text_structure.xml
81.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam serdecznie państwa posłów, witam naszych gości: panią minister Iwonę Hickiewicz, głównego inspektora pracy, wraz z gronem współpracowników, a także przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Czy państwo posłowie mają uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego posiedzenia – rozpatrzenia informacji Głównego Inspektora Pracy dotyczącej, jak państwo pamiętają, problemów poruszonych na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej 7 lutego tego roku, a szczególnie chodzi o zawieranie umów cywilnoprawnych w warunkach wskazujących na istnienie stosunku pracy.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią minister Iwonę Hickiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, zgodnie z ustaleniami z wcześniejszego posiedzenia Komisji, przedstawiliśmy jako Państwowa Inspekcja Pracy materiał odnoszący się do wniosków i problemów, które były wówczas poruszane. Nie będę materiału tego przedstawiać, wszystko jest w nim omówione. Pokrótce powiem, że jeśli chodzi o wnioski, które państwo posłowie złożyli podczas wcześniejszego posiedzenia – o uwzględnienie w ramach realizowania przez nas kontroli problemu rozpoznania skali zjawiska rozwiązywania umów o pracę z pracownicami powracającymi z urlopu macierzyńskiego – to przyjęliśmy, że w ramach tegorocznych kontroli, tak jak wtedy deklarowałam, kontrolując przestrzeganie uprawnień pracowniczych związanych z rodzicielstwem – to rocznie ponad 500 kontroli tej problematyki – będziemy przeprowadzać takie rozpoznanie za rok 2012 i 2013, pozyskując u pracodawców informacje o liczbie osób, z podziałem na kobiety i na mężczyzn, których urlopy macierzyńskie, także urlopy macierzyńskie dodatkowe, zakończyły się w tych latach, oraz informacje o liczbie osób należących do tej grupy, z którymi rozwiązano umowę o pracę w okresie do połowy roku po zakończeniu urlopu macierzyńskiego. Myślę, że ta informacja da nam przynajmniej wstępny obraz sytuacji, o której wówczas rozmawialiśmy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">Jeśli chodzi o sprawy związane z kontrolami w zakresie przestrzegania przepisów dotyczących zatrudniania osób niepełnosprawnych i z wnioskiem, byśmy uwzględnili problematykę osób samozatrudniających się, przyjęliśmy, że w ramach naszego rutynowego tematu kontrolnego, właśnie przestrzegania przepisów dotyczących zatrudniania osób niepełnosprawnych, wprowadzimy dwa podtematy. W związku z pierwszym inspektorzy będą prowadzić rozpoznanie kontroli warunków pracy osób niepełnosprawnych prowadzących na własny rachunek działalność gospodarczą w zakładach pracy chronionej i zakładach aktywności zawodowej. Podtemat drugi to również kontrola warunków pracy osób niepełnosprawnych prowadzących działalność gospodarczą na własny rachunek, ale u pracodawców na otwartym rynku. Będziemy chcieli zrobić rozpoznanie co do warunków pracy osób fizycznych wykonujących pracę na innej podstawie niż stosunek pracy, w tym osób niepełnosprawnych. W wytycznych przyjęliśmy, że w zakresie tych badań inspektorzy pracy zwrócą szczególną uwagę na nieprawidłowości związane z zapobieganiem i ograniczaniem zagrożeń wypadkowych i zdrowotnych w środowisku pracy, z występowaniem narażenia na czynniki szkodliwe, niebezpieczne i uciążliwe. Szczególnie będzie to dotyczyło takich zagadnień, jak przystosowanie obiektów i pomieszczeń dla osób niepełnosprawnych, ergonomia, organizacja i wyposażenie stanowisk pracy, likwidacja barier architektonicznych, uwzględnianie w ocenie ryzyka zawodowego szczególnych uwarunkowań związanych z niepełnosprawnością osób.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">Tak więc te dwa problemy, o których dyskutowaliśmy, w ten sposób proponujemy uwzględnić w naszych kontrolach prowadzonych w tym roku, i myślę, że na zakończenie roku otrzymamy pewne dane, które pozwolą nam ocenić to, w jaki sposób osoby powracające z urlopu macierzyńskiego mają później stałość w zatrudnieniu, zwłaszcza przy proponowanym wydłużeniu okresu urlopu macierzyńskiego, a jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne samozatrudniające się – jaka jest ich sytuacja u pracodawców, zarówno w zakładach pracy chronionej i zakładach aktywności zawodowej, jak i na otwartym rynku pracy. Deklarujemy, że postaramy się to jak najlepiej, najrzetelniej przeprowadzić.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">Jeśli chodzi natomiast o problematykę umów cywilnoprawnych i samozatrudnienia, przedstawiliśmy materiał w części opisowej. Pozwolę sobie przypomnieć, że kiedy na wcześniejszym posiedzeniu Komisji rozmawialiśmy o tym, polem do dyskusji były dane, na których można by było się oprzeć, aby oszacować, z jaką, tak naprawdę, skalą problemu mamy do czynienia. Jako Państwowa Inspekcja Pracy w naszych sprawozdaniach corocznie przedstawiamy dane, które wynikają z naszych kontroli i w tym materiale zawarte są dane wskazujące na wzrost liczby umów cywilnoprawnych, z jakimi stykamy się w podmiotach kontrolowanych. Zgodnie natomiast z deklaracją, którą złożyłam na wcześniejszym posiedzeniu Komisji, postaraliśmy się zdobyć dane także z Głównego Urzędu Statystycznego i jeśli chodzi o dane dotyczące samozatrudnienia, Główny Urząd Statystyczny przedstawia je w ramach badania aktywności ekonomicznej ludności, czyli BAEL, metodą reprezentatywną, i w tabeli nr 3 na str. 8 materiału nie widać znacznego wzrostu w tym względzie na przestrzeni ostatnich lat.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">Jeśli zaś chodzi o kwestię umów cywilnoprawnych, dotarliśmy do sprawozdania o sygnaturze Z-06, tj. „Sprawozdania o pracujących, wynagrodzeniach i czasie pracy”, tyle tylko że badania są przeprowadzane w jednostkach o liczbie osób pracujących powyżej 9; GUS nie prowadzi statystyki w tzw. mikroprzedsiębiorstwach, tak więc nie ma w polu widzenia tych najmniejszych zakładów. Mamy tu w zasadzie średnie i duże zakłady. Dane są za lata 2010 i 2011, dotyczą osób, z którymi zawarto umowę zlecenia lub umowę o dzieło, osób nigdzie nie zatrudnionych na podstawie stosunku pracy, czyli przyjmujemy, że są to osoby, które w znacznej części mogłyby być zatrudnione w ramach umowy o pracę. W tabeli nr 4 na str. 9 widać wzrost dwukrotny, jeśli chodzi o rok 2011 w stosunku do 2010, widać więc duży, skokowy wzrost grupy osób, które świadczą pracę na podstawie umów cywilnoprawnych.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">Myślę, że dane rejestrowane przez Główny Urząd Statystyczny są potwierdzeniem informacji, które przedstawialiśmy Wysokiej Komisji przy prezentowaniu programu działania na rok bieżący.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">Problematyka umów cywilnoprawnych, nadużywania ich jest tematem poruszanym przez nas od dłuższego już czasu. Oczywiście, przepisy prawa pracy przewidują określone regulacje w tym zakresie, jest też, z drugiej strony, pewien trend w orzecznictwie, który preferuje swobodę woli stron, z czym Inspekcja Pracy również nierzadko się boryka w praktycznych sprawach, ale myślę, że problemu tego nie możemy odkładać na bok, tym bardzie że – jak powiedziałam – następuje wzrost w tej dziedzinie, widać nasilającą się tendencję zastępowania umów o pracę umowami cywilnoprawnymi. Stąd zresztą temat kontrolny, wsparty działaniami prewencyjnymi w tym zakresie, które przewidzieliśmy na najbliższy czas jako Państwowa Inspekcja Pracy.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy przedstawiciel ministerstwa pracy też chciałby zabrać głos w tej sprawie czy później? Później, jak rozumiem.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Zgłaszał się pan poseł Janusz Śniadek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanuszSniadek">Pani minister, szanowni państwo. Mam prośbę, ponieważ dla mnie przywołanie numerów stron z tego dokumentu i odesłanie do kilku liczb jest co najmniej wysoce niesatysfakcjonujące. Prosiłbym, abyśmy tu, dzisiaj omówili konkretne twarde dane, a celowo używam tego sformułowania, bo gdziekolwiek próbuję dotrzeć do jakichś rzeczywistych informacji, to zderzam się ze stwierdzeniem, że dane czy badania GUS są niewystarczające do tego, by podać prawdziwą skalę omawianego zjawiska, i chciałbym, abyśmy to sobie dzisiaj uświadomili. W tej chwili bowiem ta relacja stwarza wrażenie, że mamy jakiś przegląd skali owej patologii i tego, jak groźna jest choćby dla budżetu państwa. Chciałbym więc, żebyśmy tego rodzaju merytoryczną dyskusję tu przeprowadzili, a nie poprzestali na zdawkowym odesłaniu do jakichś fragmentarycznych, często historycznych danych.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Na razie nie widzę.