text_structure.xml 123 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Szanowni państwo, otwieram ósme posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam posłanki i posłów oraz wszystkich zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji Rzecznika Praw Obywatelskich na temat skarg i wniosków dotyczących mniejszości narodowych i etnicznych w latach 2018–2019.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Porządek dzienny uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przystępujemy do realizacji przyjętego porządku dziennego. Poproszę rzecznika praw obywatelskich pana profesora Adama Bodnara o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji, w czasie którego wraz z panem naczelnikiem Marcinem Sośniakiem chcielibyśmy przedstawić informację o działaniach podejmowanych przez biuro rzecznika w zakresie ochrony praw mniejszości narodowych i etnicznych w latach 2018–2019. Wcześniej przedstawiliśmy szanownej Komisji nasz dość kompleksowy raport, który dotyczy tej problematyki. W związku z tym postaram się zasygnalizować jedynie najważniejsze rzeczy, na które chcielibyśmy zwrócić uwagę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Przede wszystkim mandat Rzecznika Praw Obywatelskich do zajmowania się problematyką ochrony praw mniejszości narodowych i etnicznych wynika w sposób oczywisty z konstytucji. Wynika nie tylko z przepisów, które mówią o ochronie praw mniejszości narodowych i etnicznych, ale także z tych przepisów, które mówią o zakazie dyskryminacji, tym bardziej że pojawiają się sytuacje, kiedy można powiedzieć, że członkowie mniejszości narodowych i etnicznych są ofiarami dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Jeżeli chodzi o kwestie statystyczne, to w latach 2018–2019 podjęliśmy 40 spraw, które dotyczyły naruszenia praw przysługujących mniejszościom narodowym i etnicznym, natomiast liczba ta nie uwzględnia spraw związanych z aktami przemocy i mową nienawiści motywowaną przynależnością narodową, etniczną lub wyznaniową, ponieważ dość często trudno jest rozróżnić, czy czyn dotyczy przedstawiciela mniejszości narodowych i etnicznych, czy osoby, która jest dyskryminowana po prostu z powodu swojej przynależności narodowej, etnicznej bądź wyznaniowej. W okresie 2018–2019 zarejestrowaliśmy około 190 takich spraw.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Oczywiście, kwestia, która jest problematyczna w tego typu przypadkach, co w ogóle jest kwestią problematyczną, jeżeli chodzi o zajmowanie się mniejszościami narodowymi i etnicznymi, to jest kwestia rejestracji spraw, gdyż nawet dla celów statystycznych trudno jest też rejestrować sprawy ze względu na pochodzenie narodowe i etniczne. Dlatego niektóre sprawy mogły być kierowane do biura rzecznika, ale niekoniecznie mogliśmy je rejestrować jako sprawy dotyczące mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Chciałbym się skupić na kilku rzeczach zupełnie najważniejszych, które powinny być zasygnalizowane szanownej Komisji, aczkolwiek zdaję sobie sprawę z tego, że Komisja jest świadoma wielu występujących problemów. Oczywiście, duży problem, który także jest przedmiotem sugestii ze strony komitetów i organizacji międzynarodowych, to jest sytuacja mniejszości romskiej w Polsce, w szczególności w zakresie funkcjonowania „Programu integracji społeczności romskiej w Polsce na lata 2014–2020”. Jeżeli chociażby spojrzymy do raportu Komitetu do spraw Likwidacji Dyskryminacji Rasowej Organizacji Narodów Zjednoczonych o przeciwdziałaniu wszelkim formom dyskryminacji rasowej czy też do IV opinii przyjętej w sprawie Polski przez komitet doradczy do spraw Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych, to widzimy, że sporo uwagi poświęca się właśnie wsparciu, codziennemu funkcjonowaniu i warunkom bytowym społeczności romskiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Chciałbym podkreślić, że w biurze rzecznika zajmujemy się społecznością romską z dwóch perspektyw. Robimy to z perspektywy ochrony praw konkretnych przedstawicieli mniejszości romskiej, która jest dyskryminowana, ale też chciałbym zauważyć, że zajmujemy się sytuacją Romów – można powiedzieć – migrantów w ramach Unii Europejskiej. Myślę, że warto tutaj zauważyć, że w ostatnich latach w Polsce odnotowaliśmy jeden duży sukces w tym zakresie. Mianowicie sukcesem jest – powiedziałbym – pokojowe przeprowadzenie procesu rozwiązania koczowiska we Wrocławiu. Przeprowadzono je w taki sposób, że rodziny romskie mieszkające na koczowisku znalazły zakwaterowanie w mieszkaniach socjalnych oddanych do dyspozycji przez miasto Wrocław. W ten proces była zaangażowana Fundacja Dom Pokoju. Natomiast, oczywiście, dzisiejsze posiedzenie Komisji nie jest poświęcone sytuacji migrantów romskich, ale sytuacji mniejszości romskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Niestety, głównym powodem naszego zaniepokojenia jest doskonale znana Komisji sytuacja osiedla romskiego w Maszkowicach. Dwukrotnie byłem osobiście w Maszkowicach. Pism, które napisaliśmy i do Komisji, i do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, i do przewodniczącej rady gminy, i do wójta gminy, było już na tyle dużo, że mieliśmy wrażenie i nadzieję, że jednak ten problem warunków bytowych w Maszkowicach zostanie rozwiązany. Natomiast mija kolejny rok, gdy problem cały czas pozostaje, a wiemy doskonale, że warunki bytowe, które tam panują, nie tylko są niezgodne ze standardem konstytucyjnym, ale najzwyczajniej w świecie zagrażają bezpieczeństwu osób, które tam zamieszkują. Liczę na to, że być może na koniec mojej kadencji doczekam, iż ten problem jednak zostanie rozwiązany i w związku z tym zostaną stworzone odpowiednie warunki bytowe.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Nasza działalność podejmowana na podstawie skarg nie dotyczyła tylko i wyłącznie Maszkowic. Zajmowaliśmy się także tematem przeniesienia rodzin romskich z miasta Limanowej do Czchowa. Naszym zdaniem to przykład niewłaściwego wykorzystania środków pochodzących z programu romskiego w celu rozwiązania problemu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Zajmowaliśmy się także tematem obecności dzieci romskich w szkołach specjalnych. To jest wreszcie wskazywane w rekomendacjach komitetu ONZ. Jedna z rekomendacji (nr 22) wskazuje na to, aby władze polskie podjęły działania na rzecz zakończenia wszelkich form segregacji w edukacji, która dotyka dzieci romskich oraz aby władze krajowe podjęły działania, także szczególne, w celu podwyższenia wskaźników obecności dzieci w szkołach i kończenia szkół przez dzieci romskie. Jest to jeden z tematów wymienianych także przez komitet ONZ.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Przedmiotem skarg do biura rzecznika jest także kwestia dotycząca dostępu dzieci należących do mniejszości narodowych i etnicznych do podręczników do nauki języków mniejszościowych. Tutaj warto pamiętać o tym, że to na władzach krajowych spoczywa obowiązek przygotowania tego typu podręczników. Natomiast poszczególne mniejszości narodowe skarżą się na to, szczególnie mniejszość ukraińska, że tego doświadczają.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Z kolei, jeżeli chodzi o mniejszość niemiecką, to ostatnio podjęliśmy interwencję w sprawie realizacji prawa uczniów i uczennic z mniejszości niemieckiej do nauczania języka niemieckiego jako języka mniejszości oraz równolegle jako języka obcego nowożytnego. To jest także problem, który nie jest rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Słowem, tych problemów, które się pojawiają, jest stosunkowo sporo i dotyczą różnych grup mniejszościowych. W ramach naszej bieżących, codziennych konsultacji ze społecznościami mniejszości narodowych i etnicznych podejmujemy te tematy. Organizowaliśmy także specjalne panele w czasie kongresów praw obywatelskich, które były poświęcone, po pierwsze, ogólnej polityce państwa polskiego w stosunku do mniejszości narodowych i etnicznych, ale także ostatnio organizowaliśmy panel dotyczący instytucjonalnych i finansowych systemów wspierania Romów w Europie. Zastanawialiśmy się nad tym, w jaki sposób program romski powinien być zmodyfikowany, aby w większym zakresie realizował postulaty w postaci wspierania społeczności romskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Z naszych paneli, które organizowaliśmy, wydaje się także wynikać, że dużo inicjatyw jest podejmowanych na szczeblu lokalnym. Natomiast polityka centralna nie do końca za tym zawsze nadąża i być może nie uznaje też kwestii takiego głębokiego, pełnego wsparcia – w rozumieniu wartości konstytucyjnych – poszczególnych mniejszości narodowych i etnicznych jako polityki, która zapewnia należytą realizację wartości konstytucyjnych. To był także wniosek wynikający z jednego z paneli, a mianowicie, że powinno się kłaść bardzo duży nacisk na kwestie związane z edukacją i wskazywaniem na rolę mniejszości narodowych i etnicznych w kształtowaniu zróżnicowanego charakteru Polski i w zrozumieniu wspólnej historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Można powiedzieć, że zupełnie drugim działem, który chciałem zasygnalizować, są różnego rodzaju interwencje, które były podejmowane przez Rzecznika Praw Obywatelskich w sprawie przestępstw motywowanych nienawiścią na tle narodowościowym, etnicznym lub wyznaniowym. Mamy tutaj do czynienia ze statystykami, które są publikowane przez Prokuraturę Krajową, w kwestii przestępstw, które definiowane są jako przestępstwa z nienawiści. Natomiast to, co wydaje mi się charakterystyczne, to jest to, że rośnie liczba spraw, w których mamy do czynienia z użyciem przemocy na tle nienawiści, czyli już nie tylko ze słowami, ale także z przemocą na tle nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Natomiast wydaje mi się, że najważniejszą rzeczą, którą zrobiliśmy w ostatnich latach, było wspólne badanie przeprowadzone przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich we współpracy z Biurem Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Mianowicie, na podstawie specjalnej, zupełnie innowacyjnej metodologii badawczej postaraliśmy się zbadać, jaka jest skala przestępstw, które nie są zgłaszane organom państwa. Wyszło nam, że tylko około 5% przestępstw z nienawiści jest zgłaszanych na Policję przez osobę pokrzywdzoną lub inną osobę. To badanie akurat dotyczyło trzech szczególnych grup: Ukraińców, muzułmanów oraz osób pochodzących z państw Afryki Subsaharyjskiej. Wydaje się, że metoda, która została zaproponowana i duża szczegółowość tego badania mogą mieć znaczenie dla ogólnej dyskusji na temat skuteczności działania państwa polskiego, jeżeli chodzi o walkę z przestępstwami z nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Podkreślam, że sprawca, podejmując tego typu działania, nie rozróżnia, czy ma do czynienia z przedstawicielem mniejszości narodowej, etnicznej, wyznaniowej, czy po prostu z migrantem, uchodźcą, czy z cudzoziemcem, który jest turystą bądź studentem programu Erasmus. Natomiast wydaje mi się, że tym, co powinno być istotne, jest to, na ile państwo polskie skutecznie reaguje. Z tych badań nam wyszło, że to, iż tylko 5% osób zgłasza te przypadki na Policję, jest m.in. wynikiem braku zaufania do skuteczności działania państwa polskiego w tym zakresie, do tego, że ze sprawą faktycznie coś się poważnego stanie, że następnie sprawa zostanie należycie przeprowadzona i rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Z ciekawych informacji i działań, które przeprowadziliśmy, chciałbym o czymś wspomnieć w kontekście wydarzeń związanych z przeprowadzeniem Marszu Polski Niepodległej, który odbył się we Wrocławiu w dniu 11 listopada 2018 r. W wyniku – można powiedzieć – zgłoszeń w dużej mierze adresowanych do nas ze strony mniejszości żydowskiej i ukraińskiej, wskazano na niepokojący trend, że Wrocław, który był uznawany za miasto otwarte, bardzo tolerancyjne i akceptujące duży poziom różnorodności, staje się miastem coraz bardziej zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">W tym kontekście przeprowadziliśmy dość pogłębione badanie przy wykorzystaniu metody socjologii interwencyjnej, które miało za zadanie zbadać, co się tak naprawdę w tym Wrocławiu stało. Badaczom udało się dotrzeć zarówno do środowisk mniejszości narodowych, jak i środowisk osób organizujących – powiedziałbym – te kontrowersyjne marsze. Efektem tego było przygotowanie raportu, który przedstawiliśmy władzom lokalnym. Teraz prowadzimy poszerzony dialog ze społeczeństwem obywatelskim we Wrocławiu, co należałoby zmienić.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Tym, co było bardzo ciekawe w tym raporcie i o czym powiedzielibyśmy, że było jednym z wniosków, to było wskazanie, że uczestnicy marszów, na których promowane są hasła nienawistne, to często nie są osoby pochodzące z samego Wrocławia, ale z okolicznych miejscowości. Co ciekawe, tak jak we Wrocławiu podejmowane są różne działania na rzecz przeciwdziałania dyskryminacji, promocji akceptacji i tolerancji, tak w tych okolicznych miastach częstokroć tego typu działania nie są prowadzone. Być może tu jest pytanie, w jaki sposób można byłoby to prowadzić, aby doprowadzić do przeciwdziałania rozwojowi tendencji nacjonalistycznych i rasistowskich.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">W kontekście tematu przeciwdziałania mowie nienawiści biuro rzecznika kierowało liczne wystąpienia do przedstawicieli władz. Duże wystąpienie skierowaliśmy do Prezesa Rady Ministrów w dniu 19 lutego 2019 r. w sprawie 20 rekomendacji w zakresie tego, jak należy walczyć z mową nienawiści, co było efektem różnych zmian i dyskusji, które były wcześniej prowadzone przez biuro rzecznika. Wydaje się, że tutaj chodziłoby nie tylko o zmianę przepisów prawnych, ale przede wszystkim o zastanowienie się nad tym, w jaki sposób walczyć czy przeciwdziałać niepokojącym zjawiskom w sferze funkcjonowania dostawców usług internetowych. Chodzi także o większe działania na rzecz zmian dotyczących świadomości społecznej i prawnej czy też o reakcję niektórych organów państwa, w tym np. przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, jak również przez poszczególne partie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Chciałbym także wskazać, że w niektórych sytuacjach podejmowaliśmy bardzo konkretne interwencje procesowe. Wydaje mi się, że z punktu widzenia tematyki i zainteresowań Komisji chyba najważniejsze były nasze działania związane z marszem, który jest nazywany Narodową Hajnówką, ponieważ podjęliśmy dość kompleksowe działania po marszu, który się odbył 24 lutego 2018 r. Nasza analiza wykazała, że w czasie tego marszu promowano symbolikę, która jest zakazana, jak chociaż krzyż celtycki czy symbol „SS-Totenkopf”, skandowane były takie hasła, jak właśnie „Narodowa Hajnówka”, oddawano hołd Romualdowi Rajsowi „Buremu”.