text_structure.xml 74.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Witam wszystkich państwa, panów i panie posłanki. Witam przedstawicieli rządu, który w dość dużej liczbie jest dzisiaj reprezentowany, a więc przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych z panem ministrem Przydaczem na czele, jak również przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z panem dyrektorem Sosnowskim na czele. Witam również bardzo serdecznie inicjatora czy wnioskodawcę zwołania dzisiejszego posiedzenia Komisji – przewodniczącego rady Armenian Foundation pana Macieja Bohosiewicza. Są z nami również zdalnie inni przedstawiciele mniejszości ormiańskiej, jak również pani przewodnicząca Związku Karaimów Polskich. Wszystkich państwa bardzo serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa punkty. Po pierwsze, rozpatrzenie informacji ministra spraw zagranicznych na temat aktualnej sytuacji Ormian uczestniczących w konflikcie wojennym na Zakaukaziu w kontekście jego wpływu na mniejszość ormiańską w Polsce. Drugim punktem będzie rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat podziału środków wspierających inicjatywy służące zachowaniu tożsamości mniejszości narodowych i etnicznych na rok 2020.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Informuję, że posiedzenie jest prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów i posłanki oraz gości należy wysyłać pod adres mailowy kmne@sejm.gov.pl. Jednocześnie informuję, że posłowie i posłanki należący do Komisji i obecni na sali obrad mogą głosować przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów. Informuję również, że posłowie potwierdzają swoją obecność na posiedzeniach Komisji prowadzonych z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej poprzez zalogowanie się w systemie do głosowania oraz wydrukami udziału w głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę wszystkich członków i członkinie Komisji o zalogowanie się do systemu. Za chwilę przystąpimy do sprawdzenia kworum. Kończymy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zalogowało się 15 posłów i posłanek, a zatem mamy kworum i możemy przystąpić do realizacji porządku naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę o przedstawienie informacji przedstawiciela ministra spraw zagranicznych pana ministra Macieja Przydacza. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dziękuję za zaproszenie i możliwość dyskusji na temat sytuacji na Kaukazie Południowym. Jak wszyscy wiemy, od kilku tygodni rozgorzał na nowo konflikt między Armenią i Azerbejdżanem, który obserwujemy już od kilkudziesięciu lat, dotyczący Górskiego Karabachu i terytoriów przyległych. Toczący się w zasadzie od 1987 r. konflikt w sposób ciągły jest traktowany jako konflikt o charakterze gorącym. Mimo elementów zamrożonego konfliktu w sposób permanentny dochodzi tam do różnego rodzaju napięć i ostrzału.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Walki wybuchły na nowo 27 września br., ale w stosunku do poprzednich wydarzeń z dużo większą intensywnością. Strony wykorzystują lotnictwo, ciężką artylerię, moździerze, czołgi, piechotę i drony bojowe. Rzeczywiście mamy do czynienia z dużymi stratami ludzkimi tak wśród żołnierzy, jak i cywilów. Oba kraje wprowadziły stan wojenny. Armenia zarządziła pełną, a Azerbejdżan częściową mobilizację.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Stanowisko polskiego MSZ od samego początku, tj. od dnia 27 września, było jasne i klarowne. Wzywaliśmy obie strony do deeskalacji, przede wszystkim do zawieszenia broni, do wstrzymania działań kinetycznych, ażeby ograniczyć straty ludzie, a także o powrót do stołu mediacyjnego. Są tam zaangażowane organizacje międzynarodowe z Organizacją Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie na czele, które mają swoją rolę do odegrania także w kontekście mediacyjnym. W podobnym duchu wypowiadała się zdecydowana większość społeczności międzynarodowej, w tym Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">W dniu 10 października miało miejsce spotkanie ministrów spraw zagranicznych Azerbejdżanu i Armenii w Rosji, czego efektem było ustalenie dotyczące zawieszenia broni. To zawieszenie broni w sposób formalny teoretycznie obowiązuje. Jego celem miała być także wymiana jeńców, zebranie ciał poległych żołnierzy. Niestety obserwujemy od tego czasu permanentne łamanie tego zawieszenia broni. Ciągle toczą się tam działania zbrojne. Ciągle obserwujemy starcia. Oczywiście apelujemy do obu stron o pełne przestrzeganie podpisanego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Na to wszystko, oczywiście poza konfliktem terytorialnym, etnicznym, kulturowym i religijnym, nakłada się również rywalizacja mocarstw regionalnych. Z jednej strony mamy do czynienia z Rosją, która od wielu lat jest zaangażowana w sytuację na Kaukazie Południowym. Przypomnę tylko, że Armenia jest formalnie sojusznikiem Rosji w ramach sojuszu wojskowego. Z drugiej strony mamy także do czynienia z werbalnym wsparciem Azerbejdżanu przez Turcję. Także ze względów kulturowych i historycznych relacje tych dwóch państw są bardzo bliskie. Powoduje to oczywiście, poza zagrożeniem dla samych społeczeństw czy narodów Azerbejdżanu i Armenii, także i niebezpieczeństwo rozlania się tego konfliktu szerzej, np. na terytorium Gruzji, gdzie przebywają znaczące mniejszości – i ormiańska, i azerska. Poprzez fakt zaangażowania mocarstw regionalnych istnieje tutaj oczywiście ryzyko wzrostu napięć.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">My ze swojej strony, tak jak mówiłem, wzywaliśmy do deeskalacji. Apelujemy o powrót do stołu, wykorzystanie tej platformy, jaką stanowi OBWE, w której to Polska od stycznia przyszłego roku będzie w komitecie zarządzającym, tzw. trojce, przygotowując się do przewodnictwa od roku 2022. Nasza rola jako bezstronnego obserwatora będzie tym bardziej wskazana, mając na uwadze fakt, że będziemy przewodniczyć tejże organizacji. Nasza pozycja była również związana z wzywaniem UE do większego zaangażowania na rzecz deeskalacji, chociażby poprzez zaangażowanie specjalnego przedstawiciela UE do spraw Kaukazu Południowego przynajmniej na takim samym poziomie jak przedstawiciel OBWE, którym jest Polak – pan ambasador Kasprzyk.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Może jeszcze dwa słowa. Oczywiście obie strony oskarżają się wzajemnie o rozpoczęcie tych walk. Mamy do czynienia także z dużą dozą dezinformacji, wykorzystania środków masowego przekazu – z jednej strony do informowania o niecnych czynach przeciwnika, a z drugiej strony do budowania sympatii do swojego własnego społeczeństwa. Również i państwa trzecie, w tym duży sąsiad Polski ze wschodu, są zaangażowane w te procesy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">Także i na terytorium Polski odbywa się pewnego rodzaju gra sił. Mamy tutaj oczywiście duże społeczności, przede wszystkim ormiańską, ale również azerską. W ostatnich miesiącach obserwowaliśmy szereg napięć pomiędzy tymi społecznościami. Myślę, że o tym MSWiA będzie miało więcej do powiedzenia. My ze strony MSZ życzylibyśmy sobie, żeby tego typu manifestacje, jeżeli one mają miejsce, były raczej manifestacjami, jeśli już, to poparcia dla swojej strony, a nie o charakterze anty – czy to antyazerbejdżańskim, czy to antyormiańskim, bo to niepotrzebnie wewnątrz Polski wzbudza dodatkowe emocje. Aczkolwiek absolutnie zdajemy sobie sprawę z faktu, że sytuacja jest bardzo napięta, ale też uważamy, że zarówno społeczność ormiańska, jak i azerska, szeroko reprezentowane w różnych krajach i w różnych społecznościach, mają bardzo dużą rolę do odegrania właśnie w kontekście możliwej deeskalacji i rozmów tych dwóch państw. Właśnie i Ormianie, i Azerowie mogą być takim czynnikiem akcelerującym zaangażowanie tych państw na rzecz uspokojenia tego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychMarcinPrzydacz">To już ostatnie zdanie. Muszę przyznać, że sytuacja jest dość trudna w tym sensie, że konflikt jest zadawniony, a obie strony mają swoje racje – zarówno historyczno-kulturowe, jak i prawne. Z jednej strony mamy do czynienia z zasadą integralności terytorialnej, bo w tym sensie Górski Karabach – zgodnie z rezolucjami Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych – powinien być czy jest terytorium de iure przynależnym Azerbejdżanowi. Z drugiej strony istnieje taka zasada w ramach społeczności międzynarodowej jak zasada samostanowienia narodów i właśnie Górski Karabach jest zamieszkały głównie przez Ormian. Jedna i druga strona starają się więc wykorzystywać argument prawny w dyskusji. Tak jak mówię, dla nas tym, co najważniejsze, jest to, ażeby zaprzestano działań zbrojnych i podjęto kolejną próbę doprowadzenia do rozstrzygnięcia raczej przy stole mediacyjnym aniżeli na froncie walki. