text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek złożony przez posłów KP PiS oraz KP SP. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje dyskusję nad punktem: zmiany dotyczące nauczania religii i etyki w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę przedstawicielkę wnioskodawców – panią poseł Marzenę Machałek, o uzasadnienie wniosku. Oddaję głos pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Swoje uzasadnienie podzielę na dwie części. Z jednej strony omówię aspekt prawny, a z drugiej – aspekt moralny i wychowawczy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarzenaMachalek">7 lutego 2012 roku w niechlubnym rozporządzeniu o ramowych planach nauczania oprócz bardzo ważnych, istotnych i niestety niekorzystnych zmian dla polskiej edukacji wprowadzono zmianę statusu i sposobu finansowania religii w szkołach. Tak naprawdę wykreślono religię z § 2, który wymienia przedmioty uwzględnione w ramowym planie nauczania. Za chwilę uzasadnię i odniosę się do ewentualnych tłumaczeń, że nic się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMarzenaMachalek">Przypomnę, że religia została wprowadzona do szkół w 1990 roku decyzją komisji wspólnej przedstawicieli rządu i Konferencji Episkopatu Polski. W zasadzie można powiedzieć, że wtedy nastąpił powrót religii do szkół. W 1991 roku w ustawie o systemie oświaty wprowadzony został obowiązek organizowania nauki religii w publicznych przedszkolach i szkołach – na życzenie rodziców bądź uczniów. Sposób organizowania nauki religii w szkołach jest określony w rozporządzeniu z 1992 roku – w rozporządzeniu Ministra Edukacji Narodowej, które mówi o tym, jak szkoła i samorząd mają organizować lekcje.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMarzenaMachalek">Są dwa fundamentalne akty prawne, które stanowią o tym, jak istotne jest nauczanie religii w szkołach, jakie jest prawo rodziców i uczniów do nauki. Mówię tutaj o Konstytucji RP oraz o konkordacie. Konstytucja mówi, że rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami oraz, że religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole. Uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci oraz zasadę tolerancji konkordat stanowi, że państwo gwarantuje, że szkoły publiczne podstawowe i ponadpodstawowe oraz przedszkola, prowadzone przez organy administracji państwowej i samorządowej, organizują, zgodnie z wolą zainteresowanych, naukę religii w ramach planu zajęć szkolnych i przedszkolnych. Istotne jest, że praktykę realizacji przez państwo obowiązku nauczania religii po wejściu konkordatu w życie regulowało rozporządzenie z dnia 12 lutego 2002 roku. Chcę zwrócić uwagę na to, że religia i etyka została wpisana do rozporządzenia o ramowych planach nauczania bezpośrednio po obowiązkowych zajęciach edukacyjnych oraz o charakterze dydaktyczno-wychowawczym. Przez 10 lat, mimo 5 nowelizacji tego rozporządzenia, właśnie taki był status i takie było miejsce religii w ramowym planie nauczania. Pytanie – co się stało, że 7 lutego 2012 roku zmieniono rozporządzenie?</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselMarzenaMachalek">Odniosę się do ustawy o systemie oświaty. Art. 7 ust. 1 stanowi: szkołą publiczną jest szkoła, która zapewnia bezpłatne nauczanie w zakresie ramowych planów nauczania. Wykreślenie religii z ramowego planu nauczania w zasadzie stawia w nawiasie jej bezpłatne nauczanie. W zasadzie, uwzględnienie religii w szkolnym planie nauczania zostało przerzucone na samorząd. Wiem o tym doskonale, że strona rządowa wyjaśnia  to w tej chwili tak, że ochoczo wysyła instrukcję do samorządów, do kuratorów, jak należy rozumieć to rozporządzenie. To rozporządzenie należy rozumieć jako dystansowanie się państwa wobec ważnych treści religijnych, ważnych treści wychowawczych.  To rozporządzenie jest łamaniem konstytucji i konkordatu. To rozporządzenie jest otwieraniem furtki do usunięcia w ogóle religii ze szkół, a najmniejsze zło, to jest przerzucanie nauczania religii w szkołach na już obciążone w tej chwili ogromnymi wydatkami samorządy. Dlatego oczekujemy, aby pani minister i pan minister, który jest tutaj obecny, w trybie pilnym przygotował nowelizację tego rozporządzenia i przywrócił stan prawny sprzed 7 lutego 2012 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselMarzenaMachalek">W związku z tym klub PiS przygotował dezyderat. Państwo otrzymaliście ten dezyderat drogą mailową. Liczymy na to, że Komisja przyjmie ten dezyderat. W tym dezyderacie domagamy się nowelizacji rozporządzenia z 7 lutego 2012 roku, polegającej na przywróceniu zajęć religii do ramowego planu nauczania, a tym samym utrzymanie dotychczasowych zasad organizowania i finansowania nauki religii w szkołach oraz przestrzegania przepisów Konstytucji RP, konkordatu i ustawy o systemie oświaty, gwarantujących bezpłatne nauczanie religii w polskich szkołach.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselMarzenaMachalek">Dodam jeszcze, że ministerstwo, czyli rząd, łamie konkordat. Otwiera furtkę  do rugowania religii ze szkół. Wywołuje zamęt w samorządach, wśród katechetów,  ale też dyskryminuje religię w stosunku do innych przedmiotów. Inaczej tego rozumieć nie można. Tak samo inaczej nie można rozumieć uporu ministerstwa, skoro twierdzi, że jest za tym, żeby religia była w ramowym planie nauczania, a nie chce tego jasno i precyzyjnie zapisać w formie ustawowej. W zasadzie stawia w bardzo trudnej sytuacji Kościół, który też domaga się nowelizacji tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselMarzenaMachalek">W tej chwili wnoszę o przyjęcie dezyderatu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy pani poseł za przedstawienie stanowiska. Poprosimy o zabranie głosu pana Mirosława Sielatyckiego – podsekretarza stanu w MEN w celu przedstawienia stanowiska. Oddaję głos, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, MEN wprowadzając przepis, o którym dzisiaj dyskutujemy, w żaden sposób nie zmieniło zasad nauczania religii i zasad finansowania tych zajęć.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Myślę, że cześć problemów polega na tym, jaką funkcję mają pełnić rozporządzenia ministra edukacji narodowej. Została tutaj postawiona teza, że mają one charakter wprost konkordatowy. Tak nie jest. Przepis prawny jest przepisem dość suchym, który pokazuje realizację danego zadania w szkole. Zwykle nie posiada tego, co można nazwać preambułą. Odnosi się do ustawy o systemie oświaty czy o podstawach programowych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Tworząc prawo edukacyjne, oświatowe, nie chcemy dokonywać powtórzeń w tym prawie. Tu mamy podobny przypadek, aby w przepisie prawnym odwołać się do tego aktu, który jest aktem głównym, a tym aktem jest rozporządzenie z 1992 roku, które reguluje nauczanie religii w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Przyjęta konstrukcja prawna rzeczywiście jest inna niż poprzednio, ponieważ określa liczbę godzin na dany etap nauczania. W naszej opinii odwołanie do przepisu, który – tak jak było w 1992 roku – określa liczbę godzin tygodniowo, jest dla katechetów uczących religii przepisem bardziej właściwym, bo nie pozostawia żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Przypomnę, że to rozwiązanie nie zostało przyjęte jedynie w odniesieniu do religii, tylko do innych sfer, takich jak nauczanie języków mniejszości narodowych i etnicznych, języka regionalnego, takich jak zajęcia sportowe czy przygotowanie do życia w rodzinie. Te dwie kategorie odróżniają się w ten sposób, że w rozporządzeniu wskazujemy na przedmioty, które są obowiązkowymi zajęciami edukacyjnymi, natomiast te, o których mówiłem, stają się obowiązkowymi po decyzji rodziców czy uczniów – w zależności od etapu nauczania. Wydaje się, że jest to rozwiązanie najbardziej odpowiadające definicji państwa prawa, że wolny wybór obywateli decyduje o tym, jakie przedmioty są nauczane.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Oczywiście zasady nauczania religii są regulowane konkordatem i nic nie zmieniamy w tym zakresie. To jest jedna kwestia. Szczegółowo to wyjaśnialiśmy. Równolegle prowadzimy rozmowy z przedstawicielami Konferencji Episkopatu Polski w sprawie religii. Odbyły się 2 spotkania, trwa korespondencja. Na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu przedstawiliśmy również informację dla samorządów terytorialnych, wszystkich związków samorządów terytorialnych – z możliwością dyskusji, której nie było, ponieważ wydaje się, że ten przepis jest dla samorządów dość oczywisty. Monitorujemy pytania, które są zadawane MEN, związane z ramowymi planami nauczania. Są to różne pytania. Było chyba tylko jedno dotyczące nauczania religii.  Nie stanowi to problemu interpretacyjnego również dla dyrektorów szkół.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Wczoraj byłem w Krakowie, gdzie sprawdzałem w bazie danych w kuratorium oświaty pytania, które są zadawane w Małopolsce przez dyrektorów szkół w sprawie nauczania religii. Mówię o Małopolsce, bo tam zdarzył się przypadek pewnej wątpliwości w jednym samorządzie. Wśród pytań dotyczących ramowych planów nauczania nie było żadnego pytania dotyczącego nauczania religii.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">W tej chwili, jak państwo wiecie, powstają arkusze organizacyjne szkół. Po 30 maja, na początku czerwca będziemy wiedzieli, jaka jest sytuacja, ale wiemy też, jakiego rodzaju pytania są kierowane do ministerstwa. To rozporządzenie, ten przepis, umocowanie religii nie budzi wątpliwości i mogę się założyć, że na początku czerwca czy jesienią nie będziemy mieli z tym problemu w polskich szkołach, mimo że rozmawiamy o tym na wiosnę tego roku.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Uważam, że powinniśmy mieć więcej wiary w samorządy, które jako organy prowadzące mają przestrzegać prawa. Są w stanie zinterpretować dobrze rozporządzenie i w naszej opinii nie będzie tu żadnych wątpliwości. Jeśli by były, to MEN zawsze będzie udzielało jednoznacznej opinii, że w kwestii nauczania religii, w tym zasad finansowania, nic nie ulega zmianie z wyjątkiem sposobu zapisu legislacyjnego. Możemy dyskutować o tym, który jest właściwszy, natomiast w sensie merytorycznym nic się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Zwracam też uwagę państwa na okoliczność związaną z tą dyskusją. W tej chwili samorządy terytorialne i dyrektorzy szkół mają opracowaną organizację i proponowanie zmian byłoby nakłanianiem do wprowadzenia chaosu, nie stabilizacji. Otworzenie teoretyczne dyskusji na temat ramowych planów nauczania oznaczałoby otworzenie dyskusji również na temat innych komponentów związanych z nauczaniem chociażby języków mniejszości narodowych i etnicznych, czy innych kwestii, o których mówiłem. Zmienianie prawa nim zacznie ono działać, mimo że nie mamy tutaj jakichś wątpliwości ze strony głównych realizatorów, czyli dyrektorów szkół i samorządów, byłoby bardzo niespójnym ruchem świadczącym o tym, że minister edukacji przed początkiem roku szkolnego wprowadza zamieszanie zmieniając jeden zapis.  Nie możemy dokonać autopoprawki. Musimy otworzyć dyskusję na temat całości nauczania tych komponentów, które stają się obowiązkowe po decyzji rodziców czy uczniów. Poza tym, z każdym przepisem prawnym jest tak, że chcemy obserwować go w działaniu, tylko trzeba dać temu szansę i zobaczyć, jak ten przepis zafunkcjonuje w przyszłym roku szkolnym, a nie zmieniać go „za pięć dwunasta”, ponieważ byłby to bardzo zły sygnał dla dyrektorów szkół, samorządów terytorialnych, niepotrzebnie wprowadzający zamieszanie. Poza tym, teraz już nie mamy czasu. Cały proces konsultacji oznaczałby, że dyrektorzy i nauczyciele idąc na wakacje nie byliby chętni innym przepisom.