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pani minister, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">Powiem uczciwie, panie pośle, że nie chciałam już przytaczać informacji, które przedstawiałam miesiąc temu podczas posiedzenia Wysokiej Komisji, nie chciałam się powtarzać. Mówiłam wtedy o danych, którymi w tym zakresie dysponuje Państwowa Inspekcja Pracy i nie są to dane reprezentatywne, ponieważ jako Inspekcja Pracy docieramy rocznie tak naprawdę do kilku procent przedsiębiorstw. Dlatego pojawił się problem danych reprezentatywnych. Jedyne dane reprezentatywne, w naszej ocenie, mógłby przedstawić Główny Urząd Statystyczny. Tak naprawdę jednak nawet w GUS dotarcie do tych danych, które tu przedstawiamy – i dlatego na nich się skupiłam – wcale nie było proste. I sprawozdanie Z-06 też nie jest sprawozdaniem obrazującym całość danych, z którymi możemy mieć do czynienia w skali kraju, bo nie obejmuje mikroprzedsiębiorstw, czyli do 9 zatrudnionych, tak że te najmniejsze przedsiębiorstwa umykają z pola widzenia Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">I myślę, że z tym jest dzisiaj największy problem, bo każdy dysponuje jakimiś swoimi danymi. Jeśli zapytamy ministerstwo pracy, to pewnie są jakieś dane gromadzone przez Departament Rynku Pracy, ZUS pewnie będzie dysponował swoimi danymi. W mojej ocenie, powinniśmy się wszyscy opierać na danych Głównego Urzędu Statystycznego, bo to jest statystyka publiczna. Wygląda natomiast na to, że Główny Urząd Statystyczny również pełnej wiedzy nie ma, i w mojej ocenie to jest podstawowy problem . Dane Państwowej Inspekcji Pracy sygnalizujemy od lat, mówmy, że widać ucieczkę od zatrudnienia w ramach stosunku pracy na rzecz umów cywilnoprawnych, nieprawidłowości w tym zakresie, każde bowiem sprawozdanie, każdy materiał, który tego dotyczy, praktycznie kończy się naszym wnioskiem powtarzanym od wielu lat. W mojej ocenie natomiast dzisiaj brakuje statystyki odbijającej stan rzeczywisty, informacji, która pokazywałaby wszystkie zakłady w Polsce funkcjonujące i to, jak wygląda zatrudnianie na podstawie umów cywilnoprawnych, a jak na podstawie stosunku pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pan poseł, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanuszSniadek">W związku z tym mam wniosek, kierowany do nas, żebyśmy naszą dyskusję pokierowali w celu odpowiedzi na pytanie. Skoro stwierdzamy, że, tak naprawdę, nie wiemy, jaka jest rzeczywista skala jednej z największych dziś w Polsce patologii, jakie są tego skutki dla budżetu, jakie są tego skutki dla ZUS-u, jaki jest zakres tego zjawiska, to zastanówmy się, co zrobić, aby dane takie uzyskać. Ale niech wybrzmi tutaj, że tak naprawdę nie wiemy, jaka jest tego skala, że prowadzone badania są szczątkowe, szacunkowe, i, tak naprawdę, nie są miarodajne, i w niektórych urzędowych dokumentach jest wręcz zapisane, że Główny Urząd Statystyczny nie jest w stanie tego podawać. Zetknąłem się z tym niedawno, choć nie umiem przywołać w tej chwili tytułu tego dokumentu. Co należy zrobić, żeby natychmiast to odwrócić, by nie było tak, jak słyszeliśmy tu w informacji, że być może pod koniec roku Inspekcja Pracy będzie w wyniku przedsięwzięć, które w tej chwili planuje, pewne dane miała. Sprawa i skala zjawiska jest zbyt poważna, żeby to tak odkładać w czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">To są dwie płaszczyzny, przynajmniej ja tak oceniam. Pierwsza to skala zjawiska, która dotychczas nie została oceniona, i tutaj pełna zgoda – jak mówił pan poseł Śniadek – to działanie pionierskie, z którym mamy do czynienia, ale nawet sam fakt przytoczonego sprawozdania Głównego Urzędu Statystycznego, pokazujący olbrzymi wzrost liczby osób, które są zatrudnione na umowę o dzieło, a które nie są nigdzie zatrudnione na podstawie stosunku pracy, świadczy o tym, że mamy do czynienia z ogromną patologią, tak to można nazwać, że chodzi o usytuowanie prawne pracowników. Chodzi o to, że przecież te rozwiązania są niekorzystne dla nich, ale także ma to negatywny wpływ na budżet państwa.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">A więc, z jednej strony, oszacowanie skali zjawiska, a z drugiej, przeciwdziałanie mu, bo wyraźnie ma ono cechy obchodzenia prawa. I to jest zadanie, w moim przekonaniu, dla Państwowej Inspekcji Pracy właśnie – przeciwdziałać tego rodzaju patologii. Jeszcze jedna rzecz, która wydaje mi się bezdyskusyjna – to jest zadanie również dla Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, aby zastanowić się nad przeciwdziałaniem temu zjawisku. Należy oczekiwać stanowiska Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, przynajmniej ja takiego stanowiska oczekuję.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Zgłaszała się pani minister, udzielę więc głosu pani minister, i poprosiłbym również o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">Uzupełnię jeszcze, bo być może dokonałam za dużego skrótu myślowego i stąd pewne nieprozumienia. Oczywiście, jako Inspekcja Pracy nie uciekamy przed problemem, wręcz odwrotnie. Dane, którymi dysponujemy i które pokazujemy od lat w naszych sprawozdaniach i w naszych materiałach, także i w tym, na str. 3. Podajemy, że w ub. roku w podmiotach objętych naszymi kontrolami prace na podstawie umów cywilnoprawnych świadczyło ponad 458 tys. osób, tj. 12,6 proc. ogółu pracujących w skontrolowanych podmiotach. Dla porównania – w poprzednich latach widać, że ten odsetek był mniejszy, czyli nastąpił wzrost liczby w zakładach, które kontrolowaliśmy. Na następnej stronie też podajemy jako pewną informację już diagnostyczną – w ramach legalności zatrudnienia w zeszłym roku inspektorzy pracy sprawdzili ponad 37 tys. umów cywilnoprawnych i stwierdzili, że ponad 16 proc. z nich zostało zawartych w warunkach charakterystycznych dla stosunku pracy. W porównaniu z rokiem 2011 liczba zakwestionowanych umów wzrosła o 36 proc., a z rokiem 2010 o 56 proc. Wskazujemy więc, że w naszej ocenie wzrost ten postępuje i jako Inspekcja Pracy staramy się dostępnymi środkami zjawisku temu przeciwdziałać tam, gdzie umowy cywilnoprawne stanowią nadużycie i naruszenie przepisów prawa pracy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">Brakuje nam natomiast – jak powiedziałam na wstępie i o czym trwała dyskusja podczas wcześniejszego posiedzenia Komisji – pełnych danych, które pokazywałyby całość rynku pracy w Polsce. Dla nas jako Państwowej Inspekcji Pracy dane, którymi dysponujemy z kontroli, są podstawą do działania, myślę natomiast, że podstawą do szerszej dyskusji w tym zakresie mogłyby być dane Głównego Urzędu Statystycznego, których w tej chwili nie ma, a przynajmniej my do nich nie dotarliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Zgłasza się pani poseł Bańkowska, ale gdybym mógł jeszcze poprosić Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym się zwrócić właśnie do ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">To proszę bardzo, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaBankowska">Mam pytanie do ministerstwa pracy. Otóż, proszę państwa, miesiąc temu chyba powzięłam informację opartą na – że tak powiem – donosach prasowych i zwróciłam się z tym problemem do ministerstwa pracy. Na czym problem polega? Okazuje się, że przedsiębiorcy znaleźli w przepisach kolejną lukę, która pozwala im unikać obowiązku zapłaty składek na ubezpieczenie społeczne od wynagrodzeń zleceniobiorców. Wystarczy, że podpiszą kilka umów z jedną osobą lub stworzą fikcyjną spółkę zatrudniającą zleceniobiorcę za 48 zł miesięcznie – uwaga: za 48 zł – by zgodnie z prawem mogli zapomnieć o płaceniu daniny ZUS, choć rzeczywiste zarobki zleceniobiorcy wynosić mogą i kilka tysięcy złotych, wszystkie składki płacone do ZUS od tego wynagrodzenia nie przekraczają 20 zł miesięcznie. Na konto emerytalne tego pracownika wpływa zaś tylko 9 zł 37 gr miesięcznie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselAnnaBankowska">Na tę okoliczność wypowiedział się minister Bucior, który mówił, że ministerstwo wie o występowaniu takich sytuacji, że unik ten szczególnie nagminnie stosuje branża ochroniarska, ale nie tylko. Pracownicy sami donoszą do ministerstwa, że mają tylko i wyłącznie podstawy do składkowania 48 zł i pytają, jaka będzie emerytura. Otóż okazuje się, że wzrośnie ona o 4 zł 56 gr miesięcznie.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselAnnaBankowska">Nie słyszę, żeby coś się w tym zakresie działo, pytam więc przedstawicieli ministerstwa pracy, czy Komisja Trójstronna już uwzględniła te kwestie, o których pan minister Bucior mówił publicznie? Pytanie drugie: czy musi wyrazić zgodę na taki absurd praktyczny Komisja Trójstronna? Czy nie powinno ministerstwo w imieniu ludzi pracujących zadbać o to, żeby nie wpływało 9 zł składki na ich konto, tylko żeby mieli rzeczywiście zapewnioną przyszłość? Przecież nie walczylibyśmy o zlikwidowanie umów śmieciowych – w cudzysłowie to mówię – gdyby nie problem skutków, które z tego wynikają. Nie chodzi o to, by podwyższać koszty pracy pracodawcy, tylko o to, by pracownik wykonujący pracę mógł w przyszłości mieć rzeczywiście zapewniony byt za pomocą emerytury. Kto zarabia niedużo, nie stać go na odkładanie miesięcznie… nie wiem…w trzecim, nieprzewidywalnym filarze itd., ponieważ potrzeby dnia dzisiejszego wciąż determinują wydatki i kierunek przeznaczania pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselAnnaBankowska">Dlatego pytam przedstawicieli ministerstwa. A jeśli nie, to chciałabym, żeby było to przedmiotem wspólnego zastanowienia się Komisji, z taką bowiem patologią, z takim omijaniem przepisów nikt z nas, jak sądzę, bez względu na przynależność polityczną godzić się nie może. W Sejmie mamy doradców, jakich mamy, ustawy bardzo często przychodzą w trybie pilnym, posłowie nie rozpatrują aż tak wnikliwie każdego punktu propozycji zmian ustawowych, a okazuje się, że sztaby prawników pracują na rzecz pracodawców po to, by jakieś kruczki prawne stosować. Rozmawiałam z taki pracownikami firmy ochroniarskiej; mówią: „My nie mamy wyjścia, nie mamy dokąd pójść. Niech nas pani uchroni przed niebytem na emeryturze”. Dlatego próbuję publicznie o tym mówić; wcześniej pisałam, rozmawiałam z panem ministrem Buciorem, i o ile się orientuję, panuje zupełna cisza w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselAnnaBankowska">Zależnie więc od tego, co dzisiaj usłyszymy od przedstawicieli ministerstwa, chciałabym, żebyśmy tego problemu nie pozostawiali samemu sobie, bo Inspekcja Pracy sama w tym zakresie nie jest w stanie zadziałać. Są to problemy interdyscyplinarne, i tak na dobrą sprawę i kontrole nie są w stanie wyłapać wszystkiego, ale jeśli już, to powinny być wspólne kontrole… nie wiem… i ZUS-u, i ministerstwa pracy, i urzędów pracy itd., bo źle się dzieje. No, źle się dzieje.