text_structure.xml 185 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Witam serdecznie członków Komisji, zaproszonych gości, w szczególności pana ministra Sławomira Mazurka podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu, pana ministra Adama Abramowicza rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, panią Annę Krzywicką dyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, pana Jana Staniłko dyrektora Departamentu Innowacji w Ministerstwie Rozwoju. Wszystkich witam bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mamy dzisiaj do omówienia dwa bardzo ważne tematy. Propozycja zwołania tego posiedzenia wypłynęła tak naprawdę ze środowiska przedsiębiorców, ze środowiska samorządowców, z urzędów marszałkowskich. Stąd w takim dość pilnym trybie zwołaliśmy posiedzenie Komisji, na którym rozpatrzymy informacje na temat stanu przygotowań administracji publicznej i sfery gospodarczej do funkcjonowania BDO. Nadmienię, że jutro o godzinie 13:00 będzie procedowana ustawa, której celem jest prolongata terminu wejścia w życie o rok. Spotkamy się w sali nr 101 i od razu zapowiadam, że goście uczestniczący w dzisiejszym posiedzeniu będą zgłoszeni do Biura Przepustek na jutrzejsze posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, otrzymaliśmy materiały w formie pisemnej. Zatem, jeżeli nie ma uwag, poproszę pana ministra Sławomira Mazurka o przedstawienie materiałów. Następnie poproszę rzecznika małych i średnich przedsiębiorców o stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuSlawomirMazurek">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, panie ministrze, sprawa BDO, która jest pierwszym tematem porządku dziennego, była wielokrotnie dyskutowana na posiedzeniach Komisji w poprzedniej kadencji Sejmu. Pojawiał się szereg pytań i obaw po stronie parlamentarzystów, czy BDO, której historia sięga roku 2012, będzie wykonana. Zapewniałem wtedy, że będzie wykonana, a dzisiaj mogę powiedzieć, iż dotrzymujemy słowa. Baza Danych Odpadowych została uruchomiona w wersji produkcyjnej, a pełna funkcjonalność, która została przewidziana w ustawie, z dniem 1 stycznia będzie dostępna.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuSlawomirMazurek">Jednocześnie chcę uspokoić tych wszystkich, którzy tak uważnie nie śledzili pytań pań i panów posłów odnośnie do wprowadzania i harmonogramu prac związanych z BDO, iż baza była realizowana zgodnie z metodyką PRINCE, jeśli chodzi o harmonogramy, zatem etap po etapie był realizowany modułowo. Każdy moduł był testowany, sprawdzany w środowisku informatycznym, jak również odbyły się testy. Samo BDO zawiera to, co wynika bezpośrednio z ustawy. Tak więc, pojawiają się głosy o pewne udogodnienia, ale pamiętajmy, że BDO to narzędzie dla wszystkich przedsiębiorców (małych i dużych), niezależnie od tego, jak duża jest firma. Dlatego system ma być intuicyjny, ma być łatwy w obsłudze. I taki, mam nadzieję, będzie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuSlawomirMazurek">Jak powiedziałem, obowiązek prowadzenia ewidencji odpadów nie jest niczym nowym, bo spoczywa na przedsiębiorcach od 2001 r. Zatem nie wprowadzamy żadnego nowego obowiązku. I to podkreślam, bo ostatnio w mediach pojawił się szereg informacji o jakichś niezwykłych liczbach przedsiębiorców, którzy są zobowiązani do bycia w BDO. Ci przedsiębiorcy, którzy do tej pory rozliczali się w formie papierowej, będą mogli to robić w formie elektronicznej. Tutaj żadnego nowego obowiązku nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuSlawomirMazurek">Dodatkowo, we współpracy z Rzecznikiem Małych i Średnich Przedsiębiorców, przygotowaliśmy objaśnienia, aby niejasności, które pojawiły się w mediach, wyjaśnić. Chodzi o to, żeby wszyscy przedsiębiorcy, którzy wytwarzają odpady o charakterystyce odpadów komunalnych, mieli pełną świadomość, że nie muszą się rejestrować.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuSlawomirMazurek">Integralną częścią BDO jest rejestr podmiotów. Chciałbym obalić pewną tezę czy też zbitkę słowną mówiącą o tym, że 1 stycznia wchodzi BDO. Szanowni państwo, BDO funkcjonuje już od roku 2018 (moduł rejestrowy). Obowiązek rejestracji upłynął półtora roku temu. Ważna informacja, jeśli chodzi rejestrowanie: od nowego roku nie będzie można używać papieru w zakresie ewidencji i sprawozdawczości.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuSlawomirMazurek">Od 1 stycznia zostaną uruchomione kolejne moduły BDO – jak powiedziałem, moduł rejestrowy jest uruchomiony i funkcjonuje – czyli moduł ewidencji i moduł sprawozdawczości. BDO jest w pełni przygotowany do działania od tej daty. Uruchomienie wskazanej sprawozdawczości umożliwi kompleksowe gromadzenie, zarządzanie informacjami dotyczącymi gospodarki odpadami oraz zapewni podmiotom w pełni elektroniczną realizację obowiązków rejestrowych, ewidencyjnych i sprawozdawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuSlawomirMazurek">Tak jak do tej pory podmioty rejestrowały się w urzędach marszałkowskich (mieliśmy moduł przejściowy), tak od 1 stycznia wszystkie podmioty, które na nowo będą rozpoczynały działalność, będą mogły rejestrować się już bezpośrednio w BDO. Analiza i ocena tych danych umożliwi nam diagnozę stanu gospodarki odpadami w skali kraju oraz prognozowanie trendów zmian. Jest to niezwykle istotne z perspektywy wdrożenia rozszerzonej odpowiedzialności producentów i dobrego, właściwego planowania w gospodarce odpadami. Szereg podmiotów, którym zależy właśnie na tym, podkreśla tę niezwykłą rolę, że w końcu będzie można mówić o konkretnych danych, bo bardzo często w tym obszarze pojawiają się różne liczby – chociaż zawsze opieramy się na tych danych, które pochodzą ze sprawozdań z danych GUS. Wiemy jednak, że one mają swoją słabą stronę, dlatego ta słabość zostanie zredukowana.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuSlawomirMazurek">BDO pozwoli także na zwiększenie kontroli nad krajową gospodarką odpadami oraz zapewni monitoring przepływu strumienia odpadów, ale przede wszystkim przyczyni się do efektywniejszej walki z nieprawidłowościami występującymi w tym sektorze. A więc pomoże tym wszystkim przedsiębiorcom, którzy uczciwie prowadzą swoją działalność, żeby mogli osiągać właściwe efekty swojej działalności. Dzisiaj w trakcie debaty przedsiębiorcy, którzy byli w jednej z redakcji, wskazywali na wysoki wzrost wartości dokumentów po tym, jak został uruchomiony sam moduł rejestrowy. Wprowadzenie dalszych modułów również będzie powodować wzrost wartości, czyli znikną tzw. puste dokumenty i handel pustymi kwitami, który do tej pory był dostrzegany przez inspekcję w wielu miejscach.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuSlawomirMazurek">Mówiąc o inspekcji. Organy kontroli będą mogły analizować jednocześnie zgodność faktycznie prowadzonej działalności przez podmiot w zakresie gospodarki odpadami w obszarze zadeklarowanym w rejestrze BDO. Będziemy mogli w czasie rzeczywistym – i to jest unikalny system – analizować te dane i dzięki temu poprawiać też efektywność samej inspekcji, bo to będzie analizowane na podstawie pewnej analizy ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuSlawomirMazurek">Chciałbym tu dać precyzyjną informację dotyczącą podmiotów, które są objęte wpisem do rejestru. Są to: wytwarzający, transportujący odpady lub podmioty, które prowadzą ich przetwarzanie; wprowadzający na terytorium kraju opakowania, produkty w opakowaniach, opony, oleje smarowe , pojazdy, baterie lub akumulatory, sprzęt elektryczny i elektroniczny; producenci; importerzy i wewnątrzwspólnotowi nabywcy opakowań.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuSlawomirMazurek">Natomiast wpisowi do BDO nie podlegają osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą, przedsiębiorcy, którzy w ramach prowadzonej działalności wytwarzają jedynie odpady o składzie i charakterze odpadów komunalnych i objęci są systemem odbioru odpadów komunalnych (np. drobna działalność administracyjno-biurowa, zakłady fryzjerskie, kosmetyczne, o ile nie wytwarzają odpadów niebezpiecznych). W jednej ze stacji urzędnik urzędu wojewódzkiego informował, że jeżeli ktoś wytwarza toner, to powinien to zarejestrować. Nie jest to prawda. Myślę, że te objaśnienia też to wyjaśnią. Kiedy planowaliśmy BDO, nigdy nie była to liczba 2 mln, tylko znacznie mniejsza, jeśli chodzi o osoby, które mają się zarejestrować.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuSlawomirMazurek">Nie mają również tego obowiązku:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuSlawomirMazurek">– osoby fizyczne oraz jednostki organizacyjne niebędące przedsiębiorcami, wykorzystujące odpady na potrzeby własne, czyli gruz, beton z rozbiórek i remontów do utwardzania powierzchni lub budowy fundamentów;</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuSlawomirMazurek">– władający powierzchnią ziemi, na której są stosowane komunalne osady ściekowe;</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuSlawomirMazurek">– prowadzący tzw. nieprofesjonalną działalność w zakresie zbierania odpadów np. systemy zbierania odpadów w szkołach, placówkach oświatowo-wychowawczych czy zbieranie nakrętek podczas akcji charytatywnych;</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuSlawomirMazurek">– transportujący wytworzone przez siebie odpady np. właściciele nieruchomości transportujący skoszoną trawę czy inne odpady do PSZOK-u;</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuSlawomirMazurek">– rolnicy gospodarujący na powierzchni użytkowej poniżej 75 ha, o ile nie podlegają wpisowi z tytułu innej działalności;</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuSlawomirMazurek">– przedsiębiorcy, którzy będą wytwarzać tylko odpady, dla których nie ma obowiązku prowadzenia ewidencji o kodach i ilościach wymienionych w rozporządzeniu Ministra Środowiska z dnia 12 grudnia 2014 r. w sprawie rodzajów odpadów i ilości odpadów, dla których nie ma obowiązku prowadzenia ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuSlawomirMazurek">Rejestr podmiotów w BDO jest ogólnie dostępny. Przedsiębiorcy otrzymują numer rejestrowy, dzięki któremu każdy może sprawdzić, w jakim zakresie dany podmiot prowadzi działalność dotyczącą gospodarki odpadami oraz jakie posiada decyzje związane z gospodarką odpadami. BDO będzie wykorzystywało zaawansowane technologie umożliwiające obsługę wielu tysięcy użytkowników, którzy w tym samym czasie będą np. generować karty przekazania odpadów. Baza Danych Odpadowych będzie wraz z rozwojem wprowadzała nowe udogodnienia, tak aby była bardziej funkcjonalna dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuSlawomirMazurek">Na pewno ten potężny zbiór danych da możliwość tworzenia nowych usług, w ramach takiego systemu bardzo innowacyjnego podejścia, który jest stosowany na … Jest to rozwiązanie oparte o instytucję, która funkcjonuje w ramach administracji państwowej, czyli GovTech. Tego typu informatyczne usługi dla różnych podmiotów są realizowane w oparciu o różne interesujące źródło danych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuSlawomirMazurek">Tu na pewno to źródło mamy, a jednocześnie coś, czego nie było w ustawie, a co zostało przygotowane, czyli moduł integracyjny API. Dzięki temu nie tylko przedsiębiorcy będą mogli integrować się z tym systemem, ale także inne służby np. Krajowa Administracja Skarbowa, z którą ostatnio nasza współpraca nabiera bardzo dużego wymiaru w tym obszarze, oraz inne podmioty, które funkcjonują w ramach administracji państwowej, zajmujące się kontrolą przestrzegania prawa, aby wspierać tych przedsiębiorców, którzy uczciwie gospodarują.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuSlawomirMazurek">W pierwszym rzędzie, jeśli chodzi o ten rok, będziemy chcieli wspierać tych, którzy będą mierzyć się z tym wyzwaniem, jeśli chodzi o bazę danych. Ale, jak już powiedziałem, ilość testów oraz wcześniejsze uruchomienie produkcyjne – żeby uniknąć jakichś zacięć, które są usuwane, jeśli się pojawiają w ciągu godziny (do dwóch), żeby dzisiaj żadnych problemów nie było. Oczywiście mówimy o tym momencie, kiedy ta baza tak naprawdę w pełni ruszy, zgodnie z harmonogramem od 1 stycznia. Teraz dostępna jest wersja produkcyjna. Można już składać wnioski rejestrowe, oczywiście jeśli ktoś chce. Możliwość wysłania wniosku, aktywny bullet („wyślij”) będzie dopiero 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuSlawomirMazurek">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję panu ministrowi. Bardzo proszę pana rzecznika małych i średnich przedsiębiorców o zabranianie głosu i stanowisko w tej sprawie. Znamy wszyscy wystąpienie pana ministra w sprawie wyłączenia małych i średnich przedsiębiorców z tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Rzecznik małych i średnich przedsiębiorców Adam Abramowicz:</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, rzecznik MŚP od 2 miesięcy dostaje sygnały od małych i średnich przedsiębiorców o tym, że rygory tej ustawy są dla tego sektora zbyt rygorystyczne i firmy nie są w stanie im sprostać. Stąd nasze pismo do pana ministra o wyłączenie MŚP spod rygorów tej ustawy. To pismo zostało wysłane kilka tygodni temu. W tej chwili sytuacja się nieco zmieniła, dlatego pozwolę sobie przedstawić stanowisko rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, przedsiębiorcy nie są przeciwko BDO – chciałbym, aby pan minister i Wysoka Komisja to usłyszeli – i przeciwko ustawie. Nie są przeciwni zarówno odbiorcy, jak i wytwórcy odpadów. Rzeczywiście, jak pan minister powiedział, ta ustawa może wywołać pozytywny skutek dla tych, którzy uczciwie prowadzą działalność gospodarczą i jednocześnie może pozwolić na to, żeby odpady były zagospodarowywane zgodnie z interesem społecznym, a nie lądowały, zanieczyszczając środowisko.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Odnosząc się do tego, co pan minister powiedział o tym, że przedsiębiorcy mieli obowiązek rejestracji w systemie już półtora roku temu i powinni składać sprawozdania w wersji papierowej. Pragnę zaznaczyć, że życie stało się bogatsze od tych przepisów, ponieważ jestem pewny, że wielu przedsiębiorców, nie wiedząc nawet o tym, iż powinni to zrobić, nie dokonało tego obowiązku. Oczywiście każdy powinien przestrzegać prawa, ale nie zaburzyło to działania całego systemu, gdyż sporo z tych obowiązków sprawozdawczych wzięły na siebie firmy odbierające. System jakoś działał.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ustawa została uchwalona w 2012 r., czyli dość długo już obowiązuje. Jednak wtedy parlamentarzyści nie wzięli pod uwagę tego, czy mała firma jest w stanie wypełnić te obowiązki, czy nie jest. W mojej ocenie musieli sobie zdawać sprawę z tego, że mikroprzedsiębiorca czy mały przedsiębiorca mogą mieć z tym problemy. Dlaczego? Bo ustawodawca wyłączył firmy, które prowadzą rolniczą działalność gospodarczą (do 75 ha), zarówno z obowiązku składania sprawozdań, jak i w ogóle spod rygorów tej ustawy. Nawet tych, którzy produkują odpady niebezpieczne do 1 t w ciągu roku, co, szczerze mówiąc, wzbudziło moje duże zdziwienie. Skoro jednak ustawodawca stwierdził, że małe firmy rolnicze – bo działalność rolnicza na 75 ha to już normalna firma – nie są w stanie rygorom ustawy podołać, to dziwię się, że przedstawiciele przedsiębiorców (nie było jeszcze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców), którzy brali udział w pracach nad ustawą, nie zadbali o to, żeby w ten sam sposób potraktować ten sektor.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Teraz, kiedy wchodzi już BDO, obowiązki spadające na małe i średnie przedsiębiorstwa jeszcze się zaostrzają. Bo przypomnę, że w wersji papierowej trzeba było zrobić sprawozdanie raz na miesiąc. Tak więc, można było sobie wyobrazić, że taki przedsiębiorca zbierający odpady poświęca czas raz w miesiącu, żeby je zważyć, opisać i złożyć sprawozdanie. W tej chwili zapis ustawy jest taki, że te działania muszą być w czasie ciągłym. Zatem zdecydowanie zwiększa to mitręgę podporządkowania się rygorom ustawy i jeszcze bardziej pokazuje, że ten sektor może temu nie podołać.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jak mówiłem, zwróciliśmy się o wyłączenie tego sektora spod ustawy i jednocześnie o objaśnienie prawne do pana ministra: jak traktować przepisy ustawy. I za to objaśnienie bardzo serdecznie dziękuję. Ono jest bardzo świeże, gdyż nosi datę 17 grudnia. Nie wiem, czy wszyscy państwo posłowie widzieliście to objaśnienie. Ja trzymam je w ręku, ale jest ono również na stronach ministerstwa. To objaśnienie poprawia bezpieczeństwo MŚP w zakresie obowiązków BDO. Jednak, mimo wszystko, nadal są wątpliwości, czy ten mikroprzedsiębiorca będzie w stanie sam rozpoznać, czy podlega rygorom tej ustawy, czy nie podlega.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dlatego nadal będę wnioskował – tym razem już nie o całe MŚP, panie ministrze, tylko o mikroprzedsiębiorstwa, jutro wyjdzie pismo do państwa w tej sprawie – o wyłączenie mikroprzedsiębiorców spod rygorów tej ustawy. Mikroprzedsiębiorca nie różni się niczym od gospodarstwa rolnego do 75 ha. To też jest firma. I skoro kiedyś ustawodawca uznał, że rolnik nie jest w stanie sprostać rygorom ustawy, to również mikroprzedsiębiorca powinien być wyłączony, w interesie nas wszystkich, żeby później nie było takiego stanu, iż przedsiębiorca, który źle rozpoznał swoje prawa czy obowiązki i nieświadomie łamiąc ustawę, naraził się na dość wysokie kary przewidziane w ustawie. To, jeśli chodzi o producentów.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeśli chodzi o odbiorców odpadów, to też są tam firmy z sektora MŚP. Jak mówiłem, te firmy, które uczciwie prowadzą działalność gospodarczą, są za tym systemem. Tym firmom ten system pomoże uczciwie działać na rynku, bo wyeliminuje – a przynajmniej potencjalnie może wyeliminować – tych, którzy działają nieuczciwie, którzy nie płacą za składowanie odpadów. Tu generalnie są pozytywne sygnały do rzecznika. Jednak mimo że pan minister mówi, że ten system został sprawdzony – i ja w to wierzę, bo wiem, że robili to fachowcy – przedsiębiorcom bardzo późno go udostępniono. Tak więc, mimo że były prowadzone szkolenia, przedsiębiorcy faktycznie dostali go do testowania w połowie grudnia.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pytanie o system informatyczny. Każdy system informatyczny musi być wdrożony. Czy przedsiębiorcy są w stanie tak szybko się wdrożyć, połączyć go ze swoimi systemami, które już mają, żeby wszystko zadziałało bezawaryjnie? Były już próby wprowadzania systemów informatycznych np. w przypadku SENT-u. Czy… Panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuInnowacjiMinisterstwaRozwojuJanStanilko">Jeśli chodzi o akcyzę dotyczącą podmiotów. To jest świeży projekt wniesiony przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RzecznikMSPAdamAbramowicz">Właśnie. I tutaj wybrano taki sposób wdrażania, który niesie za sobą w zasadzie 100% bezpieczeństwa, że się ten system nie położy. Tam wdrażano równolegle. Czyli przedsiębiorca miał obowiązek rozpocząć w danej dacie rejestrowanie i sprawozdawczość elektroniczną, ale jednocześnie miał możliwość, że – gdyby coś nie zadziałało w systemie – dalej mógł to zrobić w formie papierowej. Otóż, wydaje nam się, że to jest jedyne rozwiązanie, które może zapobiec pewnemu chaosowi. Oczywiście wszystko może zagrać od 1 stycznia, ale równie dobrze, jak będą awarie, system się zatka, wszyscy będziemy mieć bardzo duże kłopoty i może to spowodować nawet paraliż, jak podpowiadają tu przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RzecznikMSPAdamAbramowicz">Zwracali się do nas odbiorcy, żeby ten okres przedłużyć do roku. My apelujemy, żeby przynajmniej pół roku można było równolegle to prowadzić. Nie jesteśmy za tym, żeby termin przedłużać. Cenimy inicjatywę posłów – o czym będzie mowa na jutrzejszym posiedzeniu Komisji – żeby ten termin przełożyć. Rozumiemy, że jest to spowodowane troską, żeby przedsiębiorcy mogli wdrożyć system, ale znamy też trochę i mentalność nas wszystkich. Ten termin był już kilkakrotnie przesuwany. Jeżeli znowu go przesuniemy, to za rok spotkamy się na podobnym posiedzeniu Komisji i będziemy mieli ten sam problem, być może w mniejszej skali, ale problem będzie występował. W związku z tym dobrze byłoby wprowadzić tę równoległą możliwość.