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSielatycki">Uważamy, że powinniśmy dać szansę zafunkcjonowania propozycji, która została przyjęta w tym przepisie prawnym. Jesteśmy w stanie dalej dyskutować, monitorować funkcjonowanie tego przepisu, ale jesteśmy jak najdalsi od jego zmiany w tej chwili z powodów, o których mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy, panie ministrze. Otwieram dyskusję nad sprawą, która jest przedmiotem obrad oraz nad projektem dezyderatu złożonym przez posłów PiS. Oczywiście, jak stwierdziła pani poseł, projekt został wcześniej państwu doręczony. W pierwszej kolejności do wypowiedzi pana ministra ustosunkuje się pani poseł Machałek, w następnej kolejności – pan poseł Ostrowski. Oddaję głos pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Panie ministrze, złe prawo trzeba zmieniać od razu, a nie czekać, aż uczyni szkody. To po pierwsze. Jeżeli to rozporządzenie niczego nie zmienia, wprowadza zamieszanie, to może przywrócić dawny przepis i nie będzie zamieszania. W takim razie, na czym to zamieszanie miałoby polegać? To, co pan mówi, jest bardzo niespójne, a rozumiem, że swoimi instrukcjami przekonał już pan samorządy, natomiast czy przekonał pan Radę Episkopatu? To byłoby ciekawe. Chciałabym, żeby to pan powiedział, jakie jest stanowisko Konferencji Episkopatu Polski w sprawie takiego, a nie innego kształtu rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarzenaMachalek">Uważam, że to, co pan mówi, jest niespójne i próbuje pan nam wmówić, panie ministrze, że nic się nie dzieje, a ci, którzy są tym zainteresowani i podnoszą te kwestie, po prostu nie rozumieją prawa. Może to prawo, które trzeba tłumaczyć i wysyłać instrukcje, po prostu trzeba zmieniać, żeby było jasne i precyzyjne. Proszę też nie mówić, że w tej chwili byłby zamęt w samorządach, bo o tym, żeby zmienić to rozporządzenie mówimy od 7 lutego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy pani poseł. Teraz głos zabierze pan poseł Ostrowski, w następnej kolejności pan poseł Sprawka. Oddaję głos panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselArturOstrowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, wsłuchując się w uzasadnienie do dzisiejszego posiedzenia i w treść dezyderatu widzę, że jest ono zbieżne  ze stanowiskiem Episkopatu. Rozumiem, że też najprawdopodobniej na prośbę episkopatu dzisiaj Komisja się zebrała, żeby rozmawiać o religii i etyce w szkole.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselArturOstrowski">Przypomnę, że w art. 12 pkt 1 konkordatu precyzuje się to w ten sposób,  że to rodzice wnoszą do dyrekcji przedszkola, szkoły o to, aby w tej placówce były prowadzone lekcje religii. Ewentualnie, uczniowie po ukończeniu 18 roku życia mogą wystąpić z takim wnioskiem. Kto nie jest zainteresowany katechezą, nie musi pisać żadnych oświadczeń. Domagania się tego przez dyrektora, czy kogokolwiek innego, jest bezprawne i bezpodstawne. Rozumiem, że dalej ten artykuł konkordatu jest aktualny, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselArturOstrowski">W nowym rozporządzeniu o ramowych planach nauczania religia, podobnie jak etyka czy wychowanie do życia w rodzinie, języki mniejszości narodowych, traktowane są jako przedmioty nieobowiązkowe. Nauczanie tych przedmiotów staje się obowiązkowe wtedy, gdy wyrażą taką wolę, zgodnie z konkordatem, rodzice, opiekunowie lub uczniowie, jeśli już są pełnoletni. Wtedy ten przedmiot jest przedmiotem obowiązkowym, ale tylko dla tych uczniów, którzy wyrazili taką wolę.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselArturOstrowski">Lekcje religii, tak jak inne przedmioty, które po deklaracji rodziców stają się obowiązkowe, są nadal finansowane z subwencji oświatowej. Tak, panie ministrze? Rozumiem, że w subwencji na rok 2012 pieniądze na realizację katechezy w szkołach są zagwarantowane. Tak? To jest ponad 1 mld 100 mln czy 200 mln zł środków  na prowadzenie katechezy w szkole. Moim zdaniem, te pieniądze w tak wielkiej wysokości można byłoby przeznaczyć m.in. na subwencję i realizację wychowania przedszkolnego tak, żeby dzieci mogły bezpłatnie chodzić do przedszkola. Myślę, że byłyby to lepsze wykorzystanie środki z budżetu państwa niż finansowanie katechezy, która od swoich początków nie była finansowana z budżetu państwa. Dopiero w pewnym momencie zapadła taka decyzja polityczna.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselArturOstrowski">Rozumiem, że wnioskodawcy w tym dezyderacie i w uzasadnieniu proponują,  aby zapisać katechezę jako przedmiot obowiązkowy, tak jak matematykę, język polski czy fizykę. Posłowie PiS kiwają głowami, ale to naprawdę jest niezgodne z konstytucją, bo to obowiązuje tylko wtedy, gdy taką wolę wyrażą rodzice lub pełnoletni uczniowie, a wy chcecie zrobić z tego przedmiot obowiązkowy. Na to zgody być nie może.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselArturOstrowski">Moim zdaniem, przepis, który jest w rozporządzeniu, jest uzasadniony. Religia jest obowiązkowa tylko wtedy, kiedy na to wyrażają zgodę rodzice lub uczniowie, którzy ukończyli 18 lat.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselArturOstrowski">Chciałbym zwrócić się do pana ministra z problemami, które dotyczą etyki i religii.  Po pierwsze – czy wszystkie szkoły zapewniają opiekę i zajęcia wychowawcze tym uczniom, którzy nie uczęszczają na katechezę, a w szkole nie ma lekcji etyki? Czy ministerstwo jest pewne, że każda szkoła, każde przedszkole zapewnia taką opiekę?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselArturOstrowski">Dalej. Panie ministrze, czy konsekwentnie przestrzegana jest zasada, że lekcje katechezy odbywają się na pierwszej ewentualnie na ostatniej godzinie lekcyjnej, a nie w środku zajęć? Myślę, że tak jest to praktykowane w większości szkół w Polsce.  Czy ta zasada dalej jest zagwarantowana i przestrzegana? To, że religia jest na pierwszej lub ostatniej godzinie, wcale nie zniechęci tych, którzy chcą chodzić na religię w szkole, natomiast rozwiązuje problem tych uczniów, którzy na katechezę nie uczęszczają,  bo przychodzą na drugą godzinę ewentualnie nie zostają na ostatniej godzinie lekcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselArturOstrowski">Teraz pytanie bardziej ogólne. Czy ministerstwo ma takie dane, prowadziło takie analizy, na ile w ostatnich latach, w wyniku nauki religii, katechezy w szkole, zmniejszył się poziom agresji wśród uczniów, poprawił się stan bezpieczeństwa w polskich szkołach, wzrosła kultura osobista uczniów – z uwagi na to, że są 2 godziny lekcji religii prowadzone w szkole? Czy jest taka korelacja? Rozumiem, że jednym z aspektów jest właśnie aspekt wychowawczy i etyczny. Czy rzeczywiście religia, katecheza uczy tych uczniów w imię miłości bliźniego i nauki Kościoła katolickiego? Uważam, że jest tak, jak we wniosku o odwołanie minister Krystyny Szumilas – poziom agresji i bezpieczeństwa w szkołach zmienił się na niekorzyść. Zadajemy sobie pytanie – czy lekcje religii w jakikolwiek sposób wpływają na uczniów tak, żeby kultura osobista w szkołach była na wyższym poziomie? Ja uważam, że tak się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselArturOstrowski">Panie ministrze, czy to jest zgodne z prawem, że w trakcie uroczystości, np. inauguracji roku szkolnego, odbywa się msza w obiekcie szkolnym – na sali gimnastycznej czy w jakimś innym miejscu? Czy tak powinno być, panie ministrze, aby rozpoczynać rok szkolny mszą – jeszcze przy udziale np. wojewodów czy ministrów? Tak się, niestety, dzieje.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PoselArturOstrowski">Etyka, panie ministrze. W ilu szkołach w Polsce prowadzone są zajęcia z etyki? Ilu uczniów korzysta z takich zajęć? Pojawił się pomysł, aby etyka była prowadzona on-line przez Internet. Panie ministrze, równie dobrze można uczyć religii korzystając z Internetu, jak to się proponuje w przypadku etyki. Myślę, że rozwiązałoby to wiele problemów, również tych, o których mówiły posłanki i będą mówić posłowie PiS.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PoselArturOstrowski">Zgody na to, aby religia była przedmiotem obowiązkowym, być nie może. To jest tylko i wyłącznie dobra wola rodziców i zgoda osób pełnoletnich, które są uczniami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy panu posłowi. Pozwolę sobie zauważyć, że salę mamy do godziny 13:50. Oddaję głos panu posłowi Sprawce, w następnej kolejności – pani posłanka Wróbel. Oddaję głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselLechSprawka">Panie ministrze, w art. 22 ustawy o systemie oświaty, tam gdzie jest delegacja  do wydania tego rozporządzenia, jest napisane wprost: minister właściwy do spraw oświaty i wychowania określi ponadto, w drodze rozporządzenia, ramowe plany nauczania, w tym wymiar godzin do dyspozycji dyrektora szkoły, z uwzględnieniem w szczególności obowiązującego wymiaru godzin zajęć edukacyjnych dla poszczególnych etapów edukacyjnych, a także wymiaru godzin zajęć rewalidacyjnych dla uczniów niepełnosprawnych. Myślę, że nie kwestionujecie państwo, że zajęcia z religii są zajęciami edukacyjnymi. Stąd też ta delegacja nie jest wypełniona.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselLechSprawka">Twierdzi pan, że nie chcieliście dokonywać powtórzeń z rozporządzenia o organizacji religii, ale państwo jesteście niekonsekwentni. Proszę mi powiedzieć, dlaczego w ramowym planie nauczania określacie państwo wymiar godzin wychowania fizycznego? Przecież on jest określony w ustawie o kulturze fizycznej w sposób jednoznaczny. Dlaczego w ramach § 2 ust. 1 określacie państwo wymiar godzin do dyspozycji dyrektora, przeznaczonych na realizację zajęć, o których mowa w ust. 4 z uwzględnieniem art. 42 ust. 2 pkt 2 ustawy – Karta Nauczyciela? Tam też są określone.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselLechSprawka">Używa pan uzasadnienia, że status tych zajęć, że są one obowiązkowe dopiero wtedy, kiedy rodzice zadeklarują. Panie ministrze, przed chwilą przywołany wymiar godzin do dyspozycji dyrektora z Karty Nauczyciela ma jeszcze słabszy status. Te godziny w ogóle są nieobowiązkowe, a mimo tego określiliście wymiar. Dlaczego podchodzicie do tego tak selektywnie? Pańska argumentacja absolutnie nie jest logiczna, bo trzeba być konsekwentnym. Mało tego, gdybyście dobrze poszukali, to w rozporządzeniu o podstawie programowej doszukalibyśmy się wymiaru godzin poszczególnych przedmiotów obowiązkowych. Wybieracie sobie państwo – uważacie, że to określimy, a tego nie określimy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselLechSprawka">Panie ministrze, to wy spowodowaliście zamieszanie. To nie przywrócenie poprzedniego rozporządzenia wywoła zamieszanie. To usunie zamieszanie, które bezsensownie wprowadziliście. Chcę wierzyć, że nie mieliście państwo złych intencji. Jeśli tak, to bez problemów przywrócicie poprzedni stan. Jeśli natomiast go nie przywrócicie, to oznacza, że otwieracie jakieś drzwi do czegoś. Wtedy pojawia się pytanie – do czego?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselLechSprawka">Panie ministrze, zadaniem ministra edukacji powinno być tworzenie odpowiedniego klimatu. Nie jest prawdą, że nie ma zamieszania. Mógłbym panu zacytować wypowiedzi niektórych pracowników samorządowych w stosunku do nauczycieli katechetów, którzy już w kwietniu mówili: nie wiadomo, czy będziecie mieli pracę, w jakim wymiarze itd. Pytam – po co było to robić? Co było złego w tamtym? Powtórzenie? Udowodniłem panu, że powtórzenie w dalszym ciągu kontynuujecie w przypadku wychowania fizycznego. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselLechSprawka">Druga sprawa. Ona trochę się wiąże z tym problemem. Proszę o jednoznaczne przedstawienie stanowiska MEN, jeśli chodzi o organizację zajęć religii w przedszkolach. Czy te 2 godziny zajęć są w rachunku 5 godzin minimalnego wymiaru zajęć realizujących podstawę programową, czy są to zajęcia dodatkowe? Proszę o bardzo precyzyjną odpowiedź, dlatego że przy ustalaniu poziomu odpłatności w wielu samorządach automatycznie obejmuje się te 5 godzin, a religia jest realizowana poza 5 godzinami i za zajęcia z religii rodzice są obciążani odpłatnością. Zarówno w świetle rozporządzenia, jak i konkordatu, zajęcia religii w przedszkolu są na identycznych zasadach, jeśli chodzi o finansowanie, organizację, jak w przypadku zajęć religii w szkołach podstawowych, gimnazjach i w szkołach ponadgimnazjalnych.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselLechSprawka">Naprawdę, panie ministrze, chwila refleksji. Zrezygnujcie z bezsensownego uporu i przyjmijcie to, co proponujemy. Jeśli nie przyjmiecie treści naszego dezyderatu,  to przynajmniej przyjmijcie jego ducha. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Teraz głos zabierze pani poseł Wróbel, w następnej kolejności pan poseł Jędrysek. Oddaję głos pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie przewodniczący, najpierw uwaga o charakterze porządkowym. Formalnie wnioskodawca może być jeden, rzeczywiście, natomiast bez podpisów posłów SP to posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży nie mogłoby się odbyć. W związku z tym wypadałoby, jeśli nie ze względów formalnych, to ze względu na dobre obyczaje, najpierw dopuścić do głosu tych, którzy się za tym wnioskiem opowiedzieli, a dopiero później przeciwników nauczania religii w szkole. Powiedziałabym, że jest to uwaga związana raczej z savoire-vivre’m.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Szanowny panie ministrze, przepisy prawa oświatowego są jasne, jeśli chodzi o nauczanie religii i tutaj wnioskodawcy bardzo słusznie przytoczyli fragment z ustawy o systemie oświaty: szkołą publiczną jest szkoła, która zapewnia bezpłatne nauczanie w zakresie ramowych planów nauczania. Wykreślenie religii z ramowych planów nauczania jest jasnym sygnałem dla samorządów. Sądzę, że dla wielu samorządów, w których np. rządzi lewica albo ludzie mniej wyczuleni na świat wartości, jest jasnym sygnałem, że chyba nic się nie stanie, jeśli oni raptem uznają, że za nauczanie religii trzeba w szkole płacić.