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Można prosić panią dyrektor z ministerstwa pracy? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejMagdalenaKlimczakNowacka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. To, co mogę powiedzieć dzisiaj, to to, że w Zespole Prawa Pracy i Układów Zbiorowych Komisji Trójstronnej toczą się dyskusje i rozmowy na temat kwestii stabilizacji zatrudnienia, również właśnie w kontekście umów cywilnoprawnych, przede wszystkim umów terminowych, ale także umów cywilnoprawnych. Odbyło się szereg dyskusji na ten temat. W grudniu było ostatnie spotkanie, podczas którego strony zapowiedziały, że postarają się wypracować stanowisko wspólne, stanowisko zespołu, i zapowiedziano kontynuację dyskusji na ten temat. Te rozmowy się toczą. Ministerstwo oczywiście jest świadome problemu nadużywania umów cywilnoprawnych.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejMagdalenaKlimczakNowacka">Jeśli chodzi o temat, który poruszyła pani poseł Bańkowska… Jestem zastępcą dyrektora Departamentu Prawa Pracy, ciężko mi odnieść się do tego, bo jak słyszę, te rozmowy były z panem ministrem Buciorem i – jak rozumiem – z Departamentem Ubezpieczeń Społecznych. Dlatego ciężko mi zająć jakieś stawisko w tej sprawie, ale jeśli chodzi o to, czym nasz departament się zajmuje, w czym uczestniczy, to jak najbardziej rozmowy dotyczące stabilizacji zatrudnienia toczą się w zespole prawa pracy.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejMagdalenaKlimczakNowacka">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Proszę państwa, proponuję, aby Komisja wystąpiła do Ministra Pracy i Polityki Społecznej z dezyderatem w tej sprawie, w sprawie obchodzenia – bo tak można uznać, przynajmniej ja tak to oceniam – prawa. W dezyderacie tym chciałbym zawrzeć również pytanie o stanowisko ministra pracy w tej dziedzinie, uwzględniając przykład, który pani poseł Bańkowska przedstawiła. Stosowny projekt dezyderatu przygotujemy w prezydium, tak jak mamy to zwyczaju. Proponuję, by w ten sposób sprawę potraktować.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pan poseł Śniadek, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję, panie przewodniczący. Po wysłuchaniu informacji pani z ministerstwa chciałabym się odnieść do jeszcze jednej rzeczy, niesłychanie istotnej, jak sądzę, która ostatnio zaistniała w przestrzeni publicznej, powiedzmy tak. Otóż, po sobotnim wydarzeniu, spotkaniu tzw. oburzonych, Organizacja Pracodawców i Przedsiębiorców… Przyznam, że wiele lat funkcjonuję w tym obszarze, ale nie przypominam sobie, żebym kiedyś słyszał o takim związku pracodawców. Z całą pewnością nie jest on reprezentatywny w najmniejszym stopniu, tak naprawdę, to być może jest to jakaś organizacja lobbingowa, bo żeby się nazywać związkiem pracodawców, trzeba mieć przede wszystkim zdolność układową, której na pewno ta struktura nie ma. Tak że nie wiem, czy oni realizują cele, które ustawowo są zadaniem organizacji pracodawców. W każdym razie zaistniał dzięki wulgarnemu sformułowaniu, oświadczeniu, że ma coś – przepraszam – w d…</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanuszSniadek">A, tak naprawdę, ten pan powiedział, że on ma tam polskie prawo, kwestie płacy minimalnej czy pewnych innych regulacji, następnie publicznie stwierdza, wywołując tym… nie chcę mówić „aplauz”, ale dostaje jednak swoje kilka minut. Jest najpoważniej w świecie traktowany w mediach człowiek, który oświadcza, że w reakcji na to polscy pracodawcy wyjadą z przedsięwzięciami za granicę, będą zatrudniać wyłącznie na działalności gospodarczej, ograniczą zarobki do ręki pracowników. Mówi o tym jak o czymś zupełnie naturalnym, normalnym. „W ostateczności będziemy zatrudniać na szaro, damy radę”. Szef jakiegoś związku pracodawców, normalnie tolerowany, funkcjonujący, mówi językiem mafii, przepraszam. To są słowa czy stwierdzenia, oświadczenia publiczne godne mafiosa – że ma w d… polskie prawo.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanuszSniadek">Przechodzi się nad tym do porządku dziennego. Mało tego. Przyznam, że gdy próbuję te sprawy poruszać tutaj, w Sejmie, i uderzam głową w ścianę, zaczynam się zastanawiać, jak wielkie wpływy ta mafia ma w polskim parlamencie.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselJanuszSniadek">Dla mnie wystąpienie, o którym mówił pan przewodniczący, do ministerstwa pracy, być może w łańcuchu przyczynowo- skutkowym pociągnie za sobą wystąpienie ministerstwa do GUS. Ale być może również my jako parlament powinniśmy się zwrócić do GUS o zajęcie się badaniem tych zjawisk w trybie zupełnie nadzwyczajnym. Przecież skutki budżetowe tego…</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PoselJanuszSniadek">Przed chwilą w sali słuchałem pana ministra spraw zagranicznych, który mówił, uzasadniając nasze przystąpienie do strefy euro, że trzeba odbierać zabawki szalonym politykom, którzy w taki sposób zadłużają budżet państw, że będzie to niesłychanie obciążać przyszłe pokolenia. Tymczasem tym, co się dzieje tutaj, my, tak naprawdę, finansujemy w dużej części polską gospodarkę, polski rozwój, nędzą przyszłych polskich emerytów, tolerujemy sytuację, w której nie są płacone składki na ZUS, a co to oznacza? Że setki tysięcy, miliony młodych dzisiaj ludzi nie dostanie w przyszłości żadnej emerytury albo jakieś groszowe, głodowe. Brak reakcji na te zjawiska w Sejmie uważam za zupełnie skandaliczne, niedopuszczalne. Dlatego też jestem zdania, że te nasze wystąpienia do ministerstwa pracy i do GUS z żądaniem, domaganiem się rzetelnych badań tego zjawiska powinny nastąpić natychmiast.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Pani poseł Pitera, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJuliaPitera">Skoro mówimy o różnych barierach, które dotykają pracowników, chciałam prosić głównego inspektora pracy i z ministerstwo pracy o informację na temat zabezpieczeń wekslowych. Przedstawię może Komisji, o co chodzi, bo temat jest poważny. Otóż chodzi o to, że podpisując umowę o pracę, niektórzy pracodawcy każą pracownikom podpisywać weksle in blanco na zabezpieczenie tych umów. Sprawa w większości dotyczy słabo wykształconych pracowników, którzy nie mają ani świadomości prawnej, ani znajomości tego stanu rzeczy. W 2011 roku Sąd Najwyższy w tej sprawie wydał orzeczenie, że podpisywanie tych weksli jest nielegalne, niemniej w dalszym ciągu jest to stosowane. Do tego doszła jeszcze inna metoda – z art. 222 Kodeksu prawa cywilnego, o dobrowolnym poddaniu się egzekucji. To jest mechanizm podobny, po wyroku zaczął być wprowadzany. Problem polega na tym, że ci ludzie, dość prości, nie wiedzą, że mogą się bronić i że jest takie orzeczenie Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselJuliaPitera">Dodam tylko, że skala tego zjawiska jest bardzo poważna, naprawdę, bardzo poważna i nie ma żadnych zabezpieczeń w przepisach prawa, które by zakazywały jego stosowania. Ponieważ nie ma tego, również inspektor pracy nie ma możliwości kontroli tego typu zabezpieczeń. Zajmuję się tym od ponad roku i muszę powiedzieć, że trochę taka bezradność wobec tego zjawiska organów państwa martwi mnie. Chciałabym więc również prosić pana przewodniczącego o wystąpienie z zapytaniem na temat skali zjawiska i skutków, które stosowanie tego typu zabezpieczeń – czyli, jak mówię, art. 222 Kodeksu postępowania cywilnego oraz zabezpieczeń wekslowych – w kontekście wyroku Sądu Najwyższego wywołuje. Chciałabym uzyskać informację na ten temat i od głównego inspektora pracy, i od ministra pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, są dwie sprawy. Pani poseł powiedziała o kolejnej. Jest obecna pani minister. Ja oczywiście wystąpię do pani minister i do ministra pracy. Odnosząc się natomiast do tego, co powiedział pan poseł Janusz Śniadek, proponuję, żeby przygotować dezyderat. Minister jest zobowiązany do odpowiedzi na ten dezyderat, i potraktujmy to jako wstęp do walki z patologią, z jaką niewątpliwie mamy do czynienia.