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze wnioskodawca naszego dzisiejszego posiedzenia Komisji, jak już wspominałam, mianowicie pan przewodniczący Bohosiewicz. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiArmenianFoundationMaciejBohosiewicz">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, chciałam na wstępie podziękować pani przewodniczącej i prezydium za możliwość natychmiastowego wprowadzenia do porządku dzisiejszego posiedzenia Komisji punktu związanego z sytuacją w Armenii i przełożenia tej sytuacji na diasporę ormiańską, na mniejszość ormiańską w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiArmenianFoundationMaciejBohosiewicz">Z kolegami, którzy są na łączach, chcieliśmy zrobić syntetyczny opis sytuacji, która jest tam na froncie, ale mamy problemy techniczne, więc pominiemy ten aspekt, tym bardziej że przygotowana przez MSZ informacja jest kompleksowa. Co prawda MSZ nie posiada takich informacji z pierwszej linii frontu jak my, bo łączymy się telefonicznie z osobami, które tam są i relacjonują nam wydarzenia, niemniej jednak bardzo chciałem podziękować panu ministrowi za przygotowanie relacji. Ona dla nas jednoznacznie pokazuje, co się dzieje i jaki jest powód tego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiArmenianFoundationMaciejBohosiewicz">Szanowni państwo, na wstępie pozwolą państwo, że chciałbym przeczytać pismo, które skierowaliśmy w imieniu fundacji do pana premiera. Pismo zostało skierowane 1 października br.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiArmenianFoundationMaciejBohosiewicz">„Wojna pomiędzy Ormianami i Azerami stała się faktem. Giną i cierpią ludzie. Jako przedstawiciele Ormian polskich od wieków żyjących w Rzeczypospolitej zwracamy się do pana premiera o jak najszybsze uruchomienie wszelkiej możliwej w naszych warunkach państwowej pomocy. Szczególnie ważne jest zapewnienie ofiarom wojny opieki medycznej na terytorium RP oraz przekazanie do Armenii niezbędnych leków i sprzętu medycznego. Solidarność w takiej chwili jak ta będzie najodpowiedniejszą formą wyrażenia wdzięczności za już prawie 700 lat egzystencji wspólnoty ormiańskiej w państwie polskim, która wykazała się bezprzykładną ofiarnością i patriotyzmem we wszystkich trudnych dla polskiego narodu chwilach. Ormianie istniejący u Araratu od 4 tys. lat stoją teraz na progu zagłady, wciśnięci we wrogo usposobione dwa turkojęzyczne państwa – Turcję i Azerbejdżan. Ludobójstwo 1915 r., kiedy to na oczach walczącego świata straciło życie ponad 1,5 mln Ormian, może się powtórzyć. W tej sytuacji uprzejmie prosimy o możliwość bezpośredniego spotkania w kancelarii pana premiera w celu omówienia sposobów pomocy ofiarom wojny”.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiArmenianFoundationMaciejBohosiewicz">Dostaliśmy odpowiedź z kancelarii pana premiera. Radca pana premiera poprosił nas o kontakt z MSZ. Jutrzejszego dnia w godzinach rannych będziemy mieli w MSZ spotkanie celem omówienia naszego wniosku, naszej prośby.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiArmenianFoundationMaciejBohosiewicz">Proszę państwa, dla mnie osobiście jako pierwszego (w komisji wspólnej) przedstawiciela mniejszości ormiańskiej w Polsce, bo proszę pamiętać, że Ormianie są uznaną mniejszością narodową, ta sytuacja, która ma obecnie miejsce, jest sytuacją tragiczną. Dociera do nas fakt, że mimo upływu ponad 100 lat od 1915 r. sytuacja się powtarza. Dlaczego nasze stanowisko jest takie, że sytuacja się powtarza? Dlatego że mamy dowody na to, że w ten konflikt zbrojny zaangażowane są także jako tzw. najemnicy osoby z państwa ISIS. Są dowody w postaci zdjęć i relacji osób mówiących o tym, że ci najemnicy oczywiście wysyłani są tam na linię frontu, są pod wpływem narkotyków i walczą, ale widząc determinację narodu ormiańskiego i nowego rocznika, bo proszę pamiętać, że rocznik, który teraz jest w służbie czynnej, to są chłopcy w wieku 18–20 lat, na całe szczęście zaczynają rejterować, uciekają.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiArmenianFoundationMaciejBohosiewicz">Aczkolwiek straty wśród ludności cywilnej też zaczynają być duże. Pamiętajmy o tym, jaki sprzęt jest obecnie używany do ostrzału. Są łamane wszelkie konwencje, jeśli chodzi o użycie broni. Ten sprzęt powoduje ogromne spustoszenia. Nie mówię o niszczeniu budynków, kościołów i przedmiotów kultu. Mówię o wsiach i miasteczkach, które są bombardowane. Ta ludność cywilna ucieka. Miejsca i trasy ucieczek są także ostrzeliwane. Nie ma żadnych zasad humanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiArmenianFoundationMaciejBohosiewicz">Rozejm wynegocjowany ostatnio między stroną azerską a stroną ormiańską, który miał się rozpocząć o godzinie 12, już o godzinie 12.05 został złamany. Ciała leżą na polu walki. Tam dzieją się tragiczne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiArmenianFoundationMaciejBohosiewicz">Jako mniejszość ormiańska w Polsce mamy informacje o tym, że wiele osób poszkodowanych bezpośrednio i pośrednio w konflikcie chce wyjechać. Chce obrać kierunek swojej emigracji na teren Rzeczypospolitej. Wiemy to z rozmów telefonicznych. Widzimy, co zaczyna się dziać. W związku z tym bardzo prosimy, aby można było stworzyć program pomocowy pomagający poszkodowanym, ludności cywilnej, która ucierpiała. Mówię także o osobach starszych. Pani przewodnicząca, to taki mój apel, a zarazem prośba do Komisji, o sformułowanie przez Komisję stanowiska o potrzebie podjęcia działań pomocowych w tym zakresie. Dziękuję bardzo. To na tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuje bardzo, panie przewodniczący. Głos teraz zabierze pan Bogdan Kasprowicz – przedstawiciel mniejszości ormiańskiej w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Pan Kasprowicz zabierze głos przy pomocy środków komunikacji zdalnej. Bardzo proszę, panie prezesie. Nie słychać pana. Proszę włączyć mikrofon. Nie słyszymy. Może głos trzeba podregulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiArmenianFoundationMaciejBohosiewicz">Witam, Bogdanie. Przepraszam, że w tej formule, ale obserwuję ciebie. Nie słyszymy twojego głosu. Masz włączony mikrofon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie prezesie, mam propozycję. Czy pan mnie słyszy? Może zrobimy tak, że pan spróbuje poprawić warunki techniczne, a teraz udzielę głosu panu posłowi Czykwinowi, który jest po panu. Dobrze? Okej, to w takim razie bardzo proszę. Głos teraz zabierze pan poseł Czykwin też zdalnie. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Czy mnie słychać? Jestem słyszalny. Halo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Znakomicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dziękuję pani przewodniczącej i prezydium za wprowadzenie pod obrady naszej Komisji tego tematu. Sytuacja jest dramatyczna. Nie będę jej przecież omawiał, bo pan Bohosiewicz pokrótce o niej powiedział. Ludności ormiańskiej w Górskim Karabachu rzeczywiście grozi genocide. Mam konkretne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Powiem tylko może koleżankom i kolegom posłom dwa zdania, że Górski Karabach dla Ormian to jest jakby kolebka. To jest tak jak dla Serbów Kosowo. Tak to odbieram. Na tym terytorium zamieszkałym przez Ormian znajdują się największe historyczne skarby. Monastyr Dadivank można przyrównać do naszej Częstochowy dla Polaków. To, co się dzieje i to, o czym mówił pan Bohosiewicz. Docierają np. informacje o zbombardowaniu ostatnio katedry Świętego Zbawiciela w mieście Şuşa itd. Najważniejsze są jednak rzeczywiście ofiary ludzkie i cierpienia ludzi.