text_structure.xml
56.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów. Serdecznie witam kandydatów na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich, panią Irenę Zofię Romaszewską oraz pana Adama Bodnara. Witam posłów przedstawicieli wnioskodawców, panią poseł Elżbietę Rafalską, pana posła Dariusza Jońskiego oraz pana posła Roberta Maciaszka, który jest członkiem naszej Komisji. Witam przedstawicieli organizacji pozarządowych uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Witam wszystkich uczestników posiedzenia. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia państwo posłowie otrzymali. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że porządek dzienny został przez Komisję przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Zgodnie z art. 30 ust. 5 regulaminu Sejmu wnioski w sprawie wyboru lub powołania przez Sejm poszczególnych osób na stanowiska państwowe, marszałek Sejmu kieruje do właściwej Komisji w celu zaopiniowania. Przypomnę, że 21 lipca bieżącego roku upływa kadencja obecnej pani rzecznik Ireny Lipowicz. Wnioski o powołanie na stanowisko rzecznika praw obywatelskich zgłosili posłowie z trzech klubów. Kandydatkę na to stanowisko, panią Irenę Zofię Romaszewską zgłosili posłowie z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, natomiast kandydata pana Adama Bodnara zgłosili posłowie z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska oraz posłowie z Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Listę kandydatów wraz z ich życiorysami otrzymali państwo w druku nr 3535. Proponuję, aby przedstawiciele wnioskodawców umotywowali złożone wnioski, a następnie przeprowadzimy dyskusję i przejdziemy do wyrażenia opinii. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji procedowania? Nie słyszę. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Proszę zatem o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pana posła Roberta Maciaszka w celu uzasadnienia wniosku o powołanie pana Adama Bodnara na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełRobertMaciaszek">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić kandydaturę pana Adama Bodnara na stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Wysoka Komisjo. Adam Bodnar jest doktorem nauk prawnych, wiceprezesem zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, adiunktem w Zakładzie Praw Człowieka na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego oraz członkiem rady dyrektorów Funduszu Organizacji Narodów Zjednoczonych na rzecz pomocy ofiarom tortur. Ma 38 lat, ukończył Wydział Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim, a następnie studia porównawcze w zakresie prawa konstytucyjnego na Central European University w Budapeszcie. W latach 2004–2008 koordynował Program Spraw Precedensowych Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, a od 2008 r. jest w zarządzie tej Fundacji. Prowadził między innymi sprawy przed sądami krajowymi w charakterze przedstawiciela organizacji społecznej oraz był pełnomocnikiem skarżących przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Nadzorował także działalność badawczą i monitoringową fundacji, w tym nad przygotowaniem opinii w procesie legislacyjnym i raportów na temat przestrzegania praw człowieka w Polsce dla Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej, w której jest jednym z ekspertów. Adam Bodnar prowadzi także szeroką działalność publicystyczną w zakresie ochrony praw człowieka. W Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka odpowiadał także za kontakty z organizacjami międzynarodowymi, szczególnie Radą Europy i Unią Europejską oraz organizacjami pozarządowymi i prawnikami pro bono pomagającymi Fundacji w prowadzonych przez nią sprawach. Od lat zaangażowany jest w ochronę praw i wolności jednostki. Jego kandydatura została poparta przez 49 organizacji pozarządowych, zajmujących się prawami człowieka. W ocenie tych organizacji, jak i wnioskodawców, jego wizja zmiany funkcjonowania urzędu rzecznika wzmocni ochronę praw obywatelskich i sprawi, że urząd ten będzie reagował szybciej i skuteczniej. Adam Bodnar jest osobą dobrze przygotowaną do pełnienia funkcji rzecznika praw obywatelskich. W toku swojej działalności zawodowej i społecznej udowodnił wysoki poziom wiedzy merytorycznej oraz nieskazitelność swego charakteru, które to przymioty dają gwarancję należytego wypełniania obowiązków rzecznika praw obywatelskich. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Jest jeszcze drugi wniosek dotyczący tego samego kandydata. Proszę zatem o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pana posła Dariusza Jońskiego, w celu uzasadnienia wniosku o powołanie pana Adama Bodnara na stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełDariuszJoński">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni panie i panowie posłowie. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej również złożył wniosek, aby rzecznikiem praw obywatelskich był Adam Bodnar. Pozwolę sobie nie odczytywać życiorysu, bo przedmówca już to robił. Powiem tylko w kilku zdaniach, że pan Adam Bodnar jest od lat zaangażowany w ochronę praw i wolności jednostki. Jest ceniony za swoją wiedzę ekspercką, za doświadczenie, ale co ważne i chyba istotne przy tym wyborze, za niezależność, zdolności organizacyjne i umiejętności kierowania dużym zespołem, co mógł już wcześniej udowodnić. Ma też inną, wydaje się, nową wizję funkcjonowania rzecznika praw obywatelskich i gwarantuje dobrą współpracę urzędu z organizacjami społecznymi, stąd tak szerokie poparcie tych organizacji. Chcę również powiedzieć, że możemy mieć oczywiście rzecznika XXI wieku, osobę, która niewątpliwie jest osobą postępową i nowoczesną. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej również wysuwa tę kandydaturę, ponieważ w ostatnich latach zabrakło nam niestety działalności z grupami, które w życiu sobie nie radzą. To jest ogromna grupa osób wykluczonych, to jest grupa bezdomnych, to jest grupa z ogromnymi problemami również rodzinnymi. W programie rzecznika praw obywatelskich pana Adama Bodnara wiele miejsca jest poświęcone temu tematowi i naszym zdaniem tą ogromną grupą ludzi, która niestety się powiększa coraz bardziej, rzecznik powinien się zajmować. Co również nas cieszy i dlatego zwracamy na to szczególną uwagę, że w ostatnich latach rzecznik zbyt mało zwracał uwagę na sprawy dyskryminacji. Również w tej sprawie pan Adam Bodnar ma swoją propozycję, co nas bardzo cieszy. Kończąc, chcę przede wszystkim zwrócić uwagę, że pan Adam Bodnar gwarantuje rzetelne i profesjonalne sprawowanie tego bardzo ważnego stanowiska. