text_structure.xml
34.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów. Witam pana ministra Wojciecha Hajduka z Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami. Witam pana Rafała Fronczka, prezesa Krajowej Rady Komorniczej wraz ze współpracownikami. Witam wszystkie osoby uczestniczące w dzisiejszym posiedzeniu. Państwo posłowie otrzymali porządek dzienny posiedzenia. Proszę już o zachowanie spokoju, proszę wyciszyć rozmowy albo je odłożyć na potem. Czy są uwagi państwa posłów do porządku dziennego? Nie słyszę, dziękuję. Stwierdzam, że porządek dzienny został przez Komisję przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">W dniu dzisiejszym przeprowadzimy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druk nr 2516). Opinię Biura Analiz Sejmowych, stanowisko rządu oraz pozostałe stanowiska do projektu macie państwo dostępne na tabletach. Poproszę panią poseł Ligię Krajewską o przedstawienie uzasadnienia w imieniu wnioskodawców. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełLigiaKrajewska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, wszyscy znamy projekt i jego uzasadnienie. Główną przyczyną nowelizacji zawartej w projekcie z druku nr 2516 jest przede wszystkim zmiana w art. 1, która nadaje nowe brzmienie art. 8 ust. 8. Jest to związane z możliwością poprawy efektywności egzekucji i czynności komorniczych, która jest bardzo niska, co powoduje, że wiele spraw jest niezałatwionych. Projekt ma pozytywne stanowisko rządu, ma również wiele pozytywnych opinii, ale także i negatywnych. Dlatego też, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, chciałabym zaproponować powołanie małej, pięcioosobowej podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ale to jest pierwsze czytanie, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełLigiaKrajewska">Aha, muszę przeczytać, tak? Bardzo przepraszam, bo bardzo się spieszę, mam do zadania pytanie na sali plenarnej. Już uzasadniam, więc po kolei: „Skuteczność egzekucji komorniczych utrzymuje się na niskim poziomie i w okresie od 2008 roku ulegała systematycznemu zmniejszeniu, a tendencję tę udało się zatrzymać i odwrócić dopiero w roku 2012. Dane za rok 2013 pokazują, iż kolejny raz (od 2011) skuteczność komorników sądowych poprawia się. Z pewnością dalsze otwarcie zawodu (tj. powoływanie nowych komorników sądowych) może sprawić, iż skuteczność ta w przyszłych latach może dalej się poprawiać. Stąd niezbędne jest stworzenie środowiska prawnego sprzyjającego otwieraniu nowych kancelarii komorniczych. Obecnie, po deregulacji dostępu do zawodu komornika, przeszkodą jest koncentracja prawie połowy wpływu spraw u około stu komorników. Szczególnie niepokojąca jest koncentracja 1.127.758 spraw, czyli blisko 23%, w tylko 11 kancelariach komorniczych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełLigiaKrajewska">Dane statystyczne pokazują, iż najlepszą skutecznością egzekucji mogą wykazać się kancelarie z wpływem od 2001 do 5000 spraw, w których skuteczność jest już obecnie bliska 30% a więc o prawie 8% wyższa od aktualnej średniej. Jest to również najliczniejsza grupa kancelarii komorniczych (około 577). Do 149 kancelarii komorniczych z wpływem powyżej 5000 spraw rocznie wpłynęło 2.593.085 spraw, co stanowi ponad 52% całego wpływu. Z tej liczby blisko 1.900.000 były to sprawy z wyboru wierzyciela (co stanowi blisko 80% spośród wpływu wszystkich 2.325.280 spraw z wyboru). Dane za rok 2013 bardzo jaskrawo wskazują, że duże kancelarie nie są duże ze względu na potencjał wpływu lokalnego, lecz z powodu wpływu spraw z wyboru wierzyciela.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełLigiaKrajewska">Niewątpliwie środkiem mogącym ograniczyć negatywne zjawisko spadku efektywności egzekucji w miarę wzrostu wpływu spraw może być stworzenie mechanizmów powodujących racjonalizację wpływu spraw do poszczególnych komorników. Stąd należy przyjąć, iż prawo do przyjmowania spraw z wyboru spoza rewiru powinno być swoistą nagrodą dla komornika za efektywne i skuteczne działanie. Wskazane w niniejszym projekcie progi spełniałyby wszystkie cele takiej regulacji tj. premiują komorników skutecznych, a przez to prowadzą do polepszenia stanu egzekucji w Polsce, będą też przeciwdziałać znacznemu rozwarstwieniu kancelarii, przy jednoczesnym zachowaniu prawa do rozwoju kancelarii z zachowaniem wskazanych wymagań. Proponowana zmiana ograniczy również negatywne zjawisko spadku efektywności egzekucji w miarę wzrostu wpływu spraw”.