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Uważam, że dziwny spokój ministerstwa w tej sprawie jest co najmniej podejrzany. Przykro mi, ale muszę to sformułować w ten sposób, bo hipotetyczna poprawność legislacyjna nie może być ważniejsza od czytelności i jasności prawa, panie ministrze. Pan powiedział coś takiego, że może się założyć, że we wrześniu nie będzie żadnych problemów z nauczaniem religii. Panie ministrze, mówimy o zbyt poważnych rzeczach, by stanowiły one przedmiot hazardu, by były przedmiotem pańskich zakładów.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMarzenaWrobel">W tej chwili mówimy o procesie wychowania i kształcenia młodego pokolenia.  My, jako naród nie możemy sobie pozwolić na eksperymenty w tej dziedzinie. Nie możemy sobie pozwolić na ręczne sterowanie prawem, na to, że państwo będziecie jeździć po samorządach, które nie będą wypełniać warunków konkordatu i konstytucji i później we wrześniu będziecie państwo tłumaczyli samorządom, że jednak źle robią. Jak pan sobie wtedy wyobraża wycofanie się samorządów z błędnych decyzji?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselMarzenaWrobel">Proszę pana, my tutaj mówimy o zbyt poważnych rzeczach, mówimy o przyszłości narodu i państwa polskiego i nie możemy sobie pozwolić na to, żebyście zniszczyli nauczanie podstawowego przedmiotu, który kształtuje postawy moralne, który uczy etyki. Dla mnie nie jest przypadkiem, że w rozporządzeniu dotyczącym ramowych planów nauczania i w rozporządzeniu dotyczącym podstawy programowej uderzyliście generalnie w te przedmioty, za którymi idzie świat wartości, za którymi idzie kształtowanie poczucia tożsamości narodowej, kształtowanie postaw moralnych i etycznych. Uderzacie wyraźnie w te przedmioty. Pytam – jaki jest cel tego działania? Już coraz rzadziej sądzę, że był to po prostu błąd legislacyjny i zwykły przypadek.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselMarzenaWrobel">W związku z powyższym wzywam w tej chwili ministerstwo do natychmiastowego poprawienia tego nieszczęsnego rozporządzenia, dotyczącego ramowych planów nauczania. To powinno dotyczyć wszystkich przedmiotów, o których mówiłam, czyli przede wszystkim religii, ale także historii. Na dalszym etapie należy bezwzględnie zmienić rozporządzenie dotyczące podstawy programowej kształcenia ogólnego,  bo największe błędy zostały popełnione w tamtym rozporządzeniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani poseł. Pani poseł, jedna prośba – osobista od przewodniczącego. Jeżeli można, to pół tonu ciszej. Wszyscy tutaj doskonale słyszymy. Dziękuję  za wyrozumiałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie przewodniczący, proszę nie cenzurować moich emocji. Wiem, że jest pan z RP i panu ta dyskusja jest nie na rękę, ale nie życzę sobie, żeby ktokolwiek w wolnej Rzeczypospolitej cenzurował treści albo emocje. Proszę się także dostosować do tonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Poproszę panią poseł o savoire-vivre. Oddaję głos panu posłowi Jędryskowi, w następnej kolejności zabierze głos pani poseł Kloc. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo posłowie, przyłączam się  do głosu prawej strony, chcę zwrócić uwagę i zapytać – czy nie wstyd niektórym osobom, które opowiadają się za takimi działaniami, ograniczającymi faktycznie religię? Trzeba pamiętać o tym, że Polska Kościołowi katolickiemu zawdzięcza bardzo dużo. Zawdzięcza to, że on istnieje i działa, zawdzięcza raz uzyskaną niepodległość w dużym stopniu, drugi raz. To Kościół katolicki pozwolił przetrwać myśli narodowej i ją chronił.  Nie siedzielibyśmy tutaj dzisiaj, gdyby nie Kościół katolicki.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Uderzanie w nauczanie religii to jest także uderzanie w generalia, podstawy polskiej kultury. Proszę zwrócić uwagę i na to, że jeśli komuś to się nie podoba, to przecież nie musi uczyć dzieci w szkole religii. Ma inny wybór, ale to, co jest absolutnie zrośnięte z kulturą polską, nie powinno być tak brutalnie rozrywane.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Jeżeli są podejmowane decyzje, to niestety są podejmowane przez osoby, które prawdopodobnie chodziły do bolszewickich szkół, zupełnie wynarodowionych i stąd właściwie dzieje się taka sytuacja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy panu profesorowi. Prosimy teraz o zabranie głosu panią poseł Kloc, w następnej kolejności – pani poseł Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselIzabelaKloc">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo. Wpiszę się w głos koleżanek i kolegów w obronie odpowiedniego miejsca religii w szkole.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselIzabelaKloc">W tym momencie może się wypowiem również jako osoba, która uczyła religii w szkole. Po pierwsze – muszę nie zgodzić się z panem posłem Ostrowskim, że nauczyciele religii, katecheci, nie wychowują młodzieży. Mogę powiedzieć, że bardzo często wtedy, kiedy już sobie nie radzili pedagodzy, wychowawcy, zwracali się do mnie o pomoc i wielokrotnie była to pomoc skuteczna, ale to taki mój osobisty wtręt.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselIzabelaKloc">Co do lekcji religii i tej decyzji ministerstwa, to myślę, że wpisuje się ona, niestety, w szerszy kontekst. Powiem to dzisiaj jasno, wyraźnie i głośno – w kontekst walki z Kościołem katolickim w Polsce. Gdyby nie było takiej historii, jak ta, która się zdarzyła na Krakowskim Przedmieściu – usunięcie krzyża, gdyby nie było walki z TV Trwam, gdyby nie było próby wyeliminowania krzyża z sali sejmowej, wtrącania się w finansowanie Kościoła, publiczne akty apostazji, zmniejszenia liczby księży w wojsku, chociażby sprawy historii i wielu innych takich sytuacji, to może dzisiaj przyjmowalibyśmy to tak, że może rzeczywiście zdarzył się jakiś błąd w ministerstwie. Niestety, to właśnie wpisuje się w szerszy kontekst.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselIzabelaKloc">Dlatego dzisiaj chcę zadać pytanie – jakiego my w Polsce chcemy wychować człowieka? To również wpisuje się w szerszy kontekst polityki rozwoju. Jestem także członkiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Tam dokładnie analizujemy dokumenty programowe obecnego rządu. Niestety, te dokumenty również potwierdzają moje przypuszczenie, że nie jest to tylko i wyłącznie incydentalna sprawa, ale szerszy kontekst. W tych dokumentach i w tym, co dzisiaj próbuje się wtłoczyć w polską szkołę, mamy to, jakiego człowieka się wychowuje – robotnika najemnego, nie powiem, że niewolnika, który ma tyrać, tyrać – tu powtarzam za bardzo ciekawym filmem amerykańskim – tyrać, coś zjeść – toksyczną żywność, najlepiej z GMO – trochę spać. A gdzie w tym momencie rodzina, gdzie wspólnota, gdzie wartości? O co chodzi z tą naszą polską edukacją? Mamy uczyć kreatywności, ale po co ta kreatywność? Po to, by jako agent czy akwizytor sprytnie wciskać klientom kredyty, ubezpieczenia czy inne towary. Uczy się zarządzania czasem. Czy rzeczywiście tak, żeby ten czas wykorzystać dla rodziny, czy też być wydajniejszym w pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przepraszam, pani poseł, proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselIzabelaKloc">Musiałam to powiedzieć po to, żeby pokazać szerszy kontekst dzisiejszego rozwoju naszego kraju, naszej edukacji, gdzie rzeczywiście takim hitem, jak zresztą w całym świecie – w tym momencie nie mówię tylko o Polsce – stał się Harry Potter. Z tego się czerpie wartości, gdzie jest magia, gdzie się promuje mszę satanistyczną. Niestety, może państwo będziecie się tutaj buntować, ale ja myślę, że jednak to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pani poseł, ponawiam swoją prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselIzabelaKloc">…co państwo robicie, to jest taki balon próbny, na ile sobie jeszcze można pozwolić, do jakiego momentu można jeszcze dojść. Chciałabym wszystkim państwu polecić książkę pana profesora Grzegorza Kucharczyka – „Nienawiść i pogarda, czyli dwa stulecia walki z Kościołem”. Chciałam jeszcze zacytować z tej książki kilka bardzo ciekawych fragmentów. Nie będę tego robić, ale naprawdę wszystkim bardzo polecam tę lekturę, a potem zrozumiemy, co się dzisiaj dzieje w Polsce. Bez zrozumienia historii nie ma zrozumienia dnia współczesnego i nie ma przyszłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani poseł. Teraz głos zabierze pani poseł Wiśniewska, a w następnej kolejności pani poseł Nowak. Przepraszam panią poseł Nowak. Nie widziałem chęci zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMariaNowak">Zgłaszałam się na samym początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Oddaję głos pani poseł Wiśniewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJadwigaWisniewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, w sprawie religii zadawałam pytanie w sprawach bieżących i odpowiedź pani minister Szumilas była mniej więcej taka sama, jak pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJadwigaWisniewska">Państwa argumentacja absolutnie nie wytrzymuje zderzenia z faktami, które są zapisane w przepisach. Jeśli mówicie państwo, że usuniecie religii z ramowego planu nauczania nic nie zmienia, to po co wywołujecie ten zamęt. Te mocne, emocjonalne, przepojone troską wypowiedzi wynikają z tego, że my po prostu niepokoimy się tym, po co jest to działanie i czemu ono ma służyć. Przecież kształtowanie postaw moralnych i etycznych, jakie odbywa się poprzez lekcje katechezy, lekcje religii, wpisuje się w proces wychowawczy. Czy działaniem MEN pod rządami PO i PSL jest zupełne odejście  od wychowania? Panie ministrze, proszę zwrócić uwagę, że coraz mniej w polskiej szkole mówimy o wychowaniu, a przecież integralnym elementem procesu wychowania jest właśnie nauczanie religii i pokazywanie, że jest to proces spójny z edukacją. Nie da się wychowywać przy okazji. To wszystko musi być spójne, musi odbywać się równolegle i jednocześnie. Tylko wtedy ma sens, ponieważ przekłada się na kształtowanie realnych postaw ludzi wrażliwych moralnie, wrażliwych etycznie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJadwigaWisniewska">Jeśli państwo dzisiaj mówicie, że wasza zmiana nie powoduje zmiany sposobu finansowania religii i pan minister uspokaja w swojej wypowiedzi, to ja chce przypomnieć taką sytuację, że państwo mówiliście samorządom, że ich wkład własny do pomocy materialnej dla uczniów nie jest konieczny – ten 20% wkład. Państwo doskonale pamiętacie, że potem MF dało zupełnie inną opinię niż MEN i wywołało to bardzo duży zamęt w samorządach.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJadwigaWisniewska">Gdyby nie patrzeć na fakty, gdyby nie oglądać się za siebie, to można by pomyśleć, że to jakieś niedbalstwo i niechlujstwo. Chciałabym wierzyć, że państwo zrobiliście to jakby niechcący i warto poczynić pewną refleksję. Skoro państwo mówicie, że to nic nie zmienia, jeśli chodzi o miejsce religii w polskiej edukacji. W sposobie finansowania,  to proszę mi powiedzieć, dlaczego nie chcecie przywrócić religii w należne miejsce, czyli do ramowych planów nauczania. Wtedy ta dyskusja byłaby zupełnie bezprzedmiotowa. Nie ma jasnych, racjonalnych przesłanek uzasadniających wycofanie religii z ramówki.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJadwigaWisniewska">Nie będę powtarzać po panu pośle Sprawce, który przytoczył szereg faktów z rozporządzeń, które po prostu obnażają państwa argumentację.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselJadwigaWisniewska">Reasumując, bardzo prosiłabym o wycofanie się z tej niefortunnej decyzji, jaką było wyrzucenie religii z ramówki albo o uczciwe powiedzenie, że państwo rzeczywiście chcecie, jako PO, skręcić bardziej na lewo, w stronę Palikota i ten zamęt jest wam potrzebny, żeby budować front walki ideologicznej. Oczywiście nie chciałabym, żeby tak było. Apeluję o państwa rozsądek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy pani poseł. Teraz głos zabierze pani poseł Nowak, a w następnej kolejności pan poseł Terlecki. Oddaję głos pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, padło już tutaj wiele uwag, na które też chciałam zwrócić uwagę. Nie będę ich powtarzała. W odpowiedzi na moją interpelację, w dniu 3 kwietnia, na siedmiu stronach uzasadnia mi pan, bo pan podpisał tę odpowiedź, że nic się nie zmienia, że wszystko jest tak, jak było. Stąd moje pytanie – to po co było robić tę zmianę? To jest moje pytanie, ale nie tylko moje, bo najbardziej zaniepokojone tą sytuacją są samorządy. Mówią, że nie wierzą, żeby wprowadzono nowe rozporządzenie, który nic nie zmienia, bo mają doświadczenie z tym, że jeżeli jakieś przepisy się zmieniają, to coś się za tym kryje. Dlatego, panie ministrze, proszę powiedzieć – co się za tym kryje? Pan uzasadnia, że ani ministerstwo, ani rząd nie chce żadnych zmian, nie chce w żaden sposób ograniczyć środków finansowych na naukę religii, jak najbardziej zgadza się z argumentami merytorycznymi, które tu już też padały, że to jest bardzo ważny przedmiot. Podkreśla pan znaczenie religii. W takim razie, po co jest to zamieszanie w szkołach, po co jest to rozporządzenie, skoro nic się nie zmienia? Chyba ministerstwo zauważa, że wywołało wielki zamęt, tak w samorządach, jak w szkołach i wśród rodziców. Zaniepokojenie jest bardzo duże, począwszy od parlamentu, a skończywszy na szkole. Tylko ministerstwo uparcie twierdzi, że nic się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMariaNowak">Dostałam od pana odpowiedź 3 kwietnia. Już wtedy ministerstwo doskonale wiedziało, co się dzieje, można było po prostu wycofać się z tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMariaNowak">Pan poseł Sprawka pokazywał, że nie jest prawdą, że chcieliście ujednolicić zapisy, bo gdyby tak było, to można byłoby wyczuć pewną tendencję, ale to nie jest tak, jak pan minister twierdzi, że jest to dla ujednolicenia zapisów.