text_structure.xml
33.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Porządek mamy dziś dość bogaty, pięć punktów, ale myślę, że pójdzie nam to sprawnie. Witam wszystkich bardzo serdecznie. Szczególnie gorąco witam pełniącego obowiązki Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego pana sędziego Lecha Paprzyckiego, witam sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta pana Krzysztofa Łaszkiewicza, witam pana ministra Michała Królikowskiego i witam kandydata na sędziego Trybunału Stanu pana profesora Lecha Morawskiego. Witam również pana senatora Andrzeja Matusiewicza, który będzie przedstawiał projekt senacki. Witam wszystkich państwa. Porządek dzienny posiedzenia państwo otrzymaliście. Czy są uwagi do porządku posiedzenia Komisji? Nie ma. W takim razie przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">W pierwszym punkcie kontynuujemy rozpatrywanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym, druk 1591. Otwieram dyskusję. Czy pan minister Łaszkiewicz chciałby zabrać głos w tym punkcie? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejKrzysztofŁaszkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Na ostatnim posiedzeniu Komisji państwo dysponowali uwagami, które do Kancelarii nie dotarły. My już mamy te uwagi, wnikliwie zapoznaliśmy się z nimi i myślę, że na posiedzeniu podkomisji trzeba będzie jednak ten projekt nieco zmodyfikować, aczkolwiek sama zasada, samo założenie jest jak najbardziej słuszne i pan prezydent podkreśla, że będzie to służyło pozytywnej formule polskiego wymiaru sprawiedliwości w obszarze nie tylko Sądu Najwyższego, ale również NSA, Prokuratury Generalnej, jak również Trybunału Konstytucyjnego, bo z tą ustawą wiążą się również tamte funkcje.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Panie ministrze rozumiem, że jest propozycja pana prezydenta, żeby rozszerzyć regulację dotyczącą wieku osób sprawujących funkcje również na inne ustawy, czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwKPRPKrzysztofŁaszkiewicz">Tak, ponieważ dotychczas w niektórych przypadkach ustawa o Sądzie Najwyższym jakby stymulowała również inne funkcje pełnione w wymiarze sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Rozumiem, ale to by oznaczało, że musimy nowelizować również inne ustawy. W tej sprawie pytanie do Biura Legislacyjnego, czy na tym etapie możemy rozszerzyć to o Trybunał Konstytucyjny, NSA i Prokuraturę Generalną? Bardzo proszę, gdyby pani mecenas mogła się ustosunkować.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Wydaje nam się, że taka propozycja mogłaby wykroczyć poza zakres przedłożenia i narazić się na zarzut niezgodności z art. 2 Konstytucji w aspekcie zasad poprawnej legislacji. Natomiast wydaje się, że gdyby zasięgnąć opinii Trybunału Konstytucyjnego i w przypadku, gdyby Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się na temat możliwości zmian w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym i gdyby opinia była pozytywna, to nie byłoby obaw o wydanie wyroku w zakresie niezgodności z konstytucją. Natomiast w tym momencie wydaje nam się, że na taki zarzut moglibyśmy się narazić.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Rozumiem, dziękuję. Proponuję, panie ministrze, szanowni państwo, żebyśmy zasięgnęli opinii w tej sprawie i wtedy będziemy mogli podejmować dalsze prace nad tym projektem. To rzeczywiście zmienia troszkę zakres i tu będziemy potrzebowali opinii, czy to rzeczywiście nie wykracza poza zakres projektu ustawy, który już jest po pierwszym czytaniu. Proponuję, żebyśmy w tym momencie przerwali prace nad tym punktem i wrócimy do niego po rozpatrzeniu tego postulatu, o którym mówił pan minister. Czy państwo zgadzacie się na to? Czy jest sprzeciw? Nie ma. Dziękuję bardzo. W takim razie zawieszamy ten punkt i przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Bardzo proszę pana senatora Andrzeja Matusiewicza o przedstawienie druku 2055. Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SenatorAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, zaproszeni goście, Senat Rzeczypospolitej Polskiej wystąpił z inicjatywą ustawodawczą zainspirowany treścią wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 4 grudnia 2012 roku, w którym to orzeczeniu Trybunał stwierdził niezgodność § 104 Regulaminu Sądu Najwyższego z art. 3 § 2 ustawy o Sądzie Najwyższym. Art. 3 § 2 ustawy o Sądzie Najwyższym regulował zakres przedmiotowy Regulaminu Sądu Najwyższego. Taki Regulamin powinien zawierać wewnętrzną regulację Sądu Najwyższego, podział pracy w poszczególnych izbach, jak również zasady wewnętrznego postępowania. Trybunał uznał, że brak było delegacji dla normowania postępowania procesowego przed Sądem Najwyższym.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SenatorAndrzejMatusiewicz">Przypomnę, że treść § 104 Regulaminu Sądu Najwyższego przewidywała, że postanowienie o unieważnieniu prawomocnego orzeczenia sądowego wydanego w sprawie, która ze względu na osobę lub przedmiot nie podlegała orzecznictwu sądów, odbywa się na posiedzeniu niejawnym, wnioskodawcą jest Prokurator Generalny. Jednocześnie ust. 2 tego paragrafu nakazywał doręczenie postanowienia, które zapadło w takim trybie, stronom postępowania.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SenatorAndrzejMatusiewicz">Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego co do zasady poparł tę inicjatywę ustawodawczą, uznał, czy też może precyzyjniej, podał analogiczne rozwiązanie z k.p.c. dotyczące postępowania o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, co jest regulacją w trybie art. 32411. Jest to podobny tryb postępowania. Również co do pierwotnej wersji projektu wypowiedział się Minister Sprawiedliwości i Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa, która uznała, że wniosek Prokuratora Generalnego powinien zawierać żądanie unieważnienia orzeczenia, a nie żądanie uchylenia orzeczenia i odrzucenia pozwu.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#SenatorAndrzejMatusiewicz">W związku z tym Senat w swojej propozycji zmodyfikował treść art. 64 ustawy o Sądzie Najwyższym, począwszy od § 2 do § 7, wprowadził nowe uregulowania dotyczące tego swoistego trybu postępowania przed Sądem Najwyższym, precyzując, co powinien zawierać wniosek: tak jak każde inne pismo procesowe, oznaczenie stron, przedstawienie podstaw wniosku, uzasadnienie, żądanie wzruszenia zaskarżonego orzeczenia. Kontrowersje może budzić treść § 4, bo wszystkie inne zastrzeżenia i propozycje zostały uwzględnione przez Senat. Mam tu na myśli stanowisko Ministra Sprawiedliwości, a treść § 4 brzmi następująco: „Sąd Najwyższy rozpoznaje wniosek na posiedzeniu jawnym, chyba że Prokurator Generalny domagał się rozpoznania wniosku na rozprawie albo przemawiają za tym inne względy”. I tutaj w § 7, przypomnę, jest analogia do postępowania cywilnego i do postępowania karnego, czyli w trybie przepisów o kasacji jeżeli chodzi o postępowanie karne i w trybie przepisów o skardze dotyczącej niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, co jest uregulowane, jak już wcześniej wspomniałem, w art. 4241 Kodeksu postępowania cywilnego. Ta regulacja nie wywołuje żadnych skutków natury finansowej. Konsultacje były dość szerokie, tak jak już wcześniej wskazałem, najważniejsze tutaj były opinie Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, Ministra Sprawiedliwości, które zostały w znakomitej większości uwzględnione. Proszę o poparcie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo, panie senatorze. Czy pan minister może przedstawić stanowisko rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMichałKrólikowski">Nie ma jeszcze stanowiska rządu. Jest przygotowany projekt stanowiska rządu przedstawiony Radzie Ministrów. Obecnie jest, jeśli dobrze pamiętam, na poziomie Komitetu Stałego Rady Ministrów. Minister Sprawiedliwości popiera przedstawiony projekt zmiany ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w dyskusji nad tym punktem? Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PierwszyPrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Żeby nie było wątpliwości, bo śp. pan prezes Stanisław Dąbrowski prezentował swoje stanowisko. O tym pan senator wspominał i te modyfikacje, uzupełnienia zostały zrobione. Wydaje mi się, że § 4 nie powinien budzić wątpliwości. On jest może troszeczkę dziwny jak na nasze przyzwyczajenia co do tego, jak w ustawach w tej kwestii się pisze, ale powiedzmy, jest to oddzielna ustawa, niebudzące zresztą wątpliwości unormowania. Później pan prezes Ryciński jeszcze się wypowie w związku z uzupełnieniem tego projektu. Nie ma powodu, żeby nasze stanowisko uległo zmianie, tak że jesteśmy w tym sensie, można powiedzieć, za.