text_structure.xml
57.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Dzień dobry, witam serdecznie wszystkich. Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez panią marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Dziękuję bardzo. Zagłosowało 4 posłów, stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy ktoś jest przeciw? Nie słyszę sprzeciwu. Wniosek uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi? Wobec niezgłoszenia uwag do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Punkt pierwszy – rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania posła Ryszarda Terleckiego w dniu 22 lipca 2020 r. podczas 15. posiedzenia Sejmu, stanowiącej podstawę wniosku pana posła Pawła Zalewskiego z dnia 22 lipca 2020 r. Przypomnę, że jest to kontynuacja. Poseł Paweł Zalewski uzasadnił wniosek na poprzednim posiedzeniu. Pan marszałek Ryszard Terlecki był nieobecny na poprzednim posiedzeniu. Dziś został zaproszony na godzinę 10.00. Czy jest pan marszałek? Nie ma pana marszałka, dzisiaj także nie przyszedł na posiedzenie. W związku z tym otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Przypominam, że chodzi o sprawę, w której pan poseł Terlecki skierował słowa do pana posła Zalewskiego i… Ja bym proponowała, ponieważ to jest jednak głos pana marszałka, przewodniczącego klubu parlamentarnego, żebyśmy zwrócili uwagę panu marszałkowi, że takie zachowanie nie przystoi nie tylko posłowi, ale marszałkowi to już w szczególności.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Słucham państwa. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJacekSwiat">Proszę zauważyć, że ta inkryminowana wymiana zdań nie miała miejsca z fotela marszałkowskiego. Była to rozmowa po prostu w ławach poselskich, więc tutaj nie ma mowy o włączeniu całego autorytetu Wysokiej Izby w tę wymianę zdań.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMonikaFalej">Pan marszałek nie pozbywa się swojej funkcji, siadając w ławach poselskich, jest zawodowym marszałkiem, czyli tak naprawdę pełni ją od rana do wieczora czy jakkolwiek. Ma funkcję marszałka i tyle. To nie jest kwestia związana z tym, czy jest tu, czy też w innym miejscu. Jak wychodzi z Sejmu, również jest marszałkiem, więc myślę, że należy godnie reprezentować Sejm i również godnie się zachowywać. Nawet gdyby nie był marszałkiem, to uważam, że to byłoby ze wszech miar stosowne, ale właśnie szczególnie, że jest marszałkiem, to powinien zachowywać się odpowiednio. Przychylam się do wniosku o zwrócenie uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanLopata">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli…</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanLopata">Wydaje mi się, że rzeczywiście… Ja przynajmniej nie łączę sposobu zachowania czy w ogóle zachowania z pełnioną funkcją i myślę, że nie powinniśmy. Niezależnie od tego, kto z posłów, w którym miejscu siedzi, a zachowuje się niestosownie, to powinniśmy to wytknąć. W związku z powyższym mniej analizujmy, czy siedział na fotelu marszałkowskim, czy siedział w piątym rzędzie, tylko czy się tak zachował. No, zachował się.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanLopata">Mamy całą informacją, jak to miało miejsce, zresztą jesteśmy pewnie bystrymi obserwatorami, teraz trochę rzadziej, zachowań poszczególnych posłów w sali sejmowej i w tym przypadku chyba nie ma wątpliwości co do zachowania pana marszałka Terleckiego. Wydaje mi się, że gdyby miał inne zdanie, czy też byłby to jakiś odruch bezwarunkowy, to pofatygowałby się do nas albo na poprzednim posiedzeniu Komisji albo dzisiaj. Moim zdaniem to też jest jakaś postawa, która wskazuje, że propozycja pani przewodniczącej, minimalna propozycja pani przewodniczącej, jest absolutnie do przegłosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselMonikaFalej">Tak, jeszcze tylko chciałam dopytać o jedno, bo tego nie usłyszałam. Rozumiem, że pan marszałek nie usprawiedliwił swojej nieobecności i na poprzednim posiedzeniu Komisji, i obecnie też. Czy jest takie usprawiedliwienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie, nie mamy takiego usprawiedliwienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselMonikaFalej">To tym bardziej uważam, że jako marszałek też powinien pokazywać standardy, nawet jeśli nie może czy nie chce, to wypadało złożyć usprawiedliwienie na ręce pani przewodniczącej, ale to też świadczy o sposobie funkcjonowania pana marszałka, więc uważam… Po pierwsze, powinno być usprawiedliwienie, a z drugiej strony oczywiście kwestia zachowania jest dla mnie tutaj, jeżeli chodzi o samego pana marszałka…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Padł wniosek o zwrócenie posłowi uwagi. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, czekamy na wyniki.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Informuję, że głosowało 4 posłów: 3 głosy za, 1 głos wstrzymujący się. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek o ukaranie pana posła karą zwrócenia uwagi. Tutaj wystarcza nam zwykła większość, tak że…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Proszę jeszcze wskazać podstawę ukarania. Który artykuł zasad etyki został naruszony? Art. 6?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Tak, art. 6 – zasada dbałości o dobre imię Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przechodzimy do punktu drugiego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi pana posła Janusza Kowalskiego z dnia 29 lipca 2020 r., zamieszczonej w portalu internetowym YouTube, stanowiącej podstawę wniosku Stowarzyszenia na Rzecz Lesbijek, Gejów, Osób Biseksualnych, Osób Transpłciowych oraz Osób Queer „Pracownia Różnorodności” z dnia 1 września 2020 r. To jest kontynuacja tej sprawy. Pan poseł Janusz Kowalski złożył pisemne wyjaśnienia na poprzednim posiedzeniu, zaproszony jest na godzinę 10.20. Bardzo proszę o połączenie z panem posłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanuszKowalski">Dzień dobry, witam serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dzień dobry, panie pośle, widzimy się. Witam pana posła. Jesteśmy w punkcie dotyczącym wypowiedzi pana posła. Chciałabym poprosić członków Komisji o dyskusję. Czy mają państwo pytania do pana posła? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJacekSwiat">Pan poseł zwrócił się do nas o odroczenie, ponieważ chciał być osobiście, a poprzednio nie mógł, w celu złożenia…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie, panie przewodniczący. Pan poseł był osobiście, tylko dostarczył nam plik materiałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJacekSwiat">Tak, chodzi o te materiały. Proszę o przedstawienie swojego punktu widzenia, o przedstawienie szerzej tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanuszKowalski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, szanując Komisję, przedstawiłem zgodnie z faktem, że taka możliwość istnieje, pisemną odpowiedź na każdy z tych zarzutów stowarzyszenia. Podstawowa rzecz, która zgodna jest z moim światopoglądem, jest taka, iż uważam, że to, jakie każdy poseł ma oceny, jest sprawą jego, w tym przypadku mojej osobistej odpowiedzialności za słowo. Jeśli jakakolwiek osoba czuje się w jakikolwiek sposób dotknięta czy jakiekolwiek jej dobra osobiste zostały naruszone, to jest oczywiście droga sądowa i możliwość złożenia powództwa cywilnego, aczkolwiek nie mniemam, jeśli chodzi o meritum, że jakiekolwiek dobra osobiste zostały tutaj naruszone. Oceny, które wyrażałem, są moimi poglądami i to jest dokładnie to samo, jak ja akceptuję wyrażanie poglądów przez osoby, z którymi się nie zgadzam, osoby o wrażliwości – nazwijmy to – progresywnej czy lewicowej.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselJanuszKowalski">W związku z tym, że odpowiedziałem merytorycznie na każdy z tych – można powiedzieć – zarzutów co do wygłaszanych przeze mnie opinii, to teraz tylko potwierdzam, że w mojej ocenie w żaden sposób nie naruszyłem etyki czy zasad, z powodu których jestem dzisiaj wezwany przed Wysoką Komisję. Oczywiście podtrzymuję te wszystkie opinie, które wygłosiłem, ponieważ w mojej ocenie są one zgodne z jednej strony z moim światopoglądem, a z drugiej z obiektywnymi faktami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy państwo mają pytania? Proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselMonikaFalej">Jeśli można. Rozumiem, że mówi pan, że można iść do sądu z powództwem cywilnym, ale rozumiem, że można też i do Komisji Etyki Poselskiej, tak jak tutaj to zostało uczynione. Rozumiem też, że przed Komisją uważa pan, że wszystko, co napisał, jest w porządku.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanuszKowalski">Szanowna pani poseł, to jest tak, że potwierdzam. Wydaje mi się, jeśli się mylę, to proszę mnie sprostować, że kwestie dotyczące etyki dotyczą przede wszystkim kwestii relacji, szczególnie w kontekście działalności parlamentarnej. Tutaj prezentuję swoje poglądy, które są… Powiem tak, jeżeli naruszyłyby one jakiekolwiek dobro osobiste, aczkolwiek uważam, że nie naruszyły, to każdy ma drogę sądową, aby zadośćuczynić swoim racjom. Podkreślam, że wszystkie wygłoszone przeze mnie poglądy, moje poglądy, po pierwsze, nie naruszyły ani etyki, ani żadnych dóbr osobistych, są jedynie moimi poglądami polityczno-społecznymi i podtrzymuję dokładnie to, co napisałem w swoim merytorycznym stanowisku. Oczywiście jest to w tej chwili, można powiedzieć, fragment bardzo żywego i emocjonalnego sporu kulturowego, w którym dwie strony prezentują racje w sposób całkowicie odmienny. Ja reprezentuję poglądy konserwatywne, ktoś ma inny sposób myślenia i zderzenie tych racji jest w istocie zawarte w tym piśmie do Komisji Etyki Poselskiej ze strony Stowarzyszenia na Rzecz Lesbijek, Gejów, Osób Biseksualnych, Osób Transpłciowych oraz Osób Queer, ponieważ jest to wejście w pewnego rodzaju interakcję z moimi poglądami, które w mojej ocenie nie naruszają etyki ani żadnych dóbr osobistych. Są tylko moją oceną i ja podtrzymuję wszystkie oceny w nich zawarte co do faktów i co do moich własnych poglądów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana posła? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Bardzo dziękujemy, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanuszKowalski">Dziękuję również, do zobaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Otwieram dyskusję. Pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselMonikaFalej">Ja zawsze dopytuję, czy ktoś ma jakąś refleksję wobec wyrażonych swoich słów. Pan poseł z jednej strony mówi o swojej opinii, o jakiejś debacie, później mówi o piśmie merytorycznym i że jeżeli ktoś się czuje urażony, to powinien iść do sądu. Ale jest przecież też Komisja Etyki Poselskiej, która jest miejscem, do którego osoby czujące się urażone niewłaściwym zachowaniem starają się kierować problematyczne kwestie i tak to zostało uczynione również w stosunku do pana posła. Zawsze mi jest przykro, że ktoś po prostu nie ma refleksji. To pokazuje też brak refleksji, jeśli chodzi o to, jaką funkcję pełni poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, daje świadectwo tego miejsca i tego, jak się parlamentarzysta powinien zachowywać. Dlatego uważam, że jest to po prostu naganne i niestety narusza zasady etyki poselskiej. Szczególnie mówię oczywiście o tym zachowaniu pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy jeszcze ktoś z państwa? Proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, mamy oczywiście do czynienia z bardzo ostrym sporem ideologicznym, ale pozew jest zupełnym absurdem. Dążymy do tego, żeby karać za poglądy, które nam się nie podobają. Absolutnie do takiego procederu ręki nie przyłożę. Możemy się nie zgadzać, ale na miłość boską, pozwólmy sobie wyrażać własne poglądy. Takim wytrychem, że ja się czuję urażany, można stłumić i zakneblować praktycznie każdą dyskusję. Kto by co nie powiedział, zawsze mogę wystąpić z alarmem, że ja się czuję urażony. Sorry, ale jeżeli ktoś bierze udział w debacie publicznej, w życiu publicznym, to musi się zgodzić na to, że w dyskusji będą padać różne argumenty, z którymi niekoniecznie musimy się zgadzać. Ja uważam, że sprawę należy bezwzględnie oddalić i że próba ukarania pana posła będzie rodzajem cenzury.