text_structure.xml 97.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów. Witam pana ministra Wojciecha Hajduka podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami. Witam pana sędziego Waldemara Żurka z Krajowej Rady Sądownictwa. Witam przedstawicieli Rzecznika Praw Obywatelskich, Biura Rzecznika Praw Dziecka, Biura Pełnomocnik Rządu do Spraw Równego Traktowania. Witam przedstawicieli organizacji uczestniczących dzisiaj w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Szanowni państwo, przypominam, że posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów. Porządek dzienny zaproponowany przez grupę posłów brzmi następująco: sprawa równego traktowania rodziców w postępowaniu sądowym związanym z ustaleniem opieki nad dzieckiem. W związku z wątpliwościami dotyczącymi treści wniosku zwróciłam się do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o opinię. Analiza prawna przekazana przez Biuro potwierdziła wątpliwości, w pewnym zakresie wniosek jest wadliwy. Chodzi o treść pytania nr 2 sformułowanego we wniosku, to jest, cytuję: „Dlaczego projekt ustawy znajdujący się od początku 2014 roku w Sejmie, a regulujący opisane we wniosku kwestie, nie jest procedowany od ponad roku?”. Otóż do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka taki projekt nie został skierowany i Komisja nie ma żadnego tytułu do zajmowania się tym projektem. Opinia, którą państwo posłowie otrzymali, wyraźnie wskazuje, że za niedopuszczalne należy uznać powierzenie jednej ze stałych komisji sejmowych zadania zbadania stanu prac nad projektem ustawy toczących się na forum innej komisji czy też prowadzonej przez nią podkomisji. W pozostałym zakresie wniosek spełnia warunki stawiane przez regulamin Sejmu. Proszę zatem przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Stanisława Piotrowicza, o zabranie głosu w celu przedstawienia wniosku. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, drodzy państwo. Od kilku lat słyszane są głosy organizacji broniących praw ojców, którzy apelują o dokonanie nowelizacji przepisów prawa, jakie pozwalałyby na skuteczne egzekwowanie prawa do spotkań z dzieckiem, zmiany systemu wydawania opinii przez biegłych, a przede wszystkim przypominanie, że dziecko ma prawo do obojga rodziców. Przedstawiciele środowisk broniących praw ojców domagają się również wprowadzenia obligatoryjnej opieki naprzemiennej nad dzieckiem, w wyniku orzeczenia separacji czy rozwodu. Wprowadzenia także obowiązku powrotu dziecka do miejscowości, gdzie rodzice wychowywali dziecko razem, skrócenia czasu rozpatrywania spraw rozwodowych do trzech miesięcy, zmiany funkcjonowania lub likwidacji ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych, a także wprowadzenia przepisu nakazującego świadczenie alimentacyjne tylko od tych rodziców, którzy odmówią opieki nad dzieckiem, a także wprowadzenia obowiązkowych badań DNA po urodzeniu dziecka.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Przedstawiciele organizacji broniących praw ojców już od dłuższego czasu wskazują na problem utrudniania przez matki kontaktów ojców z dziećmi, tendencyjne przyznawanie przez sądy władzy rodzicielskiej głównie matkom, wątpliwości co do rzetelności działalności ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych, brak świadomości rodzicielskiej, że dobro dziecka jest najważniejsze. W Polsce znane są przypadki, w których ojcowie latami nie widywali swoich dzieci. W około 95% przypadków sądy przyznają opiekę nad dzieckiem matce, a tylko w 5% ojcu, mimo że jest statystycznie niemożliwe, aby 95% kobiet miało lepsze warunki i predyspozycje do wychowywania dzieci niż ojcowie. W tym samym czasie w domach dziecka przebywa ponad 100 tysięcy dzieci, które nie są sierotami, a zostały odebrane swoim rodzicom wbrew ich woli często z powodu biedy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Przedstawiciele ojców skrzywdzonych, jak się często określają, przez wymiar sprawiedliwości, czują się dyskryminowani, traktowani są jako ci, którzy mają łożyć na utrzymanie dziecka, a z drugiej strony mają nigdy tego dziecka nie widzieć. Są pozbawieni prawa do dziecka, prawa do wzajemnej miłości. Czują się w ten sposób dyskryminowani. Dlatego chcieliśmy, aby tu, na tym posiedzeniu, przedstawiciele ojców, którzy czują się dyskryminowani, mieli możność wypowiedzieć się i wskazać na to, jakie są ich oczekiwania w stosunku do ustawodawcy i rządu, by bolący ich problem został rozwiązany, a w szczególności żeby został rozwiązany w duchu poszanowania godności człowieka, w duchu praw dziecka do ojca i matki i w duchu poszanowania i miłości. Dlatego też, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, chciałbym zaproponować, ażeby zaproszeni tutaj przedstawiciele ojców w sposób zwięzły i spokojny zaprezentowali Wysokiej Komisji problem, z którym do nas się zwracają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Ja tylko przypomnę, że my spotykaliśmy się w ramach prezydium naszej Komisji z przedstawicielami, tutaj także obecnych, różnych organizacji. Odbyliśmy także wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny, bowiem ona w szczególności zajmuje się kwestią rodziny i spraw związanych także z opieką, z dziećmi. Nie chcę przed wypowiedzią pana ministra sugerować tego, jakie w zakresie podnoszonych przed chwilą przez pana przewodniczącego spraw zostały podjęte działania. Teraz otwieram dyskusję, a za chwilę poproszę pana ministra o zabranie głosu, ale przedtem przekażę prowadzenie obrad panu przewodniczącemu Robertowi Kropiwnickiemu, ponieważ mam wystąpienie na sali plenarnej, po czym wrócę na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na pytania zawarte we wniosku i skierowane do pana ministra, to jest pierwsze i trzecie pytanie. Oczywiście, jeśli dysponuje pan jeszcze inną wiedzą, którą pan będzie chciał przekazać nam, to bardzo proszę. Proszę panie przewodniczący o przejęcie prowadzenia obrad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechHajduk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pytania, które zostały skierowane do Ministra Sprawiedliwości dotyczą, jeśli dobrze rozumiem, prac legislacyjnych, a następnie prowadzenia szkoleń dla sędziów rodzinnych. Swoją wypowiedź chciałbym poszerzyć o elementy, które wydają się istotne z punktu widzenia poruszanej dzisiaj tematyki.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechHajduk">Historycznie rzecz ujmując przepisy prawa rodzinnego, Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, zarówno materialne jak i procesowe nie zawierały i nie zawierają klauzul dyskryminujących rodziców ze względu na płeć. Historycznie rzecz ujmując w odniesieniu do art. 58 i art. 107 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego były kierowane zarzuty, które zakładały niedopuszczalny automatyzm rozstrzygnięcia, będący z jednej strony ograniczeniem suwerenności sędziowskiej, a z drugiej strony powodem zaostrzenia konfliktów między rodzicami. W konsekwencji podjęto działania legislacyjne i dokonano ponownej nowelizacji przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego art. 58 i art. 107 ustawą z dnia 25 czerwca 2015 roku o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, która została podpisana przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 20 lipca 2015 roku. Ustawa ta wejdzie wżycie po upływie 30 dni od dnia jej ogłoszenia. Do dzisiaj nie została z przyczyn oczywistych jeszcze ogłoszona.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechHajduk">Zgodnie z nowelizacją w pierwszej kolejności o sposobie wykonywania władzy rodzicielskiej i utrzymania kontaktów z dzieckiem po rozwodzie rodziców powinni decydować sami rodzice w drodze porozumienia, przy czym ustawodawca precyzuje formułę, w jakiej porozumienie ma być przedstawione. Ma to być forma pisemna. W przypadku braku porozumienia sąd uwzględniając prawo dziecka do wychowania przez oboje rodziców będzie rozstrzygać o sposobie wspólnego wykonywania władzy rodzicielskiej i utrzymywania kontaktów z dzieckiem po rozwodzie. W przypadku stwierdzenia, że wymaga tego dobro dziecka, sąd będzie mógł powierzyć wykonywanie władzy rodzicielskiej jednemu z rodziców ograniczając władzę drugiego do określonych obowiązków, uprawnień w stosunku do dziecka.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechHajduk">Analogiczne rozwiązania przyjęto w stosunku do rodziców żyjących w rozłączeniu, o czym mówi art. 107 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Zniesiono obowiązek rozstrzygania przez sąd o utrzymywaniu kontaktów z dzieckiem, w przypadku zgodnego wniosku w tym zakresie. Niezależnie od władzy rodzicielskiej rodzice i ich dziecko mają prawo i obowiązek utrzymywania ze sobą kontaktów. Przepis art. 113 §2 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego zawiera katalog elementów kontaktów z dzieckiem obejmujący: pobyt z małoletnim, w zakres którego wchodzą odwiedziny, spotkania, zabieranie go poza miejsce stałego pobytu, bezpośrednie porozumiewanie się, utrzymywanie korespondencji, korzystanie z innych środków porozumiewania się na odległość, w tym ze środków komunikacji elektronicznej. Katalog ma charakter otwarty. Zasady regulowania sposobów utrzymywania kontaktów określone przez przepis art. 1131 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego dotyczą najczęstszego typowego przypadku, w którym dziecko przebywa stale u jednego z rodziców. W takiej sytuacji przyjęto regułę, że rodzice określają wspólnie sposób utrzymywania kontaktów z małoletnim.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechHajduk">Rodzice powinni kierować się dobrem dziecka i brać pod uwagę jego rozsądne życzenia. Dopiero w sytuacji, kiedy zainteresowani nie mogą osiągnąć porozumienia, sprawę powinien rozstrzygnąć sąd opiekuńczy. Wobec formułowanych zarzutów o dyskryminacji ojców pragnę przytoczyć posiadane przez ministerstwo dane statystyczne. W roku 2014 ogółem wydano 38.040 orzeczeń rozwodowych, w tym wykonywanie władzy rodzicielskiej nad małoletnim dzieckiem powierzono matce w 23.075 przypadkach, zaś ojcu w 1700 orzeczeniach. W sprawach o separację w 2014 roku rozstrzygnięto 964 sprawy, w tym wykonywanie władzy rodzicielskiej powierzono w 608 przypadkach matce, ojcu w 20 sprawach. Jednak chcę podkreślić, że od 1 stycznia 2014 roku ministerstwo gromadzi dane statystyczne dotyczące liczby ojców, którzy złożyli wniosek o powierzenie wykonywania władzy rodzicielskiej w sprawach o rozwód i separację, w tym liczby ojców, których wniosek został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechHajduk">Liczby spraw o rozwód i separację, w których rodzice przedstawili porozumienie o sposobie wykonywania władzy rodzicielskiej i utrzymywania kontaktów z dzieckiem, w tym spraw, w których sąd uwzględnił takie porozumienie. Z posiadanych danych wynika, że w roku 2014 liczba ojców, którzy złożyli wniosek o powierzenie wykonywania władzy rodzicielskiej w sprawach o rozwód i separację, wyniosła 2329, w tym uwzględniono na rzecz ojców wnioski w 1923 przypadkach. Powtarzam, złożono takich wniosków 2329, na korzyść ojców pozytywne rozstrzygnięcia zapadły w 1923 przypadkach. Liczba spraw o rozwód i separację, w których rodzice przedstawili porozumienie o wykonywaniu władzy rodzicielskiej i utrzymywaniu kontaktów z dzieckiem wyniosła 11.404, z czego sąd uwzględnił porozumienie w 10.762 przypadkach. Z powyższych danych wynika, że w 82,6% zostały uwzględnione wnioski ojców o powierzenie wykonywania władzy rodzicielskiej, a złożone porozumienia zostały uwzględnione w 94,4%.