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselMariaNowak">Pana dzisiejsze wystąpienie też jest przewrotne. Mówi pan, że nie można zmienić, bo będzie bałagan. Bałagan jest dzisiaj, natomiast wycofanie tego rozporządzenia przywraca spokój, bo wiadomo, że jest tak, jak było dotychczas. Wszystko się sprawdziło przez lata. Rzeczywiście, uczniowie albo rodzice – w zależności od wieku ucznia – dokonywali wyboru. Wtedy ten przedmiot stawał się przedmiotem obowiązkowym. To wszystko jest dzisiaj. Wycofanie się z tego rozporządzenia przywróci tylko spokój w szkole, a myślę, że w szkole nic nie jest tak potrzebne, jak po prostu spokój.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselMariaNowak">Wracając do tego, co także powiedział pan poseł Sprawka, chcę zwrócić uwagę na lekcje religii w przedszkolu. Ciągle nie jest unormowane, kto tak naprawdę ma za nie płacić. Znam przypadki, że rodzice mają wliczoną opłatę dla katechetki jako za przedmiot dodatkowy.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselMariaNowak">Pytałam także o to, co z nauczycielami. Mam zapewnienie, że nic się nie zmieni. Dzisiaj to już nie księża są głównymi katechetami w szkole. Dzisiaj są to najczęściej osoby świeckie po studiach. Czują się zagrożone, czy będą miały pracę w takim wymiarze jak dotychczas. Najczęściej w szkołach jest to tzw. goły etat albo nawet 3/4 etatu – w zależności od wielkości szkoły. Tu jest wielki niepokój.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselMariaNowak">Panie ministrze, jedno pociągnięcie pióra, wycofanie się z tego rozporządzenia przywróci spokój na wielu szczeblach. Dziękuję bardzo i proszę odpowiedzieć – dlaczego nie można tego zrobić? Z pana odpowiedzi wynika, że nic się nie zmienia – to dlaczego nie wycofać się z tego rozporządzenia i nie przywrócić ładu w szkole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani poseł. Teraz głos zabierze pan poseł Terlecki, a w następnej kolejności pan poseł Żyżyński. Oddaje głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Co się dzieje z ministerstwem edukacji? Co właściwie się stało, że wciąż słyszymy niesamowicie niewiarygodne i jakieś niespójne, nielogiczne zapewnienia.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselRyszardTerlecki">Trwają protesty w sprawie rugowania historii ze szkoły. Minister edukacji opowiada, że lekcji historii przybywa, a nie ubywa. Praktycznie likwiduje się ogólnokształcący charakter liceum. Ministerstwo twierdzi, że przeciwnie – działa się na rzecz poprawy edukacji. Poziom edukacji obniża się choćby przez to, że z roku na rok obniża się wymagania. Ministerstwo jest zachwycone, zadowolone, że się obniża.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselRyszardTerlecki">Teraz otwiera się drogę do tego, żeby utrudnić funkcjonowanie religii w szkołach. Minister opowiada nam tutaj, że to właściwie jest to samo, co było. W gruncie rzeczy nie wie, po co wprowadzono tę zmianę, bo ona i tak nic nie zmienia. Co to jest za ekipa, która ma czelność nieustannie opowiadać nam tego rodzaju rzeczy, kiedy krok po kroku widzimy, co się dzieje z polską edukacją. Po rozmowie u prezydenta na temat nauczania historii obie strony, tzn. autorzy tego, pożal się Boże, projektu podstawy programowej i jej przeciwnicy doszli do takiego minimum porozumienia, które troszkę ogranicza szkodliwość działania ministerstwa. Jeden z modułów nauczania historii w liceum będzie traktowany jako obowiązkowy. Popiera tę opinię Prezydent RP.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselRyszardTerlecki">Co mówi pani minister? To samo, co pan dzisiaj opowiada, że to wywoła chaos,  że będzie bałagan. Jak w ogóle można tego typu opinie poważnie wygłaszać i poważnie się traktować po takich wystąpieniach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Teraz głos zabierze pan poseł Żyżyński, w następnej kolejności pan poseł Bauć. Oddaję głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Dziękuję bardzo. Zostało powiedziane wiele bardzo mądrych rzeczy. Nie będę tego powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJerzyZyzynski">Chciałbym zwrócić się do pana ministra, albo celowo działacie, w jakimś celu, albo jest to nieprofesjonalne działanie. Po prostu, jest to brak profesjonalizmu, panie ministrze. A z tego jest taki wniosek, że wotum nieufności jest jak najbardziej uzasadnione.  To potwierdza słuszność naszego wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJerzyZyzynski">Aby się już nie powtarzać, zwrócę się tylko do pana, któremu się wydaje, że jest lewicowcem. Oczywiście pan nie jest lewicowcem. Co to jest lewica, to ja panu powiem, jak pan chce. Wobec tego niech pan powie tak – nie ma zgodny na to, żeby uczyć dzieci: nie kradnij, nie zabijaj, nie cudzołóż, czcij ojca swego i matkę swoją. Tego się uczy dzieci, proszę pana. Obowiązkiem państwa jest wychowywanie. Rodzina nie zawsze, proszę pana, nauczy, nie każda rodzina, wobec tego obowiązkiem państwa jest to, żeby ten przedmiot był obowiązkowy. Proszę pana, nie ma wyboru czegoś, co jest obowiązkowe. Jak coś jest obowiązkowe, to jest obowiązkowe. Tu nie ma mówienia – wybierz sobie,  co jest obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJerzyZyzynski">Apeluję o to, żebyście państwo rzeczywiście stali się lewicowcami. Wychowywałem się w Krakowie, w Parku Jordanowskim był taki pomnik, na którym stali Lenin, Stalin i jeszcze ktoś inny – chyba Dzierżyński. Później pamiętam, jak przywrócono nauczanie religii. Uważam, że jestem lepszym człowiekiem dzięki temu, że mnie uczono religii. Jest korelacja. Oczywiście, dzieci są pod wpływem różnych czynników – Internet, różne ekscesy facetów, którym się wydaje, że chcą być popularni. Nie wiem, czemu to służy, takie ekscesy niektórych ludzi. Nie będę wymieniał nazwisk, bo szkoda. Powiem od razu. Szanowny panie, rolą lewicy jest reprezentowanie interesu świata pracy i kropka. Nie jest rolą lewicy zwalczanie religii, kościoła, jakieś wygłupy, proszę pana. Zaraz będzie pan mógł mówić, jak skończę. Proszę pana, w procesie ekonomicznym jest pracodawca i pracobiorca. Rolą lewicy jest reprezentowanie interesu pracowników, mówiąc krótko – świata pracy. Wy tego nie rozumiecie, nie dziwię się, bo po prostu nie chcecie tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Panie pośle, proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Zaraz pan będzie mógł mówić, proszę pana, natomiast odczepcie się po prostu  od kościoła, bo jego rolą jest m.in. niesienie tego przesłania moralnego. Oczywiście, są różne problemy, ale uważamy, że kościół pełni tę rolę w sposób bardzo istotny. Jak powiedziałem, jestem lepszym człowiekiem dzięki temu, że nauczono mnie religii, tych przykazań bożych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Celem sprostowania oddaję głos panu posłowi Ostrowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselArturOstrowski">Mam prośbę do pana przewodniczącego, aby jednak pan przewodniczący wpłynął na posłów, którzy zabierają głos, by mówili do rzeczy, ponieważ przedmiotem dzisiejszej dyskusji jest wniosek dotyczący religii i etyki w szkole.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselArturOstrowski">Panie pośle, pana nauki, kto jest, a kto nie jest lewicowcem, niech pan sobie zatrzyma dla siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Nie, to jest dla pana, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselArturOstrowski">Ja dziękuję za pana przykłady, za pana podpowiedzi i pana naukę. Doskonale wiem, kto jest lewicowcem i jakie są podstawowe zasady, natomiast pana wywód nijak się ma do tematu będącego przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselArturOstrowski">Przypominam panu, że Rzeczpospolita Polska nie jest państwem wyznaniowym, chociaż byście chcieli, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyZyzynski">To nie ma nic do rzeczy, szanowny panie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselArturOstrowski">…tylko neutralnym światopoglądowo. Jest miejsce dla tych, którzy nie wierzą  i jest miejsce dla tych, którzy wierzą. Jednak przywołuję do porządku pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Proszę o uspokojenie emocji. Teraz głos zabierze pan poseł Bauć, w następnej kolejności pan przewodniczący Włodkowski. Oddaję głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPiotrBauc">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowne koleżanki i koledzy, oczywiście mój głos będzie odwrotny niż teraz dominujące. Muszę pogratulować ministerstwu odwagi, że w końcu zaczynamy się w jakiś sposób określać. Myślę, że to dobrze. Uważam, że w pewien sposób rozjaśnienie, co jest tak naprawdę istotą nauczania a co jest istotą wychowania, powinno nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselPiotrBauc">Dziwi mnie jednak trochę faryzejski ton kolegów z prawicy. Dlaczego tak zaciekle nie walczycie o inny punkt w § 4 – pkt 2 w ust. 2 – w szkolnym planie nauczania uwzględnia się również wymiar godzin, i mamy pkt 2: zajęć wychowania do życia w rodzinie zgodnie z przepisami w sprawie sposobu nauczania szkolnego oraz zakresu treści dotyczących wiedzy o życiu seksualnym człowieka, o zasadach świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa, o wartości rodziny. Dziękuję, że państwo nam zostawiacie rzecz następującą: życia w fazie prenatalnej. Bardzo dziękuję, że nam to zostawiacie. Dziękuję koledze posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselPiotrBauc">Jakoś dziwi mnie to, że kwestia czysto światopoglądowa jest ważniejsza od kwestii społecznych, nie tylko czysto światopoglądowych, ale takich przyziemnych. Nie dziwi mnie to całkowicie, ponieważ idąc na tę salę nie zauważyłem, żeby parkowały na terenie Sejmu trabanty, wartburgi, tylko wypasione bryki. Dlaczego parkują wypasione bryki? Dlatego, że już nie jesteśmy związani światopoglądem, w którym wartością naczelną jest wartość nieuchwytna. My już jesteśmy związani światopoglądem, w którym wartością naczelną jest wartość uchwytna praktycznie i to nieświadomie 32.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselPiotrBauc">Koledze z lewicy chciałbym przypomnieć jedną rzecz. W logice są kanony Johna Stuarta Milla. Jeden z kanonów mówi, że jeżeli do jakiejś sytuacji, którą opiszemy, dołożymy jeden parametr i ta sytuacja się zmieni, to znaczy, że ten parametr wpłynął. Faktem jest, że w naszej oświacie tym parametrem było wprowadzenie lekcji religii. Pytanie – czy wpłynął na zwiększoną ilość agresji w szkołach, o czym zresztą piszecie państwo w innym dokumencie. To jest tylko pytanie, jeszcze nie rozstrzygam.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselPiotrBauc">Myślę, że nieprawdą jest, że jest zamęt w szkołach z tego powodu. Pytałem – w szkołach nie ma żadnego zamętu, dyrektorzy spokojnie sobie z tym radzą, rozumieją, co do nich napisano. Nie ma zamętu w rodzinach, pytałem wielu rodzin, również rodzin, które są rodzinami katolickimi udzielającymi się w życiu Kościoła katolickiego od samego początku, prowadzącymi wcześniej akcje oazowe itd. Też nie mają z tym problemu.  Po prostu zaczyna to być państwo obywatelskie. Obywatele zgłaszają potrzeby, a instytucje do tego powołane powinny te potrzeby realizować. Niewątpliwie będzie pytanie – kto zapłaci za te lekcje? To jest pytanie do ministerstwa, żebyśmy się dowiedzieli. Tutaj też są np. zajęcia w szkołach sportowych i mistrzostwa sportowego. To nie jest takie nic, bo w zdrowym ciele zdrowy duch – to po pierwsze. Po drugie – są to bardzo duże nakłady finansowe, kiedyś poniesione i nadal ponoszone, żeby te szkoły finansowały zajęcia. Te lekcje są w podobnej sytuacji jak lekcje religii, czyli znów ileś wydanych milionów złotych i nie wiadomo, czy będzie basen stał i czekał na dzieci czy na ryby, w zasadzie na glony, które tam za chwilę zakwitną. To też jest bardzo istotne w myśleniu, dlaczego mówimy tylko o lekcjach religii, a nie o pozostałych zajęciach tu literalnie wymienionych, m.in. o wskazanej kwestii życia prenatalnego.