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RzecznikMSPAdamAbramowicz">Jak mówiłem, było to już testowane w innych ministerstwach i zadziałało. SENT poszedł i bez żadnych zgrzytów został wdrożony. To zdecydowanie poprawiłoby sytuację, a my spokojnie czekalibyśmy, co będzie się działo od 1 stycznia… O, właśnie zerwało połączenie GPS. I oby tak nie było od 1 stycznia 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RzecznikMSPAdamAbramowicz">Prosimy pana ministra o rozważenie naszej prośby. Natomiast pismo w sprawie wyłączenia mikroprzedsiębiorców, jak rozumiem, musi przejść cały proces legislacyjny, bo to jest wyłączenie ustawowe. Myślę, że pan minister zawnioskuje albo parlament przyjmie nasz wniosek. Wyłączymy mikroprzedsiębiorców razem z wyłączeniem tych małych rolników, co spowoduje, że ten system będzie bezpieczny dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#RzecznikMSPAdamAbramowicz">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Myślę, że co do jednego wszyscy jesteśmy zgodni, że oczywiście ten system jest potrzebny. Tutaj nie ma wątpliwości co do tego. Problemem są tylko pewne niejasności, brak wiedzy, brak szkoleń. Urzędy marszałkowskie nie mają pełnej informacji, nie są w stanie przekazać informacji pewnej. To nie powinno działać w ten sposób: od pana, panie przedsiębiorco czy pani przedsiębiorczyni… należy zdecydować, czy wytwarza pan, czy nie wytwarza odpadów niebezpiecznych. Potem przyjdzie urzędnik, skontroluje i powie, czy pan dobrze to zrobił. Tu mamy wiele niejasności. O tym mówił też pan rzecznik MŚP.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Rzeczywiście system, który jest sprawdzany, testowany od 16 grudnia… Niech pan, panie ministrze przyzna, że to bardzo krótki okres czasu. Wiemy, że są pewne braki w samych modułach systemu, chociażby brak modułu sprawozdawczości, z tego co pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Natomiast od przedsiębiorców oczekujemy, że zarejestrują się do końca roku.  170 tys. przedsiębiorców zostało zarejestrowanych na 17–18 grudnia. Szacujemy, że ma być 500 tys. zarejestrowanych, tak? Dobrze słyszałam, że tak się szacuje? No, nawet, jeśli ma to być 300 tys., to połowa nie została jeszcze zarejestrowana.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Oczywiście możemy mówić, że jest to problem fikcyjny. Jednak, jeżeli dotyczy on połowy zobowiązanych do rejestracji, to jest to problem całkiem realny i trzeba się z nim zmierzyć. Być może trzeba pomóc przedsiębiorcom bądź poprzez prolongowanie terminu, bądź przez wyjaśnienie wątpliwości, które z całą pewnością w tej dyskusji się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W tej chwili bardzo proszę panie i panów posłów o zabranie głosu, a następnie poproszę o to zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Panie ministrze, chciałabym zapytać o taką sytuację. Co ma robić firma zajmująca się wywozem śmieci, kiedy w miejscu, gdzie dokonuje tej usługi, krótko mówiąc, siada Internet? O zadanie tego pytania poprosiły mnie firmy zajmujące się tego rodzaju usługami. Pan wspomniał, i słusznie, że ważne jest bieżące monitorowanie tego procesu. Jednak co wtedy, gdy strona informatyczna, internetowa nie zadziała tak, jak należy? Bo nie mamy już do czynienia z wersją papierową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pan poseł Przemysław Koperski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Mam kilka uwag i zarazem pytań, bo faktycznie czas na przystosowanie tego systemu jest praktycznie zerowy. Ta baza testowa zrealizowana jest z wieloma błędami. Nie wszystkie podmioty posiadają wpis, a bez tego wpisu nie przyjmie się od nich odpadów – o tym wszyscy wiemy. Nieostre i niejednoznaczne są kryteria, jakie podmioty powinny uzyskać, jeśli chodzi o wpis do BDO. Pan minister sygnalizował, że zakłady fryzjerskie czy kosmetyczne nie muszą, bo nie wytwarzają odpadów niebezpiecznych. Jednak pańskie ministerstwo odpowiedziało, że włosy czy naskórek u kosmetyczek to odpad niebezpieczny. Tak więc sami państwo różnie to interpretujecie i wprowadzacie dodatkowe zamieszanie na rynku. Widać zatem, że ten czas jest zbyt krótki. To nie jest przygotowane tak, jak przedsiębiorcy i obywatele by sobie życzyli, czyli żeby przepisy, które uchwala Sejm, były jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Ciągle brak modułu sprawozdawczego, a pierwsze sprawozdania podmioty odbierające odpady komunalne mają złożyć za rok 2019 do końca stycznia 2020 r. Zatem czas na zapoznanie się z tym modułem będzie po prostu za krótki.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselPrzemyslawKoperski">W rejestrze podmiotów widnieją wpisy w statusie „wnioski aktualizacyjne”. Przedsiębiorcy nie wiedzą, co to oznacza. Wpisy zawarte w finalnej wersji BDO zawierają błędy techniczne.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselPrzemyslawKoperski">W systemie jest moduł z kartą ewidencji odpadów komunalnych, której nie przewiduje ustawa o odpadach. To kolejna rzecz, którą sygnalizują przedsiębiorcy. Po prostu nie da się rzetelnie realizować obowiązków, które nakłada ustawa.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Nałożono na gminy samodzielnie prowadzące PSZOK-i obowiązek wpisania się do końca listopada 2019 r. w dziale XIV, choć wniosek o wpis w tym dziale będzie dostępny od stycznia 2020 r. Nałożono na prowadzących jednostkę handlu detalicznego lub hurtowego, w której są oferowane torby na zakupy z tworzywa sztucznego objęte opłatą recyklingową, obowiązek wpisania się do końca 2019 r., ale wnioskowanie o wpis będzie możliwe dopiero od 1 stycznia 2020 r. Zatem są tu wewnętrznie sprzeczne polecenia.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Mało przyjazny i nieergonomiczny interfejs utrudnia wpisywanie dużej ilości danych. Wiemy to od osób, które fizycznie starają się wprowadzać dane do systemu. Z wielu urzędów marszałkowskich płyną sygnały, że pracownicy – mimo że dziesiątkami starają się realizować te obowiązki – nie będą w stanie sprostać tym wyzwaniom od 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Generalnie projekt jest nieprzygotowany, nieprzetestowany. Nie usunięto wielu usterek zgłaszanych przez przedsiębiorców i przez wiele samorządów ze względu na brak czasu i presję na uruchomienie od 1 stycznia 2020 r. Grozi to paraliżem gospodarki odpadami w pierwszych dniach 2020 r. Żaden samochód z odpadami nie będzie mógł ruszyć bez wygenerowania elektronicznej wersji KPO.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Obawiam się, że 1stycznia, jeżeli naprawdę nic tu nie zrobimy, mieszkańcy wielu polskich miast poczują się jak w Neapolu. A jeżeli dorzucimy do tego mafię śmieciową, która też krąży wokół tego biznesu, to będziemy mieli pełny obraz tego, co szykuje rząd Polakom w pierwszych dniach stycznia.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Wydaje mi się, że wydłużenie vacatio legis tej ustawy jest potrzebne, bo sama ustawa jest potrzebna, ale musi być odpowiedni czas na wdrożenie poszczególnych elementów. Może jakiś system wydłużający albo system mieszany w tym czasie, żeby wersje elektroniczne funkcjonowały obok wersji papierowych? I żebyście nie karali w tym czasie przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Tyle, tak na gorąco, z uwag, które chciałem przekazać. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, państwo posłowie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Odwołam się do tego, o czym mówili przedmówcy. Twierdzę, że termin na wprowadzenie BDO i innych wymogów dla instalacji, jest dramatycznie krótki. Urzędy marszałkowskie w zasadzie powinny zajmować się tylko wprowadzaniem wypełnionych wniosków. Tymczasem, w związku z tym, że państwo nie przeprowadzili w zasadzie żadnej akcji informacyjnej, edukacyjnej dla firm, rolę informacyjną muszą wypełniać pracownicy urzędów, co paraliżuje pracę tych urzędów. Ta skala jest ogromna, bo np. tylko na Mazowszu miało być 200 tys. firm, które muszą się znaleźć w BDO.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselAleksandraGajewska">Dopiero 14 grudnia wprowadziliście państwo projekt rozporządzenia dotyczący kodów odpadów. Ten projekt powinien pojawić się w lipcu, a najpóźniej pod koniec sierpnia. Właściwie nie wiemy, czy państwo ocenili, jaki jest wpływ wprowadzonych zmian na wysokość opłat, jakie będą musieli ponosić z tego tytułu mieszkańcy. Pomijamy już cały chaos, niepewność, obawy przedsiębiorców, że nie wprowadzą bądź popełnią błędy. Oni nie mają, gdzie się dowiedzieć, urzędy nie są pewne odpowiedzi. Wygląda to okropnie. Nasze skrzynki są zapełniane skargami na ten temat. Samorządowcy apelują do nas, aby doprecyzowywać i żeby zmusić państwa do dopracowania, jak ten system ma wyglądać. Na razie wygląda to co najmniej chaotycznie i źle przygotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Teraz proszę o wypowiedzi ze strony społecznej. W związku z tym, że wiele osób chce zabrać głos, bardzo proszę, żeby wypowiedzi trwały maksymalnie 3 minuty. Proszę też o przedstawianie się z imienia i nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAgnieszkaMisiejuk">Agnieszka Misiejuk, Stowarzyszenie FORS.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAgnieszkaMisiejuk">Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni panowie ministrowie, we wszystkich wcześniejszych wypowiedziach powtarzał się element czasu, jaki pozostał przedsiębiorcom do tego, żeby przygotować się do wdrożenia BDO. Nie będę powielać tego argumentu. Rzeczywiście tego czasu mamy bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WiceprezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAgnieszkaMisiejuk">Natomiast chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz i tym samym też odnieść się do wypowiedzi pana ministra, który stwierdził, iż przedsiębiorcy mieli bardzo dużo czasu, żeby przygotować się do BDO. Zgodnie z ustawą o odpadach (art. 238) BDO powinno być uruchomione 24 stycznia 2018 r. Tymczasem w tej dacie uruchomiony został jedynie moduł rejestru. Zgodnie z ustawą o odpadach przedsiębiorcy mieli w ciągu pół roku zarejestrować się w bazie i w zasadzie przez kolejne półtora roku powinni mieć możliwość testowania BDO i przyuczenia się do korzystania z niego w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WiceprezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAgnieszkaMisiejuk">Tymczasem moduł produkcyjny BDO zostaje uruchomiony dopiero 16 grudnia 2019 i przedsiębiorcy mają bardzo mało czasu na to, żeby się do niego przystosować. Wiele firm, które dostarczają oprogramowanie dla przedsiębiorców, zgłasza, iż nie są w stanie dostosować oprogramowania do BDO.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WiceprezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAgnieszkaMisiejuk">Stąd, w naszej ocenie, jeżeli w ciągu 7 lat tworzony był system BDO, po czym przedsiębiorcom zostawia się zaledwie 10 dni roboczych, żeby mogli się przygotować i przyuczyć do jego stosowania, to jest tu duża dysproporcja i faktycznie zabrakło tego czasu dla firm.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WiceprezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAgnieszkaMisiejuk">Nie podzielamy również entuzjazmu, jeżeli chodzi o bezproblemowość w funkcjonowaniu BDO, ponieważ i z urzędów marszałkowskich, i od naszych członków dociera szereg sygnałów, że są problemy z zalogowaniem się do systemu, że firmy, które przykładowo utraciły dostęp do konta, ponieważ nie pamiętają hasła, nie mogą tego hasła odzyskać, gdyż w urzędach marszałkowskich nie ma w tej chwili możliwości wygenerowania nowego hasła. Jest szereg błędów związanych z rejestracją podmiotów. Są błędy przy oddziałach, przy nazwach firm. To wszystko powoduje, że niestety 1 stycznia będziemy mieli szereg problemów z funkcjonowaniem systemu, z wygenerowaniem karty przekazania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WiceprezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAgnieszkaMisiejuk">Odmiennie też szacujemy liczbę podmiotów zobowiązanych do rejestracji w BDO. Tu przychylamy się do stanowiska, że gros mikroprzedsiębiorców będzie miało problem z identyfikowaniem tego, czy faktycznie podlega temu obowiązkowi, czy nie. W tej chwili lawinowo wpływają wnioski o rejestrację chociażby gabinetów kosmetycznych, fryzjerskich. Teraz słyszymy, że tego typu działalność będzie zwolniona z obowiązku wpisu.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#WiceprezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAgnieszkaMisiejuk">Ponadto zwracamy uwagę, że jeśli nawet część firm będzie zwolniona na podstawie rozporządzenia, to i tak pozostanie obowiązek złożenia sprawozdania. A sprawozdanie będzie można złożyć tylko za pośrednictwem BDO, czyli obowiązek zarejestrowania w tym systemie i tak pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#WiceprezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAgnieszkaMisiejuk">W naszej ocenie ten pośpiech przy wprowadzaniu, uruchamianiu BDO nie jest wskazany i również przyłączamy się do apelu o to, żeby wydłużyć okres przejściowy, aby firmy mogły równolegle obok BDO prowadzić ewidencję papierową i wystawiać papierowe karty przekazania odpadów. Stąd też przychylamy się do wniosku, ażeby projekt nowelizacji ustawy, który w dniu jutrzejszym będzie procedowany, został rozpatrzony pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#WiceprezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowAgnieszkaMisiejuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Teraz pani, później pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielkaHutniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejBognaPoniewierskaMokrynska">Dzień dobry. Bogna Poniewierska, reprezentuję Hutniczą Izbę Przemysłowo-Handlową.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielkaHutniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejBognaPoniewierskaMokrynska">Izba zrzesza największe podmioty produkujące stal w Polsce. Reprezentujemy ponad 24 tys. miejsc pracy w Polsce. Przerabiamy ponad 6 mln ton odpadu, który dla nas jest surowcem, tj. złom stalowy. W tej chwili sytuacja, w jakiej znajdują się podmioty sektora stalowego, powoduje, że będziemy musieli zatrudnić dodatkowe osoby. Na ten moment nie jesteśmy w stanie określić, ile osób będziemy zmuszeni zatrudnić. Jest to ok. 10–15 dla średnich przedsiębiorstw, które przetwarzają ok. 1,5 mln ton złomu i wytwarzają ok. 0,5 mln ton odpadów, które są zagospodarowane w sposób właściwy, zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzedstawicielkaHutniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejBognaPoniewierskaMokrynska">Sytuacja jest dla nas o tyle dramatyczna, że te przepisy mogą spowodować wypływ złomu stalowego z Polski, dlatego że przedsiębiorstwom będzie łatwiej ten złom wysłać za granicę niż zostawić w Polsce do przetworzenia na wyroby gotowe. Sytuacja jest dramatyczna, bo 1 stycznia nasze przedsiębiorstwa mogą zostać zatrzymane, a to z tego powodu, iż nie będziemy mogli przyjmować odpadów do przetworzenia. W efekcie, kiedy już mamy galopujący kryzys w Europie (również w sektorze stalowym), będziemy musieli zwalniać naszych pracowników. Czy chcemy, aby 24 tys. ludzi straciło pracę w tej sytuacji? Myślę, że nikt tego nie chce.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzedstawicielkaHutniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejBognaPoniewierskaMokrynska">My chcemy z państwem współpracować i realizować zapisy, które obowiązują nas od 2012 r. i mówią o bazie danych o odpadach. Chcemy współpracować, bo taka jest nasza rola. Chcemy pracować rzetelnie i wypełniać obowiązki. Niestety w sytuacji, w której zostawia nam się tak naprawdę 5 dni, żeby wdrożyć te przepisy, zatrudnić pracowników do realizacji tych obowiązków, przejść z trybu jednozmianowego w biurach ochrony środowiska, które się tym zajmują, na tryb trzyzmianowy, to proszę wybaczyć, ale jest to czas zbyt krótki. Nie możemy się z tym zgodzić i protestujemy przeciwko traktowaniu podmiotów w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzedstawicielkaHutniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejBognaPoniewierskaMokrynska">My byliśmy uczestnikiem testów bazy. Dwukrotnie uczestniczyliśmy w realizacji sprawdzianu, jak baza wygląda w naszych realiach pracy. Nasze uwagi nie zostały uwzględnione. Wiemy, że w systemie bazy jest bardzo dużo błędów, o czym tu mówiono. Wiemy, że nie są rzetelnie wprowadzone zakresy prowadzonej działalności. Jak zatem mamy pracować, funkcjonować i wypełniać nasze zobowiązania prawne? Proszę uwierzyć, że realia, w których pracujemy, są naprawdę dramatyczne, bo wszystko, co dotyczy odpadów, zostało w ostatnim roku zmienione i to w takim tempie, że trudno nadążyć za galopującymi zmianami. My chcemy pracować w zgodzie z prawem. Niestety nie ułatwia nam się tego.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzedstawicielkaHutniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejBognaPoniewierskaMokrynska">Chcielibyśmy, żeby państwo pozytywnie rozpatrzyli proponowaną nowelizację, choć zdajemy sobie sprawę, że ta zmiana nie jest doskonała, bo przedsiębiorcy tak czy inaczej będą musieli stosować karty pojedyncze, czyli zamiast dokumentów w BDO, w której bardzo trudno się odnaleźć i wprowadzać informacje, będziemy mieli do każdego przemieszczania odpadów karty papierowe. Dlatego wnioskujemy również, aby uwzględnić ustawę z 2017 r. i przenieść zapis art. 68, który mówi o likwidacji kart zbiorczych. Chcielibyśmy, żeby ten termin również został przesunięty na rok 2021. Wtedy ta zmiana ma sens i pozwoli dużym przedsiębiorcom, takim jak nasze, zatrudniającym ponad  20 tys. osób normalnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrzedstawicielkaHutniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejBognaPoniewierskaMokrynska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesStowarzyszeniaDystrybutorowiProducentowCzesciMotoryzacyjnychAlfredFranke">Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, Alfred Franke, reprezentuję Stowarzyszenie Dystrybutorów i Producentów Części Motoryzacyjnych, organizację, która skupia również sieci warsztatowe. Łącznie jest to 5 tys. warsztatów motoryzacyjnych. Oczywiście działamy na rzecz tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesStowarzyszeniaDystrybutorowiProducentowCzesciMotoryzacyjnychAlfredFranke">Po pierwsze, chciałbym podziękować za intencję i pomysł wprowadzenia tych regulacji prawnych, bo one są jak najbardziej słuszne i będą chroniły środowisko. Krótko mówiąc, są po prostu potrzebne. Nie będę się odnosił do wad tego systemu, o których wszyscy przedmówcy mówili, bo one są oczywiste. Niedoskonałość tego systemu, jego nie do końca przygotowanie sprawia, że warsztaty też są zdezorientowane, nie wiedzą na czym stoją, co mają robić i tak naprawdę panuje tu chaos.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesStowarzyszeniaDystrybutorowiProducentowCzesciMotoryzacyjnychAlfredFranke">Chciałbym państwu powiedzieć o skali tego problemu z naszego punktu widzenia, branży motoryzacyjnej. W Polsce mamy 24 tys. warsztatów motoryzacyjnych. Są to mikroprzedsiębiorstwa, bo średnio taki warsztat zatrudnia ok. 5,5 osoby. Oczywiście jest to duża skala ludzi, bo ok. 140 tys. miejsc pracy. Naturalnie one nie są zagrożone tą sytuacją, ale te małe mikroprzedsiębiorstwa oprócz tego, że muszą prowadzić biuro obsługi klienta, przyjmować klienta, zamawiać części zamienne, dobierać te części, naprawiać samochód, obsługiwać ten samochód, w ostatnim czasie musiały przygotować się do systemu JPK, do split paymentu. Poza tym w branży motoryzacyjnej będą obowiązkowe kasy fiskalne online. Jest więc bardzo, bardzo dużo rzeczy, którymi obciążeni są ci drobni przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesStowarzyszeniaDystrybutorowiProducentowCzesciMotoryzacyjnychAlfredFranke">Do tego bardzo silnie funkcjonuje szara strefa w branży motoryzacyjnej. To znaczy, są punkty – nie nazywam tego warsztatami – które bez jakiejkolwiek rejestracji prowadzą naprawy samochodowe, które nie będą musiały być zarejestrowane w BDO, ani nie będą musiały mieć kasy fiskalnej online, ani nie będą musiały prowadzić pliku JPK, co powoduje niezwykle trudną sytuacją dla firm, które próbują legalnie działać i dostosowywać się do wszystkich wymagań.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesStowarzyszeniaDystrybutorowiProducentowCzesciMotoryzacyjnychAlfredFranke">Te przepisy będą wręcz utrudniały wyjście z tej szarej strefy tym, którzy chcieliby wyjść, bo nakładamy na nich kolejny obowiązek i w dodatku znienacka. Tu państwo z ministerstwa mówicie i eksponujecie bardzo, że to nie od dzisiaj, ale od dzisiaj tak naprawdę będziemy mieli możliwość przetestowania tego systemu. Dlatego zwracamy się z prośbą, żeby, po pierwsze, albo wyłączyć mikroprzedsiębiorstwa z tego obowiązku, albo wydłużyć ten okres dotyczący obowiązkowego wprowadzenia systemu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesStowarzyszeniaDystrybutorowiProducentowCzesciMotoryzacyjnychAlfredFranke">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę pana o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyRadyRegionalnychInstalacjiPrzetwarzaniaOdpadowKomunalnychPiotrSzewczyk">Piotr Szewczyk, Rada RIPOK.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyRadyRegionalnychInstalacjiPrzetwarzaniaOdpadowKomunalnychPiotrSzewczyk">Do problemów, które zostały podniesione, chciałbym dodać jeszcze jedno pytanie.  2 stycznia na bramie instalacji pojawią się samochody z odpadami. Część z nich nie będzie miała karty przekazania odpadu wygenerowanej elektronicznie. Jak mamy się zachować: czy przyjąć, że jest to podmiot zwolniony, czy przyjąć, że podmiot, który się nie zarejestrował, bo zapomniał to zrobić, czy po prostu przyjąć? Takie pytanie na pewno się pojawi.