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Zgłosiliśmy sprawę do prokuratury. Prokurator rejonowy w Białymstoku umorzył postępowanie postanowieniem z 17 września 2018 r. Jako biuro złożyliśmy na to zażalenie. W dniu 13 grudnia 2018 r. Sąd Rejonowy w Bielsku Podlaskim VII Zamiejscowy Wydział Karny w Hajnówce uchylił postanowienie prokuratury i przekazał sprawę do ponownego zbadania.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Sąd stwierdził, że zebrany w sprawie materiał dowodowy został przez prokuraturę oceniony mało wnikliwie i wręcz jednostronnie. Zdaniem sądu, przy ocenie wystąpienia znamion przestępstwa publicznego nawoływania do nienawiści oraz propagowaniu rasizmu i ustroju faszystowskiego, prokurator pominął istotny w sprawie kontekst społeczny, wyznaniowy i etniczny. Nie wziął m.in. pod uwagę charakterystyki miejsca manifestacji, czyli tego, że manifestacja się odbyła w wieloetnicznej i wielowyznaniowej Hajnówce, daty tej manifestacji, ale także wyraźnego nawiązania do postaci „Burego”. Zdaniem sądu, prokurator popełnił też błąd zaniechania, odstępując od skorzystania z opinii biegłych na okoliczność zdarzeń przypisywanych symbolom krzyża celtyckiego i czaszki „SS-Totenkopf” wpisanej w trójkąt z literami ŚWO. Dlatego sąd poprosił o przeprowadzenie ponownego postępowania dowodowego przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Wydaje mi się, że to postanowienie sądu będzie miało duże znaczenie dla przyszłej debaty w Polsce, ponieważ ono wskazuje, że w tego typu sprawach bardzo ważna jest staranność ze strony prokuratury, jeżeli o dochodzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Na sam koniec chciałbym wskazać, że dla nas bardzo ważne znaczenie w kontekście tych wszystkich działań ma, po pierwsze, dialog z organizacjami mniejszości narodowych i etnicznych. Organizujemy regularne spotkania – można powiedzieć, że poszerzone – z wszystkimi przedstawicielami mniejszości narodowych i etnicznych, jak również z niektórymi organizacjami, czy to z mniejszością niemiecką, czy to z mniejszością ukraińską. Przedstawiciele mniejszości uczestniczą też w pracach rad społecznych, które działają przy biurze rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Wydaje mi się, że bardzo ważna jest także refleksja nad tymi rekomendacjami, które wynikają z działań organizacji międzynarodowych. Obecnie jesteśmy w tym szczególnym momencie, kiedy zarówno komitet ONZ do spraw eliminacji wszelkich form dyskryminacji rasowej, jak również komitet doradczy do spraw Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych, przygotowały swoje rekomendacje. Oczywiście, staraliśmy się doradzać i pomagać w przeprowadzeniu tego monitoringu oraz przekazywać nasze wnioski i rekomendacje w tym zakresie. Wydaje mi się, że to będzie ważny materiał, który będzie stanowił podstawę do dalszych działań na przyszłość dla Komisji, ale także – mam nadzieję – dla całego państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję, panie rzeczniku. Czy pan chciałby coś dodać? Nie? Tak, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W takim razie otwieram dyskusję. Zaproszonych gości, którzy chcą zabrać głos, proszę o przedstawianie się do protokołu. Bardzo proszę. Kto z państwa?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanka Monika Rosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMonikaRosa">Pani przewodnicząca, panie ministrze, to są znane badania, o których państwo mówią, bo już nieraz o nich czytaliśmy i na ich temat była dyskusja dotycząca skali zgłaszania przestępstw z nienawiści, a właściwie ich niezgłaszania. Było to 5% osób, które zgłaszają takie przestępstwa. Mam pytanie. Czy w tej sprawie kierowali państwo pismo do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji albo do Ministra Sprawiedliwości, zwracając uwagę na obawy powodujące niezgłaszanie przestępstw z nienawiści? Jeśli tak, to z jaka reakcją się spotkało?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMonikaRosa">Duży niepokój budzą przede wszystkim kwestie umorzeń dotyczące bardzo ważnych, dużych imprez, np. Marszu Niepodległości z roku 2017. To umorzenie było niezrozumiałe dla bardzo wielu odbiorców. Chodzi także o umorzenie sprawy dotyczącej marszu w Hajnówce. To w istotny sposób może wpłynąć na poczucie bezkarności sprawców przestępstw z nienawiści i zachęcić do dalszego działania. Mam pytanie, które tego dotyczy. Czy pan rzecznik będzie reagował w kwestii umorzenia sprawy Marszu Niepodległości z roku 2017, podczas którego jawnie były propagowane hasła dotyczące białej Europy, jak również symbole nawiązujące do totalitaryzmów?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMonikaRosa">Mam też pytanie dotyczące rekomendacji, o których pan rzecznik wspominał. Które z 20 rekomendacji dla Prezesa Rady Ministrów zostały przyjęte przez premiera i rząd? Czy spotkały się z pozytywnym odbiorem? Czy zostały zaimplementowane prace w tym zakresie? Może coś się rozpoczęło? Czy cokolwiek w ogóle się wydarzyło?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMonikaRosa">Mam też pytanie odnośnie do miejsc pamięci ukraińskiej, które są dewastowane. Czy były jakieś działania w tej sprawie? To np. kwestia pomnika w miejscowości Monasterz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, czy mógłby pan bezpośrednio się do tego odnieść, tzn. od razu? Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, czy w takim razie procedowanie będzie na zasadzie pytania i odpowiedzi, czy najpierw parlamentarzyści i zaproszeni goście zadają pytania, a później rzecznik odpowiada? Jak pani to przewiduje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przede wszystkim na razie nie widziałam lasu rąk, dlatego chciałam udzielić głosu panu rzecznikowi, żeby miał możliwość odpowiedzi na to pytanie. Wydaje mi się, że chyba ta formuła w tym momencie jest najlepsza i w związku z tym prosiłabym o odpowiedź pana z biura rzecznika. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoleRownegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSosniak">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, oczywiście, dostosujemy się do przyjętej formuły dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoleRownegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSosniak">Pierwsze pytanie pani posłanki dotyczyło niskiego stopnia zgłaszalności i sposobu, w jaki Rzecznik Praw Obywatelskich komunikował ten problem organom ścigania i MSWiA. Oczywiście, w każdy możliwy sposób, a przede wszystkim w wystąpieniach generalnych, co do których nad skutecznością i sprawczością akurat w tym zakresie można się zastanawiać. Tak naprawdę to jest problem generalny, który był przedyskutowany na płaszczyźnie generalnej, ale jakoś nie widać rezultatów, które miałyby oto taki wydźwięk, że zgłaszalność przestępstw wzrosła.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoleRownegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSosniak">Tym, co jest ważne i co z perspektywy działalności Biura Rzecznika Praw Obywatelskich jest ważne, to jest uwaga, jaką poświęcamy wszystkim tym przypadkom osób skarżących, które zwracając się do nas w sprawach dotyczących przestępstw motywowanych nienawiścią, wskazują na trudności, czasem nawet zupełnie błahe, jak chociażby brak znajomości języka angielskiego na komisariacie, w którym miało być zgłoszone przestępstwo, a czasem nieco bardzo poważne, wskazujące na pobłażliwość ze strony organów ścigania w stosunku do sprawców czy do tego typu czynów. Takie interwencje podejmujemy możliwie na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoleRownegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSosniak">Skrajnym przypadkiem sprawy, którą podjęliśmy, była sprawa mieszkańców jednego z warszawskich bloków, którzy od paru miesięcy usiłowali zgłosić antyukraińskie napisy na ścianach budynku. Oczywiście, nie było raportowane w dokumencie dla Komisji, ale jak najbardziej mogłoby być. W takiej sprawie Rzecznik Praw Obywatelskich też musiał interweniować po to, żeby ten czyn został zarejestrowany jako czyn mogący spełniać i prawdopodobnie spełniający znamiona przestępstwa motywowanego nienawiścią. Myślę, że tak naprawdę to jest droga do tego, żeby zwiększyć skalę zgłaszalności przestępstw motywowanych nienawiścią. Zatem interweniowanie, zwracanie uwagi organom ścigania pracującym bezpośrednio z osobami pokrzywdzonymi tego rodzaju przestępstwami, wyczulenie ich na to, ale też być może przeszkolenie w zakresie przyjmowania i właściwej analizy i interpretacji zachowań, które mogą wypełniać znamiona tego rodzaju przestępstw, zwłaszcza wtedy, kiedy nie wiążą się one z zastosowaniem przemocy. To też symptomatyczne, ale oczywiste, że w sprawach tego typu, które badamy, raczej nie ma problemu po stronie funkcjonariuszy Policji z przyjęciem zawiadomienia o przestępstwie, które wiązało się z użyciem przemocy. Problem jest wtedy, kiedy wchodzimy w sferę werbalnych przestępstw, czyli mowy nienawiści, napisów na ścianach, symboliki faszystowskiej, nazistowskiej w różnej formie przekazywanej na ulicy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoleRownegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSosniak">Marsz Niepodległości w 2017 to jest bardzo dobry przykład interwencji Rzecznika Praw Obywatelskich. Nie ukrywam, że mam nadzieję, że będę mógł państwu raportować o tym postępowaniu przy następnym badaniu informacji Rzecznika Praw Obywatelskich za 2020 r., bo to postanowienie, o którym pani posłanka wspominała, zapadło chyba w ostatnich dniach 2019 r. Oczywiście, prokuratura umorzyła to postępowanie, ale po lekturze tego postępowania o umorzeniu, szczerze mówiąc, we mnie osobiście pojawił się pewien optymizm, ponieważ jest nietrafne i zostało przez rzecznika zażalone w części dotyczącej nieujawnienia sprawców tego przestępstwa, natomiast co do oceny prawnokarnej zachowań niewielkiej części uczestników Marszu Niepodległości w 2017 r. nie sposób nie zgodzić się z oceną prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoleRownegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSosniak">Prokurator dopatrzył się znamion przestępstwa w zasadzie w każdym zachowaniu, które było szeroko komentowane w mediach i które zostały przedstawione przez Rzecznika Praw Obywatelskich w zawiadomieniu skierowanym do prokuratury po Marszu Niepodległości w 2017 r. Prokurator nie miał najmniejszych wątpliwości, że skandowanie antyislamskich haseł, wielki baner przedstawiający karykaturalną postać muzułmanina w koniu trojańskim czy wykrzykiwane haseł, które towarzyszyły wieszaniu tego baneru, hasła dotyczące białej Europy braterskich narodów, że te wszystkie zachowania wypełniły znamiona przestępstwa nawoływania do nienawiści, ewentualnie przestępstwa propagowania ustroju totalitarnego. W tym zakresie prokurator nie miał wątpliwości, co natchnęło nas trochę optymizmem.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoleRownegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSosniak">Ten optymizm trochę opadł w momencie, kiedy zaczęliśmy analizować postanowienie pod kątem czynności dochodowych prowadzonych w kierunku ujawnienia osób, które mogły się tego typu przestępstw dopuścić. W tym zakresie złożyliśmy już zażalenie – w terminie siedmiu dni. Zażalenie skierowaliśmy, o ile dobrze pamiętam, 7 stycznia. Teraz czekamy na jego rozpoznanie. Procesowa interwencja rzecznika dotycząca Marszu Niepodległości w 2017 r., tak naprawdę jedyna i właściwa w tym przypadku, już nastąpiła.