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechHajduk">Z danych posiadanych za pierwsze półrocze 2015 roku wynika, że liczba ojców, którzy złożyli wnioski o powierzenie wykonywania władzy rodzicielskiej w sprawach o rozwód i separację, wyniosła 1221. W tym sąd uwzględnił wnioski w 1062 przypadkach. Liczba spraw o rozwód i separację, w których rodzice przedstawili porozumienie o sposobie wykonywania władzy rodzicielskiej i utrzymywania kontaktów wyniosła 5468, w tym sąd uwzględnił w 4952 przypadkach. Wynika z tego, że w 2015 roku w 87% wnioski ojców zostały uwzględnione, a w 90,65% uwzględniono wspólne wnioski rodziców o powierzenie wykonywania władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechHajduk">Przedstawione liczby w mojej ocenie w sposób oczywisty zaprzeczają głoszonym przez niektóre środowiska tezom o dyskryminacji sądów względem ojców czy niektórych rodziców. Chcę jednocześnie wskazać, że Minister Sprawiedliwości ustalając kierunki nadzoru wewnętrznego wykonywanego przez prezesów sądów apelacyjnych w 2015 roku zwrócił się o objęcie czynnościami nadzorczymi instytucji porozumienia małżonków o sposobie wykonywania władzy rodzicielskiej i utrzymywaniu kontaktów z małoletnim dzieckiem we wszystkich aspektach w szczególności transponowania treści porozumienia do orzeczeń. Z kolei z ogólnych kierunków wewnętrznego nadzoru administracyjnego, wykonanego przez prezesów sądów apelacyjnych w 2014 roku, uwzględniono prawidłowość stosowania przepisów Oddziału 6, Rozdziału 2, Księgi Druga Kodeksu postępowania cywilnego sprawy dotyczące wykonywania kontaktów z dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechHajduk">Odnosząc się do działalności szkoleniowej chcę wskazać tylko liczby. W kraju mamy 1137 sędziów, którzy zajmują się sprawami rodzinnymi i nieletnich. W 2013 roku, jeżeli chodzi o sędziów rodzinnych, przeszkolono 991 sędziów. Mówię o szkoleniach prowadzonych przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury. W 2014 roku przeszkolono 197 sędziów, w 2015 przeszkolono już 1115 sędziów, w 2016 roku planuje się przeszkolenie 650 sędziów rodzinnych. Oprócz tego organizowane są szkolenia w ramach poszczególnych apelacji czy okręgów. Jeśli chodzi o tematykę szkoleń sędziów rodzinnych, to dotyczyły one wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej, aktualnych problemów orzeczniczych, zadań i obowiązków sądu opiekuńczego, dochodzenia roszczeń alimentacyjnych w stosunkach transgranicznych, aktualnych problemów orzeczniczych z zakresu prawa rodzinnego, studiów podyplomowych z zakresu prawa rodzinnego, zmiany Kodeksu postępowania cywilnego w kontekście spraw rozpoznawanych w sądach rodzinnych, wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej, ochrony praw dziecka i realizacji kontaktów między rodzicami i dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechHajduk">W 2015 roku przeprowadzono szkolenia w zakresie prawa do prywatności i prawa do życia rodzinnego, gwarancji proceduralnych w postępowaniach cywilnych z udziałem małoletnich w świetle orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, konsekwencji członkostwa w Unii Europejskiej dla praktyki orzeczniczej sądów rodzinnych. Przeprowadzono zajęcia z metodyki dla sędziów rozpoczynających pracę w sądach rodzinnych. W 2016 roku planowane są szkolenia z dochodzenia roszczeń alimentacyjnych w stosunkach transgranicznych oraz omówienie projektowanych zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym oraz Kodeksie postępowania cywilnego, o których to zmianach wspomniałem na początku mojego wystąpienia. Wydaje mi się, że w swoim wystąpieniu wyczerpałem temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Sekundkę, panie sędzio. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tym momencie? Pan przewodniczący Piotrowicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że Klub Prawa i Sprawiedliwości 17 stycznia 2014 roku przedłożył Marszałkowi Sejmu projekt ustawy, myślę, w znacznej mierze wychodzący naprzeciw oczekiwaniom ojców, którzy czują się skrzywdzeni, a w szczególności naprzeciw temu, by dobro dziecka i jego prawo do obydwojga rodziców było zabezpieczone. Tenże projekt 4 marca 2014 skierowano do pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu, po czym 19 marca 2014 roku odbyło się pierwsze czytanie na posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Ale, panie przewodniczący, o czym innym rozmawiamy teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Projekt ten został skierowany do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach i ślad po tym projekcie zaginął, to znaczy, nie podjęto żadnych dalszych prac. Chciałem tylko gwoli informacji te fakty przytoczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Sekundkę, panie sędzio. Chciałem tylko zwrócić uwagę, bo widzę, że część z państwa nagrywa posiedzenie. To spotkanie jest nagrywane, jest dostępne na stronach internetowych Sejmu, więc będzie można sobie te dane, o których mówił pan minister, też odtworzyć. One są bardzo interesujące, bo rzeczywiście w całej dyskusji o przydzielaniu praw ojcom po raz pierwszy słyszę ten argument o liczbie składanych wniosków. To jest bardzo interesujące, myślę, że warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Chciałbym też mocno podkreślić, że ustawa, nad którą pracowaliśmy w komisji kodyfikacyjnej, o której mówił pan minister, w moim odczuciu powinna bardzo mocno wyrównać szanse rodziców na wspólne sprawowanie opieki nad dziećmi. To jest naprawdę, powiedziałbym nawet, przełomowa ustawa, ale zobaczymy, jak będzie implementowana. Pan sędzia Żurek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaWaldemarŻurek">Waldemar Żurek, Krajowa Rada Sądownictwa. Z góry proszę o wybaczenie, bo moja wypowiedź będzie dosyć rozbudowana, będzie dotyczyć zarówno przedmiotu posiedzenia Komisji oraz tego, o czym mówił pan minister. Krajowa Rada Sądownictwa brała udział w procedowaniu nad zmianą art. 58 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, gdzie mamy rzeczywiście bardzo nowatorski zapis, czyli prawo dziecka do wychowywania przez oboje rodziców. To rzeczywiście, jak powiedział pan przewodniczący przed chwilą, ma być rewolucyjna zmiana, która ma rzeczywiście ułatwić ojcom opiekę nad dzieckiem, bo z reguły tak się dzieje, że ojcowie nie dostają tego prawa, ale przede wszystkim z punktu widzenia dziecka. Dziecko ma być wychowywane przez oboje rodziców.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaWaldemarŻurek">Na marginesie powiem tylko, że jestem gorącym zwolennikiem opieki naprzemiennej. To jest moje zdanie jako sędziego, nie jako członka Krajowej Rady Sądownictwa. Są opracowania naukowe na temat tego, że opieka naprzemienna służy rozwojowi dziecka, a nie go ogranicza. Część psychologów, którzy twierdzą, że jest to uprzedmiotowienie dziecka, myślę, że nie ma badań empirycznych, a badania empiryczne były robione na świecie, w krajach skandynawskich, w Stanach Zjednoczonych. Radziłbym, żeby jednak do nich zajrzeć i myślę, że polskie prawo już dojrzało do tego, żeby opiekę naprzemienną wprowadzać. Moim zdaniem ten zapis o prawie dziecka do wychowywania przez oboje rodziców, to jest takie otwarcie furtki, ale trzeba jeszcze włożyć nogę.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaWaldemarŻurek">Natomiast powiem o problemach, proszę państwa, bo brałem udział w posiedzeniu komisji Senatu, gdzie proponowałem, nie tylko ja, także Rzecznik Praw Dziecka, by wprowadzić przepisy zabezpieczające. Czyli mówimy o etapie, kiedy rodzice bądź się rozwodzą, bądź trwa proces o ustalenie opieki i w tym przypadku z reguły dzieci zostają przy matce. Czas oczekiwania na opinię Rodzinnego Ośrodka Diagnostyczno-Konsultacyjnego jest bardzo długi, ja znam te terminy z pracy sądowej i czasem jest to sześć miesięcy, a czasem półtora roku. Zdarza się, że strona, przy której zostają dzieci, świadomie przewleka postępowanie, świadomie przewleka termin badania w RODK i dochodzi do takiej sytuacji, że sąd rodzinny często ma związane ręce, bo jeśli dziecko nie widuje się długo ze swoim drugim rodzicem, przez okres półtora roku, to w pewnym wieku całkowicie zaciera się więź z tym rodzicem. Dochodzi do takiej sytuacji, że badania przeprowadzone przez RODK potwierdzają pewien stan faktyczny, mianowicie, że więzi są zerwane i wskazuje się, że praktycznie najlepiej było by, żeby dziecko miało przy matce miejsce zamieszkania. Więc proszę zwrócić na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaWaldemarŻurek">Byłem gorącym zwolennikiem wprowadzenia przepisów o zabezpieczeniu, żeby od czasu faktycznego rozejścia się rodziców jeżeli jeden z rodziców ma ograniczany dostęp do dziecka mógł wystąpić o zabezpieczenie, które byłoby w trybie przyspieszonym, tak żeby w zabezpieczeniu do czasu wydania ostatecznego rozstrzygnięcia był porównywalny czas spędzania przez każdego z rodziców z dzieckiem. To by nam rozwiązało sprawę. Druga strona by nie przewlekała postępowania, bo by jej zależało na czasie i mielibyśmy sprawę rozwiązaną.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaWaldemarŻurek">Naprawdę nie przekonują mnie argumenty, że ojciec chodzi do pracy, matka też chodzi do pracy i jeśli matka matki, czyli babcia macierzysta może zostać z dzieckiem, to babcia ojczysta również. Jeżeli matka idąc do pracy może wynająć opiekunkę, to ojciec także może wynająć opiekunkę. Chodzi o ten porównywalny czas, żeby nie zrywać więzi z dzieckiem. I tutaj niestety ten przepis, który w Senacie został uchwalony, w toku dalszych prac legislacyjnych został zmieniony, moim zdaniem źle. Dlatego że cóż z tego, że będziemy mieli prawo dziecka, jeśli półtora roku po rozstaniu się rodziców dziecko nie będzie rozpoznawać ojca i psychologowie stwierdzą, że lepiej żeby to dziecko było z matką.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaWaldemarŻurek">Proszę państwa, kolejna ważna sprawa, zanim przejdę do danych, o których mówił pan minister, to jest zagadnienie rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych. Jak państwo wiecie, jest procedowany akt prawny, który ma zamiar przesunąć te ośrodki pod, można powiedzieć, jurysdykcję sądu powszechnego, czyli zmienić ich status. Krajowa Rada Sądownictwa wydała opinię sprzeciwiającą się tej sytuacji, dlatego że Rodzinny Ośrodek Diagnostyczno-Konsultacyjny ma co do zasady być organem niezależnych biegłych, który będzie wydawał na potrzeby sądu opinie. Jeżeli będzie jakiekolwiek podporządkowanie administracyjne, ja znam przepisy tej ustawy, to będziemy mieli zarzuty konstytucyjne o tym, że te podmioty, które mają być niezależnymi biegłymi, są jednocześnie podporządkowane sądowi, który prosi o opinię. Moim zdaniem to nie jest dobry przepis i powinniśmy się zastanowić, czy w takim kształcie powinien istnieć.