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselPiotrBauc">Myślę, że jest to dobry kierunek. Obywatele powinni decydować o kwestiach wychowawczych. Szkoła nigdy tego nie załatwia i nie załatwi, natomiast pozostaje kwestia finansowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy panu posłowi. Zamykam listę posłów chcących zabrać głos. Jeszcze jest 9 osób zapisanych na listę, którą właśnie zamknąłem. W następnej kolejności – pan przewodniczący Włodkowski, po nim bezpośrednio – pani poseł Fabisiak. Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselZbigniewWlodkowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, muszę powiedzieć, że zawsze miałem i mam do pana wielki szacunek. Wiem, że dzisiaj reprezentuje pan stanowisko MEN, stanowisko przygotowane w departamencie, który bezpośrednio panu nie podlega. Na sali sejmowej to stanowisko przedstawiła pani minister Szumilas.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselZbigniewWlodkowski">Rzeczywiście, mało sensowne wydaje się wprowadzanie zmiany, która nic nie zmienia merytorycznie, zmiany, która jednak spowodowała szeroką dyskusję, chociażby tę na dzisiejszym posiedzeniu. Być może będzie tak, jak pan powiedział, że we wrześniu nie będzie większych problemów w samorządach i pewnie tak będzie, bo samorządowcy z odpowiedzialności przed wyborcami zastosują stare rozporządzenie, tylko – co na to powie RIO, która przyjedzie do samorządów i zacznie kontrolować dokumenty, porównywać je z obowiązującymi aktami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselZbigniewWlodkowski">Nie będę tutaj przytaczał różnych argumentów, ponieważ właściwie wszystkie zostały już wyczerpane. Jednak podkreślę, że bardzo przekonująca, bez emocji, konkretna i merytoryczna była argumentacja pana posła Sprawki, do której w pełni się przyłączam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy panu przewodniczącemu. Teraz głos zabierze pani poseł Fabisiak, a w następnej kolejności pani poseł Trzebiatowska. Oddaję głos pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Myślę, że zgromadzeni posłowie nie kwestionują potrzeby przedmiotu w szkole, który uświadamia dzieciom i młodzieży zasady życia społecznego. Dziecka ktoś musi tych zasad nauczyć. Zawsze uczył je dom i zawsze uczyła szkoła, zatem są dwie możliwości. Są lekcje religii lub etyki dla dzieci niewierzących i młodzieży niewierzącej. Bardzo słusznie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Przed chwilą któryś z kolegów powiedział zdanie, które bardzo mi się spodobało – państwo obywatelskie realizuje potrzeby zgłaszane przez obywateli. Obecna szkoła na szczęście jest szkołą demokratyczną i to rodzice są ważnym filarem szkoły. To rodzice określają potrzeby tak, jak je rozumieją, dyskutują, ale to nie jest tak, że tylko minister określa.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Chciałabym zapytać pana ministra – jaki procent dzieci uczęszcza obecnie na lekcje religii? Nikt nikogo nie zmusza, żeby uczęszczał. Jaki procent? Nie w liczbach bezwzględnych, procentowo. Jaki procent rodziców zgłasza potrzebę nauki etyki?  Ta też powinna być im zapewniona.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Ostatnia rzecz. Panie ministrze, rozumiem, że ta zmiana, która wywołała duże kontrowersje i wzburzenie, powinna dawać nową ważną jakość. Jaką? Bardzo proszę o konkretne określenie, bo to, że zostało to uporządkowane, wydaje mi się za słabe  – nowe uregulowanie tylko dla uporządkowania pewnych kwestii. Proszę odpowiedzieć, z jakiego ważnego powodu ta zmiana została zaproponowana, bo taki jest nasz cel, byśmy się ustosunkowali do przygotowanego dokumentu, czy ma on sens, czy nie ma sensu. Nim odpowiemy sobie na to pytanie w głosowaniu, przedtem musimy usłyszeć od pana jasną, konkretną odpowiedź. Jeszcze raz – procentowa liczba dzieci uczęszczających na religię. To jest wola rodziców lub wola samych uczniów, jeśli są pełnoletni.  Jaki procent rodziców zadeklarował chęć, by dzieci uczyły się etyki? Proszę o odpowiedź na to podstawowe pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani poseł. Teraz pani poseł Żmuda-Trzebiatowska, w następnej kolejności pan poseł Poznański. Oddaję głos pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselEwaZmudaTrzebiatowska">Proszę państwa, żyjemy w demokratycznym kraju, co już było tutaj kilkakrotnie powiedziane. Nie może być tak, że jeden dezyderat wprowadzi chaos albo jeszcze większe zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselEwaZmudaTrzebiatowska">Zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że każdy ramowy plan nauczania jest podzielony na grupy. Pierwsza grupa to są zajęcia takie jak: polski, matematyka, zajęcia obowiązkowe, takie, na podstawie których jest promocja. Próbujecie państwo do tej grupy zajęć obowiązkowych wprowadzić religię. Jeśli chodzi o religię, to promocja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Proszę o umożliwienie wypowiedzi pani poseł. Pani poseł, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselEwaZmudaTrzebiatowska">Religia najpierw była przedmiotem, który nie zaliczał się do średniej. Ocena z religii nie liczyła się do średniej. Teraz liczy się do średniej. Chcecie państwo doprowadzić do tego, żeby to był przedmiot obowiązkowy, z którego uczeń może nie zdać, bo na podstawie przedmiotów obowiązkowych jest promocja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Pani nie zrozumiała dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselEwaZmudaTrzebiatowska">To jest pierwsza grupa. To są zajęcia obowiązkowe edukacyjne. Do drugiej grupy należą takie zajęcia jak: religia, etyka, wychowanie do życia w rodzinie, język mniejszości narodowej lub etnicznej, język regionalny, zajęcia sportowe w oddziałach i szkołach sportowych oraz w szkołach mistrzostwa sportowego. Jedne i drugie zajęcia w szkole publicznej są realizowane nieodpłatnie. To doskonale wszyscy wiedzą, natomiast tu próbujemy wprowadzić religię do zajęć obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselEwaZmudaTrzebiatowska">Art. 70 ust. 2 konstytucji mówi, że nauka w szkołach publicznych jest bezpłatna.  To są zarówno zajęcia z grupy zajęć obowiązkowych, jak i z tych zajęć, które są obowiązkowe po zadeklarowaniu rodziców lub ucznia, że uczeń będzie uczęszczał.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselEwaZmudaTrzebiatowska">Biorąc pod uwagę fakt, że nie ma żadnych zmian w organizowaniu i finansowaniu religii w szkołach, religia będzie nadal elementem bezpłatnego nauczania, dalej będzie organizowana na tych samych zasadach, jak była do tej pory. Jak do tej pory religia będzie przedmiotem, do którego nauczania będzie miał prawo każdy uczeń. Tu również nic się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselEwaZmudaTrzebiatowska">W rozporządzeniu o ramowych planach nauczania religia jest wpisana jak inne przedmioty, które są nauczane na życzenie rodziców. Wymieniłam już te przedmioty.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselEwaZmudaTrzebiatowska">Kalkulacja subwencji oświatowej przekazywanej samorządom przez państwo obejmuje wszystkich zatrudnionych w szkole nauczycieli – również nauczycieli religii i etyki. Wszyscy wiemy, że subwencja to środki przekazywane przez państwo samorządom.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselEwaZmudaTrzebiatowska">Przedszkola. Przedszkole publiczne zapewnia bezpłatne nauczanie, wychowanie i opiekę w czasie ustalonym przez organ prowadzący, nie krótszym niż 5 godzin. W przedszkolu publicznym nauka religii może odbywać się zarówno w ustalonym przez organ prowadzący czasie bezpłatnego nauczania, wychowania i opieki, jak i poza nim, co nie zmienia faktu jej bezpłatności.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselEwaZmudaTrzebiatowska">Sprawy są jasne. Próbujecie państwo zrobić z religii przedmiot obowiązkowy, z którego uczeń musiałby otrzymać promocję. O tym wszyscy państwo mówicie i na to zgody nie będzie. Nie będziemy tutaj urzeczywistniać wizji Orwella. Żyjemy w demokratycznym kraju. Jeżeli ktoś chce, jeśli uczeń ma życzenie i jest więcej niż 7 uczniów w szkole, to szkoła jest zobowiązana zorganizować nawet naukę islamu, ale nie może to być obowiązkowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Panie przewodniczący, ad vocem, bo pani posłanka niczego nie zrozumiała z dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pani poseł, proszę zachować spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Zachowuję spokój, tylko chciałabym dodać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Nie padło nazwisko pani poseł. Teraz wypowie się pan poseł Poznański. Oddaję głos panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie przewodniczący, ale przedmówczyni zarzuciła nam, że złożyliśmy wniosek, który dotyczy zupełnie czego innego. Pani kompletnie nie zrozumiała treści dezyderatu ani powodu, dla którego złożyliśmy wniosek, więc w tej chwili wprowadza pani opinię publiczną w błąd. My mówimy przede wszystkim o tym, że nie ma gwarancji finansowania lekcji religii, a pani przeczytała pół rozporządzenia i nie zrozumiała pani ani słowa z treści wniosku. Szanujmy się, jakaś intelektualna dyscyplina obowiązuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Ogłaszam dwie minuty przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselEwaWolak">Każdy może zabrać głos w odpowiednim czasie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselEwaWolak">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Rozpoczynamy po przerwie posiedzenie. Oddaję głos panu posłowi Poznańskiemu, w następnej kolejności przygotuje się pani poseł Trybuś. Oddaję głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarekPoznanski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, na wstępie chciałbym powiedzieć, że wierzę w Boga i codziennie modlę się do Boga. Insynuacje niektórych posłów, że chodziłem do szkół bolszewickich mnie zaskakują.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselMarekPoznanski">Na tej sali razem z kolegą reprezentuję inne pokolenie, troszeczkę młodsze niż państwo i mam całkiem inne patrzenie na tę sprawę. Nie jestem lewicowcem… Panie pośle, czy można cokolwiek mówić? Czy tutaj poważnie rozmawiamy, czy żartujemy na temat religii, której państwo tak bardzo bronicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Proszę umożliwić wypowiedź panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarekPoznanski">Reprezentuję inne pokolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Panie pośle Poznański, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarekPoznanski">Dziękuję. To, co pamiętam z lekcji religii, to niestety to, że ani ja, ani wielu moich przyjaciół nie wyniosło żadnego wychowania z tych lekcji religii, na których ksiądz potrafił wykręcać ręce, ciągnąć za uszy. Czy to jest nauczanie życia w przyszłym świecie? Nie, to nie jest nauczanie życia w przyszłym świecie. Tutaj pokazujecie państwo siebie jako obrońców wiary katolickiej, ale co mówił Jezus Chrystus? Nauczać religii i pobierać za to pieniążki? Nie i jeszcze raz nie. Młodzi to rozumieją, może państwo tego nie rozumiecie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselMarekPoznanski">Pan profesor mówi o katolickim zachowywaniu się, ale jaki pan i inni posłowie macie stosunek do innych osób, które mają inne zdanie? Nie ma tutaj rozmowy i dochodzenia do konsensusu. Sale katechetyczne są przy kościołach, można tam uczęszczać i tyle. Tak było, ale to się zmieniło, księża i katecheci chcą na tym zarabiać. Można uczyć etyki. Uważam, że lekcje etyki dają szerszy horyzont poznawczy młodemu człowiekowi i uczą więcej niż lekcje religii, z których ja nic nie wyniosłem, na których odrabia się inne lekcje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję, panie pośle. Teraz głos zabierze pani posłanka Trybuś, w następnej kolejności pan poseł Łatas. Oddaję głos pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAleksandraTrybus">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Ramowe plany nauczania dla poszczególnych typów szkół zostały określone w postaci odrębnych załączników do rozporządzenia ministra edukacji z 7 lutego, o którym mówimy, zatem treść każdego załącznika stanowi kompletny, odrębny ramowy plan nauczania dla danego typu szkół.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselAleksandraTrybus">Wynika z tego, że rozporządzenie nie zmienia faktycznego sposobu nauczania religii w szkołach i również nie zmienia jej finansowania. Przypominam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Przepraszam, pani poseł, proszę o zachowanie ciszy i umożliwienie wypowiedzi pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAleksandraTrybus">Niektórym moim przedmówcom przypominam również, że chodzi o nauczanie religii, a nie religii katolickiej. Pamiętajcie państwo, że w Polsce istnieją również kościoły mniejszościowe i prawo nauczania religii mają także członkowie innych kościołów. Nie zapominajmy, że uczeń lub jego rodzic może również wybrać, ma do tego prawo, nauczanie etyki.