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyRadyRegionalnychInstalacjiPrzetwarzaniaOdpadowKomunalnychPiotrSzewczyk">Druga sprawa. Przeszkolenie obsługi, przeszkolenie załogi, przeszkolenie wagowych w obsłudze systemu jest następnym problemem.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyRadyRegionalnychInstalacjiPrzetwarzaniaOdpadowKomunalnychPiotrSzewczyk">I trzeci temat: karta ewidencji odpadów komunalnych. Takiego pojęcia nie ma w ustawie, a pojawia się w BDO. Jest karta przekazania odpadów komunalnych i z tą kartą wyjeżdża śmieciarka w teren. Ona jest zerowa. Potem śmieciarka wraca do zakładu, przywozi odpady i teraz pytanie: Jak długo ma trwać komunalność odpadów? Czy na bramie zakładu przetwarzającego kończy się komunalność odpadów? Czy ten odpad nadal ma status odpadu komunalnego i, powiedzmy, szkło od momentu zabrania od mieszkańca aż do huty będzie miało status odpadu komunalnego? Na te pytania chcielibyśmy usłyszeć odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyRadyRegionalnychInstalacjiPrzetwarzaniaOdpadowKomunalnychPiotrSzewczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kolejno: najpierw pan, potem pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Karol Wójcik, Związek Pracodawców Gospodarki Odpadami.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, żeby nie powielać tych argumentów, które zostały już zaprezentowane przez osoby reprezentujące zbierających i przetwarzających odpady, chciałbym tylko potwierdzić w imieniu związku, że przychylnie odnosimy się, co do zasady, do tego projektu rozporządzenia pana ministra, który pomaga przedsiębiorcom wytwarzającym niewielkie ilości odpadów innych niż komunalne.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Jednak proszę pamiętać, że gros pracy związanej z BDO wykonać muszą podmioty odbierające i zagospodarowujące te odpady. My jesteśmy do tego – mimo najszczerszych chęci i zaangażowania niemal 24-godzinnego – nieprzygotowani od 1 stycznia. Próbujemy pracować na udostępnionym w całości programie od kilku dni, ale mamy z tym istotne problemy. Oczywiście nie będę państwu przybliżał tych kwestii technicznych, bo to nie jest miejsce ku temu, ale przekażę tylko informację z dnia dzisiejszego od członka związku prowadzącego przedsiębiorstwo, które zajmuje się stroną informatyczną, integracją BDO z systemami w naszych firmach, systemami transportowymi, księgowymi itd. Otóż przysłał mi dzisiaj o godzinie 12:14 komunikat, który otrzymał: „Z uwagi na prowadzone prace środowisko testowe dla integratorów będzie czasowo niedostępne. W najbliższym czasie poinformujemy państwa o ponownym uruchomieniu środowiska”.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Proszę państwa, dzisiaj mamy 18 grudnia. Za chwilę mamy święta, 1 stycznia ruszamy z systemem. Nawet gdyby to fenomenalnie już dziś działało, nie ma szans, żeby firmy, które sprzedają nam produkt, dostosowując nasze systemy z BDO, zdążyły. A tu jeszcze takie „kwiatki”.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Jak powiadam, problemów jest bez liku, a my jako związek uczestnicząc w szkoleniu organizowanym przez Instytut Ochrony Środowiska, zadając pytania i wskazując konkretne problemy, byliśmy odsyłani do Ministerstwa Klimatu. To trochę za późno na taki ping-pong w sytuacji, gdy za chwilę BDO ma ruszyć. Chcemy działać w tym systemie, wiemy, że elektronizacja tego systemu jest konieczna, tak jak konieczna była w systemie fiskalnym, żeby wyłapać oszustów. My także chcemy to ukrócić. Legalnie działający przedsiębiorcy nie boją się zmian, dostosowują się do nich od lat, bo w ostatnim czasie tych zmian było bardzo dużo. My zmian się nie boimy, my tylko chcemy mieć szansę na realne dostosowanie się do nich.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Dlatego nasz postulat tych 12 miesięcy – nie 2,5 czy 10 lat, ale 12 miesięcy – równoległego testowania systemu elektronicznego wraz z istniejącym papierowym (wiemy o tym, że niedoskonałym, bo wielokrotnie to mówiliśmy) to czas, który pozwoli nam na płynne wejście w nowy system, w system elektroniczny. Będzie też przejawem partnerskiego traktowania małych i średnich rodzimych przedsiębiorców, którzy są „solą tej ziemi”, o czym wielokrotnie słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę o kolejny głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielfirmyDarsoftRobertKapuscinski">Szanowni państwo, szanowna Komisjo, szanowny panie ministrze, reprezentuję firmę Darsoft, która tworzy oprogramowanie dla kilkunastu tysięcy podmiotów w tym kraju. Dostaliśmy możliwość testowania systemu informatycznego wytworzonego przez Instytut Ochrony Środowiska. Zgłosiliśmy kilkadziesiąt poprawek merytorycznych i technicznych. Ani jedna nie została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielfirmyDarsoftRobertKapuscinski">Mówimy o superwydajności tego systemu, natomiast my testujemy system w wersji produkcyjnej. Tak naprawdę ten system nie jest wydajny. Co sto kilka pytań system zamiera na prawie 2 minuty. Mało tego, jesteśmy chyba jedną firmą, która najbardziej bombarduje IOŚ, jeśli chodzi o system informatyczny. Nie odbierane są od nas telefony, nie są odpisywane zgłoszenia. A są branże, gdzie w tym systemie nie da się rzetelnie poprowadzić ewidencji odpadów. W przypadku recyklingu samochodów, gdzie szara strefa tak naprawdę to większość tej działalności, ewidencji prowadzić się nie da. IOŚ nie przewidział scenariuszy, które w stacjach demontażu pojazdów są normalnym działaniem.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielfirmyDarsoftRobertKapuscinski">Kolejna rzecz. W przypadku dwóch branż: stacji demontażu pojazdów i recyklingu sprzętu, pracujemy dla większości przedsiębiorców. Od lat nasze systemy były tworzone zgodnie z przepisami. Przedsiębiorcy przechodzili kontrole i nigdy żaden WIOŚ nie miał do tego zastrzeżeń. Natomiast tutaj WIOŚ, przychodząc na kontrolę do stacji demontażu pojazdów czy recyklingu zużytego sprzętu, pierwsze, co zrobi, to wystawi mandat za nieprawidłową ewidencję odpadów. Chyba nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzedstawicielfirmyDarsoftRobertKapuscinski">Bardzo ważna rzecz. Jak powiedziałem, zgłaszamy non stop uwagi, ale jesteśmy ignorowani. Z tego co wiem, nasza konkurencja ma dokładnie takie same problemy. Na przetestowanie tego systemu przedsiębiorcy mieli tak naprawdę tydzień. Powiem tak wdrożenie BDO nie jest wielkim kłopotem, bo system usprawni pracę wielu przedsiębiorstw. Nasi klienci naprawdę chcą korzystać z systemu. Wielokrotnie zwracaliśmy się do IOŚ, że chcemy pomóc we wdrażaniu systemu. My reprezentujemy wiele tysięcy podmiotów. Pracujemy dla największych spalarni odpadów w kraju. System klasy BDO stworzyliśmy już 8 lat temu. Tak naprawdę żadna nasza uwaga nie została uwzględniona. Dopiero  4 tygodnie temu udostępniono firmom informatycznym możliwość zgłaszania śledzenia postępu prac.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzedstawicielfirmyDarsoftRobertKapuscinski">Nie chodzi o to, żeby nie wdrażać. Nie o to w tym wszystkim chodzi. To prawda, że wdrażanie BDO wyeliminuje szarą strefę. Natomiast, jeżeli będziemy wdrażali go w pośpiechu i naprędce, to sparaliżuje się gospodarkę odpadami. Bo nie chodzi o to, żeby przedsiębiorcom utrudnić życie, ale chodzi o to, żeby pomóc tym, którzy uczciwie działają.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzedstawicielfirmyDarsoftRobertKapuscinski">Wielu naszych klientów – najwięksi w branży czy to złomowej, czy odpadowej – jak tylko zobaczyło możliwość wdrażania BDO i że karty odpadów będą robione na bieżąco, że nie będą się prosili klienta przez pół roku o kartę przekazania odpadów, powiedziało: super! Tyle tylko, że kiedy chcieli przez stronę internetową prowadzić ewidencję odpadów, to przekonali się, iż jest to rozwiązanie niefunkcjonalne i niemożliwe do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzedstawicielfirmyDarsoftRobertKapuscinski">Musimy zrobić sprawozdania. Pierwsze do końca stycznia, następne w marcu. Do tej pory przedsiębiorcy nie mieli możliwości przetestowania sprawozdawczości. Skąd wiemy, czy ich merytoryka będzie taka sama jak ewidencji odpadów? Mówi się tu o mikroprzedsiębiorstwach, że chce się ich zwolnić z prowadzenia ewidencji. Dobrze. Tylko że ten system został przewidziany tak naprawdę pod pracę dla małej firmy. Powiem dlaczego. System uprawnień, który jest w tym systemie, jest niedostosowany do działań dużej firmy. Prosty przykład. Mamy firmę wielodziałową pracującą w całej Polsce. Jeżeli ktoś korzysta z systemu API, to karta przekazania odpadów czy karty ewidencji generowane przez API są generowane jako główny użytkownik systemu. Czyli, jeśli ktoś chce zweryfikować, czy pan X lub Y wystawił kartę przekazania odpadu, będzie szukał właściciela dużej firmy, a nie będzie szukał osoby, która wystawiła tę kartę.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrzedstawicielfirmyDarsoftRobertKapuscinski">Następna sprawa. Jeśli przedsiębiorca chce od 1 stycznia podzielić uprawnienia pomiędzy oddziałami bądź pracownikami, nie jest w stanie tego zrobić, bo każdy widzi wszystko, każdy może zrobić wszystko. To jest następny kłopot. Tam nie ma żadnego porządnego systemu uprawnień. Tak samo ktoś mając dostęp do API czy BDO, widzi wszystko. Niezależnie od tego, czy jest to użytkownik podrzędny czy główny. Podrzędny nie może w zasadzie zrobić tylko jednej rzeczy: nie założy nowego użytkownika. Poza tym może zrobić wszystko.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PrzedstawicielfirmyDarsoftRobertKapuscinski">Co jeszcze? Sama jakość danych w bazie jest tak skonstruowana, że nawet dane adresowe trzeba ręcznie parsować, gdyby ktoś chciał się oprzeć wyłącznie o BDO. Zgłaszaliśmy takie uwagi, ale ani jedna nie została uwzględniona. Wiele razy proponowaliśmy, że przyjedziemy, nawet z naszą konkurencją, wszyscy się zbierzemy, przyjedziemy, żeby przeprowadzić wspólny dialog technologiczny. Od 2 miesięcy nic się nie zadziało.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PrzedstawicielfirmyDarsoftRobertKapuscinski">Jeśli chodzi o recykling samochodów, szara strefa – mogą to potwierdzić przedstawiciele FORS – zabija recykling samochodów. Zamiast wprowadzać przepisy umożliwiające prowadzenie ewidencji, żeby te podmioty były w łatwy sposób kontrolowane, dajemy im narzędzie, za pomocą którego nie poprowadzą tej ewidencji w sposób rzetelny.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PrzedstawicielfirmyDarsoftRobertKapuscinski">Kolejna rzecz dotycząca sprawozdawczości. Musimy porobić sprawozdania, a tak naprawdę nie wiemy, jak one będą wyglądały, nie wiemy, czy API będzie na to pozwalało. Mamy sytuację tego typu, że są firmy, które w swojej działalności mają wiele instalacji, wiele oddziałów, cały przegląd katalogu odpadów i nagle się okaże, że sprawozdania wygenerowane przez dowolny system informatyczny będą musiały przepisywać.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PrzedstawicielfirmyDarsoftRobertKapuscinski">Tak to wygląda w chwili obecnej. Z tego, co my testujemy i nasi klienci, wynika, że… Oczywiście BDO wejść powinno. Nasi klienci, i duże, i małe firmy, powiedzieli jedną rzecz: wejść powinno, natomiast obowiązek stosowania i kary powinny być od następnego roku. W tym czasie IOŚ będzie miał szansę doprecyzowania systemu, wyeliminowania każdego możliwego błędu, żeby system był funkcjonalny. W chwili obecnej jest to system wyłącznie dla małego wytwórcy. To nie jest system dostosowany do dużego klienta biznesowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie ministrze, szanowni państwo, zakładam, że tu na sali wśród ekspertów czy przedstawicieli różnych sektorów gospodarki odpadami są ludzie, którzy chcą wprowadzić ten system. Zakładam też, że jakaś grupa tego nie chce, czyli ta szara strefa w tej branży. Ona nie jest mała i może korzystać na chaosie, który nam grozi. Nie wiem, czy będzie, ale nam grozi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMarekDyduch">Teraz mamy taką sytuację: ministerstwo się nie myli, system wchodzi i działa. Zakładam też taką sytuację, że ministerstwo może się mylić co do skali przedsięwzięcia i czasu. Bo choć pan minister powiedział, że te systemy są sprawdzone, to one nie są sprawdzone w praktyce, tylko w teorii. Z tego, co tu słyszę, istnieje wiele przeszkód, które istnieją realnie. O tym mówią nie teoretycy, tylko praktycy. Jeżeli mamy poważnie traktować państwo polskie, to powinniśmy też szanować podmioty, z którymi współpracuje, bo to są podmioty, które płacą podatki na mnie, na państwa, na wszystkich. My mamy jak najlepiej służyć Polsce i jak najlepiej ją zorganizować, ale nie bez tych, którzy funkcjonują w pewnych sektorach gospodarczych czy społecznych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMarekDyduch">Zastanawiam się teraz nad sytuacją, że jednak będzie problem. Nie możemy tego wykluczyć. Zatem, czy ministerstwo byłoby skłonne do pewnych ustępstw? Nie oczekuję w tej chwili odpowiedzi. Jutro będzie konkretna propozycja przedłużenia terminu wdrożenia tego systemu o rok. Ja mam wątpliwości, czy rzeczywiście trzeba to przesuwać. Ale czy faktycznie trzeba karać? Bo mogę sobie wyobrazić urzędników na różnych szczeblach, którzy będą karać, nie patrząc, czy system jest wydolny, czy nie, gdyż trzeba wyciągnąć do budżetu więcej pieniędzy, bo wszyscy w budżecie chcą mieć więcej pieniążków. No i może się zacząć gehenna.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMarekDyduch">Czy nie rozważyć na tym etapie, że wdrażamy ten system ze wszystkimi problemami – bo jestem przekonany, że one będą – ale odkładamy ten element sankcji za niewykonanie? Kto bowiem potem rozstrzygnie, że firma, która chciała wejść do systemu, nie mogła tego zrobić, bo zawiesiła się jakaś cześć tego systemu, bo za późno będzie sprawozdawczość uruchomiona itd.? Kto to rozstrzygnie? Sąd, przy 100 tys. wniosków, czy ministerstwo, jakaś specjalna komórka?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselMarekDyduch">Jest jeszcze jeden element z tym związany. Przecież te małe firmy nie mają bardzo dobrej obsługi, nie mają najnowocześniejszej elektroniki itd., wejdą z marszu i będzie OK. Te firmy mają małe warsztaty i tam wykonują swoją pracę, zwykłą pracę. Ci przedsiębiorcy mogą być nieprzygotowani, bo żeby wejść w ten system, muszą zrobić dodatkowe zakupy, muszą przyuczyć się, bo nie każdy jest doskonały w elektronice itd.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselMarekDyduch">W związku z tym jeszcze raz kieruję pytania do ministerstwa. Czy faktycznie, jeśli byłyby nawarstwiające się problemy, nie warto byłoby je precyzyjnie monitorować przynajmniej co 2 miesiące, żeby Komisja wiedziała, jak sprawa wygląda? Myślę tu o jakimś sprawozdaniu z wdrażania systemu.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselMarekDyduch">I drugie pytanie. Jeżeli nastąpiłby problem, czy nie rozważyć – byłoby to wspólne działanie Komisji, rządu czy Ministerstwa Środowiska – odłożenia w czasie sankcji?</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselMarekDyduch">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zmierzajmy już do końca tego tematu. To będą już ostatnie wystąpienia. Bardzo proszę, po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaStacjiDemontazuPojazdowEKOAUTOMarcinLomzik">Dzień dobry. Marcin Łomzik, Stowarzyszenie Stacji Demontażu Pojazdów EKO-AUTO.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaStacjiDemontazuPojazdowEKOAUTOMarcinLomzik">Naszą największą bolączką jest to, że musimy osiągnąć poziomy odzysku i recyklingu, które są bardzo wyśrubowane. Na dzień dzisiejszy, przy tej ewidencji, którą możemy zobaczyć (bo o testowaniu trudno powiedzieć, gdyż nie mamy modułu sprawozdawczości), może być różnie. Moje wrażenie jest takie, że IOŚ opracowując BDO, wziął ustawę o odpadach i napisał to pod tę ustawę, a nie wziął innych ustaw i rozporządzeń. Stąd nasza obawa, bo my za nieosiągnięcie poziomów odzysku i recyklingu musimy zapłacić duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaStacjiDemontazuPojazdowEKOAUTOMarcinLomzik">Panie wiceprzewodniczący, nasze stanowisko jest takie, żebyśmy ten system przenieśli o rok. Dlaczego? Bo nie mamy możliwości zapoznania się z nim. Jest wiele pytań na dzień dzisiejszy. Mamy wypunktowane konkretne błędy, które już nam utrudniają prawidłową ewidencję w tym programie. Jak mówię, nie będziemy teraz wymieniać tych wszystkich punktów, ale nie mamy na nie odpowiedzi. Będziemy mieli 1 stycznia  i 1 stycznia będziemy musieli się z tym zmierzyć. Wymaga to odpowiedniej liczby pracowników. Dzisiaj sytuacja na rynku odpadów złomu i surowców skupowanych od ludności wygląda tak, że wszystkie firmy sprzedają towar, pracują jeszcze w Wigilię, między świętami, a od 1 stycznia wszyscy mają wolne. Czekamy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaStacjiDemontazuPojazdowEKOAUTOMarcinLomzik">Wszyscy zastanawiają się, dlaczego ceny odpadów poszły do góry. Otóż, mamy drogę, która nie wiemy, gdzie prowadzi. W dodatku mamy wprowadzić zmiany, złożyć wnioski do 5 marca, podczas gdy wiele firm ma z tym problem, i mamy jeszcze system BDO. To dlatego ceny odpadów idą w górę. Trzeba też zwrócić uwagę, że surowce bardzo potaniały i branża nie ma skąd czerpać pieniędzy na coraz to nowsze pomysły, które nie funkcjonują w Europie. Niemcy zupełnie inaczej poradzili sobie z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaStacjiDemontazuPojazdowEKOAUTOMarcinLomzik">To tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesZarzaduFORSAdamMalyszko">Adam Małyszko, Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesZarzaduFORSAdamMalyszko">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo ministrowie, szanownie panie posłanki i posłowie, od 20 lat prowadzimy podobny system jak BDO jako firma, która prowadzi też stację demontażu pojazdów, jak również oprogramowania dla bardzo wąskiej grupy. Doskonale znamy problemy, jakie mogą się pojawić przy wdrażaniu takiego systemu. Od 2012 r. obserwuję prace nad tym systemem i bardzo często – pan minister chyba to potwierdzi – dopytuję się, bo chcielibyśmy do niego się podłączyć. Dzisiaj testujemy go i proszę mi wierzyć, że będziemy mieli problemy z praktycznym wdrożeniem tego systemu w życie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesZarzaduFORSAdamMalyszko">Chciałbym jeszcze powiedzieć jedną bardzo ważną rzecz. Może się okazać, że ten system w pierwszym okresie, zanim dotrzemy się, spowoduje, iż bardzo duża ilość odpadów będzie w szarej strefie lub będzie wywieziona za granicę, ponieważ wtedy nie trzeba stosować karty przekazania odpadów. Wystarczy załącznik VII i nie ma żadnego śledzenia odpadów, można przemieścić się w dowolne miejsce, zostawić odpady, porzucić je i nikt tego nie znajdzie. Chyba nieopatrznie spowodowano, że system pozwala firmie utworzyć nowe miejsce działalności, na które firma nie ma pozwolenia i można również dowolne miejsce wstawić, a później przedsiębiorca, który będzie przekazywał, przekaże takie odpady w jakieś miejsce wydzierżawione i będą to odpady porzucone.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrezesZarzaduFORSAdamMalyszko">Jest szereg luk, które widzimy, testując ten system jako stowarzyszenie. Taką możliwość miały też dwie firmy z naszego stowarzyszenia. Tak że mamy ogromne doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrezesZarzaduFORSAdamMalyszko">Szacunek dla instytutu, który jednak przeprowadził mnóstwo szkoleń, przeprowadził kampanię edukacyjną. Dzisiaj fryzjer w zakładzie mówi o BDO, dzisiaj lekarz w przerwie na papierosa mówi o BDO. Inni też mówią o BDO. Tego zabrakło w 2018 r., gdy tworzono rejestr. Dzisiaj cieszę się, że jest takie zainteresowanie, że więcej osób rozumie, co znaczy elektroniczna ewidencja, co znaczy usprawnienie pracy. Chciałbym, panie ministrze, żebyśmy się razem cieszyli, a nie tylko jedna strona, że udało się. No, udało się. Tylko żeby jeszcze udało się w praktyce, to wtedy naprawdę wszyscy będziemy się cieszyli.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrezesZarzaduFORSAdamMalyszko">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną bardzo istotną rzecz. Pan minister mówi, że nie ma żadnej zmiany jest tylko przeniesienie z papierowej ewidencji na elektroniczną. Otóż jest duża zmiana. Nie ma ewidencji miesięcznej, trzeba kartę przekazywać online. Oczywiście można ją odtworzyć, ale dane o masie, o godzinie, trzeba wpisać na bieżąco. W związku z tym nie można w małej firmie zebrać tego i zanieść do księgowej czy biura rachunkowego raz w miesiącu. A dotychczas tak się robiło.