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaWaldemarŻurek">Wreszcie mamy trzeci aspekt rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych, mianowicie wiemy o tym, że Prokurator Generalny zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego opiniowanie przez RODK spraw w postępowaniu opiekuńczym. RODK-i zostały powołane ustawą do wydawania opinii w sprawach o postępowaniu w sprawach nieletnich, czyli o wszystkich małoletnich, którzy mają problemy z prawem, a rozporządzenia wykonawcze rozbudowały to i większość spraw opiekuńczych trafia do RODK-ów. Mamy listy biegłych psychologów, z których sądy nie korzystają, bo korzystają z opinii RODK-ów. I ta sprawa zawisła przed Trybunałem Konstytucyjnym. Ja rozumiem, że jak się wprowadzi ustawę, która będzie nowelizować funkcjonowanie RODK-ów, to sprawa przed Trybunałem się umorzy. Akurat jestem przeciwnikiem tego.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaWaldemarŻurek">Na koniec już, jeśli państwo pozwolą, odniosę się do tych statystyk. Jest takie przysłowie, że jest prawda, statystyka i kłamstwo. Nie będę tego rozwijał, wiemy, o co chodzi. Z tego, co mówi pan minister, wynika, że tylko 400 ojców w skali kraju dostało negatywne rozstrzygnięcia sądowe, to znaczy, nie uwzględniono ich władzy rodzicielskiej. Jednak my mówimy o czymś zupełnie innym. Trzeba inaczej prowadzić statystykę. Bardzo często jest tak, że władza rodzicielska przysługuje obojgu rodzicom w rozstrzygnięciu, ale dzieci pozostają faktycznie przy matce, bo sąd określa miejsce zamieszkania. To, że ojciec ma przyznaną władzę rodzicielską przez sąd, nie oznacza, że on ją faktycznie sprawuje. Największy problem to jest rzesza ojców, którzy nie mogą faktycznie sprawować władzy rodzicielskiej, chociaż mają ją przyznaną nawet bez specjalnego wniosku. Jeśli druga strona nie sprzeciwia się przyznaniu władzy rodzicielskiej, to sąd przyznaje ją dzisiaj obojgu rodzicom, ograniczając ją tylko w jakimś zakresie, ustalając miejsce zamieszkania dziecka. Uważam, że te wnioski, te 2300 wniosków, to jest taka sytuacja, że ojcowie wiedzieli, że druga strona sprzeciwia się przyznaniu władzy rodzicielskiej i w 1930 przypadkach dostali władzę rodzicielską. Co nie znaczy, że dostali możliwość realnego kontaktu z dziećmi, bo to bardzo często ogranicza się do dwóch spotkań w ciągu miesiąca, czasem nawet pod kontrolą osób trzecich i niestety nie spełnia moim zdaniem postulatów także Rzecznika Praw Dziecka, czyli prawidłowego kontaktu dziecka z drugim rodzicem. Bo nie mówmy tu o ojcach i matkach, chociaż wiemy, jakie są statystyki. Ja bym prosił, żeby zbadać, w ilu przypadkach dziecko zamieszkuje z matką, pomimo tego, że ojciec ma prawa rodzicielskie, ale nie może ich realizować. To jest liczba, która warta jest poznania. To naprawdę nie jest tak, że tylko 400 ojców w Polsce protestuje przeciwko temu, że ich prawa są ograniczane w jakiś sposób.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaWaldemarŻurek">Konkludując, naprawdę zachęcam zarówno opozycję, jak i koalicję, wiem, że do wyborów pozostało niewiele czasu, ale, proszę państwa, to jest niezwykle ważny temat, dlatego że te sprawy generują kolejne sprawy w sądach. Państwo ponosi ogromne koszty, a nie mówimy już o kosztach psychologa dla tych dzieci, które nie mają prawidłowego kontaktu z obydwojgiem rodziców. I mamy w Polsce grupę osób, która czuje się w państwie prawa w jakiś sposób pokrzywdzona, bo pomimo tego, że mamy te przepisy, ich realizacja wygląda jak wygląda. Jak państwo wiecie, bardzo często jest tak, że na spotkania z ojcem można przynieść 10 zwolnień lekarskich i to prawo staje się iluzoryczne.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaWaldemarŻurek">Jestem zwolennikiem głębszej zmiany, wprowadzenia opieki naprzemiennej, oczywiście pod szeregiem warunków. Wiele krajów wprowadziło opiekę naprzemienną, właściwie pół Europy ją ma i kraje anglosaskie, więc my tutaj nie będziemy robić żadnej rewolucji, wystarczy przyjrzeć się, jak tam to funkcjonuje. Ja się cieszę z tej zmiany, czyli z zapisu o prawie dziecka do wychowywania przez oboje rodziców, ale moim zdaniem musimy spojrzeć, jak to będzie funkcjonować, bo przepisy o zabezpieczeniu jeśli nie będą dawały realnych gwarancji, to będzie to fikcja i ojciec będzie chciał wychowywać dziecko, a dziecko go nie będzie poznawać, bo po półtora roku zaciera się wszystko. Dziękuję bardzo. Przepraszam za długie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo za ten głos. Bardzo dobry głos. Dziękuję bardzo, panie sędzio. Z wiedzy, którą posiadam, wynika, że największy kłopot jest oprócz wyroków z ich egzekucją czy konsekwencją egzekwowania, o czym pan mówił, ale tego nam żadna statystyka nie pokaże. Czy ministerstwo ma skargi na egzekwowanie władzy rodzicielskiej przyznanej, bo to jest ważne, nie wiem, czy mamy takie dane, bo to by nam pokazało obraz. Uważam, że zmianą art. 58 rzeczywiście otworzyliśmy drzwi i teraz trzeba będzie to monitorować i konsekwentnie sprawdzać. Jesteśmy na początku tej drogi. Można powiedzieć, że późno, że ktoś by chciał wcześniej, ale teraz trzeba to sprawdzać, jak to się będzie układało.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielstowarzyszeńojcowskichKrzysztofWiewióra">Nazywam się Krzysztof Wiewióra, jestem przedstawicielem organizacji ojcowskich. Chciałbym się odnieść krótko do słów, które tutaj padły, bo jako ojciec jestem żywym dowodem tego, że to, o czym tu była mowa, niestety nie działa w praktyce. Może na początek powiem kilka słów o mnie i o tym dlaczego tutaj jestem. Moja córeczka ma obecnie 12 lat. Od momentu, kiedy skończyła 3 i pół roku, nie jestem w stanie wyegzekwować żadnego prawomocnego orzeczenia sądu dotyczącego moich kontaktów z nią lub opieki, mimo że w wyroku opatrzonym klauzulą wykonalności był zapis, że sąd przyznaje te kontakty i pieczę z uwagi na dobry kontakt z córką dla jej dobra. Moja była żona nie przestrzega żadnych wyroków sądowych wydanych przez te wszystkie lata, a sądy przy tych samych okolicznościach wydają całkowicie, diametralnie różne decyzje. W pewnym momencie doszło do ograniczenia mojej byłej żonie władzy rodzicielskiej, sąd stwierdził, że nadużywa tej władzy i ją ograniczył. I co się wtedy stało? Ten wyrok nigdy nie został wykonany. Mimo że byłem przez półtora roku pełnoprawnym opiekunem córki, nie zobaczyłem jej ani razu. Zmieniła się właściwość sądu i sędzia rodzinny, do którego trafiła sprawa o wydanie dziecka, czyli o wykonanie wyroku wyższej instancji, odmówił jego wykonania.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielstowarzyszeńojcowskichKrzysztofWiewióra">Przez półtora roku nie byłem dopuszczany do dziecka, po półtora roku, o czym pan sędzia mówił, zostało przeprowadzone badanie i wydana już czwarta opinia w naszej sprawie, w której panie biegłe stwierdziły, że osiem lat niewykonywania wyroków sądowych przez moja byłą żonę i całkowite wyalienowanie mnie z życia córki to prawidłowe sprawowanie władzy rodzicielskiej, a ja jako ojciec, który próbuje wyegzekwować te wyroki, postępuję niezgodnie z dobrem dziecka.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzedstawicielstowarzyszeńojcowskichKrzysztofWiewióra">Mimo posiadania prawomocnych wyroków sądowych, moja córeczka ma 12 lat, ani razu nie odrabiałem z nią lekcji. Nie byłem ani razu u lekarza, nie mam żadnego kontaktu z córką, bo w momencie kiedy doszło do tego ograniczenia władzy rodzicielskiej, córka została nastawiona przeciwko mnie. Sąd zamiast wykonać wyrok, który wydał, ograniczył mi znowu władzę rodzicielską. Proszę państwa, dysponuję prawomocnym wyrokiem Sądy Okręgowego w Katowicach, w którym stwierdzono, że osiem lat nierespektowania wyroków, które ten sąd sam wydał, to jest prawidłowe sprawowanie władzy rodzicielskiej. Dziecko bez ojca wychowuje się prawidłowo. Jest to prawomocny wyrok sądu Rzeczypospolitej wydany dokładnie rok temu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzedstawicielstowarzyszeńojcowskichKrzysztofWiewióra">Przechodząc do innych zagadnień, które chciałem poruszyć, to chciałbym szczególnie przywitać przedstawicieli Rzecznika Praw Dziecka, ponieważ w mojej sprawie interweniował pan rzecznik osobiście. W jaki sposób? W momencie, kiedy doszło do ograniczenia władzy rodzicielskiej mojej byłej żonie i był to prawomocny wyrok wydany dla dobra dziecka, nakazał go wstrzymać. Rzecznik Praw Dziecka nakazał wstrzymać wykonanie prawomocnego wyroku wydanego dla dobra dziecka. Na jakiej podstawie? Na podstawie prywatnej opinii psychologicznej dostarczonej przez moją byłą żonę, podważając tym samym opinię wydaną przez biegłych sądowych. Mimo że pan rzecznik wystąpił ostatnio do Ministra Sprawiedliwości z dwoma wystąpieniami generalnymi, gdzie proponuje penalizację porwań rodzicielskich, u mnie do takiego porwania doszło, i penalizację utrudniania kontaktów.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzedstawicielstowarzyszeńojcowskichKrzysztofWiewióra">Moja była żona była karana za utrudnianie kontaktów kwotami niskimi po 1000 złotych. Oczywiście płaciła i kontakty utrudniała dalej. Nie jestem prawnikiem, nie wiem, czy można prosić Wysoką Komisję, bo wiem, że Sejm sprawuje nadzór nad działalnością Rzecznika Praw Dziecka, żeby rzecznik powiedział, co zrobił w naszych sprawach. My wszyscy, jak tu siedzimy, mamy praktycznie ten sam problem.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzedstawicielstowarzyszeńojcowskichKrzysztofWiewióra">Odnośnie do Ministerstwa Sprawiedliwości, to mam bardzo piękne pismo z Ministerstwa Sprawiedliwości, w którym jest mowa o kompetencjach sędziów rodzinnych, o tym jacy ci sędziowie powinni być i co powinni robić. W tym piśmie wyraźnie jest napisane, że sędzia odpowiada za prawidłowe działanie rodziny, że sędzia powinien przywrócić prawidłowe działanie tej rodziny, że sędzia ma posiadać wiedzę z zakresu psychologii, pedagogiki. Ma przede wszystkim przejawiać wrażliwość na ludzką krzywdę. Od trzech lat staram się o terapię rodzinną, bo u mnie doszło do całkowitej alienacji rodzicielskiej. Ostatni wniosek złożyłem w lutym tego roku i sędzia w randze przewodniczącej wydziału, czyli ktoś z bogatym doświadczeniem, będąca na stanowisku kilkanaście lat, napisała, że siedem lat alienacji rodzicielskiej nie jest powodem do udzielenia zabezpieczenia poprzez terapię rodzinną, że nie leży to w moim interesie prawnym. Czyli według sędziego rodzinnego wychowanie dziecka przez ojca nie leży w interesie prawnym ojca. To jest po prostu niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzedstawicielstowarzyszeńojcowskichKrzysztofWiewióra">Chciałem też słówko powiedzieć o interpelacjach poselskich. Szanowni państwo. My wiele razy prosimy was o pomoc i w naszym imieniu piszecie interpelacje, ale z tych interpelacji niestety nic nie wynika. Przykładem jest interpelacja, która została napisana odnośnie do udziału osób zaufania w posiedzeniach sądów rodzinnych. Wielokrotnie te osoby są wyrzucane z sali rozpraw pod pretekstem, że jest to postępowanie za drzwiami zamkniętymi. Posłowie napisali interpelację, pan minister odpowiedział, że sędzia za coś takiego powinien być pociągnięty do odpowiedzialności dyscyplinarnej. I my skarżymy, prosimy o wszczęcie postępowań dyscyplinarnych, ale od prezesów sądów dostajemy informację, że nie stwierdzono żadnych uchybień. Chciałbym zapytać szanowną Komisję, czy można wpłynąć jakoś, żeby było badane wykonanie tych interpelacji, które są sporządzane, czy wykryty problem został naprawiony, że już nie występuje, żeby za tą interpelacją szła kontrola skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrzedstawicielstowarzyszeńojcowskichKrzysztofWiewióra">Chciałem też przywitać przedstawicieli Pełnomocnika do Spraw Równego Traktowania. My rok temu z Romkiem Habraszewskim zwróciliśmy się do pani pełnomocnik z prośbą o przyjęcie i wysłuchanie. Do tej pory nie dostaliśmy odpowiedzi. Minął rok. Chciałbym też jednym zdaniem zwrócić się do przedstawicieli Rzecznika Praw Obywatelskich, nie wiem, czy ktoś jest tu obecny. W naszych sprawach, muszę to powiedzieć, sędziowie niejednokrotnie łamią prawo. Zażalenia na przykład w ogóle nie były rozpatrywane. Cała sprawa ograniczenia mi władzy rodzicielskiej odbyła się bez choćby jednego kontaktu z córką. Moim zdaniem jest to skandal. Napisałem oczywiście do Rzecznika Praw Obywatelskich. Nie stwierdzono uchybień, nie podjęto sprawy.