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełLigiaKrajewska">I tak art. 8 ust. 8 otrzymuje brzmienie: „8. Komornik wybrany przez wierzyciela odmawia jednak wszczęcia egzekucji, wykonania postanowienia o udzieleniu zabezpieczenia lub podjęcia innych czynności wchodzących w zakres jego ustawowych zadań, jeżeli:</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełLigiaKrajewska">a) wpływ spraw do jego kancelarii w roku poprzednim przekroczył 2 000 spraw, a w zakresie prowadzonych przez niego egzekucji zaległość przekracza sześć miesięcy i skuteczność egzekucji nie przekroczyła 35%,</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PosełLigiaKrajewska">b) wpływ spraw do jego kancelarii w roku poprzednim przekroczył 5 000 spraw, a w zakresie prowadzonych przez niego egzekucji zaległość przekracza sześć miesięcy i skuteczność egzekucji nie przekroczyła 40%,</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PosełLigiaKrajewska">Zaległość tę oblicza się, dzieląc liczbę spraw niezałatwionych w poprzednim półroczu przez średni miesięczny wpływ spraw w poprzednim półroczu, wyłączając sprawy o egzekucję świadczeń powtarzających się. Minimalny próg skuteczności egzekucji w ostatnim roku statystycznym, liczony jest jako odsetek załatwień poprzez wyegzekwowanie świadczenia w odniesieniu do wpływu.”.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PosełLigiaKrajewska">I art. 2: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia.”. To jest całość uzasadnienia projektu.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PosełLigiaKrajewska">W związku z tym, że jak powiedziałam wcześniej, są wątpliwości w kwestii tych rozwiązań, chciałabym zaproponować powołanie i procedowanie w podkomisji, jeśli jest to możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję, pani poseł. Za moment, panie przewodniczący, chwilę. Chciałabym zapytać pana ministra, czy chciałby się pan odnieść do projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechHajduk">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, bardzo krótko chciałem powiedzieć, że stanowisko rządu jest pozytywne co do projektu. Wydaje się on być uzasadniony. Najważniejszym aspektem funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w szerokim rozumieniu, w tym również elementu egzekucji jest skuteczność. Jesteśmy oceniani przez pryzmat skuteczności. Stworzenie mechanizmu, który będzie stymulował skuteczność jest z punktu widzenia interesu państwa i interesu wymiaru sprawiedliwości jak najbardziej wskazane. Dodatkowo trzeba powiedzieć jedną rzecz, że komornicy dzierżą uprawnienia wchodzące w zakres imperium państwa. Są to uprawienia związane ze stosowaniem przymusu względem dłużników. Stąd nie można ich traktować jak przedsiębiorców, a takie argumenty się pojawiają, nie można ich traktować jako osoby prowadzące działalność gospodarczą, lecz jako funkcjonariuszy państwowych i stąd interes państwa jest tu interesem nadrzędnym nad interesem poszczególnych kancelarii komorniczych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Zanim udzielę głosu w dyskusji panu posłowi Ryszardowi Kaliszowi, to chciałabym zapytać jeszcze pana prezesa KRK, czy chciałby w tym momencie także podzielić się swoim stanowiskiem w tej sprawie? Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafałFronczek">Pani przewodnicząca, Szanowna Komisjo, bardzo krótko. Chciałbym wyrazić uznanie dla autorów projektu za dostrzeżenie pewnych zjawisk, głównie negatywnych, które zachodzą w funkcjonowaniu egzekucji sądowej. Dlatego KRK w swojej opinii do projektu odniosła się pozytywnie do założeń, które przyświecały tej propozycji. Natomiast oceniliśmy, iż projekt zawiera pewne mankamenty, które powinny zostać usunięte w toku dalszych prac. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie pośle. Pan przewodniczący Ryszard Kalisz.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełRyszardKalisz">Szczerze mówiąc jestem zaskoczony zarówno głosem pana prezesa, jak i głosem pana ministra, dlatego że istotą ustawy jest uderzenie w najlepszych komorników, czyli tych, którzy nie mieli po prostu zaległości większych niż sześć miesięcy, którzy na tyle dobrze potrafili zorganizować swoją pracę, że doprowadzili działalność komorniczą do sytuacji, w której nie była ona prowadzona tak, jak od lat, od czasu PRL, panie prezesie. Inaczej mówiąc, było to tak, że komornik wchodzi, zajmuje jedną szafę, drugą szafę i jest to niezwykle proste i dosyć prymitywne. Natomiast te kancelarie komornicze, które mają tak duży obrót, robią to w zupełnie nowoczesny sposób i pan doskonale o tym wie. Oczywiście, że dużo więcej jest komorników, którzy, nazwijmy to, pracują w bardzo konserwatywnym trybie i stąd KRK ma takie stanowisko.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełRyszardKalisz">Dzisiaj w Polsce, po tym jak uwolniliśmy rynek komorniczy, jak znieśliśmy rewiry komornicze, gdzie zresztą zawsze minister podejmował decyzje o umiejscowieniu komornika, doszło do sytuacji, drodzy państwo, która była naturalna. Mianowicie ukształtowały się kancelarie najlepsze, zatrudniające najwięcej ludzi, w sposób najbardziej nowoczesny, bez nękania, bez rekwirowania szaf, często bez wchodzenia na rachunki emerytów. Doprowadziły do tego, że mają sukces i dzisiaj Platforma Obywatelska, partia wolnorynkowa, która chciałaby wolności, jest partią z PRL uderzającą w tych, którzy odnieśli sukces. Pani poseł, naprawdę się pani dziwię, już rozmawialiśmy. Rozumiem w ogóle nieznajomość rynku komorniczego, rozumiem nieznajomość metod, że można topornie przyjść i biednemu emerytowi zając szafę, bądź można robić to normalnymi, mediacyjnymi metodami bez tego topornego zajmowania szafy, gdzie komornik, co wydaje się dosyć trudne do zrozumienia, ale może być przyjacielem dłużnika. Już nie będę się rozwodził. Jak w ogóle zobaczyłem ten projekt, to pomyślałem sobie, że jeżeli zgłaszają go posłowie PO i jeszcze pani posłanka Ligia Krajewska, to naprawdę byłem przekonany, że ktoś was po prostu podpuścił. Dlatego już nie mówiąc dużo więcej, moi drodzy, zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. To jest populizm do drugiej potęgi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę bardzo, pani poseł Iwona Arent.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełIwonaEwaArent">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, rozumiem jaka idea przyświecała projektowi, o co wszystkim nam chodzi od dłuższego czasu, o czym mówimy, żeby przynajmniej wyrównać szanse kancelarii komorniczych, aby tzw. hurtownicy komorniczy nie zgarniali wszystkich spraw, gdy małe kancelarie komornicze ledwo przędą, bo są też takie sytuacje. Stąd rozumiem, że przyświecała mu taka idea, bo szukaliśmy różnych rozwiązań. Spotkaliśmy się na konferencji w Gdańsku i pan minister Kozdroń mówił wtedy o tym, że przygotowują projekt rządowy i będą to rozwiązania, które dadzą równe szanse małym i dużym kancelariom komorniczym.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełIwonaEwaArent">Natomiast wydaje się, że projekt budzi wątpliwości konstytucyjne. Opinie są jednoznaczne, że on narusza art. 32 ust. 1 Konstytucji, zasadę równego traktowania. Jeżeli są takie wątpliwości konstytucyjne, które zgłaszają w opiniach różni eksperci, to proponowałabym, aby poprosić o opinię Komisję Ustawodawczą na temat projektu i potem zastanowić się nad dalszym procedowaniem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, pani poseł. Proszę, pan poseł Robert Kropiwnicki, zastępca przewodniczącego Komisji. Proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, z dużym zdumieniem wysłuchałem wystąpienia kolegi Ryszarda Kalisza, który staje w obronie wielkich komorników i uważa, że trzeba bronić