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Szczerze mówiąc, odpowiedź pani dyrektor też mnie nie usatysfakcjonowała, ale rozumiem, że pani dyrektor jest zastępcą dyrektora jednego z departamentów w ministerstwie pracy. W związku z tym tego typu dezyderat będzie skierowany do ministra pracy i oczekuję, że minister nam odpowiedzi pełnej udzieli. Tak że proponuję, aby w taki sposób Komisja podjęła swoje działania. Czy jest zgoda państwa posłów? Rozumiem, że jest zgoda.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pani minister, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">Zanim pan przewodniczący zakończy obradowanie nad tym punktem, chciałam dopowiedzieć… Pozwolę sobie przypomnieć, że w naszym programie, przedstawianym podczas wcześniejszego posiedzenia Wysokiej Komisji, jednym z tematów priorytetowych, które przyjęliśmy w ramach naszego programu trzyletniego, jest właśnie kwestia przestrzegania przepisów prawa pracy przy zatrudnianiu. I tu wydzieliliśmy dwa podtematy, czyli kwestię zawierania umów cywilnoprawnych w warunkach wskazujących na istnienie stosunku pracy, z częścią skargową; chcemy sami dla siebie jako Inspekcja Pracy przekonać się, ile jest skarg i kontroli spowodowanych skargami, a ile kontroli pozostałych. Podtemat drugi to kwestia zawierania umów terminowych, też z podziałem na kontrole spowodowane skargami pracowniczymi i pozostałe kontrole.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">Założyliśmy też kampanię informacyjno-promocyjną „Zanim podejmiesz pracę”, żeby były nie tylko kontrole, ale i jak najpełniejsza informacja dla osób, które na rynku pracy za chwilę się znajdą albo już się znajdują, i, w naszej ocenie, te osoby nie zawsze wiedzą, jaką umowę mają podpisaną i czym dla nich się ona w konsekwencji może kończyć, jeśli chodzi o uprawnienia i świadczenia oraz zabezpieczenia na przyszłość.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">Tak więc dla Inspekcji Pracy jest to jeden z dwóch tematów priorytetowych: walka z zagrożeniami wypadkowymi w ramach kampanii europejskiej i właśnie sprawa prawidłowości zawierania stosunku pracy, bez umniejszania oczywiście innych tematów kontrolnych, które założyliśmy na ten rok i na najbliższe trzy lata.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">Naturalnie, na pytanie odnośnie do weksli odpowiem, tym bardziej że Państwowa Inspekcja Pracy problem weksli in blanco, weksli gwarancyjnych dostrzega już od jakiegoś czasu i też staramy się zwrócić na to uwagę, dostrzegając problemy ludzi, którzy z tymi wekslami, niestety, zostają już wtedy, kiedy komornik dochodzi zaległego świadczenia. Tak że oczywiście odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad – rozpatrzenia informacji Głównego Inspektora Pracy w sprawie zjawiska zaniżania w umowach o pracę rzeczywistego wynagrodzenia.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę, pani minister, o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">Pozwolę sobie oddać głos, panie przewodniczący, dyrektorowi Departamentu Legalności Zatrudnienia w Głównym Inspektoracie Pracy, panu dyrektorowi Leśniewskiemu, który przygotowywał ten materiał. Materiał został Wysokiej Komisji przedstawiony, również jest w dużej części opisowy, przedstawiający problem, bo nie jest, tak naprawdę, łatwo uchwycić tego typu przypadki, gdzie dochodzi do zaniżania wynagrodzenia czy innych świadczeń, czyli płacenia pracownikowi „pod stołem” ponad to, co jest zadeklarowane.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">Oddaję głos panu dyrektorowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawPanstwowejInspekcjiPracyJaroslawLesniewski">Dziękuję bardzo. Działalność Państwowej Inspekcji Pracy ukierunkowana jest co do zasady na ujawnianie wypadków powierzania pracy zarobkowej bez zawarcia umowy o pracę, bez zgłoszenia do ubezpieczenia społecznego, na ujawnianie wypadków nieodprowadzania składek na Fundusz Pracy lub składania do organów ubezpieczeniowych nierzetelnych informacji mających wpływ na wymiar składki na Fundusz Pracy. Taki katalog zadań Państwowej Inspekcji Pracy w dziedzinie legalności zatrudnienia i powierzania innej pracy zarobkowej powoduje, iż w toku działań kontrolno-nadzorczych dochodzi niekiedy do ujawnienia wypadków, gdy kwota wynagrodzenia rzeczywiście wypłacana osobom zatrudnionym w ramach stosunku pracy jest wyższa niż wysokość wynagrodzenia wykazana w oficjalnych dokumentach.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawPanstwowejInspekcjiPracyJaroslawLesniewski">Przyczyny nielegalnego zatrudnienia – a wśród nich także procederu tzw. wypłacania wynagrodzenia pod stołem, z pominięciem obowiązku ich opodatkowania i odprowadzania należnych składek do ZUS – na które najczęściej powołują się podmioty powierzające pracę, od lat są takie same. To wysokie koszty pracy, czyli obciążenie podatkowe oraz w zakresie odprowadzania składek do ZUS, rygorystyczne i skomplikowane przepisy prawa pracy, które zniechęcają do powierzania pracy w sposób legalny. Stosowanie nieuczciwych praktyk jest często tolerowane przez samych pracowników. Decydują się oni na zatrudnienie w szarej strefie, wskazując na brak możliwości znalezienia pracy w formie legalnej. Stosunkowo niska jest także świadomość konsekwencji braku ubezpieczenia emerytalnego i zdrowotnego. Osoby świadczące pracę są w wielu wypadkach bardziej zainteresowane otrzymywaniem większych świadczeń pieniężnych na bieżąco niż perspektywą otrzymywania wyższej emerytury w związku z odprowadzaniem zwiększonych składek ubezpieczeniowych. W wielu wypadkach z inicjatywą nielegalnego zatrudnienia czy też oficjalnego deklarowania wynagrodzenia zaniżonego, np. minimalnego, występują sami pracobiorcy. Dotyczy o osób obciążonych obowiązkami alimentacyjnymi czy też zajęciami komorniczymi, a także osób pobierających różnego rodzaju świadczenia socjalne, które nie są zainteresowane ujawnianiem rzeczywistych uzyskiwanych przez nie dochodów. Na te fakty nakłada się dodatkowo przyzwolenie społeczne na zatrudnienie na czarno, które nadal nie jest utożsamiane z popełnieniem czynu nagannego, wymagającego napiętnowania.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawPanstwowejInspekcjiPracyJaroslawLesniewski">Najczęściej występującą nieprawidłowością jest zaniżanie w treści umów o pracę wysokości wynagrodzenia za pracę i wypłacanie go w kwocie wyższej niż deklarowana, szczególnie potwierdzanie w umowach o pracę wynagrodzenia minimalnego, gdy rzeczywiście wypłacane jest wyższe. Powyższa praktyka skutkuje zaniżaniem należności do ZUS i organów skarbowych , gdyż podstawy wymiaru składki i zaliczki na podatek dochodowy ustalane są na podstawie kwot zadeklarowanych w umowie, a nie wypłacanych naprawdę. Rzeczywista skala tych naruszeń jest jednak trudna do oszacowania i do zobrazowania danymi liczbowymi. Proceder ten wynika z utrzymywania w tajemnicy porozumienia między pracodawcą a pracownikiem, wspólnie zainteresowanych ukryciem prawdziwego wynagrodzenia.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawPanstwowejInspekcjiPracyJaroslawLesniewski">Do częstych zjawisk należy też ukrywanie faktu świadczenia pracy w godzinach nadliczbowych. Przepracowane godziny ponadnormatywne nie są ujawniane w oficjalnych ewidencjach czasu pracy, a wynagrodzenie za ich świadczenie nie znajduje odzwierciedlenia w liście płac.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawPanstwowejInspekcjiPracyJaroslawLesniewski">Kolejna zauważalna tendencja dotyczy wypadków zawierania umów o pracę w niepełnym wymiarze czasu pracy w sytuacji, w której pracownicy świadczą pracę w wymiarze pełnego etatu. W takich sytuacjach pracodawca nalicza składki na ubezpieczenie społeczne i zaliczki na podatek dochodowy od wynagrodzeń wskazanych w treści umów i zgodnie z ustalonym czasem pracy. W rzeczywistości pracownicy świadczą pracę w wyższym wymiarze czasu pracy.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawPanstwowejInspekcjiPracyJaroslawLesniewski">Najbardziej powszechnym jednak zjawiskiem jest zatrudnianie bez potwierdzenia na piśmie warunków umowy i niezgłoszenie do ubezpieczenia społecznego. Dzieje się tak z reguły w wypadku tzw. powierzenia pracy na próbę.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawPanstwowejInspekcjiPracyJaroslawLesniewski">Narasta również – o czym była mowa – zjawisko zawierania umów cywilnoprawnych w sytuacjach charakterystycznych dla zatrudnienia pracowniczego.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawPanstwowejInspekcjiPracyJaroslawLesniewski">Wypadki zaniżania wynagrodzeń za pracę ujawniane są przez inspektorów pracy głównie w toku kontroli realizowanych w ramach kontroli legalności zatrudnienia. Przyjęta w urzędzie metoda prowadzenia tych kontroli przewiduje m.in. odebranie w początkowej fazie czynności kontrolnych pisemnych oświadczeń w sprawie legalności zatrudnienia. Oświadczenia te odbierane są od osób przebywających w chwili kontroli na terenie zakładu pracy i świadczących tę pracę. Osoby te mają obowiązek podać w treści oświadczenia kwotę rzeczywistego wynagrodzenia. Jeżeli w toku tych czynności zostaną wykryte wypadki niezgodności między rzeczywiście wpłaconym wynagrodzeniem a kwotami oficjalnie zadeklarowanymi, inspektor ma prawo zastosować odpowiednie środki prawne.