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">W pełni popieram prośbę pana Bohosiewicza. Rozumiem, że to jest prośba całej wspólnoty, naszej mniejszości ormiańskiej. Mam propozycję. Teraz zwracam się do członków Komisji, byśmy upoważnili prezydium, żeby nie odkładać tego na następne posiedzenie, do sformułowania – tu jest oczywiście do decyzji – czy dezyderatu, czy opinii, czy nawet prośby skierowanej do rządu, do pana premiera o podjęcie szybkich działań zmierzających do stworzenia programu pomocowego przede wszystkim dla ofiar. Tu już nie dzieliłbym ich na ofiary ormiańskie czy azerskie. Chodzi o ofiary tego konfliktu. Jeżeli będzie możliwość i potrzeba udzielenia takiej pomocy drugiej stronie, to myślę, że państwo polskie jest w stanie to pokazać także i ofiarom z drugiej strony, bo przecież też są.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Niedawno mieliśmy sytuację, kiedy po protestach na Białorusi pan premier zadeklarował pomoc w wysokości 50 mln zł dla opozycji, dla wspierania osób represjonowanych, które znajdą się w naszym kraju. Może nie chcę, żebyśmy określali jakąś skalę, ale popieram i wnioskuję, byśmy upoważnili prezydium naszej Komisji do sformułowania takiego stanowiska – najogólniej mówiąc – wzywającego rząd do podjęcia działań zmierzających do stworzenia programu pomocowego dla ofiar tej wojny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle. Ponownie spróbujemy. Teraz pan Kasprowicz. Bardzo proszę zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychBogdanKasprowicz">Czy teraz mnie słychać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak, teraz pana słychać. Proszę mówić. Tylko gdyby troszeczkę głośniej mógł pan mówić, bo tak… Oj, znowu nie słychać. Jest jakieś opóźnienie. Proszę mówić i zobaczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKWRiMNiEBogdanKasprowicz">Szanowni państwo, powiem krócej, bo to wszystko się komplikuje. Chciałbym się przede wszystkim przedstawić. Bogdan Kasprowicz, członek Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Reprezentuję wszystkie organizacje ormiańskie w Polsce. Wszystkie jak jeden mąż mówią jednym głosem: „Polsko, pomóż Armenii”. Stąd bardzo serdecznie dziękuję, że mogę zabrać głos na posiedzeniu sejmowej Komisji zwołanej specjalnie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKWRiMNiEBogdanKasprowicz">Powiem tak na sam początek, że wielu Polakom wydaje się, że Kaukaz i Armenia to bardzo dalekie kraje, niewiele mające wspólnego z dzisiejszymi polskimi problemami. Tutaj się przypomina stare przysłowie ludowe: „Nasza chata z kraja”. A niech tam sobie Azerowie i Ormianie przy pomocy Turków i Rosjan robią, co chcą. To nie jest tak do końca, bowiem – jednym zdaniem – moje wnuczki ormiańskie Marysia Rypsyma i Melania Astghik mają drugich dziadków w Erywaniu, mają wujków i ciotki w Stepanakercie w Arcachu i codziennie są telefony: „Polsko, pomóż”, „Tato, ty jesteś tam bliżej. Co Polska robi? Co Polska zrobi?”, a więc – po pierwsze – podziękowanie za to, co już było przedstawione przez pana ministra, ale oczywiście prosimy o więcej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKWRiMNiEBogdanKasprowicz">Zanim powiem, o co tutaj chodzi, o więcej, chciałbym króciutko przypomnieć, jeśli tylko można, bo wielu Polaków nie wie, co to jest Arcach. Posługujemy się pojęciem z języka tureckiego, powtórzonym przez Rosjan – Nagorny Karabach i mówimy Górski Karabach, natomiast Arcach to jest prowincja ormiańska, od II w. p.n.e. wchodząca w skład państwa ormiańskiego. Tutaj mamy mapkę, jak wyglądała Armenia w roku 94 p.n.e. Armenia, podobnie jak Polska, wtłoczona pomiędzy obce potęgi, przez całe swoje dzieje była najeżdżana, napadana, dzielona, rozbierana i to samo dotyczyło prowincji Arcach, zamieszkałej niemal wyłącznie przez Ormian.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKWRiMNiEBogdanKasprowicz">Chciałbym tutaj powrócić do historii Polski. Jest taka prowincja polska. Nazywa się Górny Śląsk. Też od początku państwa polskiego była w państwie polskim, a potem przez rozmaite dzieje w Czechach, w Austrii, w Niemczech. Jesteśmy w stuleciu obchodów niepodległości Polski. W 1921 r., kiedy wybuchło powstanie śląskie i Ślązacy stwierdzili, że są Polakami i chcą przynależeć do państwa polskiego, również i Ormianie polscy wsparli te powstania, ponieważ pośród stu kadetów lwowskich, którzy uciekli i przystąpili do powstania śląskiego, byli również Ormianie lwowscy, którzy przelewali krew za to, żeby Śląsk był polski. W latach 1918–1920 Ormianie poparli dążność Polaków do niepodległości. Jak jeden mąż, proszę państwa, wystąpili w walkach o niepodległość Polski. Najnowszy numer pisma ormiańskiego „Awedis” to jest właśnie historia wojny 1918–1920. Po tej wojnie panteon polsko-ormiański, czegokolwiek nie weźmiemy i nie patrzymy na ideowe aspekty, które pozostały nam po wojnie 1920 r., jak Grób Nieznanego Żołnierza… Matka nieznanego żołnierza z obrony Lwowa Jadwiga Zarugiewiczowa – Ormianka. Polskie zwycięstwo nad armią Budionnego – dowodził Kornel Krzeczunowicz. Wreszcie arcybiskup ormiański Józef Teodorowicz, którego pamięci poświęcona tablica jest wmurowana w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, wygłosił kazanie sejmowe 9 lutego 1919 r. Proszę państwa, Ormianie byli cały czas tam, gdzie były sprawy polskie, z duchem Polski.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKWRiMNiEBogdanKasprowicz">Dzisiaj Ormianie proszą o podobną pomoc swoich polskich współziomków. Jak ta pomoc miałaby wyglądać? To, co powiedział już pan Maciej Bohosiewicz. Pierwsza rzecz najważniejsza to pomoc charytatywna, lekarstwa, żywność, cokolwiek tylko jest potrzebne w tych miejscach, gdzie toczą się walki. Druga sprawa bardzo ważna to jest ostrzeżenie Turcji przed angażowaniem się militarnym, ponieważ jeżeli tylko wejdą w to wielkie mocarstwa, Turcja i Rosja, to się zrobi naprawdę bardzo poważny problem na Kaukazie. Wreszcie trzecia, ostatnia i najważniejsza rzecz to jest uznanie niepodległości Arcachu. Polska natychmiast uznała niepodległość Ukrainy, Białorusi, Litwy, Łotwy, Estonii po rozpadzie Związku Sowieckiego. Po Związku Sowieckim powstała niepodległa republika Arcachu, której nikt nie chce uznać. To jest dokładnie taka sama sytuacja. Prowincja zamieszkała w całości przez Ormian, którzy zadecydowali, że chcą żyć w państwie, mając do tego uznane przez Organizację Narodów Zjednoczonych prawo do samostanowienia narodów.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKWRiMNiEBogdanKasprowicz">Szanowni państwo, myślę, że już i tak za dużo czasu państwu zabrałem, ale chciałbym jeszcze wrócić jednym zdaniem do pojęć „Arcach” i „Górski Karabach”. Ormianie posługują się pojęciem „Arcach”. Od starożytności to jest prowincja ormiańska. To jest tak, jak gdyby Ukrainiec, rozmawiając z Polakiem o Katowicach, mówił, że to jest miasto w prowincji Oberschlesien, albo Litwin, rozmawiając z Polakiem o Olsztynie, mówił: „No tak, to jest miasto w prowincji Ostpreußen”. Dla nas, Ormian, posługiwanie się pojęciem Karabachu wywołuje właśnie podobne odruchy.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKWRiMNiEBogdanKasprowicz">Szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję za uwagę. Mam nadzieję, że nasze głosy zostaną wysłuchane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie prezesie. Głos teraz zabierze, również zdalnie, ale tym razem za pośrednictwem telefonu, pan Grair Magakian z Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach i Instytutu Badań Ormiańskich, a jednocześnie z Fundacji Armenian Foundation. Bardzo proszę. Zobaczymy, jak nam pójdzie to łączenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AdiunktwInstytucieJezykoznawstwanaWydzialeHumanistycznymUniwersytetuSlaskiegowKatowicachGrairMagakian">Dzień dobry. Mamy prawdopodobnie jakieś opóźnienia. Słychać już mnie? Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdiunktwinstytucieUSGrairMagakian">Dobrze. Na razie słyszę panią przewodniczącą, ale mogę już mówić? Dziękuję bardzo. Dziękuję za zaproszenie. Proszę państwa, spróbuję generalnie przedstawić raczej genezę problemu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AdiunktwinstytucieUSGrairMagakian">Powszechnie jako datę rozpoczęcia konfliktu podaje się rok 1987, kiedy ormiańska enklawa wchodząca w skład Azerbejdżańskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej rozpoczęła działania na rzecz usamodzielnienia się, a po upadku ZSRR proklamowała niepodległość. Proszę państwa, jest to bardzo poważny błąd. Początkiem konfliktu niestety są lata 1920–1921. Po sowietyzacji Azerbejdżanu w kwietniu 1920 r. Armenia znalazła się w trudnej sytuacji. Do końca lata 1920 r. wojska bolszewickie, azerskie i tureckie przejęły kontrolę właśnie nad terytorium Karabachu. Tutaj już była mowa o tym, że „Karabach” to jest późniejsza nazwa z XIII–XIV w., a „Arcach” to jest wcześniejsza nazwa. W 1921 r. bolszewicy pod przywództwem – przepraszam za takie określenie – zbrodniarzy sowieckich Lenina i Stalina po aneksji Armenii zawarli traktat moskiewski, a po paru miesiącach traktat karski, co możemy nazwać precedensem paktu Ribbentrop–Mołotow. Okazało się, że Karabach i Nachiczewan na stałe znalazły się pod rządami sowieckiego Azerbejdżanu, nie mówiąc o tej części Armenii, która stała się częścią Turcji. W sumie brutalnie sowietyzowana Armenia straciła prawie połowę swojego terytorium. Wymieniony w 1987 r. ruch wyzwolenia Karabachu jest jedynie echem zbrodni bolszewickiej z 1921 r.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AdiunktwinstytucieUSGrairMagakian">Analizując tę sytuację, dodatkowo zauważyłem, że w rozumieniu tej wojny popełnia się typowy – przepraszam znowu za określenie – europejski, wręcz kardynalny błąd. Oddziela się religię od narodowości. W przypadku Ormian, gdy chodzi o ormiańskość, nie można etniczności i religii rozpatrywać na różnych płaszczyznach. Wszędzie próbuje się wmawiać, że to jest wojna tylko i wyłącznie etniczna. Nie, proszę państwa. Bycie Ormianinem w mentalności ormiańskiej jednoznacznie kojarzy się z chrześcijaństwem, co mówię już nie tylko jako obywatel polski, ale również jako Ormianin. Ormianin jest przedstawicielem pierwszego państwa chrześcijańskiego na świecie, zaś Azer dla Ormianina jest Turkiem w myśl azersko-tureckiej oficjalnej zasady. Po turecku to brzmi: „tek millet, iki devlet”, czyli „jeden naród, dwa państwa”. Jest więc przedstawicielem kogoś, kto jednoznacznie kojarzy się z islamem i ludobójstwem chrześcijańskich Ormian w 1915 r. Zresztą Sejm polski w 2005 r. przez aklamację przyjął ten fakt.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AdiunktwinstytucieUSGrairMagakian">Proszę państwa, jeszcze jedna uwaga. Z mojej perspektywy Ormianie nie są w żaden sposób zainteresowani wojną. Nie mówię, że Armenia czy Karabach, a w ogóle Ormianie. Ponieważ powstał Arcach – państwo nieuznawane przez cały świat, aczkolwiek jednostka samodzielna, więc osiągnęli już to, co chcieli i wątpię, żeby strona ormiańska była zainteresowana tą wojną. Niestety państwo azerskie i państwo ormiańskie strasznie się różnią, jeżeli chodzi o demokrację, o wolność słowa. Armenia tam zajmuje w międzynarodowych rankingach dosyć wysokie miejsce. Polska ma 6,21 pkt, Armenia ma 5,94 pkt, a Azerbejdżan 2,75 pkt. Tak przy okazji, jeśli chodzi o wolność słowa, Armenia zajmuje 61 miejsce, Polska 62, a Azerbejdżan 168. To są czynniki, które ewidentnie wpływają na te wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AdiunktwinstytucieUSGrairMagakian">Niestety jest, jak jest. Są ofiary wśród ludności. Z tego, co się dowiedziałem przedwczoraj, bo wczorajszych danych jeszcze nie mam, oficjalnie zginęło 31 osób. Czy to jest liczba właściwa? Nie mam pojęcia. Chodzi o ofiary wśród ludności cywilnej. Niesamowicie istotną sprawą jest obecność najemników, ale ta sprawa już była omawiana. Mam niestety jeszcze jedną uwagę. Chodzą słuchy, że obywatele polscy pochodzenia ormiańskiego chcą tam jechać, aby walczyć za swoją ojczyznę. Nie wykluczam, że niektórzy już nawet mogą tam być. Niestety nie mam precyzyjnej informacji. Dziękuję za uwagę. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję panu za te uwagi. Czy ktoś z państwa… Nie ma nikogo, kto chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zanim poproszę przedstawiciela ministerstwa o odniesienie się do postulatów, chciałabym się też odnieść do tych uwag zgłoszonych podczas posiedzenia. Chciałabym jedną rzecz wyjaśnić. Nasze dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane głównie w tym celu, żeby nie rozpatrywać w całości tego konfliktu międzynarodowego, tylko jaki to ma wpływ na sytuację Ormian w Polsce. Ta Komisja nie zajmuje się, choćbym bardzo chciała, polityką zagraniczną i w związku z tym nie należy do naszej Komisji, żeby – że tak powiem – bezpośrednio zabierać głos w tej sprawie. Sugerowałabym tutaj, żeby w sprawie polityki zagranicznej i stosunku państwa polskiego do tego zwrócić się do Komisji Spraw Zagranicznych i jej przewodniczącego pana Marka Kuchcińskiego. Właśnie w Komisji Spraw Zagranicznych ta kwestia powinna być rozpatrywana i tam może być podjęty jakiś dezyderat. To nie należy więc do naszych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Mogę tylko powiedzieć, że ze swej strony mogę – że tak powiem – zwrócić się do rządu z prośbą o pochylenie się nad tymi postulatami, które padły na posiedzeniu Komisji. Oczywiście wszyscy współczujemy i bacznie się przyglądamy temu problemowi. Chcielibyśmy, żeby on był jak najlepiej rozwiązany. Natomiast niestety muszę powiedzieć, że nie sądzę, żeby nasza Komisja więcej mogła w tej sprawie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Teraz poproszę o zabranie głosu pana ministra. Pan minister będzie odpowiadał, tak? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZMarcinPrzydacz">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni panowie, dziękuję też za te ciekawe wystąpienia. Egzegeza historii tego konfliktu także była bardzo pouczająca. Rzeczywiście zdajemy sobie sprawę, że ten konflikt nie pojawił się dwa tygodnie temu, a jest to sprawa o dużo głębszym podglebiu i nie tylko – tak jak już mówiłem w swoim wystąpieniu – religijnym czy terytorialnym, ale właśnie i etnicznym, i kulturowym. Tam wiele elementów się na siebie nakłada.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZMarcinPrzydacz">Pojawiło się tutaj kilka postulatów. Pan przewodniczący Bohosiewicz zwrócił się z pismem. Rzeczywiście to pismo do nas trafiło. Jutro pan przewodniczący będzie miał możliwość porozmawiania także z moimi współpracownikami w MSZ. Liczymy też na dobrą rozmowę jutro. Na tyle, na ile będzie ona możliwa, będziemy starali się jakby otwarcie podchodzić do problemów zgłaszanych przez mniejszość ormiańską w Polsce. Oczywiście zgadzam się też z tą opinią, że mniejszość ormiańska w Polsce, obecna od wielu wieków, była i jest częścią kultury polskiej. Za jej wkład w historię Polski mniejszości ormiańskiej należy się duży szacunek.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZMarcinPrzydacz">Jeszcze wyprzedzająco powiem, że my ze swojej strony, jeśli chodzi o te wszystkie walki, staraliśmy się pomagać Armenii chociażby w kontekście zmagania się z pandemią COVID. W czerwcu tego roku był wysłany duży transport maseczek, leków, środków ochrony osobistej. Zdajemy sobie sprawę, że sytuacja na południowym Kaukazie miejscami bywa gorsza niż w Polsce, więc w duchu solidarności i braterstwa staraliśmy się pomagać w tym trudnym czasie także i dla nas, bo Polska wówczas również zmagała się i nadal się zmaga z pandemią koronawirusa, choć czerwiec w Polsce był momentem troszkę defensywy, jeśli chodzi o pandemię. Mogliśmy sobie na to pozwolić i chętnie to zrobiliśmy, więc również do tych postulatów, które się tutaj pojawiają, będziemy starali się podchodzić otwarcie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZMarcinPrzydacz">Nie chciałbym, pani przewodnicząca, powtarzać całego swojego wywodu, bo o tym już mówiłem, tylko może krótko. Zgadzam się oczywiście też z panią przewodniczącą, że pewnie bardziej zasadnym miejscem do tego typu dyskusji o polityce zagranicznej byłaby Komisja Spraw Zagranicznych. Zresztą dopiero co wracam z posiedzenia senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, która się w tejże tematyce odbywała. Rzeczywiście MSZ jest gotowe również do dyskusji z państwem w ramach sejmowej komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZMarcinPrzydacz">Kończąc już tylko, trzy postulaty pana prezesa Kasprowicza, szczególnie