największych kancelarii, w domniemaniu najlepszych. Otóż nie, nie najlepszych. Według pana posła trzeba bronić tych, którzy monopolizują rynek i wchodzą w kontakty z wielkimi wierzycielami, bo to o to chodzi. To nie są komornicy, którzy zyskują akceptację drobnych, lokalnych wierzycieli przez swoją skuteczność, tylko zyskują akceptację wielkich wierzycieli, najczęściej banków czy firm windykacyjnych. To nie jest złe samo w sobie, tylko złe jest w momencie, kiedy prowadzą egzekucję, naruszając właśnie zasady wolnego rynku, ponieważ monopolizują ten rynek. Musimy dbać o to, żeby lokalne kancelarie również mogły funkcjonować i wszystkim orędownikom wolnego rynku, którym również jestem, chciałbym jednak przypomnieć…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełRyszardKalisz">Co pan powie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Tak, panie pośle, tylko trzeba sobie przypomnieć o jednej ważnej rzeczy, że zawód komornika to nie jest zawód wolnorynkowy, bo jest to funkcjonariusz publiczny. Proszę mi pokazać, oprócz notariatu, który jeszcze zawód ma pieczęć z orłem. Proszę pamiętać, że komornik jest funkcjonariuszem publicznym i wypowiada się tak naprawdę w imieniu Rzeczpospolitej. Egzekwuje wyrok sądu, który wydany jest w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. To jest zawód regulowany, a nie zawód wolnorynkowy. Tym się różni od hurtowników obuwia, warzyw, sprzętu AGD itd., że wykonuje wyroki sądu Rzeczypospolitej Polskiej. Jest tak naprawdę ostatnim elementem procesu. Nie istnieje żaden sprawiedliwy wyrok bez jego egzekucji i musimy dbać o to, żeby dostępność do komorników była zapewniona i równomierna. Bez tego nie będziemy mogli egzekwować wyroków w małych miejscowościach, jeżeli zlikwidowane zostaną małe kancelarie powiatowe, o których musimy po prostu pamiętać i dbać o nie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dlatego wręcz uważam, że należałoby się zastanowić nad tym projektem, bo doceniam inicjatywę posłów wnioskodawców w kierunku stawiania progów skuteczności. Tylko znając też pomysłowość wielu kancelarii i komorników, bardzo biznesową, wprost obawiam się, że one też mogą być omijane, bo jest to niestety dopuszczalne. Dlatego też uważam, że należałoby się zastanowić nad wprowadzeniem sztywnego limitu spraw, na wysokim poziomie kilku tysięcy, niech to będzie ok. 10 tys., ale tak, żeby powyżej tej liczby komornik nie mógł w ogóle przyjmować spraw z art. 8, czyli spoza swojego rewiru. Bo proszę pamiętać, że dopóki istnieją rewiry, to podstawą egzekucji powinny być tak naprawdę sprawy z rewiru komorniczego, a nie z dogadanych spraw od wielkich wierzycieli. Dlatego uważam, że projekt zdecydowanie zasługuje na dalsze prace w podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Proszę, pan minister Wojciech Hajduk.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w mojej ocenie, jeżeli chodzi o pracę komorników, należy na nią patrzeć przez pryzmat interesu państwa i wymiaru sprawiedliwości. Dzisiaj borykamy się z ceną wymiaru sprawiedliwości przez pryzmat przewlekłości postępowań, na którą składają się również przewlekłości egzekucji. Innymi słowy z punktu widzenia państwa, a komornik jest funkcjonariuszem państwowym, liczba komorników i wielkość kancelarii komorniczych powinna być dyktowana interesem państwa. Chcę jednocześnie państwu wskazać, że wielcy komornicy objęci tym projektem, nie są tymi, którzy kształtują najlepsze standardy. Przy średniej skuteczności egzekucji w skali kraju na poziomie 22% w wielkich kancelariach skuteczność kształtuje się na poziomie od 3–12%, czyli poniżej połowy. Gdyby wielcy komornicy byli bardziej skuteczni, być może należałoby ich popierać, ale są po prostu o wiele mniej skuteczni od kancelarii średnich. Ponadto, zgodnie z przepisami ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, komornik powinien wykonywać swoje obowiązki osobiście. Przy wpływie kilkudziesięciu tysięcy spraw rocznie jest to po prostu niemożliwe, czyli nie realizuje normy związanej z prowadzeniem egzekucji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę. Wobec tego wyczerpaliśmy dyskusję, zamykam ją i stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. W pierwszej kolejności, zanim przystąpimy do dalszego procedowania, poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Pan Ryszard Kalisz zgłosił wniosek. Proszę bardzo. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu? Proszę o podniesienie ręki. (1) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? (12) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dlatego w imieniu prezydium Komisji proponuję, żebyśmy powołali podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełIwonaEwaArent">Pani przewodnicząca, przepraszam, ale zgłosiłam wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Ale ten był dalej idący i dlatego…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełIwonaEwaArent">Ale możemy chyba zwrócić się o opinię Komisji Ustawodawczej na temat projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Tylko Marszałek Sejmu ma taką kompetencję. Za chwilę. Już za moment udzielę głosu państwu z Biura Legislacyjnego, ale jeśli mogę prosić państwa o ciszę, myślę, że podkomisja będzie także mogła zwrócić się o opinie do konstytucjonalistów i wtedy wypełnimy uwagi, które zgłaszała pani poseł. Zasugerujemy też taką propozycję podkomisji, jak zostanie powołana, aby wystąpiła o opinie i ekspertyzy, żebyśmy mieli na ten temat więcej materiałów i wiedzy. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuŁukaszNykiel">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, rzeczywiście, naszym zdaniem pani poseł Arent złożyła wniosek, jak zrozumieliśmy, o wstrzymanie prac, czyli niepowoływanie podkomisji, a o zwrócenie się przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka do Komisji Ustawodawczej o opinię w tej sprawie. Naszym zdaniem taki wniosek jest uprawniony, natomiast opinia Komisji Ustawodawczej nie będzie miała charakteru, o którym mówi regulamin Sejmu w art. 34 ust. 8, czyli o dopuszczalności bądź niedopuszczalności projektu. Niemniej jednak będzie to opinia w rozumieniu art. 158 regulaminu Sejmu, w której Komisja Ustawodawcza zajmie, jak rozumiem, stanowisko w sprawie projektu. Oczywiście, jeżeli wniosek uzyska poparcie większości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">W takim razie po wyjaśnieniu Biura Legislacyjnego jest propozycja, żebyśmy także poddali wniosek pod głosowanie. Pani poseł, jeszcze raz, jakby pani zechciała go sprecyzować. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełIwonaEwaArent">Chodzi o to, żeby Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zwróciła się do Komisji Ustawodawczej o opinię na temat projektu, dotyczącą jego konstytucyjności bądź możliwości jego niekonstytucyjności, ewentualnie, żeby Komisja Ustawodawcza wskazała nam kierunek, w którym moglibyśmy go na tyle poprawić, aby projekt nie był wadliwy konstytucyjnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz poproszę Biuro Legislacyjne. Jak zgodnie z zasadami powinien brzmieć taki wniosek? Czy możemy się bezpośrednio zwracać do Komisji Ustawodawczej o stwierdzenie konstytucyjności projektu? Proszę uprzejmie o sformułowanie wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Tak, pani przewodnicząca, oczywiście Komisja Ustawodawcza nie będzie rozstrzygała o konstytucyjności bądź niekonstytucyjności projektu. Natomiast naszym zdaniem uprawniony byłby wniosek o opinię Komisji Ustawodawczej w sprawie projektu sformułowany w sposób ogólny, żeby Komisja Ustawodawcza zajęła stanowisko w sprawie projektu z druku nr 2516. Oczywiście opinia Komisji Ustawodawczej w żaden sposób nie będzie wiążąca dla Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, nie będzie rozstrzygała o konstytucyjności lub niekonstytucyjności. Natomiast, jak rozumiem, Komisja Ustawodawcza może również przygotować stanowisko, będzie to zależało od niej, czy przepisy projektu zdaniem Komisji Ustawodawczej niosą ze sobą wątpliwości konstytucyjne czy też nie, ale jak mówiłem na wstępie, nie będzie to absolutnie rozstrzygające w tej kwestii i