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Nie ma innych głosów w związku z tym? Czy są inne głosy? Nie ma. Dziękuję bardzo. W takim razie myślę, że możemy zamknąć pierwsze czytanie. Będę proponował, żebyśmy powołali podkomisję, tym razem z kolejnym wnioskiem, bo są dwa projekty dotyczące Sądu Najwyższego, żeby razem je rozpoznała jedna podkomisja. Trochę wyprzedzam fakty, ale chodzi mi o to, żebyśmy teraz nie przystępowali do powoływania podkomisji, tylko za chwilę powołamy jedną podkomisję do rozpatrzenia obydwu druków. Czy jest zgoda na takie procedowanie? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">W takim razie zamykam pierwsze czytanie w tym druku i przystępujemy do realizacji punktu trzeciego, czyli druku 2120, który mam zaszczyt państwu przedstawić. On jest bardzo krótki. Dotyczy uzupełnienia porządku prawnego o to, aby składy sędziowskie, którym Sąd Najwyższy wytykał uchybienie bądź rażącą obrazę przepisów, mogły się do tego ustosunkować. Jest to bardzo krótka nowelizacja, ale w związku z tym, że mamy więcej projektów związanych z Sądem Najwyższym, to będę proponował, żebyśmy to rozpatrywali łącznie z drukiem wcześniejszym. Ta nowelizacja nie powinna budzić kontrowersji i ona ma na celu bardziej doprecyzowanie, tym bardziej że w innych przepisach, jeżeli wytyka to Sąd Apelacyjny każdemu składowi, to sędziowie mogą się do tego odnieść. W przypadku wytknięcia przez Sąd Najwyższy tego w przepisach nie było. W związku z tym proponuję, aby Wysoka Komisja przyjęła ten projekt i skierowała go do dalszych prac. Ale to jest też wymóg pierwszego czytania, więc ja jako wnioskodawca w tym momencie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proszę o stanowisko rządu w tej sprawie. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMichałKrólikowski">Sytuacja jest podobna jak poprzednio. Stanowisko rządu nie zostało jeszcze przyjęte. Projekt przygotował Minister Sprawiedliwości, który popiera przedstawiony projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. W podwójnej roli jako przewodniczący i jako poseł reprezentujący wnioskodawców. Czy ktoś chciałby wypowiedzieć się na ten temat? Panie prezesie, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PierwszyPrezesSNLechPaprzycki">Nie mogę takiej okazji pominąć, bo więcej mówiłem w Sejmie X kadencji, to było bardzo dawno temu, aczkolwiek było równie sympatycznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Ale jest w stenogramach i w protokołach.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PierwszyPrezesSNLechPaprzycki">Na wieczną rzeczy pamiątkę. Jak mówiłem w związku z mszą pogrzebową pana prezesa Dąbrowskiego, który przecież też był posłem X kadencji, że kiedyś ten Sejm zostanie nazwany Sejmem Wielkim, tylko muszą minąć jeszcze dwa pokolenia.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PierwszyPrezesSNLechPaprzycki">Natomiast w tej sprawie tylko dodam, że to uprawnienie słusznie będzie zapisane w ustawie, bo wywiedzione zostało przez Sąd Najwyższy prawie, można powiedzieć, z konstytucji. To tylko dla uzupełnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proponuję, żebyśmy zamknęli pierwsze czytanie. Zamykam pierwsze czytanie i proponuję, żebyśmy powołali pięcioosobową podkomisję do rozpatrzenia druku 2120 i druku 2055.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Proponuję powołanie małej pięcioosobowej podkomisji w składzie: 2 osoby z Platformy Obywatelskiej, 1 osoba z PiS-u, jedna osoba z Twojego Ruchu, jest pan poseł Dera, więc jedna z Solidarnej Polski. Proszę o zgłaszanie kandydatur. W imieniu Platformy Obywatelskiej proponuję panią poseł Brygidę Kolendę-Łabuś i panią poseł Ligię Krajewską. W imieniu PiS-u?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Zgłaszam Łukasza Zbonikowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">W imieniu Twojego Ruchu? Pan poseł Biedroń. Bardzo się cieszę. W imieniu Solidarnej Polski pan poseł Dera. Proponuję, żebyśmy przegłosowali ten skład.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zaproponowanego składu podkomisji? (11) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo. Gratuluję wyboru wszystkim państwu.