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoleRownegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSosniak">Myślę, że Wysoką Komisję może też zainteresować bardzo ciekawe postanowienie dotyczące umorzenia przez prokuratora sprawy Marszu Pamięci Żołnierzy Wyklętych z 2018 r. Ono jest istotne również pod kątem analizy tego, co stało się parę dni temu, czyli chyba już piątego marszu w Hajnówce, ponieważ część zachowań odnotowanych, zwłaszcza przez media, które przeanalizowaliśmy po tym niedawnym marszu, była jakby kalką czy dokładnie tym samym, co zadziało się w 2018 r. Tamte zachowania już na tym etapie są oceniane pod kątem ewentualnego wypełnienia znamion czynu zabronionego, przestępstwa nawoływania do nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoleRownegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSosniak">Bardzo ciekawe jest postanowienie sądu, które uchyliło postanowienie prokuratora o umorzeniu, ponieważ sąd bardzo mocno zwrócił uwagę na kontekst społeczny tego, co się tam zdarzyło, na to, że prokurator, oceniając to, czy niektóre zachowania są czy nie są przestępstwem, musi uwzględnić kontekst społeczny i historyczny, czyli miejsce, czas, sposób i miejsce czy trasę marszu. Sąd uznał, że wszystkie te okoliczności, które towarzyszyły temu zdarzeniu, mają znaczenie dla oceny, czy doszło do popełnienia przestępstwa, m.in. to, jak bardzo złożonym narodowościowo miastem jest Hajnówka, jakie są odczucia lokalnej społeczności prawosławnej. Przy ocenie tego czynu to wszystko ma znaczenie. To jest bardzo ciekawe postanowienie. Mam nadzieję, że również będzie rzutowało na wszystkie inne podobne zachowania w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#NaczelnikWydzialuPrawMigrantowiMniejszosciNarodowychwZespoleRownegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSosniak">Oczywiście, interwencję bardzo podobną do tej z 2017 r. podejmiemy również w sprawie marszu, o ile dobrze pamiętam, z 21 lutego 2020 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Jeszcze może odpowiem na pytanie dotyczące odpowiedzi na 20 rekomendacji. Można powiedzieć, że to pismo do Prezesa Rady Ministrów stanowiło kompleksową analizę ogólnej problematyki walki z przemocą słowną i z mową nienawiści w naszej przestrzeni publicznej. Siłą rzeczy było wysłane w kontekście zamordowania pana prezydenta Pawła Adamowicza. Wydaje mi się, że wtedy wszyscy w Polsce znacznie bardziej i głębiej rozmawiali na temat tego, jak działać na rzecz eliminacji nienawistnych form z naszego życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Drugim takim pismem, które było wtedy przeze mnie wysłane, było pismo do Prokuratora Generalnego wskazujące na 30 postępowań, w których mieliśmy różne wątpliwości dotyczące sprawności działania prokuratury, jak również dotyczące przewlekłego postępowania ze strony prokuratury. O jednym z tych postępowań nawet dzisiaj w mediach było głośno, bo do dzisiaj się nie zakończyło, a mianowicie, to jest sprawa słynnych, symbolicznych aktów zgonu wydawanych w stosunku do prezydentów polskich miast. Natomiast, żeby pozytywnie odpowiedzieć na te rekomendacje, to musieliby się w to zaangażować poszczególni ministrowie, szczególnie Minister Edukacji Narodowej oraz Minister Sprawiedliwości. Można powiedzieć, że tutaj nie było tej chemii, która wskazywałaby na chęć rozwiązywania tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Co do zasady, jednym z większych problemów, które mamy, jeżeli chodzi o prowadzenie działalności jako Rzecznik Praw Obywatelskich, jest to, że z Ministerstwa Sprawiedliwości bardzo często w ogóle nie otrzymujemy jakichkolwiek odpowiedzi. Wielokrotnie wysyłamy monity do premiera. Nawet monity od premiera nie powodują, że MS podejmuje dialog, jeżeli chodzi o rozwiązywanie określonych problemów legislacyjnych, a akurat w tym obszarze byłoby to możliwe i niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Pewna zmiana, która nastąpiła, aczkolwiek nie wydaje mi się, żeby była ona związana akurat z problematyką dotyczącą bezpośrednio mowy nienawiści, było stworzenie – można powiedzieć – współpracy z platformą internetową Facebook, która pozwala na szybkie zgłaszanie sytuacji, kiedy są blokowane strony internetowe na Facebooku. Myślę, że tym, co widzimy w naszej przestrzeni medialnej, jest to, że jednak portale i platformy społecznościowe dzięki temu, że o tym wszystkim dyskutujemy i mówimy w wielu różnych okolicznościach, też się trochę uczą, jak w lepszym stopniu i w większym zakresie monitorować treści. Wydaje mi się, że to może być po części także efekt prac BRPO.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Natomiast moim zdaniem cały czas są potrzebne głębokie zmiany w świadomości społecznej i prawnej, praca z uczniami w szkołach i zaangażowanie wszystkich organów państwa uznających, że to jest faktycznie ważny temat i że nie może być przyzwolenia na przemoc słowną w naszym życiu publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze pan przewodniczący Ryszard Galla. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie rzeczniku, panie ministrze, chciałbym bardzo serdecznie podziękować za materiał.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przygotowany materiał za lata 2018–2019 wskazuje, że pan rzecznik z troską podchodzi do kwestii związanych z mniejszościami narodowymi i etnicznymi, czego przykładem jest szczególnie sytuacja społeczności romskiej. Rzeczywiście, w ostatnim okresie pan rzecznik bardzo aktywnie zajmował się tym tematem. Myślę, że na równi z Komisją, bo przecież nawet razem byliśmy na wspólnym posiedzeniu w Maszkowicach.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pan rzecznik zwraca tutaj szczególnie uwagę na program integracji społeczności romskiej, który w tym roku kończy swoją ważność, ale wiemy o tym, że przedstawiciele ministerstwa pracują nad kontynuacją tego programu. Tak jak pan rzecznik, także i my wskazujemy bardzo wyraźnie, że należałoby dokładnie przeanalizować realizację tego programu w poszczególnych edycjach i jednak pochylić się nad programem na następny okres, wnosząc szereg uwag.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pan rzecznik mówi tutaj o tym, że wielokrotnie sygnalizował uwagi. Chciałbym zapytać, czy one zostały konkretnie skatalogowane i przesłane na ręce pana ministra. Myślę, że to jest rzecz bardzo ważna, żeby nasze doświadczenia trafiły do tych osób, które współtworzą ten program. Wydaje mi się, że rzeczywiście trzeba troszeczkę ewaluować ten projekt w takim kierunku, aby społeczność romska była współrealizatorem i czuła się współodpowiedzialna za ten program.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo wyraźnie zwraca pan uwagę na element związany z inwestycjami mieszkaniowymi. My niejednokrotnie, jak i ja osobiście, bardzo często zwracamy uwagę, że Romowie muszą jednak uczestniczyć bardzo mocno w realizacji tej części tego programu, ponieważ myślę, że prócz tego, iż byśmy szli w kierunku polepszenia warunków mieszkaniowych, to przy tej okazji moglibyśmy pracować także nad podnoszeniem kwalifikacji czy też nawet nad poprawą ekonomiczną sytuacji Romów, ponieważ mogliby wykonywać te prace w sposób odpłatny. Myślę, że tutaj mamy wspólne zdanie co do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Chciałbym panu także podziękować za te interwencje, które pan poczynił m.in. w kwestiach związanych z podręcznikami. Na dłużej chciałbym się zatrzymać przy jednym temacie. Oczywiście, dotyczy on środowiska mniejszości niemieckiej w kontekście nauczania języka niemieckiego i problemu, który powstał w wyniku reformy. Zresztą dzisiaj podejmujemy ten temat na posiedzeniu Komisji po raz trzeci w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie rzeczniku, chciałbym tutaj bardzo wyraźnie zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę nie chodzi o nic więcej, jak tylko troskę o te dzieci, bo dzisiaj brak decyzji, bo określam to jako brak decyzji... To nie jest tak, że przedstawiono i wdrożono nową interpretację przepisów. Pan minister w swoim sprawozdaniu powiedział, że dla mniejszości narodowych i etnicznych w przepisach praktycznie nic się nie zmieniło. Dlatego pytanie jest takie: no, to co się stało, że dzisiaj mamy zmianę pewnego działania na poziomie klas VII i VIII?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To są naprawdę bardzo poważne problemy, z którymi spotykam się na co dzień, bo np. dyrektorzy szkół pytają, co mają czynić w momencie, kiedy rodzice nie wycofali deklaracji, a nie wprowadzają nauczania języka niemieckiego jako ojczystego na poziomie klas VII i VIII. Przecież ci dyrektorzy łamią prawo, bo nie realizują zadań ustawowych, które są zapisane w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dalej, cieszymy się, że wzrasta liczby uczniów czy też nawet dzieciaków na poziomie przedszkolnym uczących się języka. Powiedzmy sobie jednak prawdę, że ta edukacja kończy się na poziomie VI klasy. Proszę państwa, teraz mamy bardzo poważny problem, bo jeśli rodzice podchodzą racjonalnie, nie kierują dzieciaków do klas nauczających języka niemieckiego na poziomie klas VII i VIII, to cofają się, decydując się na język niemiecki. Mało tego, osobom odpowiedzialnym za edukację młodzieży zadałbym pytanie, ile tego języka można nauczyć się w przeciągu 2 lat i zdawać go na koniec VIII klasy na egzaminie.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dlatego chciałbym tutaj, panie rzeczniku... Myślę, że do pani Krasuskiej też skieruję te słowa. Zresztą pani już zna moje zdanie. Chciałbym, żebyśmy naprawdę podeszli do tego tematu bardzo rozważnie i spróbowali zaproponować pewne rozwiązania, a jest czas ku temu, bo za chwilę będziemy przygotowywać się już do następnego roku szkolnego. Dlatego bardzo prosiłbym, panie rzeczniku, żeby pan nam pomógł w tej kwestii. Myślę, że jest także otwartość ministerstwa. Prosiłbym, żebyśmy spróbowali rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo krótko poruszę ostatni temat. To są informacje zbierane do celów obronnych, wojskowych. Nie będę już rozwijał tematu. Natomiast chciałbym zapytać o treść odpowiedzi. Pan rzecznik tutaj pisze, że ona ma charakter informacji niejawnej. My jako posłowie mamy dostęp do informacji niejawnych. Czy w trybie niejawnym możemy zajrzeć w tę informację czy nie za bardzo? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Bardzo proszę, panie rzeczniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Może zacznę od końca. Oczywiście, Rzecznik Praw Obywatelskich dysponuje kancelarią tajną i ma możliwość przekazywania określonych informacji w trybie niejawnym. Jeżeli ze strony Komisji jest takie zapotrzebowanie, to myślę, że nie będzie przeszkód, żeby taką informację przekazać, oczywiście, z zachowaniem wszystkich trybów ustawy o ochronie informacji niejawnych, którym i my podlegamy, i osoby mające upoważnienie także podlegają.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Natomiast jeżeli chodzi o pozostały kwestie, to faktycznie dla nas głównymi organami państwa, do których się zwracamy w przypadku dostrzeżenia różnych wad czy niedoskonałości naszego systemu prawnego, są poszczególne ministerstwa. W przypadku programu romskiego MSWiA jest głównym adresatem naszych postulatów co do zakresu, w jakim ten program powinien zostać zmodyfikowany. Wskazywaliśmy na to, żeby z jednej strony nastawić się na wydzielenie określonych środków na realizowanie potrzeb mieszkaniowych, bo widzimy wyraźnie, że to jest bardzo konkretna potrzeba, ale też na zastanowienie się, w jaki sposób realizacja określonych potrzeb mieszkaniowych za pomocą finansowania z programu romskiego może jednocześnie doprowadzić też do tego, aby z tego samego programu przeznaczyć określone środki na realizowanie niektórych zadań własnych czy wsparcie samorządu w ich realizacji. Ze wszystkich rozmów z samorządami wynika, że tego typu wsparcie byłoby oczekiwane i wtedy znacznie łatwiej można byłoby doprowadzić do rozwiązania określonych problemów występujących na poziomie lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię języka niemieckiego i równoległego nauczania go jako języka mniejszości oraz jako języka obcego nowożytnego, to w tym zakresie dosłownie kilka dni temu – 10 lutego – skierowaliśmy wystąpienie do Ministra Edukacji Narodowej. Wskazaliśmy, że nasza interpretacja przepisów nie wyłącza równoległej możliwości. Teraz oczekujemy na odpowiedź MEN. Mamy nadzieję, że MEN przychyli się do naszej interpretacji i ten problem zostanie rozwiązany. Zdaję sobie z tego sprawę i podzielam interpretację przedstawioną przez pana przewodniczącego, dlaczego – z punktu widzenia zrealizowania określonych wartości dla mniejszości narodowych – to odrębne nauczanie języka niemieckiego jest po prostu ważne i istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze pan przewodniczący Zubowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, mam kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselWojciechZubowski">Pierwsza uwaga jest następująca. Zwróciłem uwagę pani przewodniczącej na kwestię raportu, który dzisiaj jest omawiany, że powinien przede wszystkim dotyczyć zakresu obejmującego mniejszości narodowe i etniczne, a to, co nam przedstawiono i to, o czym mówili pan rzecznik i pan dyrektor, to jest, proszę państwa, cała skala zakresu spraw, którymi zajmuje się Rzecznik Praw Obywatelskich. To znacznie wykracza poza zakres pracy tejże Komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, pozwolę sobie odnieść się do kilku rzeczy. Pierwsza sprawa dotyczy wypowiedzi pana dyrektora. Państwo zwrócili uwagę na kwestie dotyczące chociażby badania spraw związanych z przestępstwami i mową nienawiści, ale też z nienawiścią względem osób o innym wyznaniu. Szanowni państwo, to nie jest objęte zakresem pracy Komisji, ale skoro już państwo przyznali to w raporcie i jak będzie to wynikało ze stenogramu, że analizujecie tego typu sprawy, to chciałbym powiedzieć, że w tym raporcie kompletnie nie ma informacji na temat aktów nienawiści i czynów skierowanych przeciwko innym osobom niż muzułmanie. Nie mówię tutaj tylko o osobach prawosławnych, ale też o większości będącej w Polsce, czyli mówię o osobach będących po prostu katolikami i tyle, więc jak dla mnie zdecydowanie jest to brak. Mam wrażenie, że państwo bardzo wycinkowo podeszli do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselWojciechZubowski">Proszę państwa, teraz kwestie dotyczące marszów niepodległościowych najróżniejszego rodzaju. Pani przewodnicząca, pozwolę sobie poprosić o to, by na kolejnym posiedzeniu z udziałem pana rzecznika zjawił się pan poseł Bosak, nie dlatego, że cenię go niesamowicie i cieszy się on jakąś moją sympatią, ale jako osoba, która była współorganizatorem tych marszów, być może mógłby nam przedstawić nieco inne spojrzenie na te sprawy. Chodzi m.in. o kwestie związane z postępowaniami sądowymi, z rozwiązywaniem tych marszów. Proszę państwa, żeby było jasne, nie brałem w tych marszach, ale wydaje mi się, że być może byłoby wskazane, skoro słyszeliśmy stanowisko jednej strony, żeby usłyszeć, co na ten temat ma do powiedzenia druga strona.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselWojciechZubowski">Tak jak wspomniałem, w samym raporcie państwo mówili o kwestiach dotyczących – pozwolę sobie zacytować fragment – „przeciwdziałaniu uprzedzeniom i negatywnym stereotypom oraz zwalczaniu przestępstw motywowanych nienawiścią na tle narodowości, pochodzenia etnicznego czy wyznania”. Skoro państwo mówią też o kwestiach wyznaniowych, to ten raport, jak mówię, jest tutaj co najmniej niepełny. Jak dla mnie, jest to bardzo duży brak, chyba że po prostu państwo nie analizowali kwestii dotyczących przestępstw mowy nienawiści w stosunku do osób innego wyznania niż muzułmanie, prawosławni itd. Panie rzeczniku, myślę, że tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselWojciechZubowski">Na stronie 6 mamy informację na temat spraw podejmowanych przez Rzecznika Praw Obywatelskich. To dane statystyczne. Tutaj powstaje pytanie. Czy chodzi o „naruszenia praw przysługujących mniejszościom narodowym i etnicznym”? Czy państwo tylko i wyłącznie notowali te, które były zgłaszane przez mniejszości narodowe i etniczne, czy również popełniane przeciwko tym mniejszościom? Nie wiem, jaką państwo mają metodologię. Czy to jest tylko w jedną stronę, czy po prostu są to zgłoszenia obustronne?