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jeszcze pani poseł, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselMonikaFalej">Tutaj debata nie toczy się między posłami na sali sejmowej. Przed chwilą rozpatrywaliśmy zachowanie pana marszałka, który w ławach sejmowych zachowywał się w niewłaściwy sposób w stosunku do kolegi. Tutaj mówimy o zachowaniu posła w stosunku do pewnej społeczności. To nie jest kwestia ostrości debaty i wymiany poglądów, tylko szykanowanie pewnej grupy polek i Polaków, więc mówienie o tym, że to jest jakaś dyskusja, jest po prostu niewłaściwe. Gdyby było inaczej, to chyba nie powinniśmy się zajmować żadną sprawą, spośród tych, którymi się do tej pory zajmowaliśmy. Pan przewodniczący też podnosił, że czuł się urażony takim czy innym zachowaniem i próbował tę narrację pokazać w kontekście zachowania innych osób, które naruszały pana takie czy inne poglądy.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselMonikaFalej">Uważam, że są pewne granice i że powinny być one przestrzegane. Właśnie o tych granicach staramy się tutaj dyskutować, kiedy one są przekroczone, i reagować. Jeżeli będziemy do tego podchodzić zgodnie z przedstawionymi przez pana słowami, to nasza obecność tutaj nie ma po prostu żadnego uzasadnienia. Nie mają też znaczenia i nie powinny być na tej Komisji prezentowane te wszystkie kwestie, które pan podnosił w stosunku do osób, które pana jakoby urażały.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselMonikaFalej">Zwracam więc szczególną uwagę na to, że jeżeli ktoś mówi o osobach spoza Sejmu, to tym bardziej jest naganne, jeśli dokonuje tego w taki sposób jak pan poseł, ponieważ te osoby nie mają nawet jak się bronić. Dlatego tylko my jesteśmy strażnikami i strażniczkami granic etycznego zachowania posłów. Pan przekreślił i w ogóle podważył istnienie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Sekundę, panie pośle. Chciałabym, żebyśmy tak bardzo nie recenzowali swoich wypowiedzi, tylko żebyśmy odnosili się do przedmiotu sprawy. Nikomu, w Sejmie czy poza Sejmem, a szczególnie parlamentarzystom nie wolno nikogo obrażać. Bez względu na to, czy dany parlamentarzysta mówi to w Sejmie… Tak nie ma, bo parlamentarzysta reprezentuje Sejm wszędzie. Nam po prostu wolno mniej. To zachowanie musi być kryształowe i właśnie o tym mówimy na Komisji.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jeszcze pan przewodniczący chce się odnieść. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJacekSwiat">Padają tu ostre słowa, że na przykład nasi wyborcy są szykanowani przez posła. No bez przesady, jacy szykanowani? Po pierwsze, proszę mi tu wskazać jakikolwiek przykład szykanowania. Po drugie, w ogóle jaką możliwość szykanowani obcych sobie ludzi ma pan poseł? Nie strzelajmy z armat tam, gdzie jest to zupełnie niepotrzebne.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselJacekSwiat">Oczywiście powinniśmy dbać o godne i kulturalne zachowanie, ale z kolei nie przesadzajmy, bo w ten sposób każdy pretekst można wykorzystać do kompletnego zakneblowania życia publicznego. Po prostu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Prosiłabym jeszcze o głos pana posła Łopatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanLopata">Pani przewodnicząca, gdybym chciał zabrać głos, naprawdę grzecznie bym się o ten głos upomniał. Ja mam swoje zdanie, wyrażę je w głosowaniu, natomiast nie chciałbym komentować tej sprawy. Zresztą znacie państwo moje zdanie przy tego typu rozstrzygnięciach i ono się w zasadzie nie zmieniło.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo, ale nie mamy żadnego wniosku. Czy jest jakiś wniosek, jeżeli…</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanLopata">Był wniosek pana przewodniczącego Jacka, mówiący o…</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Ach tak, o oddaleniu sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanLopata">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy pani poseł ma inny wniosek, czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselMonikaFalej">Tak, ja wnioskuję o ukaranie, tylko teraz jest kwestia… Ja wnioskuję o ukaranie naganą.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Mamy więc wniosek o ukaranie naganą, mamy wniosek o oddalenie…</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJacekSwiat">O umorzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Tak, o umorzenie sprawy, a ja bym zwróciła panu posłowi uwagę. Mamy więc trzy wnioski. I teraz najdalej… Tak, pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselMonikaFalej">W takim razie ja mogę swój wycofać i przychylić się do pani wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Czyli mamy dwa wnioski: o zwrócenie uwagi i o umorzenie sprawy. Który wniosek powinniśmy głosować pierwszy? O umorzenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">O umorzenie. Jeden i drugi wniosek wymaga zwykłej większości głosów.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Kto jest za wnioskiem pana przewodniczącego o umorzenie sprawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, czekamy na wyniki.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Szanowni państwo, głosowało 4 posłów: 2 było za, 2 było przeciw. Wniosek nie uzyskał większości.