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrezesZarzaduFORSAdamMalyszko">Przypomnę tylko, że dyrektywa ramowa (art. 35) nie zobowiązuje drobnych przedsiębiorców nieprowadzących zawodowo tej działalności do prowadzenia w ogóle ewidencji. Ponadto przewiduje przechowywanie dokumentów dotyczących odpadów niebezpiecznych przez 3 lata, a dla transportujących przez rok. Nie wychodźmy ponad to. Uporządkujmy to, co dzisiaj możemy zrobić. Ja rozumiem, że Senat specjalnie się nie zbierze, żeby jutro ten projekt trafił do Sejmu i został przyjęty, i jeszcze prezydent podpisał przed sylwestrem przedłużenie terminu czy równoległą pracę. Wobec tego zastanówmy się, jak w rozsądny sposób z tego ewentualnego dużego problemu wybrnąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Maciej Szymajda, Stowarzyszenie Komisów.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja bardzo krótko. Chciałbym zauważyć, że szacunki ministerstwa co do liczby podmiotów, które mają być wpisane do BDO, są bardzo optymistyczne. Wynika to z jednego bardzo prozaicznego powodu. Nie ma ogólnej definicji odpadu komunalnego, która byłaby jasna dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Szanowny panie ministrze, czy np. firma zajmująca się samochodami, jeżeli wymienia w samochodzie wycieraczki lub dywaniki, powinna się wpisać jako wytwórca odpadów do BDO, czy nie? Albo firma, która czyści samochody, więc powstają opakowania np. po spreju do deski rozdzielczej? To są opakowania po preparatach niebezpiecznych. Czy te firmy mają się wpisać w dziale XII jako wytwórcy odpadów i prowadzić ewidencję, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Moim zdaniem te szacunki i optymizm ministerstwa, że objaśnienia, które zostały opublikowanie wczoraj, coś pomogą, są błędne. My codziennie otrzymujemy masę telefonów od osób zdezorientowanych, które nie wiedzą, czy prowadząc myjnię samochodową, mają się wpisać, czy nie, czy prowadzący warsztat samochodowy ma być wpisany – ewentualnie jakie kody odpadów wpisać – czy nie? Urzędy marszałkowskie odłożyły słuchawki telefonów i nie można się zapytać. Poza tym wiele firm, które miały się wpisać, nie wiedziało o tym, ponieważ nie było kampanii w styczniu 2018 r. – choć właściwie powinna być prowadzona już w 2017 r. – informującej o tym, że BDO powstaje i należy się wpisać.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Dzisiaj, w związku z tym, że jest szum związany z fryzjerami i innymi podmiotami, te firmy się rejestrują. Z tym że dzisiaj grozi im już 1mln zł kary, bo nie zarejestrowały się w terminie, sprzedawały swoje produkty, nie wystawiając numeru rejestrowego na dokumentach stworzonych u siebie w firmie. I taką karę 1 mln zł mogą dostać nawet dwa razy: za nieterminowe złożenie wniosku i za niepodawanie numeru rejestrowego na dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Dlatego uważamy – już kończę – że należałoby odroczyć chociażby karanie. Bo oczywiście BDO jest potrzebne i ewidencja jest potrzebna. Jednak wprowadzenie tego systemu powinno być poprzedzone kampanią informacyjną dla przedsiębiorców, dla tych małych przedsiębiorców, którzy powinni mieć jedno miejsce, gdzie znajdą rzetelne informacje, a nie wróżenie z fusów, czy mają być wpisani, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaKomisowMaciejSzymajda">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mam ogromną prośbę o naprawdę zwięzłe wypowiedzi. Oczywiście wszyscy chętni państwo zabierzecie głos: najpierw środkowy stolik, potem ostatni, po czym oddamy głos stronie rządowej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesPolskiejIzbyPrzemysluChemicznegoTomaszZielinski">Dobry wieczór, szanowni państwo. Tomasz Zieliński, Polska Izba Przemysłu Chemicznego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesPolskiejIzbyPrzemysluChemicznegoTomaszZielinski">Bardzo krótko, nie powtarzając wielu uwag, które padły w zakresie systemu. Mamy 320 tys. miejsc pracy. To pokazuje, jaki wpływ mogą mieć nieprawidłowości samego systemu. Z naszej strony ogromna prośba: wnioskujemy o rok vacatio legis czy też rok równoległego systemu, najlepiej byłoby, bo to wykaże wiele błędów w systemie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesPolskiejIzbyPrzemysluChemicznegoTomaszZielinski">Panie ministrze, to vacatio legis potrzebne jest także państwu w ministerstwie m.in. na wypracowanie rozwiązań błędów, które są w systemie. Potraktujmy to jako czas dla dwóch stron – dla przemysłu, przedsiębiorstw i dla samego resortu – tak żeby te błędy faktycznie przepracować w dialogu obu stron, a nie tylko narzucać do wykonania rozwiązania, których nie wypełnimy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrezesPolskiejIzbyPrzemysluChemicznegoTomaszZielinski">Ważnym elementem jest to, iż jest to pewna lawina zdarzeń powiązanych ze sobą. Bo, jak tu jesteśmy z wielu sektorów, tak jesteśmy ze sobą powiązani biznesowo, partnersko, w różnych konstelacjach. Zatem pewne niedopełnienia obowiązków ze strony jednych przedsiębiorstw i paraliż tym spowodowany będzie powodował lawinę paraliżów w różnych przedsiębiorstwach, gdyż te zależności są.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrezesPolskiejIzbyPrzemysluChemicznegoTomaszZielinski">To nawet nie jest prośba, ale bardzo formalny wniosek i petycja, żeby uwzględnić istotny czas dla obydwu stron. Dla państwa także.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrezesPolskiejIzbyPrzemysluChemicznegoTomaszZielinski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielkaOgolnopolskiejIzbyGospodarczejOchronySrodowiskaRenataSarnecka">Renata Sarnecka, Ogólnopolska Izba Gospodarcza Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielkaOgolnopolskiejIzbyGospodarczejOchronySrodowiskaRenataSarnecka">Chciałabym w imieniu izby zwrócić się o przesunięcie terminu wdrożenia systemu BDO o rok i możliwość prowadzenia ewidencji odpadowej równolegle w formie papierowej i elektronicznej. Jako główny argument podam, że obecnie w bazie głównej wpisanych jest 166 tys. firm, a wszystkich działających legalnie na rynku, według Centralnego Ośrodka Informacji Gospodarczej, jest 2 332 700. Oczywiście będą pewnie jakieś wyłączenia, natomiast to oznacza, że na dzień dzisiejszy tylko 7% firm jest wpisanych do BDO. Zatem za trzy tygodnie od 93% firm nie będą odbierane odpady. Można sobie wyobrazić paraliż, jaki zapanuje w całej Polsce, jeśli chodzi o odbiór odpadów.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielkaOgolnopolskiejIzbyGospodarczejOchronySrodowiskaRenataSarnecka">Dodatkowo chciałabym zwrócić uwagę, że KPO w formie papierowej to naprawdę niewielki kawałek kartki, który wypełnia się w ciągu kilkunastu sekund (może pół minuty). Natomiast KPO w systemie elektronicznym zawiera wiele stron i wymaga reorganizacji w wielu przedsiębiorstwach. Wymaga również dodatkowej wiedzy od użytkowników np. kodów odpadów. Wiele firm nie ma zielonego pojęcia na temat kodów odpadów, w związku z tym nie będzie w stanie wygenerować takiej karty przekazania odpadów, również tych wpisanych do BDO. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzedstawicielkaOgolnopolskiejIzbyGospodarczejOchronySrodowiskaRenataSarnecka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę, pan. Proszę zwięźle i proszę nie powtarzać tego samego, chyba że nie zgadzamy się z jakimś postulatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowBranzyElektroodpadowiOpakowanElektroOdzyskRobertWawrzonek">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, szanowny panie ministrze. Nazywam się Robert Wawrzonek, reprezentuję Związek Pracodawców Elektro-Odzysk.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowBranzyElektroodpadowiOpakowanElektroOdzyskRobertWawrzonek">Chciałbym, żeby w tej dyskusji wybrzmiał też głos branży, która zajmuje się zużytą elektroniką i zużytymi bateriami i akumulatorami. Króciutko. Nasi członkowie popierają wdrożenie tego systemu jako elementu, który uszczelni system gospodarowania odpadami w Polsce. Natomiast faktycznie jest zbyt mało czasu na integrację. W naszej ocenie nie przewidziano sytuacji awaryjnych – czy to w zakresie braku dostępu do Internetu, czy braku zasilania – a tak się cały czas zdarza, szczególnie poza większymi ośrodkami.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowBranzyElektroodpadowiOpakowanElektroOdzyskRobertWawrzonek">Mam również prośbę, w szczególności w kwestii podmiotów, które wykonują usługi dla wprowadzających baterie. Proszę państwa, dla wprowadzającego oznacza to pięć sprawozdań. Organizacja odzysku czy podmiot pośredniczący wykonuje pięć sprawozdań. Brak modułu API w sprawozdawczości będzie naprawdę ogromnym problemem dla podmiotów, które taką usługę realizują. Mam zatem ogromną prośbę do ministerstwa, szczególnie jeśli chodzi o pracę nad tym modułem sprawozdawczości, aby tę kwestię uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowBranzyElektroodpadowiOpakowanElektroOdzyskRobertWawrzonek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Widzę, że jest coraz więcej zgłaszających się do zabrania głosu. W związku z tym, z tej strony jeszcze jeden głos i kolejne 4–5 z ostatniego stołu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielLomzynskiejIzbyPrzemyslowoHandlowejDominikMarczyk">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, panie ministrze. Nazywam się Dominik Marczyk, Łomżyńska Izba Przemysłowo-Handlowa.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielLomzynskiejIzbyPrzemyslowoHandlowejDominikMarczyk">Popieramy postulat pana ministra Abramowicza i wszystkie postulaty podnoszone przez organizacje branżowe. Nie będę tu ich powtarzał. Mam tylko jedno pytanie do pana ministra. Miałem przyjemność być na szkoleniu w Instytucie Ochrony Środowiska i na moje pytanie, co będzie w sytuacji, kiedy system zawiesi się – tak jak system CEPiK – usłyszałem od prowadzącego: ministerstwo ma plan awaryjny. Na pytanie jaki to plan, prowadzący odpowiedział: plan jest tajny. Czy my handlujemy bronią? Cały czas nie mogę uzyskać odpowiedzi na to pytanie. Pomijam już fakt, że rzeczywiście urzędy marszałkowskie nie odpowiadają na telefony, nie można się dodzwonić, trzeba czeka na infolinię po 4–5 godzin, że jesteśmy zablokowani, jeśli chodzi o jakąkolwiek informację.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzedstawicielLomzynskiejIzbyPrzemyslowoHandlowejDominikMarczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, już ostatnie głosy. Rozumiem, że pan reprezentuje stronę rządową. Nie? Rozumiem. To dlatego, że blisko pan siedzi, a miejsce ma znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani z końca stolika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielkaFOEEiGiFORUMCOOlgaDzilinskaPietrzak">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze. Olga Dzilińska-Pietrzak, Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzedstawicielkaFOEEiGiFORUMCOOlgaDzilinskaPietrzak">Żeby nie powtarzać wszystkich podniesionych kwestii, mogę tylko powiedzieć, że te trzy głosy, które się pojawiły w zakresie tego, że system nie uwzględnia nie tylko specyfiki działania mikroprzedsiębiorców, lecz także nie uwzględnia specyfiki dużego przemysłu, są jak najbardziej zasadne. My, reprezentując duży przemysł – zakłady energochłonne są dużymi zakładami z branży chemicznej, wapienniczej, metali nieżelaznych, cementu i szklarskiej – też się obawiamy, przy takiej ilości odpadów, jakie przetwarzamy bądź wytwarzamy, i przy tym jak traktujemy te odpady. Bo jedna z technicznych uwag, jakie podnosiliśmy odnośnie do systemu, to jak traktować transport hydrauliczny, transport taśmociągami i rurociągami, 24 godziny na dobę przez 7 dni w tygodniu, do podmiotu zewnętrznego. Tam się nie da podać numeru rejestracyjnego transportującego odpady. Takich kwestii, zgłaszanych przez przedsiębiorstwa zrzeszone w FORUM, dotyczących specyfiki dużego przemysłu, jest mnóstwo.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzedstawicielkaFOEEiGiFORUMCOOlgaDzilinskaPietrzak">Dlatego chcielibyśmy bardzo mocno poprzeć głos Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej i Polskiej Izby Przemysłu Chemicznego w tym zakresie, że poza koniecznym wydłużeniem czasu – jak powiedział pan prezes Zieliński – i dla państwa, dla Instytutu Ochrony Środowiska, dla Ministerstwa Klimatu i dla użytkowników tego systemu (przedsiębiorstw) na przetestowanie wszystkich możliwych scenariuszy, jakie mogą się pojawić, i poprawienie tego systemu, żeby równocześnie w tym czasie prowadzić ewidencję papierową.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzedstawicielkaFOEEiGiFORUMCOOlgaDzilinskaPietrzak">To nie rozwiązuje wszystkich problemów, ponieważ przy ilości odpadów, jakie są wytwarzane i przekazywane na bieżąco, obawiamy się, że przy ciągłym transporcie odpadów nie samochodami, ale transportem przesyłowym, wolumen jakiejś granicznej wartości odcięcia jest rzeczą dosyć trudną i sztuczną, a brak zbiorczych kart przekazania odpadów za jakiś okres – jaki ministerstwo uzna za stosowne – czyni ten proces nierealnym. Może też doprowadzić do tego, że baza faktycznie będzie przeciążona.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzedstawicielkaFOEEiGiFORUMCOOlgaDzilinskaPietrzak">Zastanawialiśmy się nad różnymi wariantami jakie te zakłady będą generowały ilości kart przekazania odpadów. To są liczby, które nie schodzą poniżej skali tysięcy kart przekazania odpadów rocznie – zakładając pewną agregację tych odpadów przekazywanych przesyłowo. Jednak kiedy zejdziemy na czas rzeczywisty może ta agregacja w ogóle nie jest możliwa i wtedy liczba wzrośnie wykładniczo.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrzedstawicielkaFOEEiGiFORUMCOOlgaDzilinskaPietrzak">Jeszcze raz chcę gorąco zaapelować do pana ministra o ponowne rozważenie czy faktycznie nie potraktować tego roku zgodnie z intencją, jak się wydawało, pierwotnie zapisaną w ustawie, to znaczy, że będzie czas na testowanie systemu przed wprowadzeniem bezwzględnego obowiązku korzystania z niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Proszę, jeszcze 3–4 osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielIzbyHandlowoPrzemyslowejGospodarkiZlomemPiotrLendzion">Szanowni państwo. Piotr Lendzion, jestem przedstawicielem Izby Przemysłowo-Handlowej Gospodarki Złomem. Nie chcę powtarzać, że 15 dni to zbyt krótki okres na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę do mikrofonu, bo nie słychać pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielIzbyHandlowoPrzemyslowejGospodarkiZlomemPiotrLendzion">Już. Nie chciałbym powtarzać, że 15 dni to zbyt krótki okres na przystosowanie naszych firm, naszych systemów informatycznych, nauczenie naszych pracowników nowych zasad prowadzenia ewidencji odpadów. Natomiast firma, którą ja reprezentuję, jest w nieco innej sytuacji, ponieważ braliśmy udział we wdrożeniu pilotażowym, począwszy od września, we wszystkich jego etapach i zgłaszaliśmy Instytutowi Ochrony Środowiska dziesiątki poprawek co do funkcjonowania systemu BDO. Razem z innymi firmami, które brały udział w pilotażu, zgłosiliśmy łącznie blisko 240 poprawek i sugestii zmian do systemu, z których tylko kilka zostało wdrożonych. I, co jest najgorsze w obecnej sytuacji, pomimo tego, że już od września mamy wstępny ogląd, jak będzie wyglądał system ewidencji odpadów w wersji elektronicznej, pomimo dłuższego dostępu do tego narzędzia, w dalszym ciągu jako firma nie jesteśmy w stanie przeszkolić pracowników z obsługi systemu, ponieważ ulega on ciągłym zmianom, a część funkcji nie działa. W szczególności nie działają funkcje związane z uprawnieniami dla poszczególnych użytkowników, które mają kluczowe znaczenia dla przedsiębiorców chcących chronić swoje tajemnice.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzedstawicielIzbyHandlowoPrzemyslowejGospodarkiZlomemPiotrLendzion">W zdecydowanie gorszej sytuacji od nas jest większość polskich przedsiębiorców, którzy mogli uczestniczyć wyłącznie w szkoleniach organizowanych przez Instytut Ochrony Środowiska, gdzie tylko w teorii mogli poznać funkcjonowanie systemu. Często praktyczne pytania przedsiębiorców pozostawały bez odpowiedzi. I absolutnie nie jest to wina Instytutu Ochrony Środowiska. Po prostu system nie jest jeszcze przygotowany na całe spektrum sytuacji, które mają miejsce w rzeczywistym obrocie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzedstawicielIzbyHandlowoPrzemyslowejGospodarkiZlomemPiotrLendzion">Stąd też, jeszcze raz podkreślając, że popieramy ideę całego systemu elektronicznej ewidencji odpadów, jako izba złomowa proponujemy wprowadzenie 6 lub 12-miesięcznego okresu przejściowego, w którym ewidencja będzie mogła być prowadzona w formie zarówno papierowej, jak i elektronicznej. Da to czas zarówno ministerstwu na dopracowanie systemu, jak i czas przedsiębiorcom na przygotowanie własnych pracowników, własnych systemów informatycznych, własnych firm na współdziałanie z tym systemem.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzedstawicielIzbyHandlowoPrzemyslowejGospodarkiZlomemPiotrLendzion">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Ostatnie dwa głosy. Proszę pan i pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PawelLesiak">Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo. Reprezentuję Stowarzyszenie Lewiatan. Moje nazwisko Paweł Lesiak. Jako organizacja reprezentuję również ponad 6 tys. firm.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PawelLesiak">Proszę zwrócić uwagę na urząd z punktu widzenia organu administracyjnego, jakim jest urząd marszałkowski, na podejście do BDO. W chwili obecnej Mazowiecki Urząd Marszałkowski wpisał jedynie 25 tys. firm na 165 tys. w systemie obecnie wpisanych. W ciągu ostatniego tygodnia do Mazowieckiego Urzędu Marszałkowskiego wpłynęło 15 tys. wniosków nierozpatrzonych. Proszę również zwrócić uwagę, że na chwilę obecną system BDO nie przyjmuje błędnych wniosków, a co za tym idzie, te wnioski są odkładane. Dziennie do wymienionego urzędu przybywa 200–300 petentów, którzy absorbują czas pracowników w 100%. Stąd nie odbierają telefonów, bo nie mają kiedy. Dwadzieścia osób, które w tej chwili w Mazowieckim Urzędzie Marszałkowskim wpisuje dane, nie jest w stanie tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PawelLesiak">Tak więc, zdecydowanie jako Stowarzyszenie Lewiatan jesteśmy za wprowadzeniem BDO, ale nie w tej chwili. Ewentualnie jesteśmy za prowadzeniem równolegle danych w formie papierowej i elektronicznej i przetestowanie tego. Zdecydowanie jesteśmy za uszczelnieniem systemu, natomiast dajmy sobie czas na prawidłowe, dobre wejście tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PawelLesiak">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejMetaliNiezelaznychiRecyklinguKazimierzPoznanski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni panowie ministrowie, szanowne panie i panowie posłowie, kilkadziesiąt izb gospodarczych wystąpiło z katalogami po kilkadziesiąt uwag na temat braków, niedociągnięć i obaw związanych z systemem. Jednak zanim złożę ten sam wniosek, o którym mówili wszyscy przedmówcy, o zmianę ustawy o odpadach w tym jednym punkcie dotyczącym wdrożenia systemu od 2021 r., bądź wdrożenia równolegle z papierową wersją od 2020 r. łącznie z niekaraniem przedsiębiorców, to przypomnę, bo mamy nowych posłów, że ustawa wprowadza sankcję trzech mandatów i że może to doprowadzić nie do naprawy systemu, ale może zniszczyć system gospodarczy państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejMetaliNiezelaznychiRecyklinguKazimierzPoznanski">Izba Gospodarcza Metali Nieżelaznych i Recyklingu, którą reprezentuję – moje nazwisko Kazimierz Poznański – widzi takie zagrożenie w tym trybie, w tym czasie i w tej jakości, która jest tu nam oferowana. Nie doszukujemy się tu złych intencji ministerstwa, ale trzeba uderzyć się w piersi i trzeba mówić o zrównoważonym rozwoju. Jaki tu jest zrównoważony rozwój, jeśli wszyscy mówimy, że coś nie działa prawidłowo? Jedni mówią o lawinie, drudzy o problemach rosnących w postępie geometrycznym. Możemy mówić o sepsie. Przecież ten system BDO miał pomagać w sprawnym zarządzaniu gospodarką odpadami. A tak naprawdę mówimy o dewastacji systemu gospodarczego państwa, bo takie zagrożenie czeka naszych przedsiębiorców z nowym rokiem, jeśli nie będzie korekty tego kursu i tego trybu, jaki został zaoferowany.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejMetaliNiezelaznychiRecyklinguKazimierzPoznanski">Pan minister wczoraj na konferencji był uprzejmy powiedzieć, że system jest w pełni przygotowany. Panie ministrze, zacznijmy się lubić przed świętami. Chcę panu powiedzieć, że izby gospodarcze, stowarzyszenia, posłowie, którzy nam umożliwiają – za co im dziękujemy – ten dyskurs, bo oczywiście nie dostaliśmy żadnej odpowiedzi, są oferentami, żeby pana ubrać za św. Mikołaja, a my wszyscy będziemy elfami, które będą pomagały.