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrzedstawicielstowarzyszeńojcowskichKrzysztofWiewióra">Odnośnie do RODK-ów. Nie wiem, czy Komisja będzie zbierać się w tej sprawie, ale chętnie jako ojcowie przedstawilibyśmy materiały na temat nieprawidłowego funkcjonowania RODK-ów. Mamy nagrania dowodzące tego, że opinie są nieraz fałszowane. Ja sam nagrałem swoje badania, gdzie jasno pani psycholog przyznaje mi rację: w pana obecności dziecko czuło się bardzo dobrze. W opinii napisano, że dziecko sygnalizowało, że nie chce iść do ojca. Prokuratura, pan prezes sądu, Ministerstwo Sprawiedliwości, osobiście pani Andrzejewskiej te nagrania puściłem, nie stwierdzili żadnych uchybień.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PrzedstawicielstowarzyszeńojcowskichKrzysztofWiewióra">Odnośnie do prokuratury. Moja była żona w pewnym momencie popełniła przestępstwo, zatrzymała dziecko jako osoba, której ograniczono władzę rodzicielską. Jest to przestępstwo ścigane z urzędu. Prokuratura mimo obowiązku odmówiła ścigania tego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PrzedstawicielstowarzyszeńojcowskichKrzysztofWiewióra">I jeszcze słówko o szkołach. Jesteśmy dyskryminowani absolutnie wszędzie. Aby utrudnić mi kontakt z córką moja była żona zmieniła w ciągu dwóch lat miejsce zamieszkania aż pięć razy. Ja cały czas szukałem, gdzie to dziecko jest. W końcu udało mi się je odnaleźć. Poszedłem do szkoły z prawomocnym wyrokiem, że jestem opiekunem córki, poprosiłem o zwykłą rozmowę, bo chciałem dowiedzieć się, jak się czuje, do tej pory nie wiem, minęły trzy lata. Dyrektor wiedząc, że jestem prawnym opiekunem, odmówił mi widzenia własnego dziecka. Wezwałem policję. Przyjechała policja, odmówiła mi pomocy. Sam poszedłem do klasy, wziąłem córeczkę na ręce i w tym momencie czterech funkcjonariuszy wyrwało mi dziecko z rąk, wiedząc, że jestem prawnym opiekunem, i przekazało matce, która ma ograniczoną władzę rodzicielską i umożliwiło matce wyjście ze szkoły. Od tego czasu córki nie widziałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Cieszę się, że jest pan sędzia Żurek, jako przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa. Nie wiem, czy państwo w Krajowej Radzie Sądownictwa dyskutujecie o tym, pewnie w jakiś sposób tak. Musicie państwo wiedzieć, że my jako posłowie i rząd nie mamy wpływu na decyzje sędziów. To są suwerenne decyzje sędziów, którzy są niezawiśli i podejmują decyzje.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">My oczywiście stanowimy prawo, ale w ramach tego prawa decyzje podejmują sędziowie. Pewnie jest wiele historii, do których można mieć zastrzeżenia, ale my, powiem niestety albo może na szczęście, jako Sejm nie wtrącamy się w wyroki. Jak jest jakaś bardzo zła sprawa systemowa, wtedy podejmujemy interwencję. Uważam, że jednym z elementów jest ta interwencja, którą wykonaliśmy zmieniając art. 58. Pan sędzia Żurek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CzłonekKRSWaldemarŻurek">Chciałbym się odnieść do tego. Rzeczywiście trudno komentować każdy wyrok sądowy. Natomiast ja apeluję o zmianę przepisów, dlatego że jeśli mamy takie sytuacje, o których przed chwilą słyszeliśmy, to te sytuacje nie są jednostkowymi przypadkami. Naprawdę grupa osób, jaka się zbiera, świadczy o tym, że to nie są jednostkowe przypadki. Jako rzecznik prasowy komentując, bo sam nie jestem sędzią rodzinnym, ale mam dostęp do tych spraw, bo jestem rzecznikiem prasowym do spraw cywilnych sądu okręgowego, i niestety obserwuję pewien schemat, o którym mówiłem. Schemat jest taki, że po rozstaniu rodziców z reguły matka zostaje z dziećmi w lepszych warunkach mieszkaniowych, ojciec z reguły opuszcza mieszkanie, i takie są rozstrzygnięcia sądu, zrozumiałe jest, że dzieci muszą mieć lepsze warunki. Ojciec z reguły na starcie ma gorsze i to stawia go w bardzo trudnej sytuacji od razu, na samym początku, bo musi zorganizować sobie życie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#CzłonekKRSWaldemarŻurek">Jednocześnie po drugiej stronie obserwujemy pewną metodologię działań. W momencie, kiedy nie mamy przepisu zabezpieczającego do czasu ostatecznego rozstrzygnięcia o opiece nad dzieckiem, to druga strona, przy której dziecko przez czynności faktyczne zostaje, na wstępie uważa, że ma pozycję lepszą, uprzywilejowaną i niestety permanentnie ją wykorzystuje. Sąd bardzo często staje się notariuszem opinii biegłych, jednej, drugiej, trzeciej. Oczywiście sądy nie są związane tymi opiniami, ale proszę mi wierzyć, jeśli mamy kilka opinii, które potwierdzają to zerwanie więzi, a doszło do niego właśnie przez taki cykl zdarzeń, o których mówię, to bardzo trudno jest obalić sądowi taką opinię, więc trzeba się zastanowić nad radykalną zmianą prawa w tym wypadku. I tak powtarzam, art. 58 to dobry krok w tym kierunku. Je4dnak, jeśli nie obudujemy tego przepisami zabezpieczającymi tak, żeby drugiej stronie też zależało, żeby proces odbył się szybciej, i kiedy dziecko będzie jeszcze pamiętać ojca, to inaczej nie zmienimy tego, co się dzieje w sądach, oczywiście jeśli są jakieś nieprawidłowości w rozstrzygnięciach.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#CzłonekKRSWaldemarŻurek">Już kiedyś zastanawiałem się, czy nie powinno się pomyśleć jednak o tym, żeby część tego typu spraw była kasacyjna. Bo słyszałem też od pełnomocników o takich sytuacjach, że tam gdzie sprawy nie są kasacyjne, nie ma ujednolicenia prawa i w jednych sądach mamy takie rozstrzygnięcie, a w innych inne przy bardzo podobnym stanie faktycznym. Ja nie chcę tutaj bronić sędziów, bo uważam, że my musimy także poddać się społecznej krytyce i to robimy, natomiast musimy mieć dobre instrumenty. Jeżeli widzimy, że to prawo, które dzisiaj działa, nie sprawdza się w praktyce…</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#CzłonekKRSWaldemarŻurek">Mamy oczywiście grzywnę wymuszającą od drugiego małżonka, ale od jakiegoś czasu mamy tę grzywnę. Czy to radykalnie zmieniło tę sytuację? Nie, bo nie mamy ściągalności tych grzywien. I tu jest też problem faktyczny, jak realizować później takie orzeczenia. Ja, rozumiejąc te wypowiedzi, które przed chwilą padały, apeluję, żeby jednak przyjrzeć się przepisom zabezpieczającym. Jeśli mamy już ten nowy krok w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, to przyjrzyjmy się przepisom zabezpieczającym. Stwórzmy przepis zabezpieczający do postępowania opiekuńczego po to, żeby ojciec mógł mieć realny kontakt z dzieckiem na samym początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Panie sędzio, oczywiście uważam, że warto to rozważyć, ale też obawiam się czegoś innego, że to jest trochę gonienie króliczka w takim sensie, że my będziemy zmieniać przepisy, oczywiście będziemy je poprawiać, ale jak się nie zmieni podejście sędziów… Doceniam to, że pan jest w pewnym sensie wyjątkowo otwarty na dyskusję, jeżeli chodzi o wydawane wyroki i ocenę działalności sędziów w wielu miejscach, co nie jest standardem, to jak się nie zmieni podejście sędziów na bardziej otwarte, na szukanie bardziej zrównoważonego podejścia, to żaden przepis nam tego nie załatwi. Ja się tego obawiam i nie mam pomysłu jak to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CzłonekKRSWaldemarŻurek">Zgoda, panie przewodniczący, ale problem leży także w kwestiach opiniowania. To naprawdę jest problem bardzo poważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Czyli w stanowiskach biegłych, pracowników RODK-ów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#CzłonekKRSWaldemarŻurek">Moim zdaniem jest tutaj problem. Bardzo trudno jest po takiej opinii RODK powołać później biegłego psychologa z listy, który swoją opinią podważy opinię RODK, bo to jest z reguły opinia trzech osób, a czas oczekiwania bardzo długi. To są sytuacje faktyczne, które mają przełożenie na konkretne, takie a nie inne rozstrzygnięcie. Tu powinniśmy się zastanowić, przeprowadzić konkretne badania, ile jest takich wyroków, gdzie egzekucja jest niemożliwa. Zbadać skalę zjawiska, gdzie ojciec ma przyznane prawa rodzicielskie, czyli on nawet nie występował do sądu o ich przyznanie, ale nie może ich realizować. Ta liczba powie nam bardzo wiele. I to może skłonić nas do radykalnej zmiany prawa, bo ja jestem tego zwolennikiem, jeśli to prawo, które funkcjonuje, nie działa.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#CzłonekKRSWaldemarŻurek">Oczywiście rozmawiamy i sędziowie rodzinni przechodzą szkolenia, ale myślę, że trzeba zbliżyć przede wszystkim środowiska ojców do środowisk sędziów rodzinnych i pokazać im także te przykłady negatywne od ludzkiej strony, o jakich pan tu przed chwilą powiedział. Pan zapewne na to wszystko o czym powiedział, ma poparcie w dokumentacji. Ja znam bardzo wielu sędziów rodzinnych, którzy starają się to uwzględniać, ale czasami naprawdę słyszę od nich, że mają związane ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Opiniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CzłonekKRSWaldemarŻurek">Opiniami, które zapadają po pewnym okresie czasu. Kluczem dla mnie dzisiaj jest kwestia zabezpieczenia, bo wielu ojców naprawdę poradzi sobie z dziećmi po rozstaniu i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dziecko zmieniało miejsce zamieszkania, żeby ojciec je odprowadzał tydzień do szkoły i matka tydzień. Ten ojciec może nawet pod dom tego dziecka przychodzić, jeśli taka będzie wola, kiedy mamy porozumienie rodzicielskie, ale jeśli jedna strona powie veto, to bardzo trudno jest ją zmusić prawnie do tego, żeby takie porozumienie zawarła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Pan się zgłaszał, więc udzielam pan głosu, ale proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącypartiiDzielnyTataZenonNowak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nazywam się Zenon Nowak i jestem przewodniczącym partii politycznej Dzielny Tata, jaka została stworzona z ruchu ojców, którzy są dyskryminowani od lat. Mój przedmówca i kolega już się wypowiedział w kwestii samych spraw rodzicielskich, ale my mamy tutaj jeszcze inny problem. Wielu z nas jest pomawianych o przestępstwa dotyczące nękania czy molestowanie dzieci i tu się zaczynają sprawy karne. Ja też za to, że dwa razy byłem w szkole u mojego syna, zostałem pomówiony o nękanie. Byłem w szkole, żeby się dowiedzieć, jak on się uczy. Później dochodzą jeszcze sprawy kontaktów z dzieckiem i telefonów.