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Głosujemy zatem nad wnioskiem o zwrócenie uwagi. Bardzo proszę. Kto jest za zwróceniem uwagi panu posłowi? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, poczekamy na wyniki.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Podaję wyniki. Głosowało 4 posłów: 2 było za, 1 był przeciw, 1 się wstrzymał. Informuję, że w związku ze stwierdzonym naruszeniem art. 6 Zasad etyki poselskiej – zasada dbałości o dobre imię Sejmu, Komisja zdecydowała o zwróceniu uwagi panu posłowi Kowalskiemu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przechodzimy do punktu trzeciego porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania pana posła Sławomira Nitrasa w dniu 27 października 2020 r., w sali plenarnej Sejmu, podczas 20. posiedzenia Sejmu, stanowiącej podstawę wniosku posła Wiesława Krajewskiego z dnia 27 października 2020 r. Poseł Wiesław Krajewski powinien uzasadnić swój wniosek, natomiast chciałabym państwa od razu poinformować, że pan poseł Sławomir Nitras poinformował, że w związku z licznymi obowiązkami poselskimi nie będzie mógł uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu Komisji oraz prosi o przełożenie terminu rozpatrzenia sprawy.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy jest pan poseł Wiesław Krajewski? Jeśli tak, to proszę o połączenie z panem posłem, żeby mógł uzasadnić swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselWieslawKrajewski">Dzień dobry państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dzień dobry, serdecznie witam pana posła. Spotkaliśmy się w związku z wnioskiem pana posła dotyczącym zachowania posła Nitrasa w dniu 27 października 2020 r. na sali plenarnej Sejmu podczas 20. posiedzenia. Bardzo proszę o uzasadnienie wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselWieslawKrajewski">Wszystko zawarłem w piśmie z dnia 28 października i nic więcej nie mogę dodać ani ująć. Myślę, że to uzasadnienie jest obfite. Chodzi o wydarzenie, które obiegło wszystkie media w Polsce i pewnie poza Polską. Nic więcej nie mogę tutaj dodać. Myślę, że państwo powinniście wiedzieć, co w tej sytuacji uczynić.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Komisja na pewno będzie wiedziała, co w tej sprawie uczynić.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy członkowie Komisji mają pytania do pana posła? Czy są jakiekolwiek pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanLopata">Ja nie mam pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pan przewodniczący też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselJacekSwiat">Też nie. Filmy i nagrania z sejmowych kamer właściwie wszystko mówią.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jeśli nie ma pytań, to bardzo dziękujemy panu posłowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselWieslawKrajewski">Życzę udanego dalszego posiedzenia. Do widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">W związku z tym, że pan poseł Nitras… Chyba że państwo chcecie w tej chwili dyskutować. Wydaje mi się jednak, że przełożymy ciąg dalszy tej sprawy na następne posiedzenie Komisji, ponieważ poseł Nitras przysłał nam usprawiedliwienie, a my mamy w zwyczaju takie usprawiedliwienia uwzględniać i rozpatrywać sprawy w późniejszym terminie.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy są do tego uwagi? Nie ma. W związku z tym tę sprawę będziemy kontynuować na następnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Marcina Horały w dniu 22 listopada 2020 r. w programie „Kawa na ławę” stacji telewizyjnej TVN24, stanowiącej podstawę wniosku Wielospecjalistycznego Szpitala Wojewódzkiego w Gorzowie Wielkopolskim Sp. z o.o. z dnia 23 listopada 2020 r.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pan poseł był zaproszony na godzinę 11.00. Jeżeli jest już pan poseł, to proszę o połączenie.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dzień dobry, panie pośle. Rozpatrujemy sprawę dotyczącą pańskiej wypowiedzi w dniu 22 listopada 2020 r. w programie „Kawa na ławę” stacji telewizyjnej TVN24, stanowiącej podstawę wniosku Wielospecjalistycznego Szpitala Wojewódzkiego w Gorzowie Wielkopolskim Sp. z o.o. Czy pan poseł mógłby nam przybliżyć tę sprawę ze swojego punktu widzenia? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarcinHorala">Szanowni państwo, sprawa wydaje mi się dosyć prosta. W mojej wypowiedzi w programie „Kawa na ławę” odnosiłem się do pewnego stanu wiedzy powszechnej. Na adres sekretariatu Komisji wysłałem mnóstwo przykładów, linków do wpisów, do artykułów, które w tym czasie się pojawiały, a które dotyczyły prawdopodobnych, być może domniemanych nieprawidłowości czy też trudnych sytuacji na oddziale zakaźnym tegoż szpitala. To był wówczas przedmiot debaty publicznej, wielu polityków się odnosiło do tego, mówiąc na przykład, że rząd sobie nie radzi z koronawirusem, bo w szpitalu w Gorzowie na oddziale zakaźnym pacjent leżał na sali razem ze zwłokami itd.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselMarcinHorala">Tytuły, tak jak mówię… było mnóstwo tego rodzaju artykułów. „Koszmar pacjentów”, „Koszmar na oddziale zakaźnym”, „Drastyczne sceny w szpitalu w Gorzowie”, „Koszmar w szpitalu”, „Koszmarne zaniedbania na oddziale zakaźnym” – to cytuję tak na szybko przykłady artykułów, które wtedy się pojawiały. Ja w swojej wypowiedzi odniosłem się do ówczesnego stanu wiedzy powszechnej, że jakieś koszmarne, straszne rzeczy miały się tam dziać, w tym szpitalu w Gorzowie, chociaż szczerze mówiąc, o ile dobrze pamiętam swoją wypowiedź, nie mówiłem, że się działy, tylko że są takie wpisy czy że są takie informacje mówiące o tym, że się działy, a to jest fakt obiektywny i do udowodnienia, że tak, faktycznie wtedy mnóstwo tych informacji było. Czy one były podstawne, czy bezpodstawne, tego nie wiem, ale ja się do tego nie odnosiłem, tylko do samego faktu, że takie informacje są, docierają do opinii publicznej, że opinia publiczna jest nimi zainteresowana.