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselWojciechZubowski">Podają państwo informację, że „system ewidencjonowania spraw wpływających do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich nie przewiduje możliwości przetwarzania informacji o narodowości, pochodzeniu etnicznym czy wyznaniu osób skarżących lub osób, których dotyczą skargi”. Jeżeli więc państwo tego nie ewidencjują, to prosiłbym o informację, skąd wiecie, czy te sprawy dotyczą takiego, innego bądź wskazanego katalogu spraw i w jaki sposób są obrabiane. Znowu, chociażby kwestie wyznaniowe, budzą na pewno moje i – jak sądzę – nie tylko moje zainteresowanie.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselWojciechZubowski">Kolejna sprawa to kwestia romska i osiedle w Maszkowicach – na stronie 8 w państwa raporcie. Chciałbym bardzo, żeby jedno wybrzmiało jasno. Czy rząd polski – nie mówię, czy ta kadencja, czy poprzednia, czy wcześniej – przekazywał te środki, które powinny być przekazywane samorządom? Wydaje mi się, że trzeba to jasno powiedzieć. Kwestie dotyczące społeczności romskiej i przekazywania środków a to, w jaki sposób są rozdysponowywane przez samorządy, które te środki dostają, to są dwie zupełnie różne rzeczy. Przecież na początek kwietnia mamy zaplanowane posiedzenie wyjazdowe w Małopolsce, gdzie będzie to omawiane. Natomiast nie chciałbym, by ktoś mógł odnieść wrażenie, że rząd polski nie przekazuje tych środków. Panie rzeczniku, co do ich wysokości, czy to jest wystarczające, czy niewystarczające, to jest kwestia oceny, ale z tego, co mi wiadomo, środki były przekazywane. Natomiast problem bywa po prostu na linii samorządów, które – nie wchodząc w kwestie polityczne – być może znajdują dla tych środków takie a nie inne zastosowanie, może inne, niż oczekiwalibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselWojciechZubowski">Na stronie 9 raportu państwo mówią o tym, że „Rzecznik Praw Obywatelskich postrzega problem samowoli budowlanych na maszkowickim osiedlu jako poważny problem społeczny”. Również chodzi o Maszkowice. Panie rzeczniku, wielokrotnie podejmował pan interwencje. Okej, natomiast powstaje jedno pytanie. Czy przepisy, które dotyczą samowoli budowlanych, w przypadku Maszkowic są inne niż te, które funkcjonują na terenie całego kraju, czy też są jakieś wybitnie inne? Czy w takim razie, w przypadku innych samowoli budowlanych, gdzie może są obywatele, którzy nie są Romami, ale też są Polakami, również składał pan różnego rodzaju pisma? Jeżeli tak, to prosiłbym o informację, ile tych pism było, bo mam wrażenie, że skupiliśmy się głównie na tym, a przecież samowoli budowlanych w Polsce mamy tysiące i mogłoby się okazać, że często są osoby, które w przypadku likwidacji samowoli również są bez dachu nad głową.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselWojciechZubowski">Spraw romskich może tutaj już poruszać nie będę, ale jednak tak. Strona 14 i kwestia obecności dzieci romskich w szkołach specjalnych. „Uwagi Komitetu Praw Dziecka ONZ do połączonych III i IV sprawozdań okresowych Polski z realizacji postanowień Konwencji ONZ” itd. „Zdaniem komitetu istniało ryzyko, że wiele spośród dzieci umieszczanych w takich szkołach nieprawidłowo, wyłącznie ze względu na słabą znajomość języka polskiego i sprawdzanie wiedzy w sposób nieuwzględniający uwarunkowań kulturowych”. Mówimy tutaj o dzieciach romskich. Tymczasem z informacji, które tutaj też pan przedstawia, wynika, że odsetek tychże dzieci jest mniej więcej stały i dotyczy około 10% dzieci, tak między 200 a 220 spośród 2,3 tys. tych, które się uczą. On jest mniej więcej niezmienny, tak?</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselWojciechZubowski">Nie wiem dlaczego, ale można by odnieść wrażenie, że komitet tak jakby – później z dalszych części państwa dokumentu też to wynika – kwestie dotyczące nauki, przechodzenia na taki a nie inny poziom czy też podejmowania studiów wyższych nakazuje wpisać ze względu na..., że to musi być tyle a tyle procent, tak? A z tego, co mi się wydaje, przedstawiciele społeczności romskiej wypowiadali się na przedostatnim posiedzeniu Komisji, jak wygląda kwestia kształcenia. Zresztą głosy były bardzo różne.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PoselWojciechZubowski">Kwestia dotycząca mniejszości narodowych i etnicznych oraz podręczników do nauki języków mniejszościowych. Panie rzeczniku, zdaje się, że to też znalazło się w ustaleniach czy w zaleceniach jednej z międzynarodowych – że tak powiem – organizacji. Natomiast z tego, co mi wiadomo i co wynika też z tego dokumentu, MEN jasno wskazało, że choćby problem z drukowaniem podręczników wynika z tego, że Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne wycofały się z tego i na rynku nie znalazł się inny podmiot, który byłby tym zainteresowany. W związku z tym proszę o jasne stwierdzenie, czy w tym zakresie były jakiekolwiek zaniedbania ze strony rządowej, czy też to wynika z tego, że po prostu na rynku – wolnym, jak sądzę – nie znalazł się podmiot, który chciałby tego typu zadanie zrealizować. Mamy tutaj informację, że została podpisana jakaś „umowa na przygotowanie takiego materiału” z Katolickim Uniwersytetem Lubelskim do roku 2022.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PoselWojciechZubowski">Skala przestępczości motywowanej nienawiścią i dane Prokuratury Krajowej to strona 20. Proszę państwa, tutaj także nie ma informacji o tym, co w zasadzie państwo biorą pod uwagę jako przestępstwo motywowane nienawiścią i co ma być tym przestępstwem. Chciałbym wiedzieć, czy dane Prokuratury Krajowej, o których państwo mówią i te, na których państwo bazują, to są też dane dotyczące przestępstw motywowanych chociażby kwestiami wyznaniowymi. Jeżeli tak, to czy jest informacja, ilu osób dotyczą np. przestępstwa z nienawiści w stosunku do osób będących katolikami, ile tego jest w stosunku do prawosławnych itd. Proszę państwa, jeżeli na chwilę obecną tak jest, że większość osób, które są w Polsce, deklaruje się jako katolicy, to może być w dwie strony. Prosiłbym, żeby państwo podali nam informację, czy jest to w jakikolwiek sposób rozgraniczone.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PoselWojciechZubowski">Następna sprawa to chociażby kwestia dotycząca wzrostu liczby przestępstw w stosunku do osób będących obcokrajowcami. Tutaj jest mowa o muzułmanach. Mamy informację o społeczności ukraińskiej lub o osobach z nią utożsamianych. Tutaj mamy wzrost w stosunku do roku 2015, gdy było 37 takich przestępstw, a w 2017 r. było już 190.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PoselWojciechZubowski">Proszę państwa, jeżeli o tym mówimy, to zapytam, czy państwo sprawdzali liczbę osób narodowości ukraińskiej, wyznania muzułmańskiego czy jakichkolwiek innej narodowości, bo jeżeli mówimy o wzroście, to mówmy też po prostu o tym, ile osób, których może to dotyczyć, znajduje się na terenie kraju. Jeżeli z jednej strony mówimy o tym, że w Polsce jest zdecydowanie więcej osób będących Ukraińcami i państwo też te dane przedstawiają, to jeżeli nam się dwukrotnie czy trzykrotnie zwiększy liczba tychże osób, to wydaje mi się, że rzetelne byłoby przedstawienie takich danych w sprawozdaniu, o jakim obszarze i o jakiej wielkości populacji możemy mówić. Inaczej wygląda wzrost liczby przestępstw z jednego do dwóch rocznie, jeżeli mówimy o czteroosobowym zbiorze, a inaczej wzrost z jednego do trzech, jeżeli mówimy o wzroście zbioru osób np. z 50 na 500. Wydaje mi się, że to także byłoby zadane, aby to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PoselWojciechZubowski">Kolejna sprawa. W 2018 r. przeprowadzono badanie tzw. ciemnej liczby przestępstw motywowanych nienawiścią. Chodzi o badanie, gdzie jest underreporting i respondent driven sampling. Państwo zrobili badanie. Proszę państwa, mam jedno pytanie. Czy państwo podchodzą do tych danych jako faktycznych?</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PoselWojciechZubowski">Jeżeli to jest na tej zasadzie, a rozumiem, że tak to badanie było zrobione, że spytaliśmy kogoś, na ile on uważa, iż względem niego było coś zrobione złego i on spytał następne osoby, a tak wynikałoby z metodologii, to może sobie zażartuję. Proszę państwa, jeżeli wpuścimy kogoś na takie badanie do więzienia, to się okaże, że 40% osób powie, że sędzia był zły, natomiast 20%, że ich prawnik – że tak powiem – skręcił, a 20% powie, że są niewinni i w ogóle nie wiedzą, co oni w tym więzieniu robią.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PoselWojciechZubowski">Jeżeli państwo chcą się już takimi danymi posługiwać, a później jeszcze – że tak powiem – je kolportować, to prosiłbym, żeby państwo uzasadnili, z czego miałoby to wynikać. Jak dla mnie, na chwilę obecną, to jest tylko przekonanie, że w stosunku do kogoś np. popełniono jakiś czyn czy też go nie popełniono. Nie oceniam, czy to jest zgodne ze stanem faktycznym, czy też nie, ale po prostu sama metodologia, proszę państwa, jest co najmniej dyskusyjna i to jest bardzo delikatne określenie.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#PoselWojciechZubowski">Idąc państwa tropem, jeżeli w takim marszu w Hajnówce, o którym państwo mówią, taką metodologią przeprowadziliby państwo badanie, ile osób uważa, że osoby takiej czy innej narodowości, wyznania czy należące do grup etnicznych są zagrożeniem dla Polski, to dostaliby państwo takie wyniki, że nawet łysym by się włos na głowie zjeżył i tyle.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#PoselWojciechZubowski">To nie koniec. Panie rzeczniku, przerwa na odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">To może ja, bo to będzie korespondowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Chwileczkę, zaraz, bo może jednak... Jeśli można, to może jednak pan przewodniczący Zubowski dokończy. Ewentualnie, jeżeli to mieści się jakby w tej kategorii, to bardzo proszę. Potem pan poseł Czykwin i wtedy jeszcze pan poseł Śnieżek. Dobrze. W takim razie może tak zróbmy. Bardzo proszę dokończyć wypowiedź, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jak mówię, kwestia dotyczy underreportingu. Proszę państwa, nie mówię, że to zjawisko może nie występować, bo ono na pewno występuje. Jednak sposób, metodologia przeprowadzania tego badania i dane, którymi państwo się posługują, a mam nadzieję, że ich np. nie kolportują dalej, jak np. informacji o tym, że według państwa miały być 44 tys. przypadków różnego rodzaju wystąpień przeciwko osobom narodowości ukraińskiej, są co najmniej zastanawiające.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWojciechZubowski">Następna rzecz, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące wypowiedzi antysemickich. Nie wiem, jak państwo je definiują, ale proszę powiedzieć, czy państwo badają także wypowiedzi antypolskie. Jeżeli tak, to...</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselWojciechZubowski">To nie koniec, pani przewodnicząca. Jeszcze chwila, jeszcze moment. Otworzyła pani puszkę Pandory. Powiedziała pani, że kwestie wyznaniowe też się w tym mieszczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zaraz, też się odniosę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWojciechZubowski">Okej. Proszę państwa, kwestia raportu Rzecznika Praw Obywatelskich na temat społecznych podstaw Marszu Polski Niepodległej itd. Tak jak wspomniałem, poprosiłbym organizatorów tegoż marszu o informację na ten temat, czy może również wzięcie przez nich udziału...</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselWojciechZubowski">Natomiast chciałem powiedzieć jeszcze raz, pani przewodnicząca, że w mojej opinii... Nie mówię, że temat nie jest ważny. Na temat każdego marszu można rozmawiać... Natomiast kompletnie to nie wchodzi w zakres badania i prac tejże Komisji. Rozumiem, że tutaj pan rzecznik – że tak powiem – idzie dość szeroko, ale jeżeli mówimy o tym marszu, to były, jak mówię, różnego rodzaju marsze i manifestacje, organizowane chociażby w Toruniu – pod siedzibą Radia Maryja. Panie rzeczniku, chciałbym też wiedzieć, skoro mówimy także o kwestiach wyznaniowych, czy pan zabierał jakiś głos i czy były podejmowane jakieś działania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselWojciechZubowski">Podobnie możemy powiedzieć o nienawiści w stosunku do księży, o wpisach różnego rodzaju, które gdzieś się pojawiają. Jeżeli już mówimy o mowie nienawiści, to przecież też należałoby o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselWojciechZubowski">Co my tu jeszcze mamy? Znowu Marsz Pamięci Żołnierzy Wyklętych. Pytanie do pana rzecznika. Czy państwo deklarują, że napis „śmierć wrogom ojczyzny” to jakiś napis nacjonalistyczny, skrajnie – że tak powiem – zły czy też nie? Tutaj jest informacja o symbolu „SS-Totenkopf”. Nie wiem, który to jest symbol. Gdybym go zobaczył, to może bym wiedział, że już gdzieś taki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Trupia czaszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWojciechZubowski">Tak. W każdym razie to niemiłe i tyle, ale widzę, że zwrócili państwo na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselWojciechZubowski">Strona 34 i rekomendacje Komitetu do spraw Likwidacji Dyskryminacji Rasowej ONZ. Powoli zmierzamy do końca, przynajmniej na razie. Panie ministrze, mam wrażenie, że do tego raportu pan – że tak powiem – wniósł uwagi, które przynajmniej w jakiejś części chyba zostały uwzględnione, ponieważ mamy informację, że „komitet odnotował merytoryczne zaangażowanie Rzecznika Praw Obywatelskich w rozpatrzenie przez ONZ sprawozdania”. Na początku tegoż posiedzenia Komisji w swojej