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawPanstwowejInspekcjiPracyJaroslawLesniewski">Tego typu sankcje mogą być w szczególności zakwalifikowane jako wykroczenie określone w art. 122 ust. 1 pkt 2 ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, polegające na zgłaszaniu przez pracodawcę nieprawdziwych danych mających wpływ na wymiar składek na Fundusz Pracy. Przypomnę, że jest to czyn zagrożony karą grzywny od 3 do 5 tys. zł. I w tym zakresie inspektorzy mogą kierować wnioski do sądu.</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawPanstwowejInspekcjiPracyJaroslawLesniewski">O stwierdzonych natomiast nieprawidłowościach inspektorzy pracy powiadamiają właściwe organy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Instytucja jest uprawniona do kierowania wniosków o ukaranie do sądu przeciwko osobom odpowiedzialnym za popełnianie wykroczeń określonych w art. 98 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Również jest to zagrożone karą grzywny do 5 tys. zł. Z uwagi natomiast na fakt, iż wypłacanie nie deklarowanego wynagrodzenia stanowi naruszenie także przepisów prawa podatkowego, inspektorzy pracy informują urzędy kontroli skarbowej o stwierdzonych nieprawidłowościach.</u>
<u xml:id="u-26.10" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawPanstwowejInspekcjiPracyJaroslawLesniewski">Dane statystyczne zgromadzone w zasobach Państwowej Inspekcji Pracy dotyczą różnych form zjawiska zaniżania wynagrodzenia i tzw. wypłaty pod stołem, obejmują natomiast jedynie wybrane wypadki ujawnione w toku kontroli i nie oddają, w naszej ocenie, pełnego obrazu tego rodzaju nieuczciwych praktyk. W latach 2011 i 2012 inspektorzy ujawnili zaledwie kilkadziesiąt takich sytuacji , w większości obejmujących deklarowanie w treści umów o pracę wynagrodzenia na poziomie minimalnym i rzeczywistego jego wypłacania w kwocie wyższej niż wynikająca z umowy o pracę. To zdarzenia, które nie są sankcjonowane przepisami prawa pracy i nie są przedmiotem regulacji środkami prawnymi będącymi w dyspozycji organów PIP. Stanowią podstawę zawiadomień o uszczupleniu należności z tytułu odprowadzonych składek ubezpieczeniowych i zaliczek na podatek dochodowy od osób fizycznych, kierowanych przez inspektora pracy za każdym razem do ZUS i do organu skarbowego. Dla zobrazowania w zakresie kontroli legalności zatrudnienia tych najbardziej szkodliwych nieprawidłowości związanych z brakiem umowy i niezgłoszeniem w ogóle osoby do ubezpieczenia społecznego podam, że stwierdzane są – np. w 2012 roku – w ponad 12 tys. wypadków.</u>
<u xml:id="u-26.11" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawPanstwowejInspekcjiPracyJaroslawLesniewski">W świetle aktualnego stanu prawnego do kontroli wykonywania zadań i obowiązków w zakresie ubezpieczenia społecznego przez płatników składek uprawniony jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Inspektorzy pracy natomiast w ramach kontroli legalności zatrudnienia weryfikują przestrzeganie przez podmioty kontrolowane obowiązku zgłoszenia osób lub wykonujących pracę do ZUS oraz terminowość tych zgłoszeń. Przypomnę, że jest to obowiązek określony jako 7 dni od daty powstania obowiązku ubezpieczenia. Tutaj należy stwierdzić, że organy PIP nie są uprawnione do samodzielnego ścigania tych wykroczeń; jak wspominałem, informują o tym Zakład Ubezpieczeń Społecznych. W razie nieprawidłowości dotyczących zgłoszenia do ubezpieczenia społecznego możemy zobowiązać pracodawcę w formie wystąpienia lub polecenia ustnego do usunięcia tych nieprawidłowości. Dla przykładu na slajdzie przedstawiam państwu wyniki naszych kontroli związanych z ubezpieczeniem społecznym, to jest ponad 1,2 tys. podmiotów, nie zgłoszono w ogóle prawie 3 tys. osób, 16 tys. zgłoszono nieterminowo, a w 2 tys. wypadków zgłoszone dane były nieprawidłowe.</u>
<u xml:id="u-26.12" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawPanstwowejInspekcjiPracyJaroslawLesniewski">Na kolejnym slajdzie widać nasze kontrole dotyczące składek na Fundusz Pracy, w którym to wypadku tylko w 2012 roku blisko 6 tys. podmiotów nie opłaciło składek za niemal 50 tys. osób na łączną kwotę 15 mln, a opóźnienia dotyczyły ponad prawie 82 tys. osób.</u>
<u xml:id="u-26.13" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawPanstwowejInspekcjiPracyJaroslawLesniewski">Powiadamianie organów. Jak wskazywałem, w 2012 roku było blisko 1 tys. powiadomień o naruszeniu przepisów w zakresie ubezpieczenia społecznego, dotyczących zarówno niedokonania zgłoszenia podlegania ubezpieczeniu, jak i odprowadzania należnych składek. W zakresie natomiast prawa podatkowego – 422 powiadomienia.</u>
<u xml:id="u-26.14" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawPanstwowejInspekcjiPracyJaroslawLesniewski">Państwowa Inspekcja Pracy jest organem powołanym do nadzoru i kontroli przestrzegania prawa pracy oraz kontroli legalności zatrudnienia. Uważamy, że poprzez swoją działalność nie jesteśmy w stanie usunąć wszystkich przyczyn tego zjawiska, a tym samym w istotny sposób wpływać na jego stan.</u>
<u xml:id="u-26.15" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawPanstwowejInspekcjiPracyJaroslawLesniewski">Niezbędne są zmiany legislacyjne, ograniczające możliwość powierzania pracy w sposób legalny, a także stworzenie nowego modelu działania wszystkich organów kontrolnych w obszarze działania których pozostaje kwestia nielegalnego powierzania pracy i uszczuplania tym samym należności budżetu państwa. Z punktu widzenia efektywności działań kontrolnych od lat postulujemy dwa wnioski. Pierwszy dotyczy zawierania umów o pracę oraz zgłaszania osób wykonujących pracę do ubezpieczenia społecznego. Mam tu na myśli obowiązek potwierdzenia w dniu rozpoczęcia pracy i obowiązek zgłoszenia do ubezpieczenia społecznego w ciągu 7 dni. Drugi wniosek – o tym też była mowa – odnosi się do umów cywilnoprawnych, szczególnie umów o dzieło, które nie są objęte obowiązkiem ubezpieczenia społecznego.</u>
<u xml:id="u-26.16" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawPanstwowejInspekcjiPracyJaroslawLesniewski">Głównym organem prowadzącym obecnie kontrolę legalności zatrudnienia jest Inspekcja Pracy. Jedynie stworzenie kompleksowych instrumentów zwalczania nielegalnego zatrudnienia, z bardziej aktywnym udziałem organów skarbowych i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a także wzajemne wykorzystywanie przez te organy danych może, w naszej ocenie, wpłynąć na podniesienie efektywności działań w tym obszarze. Dla zwiększenia efektywności walki z tymi patologiami niezbędne jest współdziałanie organów kontroli – o tym również była mowa – Państwowej Inspekcji Pracy, ZUS i organów skarbowych. Istnieje potrzeba intensyfikacji współpracy, szczególnie poprzez możliwość realizowania wspólnych kontroli, oraz ustanowienie kanałów przepływu informacji między tymi organami.</u>
<u xml:id="u-26.17" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawPanstwowejInspekcjiPracyJaroslawLesniewski">Promowanie powierzania pracy w sposób legalny powinno opierać się na przedstawieniu tak potencjalnym pracodawcom, jak pracobiorcom realnych propozycji dotyczących obniżenia kosztów pracy i uświadomieniu korzyści wynikających z legalności zatrudnienia. Z uwagi na fakt, iż proceder wypłacania wynagrodzeń „pod stołem” opiera się w większości wypadków na milczącym przyzwoleniu obu stron, zasadne jest stworzenie instrumentów, które przerwą ten łańcuch. Służyć temu mogą zmiany przepisów dotyczących odpowiedzialności karnoskarbowej. Większość osób zaangażowanych w pracę nie zarejestrowaną jest przekonanych o nikłej skuteczności działań kontrolnych instytucji państwowych. Zbudowanie przekonania o nieuchronności kary może też być, według nas, czynnikiem stymulującym legalizację zatrudnienia.</u>
<u xml:id="u-26.18" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawPanstwowejInspekcjiPracyJaroslawLesniewski">Nie bez znaczenia jest też kwestia wysokości grzywien nakładanych przez organy PIP za nielegalne zatrudnienie, w tym wypłacanie wynagrodzeń poza oficjalnym obiegiem. Obowiązujące obecnie przepisy w tym zakresie nie spełniają swojej roli. Warto tu przywołać choćby rozwiązania przyjęte w innych krajach europejskich, gdzie kary finansowe za nielegalne zatrudnienie są znacznie wyższe. W materiale przywołaliśmy przykład Niemiec, gdzie 0,5 mln euro wynosi kara za tego typu proceder.</u>
<u xml:id="u-26.19" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawPanstwowejInspekcjiPracyJaroslawLesniewski">Czynnościom kontrolno-nadzorczym winna towarzyszyć również prowadzona na szeroką skalę działalność edukacyjna i informacyjna w zakresie legalności zatrudnienia, ukierunkowana zarówno na pracowników, jak i pracodawców, zwiększająca ich poziom wiedzy, uprawnienia obu stron oraz korzyści i zagrożenia związane z zatrudnieniem w szarej strefie, wykonywaniem pracy nielegalnej i pobieraniem wynagrodzeń nie zadeklarowanych.</u>