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PoselMarcinHorala">No i właściwie to tyle. Przywołałem ten stan, który jest powszechnie znany. Gdyby było tak, nie wiem, że jakiś mój osobisty znajomy, ktoś mi powiedział i ja byłbym tą jedyną osobą, która publicznie takie tezy stawia czy w ogóle informuje, że takie rzeczy mogły mieć miejsce, to wówczas rozumiałbym stanowisko szpitala, że jakoś potencjalnie naruszyłem może ich dobre imię, podważyłem zaufanie. Ale jak mówię i jeszcze raz podkreślam, mam na to cały szereg dowodów, wtedy, w tamtym momencie była to wiedza powszechna. Powszechnie się o tym mówiło, a ja się tylko odwołałem do tej powszechnie występującej dyskusji. Moja wypowiedź nie wniosła nic nowego do całej sprawy, która wcześniej była już dyskutowana na wielu forach i w wielu miejscach.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Niestety nie mieliśmy czasu, żeby się zapoznać z tymi materiałami prasowymi, które pan poseł do nas przesłał, dlatego że otrzymaliśmy je tuż przed posiedzeniem Komisji. Na pewno będziemy się jeszcze z nimi zapoznawać.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy państwo posłowie mają pytania? Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselJacekSwiat">Chciałem się upewnić, panie pośle, ponieważ widzę te materiały, które pan podesłał, i widzę, że pochodzą one z bardzo różnych mediów. Mamy tu portal lubuskie24.pl, portal gorzowianin.com, portal gazeta.pl , portal Super Express, portal polsatnews.pl. Chciałem się upewnić, czy ta krytyka i zwrócenie uwagi na ewentualne nieprawidłowości w szpitalu, czy to nie było powodowane jakimiś środowiskowymi czy politycznymi – nie daj Boże – względami. Czy one rzeczywiście, ta krytyka i ten alarm, objęły przeróżne media?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselMarcinHorala">Taki był mój ówczesny stan wiedzy. Teraz go sobie odświeżyłem, szukając materiałów na posiedzenie Komisji – tak to było. Zdarzeniem inicjującym był post na Facebooku jednego z pacjentów szpitala, który taką sytuację opisał. Ten post zyskał jakieś milionowe zasięgi, tysiące udostępnień i to było zainicjowanie tematu, które wywołało dyskusję, które następnie przeniosła się do mediów. Były to różnego rodzaju media: „Super Express”, „Gazeta Wyborcza”, Polsat, media lokalne. Wtedy, gdy odbywała się dyskusja w programie „Kawa na ławę”, ta sprawa była głośna, a ja w istocie w swojej wypowiedzi wówczas się nawet nie odnosiłem do tej kwestii, czy były tam nieprawidłowości, czy ich nie było, tylko odwołałem się do tego, że się mówi, że były, a dyskusja dotyczyła kwestii, czy rząd sobie radzi, czy nie radzi. Zwracałem uwagę, że akurat ten szpital jest zarządzany przez samorząd, a nie przez rząd, co jest jakby zupełnie inną dyskusją od kwestii, czy faktycznie tam te nieprawidłowości miały miejsce. Natomiast faktycznie było tak, że w danym momencie opinia publiczna żyła tą sprawą i tak jak mówię, do tego stanu wiedzy powszechnej w swojej wypowiedzi się odwoływałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pani poseł chciała zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselMonikaFalej">Tak, bo akurat czytam tekst przytaczający pana słowa i one brzmią trochę inaczej niż to, co pan mówił przed chwileczką. Cytuję: „W sytuacji, kiedy mamy około 20 czy nieraz ponad 20 tys. zakażonych dziennie, ta sytuacja w służbie zdrowia w niektórych miejscach będzie po prostu zła. Szpital, nie wiem, kto nim zarządza, ja kiedyś widziałem taki wpis dotyczący – tam akurat był podany szpital w Gorzowie, w którym straszne rzeczy się działy, jeżeli chodzi o organizację, aż specjalnie sprawdziłem”. Czyli jednak pan sprawdził i podjął takie działania sprawdzające. I dalej: „Oczywiście zarządza tym spółka marszałkowska Platformy Obywatelskiej”. To jest trochę zaprzeczenie tego, co pan powiedział przed chwilą, bo oczywiście mówił pan, że dowiedział się ze strony internetowej, z Facebooka, ale też raczył pan sprawdzić, kto tym zarządza i z jakiego powodu jest tam źle.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarcinHorala">Nie z jakiego powodu, tylko… Pozwolę sobie polemizować z tezą, którą pani poseł postawiła. Moje słowa były precyzyjne. Sprawdziłem, kto zarządza tym szpitalem.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie pośle, w związku z tym, że pan sprawdził, kto zarządza, to czy pan sprawdził, jakie były przypadki, czy tylko pan sprawdził, kto zarządza i to był już wystarczający powód, żeby o tym powiedzieć w programie „Kawa na ławę”?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselMonikaFalej">Dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Ja słucham bardzo spokojnie tego, co pan mówi, ale w tej chwili to pan właśnie tak powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarcinHorala">Jeszcze raz powtórzę – sprawdziłem, kto zarządza. To, że były wpisy i że była powszechna dyskusja, że właśnie tam miały się dziać jakieś złe rzeczy, to fakt – ta dyskusja była i były takie wpisy. Oczywiście tego nie weryfikowałem, bo to jest samoweryfikowalne. Tak, taka dyskusja była i takie wpisy były. Po prostu.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PoselMarcinHorala">Natomiast wydaje mi się, że jest rzeczą oczywistą i każdy rozsądny człowiek operujący pewną znajomością języka polskiego, zdolnością myślenia nie odbierał tej mojej wypowiedzi tak, że ja na przykład pojechałem do Gorzowa Wielkopolskiego, przeprowadziłem dochodzenie epidemiologiczne, rozmawiałem z szeregiem świadków i ponad wszelką wątpliwość ustaliłem stan faktyczny na miejscu. Myślę, że nikt przy zdrowych zmysłach tak by mojej wypowiedzi nie interpretował. W sposób oczywisty odnosiłem się, jeszcze raz powtórzę, do pewnego stanu publicznej wiedzy, dyskusji, wpisów na ten temat, a sprawdziłem, bo to akurat każdy może szybko sprawdzić, kto jest właścicielem tego szpitala, kto nim zarządza, kto nim kieruje.