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselAleksandraTrybus">Mam wrażenie, że to nie ministerstwo, a autorzy dezyderatu, posłowie opozycji, wykorzystują zmianę przepisów tylko do wzbudzenie niepokoju w społeczeństwie, również wśród samorządowców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję pani poseł. Teraz pan poseł Łatas, w następnej kolejności pan przewodniczący Kłosowski. Oddaję głos panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarekLatas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na początek może 3 uwagi porządkujące.  Do posła Ostrowskiego. Panie pośle, trzymanie się rozporządzenia, które mówi, że na pierwszej i ostatniej lekcji jest religia lub etyka, jest możliwe w małych szkołach. Zanim tutaj przyszedłem w 2005 roku, miałem 67 oddziałów w szkole i daję panu nagrodę Nobla, jeśli pan ułoży na pierwszej i ostatniej lekcji godzinę religii.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselMarekLatas">Do pani poseł Trzebiatowskiej. Pani poseł, my nie chcemy wprowadzać religii, ona była w ramowych planach nauczania. My chcemy, żeby religia pozostała w ramowych planach nauczania. Proszę tutaj nie wprowadzać opinii w błąd, że my chcemy wprowadzić religię jako obowiązkowy przedmiot. Rozporządzenie z 1992 roku mówiło o tym, że religia jest w ramowych planach nauczania, w przypadku potrzeby zastąpiona etyką. To było. Państwo chcecie to zmienić. Nie my robimy zamieszanie, tylko państwo wprowadzacie zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselMarekLatas">Pytanie do pana ministra. Panie ministrze, można byłoby jeszcze zrozumieć państwa zmianę, jak pan to określił, porządkującą, gdybyście ją robili 4 lata i kilka miesięcy temu, gdy obejmowaliście władzę w 2007 roku. Po 5 latach nagle przeszkadza wam religia w ramowych planach nauczania. Mówicie, że to trzeba porządkować i dawać do szkolnych planów nauczania. Panie ministrze, czy po prostu nie chodzi o to, co pan poseł Poznański chyba niechcący powiedział, że trzeba religię wyprowadzić do salek katechetycznych? Niech pan powie, czy o to chodzi? Rozporządzenie jest przecież jasne. Budżet państwa finansuje te zajęcia, które są w ramowych planach nauczania, a w szkolnych planach nauczania – samorząd, czyli kolejny przerzut zajęć, wydatków na samorząd terytorialny. Już poprzez ograniczenie subwencji doprowadziliście do tego, że samorządy muszą częściowo zamykać szkoły, bo nie są w stanie ich utrzymać, ale tylko dlatego, że subwencja nie wystarczy na prowadzenie zajęć. Panie ministrze, proszę z ręką na sercu odpowiedzieć, czy nie o to chodzi, żeby obciążyć samorząd finansowaniem zajęć religii?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselMarekLatas">Ostatnie pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy nie chodzi o to, że robiąc te zmiany w ramowych planach nauczania, wyrzucając religię z ramowych planów nauczania, po prostu nie spłacacie długu wobec Ruchu Palikota za poparcie tej haniebnej ustawy emerytalnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy panu posłowi. Teraz głos zabierze pan przewodniczący Kłosowski, w następnej kolejności pan poseł Kabaciński. Oddaję głos, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, na początek kilka uwag uściślających czy precyzujących naszą dyskusję. Z głosów wypowiadających się osób, zwłaszcza przedstawicieli PO, naprawdę przenika bardzo dużo niezrozumienia dla tematu naszej dyskusji, wniosku o zwołanie posiedzenia nadzwyczajnego w trybie art. 152, ale też dla konkluzji związanych z proponowanym dezyderatem.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Bardzo serdecznie proszę o wysłuchanie krótkiego cytatu z konkluzji propozycji dezyderatu. Szczególnie dedykuję to pani poseł Żmudzie-Trzebiatowskiej, którą czuję, że pozyskujemy maksymalnie, bo jak zrozumie, o co chodzi w tym dezyderacie, to nie ma innego wyjścia, jak w tej chwili zagłosować za nim. Szanowna pani poseł, szanowani państwo, w dezyderacie zobowiązujemy ministra do tego, ażeby „nowelizację rozporządzenia z 7 lutego 2012 roku polegającą” – uwaga – „na przywróceniu zajęć z religii do ramowego planu nauczania, a tym samym utrzymania dotychczasowych” – pani poseł – „zasad organizowania i finansowania nauki religii w szkołach”, czyli przedmiotu ponadobowiązkowego: religia – etyka. Rozumiem, że rozwiałem wszelkie możliwe wątpliwości pani poseł i w tej chwili pani poseł będzie głosowała za dezyderatem. Widząc zainteresowanie posłów PO może nie spróbujemy w najbliższym czasie, ażeby rzeczywiście wprowadzić religię jako przedmiot obowiązkowy, bo to jest przyszłość naszego narodu, naszego państwa, biorąc pod uwagę stan, do jakiego doprowadziliście naród i państwo. Jest poważna potrzeba tego, ażeby wprowadzić nauczanie religii jako przedmiotu obowiązkowego, dzisiaj postulujemy w dezyderacie, ażeby przywrócić stare, dotychczasowe zasady organizacji nauczania religii.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselSlawomirKlosowski">Druga kwestia jest związana ogólnie z sytuacją, jaka wyniknęła po pracach, obradach Komisji. Prawdę mówiąc, szczerze się dziwię panu ministrowi, ministerstwu, że od 7 lutego prezentuje taką linię postępowania. Panie ministrze, po co to wszystko? Czy to jest celowo, dla sprowokowania niepokojów społecznych na tle wyznaniowym? Przecież każdemu, kto rozsądnie podchodzi do tych rzeczy, nasuwają się dwie konkluzje. Albo to jest specjalnie, żeby odwrócić uwagę opinii publicznej od wieku emerytalnego, ustawy emerytalnej. Najlepiej sprowokować opinię publiczną jakimś ważnym tematem, budzącym emocje, w tym kwestią religii, bo wiadomo, że to wzbudzi duże emocje. Szanowni państwo, panie ministrze, innego uzasadnienia dla tej decyzji nie widzę.  Te wszystkie ruchy, które w tej chwili powstają – Koalicja na Rzecz Obrony Polskiej Szkoły, protesty głodowe w obronie religii i w obronie historii, bo właściwie jedno z drugim ściśle się łączy, nawet integrowanie się środowiska polonijnego dla obrony religii – to wszystko powoduje, że sami państwo integrujecie przeciwko sobie, przeciwko waszym postulatom dużą część opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselSlawomirKlosowski">Tu od razu odpowiedź na pytanie pani poseł Trybuś – dlaczego my to robimy, dlaczego przedkładamy ten dezyderat, dlaczego wnosimy o to, ażeby dyskutować nad tym problemem w ramach nadzwyczajnego posiedzenia? Pani poseł, właśnie dlatego, żeby wyciszyć nastroje, to uzasadnione expose emocji, spowodowane obawą, że państwo chce zabrać ludziom nauczanie religii. Wszyscy traktują to jako wstęp do tego. W tej chwili ktoś, kto twierdzi, że właściwie dyskusja jest nieuzasadniona, po prostu mija się z racjonalnymi przesłankami tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselSlawomirKlosowski">Proszę państwa, była tu już mowa o art. 22 ustawy o systemie oświaty. Mówił o tym pan poseł Sprawka. Była już mowa o art. 7. Nie chcę powtarzać tych argumentów, natomiast muszę zacytować art. 7 ust. 1, bo on również rozjaśni pani poseł Żmudzie-Trzebiatowskiej, pani poseł Trybuś, te wszystkie kwestie i zawiłości. Myślę, że także wszystkim innym posłankom i posłom z PO. Szanowni państwo, art. 7 ust. 1 ustawy o systemie oświaty, na podstawie której przygotowywane są akty wykonawcze, w tym rozporządzenie w sprawie ramowych planów nauczania, mówi: „szkoła publiczna jest szkołą, która zapewnia bezpłatne nauczanie w zakresie ramowych planów nauczania”. Z ramowych planów nauczania wyrugowaliście religię. Czytając to expressis verbis wnioski nasuwają się jednoznacznie. Nie ma o czym dyskutować. Skoro szkoła publiczna jest szkołą, która zapewnia bezpłatne nauczanie w zakresie ramowych planów nauczania, a z ramowych planów nauczania wyciągnęliście religię, to znaczy, że religia przestała się cieszyć tymi gwarancjami ze strony państwa i ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PoselSlawomirKlosowski">Nie chcę rozwijać tego tematu i kwestii dziwnego zbiegu okoliczności, że właściwie wokół tego problemu od 7 lutego, gdy zaczęliśmy dyskutować, w takich dziwnych okolicznościach, wypłynęła sprawa zainteresowania rządu Komisją Majątkową, Funduszem Kościelnym, multipleksem, czyli TV Trwam i do kompletu – religią w szkołach. Prawda? Trudno tu uniknąć wrażenia, że jest to celowa akcja służąca temu, o czym wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panie ministrze, prośba, apel do pana – nic prostszego, jak przyjąć postulat z dezyderatu i przywrócić religię do ramowego planu nauczania. Jeżeli to jest niewygodne dla rządu, że jest dezyderat i będzie on coś wymuszał na rządzie, to jesteśmy gotowi nawet odstąpić od tego postulatu, bo sprawa jest ważniejsza. Przywróćcie religię do ramowych planów nauczania, wyciszcie emocje niepotrzebnie wzbudzone, bo przecież sam pan minister precyzował, że właściwie to tak naprawdę nic nie zmienia. To po co wzbudzać emocje? Myślę, że będzie to służyło tylko i wyłącznie uspokojeniu nastrojów, będzie służyło generalnie polskiej szkole. O to prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję, panie przewodniczący. Teraz głos zabierze pan poseł Kabaciński. Jako ostatnia głos zabierze pani przewodnicząca Kopaczewska. Oddaję głos panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMichalKabacinski">Dziękuję. Wysoka Komisjo, ja również chciałbym się do tego odnieść, może nie do końca w kwestii finansowania, ale pan poseł Poznański poruszył bardzo ważną rzecz. Opisał mniej więcej lekcje religii. Ja również chodziłem na takie lekcje i na żadnej z nich nie uczono mnie, że ktoś chodził do mniej lub bardziej bolszewickiej szkoły. Na żadnej z lekcji religii nie uczono mnie tego, że Kościół katolicki ma monopol na przedstawianie pozytywnych wartości. Jeżeli lekcje religii i finansowanie ma wyglądać w ten sposób, że to państwo będzie na to łożyło, jeżeli lekcja religii ma wypuszczać takie osoby, jak profesor Jędrysek, profesor Żyżyński i posłanka Wróbel, którzy atakują drugą osobę w sposób całkowicie sprzeczny z wartościami, jakie niby mają być nauczane na lekcji religii, to ja za to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Teraz głos zabierze pani przewodnicząca Kopaczewska. Oddaję głos pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rozumiem, że towarzyszą nam emocje,  bo rozmawiamy o rzeczach ważnych dla każdego z nas, o tym, że jesteśmy wolnymi ludźmi i mamy prawo wyboru. Mamy prawo przedstawiać swoje opinie i swoje zdanie, natomiast, niestety, zdarzały się sytuacje, że nie rozmawialiśmy o poglądach, o swoich zdaniach, tylko atakowaliśmy się osobiście, co nam nie przystoi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Proszę państwa, polska szkoła gwarantuje każdemu rodzicowi i każdemu uczniowi pełnoletniemu wybór, czy będzie uczęszczał na lekcje religii, czy na lekcje etyki. W tej sprawie nic się nie zmienia. W związku z tym zapis w dezyderacie, iż pani minister łamie konkordat, jest nieuzasadniony, ponieważ nic takiego nie nastąpiło. W dalszym ciągu rodzice mają prawo wyboru i z tego prawa korzystają.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Pytanie do pana ministra – czy to prawda, że ramowe plany nauczania obejmują zajęcia obowiązkowe i zajęcia nieobowiązkowe wybrane przez ucznia, które w momencie, gdy uczeń je wybiera, stają się dla niego zajęciami obowiązkowymi? Czy liczba godzin zajęć obowiązkowych jest w tych ramowych planach nauczania, natomiast w wypadku zajęć nieobowiązkowych jest odesłanie do innych rozporządzeń? Rozumiem, że to jest głównym problemem, który część z nas niepokoi. Czy w związku z tym ten niepokój jest uzasadniony, czy jest to tylko porządkowanie tych problemów według pewnych reguł.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Pytanie następne do pana ministra. Czy w związku z tym ministerstwo jest adresatem wniosków czy stanowisk np. episkopatu, który wyraża niepokój czy obawę rugowania lekcji religii ze szkoły? Czy takie stanowisko się pojawiło, również stanowisko innych kościołów innych wyznań? Czy rzeczywiście jest ten niepokój, czy niestety to my, parlamentarzyści, ten niepokój wznosimy? Czy w związku z tym uzasadnione jest sformułowanie w dezyderacie, że dyskryminujemy religię w stosunku do innych przedmiotów, skoro wymiar godzin jest taki sam, wybór, jakiego dokonują rodzice,  nie jest niczym ograniczony, tak jak do tej pory. Czy w tej sprawie coś się zmieniło?</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Niepokój, który podnosili również niektórzy parlamentarzyści, to to, że te zajęcia nie będą subwencjonowane, czyli samorządy będą musiały dodatkowo płacić za te zajęcia. Czy subwencja oświatowa, którą samorządy otrzymały na rok 2012, w jakiś sposób z tego powodu została okrojona? Czy są jakieś namacalne dowody na to, że ten argument może być przytaczany?