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącypartiiDzielnyTataZenonNowak">W sprawach rodzinnych sędzina wydaje wyrok i mówi: płaci pan alimenty i nic pana nie interesuje. Czyli w tym momencie ogranicza rozwój intelektualny dziecka i więź. Jak to jest w ogóle możliwe? Przecież to są łamane podstawowe prawa człowieka i prawa tego dziecka, które jest pozbawione jednego z rodziców. Mój syn płakał kiedyś, że chce mieć dwoje rodziców w jednym domu, a matka podjęła inną decyzję. My walczymy, panie przewodniczący i nie spoczniemy, dopóki nie osiągniemy celu, bo jesteśmy zdeterminowanymi ojcami.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącypartiiDzielnyTataZenonNowak">Teraz kwestia RODK-ów. RODK-i to jest pomysł pani poseł Magdaleny Kochan z PO, która tworzy nową ustawę i przeprowadza zabieg kosmetyczny, czyli zamieniamy RODK-i na zespoły specjalistów sądowych. I co dalej? Szyld jest zmieniony, a ludzie zostają ci sami i oni nadal niszczą życie dzieci w taki sposób, że traktują to dziecko jak towar. Oni przychodzą do roboty, przepraszam, że tak mówię brutalnie i piszą później to, co im pasuje, bo psychologia to nie jest nauka, tylko paranauka. To nie jest medycyna, czy jakaś inna nauka. I co? Czy ci ludzie mają prawo niszczyć życie tego małego człowieka, który później żyje bez ojca, bez matki? Jak on później wchodzi w dorosłe życie? To jest skandal po prostu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącypartiiDzielnyTataZenonNowak">Teraz instytucje takie jak MOPR-y i MOPS-y. Te instytucje po prostu żywią się na tym psychobiznesie, gdyż tam są zatrudniani prawnicy, którzy wielokrotnie doradzają tym matkom i mają po prostu jeden cel, żeby zniszczyć tego ojca. Czyli w pierwszej kolejności są alimenty i ograniczenie kontaktów, a potem jeszcze jest wikłanie w sprawy karne. I co dalej? Ja ostatnio rozmawiałem z jednym adwokatem z Warszawy, który przez dwa lata był niszczony zawodowo, bo był fałszywie oskarżany o molestowanie własnej córki i dopiero po dwóch latach córka się przyznała, że kłamać kazała jej mamusia. Tak to wygląda. To jest tysiące spraw, tysiące ojców kryminalistów, bo chcą być ze swoimi dziećmi. To jest po prostu skandal w polskim wymiarze sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Proszę, ja udzielę panu głosu, ale szanowni panowie, ja rozumiem, że historie są bardzo podobne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielstowarzyszeńojcowskichKrzysztofWiewióra">Ja tylko odnośnie do dokumentów chciałem zabrać głos, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dobrze, okej. Chciałbym, żebyśmy raczej skoncentrowali się na postulatach, co należy zmieniać w systemie, niż na rozmowie o konkretnych sprawach. Wysłuchaliśmy bardzo dobrego wystąpienia, ale przepraszam, bo one wszystkie będą w miarę podobne i w tej samej konwencji. Dlatego prosiłbym, żebyśmy raczej rozmawiali o systemie i co należy w nim zmienić, a nie o konkretnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielstowarzyszeńojcowskichKrzysztofWiewióra">Ja chcę powiedzieć tylko jedno zdanie odnośnie do tych dokumentów. Oczywiście posiadamy pełną dokumentację na temat tego, co powiedzieliśmy. Jeżeli ktoś z państwa chciałby wykorzystać te dokumenty do swojej pracy, to oczywiście przekażemy wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę bardzo, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielstowarzyszeńojcowskichRomanHabraszewski">Roman Habraszewski, ogólnie jestem przedstawicielem stowarzyszeń ojcowskich. Szanowna Komisjo, szanowni państwo, bardzo podobało mi się wystąpienie pana sędziego. W naszym kraju naprawdę to nie jest jakiś błahy problem. My znaleźliśmy się tu dzięki uprzejmości ludzi, którzy czują ten problem. Jeśli chodzi o nasze ojcostwo, to nie tylko zostaliśmy pozbawieni dzieci, ale zostaliśmy pozbawieni normalnego życia. My nie wiemy jak żyć w tym kraju, szanowni państwo. Kiedyś byliśmy ludźmi, którzy prowadzili jakieś firmy, bawili się z dziećmi i byli szczęśliwi, dziś jesteśmy ludźmi na pograniczu i nie wiemy jak żyć. Jeden z nas może skończyć dziś życie popełniając samobójstwo. Ja muszę to powiedzieć. Zostałem odizolowany od dzieci, a byłem naprawdę wspaniałym rodzicem, co zresztą potwierdził RODK w Bytomiu, stwierdzając, że jestem pierwszoplanową postacią dla młodszego z moich synów, a mam dwóch synów. Mimo to zostałem całkowicie od dzieci odcięty, które nie widziały mnie już ponad rok, bo żona sobie wymyśliła pedofilię, a później uwikłała w to sąd. Nikt nie reagował. Sędzia to potwierdziła, a później przewodnicząca całego wydziału to potwierdziła, a nawet wkręciła w to pomówienie samego prezydenta i rzecznik prezydenta potwierdził to, że ja byłem skazany. Ja nigdy nie byłem nawet podejrzany, a co dopiero mówić skazany, i nie widzę dzieci. Zresztą jest tu ze mną Edward Heuer, który za takie pomówienie siedział 9 miesięcy w kryminale, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielstowarzyszeńojcowskichRomanHabraszewski">Proszę otworzyć oczy na nasz problem. To nie są jakieś błahostki, kolega siedział 9 miesięcy za to, że pomówiła go jakaś pani, która z kolei nigdy nie poniosła za to żadnej odpowiedzialności. Jak my mamy żyć? Proszę nam powiedzieć, jak my mamy żyć? Ja tylko tyle chciałem powiedzieć, bo ja nie wiem, jak mam żyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Udzielam panu głosu, tylko proszę się przedstawić. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaOchronyPrawDzieckaTomaszDrozd">Tomasz Drozd, Stowarzyszenie Ochrony Praw Dziecka. Szanowni państwo, ja chciałem na wstępie podziękować za tę dyskusję, która, uważam, dotyczy bardzo ważnego problemu społecznego. Głos sędziego z Krajowej Rady Sądownictwa wydaje się być głosem rozsądku, wzywającym z jednej strony do pewnych zdecydowanych zmian legislacyjnych, a z drugiej strony wzywającym do tego, żeby jednak orzecznictwo sądów rodzinnych podlegało pewnym wytycznym z Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ skala problemów zaczyna przybierać naprawdę ogromne rozmiary.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaOchronyPrawDzieckaTomaszDrozd">Chcę tylko powiedzieć, że jestem dowodem na to, że opieka naprzemienna się sprawdza i może funkcjonować. Nasza córeczka, która ma niespełna 3 lata, w takiej opiece naprzemiennej przez pewien okres czasu funkcjonowała. Ta opieka naprzemienna była sprawowana na podstawie wyroku sądowego i proszę sobie wyobrazić, że ona została zniszczona w ten sposób, że drugi rodzić wykorzystał moment, kiedy sprawował opiekę naprzemienną, zabrał dziecko i do tej pory z tym dzieckiem się ukrywa. Moje dziecko od 5–6 miesięcy nie ma ze mną żadnego kontaktu, mimo, że ta opieka była wcześniej regularnie sprawowana, a córka się do tego przyzwyczaiła i bardzo dobrze się w tym czuła. To jest jeden z przykładów, że taka opieka może funkcjonować i ona się sprawdza w krajach skandynawskich, i za naszą zachodnią granicą. Nie rozumiemy dlaczego jest tak wielki opór, żeby tę formę pieczy nad dzieckiem wprowadzić u nas? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję. Jak pan zwrócił uwagę, ona jest możliwa i rzeczywiście wydaje się, że coraz częściej jest stosowana, tylko uważam, tak jak powiedziałem, że największy kłopot jest z egzekucją. Na niegodziwość ludzką, a zwłaszcza na niegodziwość manipulowania dzieckiem, nie znajdzie się po prostu żaden przepis i strasznie ciężko będzie taki przepis dopracować. Proszę, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CzłonekKRSWaldemarŻurek">Chciałem tylko powiedzieć jedno zdanie. Zwróćcie państwo uwagę, że nawet z tych danych, o których mówił pan minister, wynika, że tam gdzie rodzice zawrą takie porozumienie, czyli de facto wykonują opiekę naprzemienną, sądy to akceptują w dominującej części. Tutaj nie ma problemów psychologicznych, że dziecko wychowuje się u jednego rodzica dwa tygodnie i u drugiego rodzica dwa tygodnie. W takiej sytuacji okazuje się, że dziecko rozwija się prawidłowo, bo rodzice się na nią zgodzili. Więc to jest dla mnie fundamentalny przykład empiryczny, że jeśli w tamtym przypadku porozumienia rodziców dziecko nie jest traktowane przedmiotowo jak mebel i rozwija się świetnie, to znaczy, że w pozostałych przypadkach też się da. Tylko niestety z reguły jest tak, że jeden z rodziców się na to nie godzi i to jest też dla mnie dowód, że powinno się jednak pójść w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Proszę, pan się zgłaszał. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielstowarzyszeńojcowskichPawełSzczęsny">Paweł Szczęsny, stowarzyszenia ojcowskie. Ja tu przed chwilą słyszałem, że jesteśmy w państwie prawa. Niestety muszę stwierdzić, że chyba jednak nie jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzedstawicielstowarzyszeńojcowskichPawełSzczęsny">Szanowna Komisjo, jak można tak powiedzieć, skoro umożliwiono sytuację, w której z dziecka zrobiono narzędzie przestępstw, wyłudza się pieniądze w Niemczech i wielokrotnie pomawia się moją osobę, a sądy z Katowic i Bytomia stwierdzają, że to jest wszystko w porządku. Tu nie ma żadnego prawa. Moje dziecko zostało uprowadzone do Niemiec, mimo że nie było na to zgody sądu. Matka to dziecko uprowadziła i na dodatek sfałszowała dokumenty sądowe, a sąd okręgowy twierdzi, że wszystko jest w porządku i władza rodzicielska wykonywana jest właściwie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzedstawicielstowarzyszeńojcowskichPawełSzczęsny">Uważam, że powinno się zwiększyć nadzór nad sądami rodzinnymi. Przeprowadzać kontrole i nawet karać za takie absurdalne wyroki. Powiem więcej. Dopiero po pomówieniu o pedofilię dowiedziałem się, że mój syn ma objawy spektrum autyzmu, gdy tymczasem ja w sądach cały czas walczyłem, ale okazało się, że sędziowie brali pod uwagę tylko opinię i zeznania matki, że dziecko rozwija się prawidłowo. Teraz na sprawie o alimenty, która się ciągnęła od dwóch lat, nagle matka przesyła pismo z Niemiec, że dziecko ma spektrum autyzmu i potrzebuje pieniądze na terapię. Tak właśnie polskie sądy chronią matki.