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejMetaliNiezelaznychiRecyklinguKazimierzPoznanski">Świetna była tu uwaga ze strony firmy informatycznej, która testowała system. Mówiono o wielu mankamentach związanych z funkcjonalnością. Mogę też przeczytać nasz katalog. On jest znany w ministerstwie od momentu, kiedy mogliśmy poznać, co nie funkcjonuje prawidłowo. Natomiast my nie chcemy, żeby ten system rozwalił gospodarkę. Politycy Unii Europejskiej mówią o zrównoważonym rozwoju. My też jesteśmy za tym, żeby środowisko szło równolegle z gospodarką, ale nie przed. I nie mówmy cały czas, że walczymy z szarą strefą, bo ta walka jest nieustanna w całym świecie. To nie jest domena Polski. Bo, jeśli ktoś tutaj raz użył określenia „mafia”, to ta mafia jest międzynarodowa i nie doszukujmy się jej we wszystkim. Szukamy raczej tego, jak obronić gospodarkę. I taki jest cel – jak rozumiem – i taka intencja dzisiejszego spotkania i wniosku o przesunięcie terminu bądź równoległego prowadzenia systemu BDO wraz z papierowymi kartami.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejMetaliNiezelaznychiRecyklinguKazimierzPoznanski">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowny panie ministrze, było bardzo wiele pytań, w większości bardzo konkretnych i merytorycznych. Sprawdziłam i do końca roku mamy 7 dni roboczych, z czego 2 są zwyczajowo ze skróconym czasem pracy w administracji publicznej. W związku z tym bardzo niewiele czasu pozostało. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, o ustosunkowanie się do tych wystąpień. To tak na początek, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Na początku spróbuję ustosunkować się do pani słów po mojej wypowiedzi, dotyczących braku szkoleń. Myślę, że sala jednak potwierdziła, że te szkolenia się odbywały. Przeszkoliliśmy 9 tys. podmiotów… przepraszam  900 tys. uczestników. Odbyło się 117 szkoleń. Projekt jest realizowany ze środków NFOŚiG. Możemy wszystko wykazać. Jednocześnie dostępne były szkolenia online w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Jedną rzecz generalnie chcę powiedzieć. Pomysły wsparcia przedsiębiorców, przesuwania różnych terminów mamy we frakcji kalorycznej. Przesuwaliśmy to 10 lat. Ale co jest istotne? Istotne jest to, że w lipcu ta ustawa była w procesie legislacyjnym. Wtedy żadnych takich wniosków po stronie przedsiębiorców, branż nie było.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Systemu nie było.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Szanowni państwo, możemy i tak rozmawiać. Ja staram się bardzo głośno państwu nie dogadywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę. W tej chwili pan minister ma głos i czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Szanowni państwo, my też prowadzimy od czterech lat odwrócony mapping legislacyjny. Dokładnie znamy postulaty wszystkich podmiotów, które biorą udział w tym rynku. Mamy też osłonę Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, więc bardzo dokładnie raportujemy i sprawozdajemy się ze wszystkich wniosków, które do nas wpływają, i do wszystkich nieregularności, które ewentualnie by nastąpiły.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Z czym mierzymy się w Polsce? To jest 3,5 mln ton odpadów porzuconych w 350 miejscach. To jest diagnoza gospodarki odpadami w Polsce, nie tylko związana z działaniem przedsiębiorców, lecz także działaniem szarej i czarnej strefy. Szanowni państwo, chcę podkreślić jedną istotną rzecz. Niektórzy z państwa powtarzają argument o konieczności zatrudniania pracowników. Ja zacząłem pracę 4 lata temu od wizyty w zakładzie mechanicznym pod Warszawą, gdzie za warsztatem – mimo tego, że stał tam samochód znanej warszawskiej firmy odpadowej – palono odpady. Chodzi o zakład pod Błoniem. Oczywiście była tam kontrola i oczywiście potem miałem telefony z informacjami, gdzie mieszkam. Wiem, z czym się trzeba mierzyć, działając w takim obszarze. Powtarzam, te odpady były palone, te zderzaki i inne elementy były w ten sposób uszkodliwiane, bo nie można powiedzieć, że unieszkodliwiane.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Jednocześnie te podmioty zawsze miały obowiązek, jeśli chodzi o warsztaty samochodowe, żeby sprawozdawać. Niestety, bardzo często – co potwierdza także pan prezes Woźny – są opalane olejem silnikowym. Tak więc, to pozwoli także na wsparcie działań w zakresie ochrony powietrza. A przecież warsztaty nie tylko znajdują się, jak tam, w polu, ale znajdują się w naszych miasteczkach i miastach. Stąd jest to istotne.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Jeśli chodzi o dzisiejsze wnioski, to one pojawiały się też na etapie wcześniejszych prac. Jeśli chodzi o wnioski dotyczące wyłączenia części podmiotów czy powrót do zbiorczej karty, czy szereg innych obowiązków, które były, teraz te podmioty będą wykonywać w formie elektronicznej. Wcześniej też jakoś musiały to robić.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Co jakiś czas powtarzają się też informacje, czy próbuje się z jednego elementu dostosować taką retoryczną hiperbolę i mówić, że system tworzy błędy, czy w ogóle nie działa. Szanowni państwo, on był robiony metodą PRINCE, działał komitet sterujący – zresztą tak administracja publiczna realizuje swoje programy, nie można inaczej tego robić – żeby monitorować postęp, mitygować ryzyka, które ewentualnie mogą powstać w czasie procesu tworzenia tego typu narzędzi. Takie działania monitoringowe całego procesu prowadziliśmy (testy, scrumy). To wszystko odbywało się w trakcie. Tak jak powiedzieliśmy, pilotaże i w mniejszej ilości wykonywane testy też się odbywały.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Chcę podkreślić jeszcze raz, że moduł API nie wynika bezpośrednio z zapisu ustawy, a BDO to narzędzie, które musi być oparte o obowiązujące prawo i nie może wykraczać poza. API był narzędziem, który wyszedł nam w pracy i mogliśmy go zastosować.  On jest, można powiedzieć, pewnego rodzaju bonusem. Bo tak naprawdę można technicznie przenieść cały system do BDO i nie trzeba tego integrować. Można też w ten sposób, ale nam zależało na tym, żeby wykorzystać to, co jest. To też dowodzi, że my szereg uwag przyjmujemy. Mówienie, że nie przyjmujemy w ogóle uwag, jest nieuprawnione.  Te uwagi są bardzo różne. Z jednej strony są interesujące uwagi, które nam pomagają, ale jednocześnie są też uwagi związane z tym, gdzie ktoś chce mieć właściwe okienko, żeby było mu wygodnie. My musimy tworzyć system dla wszystkich. Oczywiście ten system wchodzi 1 stycznia. Nie mówimy, że nie będziemy jakiś elementów poprawiać, dostosowywać, ulepszać. Będzie przecież moduł DPO, DPR, kolejne rzeczy będą wchodzić.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Znowu pojawiła się ta liczba 2 milionów, która elektryzuje szereg podmiotów, pokazując jakby niegotowość bazy na obsługę takiej liczby osób. Po pierwsze, ustawodawca nie zakładał liczby 2 mln użytkowników tego systemu. Nie mówimy też o żadnych wyłączeniach. My tak naprawdę mówimy o tym, kto te obowiązki miał dzisiaj, już je realizował, i kto będzie je realizował w formie elektronicznej. Ja nie przypominam sobie, że 2 mln odbiorców składało raporty do urzędów marszałkowskich w takiej formie. My opieraliśmy się na rzeczywistości, a nie na generowaniu emocjonalnych wypowiedzi, które nie służą do końca rozwiązaniu problemów, tylko – mówiąc językiem internetowym – tworzą bajty.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Kolejna kwestia to urzędy marszałkowskie. Chciałbym bardzo podziękować wszystkim urzędom marszałkowskim za współpracę. W urzędach marszałkowskich odbywały się także szkolenia, poza jednym, na Mazowszu, gdzie odmówiono nam sali. I to jest jakby kwestia tego, że w jednej ze stacji słyszałem wypowiedź urzędnika, który niewłaściwie informował – a była to ogólnopolska komercyjna stacja – jeśli chodzi o zakres podmiotów, które będą to robiły. Z tym że jesteśmy już w kontakcie z tym urzędnikiem, żeby mu pomóc w tej kwestii, żeby mógł uzupełnić swoją wiedzę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Niestety, w urzędzie marszałkowskim na Mazowszu nie było tego szkolenia, zrobiliśmy go w innym miejscu, ale mimo wszystko ta wiedza też jest dostępna. Mamy bowiem wszystkie narzędzia w postaci pytań i odpowiedzi, bazy wiedzy, testu. Znajdują się one na stronie BDO i można to wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Niestety większość z nas jest przygotowana do tego, żeby wykonać połączenie telefoniczne, stąd więcej osób korzysta z infolinii, niż jest gotowych, żeby takie informacje czytać. Przygotowaliśmy trzy infolinie, tzn. uruchomione są trzy rzuty, żeby obsłużyć ten ruch. Oczywiście ruch jest bardzo duży. Jednak komunikaty w stylu „2 mln przedsiębiorców musi się zarejestrować” nie pomagają rozwiązać tego problemu, tylko robią coś w rodzaju spamu informacyjnego, który próbuje przytkać te kanały komunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Jednocześnie docierają do mnie różne sygnały, że niektóre podmioty były informowane – oczywiście nie przez Instytut Ochrony Środowiska – że „jeśli nie wiesz, to się zarejestruj”. I tak naprawdę rejestrują się podmioty, które wytwarzają odpady komunalne. I to też jest kwestia weryfikacji. Oczywiście wniosek można złożyć, ale potem będzie on rozpatrzony przez urząd wojewódzki. Stąd prawda, że baza danych jest teraz tematem powszechnym od fryzjera po inne usługi. Jeszcze raz podkreślić – bo padło tu, że z ministerstwa wyszły jakieś informacje – ministerstwo wyraźnie mówi, że odpady u fryzjera to są odpady o charakterze komunalnym. Problem się zacznie, jeśli ten fryzjer zdenerwowany przez wspomniane informacje obetnie komuś ucho. Tutaj też jest kwestia kosmetyczek. Jeśli kosmetyczna wytwarza tylko odpady o charakterze komunalnym, to nie ma problemu. Problem się pojawi, jak prowadzi jakieś zabiegi, gdzie są odpady niebezpieczne, medyczne. Wtedy faktycznie mamy już inny rodzaj odpadu i trzeba to wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Nie odpowiem pewnie na wszystkie uwagi i pytania, choć chciałbym, ale wszystko sobie ponotowałem. Zresztą, jak widzę, pani dyrektor też. Na pewno w tych kwestiach pomogła interwencja rzecznika i objaśnienia, które zaprezentowaliśmy. One trochę ten łańcuszek, który powstał po komunikowaniu tych bardzo wysokich liczb przedsiębiorców, może pomóc zrozumieć wszelkie zapisy. I tu wszystkich zainteresowanych odsyłam do tego objaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Jednocześnie chciałbym zaproponować – bo rozumiem, że panowie posłowie i Wysoka Komisja nie mieli szansy – przetestowanie tego rozwiązania przez posłów. Poprosiłem dzisiaj jednego z pracowników o zarejestrowanie się w systemie, wygenerowanie profilu zaufanego. Pani dyrektor zajęło to 4 minuty. Oczywiście pani dyrektor nie jest może typowym użytkownikiem, ale myślę, że będziemy mogli jutro – jeśli państwo posłowie wyrażą ochotę – lub w przyszłości to przetestować. Wtedy obalimy mity, bo tu pewne mity powstają.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Jeśli chodzi o to, co dotyczy karania. Kary to nic nowego. One były już od początku. Oczywiście jest też coś takiego jak miarkowanie kar. W tym wypadku od 5 tys. zł do 1 mln zł. Jak pamiętam, ostatnia kara 1 mln zł w gospodarce odpadami była za Zgierz. Tam faktycznie wojewódzki inspektor taką karę wymierzył. Ale jaka to skala sytuacji, kiedy to starosta wydał decyzje dla wielu kodów odpadów, mimo negatywnej opinii wojewódzkiego inspektora (jeszcze w reżimach starej ustawy), a jaką mamy tutaj. To, co w pierwszym rzędzie będziemy chcieli robić, to pomagać wszystkim w tym obszarze. Pamiętajmy, że każda kontrola inspekcji to szansa, żeby poprawić w swoim zakładzie oddziaływanie na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Przykład sprawy, która mnie się przydarzyła, czyli te nieprawidłowości w warsztacie zostały usunięte już w trakcie kontroli, na bieżąco. Ten przykład sprzed 4 lat pokazał, że można. Chociaż ten pan miał problem, jeśli chodzi o to, że trzeba mieć jakąś sprawozdawczość, trzeba się rejestrować. Dzisiaj na pewno ten warsztat działa dobrze.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Jeśli chodzi o takie istotniejsze elementy, było bardzo wiele pytań, więc zachęcam do skorzystania z objaśnień. Raz jeszcze chcę podkreślić, że tutaj nie ma żadnych nowości w stosunku do tego, co było do tej pory. Myślę więc, że te podmioty, które to wszystko robiły, mają szansę na korzystanie z wersji elektronicznej. Jeśli chodzi o czas, to myślę, że jest to brak wiary w to, iż administracja państwowa jest w stanie wygenerować system, który zostanie przesłany do wersji produkcyjnej. Bo też takie były pytania posłów w sprawach bieżących. Dziękuję, bo posłowie w zeszłej kadencji też o to pytali i sprawę monitorowali.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Jeśli chodzi o terminy, to ustawa przewidywała wejście w życie BDO od 1 stycznia i ten termin zostanie dotrzymany.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Jeśli chodzi o interfejs. Oczywiście różnego rodzaju działania poprawiające ergonomię zawsze są możliwe, ale w pierwszym rzędzie chcemy umożliwić, żeby wszystkie podmioty nie miały problemów na poziomie merytorycznym. O stronie estetyki wykonania – mogą być różne gusta. Kluczowe jest to, żeby ten system był funkcjonalny. On faktycznie jest zabezpieczony i być może to niepokoi osoby, które aplikują do bazy w tak dużej ilości. Baza jest zabezpieczona. Tam są różnego rodzaju połączenia. Staraliśmy się wykorzystywać doświadczenia innych systemów, które do tej pory funkcjonowały, tak żeby nie popełniać błędów, które się pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Baza nie tworzy żadnych kosztów. Szkolenia, które przeprowadzał IOŚ, to były szkolenia darmowe. Tak samo baza. Tu nic się nie opłaca. Nie trzeba żadnego znaczka skarbowego, żeby być w bazie danych. Po prostu wystarczy się zarejestrować i z tej bazy w sposób darmowy można korzystać.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Jeśli chodzi o zbiorczą kartę, to istotne jest, żebyśmy mieli pełną wiedzę odnośnie do gospodarki. Coś istotnego jeszcze? A, jeszcze jedno. Szanowni państwo, jeśli chodzi o jutrzejszą prezentację, to naprawdę wystarczą bardzo proste urządzenia, takie, jak prezentuję. Z takiego prostego urządzenia można przeprowadzić operację rejestracji. Jest to istotne, jeśli chodzi o małe i średnie firmy, gdzie liczą się koszty. Od strony rejestracji i obsługi systemu nie ma pod tym względem zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Jeśli ktoś z państwa miałby jeszcze jakieś pytania czy coś szczególnie państwa zainteresowało, postaramy się odpowiedzieć na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Przysłuchując się, mam nieodparte wrażenie, że mówimy o dwóch paralelnych rzeczywistościach. Przedsiębiorcy, mówiąc o praktycznych problemach, z którymi się spotykają, mówili o ograniczeniach i problemach, które przewidują w użytkowaniu systemu, natomiast pan minister nie widzi tych problemów. W związku z tym podejrzewam, że jutro o godzinie 13:00 będziemy po prostu kontynuować tę dyskusję. Być może dojdziemy do kompromisu. Myślę, że nie chodzi o to, żeby wracać do przeszłości i mówić, że było tyle czasu i że nikt tego nie zrobił. Dzisiaj mamy taką a nie inną sytuację. Jeżeli połowa przedsiębiorców na 5 dni przed końcem roku nie jest zarejestrowana, to musicie brać pod uwagę, z czym spotkają się wszyscy 1 stycznia: i z ograniczeniami, i z tym że przedsiębiorcy nie będą zarejestrowani, i z tym że system nie będzie działał tak, jak pan minister mówi. Informują nas o tym interesariusze, osoby bezpośrednio zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jest też kwestia kar, wielokrotnie tu podnoszona. Ten temat też musi być rozpatrzony, być może na jednym z przyszłych posiedzeń Komisji, jeżeli jutro przy pierwszym czytaniu ustawa nie uzyska państwa deklaracji. Wówczas będziemy po prostu monitorować, w jaki sposób jest wdrażane BDO, z czym spotykają się przedsiębiorcy, czy są prowadzone kontrole, czy kontrole mają charakter wymierzania kar ,czy być może jakąś inną formułę? Ale mamy problem. I to nie jest polityczny problem. To jest problem, z którym dzisiaj spotykają się przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Chcę też pana ministra zapewnić, że bardzo wielu przedsiębiorców ogląda to posiedzenie Komisji online, ponieważ są bardzo zainteresowani ze względu na swój prywatny biznes, jaki prowadzą. Oni oczekują odpowiedzi na konkretne pytania. I te pytania zostały dzisiaj zadane. Może jutro będzie czas, żebyśmy odpowiedzieli na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zamykam ten punkt posiedzenia. Przed nami kolejny punkt.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proponuję 3 minuty przerwy dla osób, które nie są zainteresowane drugim punktem posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę o opuszczenie sali przez osoby niezainteresowane tematem. Kontynuujemy posiedzenie Komisji. Bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Drugim tematem, z całą pewnością nie mniej ważnym, bo na każdym spotkaniu i w każdym samorządzie pojawia się temat wzrostu cen odbioru odpadów komunalnych. Zaproponowaliśmy ten punkt, aby członkowie Komisji, interesariusze – bo są tu przedstawiciele korporacji samorządowych – mogli na ten temat podyskutować. Dzisiaj przede wszystkim będziemy mówili o tym, co jest tego główną przyczyną i jakie są bariery funkcjonowania selektywnej zbiórki odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysokie Prezydium, panie, panowie posłowie, szanowni samorządowcy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Oczywiście obserwujemy dzisiaj podwyżki za odbiór odpadów od mieszkańców. Wynikają one z szeregu powodów. Dzisiaj na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego rozmawialiśmy także o rozporządzeniach, ale sprawa, że jest to wyzwanie, jeśli chodzi o podwyżki cen, to fakt. Niestety, ten system, który budowaliśmy przez wiele, wiele lat, zbudowaliśmy w oparciu o model, że nie patrzono na dyrektywę z 2008 r., na obowiązki odzysku i recyklingu. Postawiono na instalacje MBP, których efektywność w zakresie recyklingu jest jednoprocentowa i które od 2027 r. nie będą w ogóle liczone. Wtedy zakładano, że to, co wyjdzie z tych instalacji, będzie częścią recyklingu, a reszta trafi do spalarni. Spalarnie, które zostały wybudowane w Polsce, to głównie spalarnie na odpady zmieszane. Zatem, jeśli chodzi o wykorzystanie frakcji kalorycznej, jest to utrudnione, ale oczywiście jakaś część zagospodarowania w Polsce frakcji resztkowej będzie miała miejsce. Do końca czerwca powstanie rozporządzenie, gdzie wszystkie instalacje termicznego przekształcania odpadów będą się znajdować. Jednak to będą tylko te, które będą wykorzystywać efekt synergii w zakresie nie tylko unieszkodliwienia odpadów, lecz także uzyskiwania energii cieplnej i elektrycznej z odpadów. Mówimy o wolumenie 20%, które odblokowaliśmy, zmieniając prawa nabyte, które w tym obszarze były. Bo tak naprawdę bardzo często były to tylko kołki wbite w ziemię i nic się w tej dziedzinie nie działo. Z tym że przykład jednego z miast to wcale nie jest panaceum na ceny odpadów. Niestety tak to nie działa. Oczywiście mierzymy się z tą nadmierną ilością. Wspominałem już przy poprzednim punkcie, że 10 lat przesuwano termin związany z frakcją kaloryczną i niestety cały czas jest to wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Na sytuację na rynku wpływa też zamknięcie się Chin. I to nie jest problem tylko polski, ale i europejski. Widać to w obszarze nadwyżki papieru. Rzeczywiście mamy tej makulatury sporo. Faktem jest też, że recyklerzy oczekują, żeby to był papier dobrej jakości. A skoro mamy instalacje dedykowane różnym odpadom, głównie zmieszanym, to taka makulatura ma odpowiedni odór.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Mamy dużą lukę inwestycyjną na tym rynku. W międzyczasie zmieniła się też polityka Unii Europejskiej i w 2015 r. wprowadzono komunikat – już za chwilę będziemy transponować do polskiego prawa pakiet odpadowy – który też dość mocno zmienia rzeczywistość w tym obszarze. Te ambicje związane z nowym zielonym wkładem, jeśli chodzi o recykling, będą rosły. Gdy słyszę, że rząd jest winny, bo wprowadził 5 frakcji zbierania odpadów, to jest to trochę nie tak, bo w umowie partnerstwa w roku 2014 Polska po audycie Komisji zobowiązała się do tego, że wprowadzi selektywna zbiórkę i standardy do selektywnej zbiórki. Szkoda, że to nie wydarzyło się w roku 2013. Wtedy łatwiej byłoby wszystkim, moglibyśmy prowadzić kampanie szerzej, także kampanie edukacyjne, tak żeby promować odpowiednie kolory, żeby uczyć się tego intuicyjnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Selektywna zbiórka daje szansę na frakcję bio, czyli mamy lepszą jakość tego materiału do recyklingu. Myślę, że tu potrzeba współpracy w tym obszarze. Oczywiście też nie wykorzystano tego, bo np. w roku 2012 jedno z dużych miast zrezygnowało z jednej dużej inwestycji. I tak naprawdę, kiedy odblokowaliśmy, uzyskaliśmy 1,3 mld euro na gospodarkę odpadami – chodzi o te wszystkie regulacje (opłata marszałkowska) i szereg innych legislacji, które wynikały bezpośrednio z umowy partnerstwa – nie było takiej ilości projektów, więc te środki zostały przekierowane na gospodarkę wodno-ściekową, też ważną dla samorządów, ale w obszarze gospodarki odpadami mamy nadal duże wyzwanie inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Oczywiście były też środki w RPO, ale to inna kwestia. Teraz to, co musimy zrobić, to oszacować lukę inwestycyjną w zakresie recyklingu, w zakresie infrastruktury tak, żeby odpady selektywnie zebrane można było też zagospodarować. To jest duże wyzwanie, ale ta nowa warunkowość ex ante dotyczy właśnie tylko tej polityki inwestycyjnej. Te wszystkie działania, które wykonaliśmy, Komisja widzi, zaakceptowała, ale musimy też wykonać pracę po naszej stronie, gdzie w pierwszym rzędzie trzeba przeciwdziałać powstawaniu odpadów – tak mówi hierarchia postępowania z odpadami.