wiążące dla Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że moglibyśmy się po prostu zwrócić o zasięgnięcie opinii Komisji Ustawodawczej o projekcie. Jeszcze zanim poddam wniosek pod głosowanie, proszę panią poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełIwonaEwaArent">Tylko króciutko argumenty, jakie za tym przemawiają. Chodzi nam o to, żeby faktycznie ograniczyć tzw. hurtowników, aby na rynku komorniczym były równe szanse, jak mówiłam, dla małych i dużych kancelarii. Chcemy sprawę załatwić, żeby ustawa, którą wprowadzimy, funkcjonowała i nie było wątpliwości konstytucyjnych, Aby nie były złożone wnioski do Trybunału Konstytucyjnego i za chwilę TK orzeknie, że ustawa i te rozwiązania są niezgodne z konstytucją i będziemy musieli przepisy zmieniać. Dlatego zależy mi na tym, żeby projekt ustawy wyszedł z Sejmu taki, aby nie budził żadnych wątpliwości konstytucyjnych i nie można byłoby go podważyć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Jeszcze pani poseł Elżbieta Achinger. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełElżbietaAchinger">Panie przewodnicząca, myślę, że chyba jedno nie stoi w sprzeczności z drugim. Rozumiem, że możemy powołać podkomisję, tutaj konsultuję się z Biurem Legislacyjnym i ewentualnie Komisja może zwrócić się równolegle o to, żeby została sporządzona opinia. Jedno nie przesądza o drugim, więc myślę, że powołajmy dzisiaj podkomisję, która rozpocznie prace, a w takim razie wystąpmy też dzisiaj z wnioskiem o opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Jeszcze pan przewodniczący Kropiwnicki, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dziękuję. Szanuję pomysł pani poseł Arent, żeby zwrócić się do Komisji Ustawodawczej, ale biorąc pod uwagę, że to i tak jest opinia niewiążąca… Tak, ale w sensie, że to nie jest… Nie, uważam, że lepiej powołać podkomisję i żeby podkomisja zwróciła się do konstytucjonalistów o opinie bezpośrednio, a nie poprzez Komisję Ustawodawczą. Tak naprawdę jest to odwlekanie, bo Komisja Ustawodawcza ma za nas wykonać część pracy, czyli zlecić konstytucjonalistom, żeby ci wydali opinie i na ich podstawie Komisja Ustawodawcza wyda nie zalecenie, tylko tak naprawdę opinię. To wolałbym, żebyśmy zrobili to bezpośrednio jako podkomisja i zwrócili się o dwie, trzy opinie do konstytucjonalistów, wtedy będziemy mieli je sami i będzie to szybciej, niż czekać aż Komisja Ustawodawcza wprowadzi to do swojego porządku itd. Dlatego uważam, że nie powinniśmy zwracać się z wnioskiem o opinię do Komisji Ustawodawczej, bo to niestety odwlecze nam tylko w czasie podjęcie decyzji. Tylko dlatego jestem przeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący Stanisław Piotrowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Drodzy państwo, mój głos idzie w przeciwnym kierunku niż pana przewodniczącego Kropiwnickiego. Niedawny przypadek nieopublikowania przez rząd ważnej ustawy ściągnął głosy krytyczne pod adresem procesu legislacyjnego. Przy tej okazji bardzo mocno krytykuje się niewłaściwy sposób procedowania nad ustawami, nadmierny pośpiech i często niechlujstwo. Myślę, że więcej rozwagi przy stanowieniu prawa, więcej opinii, więcej czasu to jest to, co służy dobremu prawu. Natomiast wniosek idący w tym kierunku, że czegoś nie zrobimy, bo zrobią to inni jest myślę błędny. Niech każdy robi to, co uważa za słuszne i za stosowne. Skoro dziś pojawiła się wątpliwość co do konstytucyjności, to uważam, że nie powinniśmy tego problemu scedowywać na innych, powinniśmy sami podjąć właściwą decyzję. Oczywiście dzisiejsza nasza decyzja, nie wiem jaka ona będzie, nie stoi na przeszkodzie, żeby podkomisja zasięgnęła również opinii, przecież to też może zrobić, może zasięgnąć ekspertyzy zewnętrznej itd. Myślę, że warto się zastanowić, pośpiech nie jest wskazany, jest zazwyczaj złym doradcą i o to gorąco apeluję. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że możemy już finalizować sprawę. Są dwie propozycje, one się nie wykluczają i mogą być równolegle prowadzone, tj. wniosek o zasięgnięcie opinii Komisji Ustawodawczej do projektu i drugi o powołanie podkomisji. Jedno drugiego nie wyklucza. Proszę, jeszcze Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca. Prosilibyśmy panią poseł Arent o sprecyzowanie, ponieważ wydawało nam się, że pani poseł wnosi o wstrzymanie prac i niepowoływanie podkomisji, natomiast zasięgnięcie opinii Komisji Ustawodawczej i ten wniosek naszym zdaniem wyklucza się z wnioskiem o powołanie podkomisji. Chyba, że pani poseł zgadza się na to, ażeby dzisiaj Komisja powołała podkomisję i jednocześnie podjęła uchwałę o wystąpieniu…</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełIwonaEwaArent">Zgadza się. Tak, to drugie, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dobrze, dziękujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Jeśli dobrze rozumiem, Biuro Legislacyjne zaproponowało, że to będzie jedno głosowanie, jeden wniosek o powołanie podkomisji i o zasięgnięcie opinii. Czy dwa oddzielne wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMagdalenaKlorek">Nie, pani przewodnicząca. To będą dwa wnioski – jeden o zasięgnięcie opinii, drugi o powołanie podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Tak jak proponowałam przed chwilą. Wobec tego przystępujemy do przegłosowania pierwszego wniosku o zasięgnięcie opinii Komisji Ustawodawczej odnośnie do omawianego dzisiaj projektu. Kto z pań i panów posłów jest za tym wnioskiem? (13) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Wniosek został przyjęty przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Przystępujemy do przegłosowania wniosku o powołanie podkomisji. Propozycja prezydium Komisji jest taka, żeby powołać podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia projektu w składzie pięcioosobowym. Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji w składzie pięcioosobowym? Proszę o podniesienie ręki. (12) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Stwierdzam, że Komisja 12 głosami za, przy 1 przeciw wyraziła zgodę na powołanie podkomisji.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Proszę teraz o zgłoszenie kandydatów do podkomisji nadzwyczajnej. Proszę bardzo, pan przewodniczący Kropiwnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">W imieniu PO proponuję panią poseł Brygidę Kolendę-Łabuś i pana posła Kropiwnickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Proszę, Prawo i Sprawiedliwość jedną osobę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Pani poseł Iwona Arent.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska (SLD).</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Czy pan poseł Dera wyraża wolę pracy w tej podkomisji? Nie wyraża. W takim razie zgłosił się pan poseł Biedroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec składu osobowego? Przeczytam jeszcze raz: pani poseł Brygida Kolenda-Łabuś (PO), pan poseł Robert Kropiwnicki (PO), pani poseł Iwona Arent (PiS), pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska (SLD), pan poseł Robert Biedroń (TR). Nie ma sprzeciwu. Wobec tego podkomisja w takim składzie została zaakceptowana przez Komisję. Poproszę później państwa posłów, żebyśmy mogli ukonstytuować podkomisję.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Ach, mówię bez nagrywania, więc jeszcze raz powtórzę. Stwierdzam, że Komisja powołała podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy z druku nr 2516. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Jeśli można jeszcze, bo dzisiaj jest wiele emocji, ale bardzo proszę o chwilę. Jeszcze raz powtórzę, proszę członków podkomisji o pozostanie chwilę na sali po zamknięciu posiedzenia, żebyśmy mogli dokonać wyboru przewodniczącego czy prezydium.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny, więc zamykam posiedzenie. Jeszcze ważny komunikat, że dzisiejsze wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i Komisji Spraw Zagranicznych zostało odwołane z powodu nieobecności pana ministra Nowaka-Far, który jest na zagranicznym wyjeździe w delegacji służbowej. Dziękuję państwu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>