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję panu, panie pośle. Przechodzimy do wysłuchania uzasadnienia trzeciego wniosku. Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców panią poseł Elżbietę Rafalską, w celu uzasadnienia wniosku o powołanie pani Ireny Zofii Romaszewskiej na stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości mam zaszczyt rekomendować na stanowisko rzecznika praw obywatelskich panią Irenę Zofię Romaszewską, która swoją dotychczasową wybitną działalnością udowodniła, że troską o ludzi wykluczonych, o czym tu była przed chwileczką mowa, wykazywała się przez całe życie społeczne i zawodowe. Dowodzi tego każda linijka jej życiorysu. Organizowała pomoc prawną i socjalną dla represjonowanych robotników Radomia w 1976 roku. Współpracowała z Komitetem Obrony Robotników. W 1977 r. założyła i kierowała Biurem Interwencji Komitetu Obrony Robotników. Pełniła funkcję redaktora działu Praworządność w „Biuletynie Informacyjnym” Komitetu Obrony Robotników. Była też współautorką dokumentu Raport o przestrzeganiu praw człowieka i obywatela w PRL, czyli tzw. Raportu Madryckiego. Organizowała i kierowała Biurem Interwencji Regionu Mazowsze NSZZ „Solidarność” w latach 1980–1981. Po 13 grudnia 1981 r. działała w strukturach podziemnych „Solidarności”. Rok później współorganizowała Radio „Solidarność” i 5 lipca 1982 r. została aresztowana, a w lutym 1983 skazana w procesie Radia „Solidarność” na 3 lata więzienia i osadzona w Areszcie Śledczym Warszawa-Mokotów. Jest autorką listu otwartego o sytuacji aresztowanych w Areszcie Śledczym Warszawa-Mokotów, który skierowała do Sejmu PRL w maju 1983 r. Została zwolniona na mocy amnestii. W 1985 r. stworzyła i kierowała Polskim Funduszem Praworządności. W latach 1986–1989 kierowała wraz z mężem Komisją Interwencji i Praworządności NSZZ „Solidarność”. W 1987 r. została laureatką Nagrody Praw Człowieka Fundacji Aurora przy Uniwersytecie Stanforda w Kalifornii. W sierpniu 1988 r. współorganizowała I Międzynarodową Konferencję Praw Człowieka w Krakowie-Mistrzejowicach. W latach 1989–1994 kierowała z wielkim sukcesem Biurem Interwencji Kancelarii Senatu. Sukces był na tyle duży i niewygodny dla ówczesnej polskiej władzy, że w 1995 r. przeprowadzono reorganizację Kancelarii Senatu i Zofię Romaszewską zwolniono z pracy. W 1995 r. otrzymała Nagrodę tygodnika „Prawo i Życie” za wybitne zasługi w służbie praw Rzeczypospolitej i sprawiedliwego traktowania jej obywateli. W latach 1991–1993 Zofia Romaszewska była sędzią Trybunału Stanu. 2 czerwca 2006 r. wraz z mężem została Kustoszem Pamięci Narodowej i od tego czasu jest członkiem tej kapituły. W 2006 r. została odznaczona Krzyżem Wielkim Orderu Odrodzenia Polski. W latach 2007–2010 pełniła funkcję Kanclerza Kapituły Orderu Odrodzenia Polski. W 2015 r. została laureatem Nagrody Ruchu Społecznego im. Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Jest znaną i cenioną legendarną działaczką „Solidarności”, osobą wyjątkową, o wyjątkowej wrażliwości na krzywdę ludzką, skutecznie pomagała represjonowanym w czasach PRL i ich rodzinom. Obecnie współorganizuje Prezydenckie Biuro Interwencyjne. Ma rozległe i głębokie przygotowanie merytoryczne, wybitne doświadczenie i wyjątkową wrażliwość społeczną. W naszej ocenie gwarantuje, że wybierając panią Zofie Romaszewską, będziemy mieli bardzo dobrego, kompetentnego rzecznika, bo w czasach naprawdę trudnych, kiedy odwaga była w niezwykłej cenie, zawsze udowadniała, że ma odwagę, potrafi być niezależna, potrafiła szukać takich metod i narzędzi działania w czasach, kiedy żadne instytucjonalne formy interwencyjne nie działały. Całym swoim życiem udowodniła to, że dba o osoby wykluczone, zapomniane, osoby, które nie radzą sobie w sporze z instytucjami i dostrzega te wszystkie problemy. Dla mnie zaszczytem i wyróżnieniem jest to, że mogę osobę tak znakomitą dziś państwu rekomendować. Zwracam też uwagę na to, że mówimy dziś o pani Zofii Romaszewskiej nie dlatego, że w jakiś sposób życiorysem zasłużyła sobie na to stanowisko, tylko absolutnie spełnia wszystkie wymogi i jest gwarantem bycia najlepszym rzecznikiem praw obywatelskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. O głos poprosiła pani poseł Zofia Romaszewska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KandydatkanastanowiskorzecznikaprawobywatelskichIrenaZofiaRomaszewska">Dziękuję bardzo. Dziękuję też bardzo pani poseł Rafalskiej za nadzwyczajne zupełnie rekomendacje. Natomiast ja chciałam państwu powiedzieć kilka rzeczy. Przedstawiając się państwu, chciałabym zwrócić uwagę naturalnie na mój matuzalemowy wiek i że jestem starsza od mojego szanownego konkurenta jednak o prawie 40 lat. Oczywiście niosę w związku z tym odpowiednią ilość doświadczeń, które z tym się wiążą. Wybór rzecznika jest właściwie od razu przesądzony niezależnie od naszego wieku czy predyspozycji, gdyż jest zależny po prostu od współczesnego układu sił politycznych w polskim parlamencie. W związku ze swoim ogromnym doświadczeniem w dziedzinie obywatelskiego nadzorowania praw człowieka i obywatela, postanowiłam podzielić się z państwem moją wizją rzecznika i tym co w sprawowaniu tego urzędu uważam za najważniejsze. Myślę, że kilka moich spostrzeżeń w tej sprawie jest niesłychanie istotnych, a jednocześnie nietypowych. To jest bardzo ważne, proszę państwa, one są nietypowe. Bardzo chciałabym z nimi zapoznać szanowne grono Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która w zasadzie się tym zajmuje, i mojego czcigodnego konkurenta, na czym mi niesłychanie zależy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KandydatkanastanowiskorzecznikaprawobywatelskichIrenaZofiaRomaszewska">No więc tutaj oczywistością jest to wszystko, co rzecznik ma robić, a więc to, że ma stać na straży praw ludzkich i obywatelskich i żeby dobrze to zadanie wykonać ma zespół 300 znakomitych specjalistów z różnych dziedzin. W największym stopniu są to prawnicy, z którymi powinien ściśle współpracować. To nie jest nic oryginalnego, bo oryginalne będzie za chwilę. Teraz chodziło mi tylko o to, że te wszystkie podstawowe zadania, które rzecznik ma wykonywać, gdybym była rzecznikiem, uważałabym również, że należy je wykonywać.