wypowiedzi wspominał pan też o jakimś międzynarodowym gremium, które się odnosiło do polskiej sytuacji. To nie było to samo gremium? Nie, okej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselWojciechZubowski">Dlaczego mówię o tym raporcie? Dlatego że, proszę państwa, jeżeli były przedstawione takie dane jak w tym raporcie, który mamy przed sobą, gdzie są omawiane chociażby kwestie dotyczące społeczności romskiej – tego, czy państwo polskie przekazuje kwoty, czy też ich nie przekazuje – czy też sprawy dotyczące chociażby podręczników dla mniejszości – to, że podręczników nie ma, to nie jest brak woli czy zła wola ze strony organów administracji rządowej, tylko wynika to z tego, że po prostu na rynku nie było takiego podmiotu – to mogłoby to przedstawiać nieco wypaczony obraz sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselWojciechZubowski">Tym bardziej, że tutaj, jeżeli państwo zobaczą, jest informacja o tym, że „komitet wezwał Polskę do poprawy sytuacji Romów poprzez koordynację działań na wszystkich szczeblach rządowych oraz samorządowych przy opracowywaniu, wdrażaniu i ocenie polityki integracyjnej” itd. „Komitet zalecił, aby państwo polskie podjęło wszelkie środki w celu wyeliminowania strukturalnej dyskryminacji”. Mam wrażenie, że tutaj chodzi po prostu o „zwiększenie wskaźników frekwencji uczestnictwa dzieci romskich w zajęciach szkolnych, w tym na uczelniach wyższych”, czyli komitet tak jakby nakazywał nam, żeby więcej osób będących Romami szło na studia. Natomiast wiadomo, proszę państwa, że można pewne działania wykonywać, ale do tanga trzeba dwojga i tutaj muszą być też osoby zainteresowane podjęciem tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, na chwilę obecną to będzie chyba wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Zanim udzielę panu posłowi Czykwinowi, tak jeszcze gwoli wyjaśnienia dla pana przewodniczącego, przeczytam fragment załącznika do uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 30 lipca 1992 r. i to z regulaminu, co należy do zakresu działania Komisji. Tak więc „do zakresu działania Komisji należą sprawy związane z utrzymaniem dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych, etnicznych i językowych oraz ochrony ich praw, a także realizacją zasady równego traktowania osób bez względu na ich pochodzenie etniczne i rasowe oraz narodowość”.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zwracam tutaj uwagę na zasadę równego traktowania, którą należy rozumieć bardzo szeroko, bo tak jest rozumiane równe traktowanie. To np. kwestie ekonomiczne, bo gdyby tylko w literalny sposób traktować kompetencje Komisji, to np. kwestia Maszkowic nie musiałaby w ogóle stanąć na naszym posiedzeniu. W to wchodzą również, oczywiście, kwestie religijne.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To tyle. Teraz poproszę o zabranie głosu pana posła Czykwina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, koleżanki i koledzy, szanowni państwo, ograniczę się praktycznie do jednej kwestii. Chciałbym rozpocząć od podziękowania. Dziękuję panu rzecznikowi za podjęcie próby związanej z Marszem Pamięci Żołnierzy Wyklętych w Hajnówce, który w ostatnią niedzielę miałem wątpliwą przyjemność obserwować z dystansu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Szanowni państwo, może dwa słowa dla tych z państwa, którzy nie bardzo wiedzą, rzecz w tym, że w paskudnym, powojennym czasie, trudnym i tragicznym... To nie były takie konflikty i czyny jak na pograniczu polsko-ukraińskim czy polsko-niemieckim. Historycznie Polacy jakoś układali się z Białorusinami, choć były, oczywiście, jakieś tam historie, ale powiedziałbym, że żyli w zgodzie i ta społeczność też. Po zakończeniu wojny, oczywiście, wszyscy z ulgą myśleli o nowym życiu. Niestety, stało się inaczej. Chcę powiedzieć o czymś, o czym większość z państwa może wie, bo to jest zbadane. Zaraz jeszcze do tego wrócę. Chodzi o dokonania – w cudzysłowie – jednego z oddziałów, dowodzonego przez Romualda Raja pseudonim „Bury”, a w mniejszej części przez innego dowódcę – Szendzielarza „Łupaszkę”.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Na pograniczu prawosławno-katolickim czy polsko-białoruskim... Panu przewodniczącemu Zubowskiemu chcę powiedzieć, że tam w większości to są po prostu synonimy. Używa się ich zamiennie. Chyba pan nie będzie kwestionował, że dla wielu społeczności religia jest też jakimś fundamentem ich tożsamości kulturowej. Tak jest na pewno w odniesieniu do Białorusinów, dla których prawosławie jest takim fundamentem. Myślę, że dla naszych Tatarów takim fundamentem jest islam, dla Żydów w dużej części na pewno ich religia, jak też dla Ukraińców, Łemków itd. To dla wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">W ogóle stało się tak, że oprócz tych rzeczywiście – nazwijmy to tak – zorganizowanych oddziałów, które dokonywały pacyfikacji wsi prawosławnych czy prawosławno-białoruskich, działało wiele ugrupowań samozwańczych czy podszywających się. W naszej społeczności często mieli pseudonim „kożuszniki”, bo przychodzili po kożuchy. Po prostu to były bandyckie napady grabieżcze, ale oni z reguły albo zakładali mundury żołnierzy polskich, albo też, jeżeli nie mieli mundurów, to mieli na rękawach opaski z literami „AK”. W związku z tym, gdyby państwo dzisiaj na Białostocczyźnie pytali starszych ludzi, świadków, to oni wszystkich ich uogólniają, zresztą bardzo krzywdząco. Mój świętej pamięci teść, dowódca plutonu w „Parasolu”, jak się ożeniłem z jego córką, gdy przyjechał i to usłyszał, to był bardzo poruszony, ale abstrahuję od tego.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie rzeczniku, mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Aha, jeszcze tylko powiem, że tam był ponad 1 tys. takich ofiar. Oprócz tego ten terror, oprócz grabieżczych przesłanek, charakteryzował się też tym, że oni wszyscy wyganiali ludność do tzw. sowieckiego raju. Ze strachu zmusili ponad 30 tys. Białorusinów do wyjazdu do Związku Radzieckiego. To była ludność wiejska, więc porzuciła swoje domy i ziemię. Oni mieli świadomość, bo w większości albo oni, albo ich rodzice byli w tzw. bieżeństwie w Rosji w 1915 r. i doczekali się tam rewolucji, więc wiedzieli, co działo się w Związku Radzieckim.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Teraz mamy marsze, które przyczyniają się do jakiegoś niezwykłego... Dla mnie to jest pewna abstrakcja, że we współżycie – w miarę spokojne i zgodne – od kilku lat wprowadzane są takie elementy, które tych ludzi antagonizują. Zaangażowani w to są politycy i publicyści, o czym już nie będę mówił, ale i, co gorsza, pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej, którzy publikują jakieś swoje komunikaty i oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Teraz odniosę się już tylko do tego jednego, głównego, najbardziej znanego, czyli działań Romualda Rajsa „Burego”. Otóż na stronach IPN ukazał się komunikat, że to wszystko były ofiary przypadkowe. Jakieś książki wydają, że to wszystko działo się dlatego, że te wioski były skomunizowane, że popierały władzę ludową itd. Tak twierdzą w kontekście tego, że prokuratura IPN w oddziale w Białymstoku przeprowadziła bardzo szczegółowe, dokładne śledztwo trwające 2 lata. Nie będę już tego streszczał, ale w podsumowaniu jest stwierdzenie, że te działania to była zbrodnia ludobójstwa, ponieważ ci żołnierze – w cudzysłowie – „Burego” przed zabiciem tych ludzi pytali ich, gdy mieli wątpliwości... Panie przewodniczący Zubowski, powiedział pan o zaproszeniu pana Bosaka. Możemy go zaprosić na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Opowiem panu tylko jedną historię. Ten pan żyje. Zeznawał przed prokuratorem, jak i inni świadkowie. Pytałem go dokładnie, o co pytali jego matkę. To było 2 lutego we wsi Zanie, gdzie były trzy rodziny katolickie, a wszystkie inny były prawosławne. Rodziny katolickie były uprzedzone. Wiadomo, że dachy były ze strzechy słomianej, więc ogień się mógł przerzucić, więc rodziny były spakowane i z rzeczami stały na ulicach. Ich sąsiadami byli właśnie katolicy. Była matka z trójką dzieci i dwiema dziewczynkami, które przyszły do sąsiadów wieczorem. Zorientowała się, bo pamiętała, że to jest katolickie święto. Zapaliła gromnicę, wzięła ikonę Bogurodzicy i wyszła z dziećmi przed dom, a trzech ludzi już szło do niej ze snopkiem, żeby podpalić. Trzy razy pytałem tego pana, który wtedy miał 11 lat, jakie było pytanie: „Białorusini czy Polacy?” czy „Prawosławni czy katolicy?”. „Nie, proszę pana. Pytał wyraźnie: «Wy prawosławni czy katolicy?». Matka powiedziała: «My Polaki»”. Zapytali sąsiadkę katoliczkę, czy mówi prawdę, a ta zaprzeczyła i zastrzelili matkę przy dzieciach. To jest tylko jeden z epizodów, a takich pytań zadawali więcej.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Teraz prokurator uczciwie stwierdził, ponieważ dokonywano tego na poziomie narodowościowo-wyznaniowym, że to była zbrodnia ludobójstwa. Kieruję to do pana przewodniczącego i do państwa. Niech pan sobie wyobrazi, że idą ci młodzi ludzie z tymi okrzykami: „«Bury», «Bury» – nasz bohater” itd. Jak ci ludzie mają odbierać te manifestacje? Mówi pan, że oni na pytanie zadane wśród Polaków, czy poczuliby, że zagrożona jest polskość czy nasza suwerenność... Jeśli oni otrzymują takie informacje z instytucji państwowych, a mają prawo myśleć, że są wiarygodne, to może tak jest...</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie rzeczniku, dziękuję panu za podjęcie tego tematu. Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Po pierwsze, mówił pan o uchyleniu przez sąd 13 grudnia 2018 r. postanowienia prokuratury wobec umorzenia postępowania i o przekazaniu sprawy do ponownego zbadania. Minęły ponad 2 lata. Czy prokuratura przeprowadziła jakieś postępowanie? Czy ono jest w toku? Może, że tak powiem, ma jakiś dalszy ciąg?</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Drugie pytanie. Nie wiem, czy jako rzecznik widzi pan możliwość jakiegoś wsparcia, bo prowadziłem z kolegami posłami inicjatywę ustawodawczą. Może spróbowalibyśmy podjąć inicjatywę, żeby w jakiś sposób doprecyzować ustawę o zgromadzeniach, która dawałaby sądom w takich sytuacjach, o jakich mówię, np. w Hajnówce, możliwość, żeby zabronić takiego marszu. Tym bardziej, że wspomniał pan o uzasadnieniu sądu, gdzie była mowa o aspektach społecznych, zróżnicowaniu itd.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Proszę państwa, druga kwestia. Społeczność, którą reprezentuję, praktycznie przez 60 lat nie podnosiła tych spraw. Było tak, że słyszeliśmy o tym od rodziców. W Cerkwi prawosławnej tak nas uczono nas: „To było. Trzeba wybaczać, trzeba zapominać. Wszyscy będziemy kiedyś przed sprawiedliwym sędzią – oni i my” itd. Zmieniło się to, kiedy zaczęła się heroizacja, czynienie bohaterów z „Burego” i tych wszystkich żołnierzy, a już zupełnie bolesne i niezrozumiałe dla tej ludności było to, że w 1995 r. sąd unieważnił skazujące wyroki i po tym państwo polskie jeszcze wypłacało zadośćuczynienia np. rodzinie Romualda Rajsa. Podejmowano próby, żeby sądy otrzymały możliwość przyznawania zadośćuczynienia, choćby symbolicznego, rodzinom ofiar. Na dzisiaj nie jest to możliwe, bo potrzebna jest zmiana ustawy. Myślałem o ustawie o kombatantach, ale może potrzebna jest jakaś inna inicjatywa. Moim zdaniem to jest konieczne. W demokratycznym państwie prawa nie może tak być, że rodzinom sprawców zbrodni ludobójstwa wypłacane są zadośćuczynienia, a ich ofiarom się odmawia. To jest kardynalna sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Po trzecie, chciałbym zapytać pana o pewną kwestię. W ostatnich dniach z inicjatywy marszałka sejmiku i dyrektora oddziału IPN w Białymstoku wywieszono na blokach wielkie bilboardy z postacią „Łupaszki”. Oczywiście, czczący tych bohaterów twierdzą, że ofiary, które ginęły z rąk tych oddziałów, były przypadkowe. Mam pytanie, czy pan... Może skieruję to do prezydium Komisji. Może jako Komisja zwrócilibyśmy się do IPN, gdzie jest specjalna komisja badająca zbrodnie na narodzie, żeby IPN wszczął i przeprowadził śledztwo w sprawie zabójstw obywateli polskich dokonanych przez oddział „Łupaszki” i spalenia wsi, tak jak przeprowadzono śledztwo w sprawie „Burego”.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Już nie mówię o tym, jak to usprawiedliwiają, że oni zabijali jakichś tam zwolenników władzy ludowej, ale przecież ginęły dzieci. Marszałek pytany o to, czy będzie wywieszał banery dotyczące „Burego”, odpowiedział, że raczej nie, ale na „Łupaszkę” jest zdecydowany. Zresztą w tym komunikacie IPN, o którym wspomniałem, uzasadniającym to, że nie były to zbrodnie ludobójstwa, napisano literalnie o „Burym”, że mógł spalić więcej wsi niż pięć. Czyli, że to nie była zbrodnia ludobójstwa, ponieważ oni mieli możliwości, by zabić więcej ludzi, spalić więcej niż pięć wsi, w związku z tym nie można ich tak kwalifikować. Podobna jest kwestia z „Łupaszką”. Czyli uzależniają to od liczby – nie wiem – dzieci, które zginęły czy zabitych obywateli polskich. Mam więc takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Przepraszam, może mówię za długo, ale to emocjonalnie po tej niedzieli, gdy obserwowałem tych młodych ludzi, którzy krzyczą: „Bóg, honor, ojczyzna”. W moim głębokim przekonaniu ani nie mają pojęcia o Bogu, bo jest on bogiem miłości, ani o honorze, bo przecież żołnierz, który świadomie strzela do dziecka, nie może być uznawany za żołnierza, ani o ojczyźnie, bo przecież ojczyzna jako nasza matka wspólna nie będzie zadowolona, jeśli jedno dziecko zabija drugie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle. Pan przewodniczący Zubowski jeszcze chciał zadać jedno pytanie, w ciągu piętnastu sekund. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWojciechZubowski">Czas start. Panie ministrze, chciałem jeszcze tylko zapytać o kwestie dotyczące prowadzonych postępowań i zgłoszeń. Chodzi o symbolikę komunistyczną, bo także taką obserwuje się w przestrzeni publicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze pan poseł Adam Śnieżek. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAdamSniezek">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, moje wątpliwości budzi oszacowanie skali występowania zgłaszalności przestępstw z nienawiści, które jest zamieszczone w informacji pana rzecznika. To oszacowanie zostało oparte na badaniu metodą respondent driven sampling, która jest oparta na wywiadach z respondentami, którzy następnie rekrutowali osoby z własnych sieci społecznościowych, od których pozyskiwali informacje.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAdamSniezek">Otóż wydaje mi się, że sam fakt, iż całość informacji z tego badania nie pochodzi od losowo wybranych, zgodnie z zasadami statystyki, respondentów z próbki reprezentatywnej, tylko respondenci sami wybierali dalsze osoby, które udzielały informacji i to z własnych sieci społecznościowych, a więc osoby o podobnych poglądach, narusza zasady wiarygodności tego badania. W moim przekonaniu, żeby mieć oszacowanie skali jakiegoś zjawiska, trzeba posługiwać się klasycznymi metodami statystycznymi, gdzie można oszacować błąd tego badania, a więc musi być próbka reprezentatywna co najmniej 1 tys. osób i bezpośrednie badania, a nie zasięganie przez nich dalszych informacji od innych osób.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselAdamSniezek">Wydaje mi się, że ta skala, jaka tutaj została przedstawiona, jest za duża. Jest niezgodna z moim codziennym doświadczeniem. Obracam się w różnych środowiskach i nie spotykam się z taką skalą nienawiści, reakcji nienawistnych. Tak samo wydaje się nieprawdopodobny bardzo niski procent zgłaszalności – na poziomie 5%.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselAdamSniezek">Mój wniosek jest więc taki, żeby informacje podawane przez Rzecznika Praw Obywatelskich były oparte na rzetelnych badaniach – takich badaniach, które przeprowadza się przy pomocy metod statystycznych, gdzie można oszacować błąd badania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselAdamSniezek">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselAdamSniezek">Dziękuję bardzo. Panie rzeczniku, było troszeczkę pytań. Proszę bardzo. Jeśli pan może, to prosimy o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Dobrze. Bardzo serdecznie dziękuję za pytania, bardzo ciekawe i wskazujące na pewne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWojciechZubowski">To, że ktoś czytał raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Wskazujące zdecydowanie na zaznajomienie się z raportem. Mam też wrażenie, że jeśli chodzi o niektóre pytania, można bezpośrednio w raporcie przeczytać i znaleźć na nie odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Używając podobnej metodologii zadawania pytań, którą zaprezentował pan przewodniczący Zubowski, powiem w ten sposób, że na niektóre pytania mogę odpowiedzieć np. jutro w czasie posiedzenia senackiego, bo akurat będę przedstawiał informację roczną za 2018 r., gdzie będę mógł kompleksowo odnieść się do całej problematyki działalności Rzecznika Praw Obywatelskich. Dosłownie w ciągu najbliższych tygodni przedstawię informację roczną za 2019 r. Następnie będzie sesja sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz sesja plenarna Sejmu, gdzie też będę przedstawiał kompleksowo działalność. Żałuję, że jak ostatnio w Sejmie przedstawiałem informację, to w ogóle nie miałem pytań, nawet tak szczegółowych, a była po temu okazja. W zasadzie nie wiem, dlaczego sesja z moim udziałem została wyznaczona na godzinę 12 w nocy. Nie dziwię się, że wtedy posłowie spali, więc nie zadawali pytań, ale to jest przestrzeń, kiedy można mnie pytać o całą działalność. Nie uciekam przed tym. Absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Teraz tak, jednym z wątków, który pojawiał się w pytaniach, było to, dlaczego rzecznik nie broni większości, jaką są katolicy, bo katolicy w Polsce są większością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWojciechZubowski">Ale to nie ma znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Nie ma to znaczenia, ale mam wrażenie, że tak trochę to pytanie było zadawane, podczas gdy akurat staramy się podejmować te sprawy, gdzie sygnalizowane są nam sytuacje przemocy w stosunku do księży. Podejmujemy sprawy, kiedy mamy jakieś niszczenie kapliczek. Mieliśmy bardzo ciekawy, kompleksowy raport dotyczący dyskryminacji osób ze względu na wyznanie w miejscu pracy, gdzie np. wskazywaliśmy bardzo wyraźnie, że w pewnych sytuacjach, ze względu na swoistą – można powiedzieć – potrzebę sekularyzacji miejsca pracy, katolicy mogą być traktowani w sposób dyskryminacyjny. Nawet będąc większością, mogą być w sytuacji, kiedy ich prawa nie są należycie traktowane, kiedy muszą wręcz ukrywać swoją religię czy się wstydzić. Staramy się tych tematów nie unikać.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Nie wiem, o którą demonstrację chodziło panu przewodniczącemu. Natomiast pamiętam własne, osobiste doświadczenia sprzed wielu lat, jak pracowałem w Fundacji Helsińskiej, że gdy Radio Maryja nie dostało miejsca na multipleksie, to podejmowałem działania. Pisaliśmy pisma, że to niesłuszne działanie i że ci, którzy demonstrują w obronie – można powiedzieć – miejsca na multipleksie, powinni być w tym zakresie wysłuchani.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Gdy był absolutnie skandaliczny akt ataku na kukłę czy postać przedstawiającą arcybiskupa Jędraszewskiego, też wydałem specjalne stanowisko, protestując przeciwko temu, bo uważam, że po prostu tego typu akty nie mogą mieć miejsca w polskiej przestrzeni publicznej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Naprawdę, wykonując funkcję, staram się widzieć wszystko, co się dzieje. Jeżeli nawet spojrzelibyśmy na dzisiejsze wydarzenia, to przed przyjściem tutaj mój zastępca podpisał wystąpienie proszące o wyjaśnienia w sprawie ataku na osoby zbierające podpisy dla Krzysztofa Bosaka jako reprezentanta Konfederacji. Dzisiaj z kolei były ataki na tych, którzy zbierali podpisy dla prezydenta Andrzeja Dudy. To nie ma znaczenia, ponieważ z punktu widzenia mojego mandatu nie ma to absolutnie znaczenia. Jeżeli dochodzi do przemocy, te sprawy trzeba wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Druga kwestia dotyczy Marszu Niepodległości. Proszę zauważyć, że mówiliśmy tylko o dwóch, w zasadzie trzech, sytuacjach związanych z marszami. Pierwszy był Marsz Niepodległości z 2017 r., gdzie skierowaliśmy zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa nie w kontekście całego marszu, bo absolutnie marsz jest w pełni zgodny z przepisami prawa. Okej, tu można mieć wątpliwość, czy to powinno być zgromadzenie cykliczne, ale taki status ma Marsz Niepodległości. Tam chodziło jednak o bardzo konkretne akty nienawiści, które pojawiały się w czasie marszu. W zasadzie do dzisiaj nie doczekaliśmy się kompleksowego wyjaśnienia tej sprawy. Drugi marsz, o którym mówiliśmy, to był marsz z Hajnówki. Trzeci, o którym mówiliśmy, to marsz z Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Chciałbym wskazać, że w przypadku Wrocławia bardzo chętnie przekażę cały raport, bo ograniczenia dotyczące raportu przedstawianego tutaj Komisji, oczywiście, na to nie pozwalały, ale mogę przekazać cały raport. Szanowni państwo, przygotowując ten raport, badacze go wykonujący na zlecenie biura rzecznika, dotarli do wszystkich osób – i organizatorów, i tych, którzy czuli się dotknięci. Staraliśmy się naprawdę wysłuchać wszystkich osób. Bardzo ciekawym aspektem tego raportu jest np. to co wskazywaliśmy, że tym, co boli uczestników marszów niepodległościowych, jest np. drwienie sobie poprzez używanie hasła „bób, hummus, włoszczyzna”. Wskazujemy, że to jest też coś, czego używanie w określonym kontekście jako hasła może być uznawane za coś w rodzaju mowy nienawiści, za mowę, która drwi, która szydzi sobie z pewnych wartości. W raporcie staraliśmy się to wszystko pokazać. Naprawdę życzyłbym przyszłym rzecznikom, żeby raporty w ten sam – kompleksowy – sposób przygotowywali. Bardzo chętnie przekażę raport Komisji. Oczywiście, na bazie tego raportu staramy się prowadzić naprawdę pogłębioną, ciekawą dyskusję we Wrocławiu, co można zrobić, żeby się wzajemnie lepiej rozumieć, bo wydaje mi się, że to jest po prostu czasami duży kłopot.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Było sporo pytań dotyczących statystyk. Jeżeli chodzi o statystyki, to 40 spraw, które są wymieniane, to są sprawy, co do których nie mamy wątpliwości, że trafiają z mniejszości narodowych i etnicznych. Powiedzmy, że jeżeli to jest skarga od osoby, która domaga się realizacji jej określonych praw związanych z przynależnością do mniejszości narodowych i etnicznych, to wtedy nie mamy problemu z zaklasyfikowaniem takiej sprawy jako sprawy mniejszościowej.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Ze sprawami przemocowymi rzecz jest znacznie bardziej skomplikowana. Podam państwu może nieaktualny przykład – z 2016 r. To bardzo konkretna sprawa, którą się zajmowaliśmy i która też pokazuje, jakie czasami rodzą się trudności klasyfikacyjne. Sprawa dotyczy profesora Jerzego Kochanowskiego, który został pobity w tramwaju warszawskim ze względu na to, że jechał ze swoim kolegą profesorem z Niemiec i rozmawiali w języku niemieckim. Trudno to zaklasyfikować, bo zostali pobici ze względu na element obcości, ale pan profesor bynajmniej nie jest związany z mniejszością niemiecką, nie jest migrantem, nie jest uchodźcą.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Mieliśmy kiedyś przypadek obywatela Chile, który został pobity w pociągu z Sochaczewa do Warszawy. Dlaczego został pobity? Bo sprawca powiedział: „Wyglądasz jak Arab”. Można powiedzieć, że to wszystko jest bardzo trudne do sklasyfikowania i bardzo precyzyjnego określenia. Myślę, że jeszcze pan naczelnik Sośniak powie kilka słów na temat szczegółów dotyczących naszych klasyfikacji statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Jeżeli chodzi o problem samowoli budowlanych, Maszkowic i środowiska społeczności romskiej w Maszkowicach, powiem tak, że moim zdaniem, co jest zresztą w raporcie, MSWiA robi wszystko, co należy do ministerstwa. To jest akurat ten przykład sprawy, gdzie rzecznik, Komisja oraz rząd w postaci i pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania, i MSWiA, mówią wspólnym głosem. Mamy tylko kłopot ze społecznością lokalną, która musi ten problem rozwiązać. Jak by to powiedzieć? Nie ma chyba wystarczającej woli politycznej, jak można byłoby to zrobić, bo nie da rady tego zrobić bez współpracy i bez wsparcia ze strony społeczności lokalnej. Dlatego być może nowy kształt programu romskiego i być może nowy sposób wydatkowania środków na inwestycje będą powodować, że ten problem zostanie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Z samowolami budowlanymi, oczywiście, jest tak, że to nie jest misja rzecznika, żeby podejmować sprawę każdej możliwej samowoli budowlanej. Po prostu wskazywaliśmy, że ze względu na trwanie tego stanu, samowole powstają. Jak by tu powiedzieć? Teraz jest to sytuacja, kiedy nawet trudno sobie wyobrazić wejście aparatu państwa w celu egzekucji prawa w kierunku zlikwidowania samowoli budowlanych, bo spowodowałoby to jeszcze większy konflikt społeczny, niż mamy obecnie. Wskazujemy na to, że brak rozwiązania tego problemu powoduje nawarstwianie się kolejnych problemów prawnych, które na tym osiedlu występują. Natomiast istnienie tych samowoli powoduje chociażby niebezpieczeństwo pożarowe, także z punktu widzenia dzieci. Zresztą tam była jedna sytuacja – bardzo tragiczna – która dotyczyła tej społeczności. Wydaje mi się, że warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Jak mówimy o tych wszystkich rekomendacjach międzynarodowych, chciałbym zwrócić uwagę na pewną filozofię. Tu nie chodzi o to, żeby robić cokolwiek na siłę. Żaden organ międzynarodowy, czy to będzie komitet ONZ do spraw przeciwdziałania dyskryminacji, czy to będzie komitet działający na podstawie Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych, nie będzie działał w takiej sytuacji, żeby coś nakazywać: „Za rok macie mieć taki i taki więcej procent studentów”, bo wiadomo, że to w ten sposób nie działa. Chodzi o podejmowanie działań, aby promować określone postawy, aby wyrównywać szanse, stwarzać możliwości stypendialne, aby – można powiedzieć – dostosowywać możliwości wsparcia do warunków danej społeczności. To jest proces długoterminowy, długofalowy. Tak rozumiem te rekomendacje komitetu ONZ, że pomimo podejmowania różnych wysiłków nie jest jeszcze robione wszystko, co można byłoby w tym zakresie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Oczywiście, porównując naszą sytuację chociażby ze Słowacją czy z Czechami, jesteśmy w o wiele lepszej sytuacji. Myślę, że znacznie łatwiej nam pracować, bo mamy stosunkowo małą społeczność romską, porównując się chociażby ze Słowacją. Natomiast wiemy dobrze, jak jest to trudne.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Podam przykład, który akurat nie dotyczy mniejszości, tylko społeczności imigranckiej, bo tym ostatnio się trochę zajmowaliśmy. Mianowicie chodzi o problem koczowiska. Z jednej strony udało się rozwiązać problem w bardzo pozytywny i ciekawy sposób, jeżeli chodzi o Wrocław, natomiast okazuje się, że Gdańsk ma podobny problem i widzę, ile czasu zajmuje zrozumienie, że wymaga to dużej cierpliwości i wrażliwości, żeby doprowadzić do rozwiązania problemu koczowiska. Tak samo dobrze wiemy, jak i osoby, które uczestniczyły w tych spotkaniach, jak duże napięcia społeczne to buduje. Natomiast powstaje pytanie, czy państwo polskie w całej swojej rozciągłości, łącznie z władzami lokalnymi, robi wszystko, co w mocy, aby ten problem naprawić.