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Stąd nawiążę do exposé pana premiera Mateusza Morawieckiego, który mówił o systemie kaucyjnym, który pozwoli nam na to, że opakowania objęte tym systemem będą krążyły, czyli jakby nie stawały się odpadem, a jednocześnie pokazywały, że odpad ma wartość.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Druga kwestia to rozszerzona odpowiedzialność producenta, która sprawi, że do systemu wpłyną środki, że wprowadzający opakowania i produkty w opakowaniach będą partycypować w tym systemie. Będzie to w zgodzie z dyrektywą. Tu nie będzie pola do negocjacji, bo w dyrektywie jasno jest zapisane, że muszą pokryć koszty netto transportu odpadów.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Oczywiście to, co wpływało na ceny, to praktyki monopolistyczne. Poprzednia legislacja – tu dziękuję paniom i panom posłom za poparcie tej ustawy – zrobiła krok do likwidacji monopoli, jeśli chodzi o działania regionalnych instalacji przetwarzania odpadów. W samej Warszawie w jednej z prywatnych instalacji wzrosła 3 razy opłata na bramie. Szanowni państwo, to, że odpady musiały być kierowane do jednej instalacji, z jednej strony zapewniały strumień odpadów, ale w tym roku wygenerowało to tak wysoki wzrost. W tej sprawie współpracowaliśmy z UOKiK. Jest to kwestia zmów cenowych, nieprawidłowo przeprowadzonych postępowań. Samorządy dopiero od września mają odpowiednie narzędzia i mają 12 miesięcy, żeby te przepisy zaimplementować.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Musimy jeszcze dużo zrobić w zakresie edukacji. Ta edukacja musi iść w tym kierunku, żeby obywatele widzieli, że segregacja ma sens. 2 tygodnie temu krążył w Internecie film z Łodzi, jak do jednej śmieciarki wrzucano odpady z różnych pojemników. Na pewno taki film nie służy, ale być może posłuży takie wyjaśnienie, bo – mimo tych różnych kolorów – były tam odpady zmieszane. I tu dziękuję inspektorom z Łodzi, którzy sprawnie na drugi dzień dokonali kontroli, sprawdzili to. Tego typu praktyki, kiedy odpady są mieszane z premedytacją, są oczywiście sprzeczne z prawem i one nie mogą mieć miejsca. No, ale do tego potrzebna jest też właściwa infrastruktura, żeby mieszkańcy mogli te odpady wrzucać do odpowiednich pojemników. Rozporządzenie daje taką szansę i myślę, że nie ma odwrotu.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Widmo kar za nieosiągnięcie poziomów recyklingu dla samorządów chciałbym jak najbardziej zmitygować. Stąd też europejski sposób liczenia poziomów odzysku i recyklingu, który pozwoli zobaczyć wszystkie odpady, które trafiają do recyklingu, a nie tylko odpady materiałowe. Wyselekcjonowanie frakcji bio też daje taką szansę. Z jednej strony nie zanieczyszczamy papieru. Z drugiej strony powstało zwolnienie dla kompostowników, szczególnie na terenach niezurbanizowanych, gdzie kompostowniki już są. To też jest krok w stronę pewnej kultury, która w Polsce obowiązuje, bo tak naprawdę dzisiaj nie trzeba wprowadzać kompostowników, one po prostu są w wielu miejscach: ogródki działkowe, tereny niezurbanizowane, mniejsze miasta. Na przykład tam, gdzie mieszkam, mieszkańcy mają kompostowniki. Można je kupić, można samemu zrobić, bo nie jest to bardzo skomplikowany proces. Zresztą przeprowadzenie takiej kampanii informacyjnej w sprawie kompostowników było też warunkiem ex ante. Komisja Europejska zaakceptowała wykonanie tej kampanii.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Wspomniałem o opłacie marszałkowskiej, która była pokazywana jako główny czynnik wzrostu. Za co jest opłata marszałkowska? Otóż, opłata jest za odpady, które nie powinny trafić na składowisko. Jeżeli one trafiają na składowisko, jeśli to wykazywane jest jako wzrost kosztów, to pokazuje, że na składowisko trafiają odpady, które tam trafić nie powinny. Czyli to powinno dotyczyć odpadów, które podlegają recyklingowi. To jest taki papierek lakmusowy systemu. Im bardziej ktoś podkreśla, że wpływa to na wzrost cen, to tym bardziej pokazuje, że jeszcze wiele trzeba zrobić w zakresie selektywnej zbiórki, w zakresie sprzedaży surowców z selektywnej zbiórki.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Jak powiedziałem, w tym momencie sytuacja na rynku jest taka, jaka jest, ale też rozszerzona odpowiedzialność producenta nada wartość odpadom. Z tej rozszerzonej odpowiedzialności znajdą się środki, żeby i recyklerom, ale też samorządom, pomóc w selektywnej zbiórce. Myślę, że jest to temat absolutnie gospodarski, który trzeba będzie zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Oczywiście ważna też jest współpraca z organizacjami odzysku, łączenie się w związki międzygminne. Powiem o czymś, od czego zacząłem pracę w Ministerstwie Środowiska, dzisiaj Klimatu. To była cała batalia związana z trybem in-house, to znaczy, żeby samorządy mogły korzystać ze swoich spółek komunalnych. I dzisiaj Stalowa Wola czy Katowice mają inne narzędzia w ręku jako samorządy przez to, że mają swoje spółki komunalne, swoje instalacje. Te instalacje nie muszą wytwarzać marży, czyli mogą pracować wyłącznie w oparciu o usługi dla mieszkańców. I jeśli pojawiają się tam podwyżki, to dlatego, że w grę wchodzą koszty pracy, rynek pracownika itp. Jednak one nie mają już tej potrzeby zarabiania, oddawania części dochodów do właściciela, często właściciela, który nie znajduje się na terenie Polski, bo podmioty zagraniczne także mają swoje miejsce w Polsce. Nasze jednak nie działają poza granicą. To pokazuje, jak duży potencjał jest w polskich firmach, żeby mogły się rozwijać. Na pewno ta rozszerzona odpowiedzialność producenta też tutaj pomoże.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Na wysokość opłat wpływa również bardzo ważna rzecz, o której zgłaszają mi samorządy. Bo do tego spotkania przygotowywałem się od 2 tygodni, więc starałem się odbyć szereg konsultacji. Otóż, jest duży problem z tym, że osoby, które powinny być w systemie, próbują go unikać. Dotyczy to dużych miast metropolitalnych, gdzie inna liczba osób jest deklarowana, a inna liczba osób mieszka faktycznie. Tu pojawiają się duże braki. Nie dotyczy to tylko gospodarki odpadami. To pojawia się w różnych obszarach. Miasta wykonują wiele czynności, żeby zidentyfikować osoby, które te odpady wytwarzają. Dlatego też wprowadzona ustawa była takim wyjściem, żeby radzić sobie z tymi podwyżkami. Ona wprowadza różne sposoby, z których może skorzystać samorząd, żeby określić stawkę za odbiór odpadów. Może to być liczone od osoby, ale też od wody, od powierzchni. Samorządy, znając swoich mieszkańców, znając charakterystykę zabudowy i problemy, które ma, może to stosować. Dla samorządów, z którymi się spotykałem, był to główny problem, że te środki nie trafiają w wystarczającej kwocie, żeby zapewnić obsługę systemu.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Rzecz, którą też wprowadziliśmy, to zniesienie możliwości ryczałtowego rozliczania gminy z przedsiębiorcami odbierającymi odpady komunalne od mieszkańców. Dotychczas podwyższało to koszty systemu przez przeszacowanie kosztów odbioru tych odpadów. Ostatnio głośny był materiał w jednym z mediów, który pokazywał, że była taka praktyka, iż podwyższano zadeklarowaną ilość odpadów, przez co miasto płaciło znaczne kwoty. Oczywiście trwają tam czynności wyjaśniające, więc nie chciałbym niczego przesądzać. Jednak jest szereg przykładów takich praktyk.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">To, co chcemy zrobić – można powiedzieć, że tu tempo nadał pan premier – to wykorzystać wszystko, co obecnie mamy, jeśli chodzi o legislację europejską, jeśli chodzi o transpozycję i wykorzystanie tego, co wynika z pakietu odpadowego, z dyrektywy Single-Use Plastic”, z tego, co wynika z zapowiedzi kaucji, żeby w ten sposób wypracować system, który zwiększy ilość środków na rynku.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Jednocześnie uważam, że warto podjąć na nowo debatę na temat wsparcia rozwoju spółek komunalnych. Przykład miast pokazuje, że te miasta, które mają narzędzia, są w stanie tak kształtować cenę, aby była akceptowana przez mieszkańców. Wszystko to oczywiście zależy od skali miast, ale Katowice nie są miastem małym, a też są w związku. Myślę, że jest potencjał, żeby te dobre praktyki wykorzystywać. Na pewno będziemy szli w tym duchu, żeby tę współpracę ze wszystkimi interesariuszami odbywać. Takie spotkania konsultacyjne, jeśli chodzi o rozszerzoną odpowiedzialność producenta i kaucję, odbyły się w ministerstwie. Będziemy je kontynuować. Jednocześnie chcielibyśmy, żeby to były te pierwsze projekty, które będziemy realizować: projekty związane z wdrożeniem przepisów wynikających z prawa europejskiego, a z drugiej strony odpowiadające na problemy, które mamy na rynku.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Widzę wiele zgłoszeń. Najpierw zapytam panie i panów posłów: Kto chce zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Pani przewodnicząca, najpierw pytanie do pani. Skąd tak dziwna godzina bardzo ważnego, w mojej ocenie, tematu posiedzenia Komisji? Zostało tu, nie wiem, dwoje, troje posłów plus prezydium, no dobrze, może ósemka. Natomiast chcę podkreślić, że jest to temat bardzo ważny, bardzo istotny dla wszystkich posłów. Dzisiaj jest to najczęściej trafiający temat do biur poselskich. Przy okazji powiem, że też tego nie rozumiem, bo przecież to dzisiaj kolejna już Komisja od godziny 14:00.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Chciałabym zapytać pana ministra. Rozumiem, że to jest wiedza pana ministra, a ja mam wiedzę od samorządowców zupełnie inną. Otóż, samorządowcy mówią między innymi, że zniesienie regionalizacji powoduje znaczne podwyżki za śmieci. Często tak to uzasadniają, ale pan minister pewnie zna te uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Kolejna rzecz, o którą chcę zapytać. Chodzi o pkt 12 w informacji. Te bardzo duże pieniądze, czyli 1,3 mld euro, nie trafiły na bardzo ważne, bardzo istotne inwestycje. Pan minister wspomniał, ale bardzo pobieżnie, że będzie się ubiegał o kolejne środki. Chcę zapytać: Czy jest panu znana liczba instalacji utworzonych w ramach związków międzygminnych? Ile takich instalacji powstało w ostatnim czasie? Czy ma pan informacje, jak one działają? Czy jest pan świadomy tego, panie ministrze – bo samorządy są tego świadome – że to jest początek podwyżek? Kolejny rok przyniesie kolejne podwyżki. Podobno zdecydowanie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę. W tej chwili proszę posłów. Pan poseł Koperski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, wszyscy widzimy, że te koszty wzrastają i w niektórych kwestiach faktycznie niewiele jesteśmy w stanie zrobić, ale w niektórych tak i to sporo. Tutaj pan minister i rząd mają wiele instrumentów, żeby ten wzrost cen nie był tak gwałtowny albo żeby w ogóle go nie było.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Jednak do rzeczy. Wiadomo, że wzrost kosztów jest spowodowany m.in. zwiększeniem ilości odbieranych frakcji, wprowadzeniem wymogu selektywnego zbierania bioodpadów – chociaż trochę wcześniej to robimy, niż wymaga UE – ujawnieniem większej ilości tych odpadów, zwiększeniem ilości wytwarzania odpadów w ciągu ostatnich lat, wzrostem wymaganych poziomów recyklingu, wzrostem kosztów zagospodarowania frakcji kalorycznych (w tej chwili jest to już chyba ponad 500 zł za tonę), wzrostem opłaty za korzystanie ze środowiska, wzrostem kosztów płac, wzrostem kosztów energii elektrycznej, wzrostem kosztów ubezpieczenia, dostosowaniem instalacji do nowych wymagań ppoż, wzrostem kosztów zagospodarowania wybranych asortymentów.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Pan minister mówił, że wydano 1,3 mld euro na dostosowanie instalacji do obecnych wymogów prawnych, że to były spore środki finansowe. Przypomnę jednak, że w Unii Europejskiej jesteśmy już dobre kilkanaście lat i ten kapitał jakby się zdekapitalizował. W związku z tym musimy w dużej części inwestować w nowe środki, bo część tych instalacji na dzień dzisiejszy jest już przestarzała. Jest też wzrost wymagań technologii przetwarzania odpadów w zakresie emisji do środowiska, związanych z wdrażaniem BAT.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Natomiast jest kilka elementów, które możecie państwo zmienić i ten efekt może być dla mieszkańców i dla przedsiębiorców widoczny. Przede wszystkim sprawa dotyczy prawa, o czym mówiliśmy w pierwszej części posiedzenia Komisji. Cały czas dokonujecie państwo zmian obowiązującego prawa. Te zmiany są nierzetelnie przygotowywane i stąd ma to realny wpływ na koszty gospodarki odpadami. Gdybyście państwo tworzyli lepsze prawo, gdyby prawo w Polsce było bardziej stabilne, gdyby przedsiębiorcy mieli więcej czasu i mogli włączać się w przygotowanie prawa, to wtedy koszty funkcjonowania tego systemu na pewno byłyby niższe.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Po drugie – tutaj już padł ten sygnał – likwidacja regionów instalacji regionalnych oraz likwidacja ukierunkowania odpadów, co skutkuje na dzień dzisiejszy wożeniem odpadów po całej Polsce i wzrost cen. Droższe odpady wypierają tańsze z lokalnych instalacji. Macie tutaj na to wpływ, bo to jest regulacja prawna, którą można byłoby te niekorzystne przepisy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Poza tym, dostosowanie instalacji do nowych wymagań w zakresie monitoringu wizyjnego, co generuje koszty inwestycyjne. Są opinie, m.in. z wojewódzkich komisji dialogu społecznego, sygnalizujące chociażby w województwie śląskim, że zmuszacie państwo przedsiębiorców zrzeszonych w Hutniczej Izbie Przemysłowo-Handlowej do tego, żeby poprawiali monitoringi wizyjne, które mają przecież złomowiska i huty, co generuje dodatkowe koszty sięgające setek, a czasami milionów złotych. Wydaje się niecelowe, żeby taki monitoring wizyjny na składowiskach złomu czy też w hutach realizować w trybie tej ustawy. Jak mówię, koszty wprowadzenia tego są ogromne.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Dalej. Brak możliwości budowy małych lokalnych instalacji do termicznego przetwarzania odpadów. Tutaj rząd też ma możliwości, żeby wprowadzić instrumenty prawne umożliwiające budowę takiej małej instalacji. A tego państwo nie robicie. Brak też możliwości zagospodarowania frakcji kalorycznej w spalarniach i cementowniach, ponieważ podaż znacznie przekracza na dzień dzisiejszy możliwości tych instalacji.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Jak wskazałem, są tutaj możliwości powodujące to, żeby koszty były dużo mniejsze. To zależy tak naprawdę tylko od państwa woli. I zróbcie to, bo te koszty dla zwykłych mieszkańców są przeogromne. Na dzień dzisiejszy koszty, które ponoszą rodziny, sięgają już ponad 100 zł miesięcznie. Taka sytuacja jest po prostu niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy ktoś z posłów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę. W takim razie oddaję głos gościom. Bardzo proszę o przestawianie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichsekretarzKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Andrzej Porawski, dyrektor Biura Związku Miast Polskich, sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego ze strony samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichsekretarzKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Pierwotnie zamierzałem przeczytać pismo, które wpłynęło na dzisiejsze posiedzenie Komisji, ale po wysłuchaniu pana ministra postanowiłem zmienić swoją wypowiedź, ponieważ pojawiły się bardzo ważne elementy, do których chcę się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichsekretarzKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Najpierw jednak powiem, że opis sytuacji i historii w tym materiale jest bardzo ważny, ponieważ pokazuje wieloletnie opóźnienie Polski we wprowadzaniu racjonalnego systemu gospodarowania odpadami. Chcę też podziękować za pomoc w obronie in-house. Wdzięczny jestem za słowa, że tam, gdzie jest in-house, tam zaczyna wyglądać to coraz lepiej, ponieważ gminy mają możliwość kontroli sytuacji i własne przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichsekretarzKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">To jeszcze minister Kowalczyk na samym starcie po obronie in-house podkreślał, że te koszty przy firmach komunalnych są trochę niższe niż przy niekomunalnych. Z tym że wtedy była to nieznaczna różnica, ponieważ w tym pierwszym okresie, w latach 2016–2017, po pierwszej nowelizacji ustawy ewidentnie oferty na przetargach były dumpingowe. My tego nie udowodnimy. Jednak, jeżeli porównamy oferty dzisiejsze z tamtymi, to nie spowodował tego ryczałtowy system rozliczeń, słaba możliwość kontroli firm przez gminy – ona rzeczywiście była słaba, ale nie wszędzie są wyłącznie tumany w gminach – więc niekiedy można było się do tych ofert ustosunkowywać. Natomiast one były dumpingowe i jako takie były przyjmowane z zadowoleniem przez gminy. Bo po wprowadzeniu opłaty od mieszkańców można było te opłaty ukształtować na niskim poziomie. W związku z tym gminy nie starały się kontrolować sytuacji, chociaż bardzo szybko się okazało, że muszą dopłacać, mimo że były już opinie RIO, że dopłacać nie powinny, a nawet że nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichsekretarzKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Wzrost ofert w stosunku do ofert obowiązujących w ubiegłym roku to: Kraków – 162%, Rybnik – 166%, Bełchatów – 145%, Karczew, który ma 3 sektory w mieście – 191% na terenie wiejskim, 155% w budownictwie jednorodzinnym, 174% w budownictwie wielorodzinnym, Gliwice – 140%, Przemyśl – 165% (wpłynęła więcej niż jedna oferta). I tu chcę podkreślić, że dzisiaj jeszcze jest standardem, że wpływa jedna oferta mocno zawyżona. Jest to efekt podziału rynku. Nie wiem, czy to jest podział w wyniku porozumienia, czy też podział w wyniku upadku tych, którzy się nie załapali na rynku przy dumpingowych cenach kilka lat temu. Ale to fakt, że w wielu miastach zgłaszają się pojedyncze firmy. Gdynia – 213%. Mógłbym tak czytać dalej, ale nie będę państwa zanudzał. Chcę tylko wykazać, że to jest skokowy wzrost ofert na przetargach.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichsekretarzKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">To efekt tego, że w tej chwili próbujemy odejść od ultraliberalnego systemu, który został wcześniej wprowadzony. I te słowa pana ministra, że podmioty komunalne sobie radzą, być może częściowo nam pomogą. My nie odbudujemy już podmiotów komunalnych w większości miast, które te podmioty zlikwidowały, bo to oznaczałoby konieczność budowy od zera. Nie ma też takiego powodu, żeby koniecznie silić się na odbudowę podmiotów komunalnych. Dla nas ważny jest tylko wniosek czy spostrzeżenie pana ministra, że te podmioty nie zachowują się na rynku w taki sposób, żeby generować zawyżone oferty, odwrotnie niż firmy z sektora niekomunalnego, bo te zawyżają.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichsekretarzKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Następnie chcę powiedzieć o złych efektach nowej nowelizacji, bo one również występują. Nie będę mówił o zniesieniu regionalizacji, bo ten temat już tu padł. Ja nie mam zdania wyrobionego na ten temat, ale te głosy do nas też dochodzą od poszczególnych samorządów, więc nie lekceważyłbym tego głosu państwa posłów. Natomiast, jeżeli państwo napisaliście, że umożliwiliście nam odsprzedaż surowców wtórnych, to państwo rozbawiacie nas, bo jest to czysto teoretyczna możliwość, jako że w Polsce nie istnieje rynek na te wysegregowane odpady. A to z dwóch powodów: czasami z powodu jakości wysegregowanych odpadów, a czasami z powodu braku zachęt dla przedsiębiorców, żeby je wykorzystywać. Jeśli chce się zbudować rynek, to trzeba, być może przejściowo, zastosować także zachęty w stosunku do podmiotów, które byłyby zainteresowane wykorzystaniem surowców wysegregowanych.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichsekretarzKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Wreszcie dramat na obszarach niezamieszkałych. Bo już w tej chwili ujawnia się tam chaos. Niestety, ja wiem, że to był kompromis z tymi, którzy zwalczają in-house. Jednak skutek jest taki, że tam narasta chaos oraz przywraca się tam skłonność do trzeciej drogi zagospodarowania odpadów ze swojego terenu, czyli do drogi nieprzewidzianej w tych przepisach. Nie będę teraz dociekał, w jaki sposób jest to zagospodarowywane, ale coraz częściej to widzimy. Nie będę też mówił o dzikich wysypiskach tych odpadów, ale w każdym razie jest to kolejna strefa dziwna, żeby nie powiedzieć szara.