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#KandydatkanastanowiskorzecznikaprawobywatelskichIrenaZofiaRomaszewska">Oczywiście rzecznik opiera swoją pracę na skargach, które do niego docierają w różny sposób: osobiście, listem mailowym czy telefonicznie. W moich dotychczasowych doświadczeniach, to jest jedna ciekawa rzecz, najbardziej irytowała mnie odpowiedź właśnie niestety często rzecznika, że skargę przesłano według właściwości, czyli najczęściej do tego, na którego skarga została wystosowana, ewentualnie, nie wnikając głębiej w sprawę, nic się nie dało z nią zrobić. To jest następna, niezwykle częsta odpowiedź. No więc oczywiście ja w charakterze rzecznika…, mój konkurent też absolutnie te wszystkie walory spełnia, to znaczy, że chce rozmawiać, zgłaszać pomysły legislacyjne i tutaj się z nim absolutnie zgadzam. Ja też przywiązywałabym ogromną wagę do owocnej współpracy z innymi organami kontroli, a więc rzecznikiem praw dziecka, rzecznikiem praw pacjenta, Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, generalnym inspektorem ochrony danych osobowych itd. No i prowadziłabym też możliwie szeroką działalność edukacyjną. Tu już nie wiem, czy byłaby to działalność identyczna, myślę, że nieco inna, ale w każdym razie ja też prowadziłabym szeroką działalność edukacyjną przy pomocy wolontariuszy i bardzo intensywną współpracą ze szkołami wszystkich szczebli.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#KandydatkanastanowiskorzecznikaprawobywatelskichIrenaZofiaRomaszewska">Natomiast stanie na straży wolności i praw człowieka i obywatela, którą jako rzecznik i jako obywatel, bo wszyscy jesteśmy obywatelami, uważam za jedną z najważniejszych kwestii w naszym kraju, chciałabym potraktować priorytetowo, bardzo sumiennie i odważnie, proszę państwa, odważnie. Słyszeliśmy, że mój konkurent jest odważny, a to bardzo ważna cecha, jeżeli rzeczywiście tak jest, bo trudno to sprawdzić, bo urodził się on wtedy, kiedy już nie trzeba było być odważnym. Sądzę, że wyjątkowo dużo uwagi należy poświęcić temu, że w naszym kraju fatalnie funkcjonuje aparat sprawiedliwości, a w szczególności sądy i jako rzecznik właśnie tej kwestii poświęciłabym najwięcej siły i czasu. W naszym państwie najbłahsze spory, niejasności i straszne nieszczęścia rozstrzyga sąd. Ze wszystkim idzie się do sądu, a inne pośrednie załatwiane konfliktu z różnych przyczyn, praktycznie nie funkcjonuje. To zresztą nie jest dobrze, to powinno funkcjonować, ale z różnych względów nie będziemy rozwijać tego wątku. To nie funkcjonuje, a więc ze wszystkim albo prawie wszystkim idzie się do sądu i tu niestety zbyt często mamy do czynienia z nierównym traktowaniem ludzi. Obywatel, nie daj boże obcokrajowiec, bywa przed sądem w Polsce dyskryminowany ze względu na swój status społeczny i niestety nie ma w tym wypadku mowy o realizacji zasady równego traktowania. W ogóle nie ma mowy, a wiecznie się powtarza, że mamy równo traktować. To jest napisane już na pierwszej stronie ustawy o rzeczniku, w kółko we wszystkich dyrektywach unijnych, to jest po prostu bez przerwy powtarzany slogan, a więc realizacja zasady równego traktowania.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#KandydatkanastanowiskorzecznikaprawobywatelskichIrenaZofiaRomaszewska">Status społeczny jest szeroko definiowany w dyrektywach Parlamentu Europejskiego i Rady. Mnie szczególnie interesuje dyskryminacja z powodu zbyt małej ilości środków materialnych, którymi dysponują nasi klienci. Sąd bardzo często fatalnie takich ludzi traktuje. Adwokat z urzędu lub nawet adwokat za ostatnie wysupłane pieniądze, nie widząc interesu, kiepsko broni i do sprawy należycie się nie przygotowuje. Stosunek sędziów do nieporadnych świadków bardzo często pozostawia wiele do życzenia. Ponieważ w naszym kraju utarło się, że niewłaściwą rzeczą jest krytykować sąd, to sędziowie czują się bezkarni. Jako rzecznik próbowałabym zmienić ten stan rzeczy. Tutaj ukłon w kierunku mojego konkurenta. Nasiliłabym wizytacje sądowe i zajęłabym się sposobem pisania uzasadnień do orzeczeń czy wyroków sądowych. Obecnie w najlepszym przypadku uzasadnienie jest porządne, ale zawsze jest niesłychanie długie. Uzasadnienie, które nie ma 20–30 stron, to w ogóle nie jest uzasadnienie, a 10 stron to jest w ogóle minimum. Często takie uzasadnienie to byłby dobry wykład dla studentów, ale orzeczenie rozbudowane na 20 stron bardzo zawiłych konstrukcji prawnych i licznych odniesień do nieznanych obywatelowi decyzji Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego, czy wreszcie Parlamentu Europejskiego, czyni to uzasadnienie nieużytecznym dla zwykłego obywatela. Być może kogoś to nie interesuje, ale jak będzie w sądzie, to zobaczy. To jest ważne szczególnie, jak będzie podsądnym. Jeśli obywatel jest z wyroku zadowolony, to najpewniej jest mu zupełnie wszystko jedno, na jakich to niezrozumiałych przepisach sąd oparł swój werdykt. Natomiast gdy decyzja jest dla niego niekorzystna, to takie uzasadnienie kompletnie nie wyjaśnia mu, dlaczego zdaniem sądu sprawiedliwości stało się zadość. Sądzę, że prawo, z którym obywatel będzie się stykał, które organizuje życie w państwie, powinno być zrozumiałe i proste do zastosowania. Tymczasem całe nasze sądowe orzecznictwo, poczynając od sądów rejonowych, kończąc na Trybunale Europejskim i jego dyrektywach, idzie w przeciwnym kierunku. Uważam, że nie da się przepisami krajowymi, dyrektywami i orzeczeniami trybunałów, które można obficie cytować, zastąpić cech sędziego, jego wiedzy, rozsądku, uczciwości i doświadczenia. Natomiast w gmatwaninie wykładni i cytatów można bez kłopotu i konsekwencji dla siebie zgubić sprawiedliwość. Sędziowie bardzo często to robią. Sędziów powinno się uczyć pisać uzasadnienia jak najkrócej i prostymi słowami. Sprawiedliwość lub niesprawiedliwość dobrze czują obywatele, jak sądzę, w całej Unii Europejskiej i dlatego bardzo niebezpieczne są uzasadnienia orzeczeń sądowych, które są niezrozumiałe dla ich odbiorców. Jak werdykt nie odpowiada i nic nie rozumieją, to czują się skrzywdzeni i budzą się w nich najgorsze instynkty. Potrzeba sprawiedliwości rodzi się w człowieku bardzo wcześnie i jest takim zasadniczym elementem konstytutywnym każdego człowieka. Małe dziecko już wie, co to znaczy być sprawiedliwie czy niesprawiedliwe ukaranym.