ostatni, dotyczący uznania niepodległości Górskiego Karabachu, tak jak to się nazywa… Przypomnę tylko, że zdaje się nawet Republika Armenii nie uznała niepodległości tej prowincji. Sytuacja pokazuje więc, jak to jest złożony problem. Nie tylko społeczność międzynarodowa, ale nawet Armenia, która raczej uznaje tę prowincję za współistniejącą część swojego terytorium. My sobie zdajemy sprawę z tego, jak skomplikowana to jest sytuacja. Mamy głęboką nadzieję, że ten konflikt będzie finalnie deeskalował, ażeby ludzie nie musieli tracić życia, a mogli się zająć tym, do czego są powołani – do współpracy, do zakładania rodzin i do życia w formule pokojowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, pan przewodniczący Bohosiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiArmenianFoundationMaciejBohosiewicz">Dziękuję. Króciutko. Panie ministrze, bardzo dziękujemy. Pamiętamy o pomocy, o tym samolocie, który przyleciał do Erywania. Jesteśmy bardzo wdzięczni, że nie zapomniano o Armenii. Rzeczywiście COVID tam w którymś momencie zbierał okropne żniwo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiArmenianFoundationMaciejBohosiewicz">W odpowiedzi jeszcze na stanowisko pani przewodniczącej, jeśli chodzi o to, czy sejmowa Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych to było właściwe miejsce, uznaliśmy, że było właściwe, bo jednak ta sytuacja, która jest w Armenii, dotknie społeczność ormiańską. Mówię o ormiańskiej mniejszości narodowej. Mianowicie proszę pamiętać, że członkowie tzw. nowej diaspory, którzy w Polsce są, a niektórzy się tutaj urodzili, legalizują swój pobyt czy stają się obywatelami Polski, z mocy ustawy stają się członkami mniejszości narodowej. Czyli będziemy mieli sytuację taką, że do drzwi tych rodzin będą pukali uchodźcy z Armenii. Pytanie: Jaka będzie skala? Tego też nie jesteśmy w stanie oszacować. Wiem, że tu na pewno nie będziemy w stanie sami sobie pomóc. Tak jak rozmawialiśmy wczoraj z panem wojewodą Radziwiłłem na ten temat, myśląc o pomocy medycznej, wydaje nam się, że ktoś tylko przyjedzie i udzielimy mu tutaj jakiejś doraźnej pomocy. To jest potem rehabilitacja. Są to długotrwałe i kosztowne procesy, jak państwo wiedzą. Nawet nasze organizacje, które chcą pomagać i będą pomagały, nie są w stanie udźwignąć tego ciężaru.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiArmenianFoundationMaciejBohosiewicz">Druga rzecz, o której tutaj raczyli państwo wspomnieć, to są informacje… Na razie nie mogę potwierdzić, że młode osoby pochodzenia ormiańskiego, które mają obywatelstwo polskie, będą starały się jechać za granicę i brać udział w tym konflikcie zbrojnym. Może się pojawić taka sytuacja, że któryś z obywateli polskich pochodzenia ormiańskiego, nie daj Boże, straci tam życie. Na pocieszenie mogę tylko powiedzieć, że poszukiwane czy potrzebne są na linię frontu osoby, które mają tzw. przeszkolenie artyleryjskie, a to nie jest prosta sprawa i nie każdy takie umiejętności posiada. Dlatego tak w odpowiedzi ad vocem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak. Dziękuję, panie przewodniczący, ale też muszę w takim razie wyjaśnić. Absolutnie nie kwestionuję faktu, że nasza Komisja powinna pochylić się nad tym, jaki wpływ może mieć w przyszłości ten konflikt na mniejszość ormiańską w Polsce. Jak najbardziej, tylko – jak powiedziałam – dalsza część dyskusji troszkę wykroczyła poza te ramy z przyczyn oczywistych. Wszystko jest w porządku. Natomiast mówię, że to jest jednak przedmiot polityki zagranicznej, więc chciałabym oddzielić to, co należy do polityki zagranicznej od tego, co należy do naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ze swej strony chciałabym natomiast zasugerować, że jeżeli przyjdzie taka sytuacja, bo na razie – jak rozumiem – dopiero przewidujemy, że może nastąpić taka sytuacja, że Ormianie z Górskiego Karabachu mogą do nas przyjeżdżać itd., wtedy to będzie miało wpływ na mniejszość ormiańską w Polsce. To wtedy oczywiście możemy wrócić do tego, żeby o tym rozmawiać. Tutaj miejsce do dyskusji na te tematy jest jak najbardziej zawsze otwarte. Dziękuję też, panie przewodniczący, za inicjatywę, bo uważam, że to było bardzo cenne, żebyśmy mogli o tym porozmawiać właśnie teraz na gorąco.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Głos chciał jeszcze zabrać pan poseł Czykwin. Bardzo proszę. Nie słychać. O, teraz tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, zgadzając się w całości, że nasze ewentualne stanowisko nie powinno odnosić się do kwestii międzynarodowych konfliktu, proponowałem i to ponawiam, żebyśmy jako członkowie Komisji upoważnili prezydium do sformułowania takiej opinii. Uważam, że stosowna powinna być chyba forma opinii do rządu, że widzimy potrzebę podjęcia działań przez rząd w celu stworzenia programu pomocowego, i tylko tyle. Ma pani rację, że już nie będziemy się odnosić do aspektów geopolitycznych, politycznych czy samej wojny, tylko wyłącznie do humanitarnych, o co pan Bohosiewicz prosił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle. Mam więc taką propozycję. Proszę to sformułować na piśmie i prezydium się nad tym pochyli. Wtedy wrócimy do tej kwestii na kolejnym posiedzeniu Komisji. Nie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Halo. Nie słychać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Teraz słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, jeżeli członkowie Komisji nie zgłoszą sprzeciwu, proponuję, żebyśmy uznali, że upoważniamy prezydium do sformułowania takiej opinii, a nie odkładali tego na następne posiedzenie, bo czas jest ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przyznam szczerze, że nie mam jasności. Jeżeli nie ma, jak rozumiem, sprzeciwu członków Komisji, to – że tak powiem – możemy sformułować wniosek, ale bardzo proszę, gdyby pan mógł to na piśmie też sformułować, żeby mieć jasność, do czego się odnosimy. Proszę już to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dobrze, dobrze. Złożę propozycję, a państwo zadecydują, w jakiej formie prezydium to przyjmie i przekaże rządowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Myślę, że tak będzie najlepiej, bo wtedy będziemy wszyscy wiedzieć dokładnie, o czym mówimy, o co się zwracamy i do kogo. Będę za to wdzięczna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jeżeli nikt z państwa nie chce więcej zabrać głosu w tej sprawie, to dziękuję bardzo uczestnikom i uczestniczkom tej części posiedzenia. Oczywiście mogą państwo zostać na kolejnej. Dziękuję. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">A teraz przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego. Poproszę o przedstawienie przez przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji informacji, o której mówiłam, czyli kwestii finansowych. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie przedstawić informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat podziału środków wspierających inicjatywy służące zachowaniu tożsamości mniejszości narodowych i etnicznych na rok 2020. Ta informacja, dotycząca sytuacji mniejszości narodowych i etnicznych oraz użytkowników języka regionalnego, była wielokrotnie przedmiotem dyskusji i omawiania, zarówno na posiedzeniach Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, np. 17 czerwca i 7 października br., jak i na posiedzeniach Komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Decyzją ministra spraw wewnętrznych i administracji z dnia 16 grudnia 2019 r. dokonano podziału środków zgromadzonych w części 43 budżetu państwa, której dysponentem jest minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych. Są to tzw. dotacje kulturowe w łącznej wysokości blisko 16 mln zł. Państwo posłowie otrzymali szczegółowy podział tej kwoty w tabelce, którą zamieściliśmy w informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji. Pozwolą państwo, że te szczegóły przedstawi naczelnik Wojciech Kaczor. Według stanu na 5 października br. została podpisana zdecydowana większość umów na realizację zadań mających na celu ochronę, zachowanie i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz języka regionalnego. To jest blisko 92% umów, które zostały zaplanowane. Wypłacono także zdecydowaną większość środków, które miały sfinansować realizację tych zadań. Wypłacono około 87% łącznej kwoty przyznanych dotacji.