<u xml:id="u-26.20" who="#DyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniawPanstwowejInspekcjiPracyJaroslawLesniewski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pani poseł Bańkowska, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim chciałam powiedzieć, że o ile mnie pamięć nie myli, to mamy w Polsce niespełna 15 mln osób ubezpieczonych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, z czego aż 5 mln to ubezpieczeni tzw. niepracownicy. To mówi o skali zjawiska. Jeśli do tego dołożymy jeszcze zatrudnianie w ogóle nie rejestrowane, to wiemy, o czym mowa. Jest to potężny problem, dotyczący tego, że maleje nam liczba umów o pracę, a wzrasta to wszystko, co się nazywa działalnością gospodarczą lub innymi formami zatrudnienia.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałam powiedzieć o tym, co powiedziałam już w pierwszym punkcie – że albo zmienimy przepisy w Polsce i damy inne uprawnienia poszczególnym instytucjom kontrolnym, albo trzeba doprowadzić do tego, że akurat walka ze złymi praktykami w zakresie zatrudniania to problem interdyscyplinarny. Musi w to wejść nie tylko Inspekcja Pracy, ale i Zakład Ubezpieczeń Społecznych, i wielu sytuacjach Najwyższa Izba Kontroli itd.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselAnnaBankowska">Teraz odpowiedzmy sobie na pytanie. Załóżmy… Bo chcę powiedzieć tak: str. 12 – pan dyrektor zresztą o tym mówił – to jest coś, co musi nas niepokoić. Inspekcja Pracy nie ma umocowania prawnego do prowadzenia kontroli opłacania składek na ubezpieczenie społeczne i nie ma również możliwości samodzielnego ścigania wykroczeń z tym związanych. Czyli idzie Inspekcja na kontrolę i to, co nas głównie interesuje – czy w związku z zatrudnieniem są opłacane składki, czy człowiek jest ubezpieczony, czy nie – właściwie w części tylko należy do kompetencji Inspekcji Pracy. Mówię o tym, że załóżmy, iż doprowadzona by była sytuacja do perfekcji, w wielu sytuacjach nie zmieniamy prawa, to są wspólne kontrole. Pamiętam sprzed wielu, wielu laty, że gdy ZUS razem z Inspekcją Pracy wziął się do kontroli nieprawidłowości w zakładach pracy chronionej, udało się po części ten problem rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselAnnaBankowska">Ale odpowiedzmy sobie na pytanie, jako strona odpowiedzialna za problem, o którym chcę powiedzieć: jak możemy puścić na kontrolę ZUS, Inspekcję Pracy, Najwyższą Izbę Kontroli razem, kiedy mają wykonywać inspektorzy taką samą robotę, a ich wynagrodzenia tak diametralnie się różnią? Przed laty walczyliśmy o to, żeby pracownicy Inspekcji Pracy zarabiali więcej. Były nawet takie kwestie, że przy budżecie dokładano trochę poza algorytm Inspekcji, żeby z tego dołu materialnego ją wyciągnąć. Jeśli dzisiaj inspektor dostaje około 3 tys. brutto przeciętnie… prawda, pani minister? No to słuchajcie… Po co miały być te podwyżki? Po to, żeby każdego z tych ludzi zajmujących się kontrolą zniechęcić do jakiegokolwiek przymykania oka. Jeżeli ktoś zarabia ok. 2 tys. zł netto i idzie do zakładu pracy, i ma dać właścicielowi karę, to nawet gdy podniesiemy te kary z 500 czy iluś tam złotych na nie wiadomo ile, to niejeden raz… No, trzeba sobie powiedzieć, że tworzy to nieraz sytuację wielkiego dyskomfortu dla takiego inspektora, żeby miał na uwadze tylko interes Inspekcji Pracy, a nie interes własny. To też więc jest zjawisko, nad którym debatę trzeba rozpocząć.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PoselAnnaBankowska">I pytanie do Inspekcji Pracy. Mamy w tej chwili debatować nad Kodeksem pracy. Jest propozycja rządu, żeby spowodować rozliczanie czasu pracy w wymiarze nawet rocznym. Nie wiem, czy Inspekcja Pracy to opiniowała, czy dawała swoje sugestie. W moim przekonaniu, wydłużanie tak znaczne rozliczania czasu pracy może spowodować w konsekwencji, że żaden pracownik nie będzie miał nadgodzin, ponieważ będzie można szatkować jego czas pracy w sposób taki, by pracodawcę najmniej to kosztowało. Pytam, co na to Inspekcja Pracy i czy państwo do tych propozycji rządowych jakieś swoje stanowisko zgłaszali, bo jeśli przeszłyby takie rewolucje w zakresie swobody rozliczania czasu pracy, to za dwa lata będziemy mówić o innym jeszcze zjawisku, zjawisku takim, że prawie nikt nie ma nadgodzin, że nie ma normalnego rytmu pracy, każdy pracuje wtedy, kiedy mu pracodawca nakaże: „Pracuj dwie godziny, idź do domu na śniadanie, przyjdź na dwie godziny, a po południu na półtorej” itd.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PoselAnnaBankowska">Może się mylę, może państwo mają inne zdanie i niepotrzebnie się tym denerwuję.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Niestety, na ostatnim posiedzeniu Sejmu wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu Kodeksu upadł.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pani minister, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">Po kolei może. Jeśli chodzi o sprawy związane z niewypłacaniem prawidłowym świadczeń, to jest to, oczywiście, kwestia skuteczności działania, ujawniania tego typu praktyk. Jest pewne podobieństwo problemów przy ujawnianiu właśnie pieniędzy wypłacanych „pod stołem” z zawieranymi umowami cywilnoprawnymi. Jeżeli bowiem jako inspektorzy pracy mamy do czynienia, w cudzysłowie, ze zmową, a nawet bez cudzysłowu, pracodawcy z pracownikiem – i wiadomo, że jest to zmowa podyktowana względami ekonomicznymi, bo tak jest w wypadku umów cywilnoprawnych, gdzie inspektor pracy nierzadko kieruje powództwo o ustalenie istnienia stosunku pracy, nawet w wyniku skargi pracownika, a przed sądem obija się, niestety, o oświadczenie pracownika, że on jednak chce i wiedział, co podpisuje i powództwo jest oddalane albo postępowanie umarzane, bo strony wiedziały, co czynią i właśnie zasada swobody stron tu dominuje – to w zasadzie jesteśmy wtedy na przegranej. Staramy się oczywiście realizować to, co możemy i „nie odpuszczać” tego tematu.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">Podobnie jest w wypadku wypłacania wynagrodzeń „pod stołem”. Jeżeli nie mamy strony pracowniczej, która z nami będzie współpracowała i ujawni taki proceder, i będzie zeznawała, w pełni chyba świadomości, że pewne konsekwencje mogą i ją obarczyć – bo to kwestia nie tylko skutków w sensie prawa pracy, ale także kwestia związana ze sprawami podatkowymi czy ubezpieczenia społecznego – to trudno inspektorowi pracy, tak naprawdę, wykazać, że jakieś nieprawidłowości są i doprowadzić sprawę do końca. Tak że tych kilkadziesiąt przypadków, które udało nam się ujawnić, uważam za dużo i traktuję to jako sukces.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">Przy okazji, ponieważ mówimy o niewypłacaniu świadczeń, pozwolę sobie zasygnalizować Wysokiej Komisji – na podstawie wstępnych danych, które mamy już za zeszły rok i które wykorzystamy w sprawozdaniu, jakie za parę miesięcy będziemy przedstawiać zarówno Radzie Ochrony Pracy, jak i Wysokiej Komisji – że w ubiegłym roku odnotowujemy wzrost wypadków niewypłacania pensji i liczby pracodawców, których ten problem dotyczył, jak też wzrost o 66 proc. kwoty nie wypłaconych należności z tytułu wynagrodzeń i innych świadczeń wskazanych w decyzjach inspektorów pracy: ze 138,8 mln w 2011 do 229,8 mln zł w ub. roku. Opieramy się tu tylko na decyzjach, czyli wypadkach, gdy świadczenia są bezsporne. Decyzje płacowe inspektorzy pracy wydają w sprawach, gdy należność jest bezsporna, czyli nie ma żadnych wątpliwości, czy świadczenie jest należne i w jakiej wysokości. Wówczas wydawana jest decyzja. Tak więc prawie 230 mln jest kwotą znaczną, tym bardziej że, niestety, wzrosty przez nas odnotowane są dosyć duże. Przy okazji sygnalizuję państwu posłom ten problem.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">Chciałabym także zwrócić uwagę, w powiązaniu z punktem pierwszym, bo pani poseł Bańkowska mówiła też o umowach zlecenia, o wypadkach wycwanienia się różnych przedsiębiorców czy pracodawców i omijaniu przepisów prawa pracy, ale pozostają gdzieś poza sferą regulacji, zwłaszcza ubezpieczeniowej, umowy o dzieło, które są rozległym polem do popisu przy świadczeniu pracy, a jednak tam składki nie są wymagane, i te umowy o dzieło, niestety, są chyba jeszcze gorszą podstawą prawną do świadczenia pracy niż umowa zlecenia.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">Jeśli chodzi o wnioski, to – jak pan dyrektor powiedział – w naszej ocenie zawarcie w przepisach Kodeksu pracy i w przepisach ubezpieczeniowych obowiązku potwierdzenia na piśmie umowy o pracę i obowiązku zgłoszenia pracownika do ubezpieczenia przed dopuszczeniem do pracy sprzyjałoby walce z nielegalnym zatrudnieniem , a także z patologiami związanymi z wypłatą pracownikowi świadczeń. Uważam, że powinniśmy się nad tym poważnie zastanowić.