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#KandydatkanastanowiskorzecznikaprawobywatelskichIrenaZofiaRomaszewska">Teraz, proszę państwa, jeżeli są wyroki niesprawiedliwe społecznie, których ludzie nie rozumieją w ogóle albo nawet bardzo sprawiedliwe, ale ludzie nie mają pojęcia, dlaczego one są takie, a z ich punktu widzenia one są dla nich niekorzystne, to społecznie może to przynieść fatalne skutki. Jako rzecznik zwalczałabym często pseudouczone wywody. Uzasadnienie ma być napisane prostym językiem, zrozumiałym dla odbiorcy postanowienia sądowego czy wyroku. Ponieważ żyjemy w świecie prawników, a oni sądzą, że całe życie da się opisać za pomocą przepisów, to jest tylko kwestią szczegółowych przepisów i ile przyjmiemy tak zwanych definicji. Mówię tak zwanych, bo nigdy nie są one i nie mogą być wystarczająco ścisłe. Jestem fizykiem z wykształcenia. Jako rzecznik występowałabym o to, żeby sąd obficie korzystał tym razem z wysoce uczonych i długich, mogą być pogmatwane byle dobrej jakości, opinii przyjaciela sądu i dołączał je do wyroku. W tej roli może wystąpić sam rzecznik lub jakaś organizacja pozarządowa. Należałoby to robić po to, by przy współczesnych prawnych konstrukcjach nie przegrywać sprawy w sądach wyższej instancji, bo jak to łatwo napiszą, to potem bardzo łatwo się okaże nagle, że przegra, bo to tak głupio napisane i bardzo uczenie wywiodą, że to właśnie należy stanowczo zrobić inaczej. Więc chodzi o to, żeby ta uczona część też gdzieś była zawarta, bo takie mamy prawo, jakie mamy i taką mamy rzeczywistość, jaką mamy i z nią się musimy jakoś liczyć.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#KandydatkanastanowiskorzecznikaprawobywatelskichIrenaZofiaRomaszewska">No więc teraz prawo, mimo wszelkich sztuczek interpretacyjnych to nie matematyka i najczęściej daje się…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Przepraszam bardzo. Proszę o jeszcze chwilę ciszy i spokojne wysłuchanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KandydatkanastanowiskoRPOIrenaZofiaRomaszewska">Ja zaraz skończę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dobrze, proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KandydatkanastanowiskoRPOIrenaZofiaRomaszewska">Prawo mimo wszelkich sztuczek interpretacyjnych to nie matematyka. Najczęściej daje się przy dużych umiejętnościach wywieść coś odwrotnego do świetnych i wydawałoby się nie do obalenia decyzji sądowych. Dobrego prawnika bawi taki kunszt i teraz jest on niezbędny i w cenie. Natomiast powtarzam, z zasadą równego traktowania obywateli przed sądami nie ma to nic wspólnego, to jest bardzo ważne, za to z dyskryminacją ma bardzo dużo wspólnego. Zwracam uwagę, że problem nie jest mniejszościowy, tylko dotyczy większości obywateli rozstrzygających swe życiowe problemy przed sądem. Mój urząd starałby się przeglądać prawo, w każdym razie to, z którym mielibyśmy do czynienia. To jest taka drobna uwaga przy okazji analizowania skarg.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KandydatkanastanowiskoRPOIrenaZofiaRomaszewska">Czym zajmowalibyśmy się przede wszystkim? Staralibyśmy się wyłapywać zbędne zawiłości i dokładnie analizowalibyśmy nazewnictwo. Te same rzeczy czy zjawiska w różnych ustawach nazywają się różnie i często nie mają nic wspólnego ze słownikowym znaczeniem tego słowa, a to oczywiście bardzo utrudnia rozumienie przepisów.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KandydatkanastanowiskoRPOIrenaZofiaRomaszewska">No i teraz jedna rzecz. To jest taka rzecz, która mnie osobiście denerwuje od lat. Usiłowałam przekonać mojego męża, żebyśmy stanowczo coś w tej kwestii zrobili, żebyśmy o to jakoś walczyli, ale to jakoś nie weszło pod debaty Sejmu i Senatu. Jako rzecznik zabiegałabym o likwidację art. 212 Kodeksu karnego. W tym wypadku ustawodawca czyn zniesławiający, za który karę grzywny przewiduje Kodeks cywilny, ulokował dodatkowo w Kodeksie karnym. Skandalem jest możliwość podwójnego karania za ten sam czyn, bo w ten sposób przegrywając sprawę karną o charakterze cywilnym, można pójść do więzienia nawet na rok, ktoś może kogoś wsadzić, a na pewno będzie zarejestrowany w Krajowym Rejestrze Karnym, co niesłychanie utrudnia życie. Dziękuję państwu bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Pan Bodnar. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KandydatnastanowiskoRPOAdamBodnar">Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, serdecznie dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Chciałbym także podziękować panom posłom Maciaszkowi i Jońskiemu za przedstawienie mojej kandydatury, a także za poparcie, jakiego udzieliła Platforma Obywatelska, Sojusz Lewicy Demokratycznej oraz grupa posłów niezrzeszonych, którzy się przyłączyli do wniosku Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Tak jak zostało wspomniane przez pana posła Maciaszka, faktycznie moja kandydatura uzyskała dość szerokie poparcie organizacji pozarządowych, tych organizacji kilka jeszcze przybyło. Otrzymałem bardzo miły list od Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego popierający moją kandydaturę, także prezes Naczelnej Rady Adwokackiej pan Andrzej Zwara, rektor Uniwersytetu Warszawskiego również wyrazili swoje poparcie i dostałem odpowiedni list od pana rektora profesora Pałysa. Chciałbym to podkreślić, bo jest dla mnie bardzo ważne, że moja kandydatura spotkała się z szerokim poparciem społeczeństwa obywatelskiego, ale także środowisk naukowych.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KandydatnastanowiskoRPOAdamBodnar">Proszę państwa, na wstępie mojego wystąpienia chciałbym powiedzieć, że ja traktuję sprawowanie urzędu rzecznika praw obywatelskich jako kontynuowanie dotychczasowego dorobku Rzeczników. Od profesor Ewy Łętowskiej przez profesora Tadeusza Zielińskiego, profesora Adama Zielińskiego, profesora Andrzeja Zolla, doktora Janusza Kochanowskiego czy wreszcie profesor Irenę Lipowicz. Uważam, że rolą każdego rzecznika jest wzmacnianie i kontynuowanie linii oraz założeń konstytucyjnych, jakim służy instytucja rzecznika, dbanie o autorytet tego urzędu oraz służenie wszystkim obywatelom. Chciałbym to bardzo wyraźnie podkreślić, że w ten sposób traktuję ewentualne powierzenie tej trudnej i wymagającej misji. Wydaje mi się, że rzecznik praw obywatelskich ma do spełnienia ważną rolę w zakresie praw jednostki w Polsce i praktycznie zgadzam się z każdym punktem diagnozy przedstawionej przez panią Zofię Romaszewską i do poszczególnych punktów przedstawionych przez panią Zofię Romaszewską będę starał się odnieść.