (0) BL obserwowało, tak? Kto jest przeciw tej poprawce? (8) Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Poprawkę dziewiętnastą już głosowaliśmy. Poprawka nr 20. Bardzo proszę, panie ministrze. Zmierzamy do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka ma charakter redakcyjny. Związana jest z pewnym potknięciem gramatycznym i rząd rekomenduje przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję. Czy BL podziela to zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Poprawka ma charakter dostosowawszy, bo dostosowuje brzmienie przepisu do art. 75 k.p.k. Tylko nie jesteśmy przekonani, czy robi to w dobrą stronę. Oczywiście przepisy będą jednolite, tylko czy rzeczywiście o to nam chodziło, tworząc te przepisy? Poprawka zmienia jednak zasadniczo rozumienie przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Porozmawiajmy. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Bardzo dziękuję. Moja propozycja dla Senatu była taka, aby dokonać odwrotnej zmiany w przepisie k.p.k., czyli żeby właściwe słowo w k.p.k. brzmiało „trwającej”, a nie „trwającego”. Służby legislacyjne Senatu mają nieco inną, jak już zauważyliśmy, wrażliwość językową i stoją na stanowisku, że powinno być „trwającego”. Moje poparcie opieram na tym, że jest to ujednolicenie, co służy dostosowaniu orzecznictwa. Aczkolwiek absolutnie podzielam pogląd pana mecenasa, że poprawka powinna być w innym miejscu i dokładnie przeciwna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję. Rozumiem, że utarte zrozumienie tych pojęć też jest pewnym argumentem za. Dlatego też, jeśli państwo nie widzą potrzeby dalszej dyskusji w tej kwestii, przystąpimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (8) Kto jest przeciw? (0) Kto wstrzymał się od głosu? (0) Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Poprawka dwudziesta pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest to słuszna poprawka, związana z tym, że rzeczywiście przeoczyliśmy (to jest pewnie jakiś rodzaj kalki), że właściwe odesłanie jest do Kodeksu w sprawach o wykroczenia i o tym postępowaniu mowa w przepisie, a nie o postępowaniu karnym. Stąd rząd rekomenduje przyjęcie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Rozumiem, że głosów w tej dosyć oczywistej sprawie nie ma. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (8) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Poprawka dwudziesta druga. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Tak, przepraszam za to zawieszenie. To jest przepis, z którym wiąże się również poprawka dwudziesta siódma, dlatego o nim pamiętałem. Sens poprawki związany jest z terminem jej wejścia w życie. Mianowicie chodzi o to, że mamy sytuację, w której w magazynach zwłaszcza służby celnej zalega bardzo dużo towaru będącego dowodami, rzeczami zatrzymanymi w związku z prowadzonymi postępowaniami. Przetrzymywanie całości tego towaru, np. mnóstwa papierosów nie ma żadnego sensu i jest kosztowne. Stąd pojawił się wniosek, aby służba miała możliwość niszczenia tego w takim zakresie, w jakim nie jest to konieczne dla dokumentacji dowodowej. Rząd popiera tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję, panie ministrze. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Oprócz tego, że poprawka nr 22 łączy się z poprawką nr 27, zastanawiamy się, czy również z poprawką nr 26, gdzie następuje wcześniejsze wejście przepisu art. 232a § 1, w którym mowa m.in. o wyrobach tytoniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Chodzi o łączne głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tak nam się wydaje. Na pewno 22 i 27, a czy również 26?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">W uzasadnieniu Senatu jest łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorTomaszCzech">W uzasadnieniu Senatu to również jest połączone, tak że wydaje nam się, że można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Wynika z uzasadnienia. Bardzo proszę o opinię strony rządowej co do łącznego głosowania tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Nie ma żadnego sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Nie ma głosów. Intencje są dokładnie te same, a więc skrócenie vacatio legis i ograniczenie wydatków budżetowych w tym zakresie, czyli sprawność działań służb finansowych. Bardzo proszę, w związku z tym, jeśli nie usłyszę głosów przeciwnych, to przystąpimy do głosowania łącznego nad poprawkami nr 22, 26 i 27. Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem tych poprawek? (8) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Stwierdzam, że poprawki uzyskały wymagano większość.