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie pośle, to ja mam tylko pytanie takie – żebyśmy to sobie usystematyzowali, bo pan trochę tak żartobliwie w pewnym momencie mówił, tak mi się przynajmniej wydaje i taki mam odbiór – że przeczytał pan wpis na Facebooku, zasięg był duży, ale wiemy, że zasięg, jeżeli chodzi o służbę zdrowia, w tej chwili jest w ogóle duży i to nie tylko było w zeszłym roku, ale także jest w tym roku. Wystarczy, że ktoś napisze coś o szczepionkach i zasięg też jest bardzo duży. Tak więc przeczytał pan wpis, zobaczył, że jest duży zasięg, sprawdził pan kto zarządza i przedstawił to w TVN24 w „Kawie na ławę”. Tak było? Nie sprawdzał pan, nie weryfikował, czy ten wpis jest prawdziwy, czy nie. Tego pan nie robił, bo rozumiem, że nie będzie pan tam jeździł i sprawdzał, ale taki był tok, jak ja w tej chwili powiedziałam, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarcinHorala">Nie do końca tak, ponieważ tu pani poseł pominęła ten wątek, że odniosłem się do wpisu, bo akurat krótko przed programem go zobaczyłem. Natomiast ta sprawa – jeszcze raz powtórzę – była wówczas przedmiotem powszechnie znanym opinii publicznej, tak więc bazowałem nie tylko na jakimś wpisie, który przypadkowo gdzieś tam zobaczyłem, bo zdaję sobie sprawę, że różne bzdury ludzie w Internecie piszą, to jest rzecz naturalna, na temat każdego z nas. Natomiast, jeśli państwo sobie przypomnicie pierwszą część mojej zacytowanej wypowiedzi, ale też na ile jestem sobie w stanie przypomnieć tok całej dyskusji, to w dyskusji odpowiadałem na głos poprzednika, który generalnie rysował taką tezę, że jest jakaś tragedia w służbie zdrowia, źle się dzieje i to winą rządu jest, że sobie z tą służbą zdrowia nie radzi. Wtedy odpowiedziałem, że to jest różnie w różnych miejscach, różnie to się ma i na przykład jest taka głośna sprawa, że widziałem wpis dotyczący szpitala w Gorzowie, gdzie miały się dziać straszne rzeczy, a to akurat nie rząd, tylko inny podmiot nim zarządza.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy państwo mają jeszcze pytania? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanLopata">Jeśli można, bo pan poseł raczył zauważyć, że ludzie przy zdrowych zmysłach nie mogą pomyśleć tak, że pan sprawdził. Otóż w wypowiedzi cytowanej przez panią poseł Monikę Falej, którą to wypowiedź ja też czytałem wcześniej, akcent „aż sprawdziłem” jest po frazie, kiedy pan przytacza czy też kiedy powtarza te opinie. Natomiast to, kto zarządza, jest tylko jakąś taką polityczną wrzutką na koniec. To nie wynika z tej dyskusji, z rozmowy. Być może ja nie należę do trzeźwo myślących, ale ja tak to rozumiem. Od siebie dodał pan tylko ten akcent polityczny, co dla polityka jest naturalne i wydawało się, że w tym momencie jest to pewnie dobry akcent, natomiast słowo „sprawdzę” brzmi w kontekście zdania, które pan wcześniej formułował o tej tragedii, o której się pan dowiedział z różnych mediów, „aż sprawdziłem”. Ja tak to rozumiem. Proszę mi jeszcze raz wyjaśnić, że to tak nie miało miejsca.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarcinHorala">Jak miało miejsce, to tak naprawdę nie mnie oceniać, bo szanowni państwo, w programie na żywo nie jest tak, że człowiek z dużym wyprzedzeniem cyzeluje swoje zdania i… Starałem się, moją intencją było wypowiedzieć takie stanowisko, jak tu państwu przedstawiłem. W mojej opinii, powiedzmy, na ile jesteśmy w stanie wejść w buty przeciętnego odbiorcy z pewnym aparatem pojęciowym, kierującego się zdrowym rozsądkiem, to tak to powinien odebrać. Natomiast być może wyraziłem się nieprecyzyjnie, być może ktoś mógł to odebrać inaczej, ale nie mamy jakby twardych podstaw, żeby na ten temat rozstrzygać i ja też ich nie mam. Jak ktoś odbiera pewne zdania, to jest jednak kwestia subiektywna. W mojej opinii wydaje mi się, że jednak nie popełniłem niczego nagannego, bo gdybym na przykład powiedział, że sprawdziłem i faktycznie jest tam bardzo zła sytuacja, potwierdzam, a potem bym powiedział o tym, kto zarządza, to wtedy byłaby jednoznaczna wypowiedź, która wskazywałaby na to, że twierdzę, iż sprawdziłem. Moją intencją było powiedzieć, że sprawdziłem tylko, kto zarządza.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący Świat.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselJacekSwiat">Chciałem zwrócić uwagę, że my odchodzimy od istoty sprawy. To, czy szpitalami zarządza minister, czy marszałek, i kto robi to lepiej, a kto gorzej, to nie jest dyskusja dla naszej Komisji. Pan poseł został obwiniony o to, że bezpodstawnie oskarżył o złą pracę dyrekcję szpitala w Gorzowie. Pan poseł przysłał nam 11 linków do publikacji w portalach bardzo różnych ideowo, politycznie, jeśli chodzi o zasięg, a więc jego krytyka nie wzięła się z księżyca, nie była atakiem politycznym, ale miała głębokie uzasadnienie. Być może te informacje medialne były przesadzone, ale to jest sprawa do wyjaśnienia na miejscu w Gorzowie. Z pewnością pan poseł nie przekroczył swoich uprawnień. Myślę, że wręcz przeciwnie. Naszą rolą jest również alarmowanie, kiedy dzieje się źle. To jest część naszej pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Absolutnie się z panem przewodniczącym zgadzam, że naszą rolą jest alarmowanie o sytuacjach, w których dzieje się źle, ale nie mogę… mam takie wrażenie, że jeżeli zarządza tym przeciwnik czy ktoś z innej opcji politycznej, to wspomniane alarmowanie jest zawsze większe, a nieraz bardzo na wyrost.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy jeszcze państwo mają jakieś uwagi? Nie ma już pytań do pana posła, nie widzę.