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#KandydatnastanowiskoRPOAdamBodnar">W pracy w Fundacji Helsińskiej kieruję zespołem 20-osobowym prawników i innych specjalistów, którzy zajmują się różnymi obszarami praw człowieka. To, co charakteryzuje naszą organizację, to jest to, że nie tylko prowadzimy istotne sprawy sądowe czy też uczestniczymy w procesie legislacyjnym, czy też prowadzimy monitoring naruszeń praw jednostki, ale także pomagamy ludziom na co dzień. Mamy dyżury, w czasie których przychodzą klienci do Fundacji, spotykamy się z nimi, staramy się im pomagać. Praktycznie rzecz biorąc, to, co wydaje mi się rzeczą charakterystyczną dla Fundacji Helsińskiej, to jest to, że cały czas jesteśmy i będziemy organizacją otwartą, nastawioną na pomoc ludziom i czasami wiele tych interwencji nie przebija się na światło dzienne. Takim prostym przykładem jest dzisiejszy wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, i tutaj chciałbym nawiązać do tego, co mówiła pani Zofia Romaszewska. Dzisiaj Trybunał Praw Człowieka wydał wyrok w ważnej sprawie Rutkowski i inni przeciwko Polsce. To jest wyrok pilotażowy, kolejny dotyczący Polski, który stwierdza, że ustawa o skardze na przewlekłość postępowania nie działa tak, jak powinna. Ustawa, która została przyjęta w 2004 roku, znowelizowana w 2009 roku nie działa, ponieważ jeżeli osoby się skarżą, to sąd, po pierwsze, nie bierze pod uwagę czasu przed 2004 rokiem, kiedy występowała przewlekłość, albo zachodzi tak zwana fragmentaryzacja oceny, czyli sąd się skupia tylko na swoim wąskim odcinku postępowania przed daną instancją. Tych osób, które skarżyły się jest ponad 600 i Polska będzie musiała ten wyrok wykonać, zapłacić tym osobom zadośćuczynienie. Ale to jest taki prosty konkretny przykład, gdzie akurat Fundacja Helsińska i ja osobiście przyczyniliśmy się do tego, żeby ten wyrok został wydany. Ja byłem pełnomocnikiem pana Rutkowskiego w tej sprawie. To pokazuje, że rzecznik także ma narzędzia, bo może zmusić organy władzy do tego, aby taki wyrok wykonać, aby przyjąć nowelizację o skardze na przewlekłość postępowania i zastanowić się również w czym tkwi przyczyna przewlekłości, a jak dobrze wiemy, tych przyczyn jest wiele, to nie jest tylko jedna przyczyna. Jedną z nich identyfikujemy i to jest chociażby działalność biegłych sądowych, w sensie takim, że często trzeba oczekiwać na opinię biegłych albo w ogóle jest problem ze znalezieniem odpowiedniego biegłego do danej sprawy.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#KandydatnastanowiskoRPOAdamBodnar">Proszę państwa, w procesie kandydowania na stanowisko rzecznika praw obywatelskich przygotowałem program, który został ogłoszony jakiś czas temu i chciałbym przedstawić kilka najważniejszych punktów tego programu. Po pierwsze, uważam, że rzecznik powinien być bardziej aktywny lokalnie, to znaczy, powinien inwestować dużo czasu i energii osobistej w to, aby spotykać się z organizacjami pozarządowymi zajmującymi się różnymi tematami w całej Polsce. Zakładam, że takich spotkań co roku powinno być 16, konsultacyjnych 2–3-dniowych spotkań o charakterze czegoś na kształt „okrągłego stołu”, w czasie których rzecznik nie tylko poznaje lokalnych aktywistów, działaczy, osoby prowadzące działalność na rzecz osób pokrzywdzonych, ale także dzięki temu bezpośrednio zapozna się z tym, jak odbierana jest działalność prawodawcza, działalność administracji rządowej w różnych regionach Polski, jakie tam są problemy. Wydaje mi się, że tego typu spotkania są istotne z punktu widzenia refleksji, jakie tematy są istotne, czym warto i należy się zająć.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#KandydatnastanowiskoRPOAdamBodnar">Po drugie, uważam, że rzecznik powinien aktywniej działać na przestrzeni sądowej. I tutaj nie chodzi mi o wnioski do Trybunału Konstytucyjnego czy wnioski o ujednolicanie orzeczeń, bo wydaje mi się, że praktyka jest odpowiednia, natomiast taka aktywność, która prawie nie istnieje w działalności rzecznika, to jest przyłączanie się do postępowań cywilnych. Raport z działalności rzecznika praw obywatelskich za 2014 rok wskazuje, że były dwie sprawy cywilne, do których rzecznik się przyłączył, a uważam, że takie przyłączenie ma znaczenie nie tylko z punktu widzenia wzmocnienia argumentacji strony powodowej czy pozwanej, ale także symboliczne. Wskazanie, że problem wynikający ze sprawy, do której przyłącza się rzecznik, jest dal niego istotny, że ma on szersze znaczenie społeczne, ma wymiar symboliczny w jego działalności. Wyobrażam sobie, na przykład, że mamy osobę starszą, która zawarła umowę kupna tych przysłowiowych garnków za sześć tysięcy złotych, to jest to sprawa, do której rzecznik mógłby się przyłączyć, żeby pokazać na czym polega naruszenie praw i wolności, w jaki sposób wykorzystywana jest niedołężność osoby starszej, która daje się na tego typu transakcje skusić, pokazać społeczeństwu, że tego typu praktyki nie są akceptowane. Ale uważam również, że rzecznik mógłby przyłączać się do spraw dotyczących tak zwanych rozliczeń z przeszłością. Mamy całkiem sporo spraw w Polsce, które dotyczą ofiar komunizmu, które wciąż dochodzą sprawiedliwości, które nie mogą liczyć na to, że sądy rozpoznają sprawy właściwie. My ostatnio w Fundacji przyłączyliśmy się do sprawy Stowarzyszenia „Chełminiaków”, ale też obserwujemy te sprawy, które trafiają do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Ludzie skarżą się na to, że przez lata nie mogą dojść sprawiedliwości. Wydaje mi się także, że aktywniejszą stroną działalności rzecznika powinna być działalność kasacyjna, jeśli chodzi o proces karny, ponieważ znam wiele osób, które prosiły o wniesienie kasacji, miały uzasadnione argumenty, niestety napotkało to niezrozumienie ze strony rzecznika. Wydaje mi się, że praktykę można byłoby zmienić, tym bardziej że w takich sytuacjach jest on jedyną deską ratunku, szczególnie gdy ktoś został skazany na karę pozbawienia wolności z zawieszeniem wykonania tej kary, bo wtedy nie ma tej kasacji, która by przysługiwała adwokatowi.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#KandydatnastanowiskoRPOAdamBodnar">Uważam, proszę państwa, że rzecznik powinien zwrócić uwagę na tematykę wykonywania swoich kompetencji w zakresie organu do spraw równości. Pani profesor Lipowicz wyraźnie stwierdziła, że dla niej priorytetem jest ochrona osób niepełnosprawnych oraz ochrona osób starszych. Wykonała w czasie ostatnich pięciu lat świetną pracę w tym zakresie. Uważam, że rolą każdego nowego rzecznika jest tylko i wyłącznie kontynuowanie, wzmacnianie i budowanie na tym dorobku. Przykładowo mam tutaj przed sobą wydany dosłownie kilka tygodni temu raport z realizacji przez Polskę zobowiązań wynikających z konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. I to jest znakomita diagnoza tego, co nie działa, jeśli chodzi o prawa osób niepełnosprawnych. Rolą rzecznika powinno być tak naprawdę domaganie się realizacji po kolei każdego z tych punktów. Tak że diagnoza jest zrobiona, teraz moim zdaniem nastał czas wdrożenia. To dotyczy zarówno osób z niepełnosprawnością fizyczną, jak i osób z niepełnosprawnością intelektualną i psychiczną. My w Fundacji dość dużo zajmujemy się tematyką osób ubezwłasnowolnionych. Uważamy, że jest wiele niedoskonałości w tym zakresie. Powinna być już dawno przyjęta nowelizacja ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, która