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Nauczanie języków mniejszościowych. Cieszę się, że jest informacja ze strony MEN. Zresztą to jest podane w naszym raporcie. Czas realizacji zadania polegającego na przygotowaniu podręcznika dla mniejszości został wyznaczony na lata 2020–2022. Tylko że moja rola jako rzecznika jest taka, żeby wskazać to, co wskazuje na dokument dotyczący informacji o działaniach rzecznika. Czyli mogę tylko się ucieszyć, że działania rzecznika przyniosły efekt. Świetnie, cieszę się, ale jednak te kilka lat musimy poczekać aż konkretny problem zostanie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Jeżeli chodzi o statystyki dotyczące przestępstw z nienawiści, to statystyki opierają się na analizie przestępstw wynikających z trzech przepisów Kodeksu karnego: art. 256 i art. 257, które to mówią o różnego typu sytuacjach nawoływania do nienawiści oraz art. 119, który mówi o przemocy ze względu na nienawiść. Stąd te dane się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Było bardzo dużo uwag dotyczących badania przeprowadzonego razem z Organizacją Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Szanowni państwo, chciałbym podkreślić, że jest to badanie przygotowane we współpracy z Biurem Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE. To biuro od lat zajmuje się analizowaniem sytuacji we wszystkich państwach członkowskich OBWE. Podkreślam, że to nie tylko Europa, nie tylko Azja Środkowa, ale także takie państwa jak Stany Zjednoczone Ameryki i Kanada. OBWE sprawdza, w jaki sposób sobie radzić z tymi przestępstwami z nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">W przypadku zjawiska tzw. underreportingu, czyli – mówiąc po polsku – nieraportowania pewnych zjawisk, o których powinniśmy wiedzieć. Oczywiście, jest trudność z tym, jak to zbadać. Dlatego ta metodologia, która została przyjęta, jest inna niż typowa metodologia statystyczna, ponieważ właśnie chodzi o osiągnięcie efektu w postaci dotarcia do grup, do których przeciętny ankieter by nie dotarł, bo on prawdopodobnie nawet nie będzie wiedział, gdzie te osoby znaleźć i w jaki sposób je znaleźć. Czyli chodziłoby o to, żeby troszeczkę bardziej nastawić się na pogłębiony wywiad z osobami pochodzącymi z danego środowiska, ale ze względu na – można powiedzieć – bardzo dużą szczegółowość tych badań doprowadzić do uzyskania tych odpowiedzi, które są w miarę kompleksowe i pełne. To badanie przedstawiliśmy już jakiś czas temu w biurze rzecznika. Mieliśmy specjalną konferencję międzynarodową, która była temu poświęcona. Jeżeli jest takie zapotrzebowanie ze strony Komisji, to jesteśmy chętni, aby na forum Komisji po prostu to zaprezentować i porozmawiać na temat całej tej metodologii, bo wydaje mi się, że np. przeanalizowanie tych wszystkich różnych czynników, które powodują to, że przestępstwa nie są zgłaszane przez ofiary, już samo w sobie jest wartością. Powiedziałem ogólnie, że to 5%, bo reszta nie ufa państwu. Natomiast szczegółowe powody, dlaczego tak się dzieje i z jakimi sytuacjami osoby ankietowane się spotykały, wydają mi się po prostu ciekawe dla członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Jeżeli chodzi o przestępstwa antysemickie, oczywiście, te sprawy podejmujemy.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Myślę, że jeżeli chodzi o wypowiedzi antypolskie, jestem bardzo dumny z jednej sprawy, którą udało mi się w biurze przeprowadzić od początku do końca. To jest sprawa pana Karola Tendery, więźnia nazistowskiego obozu koncentracyjnego Auschwitz, który zdecydował się pozwać telewizję Zweites Deutsches Fernsehen za używanie określenia „polskie obozy koncentracyjne”. Przyłączyłem się do tej sprawy jako rzecznik. Sąd apelacyjny w Krakowie nakazał przeprosiny pana Karola Tendery. Tym, co było bardzo ważne w tej sprawie, było uznanie, że więzień obozu ma legitymację czynną do wniesienia tego typu powództwa. Myślę, że to była bardzo ważna, symboliczna rzecz. Jeszcze zanim pan Karol Tendera odszedł z tej ziemi, zdążył sprawę wygrać.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Można powiedzieć, że bardzo dużo pytań dotyczyło tematyki marszu w Hajnówce i tego, co się działo w prokuraturze. Po pierwsze, chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Czykwinowi, że prokuratura jeszcze do dzisiaj nie zakończyła tej sprawy po postanowieniu sądu z końca 2018 r. Tutaj cały czas trwa postępowanie przygotowawcze. Uważam, że jest bardzo niebezpieczne, aby zmieniać Prawo o zgromadzeniach. Moim zdaniem bardzo trudne jest dokonanie takiej zmiany, która powodowałaby – można powiedzieć – większą wstrzemięźliwość organów państwa przy wydawaniu zakazu określonych zgromadzeń. Mimo wszystko szedłbym w takim kierunku, abyśmy na bazie obowiązującego ustawodawstwa, które w dużym zakresie jest ustawodawstwem wolnościowym, poza instytucją zgromadzeń cyklicznych, co do której mam wątpliwości, jednak nastawiać się przede wszystkim na orzecznictwo sądów. Nastawiałbym się na to, że orzecznictwo będzie budowane przez wiele lat i że poprzez orzecznictwo sądów będziemy budowali określone praktyki.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że tematyka ochrony pamięci ofiar, a z drugiej strony działalności żołnierzy wyklętych budzi sporo wątpliwości w historiografii. Wydaje mi się, że bardzo ciekawą książką, która pokazuje te problemy, jest książka Piotra Zychowicza „Skazy na pancerzach”, która pokazuje, że kult, który – można powiedzieć – powstał, nie może być aż tak jednolity i pozbawiony jakiejkolwiek wrażliwości właśnie na skazy, które istnieją.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Może na tym zakończę, bo wydaje mi się, że jako rzecznik niespecjalnie może już zdążę podejmować nowe działania w tym obszarze. W ostatnich miesiącach swojej kadencji będę się raczej koncentrował na podsumowywaniu działalności. Nie chciałbym tutaj podejmować żadnych nowych, dodatkowych deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Było jeszcze pytanie pana przewodniczącego Zubowskiego, jeśli chodzi o symbolikę komunistyczną. Takie skargi nie trafiały do nas. Nawet teraz, jak się zastanawiam, to poza tym typowym przykładem, który się pojawia w mediach, jak ta słynna koszulka z Che Guevarą, która jest wymieniana jako przykład, jakoś tak nie kojarzę w ostatnim czasie bardzo konkretnych spraw, które skutkowałyby złożeniem skargi do biura rzecznika. Jednak art. 13 konstytucji, który mówi o systemach totalitarnych, jest tutaj pod tym względem jasny. Tutaj nie ma znaczenia, czy chodzi o jeden czy o drugi system totalitarny. Gdyby była bardzo konkretna sprawa, to prawdopodobnie też taką sprawę byśmy podejmowali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Czy pan naczelnik Sośniak zabierze głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#NaczelnikwydzialuwzespoleBRPOMarcinSosniak">Tak, chyba zostało co najmniej kilka pytań i parę rzeczy. Jeżeli mógłbym, to z przyjemnością bym je uzupełnił.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#NaczelnikwydzialuwzespoleBRPOMarcinSosniak">Skoro jesteśmy przy symbolach, to jeszcze mógłbym odpowiedzieć na pytanie pana posła dotyczące odznaki „ŚWO”. Nasza ocena prawnokarna tego symbolu, która została zawarta w zawiadomieniu po marszu w 2017 r., nie dotyczyła napisu „ŚWO” jako takiego, ale dotyczyła znaku „SS-Totenkopf”, czyli trupiej czaszki, której te litery towarzyszyły. Wówczas – w 2018 r. – ta czaszka była identyczna z tą, która była używana przez formację SS. Identyczna co do drobiazgów, co do pęknięć rysowanych na czaszce. Wszystko było identyczne. To było w 100% identyczne. Oczywiście, to jest nasza ocena. Zobaczymy, czy biegły powołany w tym postępowaniu też tak to oceni. Jakiekolwiek porównanie dokonane przez nas świadczyło jednak o tym, że to jest dokładnie ten sam znak.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#NaczelnikwydzialuwzespoleBRPOMarcinSosniak">Co ciekawe, prokurator w tym postanowieniu, którym umarzał postępowanie, stwierdził, że to wcale nie jest znak „SS-Totenkopf”, tylko jest to symbol stosowany przez nie pamiętam już jaką formację żołnierzy Polski niepodległościowej, który również stanowiła trupia czaszka ze skrzyżowanymi piszczelami i z literami „ŚWO”. Z tego co prokurator ustalił, nie istniały wtedy żadne historyczne pamiątki, które pokazywałyby, jak ten znak dokładnie wyglądał, ale było prawie że pewne po analizie jakichś zapisów historycznych, że ta trupia czaszka wyglądała zupełnie inaczej. Nie była znakiem „SS-Totenkopf”, tylko była klasyczną trupią czaszką z piszczelami, jaką popkultura przypisała różnym innym organizacjom, o których nie warto chyba w tym miejscu wspominać. W każdym razie nie wyglądała dokładnie tak samo jak znak stosowany przez formacje SS.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#NaczelnikwydzialuwzespoleBRPOMarcinSosniak">Co ciekawe, w tym roku parę dni temu ten znak również pojawił się na marszu w Hajnówce, przy czym już teraz to nie była czaszka „SS-Totenkopf”, tylko to była zupełnie inna wizja graficzna tego znaku. Być może ktoś doszedł do przekonania, mam nadzieję, że po lekturze naszego zawiadomienia, że jednak propagując ten znak, propaguje nie formacje Polski podziemnej czy niepodległościowej, tylko najzwyklej w świecie – formacje kojarzone z III Rzeszą. Przypuszczam, że w tym momencie nie będziemy zamieszczać analizy tego symbolu, bo on już ma zupełnie inny kształt.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#NaczelnikwydzialuwzespoleBRPOMarcinSosniak">Co do badania ciemnej czy szarej strony przestępstw motywowanych nienawiścią, chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Trzeba mieć na uwadze dwie rzeczy. Tak naprawdę nie ma idealnej metody badania skali underreportingu. Żaden organ i żadna instytucja w Polsce nie prowadzą takich badań regularnie. Co ciekawe, w rekomendacjach komitetu ONZ do spraw zwalczania rasizmu pojawiła się rekomendacja, żeby spróbować stworzyć mechanizm badania szarej liczby przestępstw motywowanych nienawiścią.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#NaczelnikwydzialuwzespoleBRPOMarcinSosniak">Badanie, które przeprowadziło Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, było propozycją pewnej metody. Zresztą to nie była nasza metoda. Nie wymyśliliśmy tej metody ani nie wymyśliło jej OBWE. To jest metoda znana socjologom, która była wykorzystywana, głównie w Stanach Zjednoczonych, do badania tzw. społeczności ukrytych, czyli tych społeczności, których członków – tutaj też odpowiem panu posłowi – nie można losowo wyłonić.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#NaczelnikwydzialuwzespoleBRPOMarcinSosniak">To nie jest tak, że badamy całe społeczeństwo polskie i możemy wylosować numery telefonów, pod które dzwonimy, żeby ustalić jakąś reprezentatywną grupę. Nie, w takich badaniach, jak badania społeczności ukrytych, trzeba do tych osób dotrzeć. To właśnie metoda ziarna, czyli tego, że bierzemy liderów pewnych społeczności i prosimy ich o wyłonienie konkretnych, kolejnych osób do badania, sprawdzała się, przynajmniej w Stanach Zjednoczonych, do badania społeczności osób uzależnionych od narkotyków, które nie są jakoś szczególnie chętne do uczestniczenia w tych badaniach i do opowiadania o swoich uzależnieniach. Nie chodziło o to, że ci liderzy wybierali osoby, które już doświadczyły przestępstw. Oni mieli wytypować osoby do uczestnictwa w badaniu. Dopiero potem osoby otrzymywały pytania o to, czy w ciągu ostatnich 2 lat doświadczyły pewnego rodzaju zachowań.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#NaczelnikwydzialuwzespoleBRPOMarcinSosniak">Gdybyśmy pytali i szukali tylko osób, które doświadczyły przestępstw z nienawiści, to pewnie mielibyśmy wynik 100-procentowy, bo generalnie, gdyby tylko wyłącznie takie osoby były wybierane do badania, to wtedy moglibyśmy mówić o pewnym absurdzie. Natomiast tak nie było. Tym, na czym się opieraliśmy, było to, że przestępstwa, o które pytaliśmy, zostały bardzo dokładnie opisane. To było sześć konkretnych zachowań, które opisaliśmy. Podkreślam, że wszystkie te zachowania były przestępstwami w kontakcie bezpośrednim, czyli nie pytaliśmy o doświadczenia związane z mową nienawiści. Pytaliśmy o znieważenia twarzą w twarz, o pobicia, o te przestępstwa, w których mógł nastąpić kontakt fizyczny między sprawcą a pokrzywdzonym. Oczywiście, pytaliśmy o motywację.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#NaczelnikwydzialuwzespoleBRPOMarcinSosniak">Oczywiście, że to badanie opiera się na deklaracji ze strony osoby pokrzywdzonej. Tak samo jak badania sondaży opinii publicznej na temat popularności partii politycznych opierają się na deklaracjach osób, które się wypowiadają i na tej podstawie twierdzimy, że 40% społeczeństwa popiera tę a nie inną partię, tak samo na podstawie tego badania jesteśmy w stanie oszacować, ile procent obywateli Ukrainy w Polsce czy osób narodowości ukraińskiej, bo tego nie bylibyśmy w stanie rozróżnić, a za chwilę też przejdę trochę do tego wątku, mogło doświadczyć tego typu przestępstw. To jest jedyna metoda, która pozwoli na badanie szarej skali liczby przestępstw z nienawiści, czyli tych przestępstw, które nikomu nigdy nie zostały zgłoszone, które nie były zgłaszane organom ścigania i co do których wiedzę ma tylko pokrzywdzony, może jego najbliżsi, ewentualnie sprawca, jeżeli jest świadomy tego, co zrobił. Inaczej się nie da. Te badania zawsze będą się opierały na pewnej deklaracji ze strony osób, które czują się pokrzywdzone. One są obarczone dokładnie tym samym błędem, co wszystkie inne badania prowadzone w oparciu o jakiekolwiek sondaże, gdzie osoby muszą wypowiadać się na temat swoich poglądów, opinii itd.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#NaczelnikwydzialuwzespoleBRPOMarcinSosniak">Czy jest to metoda idealna? Pewnie nie. Nasze badanie miało rozpocząć dyskusję i wówczas ją rozpoczęło. Wydaje mi się, że obecna Komisja też ma w swoim programie wpisany większy nasz raport czy sprawozdanie na temat tego badania, więc myślę, że wówczas będziemy mogli też zaprosić socjologów, którzy te badania prowadzili. Będziemy mogli porozmawiać o liczbie reprezentatywnej, która była wyłoniona do tego badania. Wszystkie kwestie, oczywiście, jak najbardziej są do przedyskutowania.