</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Bardzo dziękuję, panie pośle. Do widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarcinHorala">Dziękuję państwu serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Otwieram dyskusję. Proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselMonikaFalej">Niestety, jak słyszę posłów, którzy dalej nie mają refleksji nad tym, co mówią i jak mówią, to jestem zaniepokojona takimi sytuacjami. W piśmie, które jest wnioskiem o zajęcie się sprawą, było jasno określone, że chodziło o niesprawdzenie sytuacji w tym szpitalu, natomiast podnoszono kwestię, jak to bardzo źle tam się dzieje. W dobie pandemii, kiedy ludzie tak naprawdę szukają pomocy, jeśli chodzi o zdrowie i swoje życie… Jedyne, co pan poseł sprawdził, to tylko kto zarządza tym szpitalem, ale czy rzeczywiście sytuacja, o której ktoś pisał na Facebooku, miała miejsce, czy nie miała miejsca, czy jakieś wnioski zostały z tego wyciągnięte, to tym poseł się już nie zajął. Jedyna rzecz, którą zrobił, to sprawdził i jakby rzucił słowa, które po prostu zagrażają nawet nie szpitalowi, tylko pacjentom. Po takich słowach niektórzy mogą mieć obawy pójść się leczyć w tym miejscu. Ten wątek chyba mnie bardziej uderza, a on tu w ogóle nie wybrzmiał.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#PoselMonikaFalej">Większość szpitali jest zarządzanych przez osoby w jakiś sposób powiązane z czynnikami politycznymi, to wybrzmiewa i jest podnoszone. Z drugiej strony nie jest w ogóle podnoszone to, że jeżeli się mówi o kimś źle, nie sprawdziwszy tego, to tak naprawdę cierpią osoby, które mają z tego miejsca korzystać. Jeżeli się wystraszą czy też wystraszyły, to jest kłopot. Jeżeli rzeczywiście jest tak źle, to pan poseł, powziąwszy taką wiedzę, powinien sytuację zmonitorować, skontrolować i napisać jasne oświadczenie, co z tym zrobić. Mógł przeprowadzić kontrolę poselską, mógł złożyć zapytanie. Myślę, że ma więcej narzędzi, które mógł wykorzystać, a nie rzucać w dosyć popularnym programie, na antenie takie rzeczy.</u>
<u xml:id="u-82.2" who="#PoselMonikaFalej">Nie wiem, trudno mi powiedzieć, czy należy ukarać posła i w jaki sposób. Mam jednak taką smutną refleksję, że nie dbamy o nasze słowa, które rzucamy w przestrzeń publiczną, nie zdając sobie sprawy z konsekwencji, jakie mogą nieść ze sobą. To taki mój głos w dyskusji, ale ciągle zastanawiam się nad wnioskiem, nad tym, jakie zająć stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pan poseł Łopata, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanLopata">Również w formie refleksji dotyczącej dyskusji. Dochodzimy do wspólnego zdania w różnych sprawach właśnie poprzez dyskusję i dlatego chciałbym się też wypowiedzieć. Zadałem konkretne pytanie panu posłowi, bo z mojego wysłuchania tej wypowiedzi, akurat nie byłem świadkiem tego programu, nie widziałem tej sytuacji, mimiki mówców itd., a to wszystko jest ważne, kiedy się ktoś wypowiada. Jednak z tych wielokropków, które są w cytowanym tekście, wyraźnie widać, że poseł jakby potwierdzał poprzez stwierdzenie „sprawdziłem” doniesienia różnych pism, niektóre rzeczy, na które rzeczywiście się wielu z nas powołuje. Taka jest też istota dyskusji. Ktoś coś usłyszał jako pierwszy, a my później się na to powołujemy, czasami może za szybko i nie sprawdziwszy, ale często cytujemy, skąd czerpiemy wiedzę. Tutaj poseł jednak nie przywoływał, skąd posiada tę wiedzę, tylko… Dla mnie było jednoznaczne, że potwierdza, że tam jest źle, bo sprawdził. Ja tak to odbieram.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#PoselJanLopata">Natomiast kto zarządza, to rzeczywiście nie dotyczy istoty tego, o czym dziś rozmawiamy, ale pan poseł brnął w zapewnienie, że to tak właśnie było, że on tylko sprawdził, kto zarządza. Ale z kolei, wiecie państwo, to jest też taka sprawa i o tym też teraz dyskutujemy – to w takim razie teraz w tych dyskusjach publicznych, medialnych przyjdzie nam tylko w zasadzie kiwać głową, bo za wypowiedzi będziemy… chociaż nasze kary są bardzo ograniczone, ale jednak jakaś presja moralna jest i czy w ogóle będzie się można medialnie swobodnie, w miarę swobodnie zachowywać. Nie chcę przytaczać nazwiska, ale wiemy, że przed Komisją wielokrotnie stawał poseł, który celowo wręcz prowokuje, żeby stanąć przed Komisją i żebyśmy my mieli dylemat: karać czy nie karać, bo w opinii publicznej zaistniała taka czy inna wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-84.2" who="#PoselJanLopata">Tutaj pewnie trochę jest to wypadek przy pracy, jeśli ocenimy, że jednak potwierdził swoim autorytetem poselskim, że takie zdarzenia miały miejsce, ale byłbym daleki od karania za wszelkie wypowiedzi tego typu, bo naprawdę zabrniemy gdzieś w jakąś uliczkę, że każdy z nas i powołujący się na kary Komisji… Będą następne takie przypadki do nas przysyłane. To jest duży dylemat i raczej skłaniam się, by umorzyć to postępowanie, jeżeli jest taka formuła prawna, bo nie pamiętam dokładnie, jak to się zwie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PoselJacekSwiat">Po pierwsze, w wypowiedzi pani poseł była taka logika, że jeśli rządowi zarzuca się nieudolność i nieumiejętność zarządzania służbą zdrowia, a czasem padają znacznie grubsze oskarżenia, to dobrze, ale jeśli zarzuci się nieudolność czy złe zarządzanie marszałkowi, to już jest źle. Tak z tego wynika.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#PoselJacekSwiat">Po drugie, pan poseł Horała nie oparł się na jednym wpisie z Facebooka, tylko na bardzo szerokiej, medialnej dyskusji. Nie wziął tego z kapelusza. Jeśli nie będziemy mogli powoływać się na doniesienia medialne, jeśli będziemy kompletnie wyprani z zaufania do mediów, jeżeli nawet kilku czy kilkunastu tekstów w mediach nie będziemy uważać za rzecz wiarygodną, to może w ogóle zlikwidujmy wszelkie media, bo po co one nam będą potrzebne.</u>