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">Pozwolę sobie jeszcze, zanim przejdę do spraw związanych z czasem pracy, podzielić się z wysoką Komisją refleksją z ubiegłego tygodnia, kiedy to jako delegacja Inspekcji Pracy gościliśmy na Słowacji. Koledzy słowaccy, inspektorzy pracy, pokazywali nam swoje systemy, swoje metody prowadzenia kontroli legalności zatrudnienia. Mają jedną – pewnie niejedną, ale jedną dla nas – fenomenalną rzecz. Inspektor pracy, który jest na kontroli, kontrolując kwestię legalności zatrudnienia, ma bezpośredni dostęp przez Internet do bazy zakładu ubezpieczeń społecznych, gdzie historia każdego zatrudnionego od razu się otwiera, widać, gdzie i kiedy był zatrudniony, jak odprowadzano składki. My oczywiście, dzięki porozumieniu z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, dostajemy takie dane, tyle że z pewnym opóźnieniem, musi to być przekazane w postaci płytki, następnie wkładane w nasze bazy, do naszego systemu. Niestety, jesteśmy więc w tym zakresie sporo w tyle. Zazdrościmy kolegom ze Słowacji takiego rozwiązania. Nie chodzi jednak o zazdrość. Z punktu widzenia skuteczności działań organu kontrolującego jest to rzecz naprawdę bardzo, bardzo dobra.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">Jeśli chodzi sprawy związane z czasem pracy i projekt, jako Państwowa Inspekcja Pracy wnosiliśmy uwagi do niego, przedstawiając pewne zastrzeżenia, tak jak pani poseł mówi. Kwestia tak długiego okresu rozliczeniowego, dwunastomiesięcznego, pozostawia pracodawcy bardzo duże pole do swobody dysponowania pracownikiem. Z punktu widzenia choćby zgodności z dyrektywą, czyli ogólnego zapisu co do zgodności z wymaganiami bezpiecznej pracy, tak naprawdę jest to nieweryfikowalne, i na to wskazujemy jako Inspekcja Pracy, za chwilę bowiem pewnie będzie wniosek, byśmy to sprawdzali, a trudno nam to będzie zweryfikować w praktyce. Nieregularność obciążania pracownika pracą to jedna rzecz, ale też nie możemy zapominać o tym, że za tym idą świadczenia, czyli wypłata wynagrodzenia w poszczególnych miesiącach. I kwestia trzecia, o której też chyba nie wolno zapominać, kwestia reprezentacji w zakładach pracy. Przy takim uzwiązkowieniu, jakie dzisiaj jest i przy przedstawicielstwie pracowniczym, zwłaszcza w małych zakładach, trzeba sobie wyraźnie powiedzieć uczciwie, że nie ma równości w stosunkach pracy, i mam obawy co do tego, czy przedstawiciel pracowników będzie zawsze obiektywnie bronił ich interesów. Tak że takie stanowisko złożyłam, podpisałam, myślę, że jest dostępne, a zatem to żadna tajemnica.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Właśnie warto podkreślić to, co pani minister powiedziała w zakończeniu swej wypowiedzi i w nawiązaniu też do słów pana posła Janusza Śniadka. Proszę zwrócić uwagę na reakcję mediów czy tych, którzy starają się jakoś organizować opinię publiczną na działalność związków zawodowych. Z reguły jest to reakcja negatywna. Tymczasem związki zawodowe – to jest moja ocena – w naszym kraju są zbyt słabe, nie chronią pracowników ze względu na to, że nie powstają w bardzo wielu zakładach pracy, są trudności z założeniem związków zawodowych, i wtedy te relacje rzeczywiście nie są równoważne, zdecydowanie na niekorzyść pracowników. A później przed sądem taki pracownik przyznaje, że… No cóż… nie miał wyjścia. Przy tak wysokim bezrobociu nie miał wyjścia, musiał się zgodzić na te warunki.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Myślę, że jest to też argument przemawiający za tym, że dużo pracy jest przed ministrem pracy i polityki społecznej, żeby w tej dziedzinie nastąpiły zmiany. W związku z tym dezyderat Komisji, i zaprosimy pana ministra na posiedzenie Komisji, aby nam przedstawił swoje stanowisko.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pan poseł Janusz Śniadek, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję. Panie przewodniczący, pani inspektor. Już spokojnie. Nie poczułem się wywołany tą kwestią siły czy słabości związków, chciałbym natomiast wrócić do tego problemu. Cytowany już dzisiaj przez mnie pracodawca to płacenie „pod stołem” uznaje za normę i, tak naprawdę, straszy, że będą płacić mniej; nie mówi o skali zjawiska, tylko po prostu, że w wyniku jakichś usztywnień prawa będą płacić „pod stołem” mniej, stracą na tym pracownicy. To jest użyty przez niego argument.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselJanuszSniadek">Nawiązując natomiast do wysuniętego argumentu… Wczoraj, chyba w „Rzepie”, czytałem rozmowę z panem ministrem Mleczką, który, odnosząc się do kwestii kompetencji czy uprawnień Inspekcji Pracy, powołuje się na wolę stron. Przyznam, że dla mnie jest kuriozalne zupełnie, że oto minister obecnego rządu… Słyszeliśmy, co o tej woli stron mówiła pani inspektor – że, tak naprawdę, pracownicy są zakładnikami sytuacji, pracodawcy, że mają wybór: nie mieć w ogóle źródła utrzymania lub zgodzić się na dyktat, który mu się podkłada. W ogóle argumentacja, że to wola stron ma decydować o wielkości zobowiązania podatkowego, na którym korzystają obie te strony, to jest naprawdę aprobata czy akceptacja oszukiwania państwa, podatników, nas wszystkich i ZUS. To coś kuriozalnego. Uważam, że w ogóle w takiej sytuacji minister, który lansuje taki pogląd, taką tezę, stawia znak zapytania nie tylko nad swoją filozofią i swoim sposobem myślenia.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselJanuszSniadek">Była mowa o okresie rozliczeniowym i pytanie o pogląd na to Inspekcji Pracy. Dla mnie nie ulega najmniejszej wątpliwości, że zarówno w tej kwestii, jak i drugiej – drugi projekt poselski posłów Platformy Obywatelskiej jest nieznacznie poszerzony, bo dotyczy nie tylko okresu rozliczeniowego, ale dokładnie wprost obniżenia dopłat do nadgodzin – w jednym i drugim projekcie chodzi wyłącznie o obniżenie wynagrodzeń. Nie ma żadnej innej racjonalnej argumentacji uzasadniającej oba te projekty. I wobec nich w tej chwili stajemy. W tej sytuacji ta nierówność stron, słabsza pozycja pracownika, mierzącego się z ogromnym lobby, mającym tak silne wsparcie również w polityce rządu, jest dla mnie niesłychanie trudna i dramatyczna. Tym bardziej więc wracam do zaleceń czy pewnych sugestii Państwowej Inspekcji Pracy. Uważam, że kwestia kontroli w zakładach pracy legalności zatrudnienia… Państwo sygnalizują to wprawdzie, ale ja uważam, że w ogóle powinien być twardy zapis ustawowy, że przez zawarcie stosunku pracy rozumie się, po pierwsze, wręczenie umowy o pracę na piśmie, a po drugie, zgłoszenie do ZUS, że dopiero zgłoszenie do ZUS jest rzeczywistym zawarciem stosunku pracy. W każdym innym układzie ta plaga, to oszustwo będzie się plenić, a my, nie reagując, będziemy to tolerować, tak naprawdę, przyzwalać na tę patologię.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PoselJanuszSniadek">Sądzę, że powinien to być jeden z jak najrychlejszych wniosków Komisji, płynący z tej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Pan poseł Czartoryski, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Mam nadzieję, że już jako ostatni zabieram głos, bo chciałem powiedzieć o sprawie, która jest może mniej drastyczna niż niewypłacanie albo zaniżanie płac, niemniej jest to zjawisko wychwycone przez Państwową Inspekcję Pracy w toku kontroli w Ostrołęce, mieście, z którego pochodzę, w PKS-ach. Mianowicie została przez Państwową Inspekcję Pracy przeprowadzona, moim zdaniem, bardzo rzetelna kontrola, bardzo szczegółowa, która wykazała szereg nieprawidłowości, m.in. takich, które skończyły się procesem sądowym, skutecznie zakończonym, ponieważ uzasadnienia Państwowej Inspekcji Pracy były na tyle przekonywające dla sądu, że w wielu wypadkach sąd skutecznie wydał już wyrok. Ale przy tej okazji Państwowa Inspekcja Pracy stwierdziła dosyć interesującą dla mnie rzecz.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Mianowicie w Polsce odbywa się prywatyzacja, sprzedaż różnych zakładów pracy i te prywatyzacje czasem są w takim stylu robione, że następują porozumienia z nowym nabywcą zakładu pracy a związkami zawodowymi albo bez porozumienia ze związkami zawodowymi. I teraz, co się dzieje, kiedy odbywa się prywatyzacja bez porozumienia ze związkami zawodowymi? Otóż np. Państwowa Inspekcja Pracy stwierdza w swojej kontroli, że w zakresie podnoszonej przez związki zawodowe braku indeksacji płac kontrola potwierdza, że pracodawca nie przeprowadził indeksacji płac, o której mowa w załączniku 8-A do umowy sprzedaży spółki między ministrem Skarbu Państwa a nabywcą. Czyli Państwowa Inspekcja Pracy stwierdza, że rzeczywiście ten punkt z tego podpunktu nie został wykonany. Ale co z tego wynika? Otóż Państwowa Inspekcja Pracy stwierdza, że z tego wynika ni mniej, ni więcej tylko to, że pracodawca PKS nie zobowiązał się wobec swoich pracowników do indeksacji płac, zobowiązanie takie zostało natomiast podjęte przez spółkę Mobilis w umowie sprzedaży miedzy spółką a ministrem Skarbu Państwa. A zatem – i tu cytat – „W takim stanie rzeczy inspektor nie może zobowiązać pracodawcy do przeprowadzenia indeksacji płac”. I na tym koniec, prawda?</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Dla mnie to sytuacja kuriozalna. Otóż nowy nabywca nie zawiera umowy ze związkami. Po drugie, nowy nabywca zwiera umowę z ministrem Skarbu Państwa, która jest dla związków zawodowych i dla pracowników tajna, nie jest udostępniana. Po trzecie, jest ona udostępniana oczywiście Państwowej Inspekcji Pracy, która stwierdza nieprawidłowość, umowa nie jest wykonywana, ale, niestety, sentencja do kropki jest taka, że to zobowiązanie indeksacji nie zostało zawarte wobec pracowników i z pracownikami, tylko z ministrem Skarbu Państwa, a w takiej sytuacji państwowy inspektor pracy nie może zobowiązać pracodawcy do przeprowadzenia indeksacji. No i koło się zamyka. Sytuacja kuriozalna, absurdalna.