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzedstawicielstowarzyszeńojcowskichPawełSzczęsny">Mogę powiedzieć jeszcze, że walczyłem o zdrowie syna przed sądem, bo ograniczono mi kontakty z synem i nie mogłem mieć nawet drobnej informacji o synu przez fałszywą opinię adwokacką, co zostało zgłoszone do Prokuratury Generalnej. Co zrobiono podczas postępowania? Oddalono wniosek o zobowiązanie matki do informowania mnie o stanie zdrowia dziecka, mimo że mam władzę rodzicielską i jeszcze sfałszowano w sądzie samo uzasadnienie, bo pokasowano wszystkie uchybienia adwokackie i policyjne, że dokonano obdukcji lekarskiej, w związku ze zgłoszonym przeze mnie okaleczeniem dziecka przez matkę. Tak właśnie działają sądy w Polsce. Dlatego wniosek o zwiększenie kontroli nad sądami w takich sytuacjach uważam za zasadny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zbliżamy się do wyczerpania… Proszę państwa, państwo się zgłaszacie i ja rozumiem, że te przykłady osobiste są bardzo poruszające, ale proszę o podnoszenie problemu, który będziemy starali się analizować. Proszę bardzo, udzielam głosu tym osobom, które jeszcze nie wypowiadały się, bo tym państwu, którzy już zabierali głos dziękujemy. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#CzłonekpartiiDzielnyTataPawełLenartowicz">Ja może przekażę głos panu, o którym była mowa, a pozwolę sobie potem na ogólne podsumowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Przepraszam bardzo, nie rozumiem, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#CzłonekpartiiDzielnyTataPawełLenartowicz">Chciałbym przekazać głos, bo ja będę mówił ogólnie, a pozwolę sobie przekazać głos panu, który chciałby jeszcze coś wtrącić i który był tu wspomniany, a jest osobą najbardziej poszkodowaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Czy jesteście państwo z jednego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#CzłonekpartiiDzielnyTataPawełLenartowicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">To może się umówmy, bo była taka propozycja, żeby z każdej organizacji głos zabrała jedna osoba, żeby mówić już krótko. Proszę bardzo, udzielam panu głosu. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CzłonekpartiiDzielnyTataEdwardHeuer">Nazywam się Edward Heuer i pochodzę z województwa pomorskiego z mniejszej miejscowości. Mój problem trwa już 11 lat. W momencie, kiedy matka zabrała dziecko w nieznanym kierunku, wystąpiłem do sądu najpierw o ustalenie dokąd dziecko zostało porwane i zostało to ustalone przez sąd. Następnie mój adwokat zwrócił się do sądu o ograniczenie praw rodzicielskich matce i przejęcie przeze mnie opieki nad synem. Sąd rozpatrywał tę sprawę przez siedem miesięcy i po jej rozpatrzeniu przyznano mi wyłączne prawo do wychowywania syna. Zaznaczam, że w tym czasie, gdy sprawa toczyła się przed sądem rodzinnym, matka nigdy nie podnosiła wątku, jakobym miał się dopuszczać czynów pedofilskich. Wtedy, gdy miałem otrzymać dziecko na mocy prawomocnego wyroku, nastąpiła rzecz niesłychana. Przy pomocy osób trzecich, podejrzewam, że mających wpływy w prokuraturze, zostało spreparowane oskarżenie mnie o pedofilię i ja zamiast otrzymać dziecko, zostałem wsadzony do aresztu. Trafiłem do więzienia na podstawie, można śmiało powiedzieć, spreparowanych zarzutów, co jednoznacznie wynika z analizy akt tej sprawy. Siedziałem w więzieniu 9 miesięcy. W tym czasie umorzono śledztwo z mojego zawiadomienia o podżeganie do zabójstwa. Do zabicia mnie podżegała swojego kolejnego męża moja była konkubina. Adwokat złożył odpowiednie pismo w tej sprawie do prokuratury i złożył zawiadomienie, ale oczywiście w czasie gdy przebywałem w więzieniu, zostało to umorzone. Trudno mi było w tym momencie cokolwiek zrobić. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#CzłonekpartiiDzielnyTataEdwardHeuer">W tym samym czasie, podczas jednej z nielicznych odwiedzin u dziecka w listopadzie 2004 r., zostałem pobity przez konkubenta matki mojego dziecka, podczas odwiedzin u dzieci i na oczach wszystkich dzieci. Następnie zostało spreparowane przeciwko mnie oskarżenie o pedofilię, na podstawie rzekomego wkładania palca w odbyt. Oczywiście potrzebna była do tego jakaś opinia biegłej sądowej i znalazła się taka opinia. Potrzebne było przesłuchanie dzieci, więc znalazło się odpowiednie przesłuchanie dzieci na okoliczność, że takie czyny rzekomo miały mieć miejsce. No cóż, ja walczyłem 10 lat, zanim się wybroniłem. W międzyczasie, pierwszy sędzia prowadzący sprawę, który przez 4,5 roku wykonał wszystkie czynności, jakie należało wykonać i nie znalazł żadnego dowodu, który potwierdzałby słuszność postawionych mi zarzutów. Została mu ta sprawa zabrana w momencie, kiedy została już rozpatrzona i pozostał już do odczytania tylko wyrok uniewinniający. Została mu ta sprawa zabrana, przekazana innej sędzi, a ta jedynie po czterech sprawach w krótkim czasie orzekła wyrok sześć lat więzienia.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#CzłonekpartiiDzielnyTataEdwardHeuer">Oczywiście apelacja była skuteczna i sprawę przekazano do ponownego rozpatrzenia. W tym czasie po raz kolejny zmieniło się pięciu sędziów przynajmniej, aż w końcu jedna sędzia stanęła na wysokości zadania i zostałem uniewinniony. Pamiętne były słowa, kiedy orzekany był wyrok uniewinniający, to najbardziej utkwiło mi w pamięci, że ta sprawa nie powinna była nigdy trafić do sądu. Po prostu prokuratura od razu powinna się zorientować, z czym ma do czynienia, że to jest pomówienie, tym bardziej że matka wcześniej podczas sprawy przed sądem rodzinnym, jeszcze raz podkreślam, nigdy nie podnosiła wątku pedofilskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#CzłonekpartiiDzielnyTataEdwardHeuer">Na sam koniec mamy taką ciekawą sytuację, że sąd postanowił przesłuchać najstarszą z córek, wobec której również miałem się dopuścić molestowania. Co się okazało? Okazało się, że ta dziewczyna, która ma w tej chwili 20 lat, wezwana jako świadek przez sąd, zeznała, że była molestowana, ale nie przeze mnie, tylko kolejnego konkubenta matki mojego dziecka, gdy ja siedziałem w więzieniu. To jest naprawdę dramat. To jest dramat. To nie prawo jest chore, ale ludzie, którzy tym prawem się posługują. Mamy do czynienia nie tylko z sitwą, tak jak to nazwał kiedyś Jarosław Gowin, odnośnie do pewnego sędziego z Gdańska, ja też z pomorskiego jestem, ale wręcz powiedziałbym, że mamy do czynienia z mafią prokuratorsko-sądową. Jak tak można? Jak tak można?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#CzłonekpartiiDzielnyTataEdwardHeuer">Jestem gotów udostępnić wszelkie materiały, które na przestrzeni tych 10 lat powstały i zostały spreparowane przez prokuraturę i tak dalej. Nie ma tego gdzie zgłosić. Do prokuratury nie można zgłosić, bo to jest prokuratura i nie można tego zgłosić. Przecież to jest naprawdę dramat ojców, nas wszystkich ludzi i dramat dzieci. W tej chwili dziecko wychowuje się w domu dziecka, bo już matka nie mogła sobie z nim poradzić i sama go oddała. Dziecko jest w domu dziecka, a sprawa trwa dalej. Na szczęście w sądzie w Oleśnicy w kwietniu była sprawa, bo już po całej Polsce toczą się moje sprawy, bo w międzyczasie w 2010 r. były badania w RODK, na które skierował mnie sąd w Oleśnicy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Proszę już nie omawiać szczegółów po kolei, bo to trwa, bardzo proszę o sentencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#CzłonekpartiiDzielnyTataEdwardHeuer">Nie będę już więc opowiadał szczegółów, ale chętnie zapoznam z tą sprawą każdą osobę, która chciałaby się zapoznać i prześledzić moją 11-letnią gehennę z wymiarem sprawiedliwości, gdzie dojdzie się do jednego wniosku, że mamy rzeczywiście do czynienia z mafią prokuratorsko-sądową. To tyle i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Mocnych słów pan używa, ale bierze pan za nie odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#CzłonekpartiiDzielnyTataEdwardHeuer">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Proszę bardzo, udzielam głosu nie panu, bo pan już mówił, ale pana poproszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#CzłonekpartiiDzielnyTataZbigniewSadocha">Zbigniew Sadocha, partia Dzielny Tata. Ja chciałem tylko potwierdzić tę sytuację, o której tutaj panowie mówią. My od jakiegoś czasu gromadzimy materiały. Mamy konkretne dowody, konkretne kwity, dokumenty, nagrania i nazwiska dotyczące różnych sytuacji w Polsce i z przerażeniem stwierdzam, że tego jest setki i tysiące zdarzeń o podobnych scenariuszach. Ostatni przypadek dotyczy naszego kolegi z Łomży, który jest ścigany, a właściwie jego dziecko jest ścigane, jego matka jest ścigana, która jest nauczycielką, pedagogiem, bo okazuje się, że na przykład w Łomży wolno bić dzieci, pomimo tego, że prawo stanowi inaczej. Kolega tutaj ma kwity nawet przy sobie potwierdzające to wszystko, to jest udokumentowane. Tych spraw mamy tysiące. Dzięki środkom technicznym, internetowi itd. w Polsce łączą się grupy ojcowskie. To są tysiące ludzi poszkodowanych przez wymiar sprawiedliwości, przez lokalne sitwy, które organizują proceder.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#CzłonekpartiiDzielnyTataZbigniewSadocha">Panie ministrze, te cyfry, które pan podaje, to są cyfry naciągane i spreparowane. One nie ujawniają faktycznego dramatu, jaki się odbywa w tym kraju. W dniu 23 czerwca wyszedłem z więzienia, ponieważ sąd stwierdził, że ten palec wzbudza uzasadnione obawy o życie i przesiedziałem 60 dni. Dlaczego odsiedziałem 60 dni? Tylko dlatego, że sąd uznał na podstawie dowodów, że dziecko powinno być przy mnie i było przez dwa lata. W międzyczasie pełnomocnik strony przeciwnej zasugerował jej, że trzeba mnie w coś wrobić. Sąd uznał, że ten palec jest wystarczy do tego, żeby mnie wrobić. Po co mnie wrobiono? Po to, żeby umożliwić kuratorski odbiór dziecka. O co tu chodzi? Czy walczymy o to, żeby nie było rysy na pomniku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Jako ostatni zgłosił się pan, ale proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#CzłonekpartiiDzielnyTataPawełLenartowicz">Ja się postaram zachować pewien stopień ogólności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo krótko i proszę mówić o tym, co nie było już tu, że tak powiem, mocno eksponowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#CzłonekpartiiDzielnyTataPawełLenartowicz">Chciałem tylko za kolegów powiedzieć to, żeby naprawdę nie dziwić się tym emocjom, bo po prostu każdy z nas zna taką sytuację nie tylko osobiście, ale każdy z nas zna takich przypadków kilkadziesiąt albo kilkaset, wysłuchanych również bezpośrednio, bezpośrednio opowiedzianych i zobaczonych w dokumentach. Proszę zrozumieć, że żadna z tych historii, które zostały opowiedziane, nie jest w żaden sposób wyolbrzymiona i przesadzona, jest właśnie taka, jaka jest naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#CzłonekpartiiDzielnyTataPawełLenartowicz">Ja powiem w ten sposób. Wypowiadając się możliwie w imieniu wszystkich ojców, mogę powiedzieć, że przy kimś, kto siedział 9 miesięcy za pomówienie o pedofilię, jestem człowiekiem szczęśliwym, ponieważ ja walczę o dziecko tylko od 11 lat i tylko od 3 lat dziecka nie widzę, pomimo prawomocnych postanowień o tym, że mogę je widzieć. Mogę powiedzieć więc, że jestem szczęśliwcem, a jeśli chodzi o niezgodności działania sądu z procedurą, to tylko zaledwie nikt nie chce przesłuchać świadków, co podobno każdemu człowiekowi w sprawiedliwym procesie się należy. Więc proszę zrozumieć, że ludzie mówią to, co mówią.