<u xml:id="u-86.2" who="#PoselJacekSwiat">Po trzecie, ciekawostka. Proszę zauważyć, że w wypowiedzi pana posła w telewizji padło określenie „szpital w Gorzowie”. O ile wiem, w Gorzowie nie jest tylko jeden szpital. Tak podejrzewam, bo to przecież wojewódzkie miasto. Zadziałała tu chyba trochę reakcja na zasadzie „uderz w stół”, co też jest znamienne.</u>
<u xml:id="u-86.3" who="#PoselJacekSwiat">Wnoszę oczywiście o umorzenie sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo. Nim oddam ponownie głos pani poseł, jeszcze ja chciałabym się wypowiedzieć. Nie wiem, ile w Gorzowie jest szpitali, więc nie powiem, czy jest jeden i czy to jest na zasadzie „uderz w stół”. Pan poseł Horała powiedział jednak, że on tę informację powziął z Facebooka i nie powiedział, że w trakcie, kiedy to wygłosił w telewizji w programie w TVN24, że miał jeszcze inne informacje. Te inne informacje z mediów, o których pan przewodniczący mówił, przesłał nam dopiero teraz, więc ja wnioskuję, że to było później.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Natomiast ja specjalnie zadałam panu posłowie pytanie, czy ta logika była taka, że najpierw Facebook, potem sprawdzenie kto zarządza i później powiedzenie tego w dosyć popularnym programie. Pan poseł to potwierdził, więc te informacje prasowe, wydaje się, że były przedstawione i odnalezione później.</u>
<u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PoselMonikaFalej">Tylko dodam, że akurat czytam ten tekst, mam go przed oczyma i odnoszę inne wrażenie. Czytam: „Aż specjalnie sprawdziłem. Oczywiście zarządza tym spółka marszałkowska Platformy Obywatelskiej”. Nie to, żebym… Chcę tu tylko podnieść jedną rzecz. Kwestia odpowiedzialności za swoje słowa jest niezwykle ważna, a pan poseł jest również, jeśli jeszcze nie stracił funkcji, wiceministrem infrastruktury, więc to jest kwestia, którą też chyba powinien sprawdzić i mieć na uwadze, że jego odpowiedzialność jest trochę większa.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#PoselMonikaFalej">Nie zgodzę się z tym, że raz jest możliwość wykorzystywania swojej władzy, raz nie jest i używanie tego według swojego widzimisię. Dlatego powiedziałam: jest to głos w dyskusji i zastanawiam się nad kwestią, czy ukarać, czy nie, ale nie godzę się z taką intencją, że posłowi, wiceministrowi wolno wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Absolutnie też się na to nie godzę. Nie godzę się też na to, żeby rozpowszechniać niesprawdzone wcześniej informacje. Ja wiem, że my tutaj cały czas jesteśmy w trakcie debaty politycznej i próbujemy różne informacje wykorzystywać, ale jednak trzeba je uwiarygadniać i trzeba mieć informacje sprawdzone. Natomiast problem jest, bo ta debata dalej będzie i powinniśmy mieć możliwość korzystania z pojawiających się różnych informacji, bo inaczej bardzo często nie będzie żadnej debaty, jeśli nie będziemy mogli posługiwać się przykładami.</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy są jakieś wnioski? Rozumiem, że został zgłoszony wniosek o umorzenie. Ale czy są jeszcze jakieś inne wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PoselMonikaFalej">Jeśli można, to chciałam jeszcze doprecyzować. Sprawdzam liczbę szpitali w Gorzowie Wielkopolskim i na razie wyskakuje mi tylko ten jeden. To w kwestii, czy nożyce się odezwały, czy też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">No właśnie, jednak musimy wszystko sprawdzać. Czy są inne wnioski? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Padł wniosek o umorzenie sprawy. Kto jest za? (2) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (2) Dziękuję bardzo. Wniosek nie uzyskał większości. W związku z tym przenosimy tę sprawę do zasobów Komisji, tak? Jeżeli zmieni się sytuacja lub zajdą nowe okoliczności, to będziemy mogli wrócić do tego wniosku. Wniosek nie uzyskał większości i w związku z tym sprawa nie została zakończona, znajduje się w zasobie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PoselMonikaFalej">Co to znaczy, że sprawa jest w zasobie Komisji? Jestem pierwszy raz w takiej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jeżeli pojawia się jakieś nowe okoliczności… Zgodnie z tym, co nam podpowiada nasz wszystkowiedzący sekretariat, mogą zajść inne okoliczności i wtedy można ten wniosek jakby wzruszyć. Ta sprawa nie jest zakończona. Zgadza się?</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Tak, sprawa nie została umorzona.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jeszcze pan przewodniczący, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PoselJacekSwiat">Oczywiście tutaj obowiązuje zasada dyskontynuacji, czyli wraz z upływem kadencji takie wiszące sprawy idą do archiwum, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Tak. Wszystko wiadomo? Idziemy zatem dalej.</u>
<u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Przechodzimy do punktu piątego porządku dziennego – rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2022 r.</u>
<u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Chciałam poinformować, że do Komisji Etyki Poselskiej wpłynęło pismo marszałek Sejmu w sprawie przekazania propozycji tematów kontroli, które Najwyższa Izba Kontroli mogłaby przeprowadzić w 2022 r. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zgłosić jakąś propozycję do planu pracy NIK na przyszły rok? Nie widzę. Nie wpłynęły również do mnie wcześniej żadne propozycje w tym zakresie. Stwierdzam zatem, że Komisja Etyki Poselskiej poinformuje panią marszałek Sejmu, że nie zgłasza żadnych propozycji do planu kontroli NIK na 2022 r. Czy jest zgoda na przedstawienie takiego stanowiska? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacaposelIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Bardzo państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>