na przykład rozwiązałaby problem umieszczania osób ubezwłasnowolnionych bez ich zgody w domach pomocy społecznej. Jest wyrok Kędzior przeciwko Polsce, w którego wydaniu brałem udział, niestety wyrok nie został jeszcze wykonany. Natomiast uważam, że jeżeli mówimy o osobach ubezwłasnowolnionych, to wydaje mi się, że jest cały duży problem, można powiedzieć grupa zagadnień związanych w ogóle z podejściem do osób z niepełnosprawnością intelektualną i psychiczną, ale także w ogóle do relacji między psychiatrią a wymiarem sprawiedliwości. Te historie, które co jakiś czas słyszymy, że ktoś niepoczytalny został umieszczony w areszcie albo ktoś niepoczytalny został skazany i dopiero po pewnym czasie okazuje się, że badania były błędne. To jest poważny problem. Ja pamiętam, że pan senator Romaszewski bardzo aktywnie zabiegał o zmianę przepisów pozwalających na umieszczenie na obserwację sądowo-psychiatryczną sześciotygodniową. To był bardzo ważny problem. To się trochę zredukowało, ale inne problemy powstają. I tutaj wydaje mi się, że rzecznik miałby dużą rolę do spełnienia.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#KandydatnastanowiskoRPOAdamBodnar">Jeżeli chodzi o pełnienie funkcji organu do spraw równości, to uważam, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Przepraszam bardzo, chciałam prosić o ciszę, bo nam to przeszkadza. To jest bardzo ciekawe. Bardzo proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KandydatnastanowiskoRPOAdamBodnar">…są także inne grupy, które czują się dyskryminowane i w zakresie których można by podejmować działania. Mam tu na myśli osoby o orientacji nieheteronormatywnej, mam także na myśli osoby o mniejszościowym wyznaniu czy osoby bezwyznaniowe, które mogą doznawać dyskryminacji i wydaje mi się, że tutaj można by sporo poprawić w działalności rzecznika, aczkolwiek wiele tematów pani profesor Lipowicz podejmowała, co zresztą było przedmiotem dyskusji na forum Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka kilka tygodni temu.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#KandydatnastanowiskoRPOAdamBodnar">Proszę państwa, pani Zofia Romaszewska wskazała na kwestię, że prawo jest niejasne, że prawo nie jest zrozumiałe, że wyroki sądów są niezrozumiałe. Ja się zgadzam, że rzecznik powinien tutaj odgrywać istotną rolę i jego rolę widzę w tym, żeby mógł na przykład prowadzić, nadzorować różnego rodzaju kampanie informacyjne. Wyobrażam sobie, że taka kampania, której bardzo brakuje, to są prawa osób zatrzymanych na posterunkach Policji. Został przyjęty cały szereg dyrektyw, które tego dotyczą, zostało przyjęte rozporządzenie ministra sprawiedliwości, ale żeby to zaczęło działać, to trzeba doprowadzić do tego, żeby to było rozpropagowane na posterunkach Policji. Widzę dużą rolę rzecznika w tym zakresie. Jeżeli chodzi o uzasadnienie wyroków, to pełna zgoda. Moim zdaniem można osiągnąć postęp…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KandydatkanastanowiskoRPOIrenaZofiaRomaszewska">Taki wyrok fryzjerski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KandydatnastanowiskoRPOAdamBodnar">Znam, znam. Moim zdaniem można to osiągnąć na dwa sposoby. Po pierwsze, poprzez zapewnienie, że wyroki sądów, oczywiście ze wszystkimi zastrzeżeniami dotyczącymi anonimizacji, są wreszcie dostępne w Internecie i można się z nimi zapoznać, bo nie ma lepszej formy kontroli niż weryfikacja przez przeciętnego członka społeczeństwa, który z wyrokiem może się w każdej chwili zapoznać. Ale są też, proszę państwa, takie akcje, na przykład w Wielkiej Brytanii jest taka akcja, która się nazywa Plain English. O co chodzi? Chodzi o to, żeby każdy dokument sporządzony przez organ administracji publicznej czy przez sąd był napisany prostym językiem i uczy się w tym kierunku, żeby nie używać na przykład słów dysfunkcja, przesłanka i kontratyp, bo wtedy nie zrozumie się wyroku, tylko spróbować uzasadniać wyroki sądów na tyle, na ile się da i pisać je językiem prostym. Wydaje mi się, że przeprowadzenie takiej akcji pod patronatem rzecznika mogłoby do tego doprowadzić.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KandydatnastanowiskoRPOAdamBodnar">Proszę państwa, jeżeli chodzi o kwestię poszczególnych procesów, które zachodzą w Polsce, to chciałbym zwrócić uwagę, że mamy w Polsce szereg wyzwań związanych z tym, jak następują zmiany demograficzne, społeczne, w którym miejscu Europy jesteśmy. Wydaje mi się, że w Polsce mamy duży problem na przykład z osobami wykluczonymi, trwale wykluczonymi. Wydaje mi się, że Polskę stać na to, żeby wreszcie zlikwidować problem bezdomności, żeby zminimalizować go do tego stopnia, aby osobami bezdomnymi były tylko te osoby, które faktycznie chcą, bo czasami nawet jak państwo się bardzo stara to i tak znajdą się osoby, które będą chciały w ten sposób żyć. Ale nie może być tak, że w samej Warszawie mamy dwa tysiące osób bezdomnych. To jest absolutny priorytet z punktu widzenia art. 30 Konstytucji, żeby ten problem zlikwidować.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#KandydatnastanowiskoRPOAdamBodnar">Uważam, że mamy poważny problem z prawem do ochrony zdrowia. Z jednej strony jak czytamy konstytucję, to jest piękna obietnica, art. 68, i można by powiedzieć, że żyjemy w państwie marzeń, ale wiemy dokładnie, jak to wygląda i być może rzecznik powinien być tym niezależnym organem, który wprowadzi do dyskusji to, czym faktycznie jest konstytucyjne prawo do równej ochrony zdrowotnej. Uważam, że w Polsce dochodzi do procesu prywatyzacji szeregu zadań publicznych i jednocześnie temu nie towarzyszy odpowiednia ochrona praw jednostki. Na to też trzeba zwracać uwagę.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#KandydatnastanowiskoRPOAdamBodnar">Nowe technologie, Internet, to są kolejne zagrożenia i nie tylko jeśli chodzi o działalność służb specjalnych, ale w ogóle o naszą wzajemną kulturę, o to jak między sobą żyjemy, to że powstaje kultura nagrywania, że brakuje kapitału zaufania społecznego między ludźmi, a to z kolei powoduje kolejne naruszenia praw jednostki i zazwyczaj brak odpowiednich środków naprawczych, środków sądowych, za pomocą których można by naprawiać.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#KandydatnastanowiskoRPOAdamBodnar">Wreszcie Polska staje się państwem imigracji. To widać i w debatach publicznych, ale widać w tym, że nie jesteśmy przygotowani na to, żeby integrować z naszym społeczeństwem te osoby, które uciekają z innych państw dotkniętych systemami autorytarnymi czy też uciekające przed wojną. Tutaj akurat mam dość szczególne doświadczenie, ponieważ – jak to zostało przedstawione na początku – od pewnego czasu pełnię funkcję w Radzie Dyrektorów Funduszu ONZ na rzecz ofiar tortur. Zajmujemy się konkretnie wsparciem dla organizacji pozarządowych, które pomagają ofiarom tortur, co w kontekście europejskim dotyczy osób, które uciekają z Syrii, z Doniecka, szukają schronienia i potrzebują odpowiedniego wsparcia psychologicznego, terapeutycznego, medycznego, czasami prawnego.