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#CzłonekpartiiDzielnyTataPawełLenartowicz">Proszę się nie dziwić, że o tym opowiadają, ponieważ to naprawdę tak jest, że to są nasze dzieci i również tak samo państwa dzieci. Proszę zrozumieć, że system działający tak dalece nieprawidłowo… Mówiąc o systemie, żeby wytłumaczyć to precyzyjnie, to jako informatyk mam na myśli system sądowniczy i wszystkie systemy z tym związane, czyli właśnie te dodatkowe systemy opiekuńcze, system, w którym działają RODK-i i MOP-sy. Nie mówię tu tylko o naszych dzieciach, bo mówię tu również o państwa dzieciach. Jeżeli macie państwo dzieci, które w tej chwili wchodzą w stan dorosłości, to za moment znajdą się dokładnie w tej samej sytuacji. Jeżeli komukolwiek z państwa choćby przez sekundę się wydaje, że jest w sytuacji komfortowej, ponieważ ze względu na zajmowane stanowisko i na wykonywaną pracę jest bezpieczny, to zapewniam państwa, że nie. Jeżeli państwu się wydaje, że to jest jakaś mała grupa szalonych i zdesperowanych ludzi, którzy akurat specjalnie zostali poszkodowani i są to jakieś dziwne jednostki, to zapewniam państwa, że nie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#CzłonekpartiiDzielnyTataPawełLenartowicz">Jestem członkiem stowarzyszenia, który spotyka się z konkretnymi przykładami, można powiedzieć codziennie, a szkoda, że nie ma tu prezesa stowarzyszenia, bo mógłby państwu opowiedzieć dziesięć razy więcej na ten temat niż ja, ale to jest tak, że ciężar tego i ilość jest taka, że ja podziwiam wszystkich ludzi i całą tę sztafetę stowarzyszeń, które usiłowały cokolwiek w tym kraju w tej sprawie zrobić. Znam ludzi, którzy w tej chwili zjawiają się u pana Dudy, jako ludzie ciężko poszkodowani i niemający już grosza przy duszy. Jednym z takich ludzi jest właśnie na przykład prezes stowarzyszenia, który od 15–20 lat prowadził walkę o dokładnie taką samą sprawę, o którą my walczymy. To jest tak, że podziwiam tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#CzłonekpartiiDzielnyTataPawełLenartowicz">Ja zajmowałem się tym bardzo długo sam i walczyłem 11 lat o dziecko, a w stowarzyszeniach działam niespecjalnie długo w porównaniu z tym, jak długo ludzie potrafią działać. Powiem jedną rzecz, w tych szacunkach pochodzących również z dokumentów, które pochodzą ze stron ministerialnych i ze stron GUS-u, dostępne na naszych stronach stowarzyszeń, mówi się o milionie w sposób delikatny, a według ostatnich szacunków o 4 milionach dzieci, które zostały właśnie metodą alienacji pozbawione ojca albo na przykład w tym są również dzieci, jakie po prostu wyrokami sądów zostały pozbawione możliwości kontaktów z ojcem.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#CzłonekpartiiDzielnyTataPawełLenartowicz">Powiem w ten sposób, my postrzegamy to absolutnie inaczej, ale nie jest to tak, że nasza optyka wynika z jakiegoś dziwacznego spojrzenia na świat, ale żyjemy chyba w dwóch innych rzeczywistościach. My, ojcowie dyskryminowani przez sądy i nasze dzieci przez te sądy dyskryminowane i alienowane od ojców i pan minister, z całym szacunkiem, i kilka osób, które podobne informacje wypowiadało. Ciekawe jest to, że siedzący obok mnie pan Roman Habraszewski, z którym wraz z kilkoma innymi ojcami biegaliśmy po Krakowskim Przedmieściu, starając się przedstawić po pięciu latach takich starań tę sprawę panu prezydentowi Komorowskiemu, dostał na przykład zupełnie inne informacje i zupełnie inne statystyki z tego samego ministerstwa w tej sprawie. Nie mam tych dokumentów ze sobą, ale zapewniam państwa, że tam te liczby są zupełnie inne i mówią zupełnie co innego. Poza tym nie możecie państwo lekceważyć statystyk, którymi dysponują te stowarzyszenia. One mają zarejestrowanych po kilka tysięcy członków i nie są to jacyś dziwni kosmiczni ludzie. To są tacy ludzie jak państwo i zapewniam państwa, że jeżeli dostaniecie się w tryby tak funkcjonującej machiny, to ona zetrze państwa na pył. Dokładnie tak samo. Niezależnie od stanowiska i niezależnie od przynależności partyjnej, ponieważ jest to defekt, który funkcjonuje ponad podziałami.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#CzłonekpartiiDzielnyTataPawełLenartowicz">My sobie zgryźliwie mówimy, że to jest porozumienie ponad podziałami, ale ja sobie wszystkie zgryźliwości daruję. Chodzi o to, że to dotyczy nas wszystkich. Nie dotyczy tylko nas, tutaj obecnych ojców, tylko również państwa. To jest tak, że to państwa dzieci będą żyły w kraju, w którym nie ma sprawiedliwości społecznej w tej kwestii. Ja powiem tak, możliwie analitycznie na ile mogę to powiedzieć jako informatyk, widzę tu głęboką, głęboką asymetrię. To jest tak, że te prawa, które działają i są wdrożone, działają tylko w jedną stronę. Ja antyfeminizmu przez 11 lat się nie nabawiłem, tak mi się zdaje, ale to grozi wszystkim ludziom, którzy mają kontakt z sądami rodzinnymi. Dlatego że o ile mówimy o jakimś jednym konkretnym przypadku, który państwo znacie i który był tu omawiany, o ile są na przykład postanowienia egzekwowane na korzyść kobiet, o tyle one nie są absolutnie nigdy realizowane na korzyść mężczyzn. To jest proporcja właśnie 4% do 96%. Czyli, znowu mój mały przykład, to, że ja mam postanowienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Proszę zmierzać do zakończenia wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#CzłonekpartiiDzielnyTataPawełLenartowicz">Tak, staram się, jak mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#CzłonekpartiiDzielnyTataPawełLenartowicz">Proszę mi wybaczyć, jestem pierwszy raz na posiedzeniu Komisji i staram się być syntetyczny, na ile potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo proszę finalizować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#CzłonekpartiiDzielnyTataPawełLenartowicz">Chciałem powiedzieć, że przykład jest następujący. Jeżeli na przykład jest tak, że decydujemy i uznajemy, że porwania rodzicielskie nie istnieją, czyli zakładamy, że jeżeli ojciec albo matka, podkreślam, matka albo ojciec, w dowolnym momencie weźmie dziecko, pomimo że postanowienie mówi co innego, że w tym momencie dziecko powinno przebywać z kimś innym, to w przypadku ojca, jeżeli on takie dziecko zabiera, czyli że jest postanowienie dla matki i dziecko powinno w tym czasie spędzać czas z matką, a ojciec je zabierze, abstrahując od przyczyn w obu przypadkach, to takiemu człowiekowi wycina się zamki i natychmiast organizowany jest zespół policyjny, który szuka go z tym dzieckiem po całej Polsce. To jest to naprawdę zadziwiające, bo możemy to państwu udowodnić na dowolnej ilości dokumentów, że w analogicznej sytuacji, jeżeli ojciec ma wydane postanowienie i ojciec jest, nazwijmy to, w prawie, państwo doskonale rozumiecie co mam na myśli, to nigdy nic takiego nie następuje. Ludzie podróżują kilkaset kilometrów po całej Polsce, jeżdżąc do takiego dziecka i dodam… Proszę mi pozwolić dokończyć, inaczej nie będzie to cała myśl. Nic takiego nie następuje, to znaczy ludzie pukają do tych drzwi i nikt im nie otwiera, pukają do sądów i nikt nie uwzględnia, prowadzą procesy o egzekucje kontaktów i nic takiego nie następuje. Jest to asymetria, której ja jako obywatel nie tylko nie rozumiem, ale także nie akceptuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#CzłonekpartiiDzielnyTataPawełLenartowicz">Powiem jeszcze o jednej sprawie, jeśli chodzi o najogólniejsze rzeczy. Jednym z największych problemów, który tu również występuje, on na pewno był wielokrotnie podawany w pismach, ja mam zresztą ze sobą wszystkie pisma, które były wysyłane tu do posłów… Przepraszam, tutaj kolega prosi, żebym o czymś nie zapomniał, ale myślę, że zdążę to powiedzieć. We wszystkich pismach, które były wysyłane, również to występuje, a jest to problem alimentów. Dodam od razu, że ja jestem człowiekiem płacącym alimenty, bo zawsze jest takie podejście, że pewnie to jest alimenciarz, jak mówi o alimentach, ale ja płacę alimenty. Chciałem powiedzieć taką rzecz, że obecny system płacenia alimentów, które są wyznaczane, również użyję kolokwializmu, ale wybaczcie mi państwo, sufitowo. To znaczy, że jest stosowany przepis, według którego wysokość alimentów zależą od tak zwanego dobra dziecka. Mówię tak zwanego, ponieważ jest to dowolnie używana definicja i nigdy nie wiadomo, co ona w danym momencie oznacza. Prawda jest taka, że jeżeli my jako ojcowie podejmujemy ostrzejszą walkę z sądem egzekwując prawa naszych dzieci i nasze, to zwykle kończy się to tym, że rozsierdzony sąd używa najstraszniejszej broni, jaką posiada, a mianowicie zaczyna dowolnie te alimenty podwyższać. Nie wiem, czy państwo sobie z tego zdajecie sprawę, ale sytuacja jest taka, że tylko teoretycznie sąd uwzględnia dochody człowieka i jego sytuację finansową, a w praktyce uśmiecha się i mówi: jeżeli pan mało zarabia, to proszę zarobić więcej, dostarczył pan dokumenty z urzędu skarbowego, że pana dochód jest taki albo inny, no cóż, może pan czegoś nie uwzględnił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo proszę już kończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#CzłonekpartiiDzielnyTataPawełLenartowicz">Proszę zrozumieć, że to są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">My rozumiemy i znamy też życie oraz te fakty. Proszę zakończyć wypowiedź, bo do wypowiedzi zgłosiła się jeszcze jedna osoba i będziemy finalizowali to posiedzenie. Jesteśmy także czasowo związani z tą salą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#CzłonekpartiiDzielnyTataPawełLenartowicz">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#CzłonekpartiiDzielnyTataPawełLenartowicz">Chciałem natomiast powiedzieć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Proszę o końcowe zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#CzłonekpartiiDzielnyTataPawełLenartowicz">Końcowe zdanie jest takie: bardzo prosimy, żebyście państwo nie widzieli tego jako marginalnego problemu, który dotyczy małej grupki osób. W najlepszym naszym szacunku, czyli najbardziej optymistycznym, to dotyczy miliona, a w mniej optymistycznym szacunku 4 milionów osób i jesteśmy w stanie bronić tych liczb. Bardzo prosimy o pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dobrze, dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani mecenas się zgłosiła, tylko proszę też o zwięzłą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielkaOkręgowejRadyAdwokackiejwWarszawieAnnaHejnarZawisza">Ja będę mówiła krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielkaORAwWarszawieAnnaHejnarZawisza">Dzień dobry, adwokat Anna Hejnar-Zawisza Okręgowa Rada Adwokacka w Warszawie. Przede wszystkim cieszę się, że mogę zabrać głos i na samym wstępnie chciałabym podziękować za głos pana sędziego Żurka, ponieważ oddaje on w zupełności praktykę sali sądowej i to z czym ja spotykam się na co dzień reprezentując strony, bo specjalizuję się w zakresie prawa rodzinnego. Rzeczywiście bardzo obawiam się wprowadzenia zespołu specjalistów, o czym zresztą rozmawiałam i zajmowałyśmy w tej sprawie stanowisko z panią poseł Arent, analizując ten projekt, zanim trafił pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzedstawicielkaORAwWarszawieAnnaHejnarZawisza">Proszę państwa, praktyka jest taka, że rzeczywiście sądy mimo tego, że opinia jest tylko jednym z dowodów w sprawie, to de facto często zdarza się, że ta opinia jest inkorporowana do orzeczenia sądu, do uzasadnienia pisemnego jako jeden z koronnych i głównych dowodów. Nie został rozstrzygnięty problem RODK-ów, została tylko zrobiona kosmetyczna zmiana. Jak słusznie pan sędzia stwierdził, miało to miejsce przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, co w sumie jest oburzające, bo działamy w demokratycznym państwie prawa i Trybunał Konstytucyjny został powołany po to, żeby wypowiadać się i orzekać w takich właśnie problematycznych kwestiach i będziemy mieć problemy i właśnie zarzuty niekonstytucyjności w tym zakresie. To jest to, co pan sędzia powiedział.