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#NaczelnikwydzialuwzespoleBRPOMarcinSosniak">Co do skali przestępstw motywowanych nienawiścią, to mogę odpowiedzieć tyle, że z oficjalnej liczby podawanej do 2017 r. przez Prokuraturę Krajową wynika, że – z tego, co pamiętam – w 2016 r. i 2017 r. było dokładnie po 90 przestępstw, których ofiarami padały osoby ze względu na swoje rzymskokatolickie wyznanie. Ta liczba była taka sama albo różniła się o jakieś 2–3 przypadki między rokiem 2017 a 2016. Tak jak zaznaczyliśmy w naszym raporcie, prokuratura nie przedstawiła danych za rok 2018, więc trudno to porównywać.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#NaczelnikwydzialuwzespoleBRPOMarcinSosniak">Dlaczego muzułmanie znaleźli się w naszym raporcie? Po pierwsze, dlatego że zostali wyłonieni jako grupa szczególnie narażona do badania szarej skali przestępstw motywowanych nienawiścią. Pod tym względem zostali uwzględnieni w tym badaniu. O ile dobrze pamiętam, a nie chcę się mylić, dotyczyły ich też niektóre ze spraw, w których podejmowaliśmy interwencje, gdzie mieliśmy wątpliwości co do zaangażowania organów ścigania w rozpatrywanie tego typu spraw.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#NaczelnikwydzialuwzespoleBRPOMarcinSosniak">Jak pan rzecznik już wymienił, w biurze prowadziliśmy sprawy dotyczące katolików, którzy doświadczyli przestępstw motywowanych nienawiścią. Te sprawy są u nas dokładnie tak samo traktowane jak wszystkie inne sprawy. Podejmujemy dokładnie takie same interwencje. Poza tym pan rzecznik – przypuszczam, że jako jedna z niewielu instytucji publicznych – wyraża wyraźny sprzeciw wobec wszelkich tego typu zachowań. Monitorujemy działania prowadzone przez organy ścigania, tak samo jak to robimy w każdym innym przypadku przestępstwa motywowanego nienawiścią.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#NaczelnikwydzialuwzespoleBRPOMarcinSosniak">Co do naszych statystyk wewnętrznych, nie przetwarzamy informacji o narodowości osób skarżących. To polega na podwójnej kwalifikacji. Nie będę tu wchodził szczególnie w kuchnię, bo myślę, że nie jest ona aż tak bardzo interesująca. W każdym razie po tym, jak w biurze rzecznika są rejestrowane sprawy, co jest trochę wymuszone systemem rejestracji czy ewidencjonowania spraw, który w biurze funkcjonuje, jesteśmy w stanie wyłonić te wszystkie sprawy, które dotyczą, ogólnie rzecz ujmując, mniejszości narodowych i etnicznych z jednej strony, a przestępstw motywowanych nienawiścią z drugiej strony. Pomaga dopiero manualna – że tak powiem – analiza tych spraw, co zresztą robiliśmy w naszym wydziale przed przygotowaniem tej informacji. Metoda manualna polega na tym, że otwieramy każdą z tych spraw po kolei i patrzymy, jakiej grupy ona dotyczy, a to jesteśmy w stanie wywnioskować z treści skargi, bo nie zawsze skarżącym jest Stowarzyszenie Romów w Polsce czy Związek Ukraińców w Polsce, gdzie po nazwie instytucji czy podmiotu skarżącego jesteśmy to w stanie ustalić, choć może nie do końca, bo przecież można sobie wyobrazić skargę złożoną przez Związek Ukraińców, która dotyczy zupełnie czegoś innego. Wszystkie te sprawy musieliśmy ręcznie sprawdzić i ustalić, ile mniej więcej z której grupy mniejszości narodowych i etnicznych takich skarg wpłynęło. Na tej podstawie jesteśmy w stanie powiedzieć, że zdecydowana większość spraw dotyczyła społeczności romskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#NaczelnikwydzialuwzespoleBRPOMarcinSosniak">Nie jest to jednak precyzyjne. Jeżeli państwo sobie życzą takiej precyzyjnej informacji, oczywiście, jesteśmy w stanie to zrobić, ale myślę, że to nie przybliży nas w żaden sposób do jakichś szczególnie ważnych informacji. Mimo wszystko będzie to dla nas dosyć trudne do zrobienia, bo jednak będzie wymagało zaangażowania całego wydziału.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#NaczelnikwydzialuwzespoleBRPOMarcinSosniak">Co do przestępstw motywowanych nienawiścią, to pamiętam, że na forum Komisji też już była o tym mowa. Prokuratura, jak i Rzecznik Praw Obywatelskich rejestrują te przestępstwa, nie rozróżniając obywatelstwa osób pokrzywdzonych. Jeżeli mówimy o przestępstwach, gdzie pokrzywdzonym jest Ukrainiec, to nigdy tak naprawdę nie będziemy wiedzieli, czy jest to obywatel Ukrainy, czy jest to obywatel Polski narodowości ukraińskiej. Ponieważ jednak charakter tych przestępstw jest dokładnie taki sam, a tak naprawdę z punktu widzenia oceny prawnokarnej, moralnej, etycznej i jakiejkolwiek innej nie ma znaczenia, jakiego obywatelstwa jest osoba pokrzywdzona, to zawsze będziemy apelować o to, żeby te przestępstwa traktować jako jedno.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#NaczelnikwydzialuwzespoleBRPOMarcinSosniak">Tak samo jak Wysoka Komisja będzie się zajmowała przestępczością motywowaną nienawiścią, to bez względu na to, że mandat Komisji jest ograniczony do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, żeby poznać skalę tego problemu, żeby móc się w nią wczuć, starać się jej zaradzić i zrozumieć, to tak naprawdę nie możemy rozróżniać osób pokrzywdzonych ze względu na obywatelstwo. Przykład profesora Kochanowskiego był przykładem idealnym. To przestępstwo zostało zarejestrowane jako przestępstwo motywowane nienawiścią ze względu na narodowość niemiecką, mimo że profesor nie miał nic wspólnego z tą narodowością, ale w statystykach prokuratorskich, w statystykach MSWiA, w systemie ewidencjonowania spraw Biura Rzecznika Praw Obywatelskich zawsze będzie figurować jako przestępstwo motywowane nienawiścią ze względu na to pochodzenie, ponieważ, co dotyczy zarówno statystyk, jak i orzecznictwa sądów, ważne jest przeświadczenie sprawcy, czyli to, czym się sprawca kierował, atakując, a nie rzeczywista narodowość. Gdybyśmy to odwrócili, to byłby absurd. Prokurator musiałby się zajmować ustalaniem rzeczywistej narodowości osoby pokrzywdzonej. Absolutnie byłoby to nie tylko absurdalne, ale i bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#NaczelnikwydzialuwzespoleBRPOMarcinSosniak">Mam nadzieję, panie pośle, że... Dlatego prosiliśmy o przerwę, bo wtedy mielibyśmy to bardziej pod kontrolą, ale jeżeli o czymś zapomnieliśmy, to na pewno jeszcze możemy to uzupełnić, jeżeli jest taka potrzeba. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie naczelniku. Chciałabym tylko przypomnieć członkom i członkiniom Komisji, że w naszym planie pracy, który państwo otrzymali i który także wisi na stronie, jest zaplanowany punkt w posiedzeniu odbywającym się 12 maja, który właśnie dotyczy badań. To jest informacja Rzecznika Praw Obywatelskich na temat badania natury i skali niezgłaszanych przestępstw z nienawiści przeciw członkom wybranych społeczności w Polsce. Taki mamy punkt w planie pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">O głos prosiła pani posłanka Monika Rosa. Zanim udzielę głosu, chciałabym jeszcze się zapytać, czy ktoś z państwa będzie chciał zabrać głos. Pani posłanka Górska, tak? Dobrze widzę. Przepraszam, nie włożyłam okularów. Dobrze, oczywiście. Bardzo proszę, pani posłanka Rosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMonikaRosa">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, wystąpienie pana przewodniczącego Zubowskiego odebrałam trochę jako prowokację intelektualną dla nas, żebyśmy się tu wszyscy nie zgadzali, że rzeczywiście przestępstwa z nienawiści w Polsce funkcjonują i się dzieją, bo przecież nie będziemy rozmawiać o tym, czy biała Europa, czy Polska dla Polaków, czy biała siła, które z tych haseł jest bardziej rasistowskie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselMonikaRosa">Natomiast wydaje się, że mimo wszystko mamy pewną wspólną konkluzję. Otóż taką, że przestępstwa motywowane nienawiścią w Polsce się dzieją i są faktem, niezależnie od tego, jak bardzo oceniamy ich skalę, czy 5% jest zgłaszanych, czy może trochę mniej, czy może trochę więcej. Natomiast jeśli są rekomendacje, które mogą usprawnić system ścigania czy rejestrowania takich przestępstw, czy mogą poprzez edukację sprawić, że takich przestępstw będzie mniej... Przecież mamy też inne raporty, mówiące o tym, że np. 40% materiałów informacyjnych czy też opinii w internecie, które dotyczą Ukraińców, jest negatywnych, więc jakby uświadamiają nam skalę niechęci i rodzących się uprzedzeń. Może warto skorzystać z rekomendacji Rzecznika Praw Obywatelskich?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselMonikaRosa">Największe zaskoczenie i chyba też oburzenie wywołało we mnie to, że rzecznik nie doczeka się, a wręcz musi upominać się i nawet to jest nieskuteczne, o odpowiedź ze strony organów władzy. Stąd moje pytanie. Nie wiem, czy jest taka możliwość, żebyśmy jako Komisja wystąpili o to, żeby na wystąpienia generalne rzecznika państwo rządzący odpowiedzieli, czy to Minister Sprawiedliwości, czy to Prokurator Generalny, czy też szef MSWiA, w zależności od adresata takiej wypowiedzi, bo to, że to się dzieje, jest faktem. Pytanie dotyczy tego, jak zaradzimy temu na przyszłość i w jaki sposób będziemy to ścigać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję. Głos teraz zabierze pani posłanka Górska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAgnieszkaGorska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, nie chcę polemizować historycznie, bo myślę, że moja wiedza na pewno jest niepełna w tym zakresie, jednak myślę, że tego, kto ma rację w sprawie „Burego”, dzisiaj również nie rozstrzygniemy, ale wskazać należy, że Romuald Rajs „Bury” jest przypadkiem specyficznym. Myślę też, że jednoznaczne stwierdzenie, że był zbrodniarzem i z tego powodu przekreślenie jakby całego jego życiorysu również jest w jakiś sposób niesprawiedliwe. Naiwne byłoby również uznanie go za bohatera bez jakiejkolwiek skazy. Jednak oddział „Burego” dokonał pacyfikacji białoruskiej wsi kolaborującej z komunistyczną władzą, w wyniku której zginęło kilkanaście osób. Tutaj są różne historyczne polemiki. Ze strony białoruskiej pojawia się oskarżenie, że był to akt ludobójstwa. Białorusini mieli zginąć ze względu na narodowość bądź wyznawaną religię. Niemniej jednak źródła historyczne obalają ten zarzut, ponieważ pośród pacyfikujących wieś polskich żołnierzy byli również prawosławni Białorusini, także oficerowie. Badaczom historycznym znane są ich nazwiska i życiorysy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselAgnieszkaGorska">Myślę jednak, iż każdy akt nawołujący do nienawiści czy do nienawiści rasowej jest godny potępienia. Musi być jednak odpowiednio udokumentowany czy potwierdzony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie pośle, ale to już będzie ostatni głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, mam formalne wnioski do prezydium, ale w dwóch zdaniach chciałem odnieść się do wypowiedzi pani poseł, nie rozpoczynając już polemiki.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani poseł, to, że żołnierze – ciągle w cudzysłów biorę tych żołnierzy – dowodzeni przez Romualda Rajsa „Burego” dokonali zbrodni ludobójstwa, to nie jest opinia ludności białoruskiej. To jest orzeczenie prawomocnie zakończonego prokuratorskiego śledztwa IPN. Śledztwo to zostało zaskarżone. Sąd w uzasadnieniu potwierdził wszystkie ustalenia i użył nawet – cytuję z pamięci – takiego sformułowania, że to wszystko i uzasadnienie postępowania jakby uznaje za swoje, więc niech pani tego nie powtarza, bo to jest nieprawda. To komisja, która jest specjalnie powołana do badania zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, w zasadzie mam trzy wnioski.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pierwszy jest wniosek, aby Komisja skierowała zapytanie, chyba do Prokuratora Generalnego, odnośnie do śledztwa, które jest prowadzone już ponad 2 lata, a o którym, jak wspomniałem, mówił pan rzecznik. To pierwsze postanowienie o umorzeniu zostało uchylone w grudniu 2018 r. Na jakim etapie jest to postępowanie? Ponad 2 lata trwające śledztwo w tej sprawie jest chyba po prostu zwykłym przeciąganiem. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Po drugie, zgłaszam też wniosek, żeby Komisja zwróciła się do IPN o podjęcie śledztwa w sprawie działań oddziałów Zygmunta Szendzielarza „Łupaszki”, ponieważ bez tego śledztwa... To trzeba sprecyzować poprawnie. Jeżeli nawet mamy problemy i inne interpretacje, czego przykład mieliśmy przed chwilą, z przeprowadzonymi śledztwami i z jednoznacznym ustaleniem, to w tej sprawie, bez przeprowadzonego śledztwa, będzie zupełnie niemożliwe jakiekolwiek oparcie się na faktach.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Po trzecie, kolejny wniosek, żebyśmy jako Komisja podjęli pracę nad... Rozumiem, że prezydium podjęłoby taką inicjatywę. Nie umiem w tej chwili odpowiedzieć, w jakiej formule, ale ustawodawczej, która stwarzałaby sądom, o czym już mówiłem, możliwość przyznawania zadośćuczynienia ofiarom – podkreślam to – dokonanych zbrodni ludobójstwa na obywatelach polskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle. Bardzo prosimy o przedstawienie pańskich wniosków na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy pan rzecznik chciałby się jeszcze do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Myślę, że wszystko zostało już wyczerpane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Dziękuję bardzo. Komisja przyjmuje do wiadomości informację przedstawioną przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWojciechZubowski">Przyjmuje czy się zapoznała? Pani przewodnicząca, to są różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przyjmuje. W takim razie głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Jeżeli mogę, mam wrażenie, że w przypadku Rzecznika Praw Obywatelskich nie głosuje się, bo wtedy jest to ocena pracy. Jak rzecznik przedstawia sprawozdanie...</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">To nie na posiedzeniu tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Jedyne posiedzenie, nad czym się głosuje, to jest budżet, a tak poza tym, to tylko przyjmuje się lub zapoznaje się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Komisja zapoznała się z przedstawioną informacją rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu. Do zobaczenia następnym razem.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>