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#KandydatnastanowiskoRPOAdamBodnar">Wreszcie, proszę państwa, uważam, że bardzo ważnym zadaniem dla rzecznika jest dbanie o przejrzystość funkcjonowania władzy, o to, żeby instrument dostępu do informacji publicznej był rzetelnie wykorzystywany, ponieważ nie ma lepszej formy kontroli niż dziennikarz, który może uzyskać odpowiednie informacje, nie ma lepszej formy kontroli niż organizacje pozarządowe, które dopominają się i przetwarzają informacje. W kontekście dziennikarzy absolutnie zgadzam się, że art. 212 Kodeksu karnego powinien zostać wykreślony, w Fundacji o to się dopominamy. Chciałabym przytoczyć historię jednego dziennikarza, z którym w pewnym sensie związana jest większość mojej drogi zawodowej. Pan Marian Maciejewski został skazany za krytykowanie wymiaru sprawiedliwości w 2004 roku i musiał przejść całą procedurę, przez Trybunał Konstytucyjny, Europejski Trybunał Praw Człowieka, w obydwu instytucjach wygrał i złożyliśmy wniosek o wznowienie postępowania i uniewinnienie. Po 10 latach od momentu kiedy został skazany, został wreszcie uniewinniony. To jest dobry przykład pokazujący, co spotyka ludzi, którzy są odważni, krytykują władzę i narażają się na zarzuty z art. 212 Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#KandydatnastanowiskoRPOAdamBodnar">Na koniec chciałbym powiedzieć, że najważniejszym problemem, który przenika wszystkie dziedziny życia społecznego, jest prawo do sądu i funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Z jednej strony mamy prawo do sądu jako prawo samoistne, a z drugiej strony bez tego prawa nie jesteśmy w stanie uzyskać innych praw. Przykładowo do mnie często się zwracają ojcowie, którzy mają problem z wyegzekwowaniem kontaktu z dzieckiem po rozwodzie. To jest poważny problem społeczny. Oni potykają się o to, że sądom rodzinnym zajmuje rok, dwa, trzy, pięć lat ukaranie i te dzieci tak naprawdę przestają mieć kontakt z drugim rodzicem, ta więź zostaje zerwana. Czyli z jednego naruszenia praw jednostki, z przewlekłości, wkraczamy w drugie naruszenie, naruszenie prawa do poszanowania życia prywatnego i rodzinnego. Uważam, że rolą rzecznika powinno być nie tylko nagłaśnianie tych przypadków, ale także dbanie o stworzenie katalogu takich uprawnień, które powodują, że faktycznie osoby pokrzywdzone przez działanie państwa są w stanie uzyskać sprawiedliwość.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#KandydatnastanowiskoRPOAdamBodnar">Uważam, że w Polsce mamy problem z działaniem systemu odwoławczego w sprawach sądowoadministracyjnych, mamy problem z ustawą o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych, która praktycznie nie działa. Nie mamy mechanizmu odpowiedzialności za bezprawne oskarżenie, czyli za to, że ktoś przez lata jest oskarżony, a na koniec sąd uniewinnia, wyrok uniewinniający brzmi jak akt oskarżenia pod adresem prokuratury i nawet nie ma słowa przepraszam od państwa. Uważam, że należy zmodyfikować ustawę o pozwach zbiorowych, żeby ona faktycznie zaczęła działać, a nie była tylko pewną symboliką. Podejmowane są prace w kierunku dokonania modyfikacji ustawy o państwowej kompensacie dla ofiar przestępstw. Mam wrażenie, że jeżeli zajmujemy się tymi wszystkimi ustawami dodatkowymi, to widać, że jednostka nie ma czasami szans, żeby wyszarpać sprawiedliwość, nawet jeżeli jest osobą, która jest faktycznie pokrzywdzona.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#KandydatnastanowiskoRPOAdamBodnar">W tym kontekście mam wielką obawę, zobaczymy, jak to będzie działało za pół roku, za rok, o nowelizację Kodeksu postępowania karnego. Z jednej strony ona ma wielką zaletę, ponieważ faktycznie rozszerza dostępność do nieodpłatnej pomocy prawnej, będzie adwokat, radca prawny w każdej sprawie, będą na to przeznaczane środki finansowe przez państwo. W Fundacji od początku, odkąd była projektowana ta ustawa, zadajemy sobie pytanie, czy osoba biedna, która będzie miała adwokata czy radcę prawnego z urzędu, będzie miała jednocześnie wsparcie od państwa na przykład w pozyskaniu opinii biegłego sądowego, w przeprowadzeniu jakiegoś dodatkowego postępowania dowodowego, w zatrudnieniu detektywa. Wydaje mi się, że tutaj możemy dojść do sytuacji, w której nastąpi rozdźwięk, jeśli chodzi o standardy obrony w sprawach karnych, takiej faktycznej obrony, ale zobaczymy, jak to będzie funkcjonowało i wydaje mi się, że to powinna być rola rzecznika, aby obserwować zmiany w tym zakresie. Dziękuję bardzo za cierpliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuje. Dziękuję państwu za szerokie, bardzo ciekawe prezentacje swojego spojrzenia na funkcje, na rolę, zadania i własne odczucia, jeśli chodzi o rzecznika praw obywatelskich. Chciałabym teraz zapytać państwa posłów, czy po tych bardzo szerokich prezentacjach ktoś z państwa chciałby zadać pytanie przedstawicielom wnioskodawców lub samym kandydatom? Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Jaworski.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja mam tylko jedno pytanie do pana Bodnara. Ponieważ rzecznik praw obywatelskich to jest także osoba, która w jakiś sposób kształtuje opinię publiczną swoimi poglądami. Na podstawie chociażby dzisiejszych doniesień prasowych, gdzie jest pan prezentowany, mam pytanie, czy jest pan rzeczywiście za prawem do adopcji dzieci przez małżeństwa homoseksualne, których jest pan podobno zwolennikiem, i czy jako rzecznik praw obywatelskich będzie pan w tym kierunku zmierzał, aby takie prawodawstwo było wprowadzone? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów ma pytanie do kandydatów? Nie słyszę. Dziękuję. W takim razie proszę pana Adama Bodnara o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KandydatnastanowiskoRPOAdamBodnar">Dziękuję bardzo za pytanie. Powiedziałbym, że jestem wręcz wdzięczny za to pytanie, bo w tej sprawie powstało wiele nieścisłości i niejasności, które, powiedziałbym, nie oddają w pełni głębi rozmowy, którą miałem z panem Robertem Mazurkiem w dzienniku „Rzeczpospolita” w dodatku „Plus Minus”, dlatego chętnie odpowiem. Po pierwsze, chciałbym podkreślić, że rzecznik praw obywatelskich musi przede wszystkim dbać o autorytet urzędu. Moim zdaniem wejście przez rzecznika w spory ideowe, w spory ideologiczne, w spory światopoglądowe mogłoby podważać autorytet urzędu. Mogłoby spowodować, że rzecznik nie będzie miał możliwości skutecznego reprezentowania wszystkich osób. W tym wywiadzie, o którym wspomniałem, bardzo wyraźnie wskazywałem, że z jednej strony, można powiedzieć naukowo, nie jestem przeciwny małżeństwom osób tej samej płci, ale jednocześnie uważam, i to chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że jako rzecznik praw obywatelskich nie mam absolutnie prawa do dążenia do zmiany art. 18 Konstytucji. Nie można wprowadzić tego typu instytucji bez zmiany art. 18 Konstytucji. To do parlamentu należy taka decyzja. Uważam, że jeżeli parlament podejmie taką decyzję, takie rozstrzygnięcie, to będzie wola polityczna, ale gdyby rzecznik podejmował takie działania, spowodowałby w pewnym sensie rozbicie urzędu i utratę zaufania ze strony wielu obywateli. Wydaje mi się, że to jest fundamentalne.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#KandydatnastanowiskoRPOAdamBodnar">Jeżeli chodzi o adopcję dzieci przez osoby czy pary homoseksualne, to po pierwsze, chciałbym zauważyć, że w polskiej debacie publicznej jeżeli się mówi o adopcji, to mówi się tak, jakby to było roszczenie o posiadanie dziecka, jakby można było przyjść do sklepu i poprosić, ja chcę mieć dziecko. Takie podejście samo w sobie jest absolutnie błędne, ponieważ to, co powinno być zawsze decydujące, co powinno być fundamentem, to jest dobro dziecka. To jest podstawowa rzecz w takiej sytuacji. Mamy różne sytuacje społeczne, mamy takie sytuacje, w których mogą być osoby, które żyją w związku osób tej samej płci i na przykład jedna z tych osób ma dziecko biologiczne. Były partner na przykład oddalił się od rodziny, stracił kontakt z dzieckiem i to dziecko faktycznie wychowuje się w rodzinie osób tej samej płci, przy czym jedna partnerka ma prawa naturalne, bo jest biologiczną matką tego dziecka, a druga nie ma. I to jest sytuacja, moim zdaniem jedyna, która zgodnie z obowiązującymi standardami praw człowieka wynikającymi z europejskiej konwencji praw człowieka jest dopuszczalna jako możliwość przysposobienia takiego dziecka, ponieważ w takiej sytuacji bierze się pod uwagę dobro dziecka. Co by się stało, gdyby ta naturalna matka zmarła albo stałaby się jej jakaś krzywda, kto by zaopiekował się dzieckiem w takiej sytuacji. Ale proszę zauważyć, gdybyśmy mieli taką sytuację, kiedy ten ojciec, który się oddalił od tej rodziny, od biologicznej matki, cały czas miałby władze rodzicielską, to absolutnie żaden sąd nie mógłby odciąć tych uprawnień i powiedzieć, że ta para ma pierwszeństwo. W tym kontekście jedynie interpretowałbym moje poglądy w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#KandydatnastanowiskoRPOAdamBodnar">Natomiast chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, że w pracach rzecznika mogą zdarzyć się sytuacje, które powodują wątpliwości z punktu widzenia światopoglądu. Uważam, że ponieważ chociażby to, co dotknęło moją kandydaturę, to jest to szczególne zainteresowanie sferą światopoglądową, ja szczególnie powinienem zadbać o legitymizację własnych działań, które podejmuję. W zeszłym tygodniu odbyły się przesłuchania kandydatów na stanowisko rzecznika praw obywatelskich przez organizacje pozarządowe i ja sformułowałem taki pogląd, że jeżeli doszłoby do takiej sytuacji, że zostaje wprowadzona klauzula sumienia dla jakiegoś zawodu i to powoduje wątpliwości, czy faktycznie taka klauzula powinna obowiązywać, to rzecznik zanim podejmie jakiekolwiek działania, powinien zrobić szerokie konsultacje społeczne, zastanowić się, jak do tego podejść, podobnie w przypadku kwestii związanych z bioetyką. To nie są zagadnienia, które powinny być podejmowane ot tak na zasadzie indywidualnych poglądów tylko po przeprowadzeniu dogłębnego rozważenia sytuacji, aby ta decyzja i ten wniosek był odpowiednio umotywowany. Oczywiście na koniec to rzecznik bierze odpowiedzialność, ale wydaje mi się, że tego typu metoda może tylko posłużyć zwiększeniu jego autorytetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję, ponieważ nie ma już chętnych do zadawania pytań. Przystępujemy do zaopiniowania wniosków. Oczywiście kandydaci mają prawo wyboru, mogą zostać z nami na sali, ponieważ i tak nasze obrady są transmitowane. Przystępujemy wobec tego do zaopiniowania kandydatur w takiej kolejności jak były prezentowane, alfabetycznie. Ponieważ dwa wnioski dotyczą tego samego kandydata, pana Adama Bodnara, będziemy te dwa wnioski głosować łącznie. Następnie zaopiniujemy wniosek dotyczący kandydatki pani Ireny Zofii Romaszewskiej. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosków w sprawie powołania pana Adama Bodnara na stanowisko rzecznika praw obywatelskich, proszę o podniesienie ręki. (8) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał? (2) Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Stwierdzam, że Komisja uchwaliła pozytywną opinię dotyczącą wniosku w sprawie powołania Adama Bodnara na stanowisko rzecznika praw obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Przechodzimy do głosowania w sprawie drugiego wniosku. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku w sprawie powołania pani Ireny Zofii Romaszewskiej na stanowisko rzecznika praw obywatelskich, proszę o podniesienie ręki. (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (9)</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Stwierdzam, że Komisja uchwaliła pozytywną opinię dotyczącą wniosku w sprawie powołania pani Ireny Zofii Romaszewskiej na stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Zaprośmy państwa.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Szanowni państwo, informuję, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wyraziła pozytywną opinię w sprawie wniosków dotyczących obu kandydatów. Serdecznie państwu gratuluję. Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy, który przedstawi opinię Komisji na posiedzeniu Sejmu. Proszę bardzo, pan poseł Maciaszek.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełRobertMaciaszek">Chciałbym zgłosić kandydaturę pana posła Michała Szczerby.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Czy pan poseł Michał Szczerba wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełMichałSzczerba">Tak, pani przewodnicząca, wyrażam zgodę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że pan poseł Michał Szczerba będzie prezentował opinię Komisji na forum Sejmu. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję państwu za przybycie na posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>