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzedstawicielkaORAwWarszawieAnnaHejnarZawisza">Jako pełnomocnik strony, z pewnością będę korzystać z takiego zarzutu, ponieważ zanim wypowiedział się Trybunał, naprędce została sporządzona ustawa. Może nadużywam określenia naprędce, bo absolutnie nie chciałabym tutaj wchodzić w prace Komisji, gdyż nie brałam w nich udziału i nie mam takiego upoważnienia, żeby się wypowiadać. W tym momencie jeśli wejdzie ta ustawa w życie, to będziemy mieli zespoły specjalistów. Zaznaczam, że w tej ustawie brak jest definicji słowa specjalista i nie wiem, kto to jest i jaki jest zakres szkoleń. Są owszem wskazane kryteria dla tych osób i nie można oczywiście z góry zakładać pewnych rzeczy, ja zawsze staram się unikać uogólniania, bo każdą sytuację należy traktować indywidualnie, jednakowoż jest to problemem, że nie ma definicji specjalisty i de facto oddanie tych osób w kompetencje prezesa sądu okręgowego, dla mnie jako pełnomocnika, utrąca niezależność opinii.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PrzedstawicielkaORAwWarszawieAnnaHejnarZawisza">Należy zakładać, że jednak częściej sędziowie będą sięgać do tych zespołów właśnie niż do niezależnych biegłych z listy. Dlaczego i po cóż są w takim razie ci biegli? Uważam, że spowoduje to na pewno zarzut stronniczości. Poza tym w praktyce nie będzie możliwy do zastosowania przepis procedury cywilnej, który nam jako stronom i reprezentującym strony pełnomocnikom, pozwala wypowiadać się i wręcz prowadzić nawet pewnego rodzaju dyskusję z sędzią i decydować o wyborze imiennym biegłego w sprawie. My nie mamy takiej możliwości, kiedy wskazany jest zespół specjalistów. Nie możemy powiedzieć, czy to będzie osoba zależna, czy niezależna. Jesteśmy tego pozbawieni jako pełnomocnicy. Co więcej, właśnie z tego powodu jest jeszcze jeden brak.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PrzedstawicielkaORAwWarszawieAnnaHejnarZawisza">Słusznie powiedział mój przedmówca, przepraszam nie zapamiętałam pańskiego nazwiska, ale słusznie pan stwierdził, że brak jest w naszym systemie definicji dobra dziecka, ponieważ często jest ono używane w różnych konfiguracjach i niejednokrotnie nadużywane. Nie są też, w mojej opinii, tak jak ja widzę praktykę, brane pod uwagę tak zwane rozsądne życzenia dziecka, ponieważ dziecku można indukować wiele rzeczy, wiele twierdzeń i wiele sytuacji. Ja mówię bardzo ogólnie, bo oczywiście na życzenie pani przewodniczącej nie chcę wchodzić w szczegóły, ale rozsądne życzenia dziecka niejednokrotnie zostają obciążone przez jakieś schematy narzucone przez osobę dorosłą i sprawującą bezpośrednią pieczę nad tym dzieckiem. Ja celowo unikam określenia czy tym dorosłym jest kobieta, czy mężczyzna, bo tak jak mówię, staram się bardziej ogólnie wypowiedzieć w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PrzedstawicielkaORAwWarszawieAnnaHejnarZawisza">Dochodzimy do bardzo poważnego problemu, jakim jest brak ujednoliconej metodologii opiniowania w sprawach rodzinnych. Widzę, że pan sędzia zgadza się ze mną, dziękuję bardzo, bo rzeczywiście to jest kłopot. Ktoś tutaj też powiedział, że psychologia nie jest nauką. To są wszystkie problemy, mówiąc kolokwialnie, zebrane do jednego worka i gdyby one rzeczywiście zostały rozwiązane i wzięte pod uwagę przez legislatorów, bo oczywiście nikt nie ma wpływu na orzeczenia sądów i sądy są na całe szczęście niezawisłe, ale sądy stosują prawo powszechnie obowiązujące, które jest tworzone przez osoby wybierane przez nasz naród, więc nie można powiedzieć, że ktoś nie ma wpływu na to, co się dzieje na salach sądowych i z tym się nie mogę zgodzić, bo mamy wpływ na tworzone prawo.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PrzedstawicielkaORAwWarszawieAnnaHejnarZawisza">Mam nadzieję, że w końcu dojdzie do zmiany przepisów, super, że już weszła ta nowelizacja, o której mówił dziś pan sędzia Żurek, jednakowoż to jest tylko takie preludium i uważam, że Kodeks rodzinny i opiekuńczy wymaga szerszej nowelizacji. Kosmetyka to byłoby za delikatnie powiedziane, gdyż nie jest on dostosowany do zmieniających się szybko realiów, w jakich funkcjonuje nasze społeczeństwo, a to widać w sali sądowej.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PrzedstawicielkaORAwWarszawieAnnaHejnarZawisza">Jako praktyk muszę powiedzieć, że pan sędzia mimo iż nie orzeka w tych sprawach, w całości przekazał głos osób, które zajmują się prawem rodzinnym na co dzień, za co jeszcze raz dziękuję i faktycznie przyłączam się do tego głosu w całości, jeśli chodzi o krytykę tych zespołów specjalistów, jak i o konieczności zmian, o których pan sędzia wspomniał. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, pani mecenas. Teraz poproszę przedstawiciela wnioskodawców, pana przewodniczącego Piotrowicza, o zabranie głosu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Serdecznie dziękuję. Jako wnioskodawca dzisiejszego posiedzenia wraz z grupą posłów Prawa i Sprawiedliwości, pragnę gorąco podziękować pani przewodniczącej za wyznaczenie dzisiejszego posiedzenia. Pragnę również gorąco podziękować wszystkim, którzy zabierali dziś głos w tej ważnej sprawie. Dziękuję za spokojną i rzeczową dyskusję, uwypuklającą bardzo istotne problemy. Być może nie wszyscy uświadamialiśmy sobie to, jak wielkim problemem jest, użyję tego określenia, dyskryminacja ojców w relacjach do ich dzieci. Myślę, że ten ból i cierpienie wystarczająco dobitnie wybrzmiało podczas dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełStanisławPiotrowicz">W szczególny sposób pragnę podziękować panu sędziemu Waldemarowi Żurkowi. Myślę, że to, co stwierdził, niech będzie puentą dzisiejszego posiedzenia, a w szczególności to, że istnieje pilna potrzeba zmiany przepisów prawa. Mamy świadomość tego, że orzeczenia sądowe w wielu przypadkach są krzywdzące i bazują na niewłaściwych opiniach. Również to, że w tym zakresie potrzebne są zmiany prawa, a te, które są postulowane, a mianowicie, żeby przekształcić rodzinne ośrodki diagnostyczne w służby podległe sądowi, wcielenie ich w skład sądów jest niewłaściwym kierunkiem i również za to panu sędziemu dziękuję. Dziękuję wszystkim państwu dziś zgromadzonym i zabierającym głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Mamy świadomość wagi tego problemu, wiemy, że do jego rozwiązania niezbędne są zmiany legislacyjne, ale również istotny wpływ ma tutaj czynnik ludzki, a więc należałoby sobie życzyć, żeby w sprawach tak ważkich dla życia ludzkiego, tak ważkich dla przyszłości dzieci, orzekali ludzie, którzy są wrażliwi, którzy w sposób bezstronny i zgodnie z zasadą niezawisłości rozstrzygali problemy i żeby to byli ludzie o dużym doświadczeniu zawodowym. Myślę też, że warto byłoby wrócić do tego, żeby jednak do wydziałów rodzinnych w sądach trafiali najbardziej doświadczeni sędziowie, bo takie odnoszę wrażenie, że często mamy do czynienia z tak zwaną selekcją negatywną, jak się sędzia nie sprawdził w wydziale karnym bądź cywilnym, to trafia do wydziału rodzinnego. Zdajemy sobie sprawę z tego, że sędziowie z tych wydziałów uciekają, bo każdy z nich chce się rozwijać zawodowo i chce awansować, a w pionie rodzinnym możliwości awansu i rozwoju zawodowego są ograniczone. Dlatego też myślę, że warto powrócić do tego, żeby ci ludzie, którzy są właściwi, czują problematykę i dysponują odpowiednim doświadczeniem zawodowym, nie uciekali z tych wydziałów i w nich pozostali, ale jednocześnie trzeba tych ludzi usatysfakcjonować możliwością awansu i wyższego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Myślę, że dobrze w tym zakresie funkcjonował tak zwany awans poziomy. Ludzie nie musieli wyciekać do innych wydziałów po to, żeby awansować. Mogli pozostać, mogli służyć społeczeństwu i jednocześnie być usatysfakcjonowani pod względem stanowiska i również pod względem płacowym. Myślę, że to byłoby dobre rozwiązanie. Serdecznie państwu dziękuję. Dziękuję również za udział panu ministrowi i wszystkim tu obecnym za rzeczową i konstruktywną dyskusję. Sądzę, że do tych spraw i do tych regulacji prawnych, ponieważ kończy się już kadencja, wrócimy, traktując tę sprawę jako bardzo pilną, na początku przyszłej kadencji. Serdecznie państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję panu, panie przewodniczący. Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję panu ministrowi, dziękuję państwu posłom i wszystkim uczestnikom dzisiejszego posiedzenia, które ma swój wymiar, ma swoją wymowę i tak jak powiedział pan poseł Stanisław Piotrowicz, problemy po tych wstępnych sygnałach i po tych zmianach, o których mówił pan sędzia pod moją nieobecność, ale my wszyscy o tym wiemy, że z całą pewnością te głosy i potrzeba dalszych zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym będzie wymagała podjęcia w nowej kadencji Sejmu. Przy czym od razu zaznaczam, że nasza Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie dokonuje zmian w kodeksach.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Wszystkie zmiany kodeksowe są przypisane do specjalnej Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dlatego na początku mówiłam też o tym, odpowiadając na drugie pytanie, które dotyczyło procesu legislacyjnego jednego z projektów, że on do nas nie mógł wpłynąć i marszałek go do nas nie kierował. Wobec tego my, jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, tymi projektami zajmować się nie mogliśmy. Ale słuchamy państwa opinii i oceny, dlatego też wspominałam na początku posiedzenia przed wyjściem z sali obrad, że z niektórymi z państwa dziś tu obecnymi, spotkaliśmy się już, bo uczestniczyliście państwo w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, potem byliśmy na wspólnym posiedzeniu z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny, potem mieliście państwo tego samego dnia spotkanie z Prezesem Rady Ministrów. Dobrze, żeby różne środowiska słyszały ten głos i w którymś momencie te zmiany, które wymagają poszerzenia czy pogłębienia w przepisach Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, zostały wprowadzone. Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>