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#DyrektorBiuraZwiazkuMiastPolskichsekretarzKomisjiWspolnejRzaduiSamorzaduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Chcę też zwrócić uwagę, że są ewidentnie zaniżone stawki opłat za odpady na obszarach niezamieszkałych. Te stawki, które ostatecznie zostały przyjęte, przyjęto na podstawie starych danych, których nigdy nikt nam nie ujawnił. To podobno była średnia stawek – pamiętam, jak minister Kowalczyk o tym mówił – ale widocznie próba była niewłaściwa, skoro średnia wyszła taka, jaka wyszła. Poza tym, gdyby przyjąć stawki, które w tej chwili zaczynają się rysować w związku z taką, a nie inną, sytuacją na rynku, to już widać, że one wymagają natychmiastowego podniesienia. Tyle że jak zostaną podniesione, to jeszcze zwiększą zainteresowanie podmiotów z obszarów niezamieszkałych do trzeciej drogi zagospodarowania tych odpadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie dyrektorze, bardzo proszę zwięźlej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorBiuraZMPsekretarzKWRiSTAndrzejPorawski">Już kończę. W tej chwili to były wszystkie uwagi, które chciałem zgłosić, kładąc nacisk na najważniejsze przyczyny, które nie były tu wymienione albo były niedostrzegane. Starałem się też zwracać uwagę na pozytywy. Wiem, że państwo chcecie dalej z nami pracować, za co dziękuję, bo nie mówiłem o wielu jeszcze elementach brakujących do tego, żeby to coś, co w Polsce działa, nazwać systemem. To nie jest tylko rozszerzona odpowiedzialność producentów. Chociaż ona oczywiście jest. To jest także RDF, którego mniej więcej 3 tony rocznie znikają. Nie ma ich w żadnej statystyce. Zapytałem ostatnio, czy one gdzieś w chmurze przebywają, na co jeden z dyrektorów przedsiębiorstwa śmieciowego z niewielkiego miasta odpowiedział: nie w chmurze, tylko w Mławie. W związku z tym są jakieś nielegalne sposoby zagospodarowania tych 3 ton RDF, które nie są zagospodarowane w sposób możliwy i przewidziany prawem.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektorBiuraZMPsekretarzKWRiSTAndrzejPorawski">Natomiast chcę zwrócić uwagę, że nasze koszty rosną z jeszcze jednego powodu. Otóż nie mamy gdzie sprzedać odpadów wysegregowanych, bo my te odpady – zastanawiam się jakiego słowa użyć, żeby nie pójść do więzienia – „magazynujemy”, chociaż tego robić nie wolno, „składujemy”, chociaż nie wolno ich składować. No, ale coś z nimi musimy zrobić, skoro ich nie sprzedajemy i nie mamy tej „Mławy” na każdy rodzaj wysegregowanego odpadu.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#DyrektorBiuraZMPsekretarzKWRiSTAndrzejPorawski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pan, a później panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzgeneralnyZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Leszek Świętalski, Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, sekretarz generalny.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SekretarzgeneralnyZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejLeszekSwietalski">Chciałbym skonkludować również to, co powiedział mój przedmówca. Panie ministrze, bardzo przykro mi się zrobiło, kiedy czytałem materiał przygotowany na posiedzenie Komisji. Największą bolączką jest to, że ten materiał pozostanie. Chyba że państwo go wycofacie i uznamy go za niebyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorBiuraZMPsekretarzKWRiSTAndrzejPorawski">Nie, my bardzo chętnie odpowiemy na ten materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzgeneralnyZGWRPLeszekSwietalski">My też się ustosunkujemy, bo jeżeli będziemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Chwileczkę, proszę konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzgeneralnyZGWRPLeszekSwietalski">Konkretnie, pani przewodnicząca. Proszę dać mi szansę odnieść się konkretnie. Jeżeli tak będziemy patrzeć na przyczyny, to nigdy nie zdiagnozujemy ich w sposób właściwy i przekaz do społeczeństwa będzie fałszywy, a my będziemy się obracać w jakimś Matriksie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzgeneralnyZGWRPLeszekSwietalski">Proszę państwa, koszty rosną, bo są ku temu przyczyny. Przyczyny są również po stronie historycznej, bo kiedyś zabetonowaliśmy rynek, wprowadzając regionalizację, wprowadzając instalacje regionalne i zastępcze, przez co wyautowaliśmy inne. Prowadzenie przedsiębiorstwa w systemie gospodarowania odpadami komunalnymi jest niestety bardzo kosztochłonne. Mieliśmy też do czynienia – i to jest paradoks – z brakiem interwencjonizmu, gdzie, o dziwo, strona samorządowa apelowała, żeby jednak kontrolować sytuacje, w których stawki opłat są drastycznie zaniżone, psują rynek, psują także wizerunek tych samorządów, które miały stawki właściwe, odpowiadające rzeczywistym kosztom systemu. To się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SekretarzgeneralnyZGWRPLeszekSwietalski">Nie doprosiliśmy się także do dnia dzisiejszego – mimo że staraliśmy się przy poprzedniej nowelizacji – zakazu uchwalania niższych stawek niż wynikają z rzeczywistych kosztów, bo system powinien się samobilansować. Niektóre izby obrachunkowe wkraczają tutaj w układ kontroli i próbują tego rodzaju rzeczy eliminować.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SekretarzgeneralnyZGWRPLeszekSwietalski">Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w Polsce nadal za całość gospodarki odpadami komunalnymi odpowiadają mieszkańcy i to na mieszkańców jest przerzucony całkowity ciężar z tym związany. Czeka nas w końcu, wymuszona przez prawodawstwo unijne, kwestia implementacji rozszerzonej odpowiedzialności, ale nie spowoduje to cudownego uruchomienia rynku surowców wtórnych i nadania im rzeczywistych wartości. To my musimy wprowadzić zapotrzebowanie na frakcje pochodzące z odzysku w produkcji niektórych typów towarów. Dotyczy to np. szkła opakowaniowego, gdzie powinien być gwarantowany udział frakcji recyklingowej, papieru codziennego użycia etc.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SekretarzgeneralnyZGWRPLeszekSwietalski">Chcielibyśmy także, dziękując za kwestię in-house, jednak zrewidować obecny układ i powrócić do standardu europejskiego, m.in. jest to model umożliwiający obniżenie cen, do zmniejszenia procentu wolumenu usług, które przedsiębiorstwo wykonuje na rzecz właściciela z 90% na 80%, bo tak jest w dyrektywie i tak jest to stosowane w europejskich samorządach.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#SekretarzgeneralnyZGWRPLeszekSwietalski">Pan minister powiedział o europejskim sposobie liczenia frakcji recyklingowej, czyli stosunek odpadów zebranych selektywnie do odpadów ogółem. My takie wyliczenia zrobiliśmy. Stąd pytanie: Na co czekamy np. w województwie warmińsko-mazurskim, gdzie za zeszły rok jest to 20%? I to jest sytuacja powtarzająca się cały czas. My, praktycznie rzecz biorąc, pozytywną sytuację mamy zaledwie w czterech regionach.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#SekretarzgeneralnyZGWRPLeszekSwietalski">Tu dziękuję panu posłowi, bo wymienił taksatywnie elementy, które obecnie składają się na wzrost cen. Nie bójmy się powiedzieć, że dzisiaj także na komisji wspólnej odłożyliśmy jako strona samorządowa kwestię jakby dalszej legislacji dwóch następnych aktów, bo naszym zdaniem są absolutnie kosztotwórcze i przyczynią się do dalszego wzrostu opłat. My musimy stworzyć komplet, mieć całościową wizję i realizować poszczególne elementy składające się na systemowe rozwiązania, a nie reagować tylko na wybrane elementy. Inaczej nie osiągniemy celu, bo nawet kwestie przeciwpożarowe nie wyeliminowały pożarów.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#SekretarzgeneralnyZGWRPLeszekSwietalski">Natomiast, jeśli chodzi o pozytywy, które nam pomagają, to kwestia używania także pieniędzy z opłat za gospodarowanie odpadami. Państwo musicie wiedzieć, że my pobieramy te opłaty w trybie Ordynacji podatkowej. Jest to postępowanie administracyjne, bardzo trudne, bardzo złożone, bo na drodze stoi SKO, które w jakimś sensie tkwi w tamtej epoce. I tu chcielibyśmy współpracy i żeby te elementy dostrzegano. Na pewno takie pilne spotkanie z ministrem Kurtyką, choćby co do kwestii wizji dalszych przeobrażeń systemu, które mogłyby spowodować racjonalizację rzeczywistych kosztów i właściwy przekaz dla obywateli, byłoby dobre, szczególnie w tym pierwszym okresie działalności ministerstwa w nowej odsłonie i z nowymi kompetencjami byłoby to piekielnie istotne. Nam wszystkim potrzebna jest doza uczciwości i powiedzenia: to jest dlatego, dlatego i dlatego. Nie tylko samorządy – jak wynika z tego materiału – są wszystkiemu winne.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#SekretarzgeneralnyZGWRPLeszekSwietalski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Pani się zgłaszała, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielkaFundacjiWWFPolskaEwaChodkiewicz">Dzień dobry. Nazywam się Ewa Chodkiewicz i reprezentuję Fundację WWF Polska.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzedstawicielkaFundacjiWWFPolskaEwaChodkiewicz">Chciałam powiedzieć kilka rzeczy, a pierwszą jest to, że może ukierunkujmy rozmowę na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Czy my rozmawiamy o niskich cenach, czy o wydolnym systemie za rozsądną dostępną cenę? Bo to są dwie różne rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzedstawicielkaFundacjiWWFPolskaEwaChodkiewicz">Pan minister podał trafną definicję problemu. Jest duża luka inwestycyjna, niska jakość odpadów, duże ambicje, cele recyklingu, które wiszą nad gminami. Bardzo mi się podobało to, co w sprawie BDO powiedziała pani przewodnicząca, że to nie jest teraz czas, żeby się oskarżać i wzajemnie szukać winnego, tylko żeby usiąść nad tym, co jest, i próbować rozwiązać tę sytuację konstruktywnie. W Polsce mamy kryzys odpadowy i próbujmy go rozwiązać konstruktywnie przy okrągłym stole.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrzedstawicielkaFundacjiWWFPolskaEwaChodkiewicz">Pan minister powiedział o unikaniu powstawania odpadów, że to jest główny przekaz dokumentów unijnych i że jest to główna rzecz, którą powinniśmy robić. Jeśli chodzi o odpady – tak, powinniśmy unikać ich powstawania. Złym przykładem jest system kaucyjny. System kaucyjny to nie unikanie powstawania odpadów, tylko przygotowanie do ponownego użycia i recyklingu. Unikanie powstawania odpadów to taki system, który też finansowo motywuje każdego konsumenta, każdego mieszkańca gminy, żeby produkował tych odpadów mniej. I to jest system, który nazywa się „płać tyle, ile wytwarzasz”. I to jest coś, do czego powinniśmy dążyć, bo każdy z nas musi mieć bodziec ekonomiczny, żeby tych odpadów produkować jak najmniej. Wtedy to ma sens. To pokazały doświadczenia innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PrzedstawicielkaFundacjiWWFPolskaEwaChodkiewicz">Pan minister powiedział, że się przygotowywał. Ja też się przygotowywałam przez ostatnie 2 miesiące, robiłam wywiady z gminami i warsztaty dla gmin, gdzie zidentyfikowaliśmy problemy gospodarki odpadowej. I jeżeli mogę, to postaram się szybko to przeczytać. To jest dosłownie kilka zebranych informacji.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PrzedstawicielkaFundacjiWWFPolskaEwaChodkiewicz">Problemy są cztery. Problemem są same odpady, czyli masa i jakość selektywnej zbiórki. Problemem są finanse: nadzór i kontrola. I problemami są regulacje i organizacja systemu.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PrzedstawicielkaFundacjiWWFPolskaEwaChodkiewicz">Jeśli chodzi o odpady, to mamy rosnącą masę zebranych odpadów komunalnych, obciążenie środowiskowe finansowe (w związku z rozliczaniem tonażowym), udział odpadów resztkowych, który jest zatrważająco wysoki, na poziomie zawierającym się w przedziale 50–80%, przy równoczesnej deklaracji naszych mieszkańców do selektywnej zbiórki na poziomie 95%. Mamy strasznie dużo odpadów nietypowych w masie. Nie mówię w swoim imieniu, tylko w imieniu gmin, z którymi rozmawiałam. Gminy mają bardzo dużo odpadów nietypowych: gruz ceglany, zużyty sprzęt elektryczny i elektroniczny, odpady zielone oraz surowcowe w strumieniu odpadów resztkowych. Mamy niski wskaźnik selektywnej zbiórki w zabudowie wielorodzinnej. Ogromnym problemem jest podrzucanie odpadów pod ogólnodostępne kosze i spalanie odpadów w paleniskach domowych. I tutaj pozwolę sobie na apel zarówno do pana ministra, jak i do szanownej Komisji, żebyśmy coś z tym problemem zrobili, bo te odpady znikają w piecach. Ten problem podkreślają wszystkie gminy, głównie wiejskie i miejsko-wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PrzedstawicielkaFundacjiWWFPolskaEwaChodkiewicz">Jeżeli chodzi o finanse, nadzór i kontrole, to mamy oczywiście brak deklaracji ze strony wszystkich mieszkańców. Owszem, pan minister wspomniał, że są możliwe różne systemy rozliczania, od powierzchni, od zużytej wody, ale jak wiemy, każdy z tych systemów jest ułomny i powoduje, że te martwe dusze, które istnieją w każdym systemie, trudno znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PrzedstawicielkaFundacjiWWFPolskaEwaChodkiewicz">Problemem są niewystarczające wpływy na pokrycie kosztów systemu, bo stawki są nieodpowiednie. Rosną, wtedy pojawia się sprzeciw radnych, niezadowolenie mieszkańców, więc są jakieś sztuczne mechanizmy, które utrzymują status quo. Brak narzędzi kontroli nad jakością selektywnej zbiórki, szczególnie w zabudowie wielorodzinnej. Brak narzędzi kontroli nad firmami odbierającymi odpady – to zgłaszają gminy. Znaczny spadek dochodów gminy za odbiór odpadów z nieruchomości niezamieszkałych. Brak funduszy na dodatkowe aktywności np. rekultywację dzikich wysypisk.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PrzedstawicielkaFundacjiWWFPolskaEwaChodkiewicz">Jeżeli chodzi o regulacje, gminy skarżą się na brak instrukcji i wskazówek od regulatora, jak wdrażać poszczególne zapisy czy też nowelizacje ustawy. Gminy chcą wprowadzenia możliwości zwolnienia z części opłaty zagospodarowania odpadami właścicieli nieruchomości posiadających kompostownik przydomowy i kompostujących odpady. Gminy mają ten instrument, ale nie wiedzą, jakie parametry przyjąć dla kompostownika, jak je sprawdzić, jak wyliczyć zniżkę za prowadzenie własnego kompostownika i co robić zimą, kiedy część ludzi przestaje kompostować.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PrzedstawicielkaFundacjiWWFPolskaEwaChodkiewicz">Kolejne problemy to: osiągnięcie odpowiedniego poziomu ograniczenia masy odpadów ulegających biodegradacji kierowanych do składowania, niekorzystny wzór przeliczeń, niedostosowanie instalacji do przetwarzania, zbyt duża ingerencja w częstotliwość odbioru odpadów. Wybrane gminy wiejskie mogłyby ograniczyć częstość odbioru. Dalej: zmniejszenie dochodów gminy wskutek wprowadzenia obowiązku selektywnej zbiórki odpadów.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#PrzedstawicielkaFundacjiWWFPolskaEwaChodkiewicz">Jeżeli chodzi o organizację systemu, to tego problemu wszyscy jesteśmy świadomi. Jest niska świadomość i poziom zaangażowania mieszkańców w kwestie związane z odpadami, nieprzychylność mieszkańców w stosunku do systemu, braki kadrowe, zbyt mała liczba pracowników gminnych w obszarze gospodarki odpadami, niska świadomość pracowników gmin i brak wsparcia szkoleniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę zmierzać do końca. Bardzo źle się słucha, jak ktoś czyta. Inaczej się rozmawia, jeżeli to są rzeczywiste problemy, a inaczej, jak się przedstawia materiał badań. Mam prośbę do pani, niech pani to przekaże do Komisji i my przez sekretariat roześlemy to do członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielkaFundacjiWWFPolskaEwaChodkiewicz">Jasne. Z wielką przyjemnością. Nie chciałam niczego pominąć. To jest po prostu zestawienie wielu, wielu wywiadów i ankiet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pan. Proszę o zwięzłe wypowiedzi, bo rzeczywiście Komisja ma dzisiaj bardzo intensywny dzień. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyRadyPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiMichalDabrowski">Michał Dąbrowski, Polska Izba Gospodarki Odpadami.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyRadyPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiMichalDabrowski">Szanowni państwo, chciałbym na razie wypracować jakiś wspólny grunt rozumienia, skąd się biorą pieniądze w systemie. System gospodarki odpadami kosztuje i będzie kosztował coraz więcej. Te pieniądze biorą się w pierwszej kolejności od mieszkańców. Czy mieszkańcy płacą? Unikają. W wielu miastach unikają i to w sposób znaczący, bo w 10–20%. Czy potrafiliśmy sobie dać z tym radę? Próbujemy, dając np. narzędzie w postaci rozliczenia od wody, a nie od mieszkańca, jeśli nie potrafimy uchwycić tych, którzy rzeczywiście nie chcą płacić.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyRadyPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiMichalDabrowski">Druga rzecz. Od 2002 r. nie płaci przemysł. Bo trudno nazwać te opłaty, które są dzisiaj wnoszone na poziomie 100 mln zł, kiedy potrzeby rynku są na poziomie 2,5–3 mld zł. Taki jest stan faktyczny od 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyRadyPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiMichalDabrowski">Przychody z frakcji. Mamy gospodarkę obiegu zamkniętego, bo się siły zamknęły. W związku z tym mnóstwo frakcji, które nie zostały wywiezione, trafia do Polski. Czy mamy zinwentaryzowanych recyklerów? Nie mamy. Wiemy, jaki jest import do Polski papieru, plastiku? Nie wiemy. Polski plastik, polski papier nie ma gdzie być zagospodarowany.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyRadyPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiMichalDabrowski">Bardzo dobrze, że jest baza danych o odpadach. Bardzo dobrze, że zinwentaryzujemy wszystkie nasze potrzeby recyklingowe. Bo problemem wysokich cen nie jest brak firm, nie jest in-house w wożeniu odpadów, tylko w zagospodarowaniu odpadów. Tu jest problem. Tu się tworzą ceny. Dlaczego w tej chwili ceny w cementowniach sięgają 200 zł czy 300 zł za dowiezienie tony? Bo cementownie wiedzą, że ludzie i tak zapłacą, bo nie mają co z tym zrobić. Dawniej, 2 lata temu, nam płacono po 60 zł. Zatem monopol tych, którzy zagospodarowują odpady, a nie którzy wożą, jest właściwym zidentyfikowaniem problemu.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczacyRadyPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiMichalDabrowski">Proszę bardzo, Warszawa ma in-house na zagospodarowanie odpadów. Jakie są ceny w Warszawie? Co in-house załatwił? Nic nie załatwił.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PrzewodniczacyRadyPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiMichalDabrowski">Kolejna sprawa: środki, pożyczki, dotacje. Bardzo fajnie nasz Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska jest otwarty. Unia już się zamyka na przykład na dotacje czy pożyczki do termicznego przekształcania odpadów. Czyja unia: ta, która ma 115 spalarni we Francji, 96 spalarni w Niemczech spalających 27 mln ton? My raptem zdobyliśmy się na spalenie 1 mln ton, a głównie jesteśmy uzależnieni od pieca cementowego, który przyjmuje nam zdecydowanie więcej niż to, co nabudował samorząd.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PrzewodniczacyRadyPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiMichalDabrowski">Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego w ramach taksonomii jeszcze bardziej jesteśmy dokręcani? Bo już nowe zmiany za prezydencji fińskiej pokazują, że tylko spalarnie odpadów niebezpiecznych nie będą tymi, które będą uznawane za niedobre. Już zostały wyeliminowane spalarnie termicznego przekształcania odpadów dla naszych odpadów resztkowych. Popyt, zainteresowanie samorządów na budowę instalacji do termicznego przekształcania odpadów, po ostatniej konferencji w Katowicach, po ostatnich moich rozmowach na kilku konwentach, jest bardzo duży. I to w bardzo różnej formie. To są np. tanie ciepłownie, czyli „moje paliwo alternatywne – moje ciepło”. To są większe jednostki, w kogeneracji, kiedy ktoś ma więcej opadów do spalenia, też chce budować. Spójrzmy, jakie buty próbuje nam w tej chwili szyć UE w ramach taksonomii? Uważam, że przynajmniej w tej chwili jest miejsce na 3–4 mln ton odpadów do roku 2035, bo w tym roku będzie można składować tylko 10% odpadów. Jest miejsce na to.