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Należy zauważyć, że w związku z panującym w Polsce stanem epidemii wiele organizacji mniejszości narodowych i etnicznych oraz organizacji reprezentujących społeczność posługującą się językiem regionalnym napotkało na znaczne trudności w realizacji zadań zgodnie z założeniami, które wcześniej przyjęły. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji bardzo elastycznie i indywidualnie podchodzi do potrzeb każdej z mniejszości. Począwszy od 17 marca br. Departament Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych przesłał do wszystkich beneficjentów wymienionych środków, a także do przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych będących członkami KWRiMNiE, informację o systemach i instrumentach wsparcia dla organizacji pozarządowych, zarówno tych, których dysponentem jest MSWiA, jak i inne resorty. Informujemy także w tych mailach, że realizacja każdego zadania musi być oceniana indywidualnie. Winna być uwzględniona aktualna sytuacja epidemiczna w kraju, dotycząca m.in. organizowania zgromadzeń publicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Każdorazowo inicjatywa dotycząca zmiany formy realizacji zadania, co podnoszą wielokrotnie organizacje mniejszościowe, należała do zleceniobiorcy. Co więcej, w przypadku, gdy taka zmiana okazywała się niezbędna, ale nie wiązała się z przenoszeniem pomiędzy pozycjami i kategoriami środków finansowych określonych w limitach umów, departament przedstawiał propozycję występowania przez zleceniobiorców z prośbą o wyrażenie zgody na ich wprowadzenie. Czyli innymi słowy zgadzamy się jako departament na zmianę formy realizacji zadania, natomiast z wielką ostrożnością podchodzimy do zmiany zadania, które zostało określone w umowie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Dodatkowo należy podkreślić, że MSWiA pozytywnie odnosiło się do postulatów mniejszości zgłaszanych m.in. podczas posiedzeń KWRiMNiE. Strona mniejszościowa komisji wspólnej apelowała o szersze propagowanie wiedzy na temat mniejszości w Polsce, a także o dołożenie starań, aby wykorzystać środki przeznaczone pierwotnie na cele mniejszości. Myślę tutaj o umowach, które mogły zostać albo zostały rozwiązane z racji niemożności zrealizowania zadania z powodu obecnej sytuacji epidemicznej czy też reżimu sanitarnego. W tym celu minister spraw wewnętrznych i administracji, czyli minister właściwy do spraw wyznań religijnych i mniejszości narodowych, postanowił, iż te środki wrócą – w cudzysłowie – do mniejszości. Dlatego też te środki zostały przeznaczone na realizację następujących zadań publicznych. Budowa lub modernizacja stron internetowych podmiotów realizujących zadania z zakresu ochrony, zachowania i rozwoju tożsamości kulturowej mniejszości narodowych, etnicznych lub języka regionalnego – kilka organizacji zgłosiło akces do tego zadania i będzie remontowana czy też modernizowana strona internetowa. Film edukacyjny prezentujący poszczególne mniejszości narodowe i etniczne oraz społeczność posługującą się językiem regionalnym – nabór na to zadanie zakończył się i przystąpimy do wyłonienia zwycięzcy. Prezentacja kultury karaimskiej mniejszości etnicznej w internecie – jest to zadanie publiczne, które zgodnie z zapisem ustawy o mniejszościach zostało zainspirowane m.in. przez samą przedstawicielkę mniejszości etnicznej i też wsparte przez ministra współprzewodniczącego KWRiMNiE.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Jeśli będą pytania dotyczące podziału tych środków, którymi jeszcze dysponujemy lub też ewentualnie szczegółowe pytania, z panem naczelnikiem służymy odpowiedzią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie dyrektorze. Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Do głosu zgłosiła się pani Mariola Abkowicz, która jest przewodniczącą Związku Karaimów Polskich. Bardzo proszę, pani przewodnicząca. Ponieważ mamy problem z połączeniem z panią Abkowicz, to w takim razie pan poseł Czykwin. Bardzo proszę, panie pośle. Nie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, problem dofinansowania – najogólniej mówiąc – kultury mniejszości narodowych jest oczywiście ważny i istotny, ale on wywołuje też od wielu lat, a praktycznie od początku, uwagi i kontrowersje. Często wywołuje poczucie krzywdy wśród środowisk mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Osobiście powiem, ponieważ byłem sprawozdawcą ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, że uważaliśmy ten problem za bardzo istotny. Szukaliśmy takich sformułowań, żeby one przy podejmowaniu decyzji w pewnym sensie i ograniczały, ale też dawały ministrowi możliwości jak najbardziej efektywnego skierowania środków. Od samego początku uważałem, że oczywiście nie mogliśmy zapisać w ustawie jakichś preferencji. Natomiast podtrzymuję to zdanie, że szczególną uwagą minister powinien otaczać sytuację tych mniejszości, które są w najtrudniejszej sytuacji. Po pierwsze, mniejszości etnicznych, które nie mają swojej drugiej ojczyzny, a więc karaimskiej, łemkowskiej, romskiej i tatarskiej. No i zrozumiałe, że oczywiście też mniejszości żydowskiej ze względu na tragiczne doświadczenia wojenne i Holokaust oraz Łemków i Ukraińców, którzy zostali ze swoich ziem przesiedleni. Natomiast wracając, mimo wielokrotnych – jak powtarzam – starań odnoszę wrażenie, że jednak uznaniowość decyzji ministra jest ważnym czynnikiem.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Mam taką propozycję do rozważenia. Kieruję to do przedstawicieli MSWiA. Czy państwo nie rozważyliby możliwości skierowania zapytania do samorządów, na terytoriach których zamieszkują mniejszości, przed podejmowaniem decyzji? Podkreślam, że chodzi o konsultacje, a nie o jakieś – że tak powiem – stanowiska zobowiązujące. Oczywiście to nie chodzi o to, że samorządy będą wnioskowały o środki na imprezy organizowane na swoim terytorium. Chodzi raczej o rodzaj szerszej perspektywy, aby państwo mieli pogląd, co jest może bardziej ważne od tego, co przedstawiają poszczególne organizacje, bo dla nich oczywiście ich wnioski są najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Może powiem o tym na przykładzie mniejszości białoruskiej, która chociaż ma drugą ojczyznę i mieszka na swoim terytorium, to już na poprzednim posiedzeniu mówiłem, że znalazła się w krytycznej sytuacji. Procesy wytracania tożsamości narodowej przez tę mniejszość są galopujące i tragiczne. Mówi się już o tym, że jeśli w takim tempie będzie ubywać nam Białorusinów w Polsce, to przez kilka dziesięcioleci pozostaną tylko białoruscy działacze – w cudzysłowie – zawodowi. Posłużę się przykładem. Bardzo istotne w opinii pana eksperta, który mówił tutaj o sytuacji Ormian, było to, że nierozdzielne są kwestie etniczne i religijne. Podobnie jest z białoruską mniejszością, o czym już mówiłem. Dla zachowania i rozwoju tożsamości nie tylko mniejszości białoruskiej bardzo istotna jest kwestia np. języka cerkiewnosłowiańskiego jako języka liturgicznego i religijnego. Oczywiście ta niezwykle ważna wartość nie jest chroniona, bo nie mogła być zapisana w żaden sposób w dokumentach, w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Apeluję więc o pochylenie się nad tym, o szersze widzenie tych problemów. Być może, co podkreślam, taka konsultacja, która przecież nie będzie zobowiązywała ministra do pełnego uwzględnienia, mogłaby pomóc uniknąć sytuacji, kiedy… Może jeszcze tylko powiem o kryteriach, które mamy przecież zapisane, czyli kwestiach oddziaływania danego projektu. „Czasopis” jest jakby weryfikowalny. Chodzi o to, żeby to też było uwzględniane i pomogło mniejszościom realizować ten główny cel, czyli zachowanie własnej tożsamości kulturowej i narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle. Jeszcze nie mamy pewności, czy mamy połączenie z panią przewodniczącą Abkowicz. Może przez telefon, tak jak było z poprzednim panem? Dzień dobry. Widać panią i słychać, więc prosimy zabrać głos. O, już nie widać, ale mam nadzieję, że słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielkamniejszoscikaraimskiejwKWRiMNiEMariolaAbkowicz">Nie wiem, czy państwo mnie słyszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak. Proszę mówić. Mam nadzieję, że teraz się uda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielkamniejszoscikaraimskiejwKWRiMNiEMariolaAbkowicz">Dzień dobry państwu. Mam nadzieję, że tym razem mnie nie wyrzuci. Niestety tylko częściowo i fragmentami słyszałam przedmówców. Dziękuję państwu bardzo za udzielenie mi głosu na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzedstawicielkamniejszoscikaraimskiejwKWRiMNiEMariolaAbkowicz">Kwestia finansowania organizacji mniejszości i życia kulturalnego mniejszości jest niezwykle dla nas wszystkich istotna, szczególnie w tym bardzo skomplikowanym czasie, jaki mamy w tej chwili. Wiele organizacji boryka się z problemami wynikającymi tak naprawdę ze struktury finansowania, którą przyjęło, bo bardzo wiele organizacji nam zgłaszało problemy, że np. bywa tak, zdarza się, że wnioski mieli przygotowane w sposób złożony z kilku różnych źródeł finansowania. Jeżeli samorządy wycofały finansowanie, to problematyczna była realizacja finansowania zadań w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzedstawicielkamniejszoscikaraimskiejwKWRiMNiEMariolaAbkowicz">Myślę, że proces zwracania środków, zwracania dotacji jeszcze się nie zakończył, ponieważ niektóre organizacje jeszcze mają nadzieję, że uda im się zrealizować wnioski w trybie zaplanowanym czy ewentualnie aneksować te wnioski, które mają w realizacji. Zdajemy sobie sprawę, że niektórych imprez nie będzie możliwości zrealizować. Organizacje są oczywiście w kontakcie z departamentem w sprawie aneksowania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzedstawicielkamniejszoscikaraimskiejwKWRiMNiEMariolaAbkowicz">Natomiast jako komisja wspólna zwracaliśmy się do departamentu z prośbą, żeby troszeczkę ułatwić organizacjom myślenie o tym, w jaki sposób można zmodyfikować wnioski, ponieważ nie każdy może, po pierwsze, wpaść na taki pomysł, na który wpadła inna organizacja. Proponowaliśmy stworzenie katalogu możliwych praktyk przesunięć środków. Niestety nie udało nam się znaleźć tego wspólnego mianownika. Departament negocjuje indywidualnie z każdą organizacją kwestie przesunięcia i aneksowania. Oczywiście rozumiem, że to jest prostsze dla departamentu, ale dla organizacji, które nie są w dobrym kontakcie z innymi organizacjami, oznacza to, że po prostu jakieś pomysły mogą nie wpaść do głowy.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzedstawicielkamniejszoscikaraimskiejwKWRiMNiEMariolaAbkowicz">Jako przedstawiciele organizacji dziękujemy oczywiście za te dodatkowe konkursy, które zostały uruchomione ze środków zwróconych. Chociaż przyznam szczerze, że tryb zamieszczania informacji jest jakby dosyć skomplikowany, ponieważ informacja o otwartych konkursach ofert nie znalazła się w części, gdzie moglibyśmy się spodziewać ją znaleźć, czyli w części dotyczącej dotacji dla mniejszości, tylko ona była w ogólnej informacji w sprawie otwartych konkursów ofert. Jeżeli ktoś nie wie, to tam po prostu nie zajrzy. Dużo organizacji dowiadywało się o tych konkursach po prostu ze strony ngo.pl, czyli z zupełnie zewnętrznego źródła, więc to sprawiało problem. Kiedy informacja do nas docierała, oczywiście staraliśmy się również nią dzielić.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrzedstawicielkamniejszoscikaraimskiejwKWRiMNiEMariolaAbkowicz">Na ostatnim posiedzeniu komisji wspólnej w ubiegłym tygodniu też wnioskowaliśmy, żeby, jeżeli będą jeszcze uwolnione środki ze zwrotów dotacji, bo wiemy, że można się tego spodziewać… Niektóre organizacje już w tej chwili zastanawiają się nad zwrotem albo nie podpisały umowy. Wnioskowaliśmy, żeby uruchomić jeszcze w miarę możliwości szybki konkurs np. na zakup sprzętu, bo o ile nie sposób jest wykonać do końca roku jakieś bardzo koncepcyjne zadania, bo zdajemy sobie sprawę z terminów, o tyle zakup sprzętu można tak naprawdę rozwiązać jedną fakturą, a wszystkie organizacje borykają się w dzisiejszych czasach z tym problemem, że np. potrzebują narzędzi do nauczania zdalnego. Nawet jeżeli umowa będzie podpisana – nie wiem – 15 grudnia, to do 20 grudnia zadanie wcześniej przemyślane można zrealizować. Jest to oczywiście do zrobienia. Natomiast wszystko zależy od tego, w jaki sposób i jakie te rozwiązania będą przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PrzedstawicielkamniejszoscikaraimskiejwKWRiMNiEMariolaAbkowicz">Kolejnym tematem, który tak naprawdę dotyczy nas wszystkich, jest to, że stoimy w przededniu, ewentualnie jesteśmy w procesie… Jesteśmy po złożeniu wniosków na przyszły rok. Wiemy, że budżet zaplanowany na przyszły rok jest niewiele większy od tegorocznego budżetu. Mamy też oczywiście świadomość sytuacji, w jakiej się znajdujemy i my jako obywatele państwa polskiego, i państwo, i budżet, i wszyscy inni. Natomiast biorąc pod uwagę nawet to, że minister wyraził zgodę na zdjęcie obowiązku wkładu własnego z części zadań podmiotowych, to tak naprawdę te środki budżetowe, które są przewidziane na przyszły rok, będą realnie o 20–30% niższe. Jeżeli musimy podnieść wynagrodzenia, ponieważ są one przywiązane do najniższej krajowej, dotyczy to również osób, które realizują wnioski celowe. W związku z tym to jest kolejny temat, który dotyczy tak naprawdę przyszłości, by spróbować, jeżeli jest to oczywiście możliwe, choć trochę podnieść środki – nie wiem – o inflację, o procent. Chodzi o ogólny budżet przewidziany na dofinansowanie zadań, kulturę mniejszości i działalność podmiotową, jak i tych dwóch inwestycji, które są kontynuowane, żeby one mogły być realizowane w tej skomplikowanej sytuacji, z którą – jak się spodziewamy – będziemy mieć do czynienia w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PrzedstawicielkamniejszoscikaraimskiejwKWRiMNiEMariolaAbkowicz">Wiemy, ponieważ śledzimy strony innych ministerstw, że Ministerstwo Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu uruchamia pewnego rodzaju działania związane ze wsparciem instytucji kultury, wspierając je dodatkowymi środkami jeszcze w tym roku. W tej chwili jest taki program uruchomiony. Jest też więc pytanie, czy w ogóle jest możliwość takiego wsparcia organizacji, które w tym roku bardzo często są pozbawione dużej części przychodów tam, gdzie przychody były związane z prowadzeniem – nie wiem – jakiejkolwiek działalności organizacyjnej, żeby te środki były przewidziane na wsparcie działalności statutowej w tym roku i również w przyszłym. Jeżeli bowiem nie było festiwalu, nie było wpływu z biletów, to może być taka sytuacja. To po prostu się nie odbywało, bo odbyć się nie mogło.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PrzedstawicielkamniejszoscikaraimskiejwKWRiMNiEMariolaAbkowicz">Wiemy też, że w tym roku są problemy z działalnością podmiotową, w której obowiązywał 10-procentowy wkład własny. Minister wyraził zgodę, żeby obniżyć ten wkład własny w tym roku, ale to oznacza, że trzeba aneksować budżety wniosków. Być może jednak te potrzeby, które były zaplanowane w ramach tych 10%, których nie musimy zapłacić, ale koszty po prostu mogą być…</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PrzedstawicielkamniejszoscikaraimskiejwKWRiMNiEMariolaAbkowicz">To jest też problem organizacji, które mają duży problem z realizacją działalności podmiotowej w tym roku, ponieważ po prostu brakuje środków, bo coś się nie odbyło, nie wydarzyło i jakaś działalność, która miała przynieść przychód, tego przychodu nie przyniosła. Organizacje mniejszości są w podobnie skomplikowanej sytuacji jak wszystkie organizacje czy instytucje, które prowadzą jakąkolwiek działalność finansową, organizacyjną i kulturalną w tym roku. Tak naprawdę z tych wielu działań pomocowych, które były przez państwo polskie organizowane w ramach tarcz, niewiele organizacji pozarządowych mogło skorzystać. Organizacja, którą kieruję, nie mogła np. skorzystać z nieodpłatnej pożyczki na działalność, ponieważ przychody, czyli granty jednoroczne, mam na wyższym poziomie niż ten limit obrotowy, który był dopuszczalny. W tej sytuacji większość organizacji się znajdowała i znajduje – w skomplikowanej sytuacji finansowej w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PrzedstawicielkamniejszoscikaraimskiejwKWRiMNiEMariolaAbkowicz">Działalność