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Już tylko trzy pozostały. Poprawka nr 23, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Jest to poprawka, która wprowadza zobowiązanie dla Rady Ministrów do dokonania analizy ex post wprowadzonych rozwiązań i przedstawienia informacji Sejmowi i Senatowi z wykonania ustawy i skutkach jej stosowania po 2 latach jej obowiązywania do dnia 31 grudnia 2017 r. Jest to poprawka, która stanowi dla Rady Ministrów obciążenie i nie ma stanowiska rządu w tej sprawie. Mogę powiedzieć, że jest to dobry standard związany z oceną skutków regulacji. Rzeczywiście nie mogę zagwarantować, co zrobi Rada Ministrów w 2017 r., natomiast wydaję mi się, że rzetelna ewaluacja funkcjonowania rozwiązań uchwalonych przy tak dużej reformie jest rozsądna. Stąd Minister Sprawiedliwości rekomenduje przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję, panie ministrze. Myślę, że to są standardy mówiące o okresowym przeglądzie skutków stosowania prawa i rzeczywiście warto przy tak dużej nowelizacji podjąć takie wyzwanie. Szanowni państwo, czy są głosy w tej dyskusji? Nie ma. W związku z tym przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki? (8) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Poprawka nr 24, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest to poprawka, która zmienia termin wejścia w życie całej reformy z 1 stycznia 2015 r. na 1 lipca 2015 r. Chciałbym tutaj odwołać się do dwóch rzeczy. Po pierwsze do wątku w debacie sejmowej przy głosowaniu nad ustawą, w której wskazywano na potrzebę wydłużenia czasu dla organów procesowych na przygotowanie się. Po drugie, i to wydaję mi się być przeważającym argumentem, prace rządu związane z przygotowaniem projektu ustawy – Prawo o prokuraturze uległy wydłużeniu. To wydłużenie nie było przeze mnie zaplanowane i sądziłem, że projekt trafi do państwa rąk wcześniej, a więc liczyłem na to, że ustawa – Prawo o prokuraturze będzie mogła wejść w życie 1 stycznia 2014 r., ale wiemy już, że nie będzie mogła, ponieważ projekt będzie dopiero w przyszłym tygodniu na Komitecie Stałym Rady Ministrów, a jest to duży projekt. Może on być wprowadzony tylko z rokiem budżetowym, a więc od 1 stycznia roku kalendarzowego.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">W związku z tym konieczne jest zachowanie vacatio legis pomiędzy wejście w życie nowej ustawy – Prawo o prokuraturze, jaka by ona nie była uchwalona, a wejściem w życie regulacji procesowej, którą oceniam minimum na pół roku. Stąd uważam za zasadne przesunięcie terminu wejścia w życie całej reformy na 1 lipca 2015 r., zakładając, że ze strony rządu będę dążył do tego, by ustawa zmieniająca organizację prokuratury, która powinna ułatwić jej funkcjonowanie w nowym modelu procesu, weszła w życie 1 stycznia 2015 r. Stąd potrzebny jest ten okres pół roku. Dziękuję. Rekomenduję przyjęcie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos w tej sprawie? Chciałbym tylko w uzupełnieniu dodać, że brałem dzisiaj udział w dyskusji na posiedzeniu Krajowej Rady Prokuratury. Te same argumenty padały również ze strony organów przedstawicielskich prokuratury. Dotyczyło to prokuratur apelacyjnych, a więc praktyków. Przemawia za tym standard państwa prawa, żeby organy, które mają stosować przepisy z uwagi na zmienione okoliczności, a mówiąc kolokwialnie zmienioną pragmatykę funkcjonowania tych organów, mogły stosować to prawo w sposób skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Bardzo proszę, jeśli jeszcze są jakieś głosy… Nie słyszę. Jeśli nie ma głosów, to przystępujemy do głosowania nad poprawką. Przypominam, że również na etapie wcześniejszych prac komisyjnych ze strony innych środowisk i ugrupowań politycznych w Sejmie padały uwagi, aby opóźnić wejście w życie ustawy. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Poprawka nr 25. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichalKrolikowski">Bardzo dziękuję. To jest znowuż zmiana terminu wejścia w życie znowelizowanego przepisu art. 124 k.p.k. Sprawa jest państwu posłom znakomicie znana, ponieważ była ona przedmiotem prac Komisji kodyfikacyjnej, ale w odniesieniu do Kodeksu postępowania cywilnego. Mianowicie, chodzi o problem doręczenia w placówkach państwa obcego. Jak państwo pamiętacie, mieliśmy postępowanie sygnalizacyjne w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości ze względu na naruszenie zasady wolnego rynku. Dokonaliśmy zmiany w k.p.c. i ta zmiana jest analogiczna, a zasadne jest, żeby weszła ona możliwie wcześnie w życie. Stąd rząd popiera poprawkę i prosi o jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dziękuję bardzo. Myślę, że tu już niczego nie trzeba dodawać, chyba że ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie. Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? (8) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Wydaję nam się, że część poprawek językowych, redakcyjnych lub typowo legislacyjnych może być głosowana łącznie. Jeżeli Komisja się zgodzi, to będą poprawki nr 3, 9, 10, 14, 16, 20 i 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Będziemy to rekomendować na posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Ewentualnie taka informacja będzie na sprawozdaniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Dobrze, zresztą to w dużej części jest potwierdzone w uzasadnieniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Szanowni państwo, powierzyliście mi państwo wcześniej rolę sprawozdawcy tej ustawy. Chętniej podejmę się tych obowiązków, jeśli nie ma innych osób chętnych. Jakoś nie widzę, więc oczywiście uznaję, że Komisja powierzyła mi ten zaszczyt.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Wyznaczamy termin na zajęcie stanowiska przez MSZ o zgodności poprawek z prawem europejskim, jak w przypadku poprzedniej ustawy do jutra, do godz. 9.00.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldPahl">Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie. Bardzo państwu dziękuję za aktywność dzisiaj.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>