</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Proszę państwa, bardzo mi przykro, że autorzy tego dezyderatu próbują znowu nas podzielić i to na dwóch biegunach – tych, którzy są za wartościami religijnymi i tych, którzy nie są. Bardzo mnie boli taki podział, ponieważ tak jak mój młodszy kolega – tak się składa, że jesteśmy z innego pokolenia i to jest fakt, o którym nie ma co dyskutować – uważam, że wyznawane przeze mnie wartości są moją osobistą sprawą. Jeśli one nie dotykają innych, to są ważne i dają innym prawo do wyznawania swoich wartości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panie przewodniczący, ad vocem, ponieważ czuję się autorem czy współautorem tego dezyderatu i absolutnie zaprzeczam, żeby naszym celem, jako jego autorów, było dzielenie kogokolwiek. Po raz kolejny pani przewodnicząca Kopaczewska się myli.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselSlawomirKlosowski">Pani przewodnicząca, oświadczam pani zdecydowanie i stanowczo, że powodem  do podziału i różnicowania tym sposobem osób zebranych również na tym posiedzeniu była zmiana rozporządzenia, niepotrzebna zmiana rozporządzenia. To ona doprowadziła do podziałów. To ona podzieliła społeczeństwo. To ona doprowadziła do tego, że część osób, które posyłają swoje dzieci na religię, poczuła się dotknięta, wręcz poniżona, że zabrano im religię z ramowych planów nauczania. To nie my dzielimy. My chcemy przywrócić stan dotychczasowy, podzieliło rozporządzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie przewodniczący, zostałam wymieniona i chcę się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Proszę bardzo pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Też mam prawo do ad vocem, bo zostałam tutaj wymieniona przez młodego kolegę z RP, który zasugerował, że kogokolwiek obrażałam. Wie pan, co mnie obraża najbardziej w czasie posiedzenia tej Komisji – niski poziom wypowiedzi, niemerytoryczność tych wypowiedzi. Państwo nie mieliście do powiedzenia nic, jeśli chodzi o istotę sprawy, dla której się tutaj zebraliśmy. Nie powiedzieliście nic na temat systemu finansowania, tylko w sposób prymitywny atakowaliście samą ideę nauczania religii w szkole publicznej. Mnie obraża poziom intelektualny waszych wypowiedzi i mam prawo do takich uwag. To nie jest atakowanie, tylko stwierdzenie faktu, że mówicie nie na temat i na dodatek przypisujecie wnioskodawcom intencje, których nie ma w projekcie dezyderatu. Mam taki postulat, żeby panowie i panie jednak przygotowywali się od strony czysto merytorycznej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Pani poseł, mówi pani do posłów Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę używać właściwej terminologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Proszę pana, mnie też obrażano jako posła Rzeczypospolitej Polskiej i mówię o wzajemnym szacunku, a wzajemny szacunek nie polega na zgadzaniu się we wszystkim ze sobą, tylko na rozmawianiu na argumenty, na dyskutowaniu na argumenty, a nie na kierowaniu się wzajemnymi uprzedzeniami. Mam wrażenie, że pan właśnie dopuścił do tego, aby dyskusja wkroczyła na temat wzajemnych uprzedzeń i wyobrażeń, a nie dotyczyła kwestii merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Obrażano mnie w ten sposób, że przypisywano mi intencje, których nie było w moich wypowiedziach. Ja sobie tego nie życzę i mam do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy pani poseł za sprostowanie. Teraz pan poseł Żyżyński z chęcią sprostowania wypowiedzi pana posła Poznańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Dziękuję bardzo. Też chciałem sprostować. Rzeczywiście powiedziałem może trochę nie na temat. Przyznaję się do tego. Jeżeli pan osobiście poczuł się obrażony, to przepraszam, ja nie mówiłem pod pana adresem, tylko pod adresem pewnych poglądów, które pan reprezentuje. Tak uważam, że rola lewicy powinna być inna. Młodym ludziom chciałbym powiedzieć, że jeżeli mieliście kiepskich nauczycieli, to szkoda, bo ja np. przez 3 lata liceum miałem kiepskiego nauczyciela matematyki. Byłbym lepszym matematykiem, gdybym miał lepszego nauczyciela. Zawsze tak się zdarza, ale to nie oznacza,  żeby zlikwidować matematykę, bo gdzieś się zdarzył kiepski nauczyciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMarekPoznanski">Nie można porównywać matematyki do religii. To jest całkiem inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Proszę o zaprzestanie dyskusji i umożliwienie sprostowania panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJerzyZyzynski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy panu posłowi Żyżyńskiemu. Prosimy pana ministra o odpowiedzi  na pytania. Oddaję głos, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMiroslawSielatycki">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, spróbuję odnieść się najpierw  do pytań szczegółowych czy opinii. Jeżeli pan przewodniczący udzieli głosu, to poproszę, aby towarzyszący mi przedstawiciele MEN pogłębili niektóre kwestie związane z omawianymi tematami.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMiroslawSielatycki">W kolejności zgłaszanych pytań padło pytanie, czy jesteśmy w kontakcie z sekretarzem Konferencji Episkopatu Polski w sprawie nauczania religii. Oczywiście, tak. Powołaliśmy zespół, który jest stale w kontakcie. Umówiliśmy się na kolejne spotkanie, wcześniej odbyły się dwa spotkania. Stanowisko episkopatu w tej kwestii jest takie, że chciałby powrotu do regulacji prawnych, które obowiązywały poprzednio, ale z drugiej strony rozumie też obecną sytuację związaną z całością funkcjonowania prawa oświatowego i harmonogramem wprowadzenia zmian legislacyjnych. Wspólnie podzielamy troskę, aby ta dyskusja nie miała wpływu na pracę szkoły, na przygotowanie roku szkolnego. Jak powiedziałem, jesteśmy umówieni na następne kontakty na początku czerwca, kiedy będą znane zbiorcze wyniki związane z organizacją arkuszy. Wtedy mielibyśmy dodatkowy wgląd w sytuację.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PodsekretarzstanuwMENMiroslawSielatycki">Były szczegółowe pytania dotyczące uroczystości kościelnych w szkołach. Oczywiście, tutaj wykładnia była wielokrotnie dokonywana, że są one na zasadzie dobrowolności, nie mogą mieć charakteru obowiązkowego.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PodsekretarzstanuwMENMiroslawSielatycki">Były pytania trochę dodatkowe, niebędące przedmiotem dzisiejszych obrad, związane z nauczaniem etyki. Możemy te dane przedstawić. Można powiedzieć, że w ostatnim okresie ta liczba wzrosła – w ciągu 5 lat – mniej więcej czterokrotnie – z 400 do 1200. Może nie 4-krotnie, a 3-krotnie, ale dokładnie przedstawimy te dane.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PodsekretarzstanuwMENMiroslawSielatycki">Jeśli chodzi o dane statystyczne, to one mają charakter wrażliwy, więc nie można podać szczegółowych danych dotyczących nauczania religii czy etyki. Opinie episkopatu, który te kwestie monitoruje, mówiły o około 90% powszechności nauczania religii. Chciałbym zwrócić uwagę państwa, że przygotowywane w MEN zmiany legislacyjne rozszerzą zakres nauczania religii, bowiem obniżenie wieku szkolnego i upowszechnienie przedszkoli daje więcej pracy katechetom – w sposób pośredni. Taki jest efekt tego działania, ponieważ będziemy mieli więcej uczniów w szkołach i będziemy mieli większą powszechność nauczania i wychowania przedszkolnego.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PodsekretarzstanuwMENMiroslawSielatycki">Były pytania dotyczące e-learningu etyki i religii. Oczywiście, głosy są tutaj różne, ale np. mniejsze kościoły zwracają uwagę, że rozszerzenie poprzez formy e-learningowe jest jedną z opcji uzupełniających, pozwalających dotrzeć do tych uczniów, którzy mają trudności w dotarciu do tego typu zajęć. Chodzi szczególnie o bardzo małe kościoły, bo jak słusznie było tutaj zauważone, musimy mówić o nauczaniu religii dotyczącym wszystkich związków religijnych.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PodsekretarzstanuwMENMiroslawSielatycki">Sprawa religii w przedszkolach. W zasadzie odpowiedź została udzielona przez panią poseł, ale przypominamy, że art. 6 w pkt 2 bardzo wyraźnie mówi, że zapewnia się bezpłatne nauczanie i wychowanie w czasie ustalonym przez organ prowadzący.  Po prostu, jest ono bezpłatne i ma mieć miejsce w przedszkolach. Zawsze udzielamy takich interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PodsekretarzstanuwMENMiroslawSielatycki">Było pytanie – dlaczego w tym momencie i co było powodem wprowadzenia? Trochę o tym mówiliśmy. Wielka zmiana programowa w szkolnictwie ponadgimnazjalnym powoduje konieczność dostosowania planów nauczania. Sposób zaproponowany w tym rozporządzeniu, który opisuje liczbę godzin na dany etap nauczania, jest bardziej elastyczny. Po prostu pozwala w sposób bardziej elastyczny dopasować szkoły  do szczególnych warunków. Rzeczywiście, odeszliśmy od tabeli, ale jak popatrzymy na cały proces tych 20 lat, to nie funkcjonowała ona w latach 1992-1999, funkcjonowała w następnym okresie. Jednak nie można wyprowadzać tezy, że pozycja i rola religii w szkole zależy od jej pozycji w tej tabeli. Wiemy, że za tym idą wybory ludzi.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PodsekretarzstanuwMENMiroslawSielatycki">Konstrukcja legislacyjna, którą przyjęliśmy, miała na celu odwołanie się  do rozporządzenia z 1992 roku, które przecież było jeszcze przedkonkordatowe.  Na podstawie jego zapisów konkordat antycypował pewne przepisy. Jest ono rodzajem umowy społecznej, która funkcjonuje od tamtego czasu. Wydawało się nam, że przypomnienie i odwołanie do tego właśnie rozporządzenia, które ma okres 20 lat funkcjonowania, jest jakimś kompromisem i jest rozwiązaniem właściwie umacniającym tę umowę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PodsekretarzstanuwMENMiroslawSielatycki">Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że w czasie procesu konsultacji społecznych otrzymywaliśmy bardzo różne opinie i MEN ma konstruować przepisy tak, aby były one pojemne, żeby obejmowały wszystkich obywateli RP, mimo że zawsze jest to jakieś spotkanie wymagające kompromisu, ale przede wszystkim dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PodsekretarzstanuwMENMiroslawSielatycki">Trudno odnosić się do opinii, które mówią o pogorszeniu jakości nauczania. Oczywiście, uznajemy nauczanie religii i etyki jako bardzo ważny element procesu wychowania w szkołach. Jeśli tutaj padły takie opinie, to warto przywołać, że w badaniach porównawczych międzynarodowych OECD jesteśmy krajem, który jest przywoływany we wszystkich raportach. Jeśli administracja Stanów Zjednoczonych wydaje książkę, w której pokazuje kilkanaście przykładów najlepszych praktyk ze świata i jednym z nich jest Polska, to takie rzeczy też powinniśmy wskazywać. We wskaźnikach oficjalnych UE, w oficjalnych dokumentach – Edukacja i szkoła do 2020, w tym zestawie wskaźników Polska wypada bardzo dobrze, może z jednym wyjątkiem – uczenia się przez całe życie. Oczywiście, to są tylko wskaźniki, ale to też pokazuje pozytywny obraz Polski w świecie i w UE. Wiem, że jest dużo przed nami, ale powinniśmy to widzieć i o tym należy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#PodsekretarzstanuwMENMiroslawSielatycki">Było pytanie dotyczące obciążeń finansowych samorządów. Oczywiście, tych obciążeń nie będzie. Regulacje się nie zmieniają, a przyjęta w tym roku regulacja finansowa, dotycząca subwencji oświatowej, daje samorządom dodatkowe możliwości wykorzystywania środków na poprawę. Można tu przywołać program „Radosna Szkoła” i kwotę 200 mln zł, która jest również przeznaczona na przygotowanie szkół dla dzieci 6-letnich.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#PodsekretarzstanuwMENMiroslawSielatycki">Proszę państwa, na pewno mogłem pominąć jakieś pytanie. Chciałbym powiedzieć, że naprawdę nie ma w tym rozporządzeniu drugiego dna i nie jest intencją ministerstwa wprowadzenie tutaj jakichkolwiek napięć. Jeszcze raz wrócę do tego, co mówiłem na początku. Między nami jest taka rozbieżność, że my traktujemy rozporządzenie jako konstrukcje, które mają być profesjonalne legislacyjnie, a nie pełnić funkcji promocyjnych, bo tego nie da się zapisać poprzez rozporządzenia, przynajmniej nie do końca. Możemy tu mówić w odniesieniu do ustawy o systemie oświaty i w odniesieniu do rozporządzenia o podstawach programowych.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#PodsekretarzstanuwMENMiroslawSielatycki">Rzeczywiście, odpowiada mi rodzaj sporu, jaki możemy prowadzić z posłem Sprawką. Spieramy się na gruncie tych rozwiązań, które są najlepsze. Jednak trudno nam przyjmować i przykro nam słuchać określeń typu „wyrzucanie religii”, „obniżenie roli”.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#PodsekretarzstanuwMENMiroslawSielatycki">Proszę państwa, realizatorem tego rozporządzenia będą dyrektorzy szkół.  