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PrzewodniczacyRadyPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiMichalDabrowski">Dzisiaj patrzę sobie, jak zachowywali się Zieloni w Niemczech, kiedy były budowane spalarnie. Tu uwaga! Byli za, są na to dokumenty. A jak się zachowujemy u nas? Jak się zachowują ruchy społeczne? Są zdecydowanie przeciw, bo uważają, że termiczne przekształcanie odpadów jest przeciwskuteczne wobec selektywnej zbiórki i recyklingu. Ja uważam, że to wyeliminuje nam składowanie, ponieważ zawsze jest taka sytuacja, że nawet jeśli zbierzemy selektywnie w pojemniku żółtym, to będziemy mieli niezbywalnych frakcji na poziomie: Austria 20%, my 30–40%. A potem jeszcze zrobimy regranulat kolejny. Zatem, nie jest tak, że to, co zbieramy w pojemniku, to jest coś bardzo czystego, co ma miejsce zbytu i ma szansę zbytu. Nie, nie będzie takich technologii recyklingu, gdzie będzie np. przetwarzany plastik wielopolimerowy.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PrzewodniczacyRadyPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiMichalDabrowski">Czy stać nas na to, żeby w jakiś sposób zaangażować się zdroworozsądkowo po stronie recyklerów? Oczywiście, że stać, jeżeli będziemy, w ramach rozszerzonej odpowiedzialności przemysłu promować takie opakowania, które będą łatwo recyrkulowane. To ekoprojektowanie, jak podpowiada kolega, i słusznie, czyli papier, czyli prosty polimer. Natomiast ten, kto nie chce produkować prostego polimeru, niech płaci za to bardzo wysokie opłaty, po to, żeby umożliwić zagospodarowanie tychże odpadów. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PrzewodniczacyRadyPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiMichalDabrowski">Druga. Chciałbym odnieść się do tych elementów, które stanowią o wzroście opłat u mieszkańca. Chodzi o pewną symetrię w zamówieniach publicznych. Jeżeli w zamówieniu publicznym jest firma i jest zamawiający, i praktycznie za wszystko odpowiada firma, a za nic zamawiający, to wszelkie ryzyka, które są przenoszone na firmę, firma ta przenosi na cenę. Trudno się dziwić. Oficjalne ekspertyzy mówią o miarkowaniu cen, ale kto będzie „z koniem się kopał”? Przecież jeżeli zamawiający daje mi pieniądze, nie będę mu podskakiwał, respektuję jego specyfikację istotnych warunków zamówienia (SIWZ), bo tak sobie życzy. Ale kalkuluję tak, jakbym te kary miał płacić. Na przykład nieopróżnienie pojemnika – 500 zł. Czy to jest kara umiarkowana? Jeżeli opróżniam dużo pojemników, liczę się z tym, że może się zepsuć samochód i nie dojadę w terminie i zostanę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ja bardzo, bardzo proszę o zwięzłe wypowiedzi, ponieważ mamy też ograniczenie czasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Ostatnia rzecz. Proszę państwa, dzisiaj mamy 60% zabudowy wielomieszkaniowej. To jest od 2012 r. porażka selektywnej zbiórki. My staramy się zbawiać świat, a nie potrafimy zbawić bloku, w którym mieszkamy. Nie ma selektywnej zbiórki w zabudowie wielomieszkaniowej. To wszystko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Jeszcze jedna ostatnia rzecz. Tutaj pan raczył powiedzieć, że coś złego dzieje się w Mławie. Ja rozumiem, że przedstawiciel Głównego Inspektora Ochrony Środowiska sprawdzi to, bo dwukrotnie pan powiedział, że w Mławie dzieją się jakieś straszne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorBiuraZMPsekretarzKWRiSTAndrzejPorawski">Jest jakaś duża dziura w ziemi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyRadyPIGOMichalDabrowski">Tak. Bardzo chętnie poznałbym, kto tam prowadzi tę „dziurę w ziemi” i kto nielegalnie działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, ale będę odmierzała czas. Nigdy tego nie robiłam i nie było to praktykowane. Rozumiem, że temat jest ważny i bardzo interesujący, ale mamy już godzinę 22:15 i chciałabym, żebyśmy zakończyli posiedzenie do godziny 22:45, najpóźniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyRadyRIPOKPiotrSzewczyk">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, zdiagnozowano tu przyczyny wzrostu kosztów. Mamy to zebrane, wiemy, skąd to się bierze. Zagospodarowanie produktów, koszty przetwarzania, koszty modernizacji instalacji – to wszystko przekłada się na koszty przetwarzania. Natomiast koszty zbierania, w związku ze zwiększoną ilością frakcji, zwiększoną częstotliwością i generalnie zwiększoną ilością wytwarzanych odpadów.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyRadyRIPOKPiotrSzewczyk">Ja chciałbym spojrzeć w przyszłość. Pan minister wspominał o zmianach prawnych. Zmiany prawne, których doświadczamy w ostatnich latach ponadstandardowo. Przykładem jest choćby ostatnie rozporządzenie gatunkowe, dla którego czas konsultacji to 3 dni. Ja rozumiem, że jest wyższa konieczność, natomiast takie rzeczy powinny być ewenementem.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyRadyRIPOKPiotrSzewczyk">Mam pytanie. Jak wygląda sprawa prac nad rozporządzeniem o obliczeniach poziomów recyklingu? Teraz tego nie mamy, ale wiemy, że będzie to obowiązywać od 1 stycznia. W tej chwili nie mamy nawet założeń do tego rozporządzenia, a będzie się to przekładać na potężne kary wypłacane przez samorządy. Czy prace nad tym trwają?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyRadyRIPOKPiotrSzewczyk">Generalnie chyba dobrym zwyczajem byłoby zrobienie preliminarza prac legislacyjnych: co jest robione, na jakim etapie, co będzie. Pan minister wspomniał o rozporządzeniu dotyczącym spalarni. Bardzo dobry temat, bardzo jest to potrzebne. Natomiast, czy jest już wstępna analiza potrzeb w tym zakresie? Czy też lista prekwalifikacyjna, przykłady wniosków, jakie wymagania należy spełnić? Jakie kryteria udziału? Jest to potężna sprawa dla wielu samorządów. Kwestia: być albo nie być ogrzewania wielu miast i wytwarzania energii odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PrzewodniczacyRadyRIPOKPiotrSzewczyk">Kolejna sprawa – in-house. Tu obniżenie do 80% także byłoby wskazane, ponieważ 90% jest bardzo trudne do spełnienia. Co do ROP-u. Mamy wdrożenie ROP-u. Na razie można powiedzieć, że pojawił się jeden slajd. Być może oceniam to niesprawiedliwie, ale nie mamy żadnej idei, nie mamy żadnego przełożenia, a to powinno się przekładać na ekoprojektowanie. A ekoprojektowanie to proces bardzo, bardzo czasochłonny. Bez ruszenia tego tematu mieszkańcy będą tak jak dotychczas, płacili 99%, bo ten 1% może przemysł płaci. Przemysł powinien płacić ok. 50% – może do 70% – kosztów gospodarowania odpadami. Dzięki temu odciążylibyśmy mieszkańców, oczywiście płacących jako klienci.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PrzewodniczacyRadyRIPOKPiotrSzewczyk">Następna sprawa: „wyłapanie” mieszkańców. Czy to jest wielki problem? Przecież każdy mieszkaniec posiada kilka numerów, od PESEL-u począwszy. Czy jest problemem zebranie danych z 2,5 tys. gmin – można to zrobić w prostym Excelu – żeby zobaczyć, ilu faktycznie obywateli płaci za odpady? Okazać się może, że mamy 20 mln płacących, a reszta to pasożyci, mówiąc otwarcie. I to chyba wszystko na razie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyRadyRIPOKPiotrSzewczyk">Piotr Szewczyk, przewodniczący Rady RIPOK. Nieistniejących RIPOK-ów, bo w tej chwili instalacji komunalnych, ale działających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BurmistrzMszczonowaJozefGrzegorzKurek">Panie ministrze, pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, po pierwsze, chcę powiedzieć, że in-house został ograniczony tylko do spółek, a przecież jest jeszcze mnóstwo zakładów budżetowych w gospodarce komunalnej, które też mogłyby in-house realizować, z takim samym skutkiem jak spółki komunalne. Dlatego prosiłbym przeanalizować możliwości, żeby zakłady budżetowe mogły z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#BurmistrzMszczonowaJozefGrzegorzKurek">Przyjechałem tu, bo to nie jest mały problem. Dzisiaj mamy w Polsce potężny kryzys. Za chwilę mieszkańcy (3 mln gospodarstw) rzucą się nam do gardła ze względu na podniesienie cen. Bo jeśli cena została podniesiona z 10 zł na 30 zł, to jest to potężny problem. Oczywiście media i część pracowników ministerstw zwala to na samorządy, ale za chwilę mieszkańcy przekonają się, że to nie jest wina wójta czy burmistrza. Bo moja rola na dzisiaj sprowadza się do przeprowadzenia przetargu, wybrania najkorzystniejszej oferty i podzielenia kosztów na mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#BurmistrzMszczonowaJozefGrzegorzKurek">Póki co mieszkańcy segregują odpady na kupki: plastik, papier, butelki. Problem polega na tym, że z tymi kupkami nie ma co zrobić. Mieszkańców mówią: wcześniej płaciliśmy 7 zł i nie musieliśmy segregować, wszyscy twierdzili, że jak będziemy segregacja, to będzie lepiej, korzystniej, a teraz płacimy 30 zł, mimo że posegregowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#BurmistrzMszczonowaJozefGrzegorzKurek">Szanowni państwo, w tej sprawie wszyscy muszą się spotkać: gminy, firmy zbierające odpady, ministerstwo, żeby wspólnie wypracować model i znaleźć sposób na zagospodarowanie tych kupek, które zostały posegregowane. Główny problem sprawia RDF, prawda? Wiele miast ma sieć ciepłowniczą. Ja nie widzę problemu, żeby dopuścić spalanie RDF w tych ciepłowniach. Natomiast w czym jest rzecz? Sam piec nie jest drogi, ale żeby oczyścić spaliny w instalacjach to dopiero koszt. W związku z tym same gminy sobie nie poradzą, nawet jeśli są w związku. My mamy związek gmin, ale nie poradzimy sobie, jeśli nie będziemy mieli wsparcia finansowego, żeby taką instalację zbudować. Dlatego wszyscy razem, wspólnie muszą siąść, wypracować sposób na to, żeby gospodarkę odpadami uporządkować, raz na zawsze, a nie co chwilę zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#BurmistrzMszczonowaJozefGrzegorzKurek">Siedzę tu od samego początku i proszę, popatrzcie. W Polsce awantura jest straszna z odpadami, tu posłów prawie nie ma. Sprawa pierwszego tematu w zasadzie nie została załatwiona, więc będzie jeszcze większa awantura, bo jak po 1 stycznia wszystko stanie – bo stanie – to dopiero będzie dym. I znowu, kto będzie winien? Znowu będzie w mediach: burmistrz, wójt winien, bo nie zabezpieczył, nie poinformował, bo coś tam, coś tam.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#BurmistrzMszczonowaJozefGrzegorzKurek">Problem z gospodarką odpadami jest teraz naprawdę sprawą numer jeden w Polsce. I nie rozwiąże go samo ministerstwo czy firmy zbierające odpady, tylko wszyscy razem musimy ten problem rozwiązać. Trzeba zwołać wspólne spotkanie i ustalić, kto ma za co odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#BurmistrzMszczonowaJozefGrzegorzKurek">Sprawa ewidencji jest bardzo prosta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie burmistrzu, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BurmistrzMszczonowaJozefGrzegorzKurek">Już kończę. Sprawa jest prosta. My wprowadziliśmy kody kreskowe dla każdego gospodarstwa. Każdy, kto wystawia worek, przykleja swój kod kreskowy. Tak więc sprawa uszczelnienia systemu, żeby wszyscy płacili, żeby było wiadomo, co kto wystawił i za ile ma płacić, jest bardzo prosta. To są naprawdę banalne rzeczy. Tylko co z tego? Bo jak ja odpady posegreguję, to co potem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo, panie burmistrzu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę. To będą ostatnie dwa głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZPGOKarolWojcik">Dziękuję bardzo. Karol Wójcik, przedstawiciel Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZPGOKarolWojcik">Reprezentuję związek, który w dużej mierze skupia małych i średnich rodzimych i rodzinnych przedsiębiorców z branży gospodarki odpadami, czyli odbioru i zagospodarowania odpadów. Przysłuchując się dyskusji, odnoszę wrażenie, że kiedy mamy wszyscy problem – o czym mówił pan burmistrz i pan minister, kiedy podkreślał złożoność problemu – to jest też pokusa, żeby znaleźć kozła ofiarnego w postaci chciwych firm prywatnych, które narzucają wysokie marże, a lekarstwem na to jest in-house, czyli bezprzetargowe powierzanie zadań swoim spółkom przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZPGOKarolWojcik">Proszę państwa, ja w systemie edukacyjnym funkcjonuję już po 1989 r. i uczono mnie, że to konkurencja jest sposobem na obniżenie cen i na wzrost jakości, a nie monopolizacja rynku. Uczono nas, że monopol to wzrost kosztów i spadek jakości. I nawet, jeśli firmy komunalne będą rzeczywiście niżej marżowały swoje usługi, to tam zazwyczaj – to pokazuje życie – są większe koszty. Wynika to ze specyfiki funkcjonowania tych przedsiębiorców, możliwości podejmowania decyzji itd. Nie czas o tym mówić, bo każdy to zna i wie. I rzeczywiście coraz mniej firm prywatnych zgłasza się do przetargów w odbiorze odpadów. Bo pamiętajmy o in-house w zagospodarowywaniu, które funkcjonuje w Polsce na podstawie art. 2 ustawy o gospodarce komunalnej. Tu nie ma mowy o żadnych kryteriach, żadnych procentach, o których przed chwilą słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZPGOKarolWojcik">Może nie wszyscy wiedzą, o co chodzi z tymi procentami, czyli zmniejszeniu do 80%. Otóż, prawo zamówień publicznych, obecne i to, które wejdzie za półtora roku w życie, przewiduje, że gmina może swojej spółce powierzyć odbiór odpadów w trybie z wolnej ręki, jeśli ta spółka realizuje 90% zadań tej gminy. I co słyszę? Obniżyć do 80%. Zatem ta spółka będzie mogła też konkurować na innych rynkach – powiem wprost – wykańczać prywatnych przedsiębiorców, a na swoim rynku w in-house odbierać odpady. O zagospodarowywaniu nie ma tutaj mowy, gdyż to jest już możliwe bez żadnych ograniczeń w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZPGOKarolWojcik">Zatem skutek jest taki po reformie śmieciowej w 2013 r., że dość drastycznie spadła liczba podmiotów odbierających odpady na terenie gminy. Maluchy nie wytrzymały. Trzeba było mieć większy potencjał, żeby startować już zazwyczaj na terenie całej gminy. Wielu małych przedsiębiorców nie wytrzymało. Potem rok 2017 jest takim spadkiem. Pokazują to dane GUS, do których bardzo łatwo dotrzeć.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZPGOKarolWojcik">Rzeczywiście jest nas przedsiębiorców rodzimych coraz mniej. Ale to my jako Polska powinniśmy stwarzać warunki do tego, żeby ta rodzima przedsiębiorczość tutaj się rozwijała. Jestem przekonany, że czas spowoduje – i to już niedaleki czas – iż in-house nie jest panaceum. My jako związek będziemy to monitorować stale i przygotujemy pewnie takie zestawienie, w którym pokażemy, że in-house nie jest remedium na wzrost cen i że te spółki gminne w większości tych niższych cen nie proponują.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZPGOKarolWojcik">Tylko, jeżeli odpadną prywatni polscy przedsiębiorcy i za kilka lat dojdziemy wspólnie do wniosku, że ten in-house to może nie i wróćmy do wolnego rynku, to kto na tym rynku będzie mógł występować? Kto będzie ubiegał się w gminach o zamówienia? Kto będzie kupował spółki gminne, które być może będą na sprzedaż? No, nie rodzimi polscy przedsiębiorcy. Ci albo będą dogorywać i będą mieli niewielki kapitał, albo ich wcale nie będzie. Kogo będzie stać na wykup tych spółek? Sami sobie odpowiedzmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Ostatni głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielmiastaPulawyKrzysztofGlazewski">Krzysztof Głażewski, reprezentuję samorząd Puław i firmę, która zajmuje się zagospodarowaniem odpadów na terenie Puław.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzedstawicielmiastaPulawyKrzysztofGlazewski">Szanowni państwo, ja króciutko i konkretnie, bo jest już późna godzina. Chciałem zwrócić uwagę szanownej Komisji na projekt rozporządzenia w sprawie składowisk odpadów. Konkretnie chodzi mi o odpad uwzględniony w załączniku nr 2 (19 05 03), który w nowej wersji został uszczuplony o pewną część dotyczącą kompostu, który powstaje z przetwarzania odpadów komunalnych poddanych stabilizacji biologicznej. Otóż, apeluję w imieniu samorządu i tego przedsiębiorcy o przywrócenie chociażby takiego zapisu, który funkcjonował w starej wersji rozporządzenia, bądź dopisanie tego drugiego segmentu, jeżeli chodzi o kompost, w nowej wersji rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzedstawicielmiastaPulawyKrzysztofGlazewski">Powiem w skrócie i w czterech zdaniach. Taka drobna zmiana prowadzi do zwiększania poziomów składowania odpadów, zwiększenia i tak już stale rosnących kosztów eksploatacji instalacji komunalnych, a co za tym idzie, wzrostu w ogóle kosztów i systemu – to jest drobny „kamyczek” do całego spisu, o którym mówił pan poseł – dodatkowo, skróceniu czasu eksploatacji istniejących składowisk i wzrostu kosztów rekultywacji składowisk.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PrzedstawicielmiastaPulawyKrzysztofGlazewski">Wydaje nam się, że ta zmiana w nowym rozporządzeniu jest troszeczkę nieracjonalna. Nie widzimy uzasadnienia dla tej zmiany. Tym bardziej, że jeżeli chodzi o parametry, to te dwa jakby komposty (ten z materiału roślinnego i ten z odpadów komunalnych) mają podobne. W dodatku ten powstały z odpadów komunalnych w niektórych krajach UE jest wykorzystywany nawet w zastosowaniach przyrodniczych, więc w zasadzie dla środowiska jest obojętny. I z jednej strony można go składować jako stabilizat, jeżeli spełnia pewne parametry, natomiast nie można go wykorzystywać w rekultywacji składowisk jako jakaś tam okrywowa warstwa.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PrzedstawicielmiastaPulawyKrzysztofGlazewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za dyskusję. Nie ulega wątpliwości, że problem podwyżek śmieci – w niektórych samorządach sięga nawet 300%, albo jest przewidywany – jest jednym z najważniejszych problemów.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zaraz, jeszcze ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W poprzedniej kadencji była powołana stała podkomisja do spraw gospodarki odpadami. Teraz też zwrócimy się do Prezydium Sejmu o powołanie takiej podkomisji, aby już bardzo tematycznie, wąsko móc się spotykać, rozwiewać wątpliwości i omawiać problemy poszczególnych samorządów, przedsiębiorców itd. Chciałam też państwu bardzo podziękować za wytrwałość, szczególnie posłom, którzy zostali. Dzisiaj jest szczególny dzień, bo rzeczywiście w takim ekstraordynaryjnym trybie procedowaliśmy nad ustawą dotyczącą zwalczania ASF, stąd tak późna godzina. Tym bardziej jestem wdzięczna za obecność.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ostatnie „słowo na niedzielę” pan minister. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Na czwartek. Szanowni państwo, bardzo dziękuję za dyskusję i za te różne głosy z różnych stron. Na pewno z tym wzrostem cen i z tym wszystkim, co się dzieje w tym obszarze, musimy sobie wspólnie poradzić. Widząc z jednej strony wzrost kosztów wynikający z czynników obiektywnych, z drugiej strony wynikający z zapisów, z ambicji, które pojawiają się, a także z naszych obowiązków członkowskich w Unii Europejskiej, ważne, żebyśmy do tych celów dochodzili w sposób zrównoważony i tak, żeby tych dodatkowych kosztów nie stwarzać.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Musimy też pamiętać, że ważne jest bezpieczeństwo obywateli, środowiska. Wskazywano tu na obszar przepisów pożarowych. One jednak nie wzięły się znikąd. To też była potrzeba wprowadzenia przepisów, żeby walczyć z pewnymi patologiami.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">To, co pokazała mi ta dyskusja i ta potrzeba diagnozy, świadczy o tym, jak bardzo potrzebujemy BDO, aby jak najszybciej mieć właściwe dane, żeby tę gospodarkę odpadami prowadzić w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Chciałbym się także od nieść do kwestii związanych z konsultacjami w zakresie rozporządzenia i kompostu niespełniającego wymagań. Wolałbym, żeby kompost spełniał wymagania, ale oczywiście mamy określony stan. Jednak, jeśli możemy go wykorzystać w sposób taki, że nie będzie szkodził środowisku, to dobrze. Myślę, że ta uwaga na tym etapie jest zasadna. Wierzę, że ten system będzie się czasem poprawiał. Temu też służą konsultacje. Czasem musimy podjąć dyskusję, zobaczyć. Ten kompost robi też złą robotę dobremu kompostowi, stąd ryzyko mieszania tego kompostu. Kompost jest potrzebny. Wykorzystanie bioodpadów, odpadów zielonych potrzebne jest do tego, żeby osiągać poziomy odzysku i recyklingu. To, że mamy możliwość frakcji bio, powoduje, że mniej zanieczyszczamy inne, pozostałe frakcje. Dzięki temu mamy szansę na spełnienie wymagań, które są przed nami, a także uniknięcie wysokich kar. To też daje szansę na to, żeby te opłaty nie wzrastały.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PodsekretarzstanuwMKSlawomirMazurek">Czeka nas na pewno wiele pracy w tym obszarze. Myślę, że pomysł powrotu do stałej podkomisji, żeby w dedykowany sposób tymi sprawami się zająć, jest bardzo dobry. Chciałem go zgłosić na koniec, ale dziękuję, że pani poseł mnie wyprzedziła. To byłoby dobre miejsce, żeby o tych sprawach rozmawiać w węższym gronie, nie absorbując wszystkich pań i panów posłów. Dziękujemy też za możliwość wyrażenia naszego stanowiska, diagnozy. Bardzo państwu dziękuję. Życzyłbym wesołych świąt, ale widzimy się jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>