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Dobrze, że zaprosimy pana ministra pracy, bo będziemy mogli powiedzieć… No, to jest jakby jego rola – reakcja. Ktoś musi do tej umowy wejść, prawda? Albo sprzedajemy spółki w świetle jakiegoś prawa, albo sprzedajemy je na dziko. Oczywiście, tam tych nieprawidłowości jest znacznie więcej, ale przytoczyłem przynajmniej jedną rzecz. Mamy bowiem poważną kontrolę Państwowej Inspekcji Pracy, wysiłek inspektorów, rzetelne stwierdzenie nieprawidłowości, ale z tego nic nie wynika. Warto by może i taką dziedzinę życia przytoczyć, bo metody obejścia płac, zaniżania płac, niewypłacania należnych zobowiązań są bardzo różne. Otóż okazuje się, że mamy do dyspozycji cały wachlarz pomysłów, jak ominąć przepisy, żeby nie podnieść o tych kilkadziesiąt złotych płacy czy nie wypłacić tego, co należne.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Niewątpliwie tak, to kuriozalny przypadek.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Pan poseł Śniadek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanuszSniadek">Mam w pełni świadomość, że nie realizuję oczekiwań twoich, Arek, że twój głos jest ostatni, ale odpowiadam dokładnie na twoje pytanie. Myślę, że to dość istotne informacje. Otóż jeśli chodzi o prywatyzację przedsiębiorstw państwowych, to w Pakcie o przedsiębiorstwach państwowych z 1993 roku był wręcz zapis o obligatoryjnym istnieniu pakietu socjalnego przy takim procesie. On, oczywiście, jest kosztem, nie ulega wątpliwości, że jest pewnym kosztem, ale tymczasem dzisiaj dzieje się tak, że sprzedajemy firmy, państwo, sprzedający zyskuje korzyści, a znaczną część kosztów tej transakcji biorą na siebie pracownicy, są w tym procesie poszkodowani. Owszem, to nie zostało przekute na literę ustawy, to zobowiązanie państwa z tamtego paktu. Pytanie, na ile ustaje w miarę upływu czasu zobowiązanie raz zaciągnięte przez państwo. Owszem, minister Wąsacz w drodze rozporządzenia ponowił tę deklarację. Też pytanie: na ile jest ona aktualna dzisiaj, kilkanaście lat później? To obowiązujący, istniejący dokument w końcu.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanuszSniadek">Dzisiaj z zasady nie stosuje się takich pakietów socjalnych, chociaż nie zawsze. Bardzo często nabywający są zainteresowani – ze względu na atmosferę społeczną – tym, żeby dogadać się z pracownikami, żeby wzorem różnych systemów w państwach zachodnich z pewną kulturą się to odbywało. Tam więc, gdzie jest taka wola nabywającego, te pakiety istnieją. W przeciwnym natomiast razie tego się nie robi, i mamy sytuację taką jak ta, o której mówisz. To jest osobny problem do debaty, do dyskusji, również w Komisji Trójstronnej, o jakości dialogu społecznego w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. To rzeczywiście jest bardzo charakterystyczne, że tutaj zdajemy się na łaskę i niełaskę nabywcy. Jeżeli chce stosować normy cywilizacyjne, to wtedy je stosuje, a, w mojej ocenie, to właśnie państwo polskie powinno zapewniać odpowiedni poziom cywilizacyjny tego procesu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanuszSniadek">To jest charakterystyczne, że w zasadzie za tej koalicji zanikły pakiety socjalne, te umowy z pracownikami.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze jakieś głosy? Pan poseł Dziuba, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Króciutko najpierw pozwolę sobie pewną uwagę pod adresem referentów wygłosić. Otóż i z materiałów dostarczonych, i z wypowiedzi wynika, że mają państwo propozycje zmiany przepisów, należy więc zadać pytanie, gdzie one leżą na stole. Myślę, że nie ma problemu z tym, by znaleźć inicjatora. Podstawową – że tak powiem – władzę inicjatywy ustawodawczej ma rząd i skoro są ze strony państwa pomysły, to proszę zachęcić rząd, żeby je zgłosił, np. to, żeby umowy były zawierane przed przystąpieniem do pracy, tak samo w sprawie ZUS. A jeśli nie, to myślę, że akurat w takich sprawach nie będzie trudności ze znalezieniem 15 posłów, którzy się pod takim projektem podpiszą.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Druga kwestia, już zupełnie na marginesie, panie przewodniczący. Państwo i w referacie, i materiałach poruszyli sprawę, która jest rzeczywiście zadziwiająco nie realizowana w Polsce, mianowicie współpracy różnego rodzaju instytucji publicznych. Może wyjdę poza zakres tematu naszego spotkania i zreferuję w jednym zdaniu dyskusję, która dwa tygodnie temu odbyła się podczas posiedzenia sejmowej Komisji Zdrowia. Otóż, jak wiadomo z ogólnych informacji, problemem staje się rak skóry i środowiska zajmujące się tym twierdzą expressis verbis, że podstawową rzeczą jest dostęp do źródłowych informacji, żeby znać dokładną skalę zjawiska, której się nie zna. Jednocześnie wiadomo, że Narodowy Fundusz Zdrowia ma komplet informacji w tej sprawie. To sytuacja kompletnie paranoiczna w państwie zorganizowanym. Są dostępne informacje, ale z jakichś niezrozumiałych powodów nie można z nich korzystać.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PoselTadeuszDziuba">To samo dotyczy współpracy np. Najwyższej Izby Kontroli z izbami regionalnymi, z prokuraturą. W państwa wypadku, jak dzisiaj słyszeliśmy, ze służbami skarbowymi czy z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. To są sprawy, które dawno powinny być rozwiązane. I jeśli państwo ze swojej perspektywy mają propozycje usprawnienia takiej współpracy czy właściwie jej uruchomienia, jak rozumiem – bardziej niż usprawnienia, proszę to wyraźnie powiedzieć. Myślę bowiem, panie przewodniczący, że nasza Komisja mogłaby być tu inicjatorem próby sformułowania konkretnych postulatów, gdyż nie jest to kwestia uszczegółowienia przepisów, tylko po prostu zwykłej praktyki instytucji publicznych, która powinna zostać dawno już – podkreślam raz jeszcze – zmieniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Pani minister, czy w sprawie przygotowanych zmian mogłaby pani udzielić nam odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">Jeśli chodzi o sprawy związane z potwierdzaniem na piśmie umowy o pracę przed dopuszczeniem pracownika do pracy, to z tego, co pamiętam, wynika, że projekt jest złożony, została chyba nawet powołana podkomisja i czekamy na rozwój sytuacji. Podczas posiedzeń Wysokiej Komisji wskazywałam zresztą, że dobrze by było przy okazji tej zmiany dobudować jeszcze kwestię związaną z ubezpieczeniem pracowników, czyli przed dopuszczeniem do pracy – tak jak umowa o pracę na piśmie i jej warunki, tak samo zgłoszenie pracownika do ubezpieczenia. Dzisiaj bowiem nie jest to chyba jakiś problem…</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Tylko, co ważne, pani minister, to nie jest projekt rządowy, ale poselski, Prawa i Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">No tak. Wiem, że projekt jest złożony. Jako Inspekcja Pracy wskazywaliśmy na te problemy nieraz, chociażby przy okazji ubiegłorocznego sprawozdania i pewnie w tym roku też będziemy wniosek ten ponawiać, jeśli nic się do tego czasu nie zmieni w prawie. Dla nas są to sprawy bardzo ważne i jak mówiłam od początku, nawet tutaj w rozmowach, myślę, że chyba nie będzie jakichś strasznych oporów przy wprowadzeniu. Większe chyba problemy są przy wyposażeniu inspektorów pracy, bo tego też projekt dotyczy, w uprawnienia decyzyjne ustalające istnienie stosunku pacy.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">Jeśli natomiast chodzi o współpracę z innymi organami, najbliżej nam z ZUS. Na razie to, co udało nam się uzyskać od Zakładu Ubezpieczeń Społecznych to właśnie dane o ubezpieczonych, z uwzględnieniem cudzoziemców, tak, panie dyrektorze? Żebym nie przekłamała. Jak jednak powiedziałam, są to dane, które otrzymujemy z pewnym poślizgiem i wprowadzamy do naszego sytemu; nie ma aktualności w przekazywaniu bazy danych. Może jednak kiedyś się tego dopracujemy, w kwestii legalności zatrudnienia byłoby to dla nas sprawą nieodzowną.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">Jeżeli natomiast chodzi o współpracę z różnymi organami, od dłuższego czasu, odkąd pełnię tę funkcję, staram się albo aktualizować porozumienia, albo zawierać nowe, przynajmniej rozmawiać z organami, z którymi współpracujemy, o rzeczywistej współpracy, tak by były z tego pożytki. Jeśli będą problemy nie do pokonania na moim szczeblu, wówczas będę prosiła Wysoką Komisję o wsparcie.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#GlownyinspektorpracyIwonaHickiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze jakieś pytania? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę państwa, przechodzimy do trzeciego punktu porządku obrad – spraw bieżących. Czy w sprawach bieżących…? Nie ma żadnych pytań.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia wyczerpany. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję państwu posłom, dziękuję naszym gościom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>