To rozporządzenie musi sprawdzić się w działaniu. Wszyscy mamy troskę i przyjmujemy do wiadomości również te emocjonalne wystąpienia, jako takie, które wyrażają opinie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#PodsekretarzstanuwMENMiroslawSielatycki">Myślę, że poproszę pana dyrektora Frączka i panią mecenas Tutkę, żeby w paru miejscach pokazali pogłębienie tego podejście, które jest podejściem legislacyjnym, bo o tym tutaj rozmawiamy. Przyjęliśmy drogę legislacyjną, która w naszej opinii jest konstrukcją lepszą, biorąc pod uwagę całokształt nauczania w polskich szkołach. Prosiłbym tutaj o dopowiedzenie paru uwag, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy pan ministrowi. Oddajemy głos najbliższym współpracownikom. Prosimy o przedstawienie się i udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#NaczelnikWydzialuLegislacjiwDepartamenciePrawnymMinisterstwaEdukacjiNarodowejMonikaTutka">Dzień dobry. Monika Tutka – Departament Prawny, naczelnik Wydziału Legislacji.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#NaczelnikWydzialuLegislacjiwDepartamenciePrawnymMinisterstwaEdukacjiNarodowejMonikaTutka">Chciałam tylko powiedzieć, że od strony formalnej zasady organizowania nauczania religii nie uległy zmianie. Brałam bezpośrednio udział w pracach nad tym rozporządzeniem. Zmieniła się jedynie konstrukcja ramowych planów nauczania.  Ta konstrukcja została zaproponowana ministerstwu przez Rządowe Centrum Legislacji w trakcie prac legislacyjnych prowadzonych bezpośrednio z nami. Ministerstwo przychyliło się do tych uwag, do tej konstrukcji. Wysłuchało argumentacji, została ona zgłoszona na piśmie i ostatecznie przyjęło kształt rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#NaczelnikWydzialuLegislacjiwDepartamenciePrawnymMinisterstwaEdukacjiNarodowejMonikaTutka">Ten kształt niczego nie zmienił w zasadach organizowania nauczania religii. Może wskażę jeszcze takie argumenty. Zajęcia z religii zostały wskazane w rozporządzeniu z 7 lutego w § 4 ust. 2 oraz w każdym załączniku dla każdego typu szkoły. Chciałabym zacytować § 4 ust. 2, ponieważ jest mi to potrzebne do dalszej argumentacji. Ust. 2 mówi: „w szkolnym planie nauczania uwzględnia się wymiar godzin zajęć z religii lub etyki, zgodnie z przepisami w sprawie warunków organizowania nauczania religii w publicznych szkołach i przedszkolach”. W szkolnym planie nauczania znajdują się zajęcia z religii. Szkolny plan nauczania znajduje się w przepisach dotyczących ramowych planów nauczania, czyli znajduje się w rozporządzeniu, które dotyczy tylko ramowych planów nauczania, ponieważ jest to rozporządzenie w sprawie ramowych planów nauczania, a więc wszystko, co jest w szkolnym planie nauczania, jest ramowym planem nauczania, mieści się w przepisach dotyczących ramowego planu nauczania.  To nie może być coś, co funkcjonuje obok, ponieważ wszystko, co jest w tym rozporządzeniu, stanowi ramowy plan nauczania.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#NaczelnikWydzialuLegislacjiwDepartamenciePrawnymMinisterstwaEdukacjiNarodowejMonikaTutka">Dodatkowo w każdym załączniku są wskazane zajęcia z religii. Nie powtarzaliśmy wymiaru godzin, ponieważ wiemy, że dotychczas wymiar był wskazany w dwóch miejscach – zarówno w rozporządzeniu o organizowaniu nauczania religii, jak i w rozporządzeniu w sprawie ramowych planów nauczania. To też nie była dobra konstrukcja, ponieważ tych samych zagadnień nie powinno się regulować w dwóch aktach prawnych. Wymiar godzin wskazany w dotychczasowym rozporządzeniu w sprawie ramowych planów nauczania miał charakter jedynie informacyjny, ponieważ pełną regulację dotyczącą religii zawiera rozporządzenie z 14 kwietnia 1992 roku w sprawie organizowania nauczania religii. Tam jest miejsce na pełne regulacje. Nie było zamiaru ujmować tych zajęć z religii inaczej od strony prawnej i dlatego znalazł się przepis § 4 ust. 2, który wyraźnie wskazuje, że w szkolnym planie nauczania jest religia, a szkolny plan nauczania mieście się w ramowym planie nauczania, ponieważ nie można tego inaczej rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#NaczelnikWydzialuLegislacjiwDepartamenciePrawnymMinisterstwaEdukacjiNarodowejMonikaTutka">Chciałabym podkreślić, że jest to jedynie zmiana legislacyjna konstrukcji rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Oddajemy głos panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiWychowaniaMinisterstwaEdukacjiNarodowejZenonFraczek">Zenon Frączek – zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego i Wychowania.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiWychowaniaMinisterstwaEdukacjiNarodowejZenonFraczek">Padło sporo pytań – po co w ogóle była ta zmiana? Zmiana nie dotyczyła tylko religii, etyki. Zmieniła się generalnie konstrukcja ramowych planów nauczania. Ta konstrukcja zaczęła się zmieniać już w roku 2009.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiWychowaniaMinisterstwaEdukacjiNarodowejZenonFraczek">Generalna zmiana polega na tym, że do tej pory nigdy i nigdzie nie było powiedziane, ile minimum godzin w cyklu kształcenia ma być przeznaczone na każde obowiązkowe zajęcie edukacyjne. Teraz to jest w ramowych planach nauczania. Język polski to ma być tyle i tyle godzin w gimnazjum, tyle w klasach IV-VI i tyle godzin w liceum bądź technikum. Do tej pory było tak, że była podana tygodniowa liczba godzin w cyklu kształcenia. Dyrektor szkoły ustalał tygodniowy rozkład zajęć i nikt nigdy nie sprawdzał, czy tego konkretnego przedmiotu było tyle godzin, ile być powinno, ile wynikało z tygodniowego rozkładu zajęć. Teraz obowiązkiem dyrektora szkoły jest dbać o to, aby w całym cyklu kształcenia minimalna liczba godzin przeznaczona na poszczególne obowiązkowe zajęcia edukacyjne była nie mniejsza, niż jest podana w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiWychowaniaMinisterstwaEdukacjiNarodowejZenonFraczek">Pani poseł Kopaczewska pytała, czy taka jest konstrukcja, o jakiej pani poseł mówiła. Tak, taka jest konstrukcja. W każdym załączniku jest mowa o zajęciach obowiązkowych i zajęciach – nazwijmy to umownie – nieobowiązkowych. Różnica polega tylko na tym, że wymiar godzin zajęć obowiązkowych jest podany w tym załączniku. Jeśli chodzi o wymiar godzin zajęć nieobowiązkowych, to jest odesłanie do obowiązujących rozporządzeń, w których te wymiary są podane. W żadnym innym przepisie prawnym nie jest podany np. wymiar godzin języka polskiego. Stąd w ramowym planie nauczania obowiązkowe zajęcia są w taki sposób określone, jeśli chodzi o wymiar godzin.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiWychowaniaMinisterstwaEdukacjiNarodowejZenonFraczek">Pan poseł Sprawka był uprzejmy powiedzieć, że po co, skoro w ustawie o systemie oświaty jest mowa o wymiarze godzin wf. W ustawie o systemie oświaty w art. 13a jest mowa o wymiarze wychowania fizycznego, tylko konia z rzędem temu, kto mi odpowie, ile na podstawie tego przepisu godzin wf miałoby być w klasach I-III szkoły podstawowej. Tam jest podany tylko wymiar godzin dla klas IV-VI, dla gimnazjów i dla szkół ponadgimnazjalnych. Ujednolicając wszystko, co dotyczy obowiązkowych zajęć edukacyjnych, znalazły się również wymiary godzin wychowania fizycznego, przy czym chcę powiedzieć, że oczywiście wychowanie fizyczne przez takie przeliczenie niczego nie straciło. Tych godzin na pewno nie będzie mniej.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiWychowaniaMinisterstwaEdukacjiNarodowejZenonFraczek">Jeszcze jedna rzecz, proszę państwa, gwoli porządku. 14 kwietnia 1992 roku było wydane rozporządzenie w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii w publicznych przedszkolach i szkołach. To rozporządzenie obowiązuje do dzisiaj. Pani poseł Machałek mówiąc o tych rozporządzeniach wspomniała, że delegacja ustawowa została przedstawiona w rozporządzeniu z 2002 roku. Pani poseł, jest takie zarządzenie nr 13 z 28 maja 1992 roku w sprawie ramowych planów nauczania w publicznych szkołach ogólnokształcących i zawodowych. W § 4 w ust. 4 czytamy: „plan nauczania szkoły powinien uwzględniać wymiar godzin nauczania etyki – religii oraz dodatkowej nauki języka ojczystego w szkołach dla mniejszości narodowych”. To funkcjonowało przez 7 lat. Nie było zmieniane. Religia się odbywała, była finansowana. Nie wiem, może w 2002 roku stało się nie tak, jak było w rozporządzeniu z 1992 roku. Przecież nic nie zakłócało prowadzenia lekcji religii w szkołach publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Dziękujemy. Zamykam dyskusję. Czy w związku z tym mamy jakieś wnioski? Oddaję głos pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałabym zgłosić wniosek o odrzucenie dezyderatu, który został zaproponowany na dzisiejsze posiedzenie Komisji, ponieważ uważam, że zawiera tezy nieprawdziwe. Nie zgadzam się z zawartą w dezyderacie tezą, że rozporządzenie MEN łamie konkordat. Nie zgadzam się z tezą, że decyzja ministerstwa może być rozumiana jako dystansowanie się od wartości religijnych i etycznych w procesie wychowania i nauczania szkolnego. Takiej intencji zgodnie z wypowiedzią pana ministra i przedstawicieli ministerstwa nigdzie nie zauważyłam, wręcz przeciwnie, mam wrażeniem, że do wartości religijnych i etycznych w procesie wychowania przywiązuje się dużą wagę. Nie zgadzam się z twierdzeniem, że jest problem z bezpłatnym nauczaniem religii w polskich szkołach. Rozporządzenie też nie mówi na ten temat ani słowa. W związku z tym uważam, że ten dezyderat nie powinien być dzisiaj przyjęty. Stawiam wniosek o jego odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek…</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Był głos przeciw i głos za.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Po głosowaniu. Dyskusję zamknęliśmy. Znam regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Wnosiłam o przyjęcie dezyderatu. Jako poseł wnioskodawca chciałabym się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Proszę nie manipulować obradami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Poddaję pod głosowanie wniosek pani przewodniczącej Augustyn o odrzucenie projektu dezyderatu do MEN w sprawie nauczania religii w szkołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Najpierw padł wniosek o głosowanie nad dezyderatem, bo to wynika z porządku, który został zaproponowany przez wnioskodawców. Co pan w ten chwili poddaje pod głosowanie? Jeśli chodzi o zwołanie posiedzenia w tym trybie, w którym zostało zwołane, to pan ma obowiązek dokładnie trzymać się porządku zaproponowanego przez wnioskodawców, a w tym porządku jest głosowanie nad dezyderatem. Pan musi przede wszystkim to zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselSlawomirKlosowski">Panie przewodniczący, w sprawach proceduralnych, bo jako wiceprzewodniczący nie chciałbym, żebyśmy tutaj zabrnęli w kłopot proceduralny. Rzeczywiście jest tak, że posiedzenie jest zwołane w trybie art. 152. W ramach tego trybu wnioskodawcy przedstawiają projekt dezyderatu. W związku z tym proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że technicznie głosujemy nad wnioskiem pani przewodniczącej Augustyn o odrzucenie projektu dezyderatu. W związku z tym zachodziłaby taka sytuacja,  że właściwie posiedzenie Komisji jest zwołane nie wiadomo w jakiej sprawie i dezyderat niejako formalnie nie został przedstawiony. Dlatego apeluję do pana przewodniczącego. Rozumiemy, że pani przewodnicząca Augustyn złożyła wniosek, jako sygnał. Zasygnalizowała posłom PO i RP, że są przeciwni temu projektowi dezyderatu. Jednak projekt dezyderatu jest oficjalnie złożony i przyjęty. W związku z tym w pierwszej kolejności zgodnie z regulaminem należałoby głosować – jestem tego pewien  – na dezyderatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Oddaję głos przedstawicielom sekretariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzKomisjiElzbietaWojciechowska">Chcę tylko państwu zasygnalizować i przypomnieć brzmienie art. 50, który wprawdzie odnosi się do porządku głosowania nad wnioskami złożonymi do projektów ustaw czy uchwał, ale nie ma przeszkód, aby analogiczny porządek głosowania zastosować przy innych uchwałach komisji. Art. 50 mówi, że porządek głosowania jest następujący: „1. głosowanie wniosku o odrzucenie projektu w całości, jeżeli wniosek taki został postawiony, 2. głosowanie poprawek, 3. głosowanie projektu w całości w brzmieniu zaproponowanym”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek pani przewodniczącej Augustyn o odrzucenie projektu dezyderatu do ministra edukacji narodowej w sprawie nauczania religii w szkołach. Kto jest za odrzuceniem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzKomisjiPawelWitecki">18 głosów za, 13 – przeciw, 2 – wstrzymujące się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">W związku z tym stwierdzam, że Komisja odrzuciła projekt dezyderatu w procedowanej sprawie. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Informuję, że protokół z posiedzenia, z pełnym zapisem jego przebiegu, będzie  do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyposelArturBramora">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>