na rzecz podtrzymywania kultury mniejszości może ucierpieć. Niewątpliwie nauczanie języków mniejszościowych i kultury mniejszości dzisiaj w jakiejś części przenosi się do internetu, ale to wymaga przygotowania nowych narzędzi i ewentualnie infrastruktury nie tylko dla organizacji, nie tylko dla nauczycieli, ale często dla dzieci, w których domach np. jest więcej niż jedno dziecko, które się musi uczyć równolegle na jakiejś tam platformie, ale rodziców nie stać na kupienie więcej niż jednego urządzenia do nauczania. Być może więc jest to jakaś przestrzeń, w której możemy budować nową jakość efektywnej działalności oświatowej jako organizacje mniejszościowe, ale my nie mamy środków, żeby z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PrzedstawicielkamniejszoscikaraimskiejwKWRiMNiEMariolaAbkowicz">Być może gdyby była jakaś łatwiejsza forma zmiany kosztorysów w zadaniach zaplanowanych na ten rok, które się nie mogły wydarzyć, jak np. festiwal, żeby organizacja mogła w prosty sposób przekształcić kosztorys zadania na zadanie, które musi się udać zrealizować, może to byłoby pewne uproszczenie. Chociaż wiem, że ustawa i wszystkie regulacje dotyczące przyznawania dotacji wnoszą duże ograniczenia w tej kwestii, natomiast jest to problem, z którym organizacje mniejszości niewątpliwie się w tym roku borykają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, pani przewodnicząca. Do głosu zgłosił się pan Bogdan Kasprowicz. Bardzo proszę. Nie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKWRiMNiEBogdanKasprowicz">Czy słychać mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">O, teraz słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKWRiMNiEBogdanKasprowicz">Teraz tak. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, króciutko chciałbym się odnieść do głosu pana posła Czykwina.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKWRiMNiEBogdanKasprowicz">Ciekawy jest ten pomysł konsultacji z samorządami. Niewątpliwie samorządy też powinny mieć coś tutaj do powiedzenia, ale np. w przypadku naszej mniejszości ormiańskiej jest tak, że żyjemy w Polsce w ogromnym rozproszeniu. Pytanie: Który samorząd pytać, skoro Kościół ormiański ma trzy parafie – północną w Gdańsku, centralną w Warszawie, południową w Gliwicach i one pracują na całym terytorium Polski? Związek Ormian Polskich jest w Gliwicach i pracuje na całą Polskę, ale siedzibę ma w Gliwicach, prawda? Jest to problem do rozważenia i bardzo mocnego przedyskutowania, jak miałoby to wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKWRiMNiEBogdanKasprowicz">To rozproszenie powoduje, że chciałbym się odnieść również do głosu pani Marioli Abkowicz, popierając go w całej rozciągłości, bo np. budżet nasz na rok 2020 przewidywał, że 24 października organizujemy ogólnopolską pielgrzymkę na Jasną Górę w związku z okrągłą 390. rocznicą przyjęcia przez Ormian polskich unii z Kościołem rzymskokatolickim. Niestety wskutek pandemii musieliśmy tę pielgrzymkę odwołać, a liczyliśmy na dużą zbiórkę darowizn na działalność naszej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKWRiMNiEBogdanKasprowicz">To jest taki przykład, że wskutek pandemii budżety z bieżącego roku już są bardzo mocno zagrożone, a przyszłego jeszcze bardziej. Prośba nasza jest taka, żeby komisja rządowa przepracowała może jeszcze raz projekt budżetu na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKWRiMNiEBogdanKasprowicz">Katalog możliwych praktyk przesunięcia środków – jak najbardziej, natychmiast. Bardzo jest potrzebny, bo wiele organizacji, szczególnie małych, nie bardzo wie, co może, a czego nie może.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrzedstawicielmniejszosciormianskiejwKWRiMNiEBogdanKasprowicz">No i ten szybki konkurs na zakup sprzętu – to też aż się prosi, żeby jeszcze w ostatnim kwartale tego roku można było wykorzystać, bo nasze problemy z połączeniem to jest właśnie to, że nie mamy sprzętu dobrze pracującego online, żeby się porozumiewać z członkami poszczególnych organizacji. Bardzo dziękuję za głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję. Jeżeli nikt się nie zgłasza, to poproszę pana dyrektora Sosnowskiego o odniesienie się do kwestii poruszonych w dyskusji. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Odnosząc się do zapytania posła Czykwina dotyczącego konsultacji z partnerami zewnętrznymi, pragnę przypomnieć, że projekt decyzji ministra jest konsultowany m.in. z pełnomocnikami wojewodów do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Co więcej, wnioski są też oceniane i rekomendowane przez komisję, której reprezentantami są przedstawiciele wyłonieni przez organizacje mniejszości narodowych i etnicznych oraz użytkowników języka regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Odnośnie do katalogu zadań czy też modyfikacji, o czym wspominali zarówno pan Bogdan, jak i pani Mariola, przedstawiciele mniejszości ormiańskiej i karaimskiej, powtarzamy wielokrotnie, że najlepszym rozwiązaniem jest kontakt z ekspertem do spraw danej mniejszości narodowej lub etnicznej. Prosimy o kontakt telefoniczny. Powoli przechodzimy po raz wtóry na pracę zdalną, ale ten kontakt jest jak najbardziej realny. Nawet te małe mniejszości mogą telefonować do nas i będą informowane o możliwościach modyfikacji formy zadania.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Odnosząc się do kwestii dodatkowych, otwartych konkursów ofert, pani Abkowicz wspominała o ewentualnych możliwościach rozwiązywania umów i zwrotów środków finansowych. Proszę pamiętać o tym, że dopóki nie będziemy mieć tych środków zwolnionych, czyli Departament Budżetu nie będzie wiedział, że te środki są na stanie budżetu ministerstwa, nie mamy możliwości rozpisywania otwartych konkursów ofert.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Zniesienie progu – wymogu zapewnienia środków własnych przy dotacji podmiotowej. Pragnę przypomnieć, że była to m.in. inicjatywa samej strony mniejszościowej podczas roboczego spotkania dotyczącego informacji na rok 2021. Minister przychylił się do tej prośby. Mało tego, całkowicie zawiesił ten próg.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Jeśli chodzi o ewentualną zmianę dotacji, to na ostatnim posiedzeniu KWRiMNiE 7 października strona mniejszościowa podnosiła głos mówiący o możliwości zwiększenia dotacji podmiotowych za rok 2021. Będziemy brać pod uwagę właśnie ten postulat. Jeśli chodzi o szybkie zmiany zadań, to będziemy powtarzać jak mantrę, że nie możemy zgodzić się na zmianę zadania. Możemy zgodzić się jedynie na zmianę formy realizacji zadania i jak najbardziej się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAAndrzejSosnowski">Jeśli chodzi o sprzęt internetowy dla uczniów czy też osób, które uczą się języka mniejszości narodowej lub etnicznej, tu pani Abkowicz wspominała o uczniach. Ten sprzęt jest zapewniany i finansowany m.in. przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i zapewne może być wykorzystywany również w celu nauki języka mniejszości narodowej lub etnicznej czy też języka kaszubskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję. Zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W sprawach różnych zgłosił się jeszcze pan poseł Czykwin. Bardzo proszę, panie pośle. Nie słychać. Teraz słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Halo. Pani przewodnicząca, w sprawach różnych chciałem o coś zapytać. Na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji zgłaszałem prośbę o zajęcie się przez naszą Komisję kwestią ustawy regulującej stosunek państwa do związku staroobrzędowców. Ostatnio była kwestia związana z cmentarzami. Czy prezydium w tej sprawie ma jakąś propozycję, żebyśmy się tą sprawą zajęli na jednym z posiedzeń czy poświęcili temu jakiś jeden punkt na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Prezydium pochyliło się nad tą sprawą. Został zamówiony materiał na ten temat. Jak materiał wpłynie, to wówczas omówimy tę kwestię na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jeśli nie ma żadnych innych głosów ani spraw, zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim państwu za udział. Do zobaczenia na kolejnych posiedzeniach Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>