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">W takim razie możemy przejść do kolejnego punktu. Czy jest pan poseł Joński na sali?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełRobertBiedroń">W telewizji był przed chwilą.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Bardzo się cieszę, że był w telewizji, ale powinien teraz nam przedstawić kolejny punkt. W związku z tym chyba musimy zdjąć ten punkt z porządku obrad. Proponuję, żebyśmy punkt czwarty zdjęli z porządku obrad. Czy ktoś jest przeciw? Nie ma. W takim razie zdejmujemy punkt czwarty, chyba że pan poseł się zgłosi, wtedy go przywrócimy.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">W takim razie możemy przejść do realizacji punktu piątego. W imieniu Klubu Prawo i Sprawiedliwość kandydaturę pana profesora Lecha Morawskiego przedstawi pan poseł Piotrowicz. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, drodzy państwo, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przypadł mi zaszczyt zaprezentowania państwu kandydata na członka Trybunału Stanu pana profesora Lecha Morawskiego. Pan profesor Lech Morawski urodził się 14 września 1949 roku w Bydgoszczy. Ukończył Wydział Prawa i Administracji na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu w 1972 roku. Jest profesorem zwyczajnym, kierownikiem Katedry Teorii Państwa i Prawa na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu. Jest autorem ponad 70 publikacji, w tym szeroko znanych i wielokrotnie wydawanych monografii i podręczników, by wymienić chociażby „Główne problemy współczesnej filozofii prawa” wydane w Warszawie w 2005 roku, czy „Zasady wykładni prawa” wydane w Toruniu w 2010 roku, czy też mający już 15 wydań podręcznik „Wstęp do prawoznawstwa” wydany w Toruniu w 2013 roku. Pan profesor Lech Morawski zajmuje się podstawowymi problemami współczesnej filozofii prawa, a zwłaszcza problematyką państwa prawa, aktywizmu sędziowskiego, zasad prawnych i wykładni prawa. W ostatnim czasie ważne miejsce w jego twórczości naukowej zajmują analizy dotyczące podstaw filozoficznych prawa międzynarodowego, kwestie związane z suwerennością współczesnych państw oraz integracją europejską.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Pan profesor był stypendystą fundacji Humboldta oraz wielu uniwersytetów, między innymi uniwersytetu w Kilonii, Bochum, Sydney, Glasgow, Leuven. Brał udział w realizacji wielu prestiżowych projektów międzynarodowych, w tym dotyczących precedensu sądowego oraz aktywizmu sędziowskiego pod kierownictwem N. McCormick i R. Summers. Uczestniczył w licznych krajowych i międzynarodowych konferencjach. Profesor Lech Morawski był promotorem kilkunastu rozpraw doktorskich, kilkuset prac magisterskich i licencjackich oraz recenzentem kilkudziesięciu rozpraw doktorskich i habilitacyjnych. W latach 2011–2012 był redaktorem naczelnym dwumiesięcznika „Forum Prawnicze”, a od roku 2012 jest redaktorem naczelnym kwartalnika „Prawo i Więź”. Blisko współpracował ze śp. prezydentem Lechem Kaczyńskim, biorąc udział w organizowanych przezeń sympozjach i konferencjach. Był również członkiem zespołu ekspertów przy Rzeczniku Praw Obywatelskich śp. doktorze Januszu Kochanowskim. Przygotowywał ekspertyzy dla Biura Analiz Sejmowych. W latach 1972–1974 odbył aplikację sędziowską w Sądzie Wojewódzkim w Bydgoszczy oraz zdał egzamin sędziowski. Jest wpisany na listę radców prawnych w Toruniu. Jest arbitrem sądu polubownego przy Komisji Nadzoru Finansowego. W związku ze swoją działalnością w strukturach Solidarności na mocy decyzji Instytutu Pamięci Narodowej Delegatura w Bydgoszczy otrzymał status pokrzywdzonego. Zarówno doświadczenie, jak i bogate doświadczenie zawodowe wykazują, iż pan profesor Lech Morawski jest dobrym kandydatem na sędziego Trybunału Stanu. Zwracam się do Komisji z uprzejmą prośbą o pozytywne zaopiniowanie kandydata. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Pan profesor jest z nami, witam jeszcze raz bardzo serdecznie. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zadać pytanie? Pan poseł Biedroń. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełRobertBiedroń">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję też panu przewodniczącemu za przedstawienie kandydatury pana profesora. Ona jest oczywiście powszechnie znana i dorobek pana profesora na pewno jest imponujący. Ja mam pytanie do pana profesora odnośnie do wymogów, które powinien spełniać sędzia Trybunału Stanu. Otóż art. 199 Konstytucji mówi, że sędziowie Trybunału Stanu są niezawiśli i podlegają tylko konstytucji oraz ustawom. W opinii pana profesora, w jednej z wielu opinii, które pan profesor przygotowywał, a ta dotyczyła krzyża na sali sejmowej, pan przygotował taką opinię dla Sejmu, napisał pan, że katolicka większość narodu ma prawo do stanowienia według jakich zasad żyć ma we własnym państwie i na tym prawie opiera się obecność krzyża w Sejmie. To się nijak ma do tego standardu opisanego w art. 199, który mówi, że sędzia Trybunału w sprawowaniu swojej funkcji podlega tylko konstytucji, bo konstytucja mówi, że wszyscy obywatele są równi i nikt nie może być dyskryminowany z jakiegokolwiek powodu. Z tego też wynika zasada, że demokracja to oczywiście rządy większości, ale z poszanowaniem praw mniejszości. Czyli ta pana opinia oparta też tak naprawdę na tym zdaniu zaprzecza tej zasadzie. W mojej ocenie nie do końca pan spełnia ten warunek konstytucyjny do sprawowania mandatu sędziego Trybunału Stanu. W związku z tym chciałbym zapytać, czy pan zamierza w jakiś sposób przeformułować swoją koncepcję rozumienia konstytucji w tym zakresie, czy raczej podtrzymuje pan to zdanie, które wyraził pan w opinii, którą zacytowałem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Zgłosił się do głosu pan poseł Andrzej Dera. Może najpierw posłowie zadadzą pytania, a później pan profesor na nie odpowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełAndrzejDera">Chciałem w tym momencie zaprotestować przeciwko temu, co robi pan poseł Biedroń na tym posiedzeniu Komisji, bo zaczyna wypytywać na temat opinii prawnych. Pan chyba nie rozumie, co to znaczy być niezawisłym i niezależnym i nikomu nie podlegać. Pan uważa, że jak ktoś ma poglądy sprzeczne z pana poglądami, to już pana dyskryminuje i pan tu próbuje narzucić swój punkt widzenia i swój światopogląd. Ja bym prosił, żebyśmy takich dyskusji w ogóle w przyszłości nie prowadzili w sytuacjach, kiedy są zgłaszane poważne kandydatury na poważne urzędy. Chciałbym, żeby debata dotyczyła pytań dotyczących danej osoby i kryteriów, które spełniają, bo pan sobie luźno mówi tak: przeczytałem pana opinię i nie zgadzam się z nią i w związku z powyższym niech pan mi teraz odpowie, czy pan się wycofa ze swojej opinii? Czy pan się wycofa ze swoich preferencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Ad vocem pan poseł Biedroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełRobertBiedroń">Nie oczekuję, że pan profesor się wycofa ze swojej opinii. Rozumiem, że nie jesteśmy ograniczeni, jeżeli chodzi o zadawanie pytań. Po drugie, chciałbym, żeby pan profesor potwierdził. Ja nie oczekuję, że się wycofa. Chciałbym wiedzieć, czy pan profesor podtrzymuje swoje zdanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Panowie posłowie. Padło pytanie, pan poseł Dera się ustosunkował…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełRobertBiedroń">To było pytanie do pana profesora.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pan poseł Piotrowicz. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jest mi przykro, ale pytanie zadane przez pana posła Biedronia w moim przekonaniu dyskwalifikuje go jako posła. Mianowicie pan poseł nie rozumie, na czym polega istota demokracji. Istota demokracji polega na tym, że to większość decyduje o porządku tego państwa. Natomiast dyskryminacja przejawia się wtedy, kiedy należnych praw odmawia się mniejszościom. Pan chce te reguły odwrócić. Pan chce sprowadzić życie publiczne do tego, że oto mniejszość zapędzać będzie do przedsionka. Panie pośle, to gwałci zasady demokracji i proszę mieć to na uwadze. Myślę, podzielając poprzedni wywód, że pytanie jest niestosowne i nie licuje z powagą tej Komisji i w ogóle Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo, ale padło pytanie do pana profesora, to jest taki punkt, i chciałbym, żebyśmy się trzymali tej elementarnej zasady. Pan profesor jest z nami, można mu zadać pytanie, tak że nie prowadźmy dyskusji między sobą, tylko zadawajmy pytania, jeżeli ktoś ma taką wolę, a jeżeli nie mamy woli zadawania pytań, to ja bym nie prowadził uszczypliwych dyskusji. Pani poseł Grodzka chciała zadać pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełAnnaGrodzka">Nie, ja niestety muszę wyrazić swoje oburzenie postawą, która tutaj pan przewodniczący Piotrowicz zaprezentował. Poseł odpowiada przed wyborcami i nie musi postępować w taki sposób, jak pan sobie tego życzy. Pana uwaga była wyjątkowo niestosowna w stosunku do tego, co powiedział pan Biedroń. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Może pan profesor się ustosunkuje. Było jedno pytanie, choć głosów dużo. Panie profesorze, pan może powiedzieć, co pan chce albo odmówić odpowiedzi. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KandydatnaczłonkaTrybunałuStanuLechMorawski">Nie, dlaczego? To jest nieporozumienie, ja nikogo nie namawiam do nietolerancji ani do czegokolwiek. Najwygodniej byłoby zająć następujące stanowisko, które zajął jeden z największych konstytucjonalistów na świecie, bo każdy z nas ma poglądy polityczne i czy o tym mówi czy nie, to je ma, ale z chwilą gdy się ubiega o pewną pozycję, powinien się starać – jednym to wychodzi, a innym nie – wznieść się niejako ponad spierającymi się stronami i spróbować spojrzeć na problem z punktu widzenia każdego. Moja opinia, panie pośle, wcale nie namawia do dyskryminacji ludzi o pana poglądach. Ja tam wyraźnie odróżniam sferę publiczną. Nie powinniśmy właściwie takich naukowych dyskusji prowadzić. To do większości głos należy, jak mają wyglądać ulice, place, a nie do mniejszości. Natomiast w życiu prywatnym, jeżeli ktoś kogoś nie krzywdzi, niech robi, co mu się podoba. Takie jest rozwiązanie tego dylematu. Ja zresztą nie jestem odkrywcą tego poglądu. Jest nim jeden z najwybitniejszych europeistów profesor Weiler, który powiedział, że nie tylko jednostki mają prawa, ale grupy mają również prawa. Jest problem, gdzie lepiej żyć, czy w kraju gdzie o większości zachowań decydują mniejszości, czy w kraju gdzie większość decyduje o sprawach życia publicznego. Może niezbyt jasno wyjaśniłem. Niestety żyjemy w trochę ciężkich czasach i musimy się do tego przyzwyczaić. Znowu wykład prowadzę. Żyjemy w społeczeństwach wieloetnicznych, wielokulturowych i w takich społeczeństwach największą cnotą jaką może mieć sędzia, moim zdaniem, jest cnota tolerancji, a więc próba patrzenia na problemy z perspektywy każdego. Ale tolerancja wcale nie oznacza, panie pośle, że głos mniejszości w każdej sprawie będzie decydujący.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#KandydatnaczłonkaTrybunałuStanuLechMorawski">Istnieje podstawowe prawo, które jest we wszystkich konwencjach międzynarodowych wymieniane na pierwszym miejscu, to jest prawo do samostanowienia o ustroju politycznym, o ustroju społecznym, o ustroju ekonomicznym. Jest pewien konflikt między prawami jednostkowymi a prawami grupowymi. On jest szeroko rozpatrywany, to jest główna idea sporu między liberałami a republikanami. Ale myślę, że zbyt daleko idziemy. Uważam, że kandydat na takie stanowisko nie powinien się specjalnie swoimi poglądami politycznymi w konkretnych sprawach kierować. Uważam natomiast, że powinien się starać. Zgadzam się z tym, że nie każdemu to wychodzi, ale to jest podstawowy obowiązek każdego człowieka, żeby każdy problem każdego człowieka oglądać z punktu widzenia każdego. Różnie to wychodzi. Niestety czasami trzeba rozstrzygać dylematy, co jest ważniejsze, dobro wspólne, prawa większości czy prawa mniejszości, i wcale nie uważam, że w każdym przypadku prawa mniejszości muszą być ważniejsze. W pewnych są, ale w innych nie. To jest problem ważenia wartości konstytucyjnych, skomplikowanych, których się nie da sprowadzić do reguły, że mniejszości zawsze mają rację, większość jest głupia albo jest ciemna i zacofana; albo odwrotnie – większość ma zawsze rację, a mniejszości to zawsze są ludzie tacy i owacy. Taka jest moja odpowiedź na pana pytanie. Nie wiem, czy pana zadowala, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Pani poseł Grodzka. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełAnnaGrodzka">Niestety pana wypowiedź w moim przekonaniu potwierdza moje obawy wyrażone w pytaniu pana Biedronia, dlatego że rzeczywiście trudno zaprzeczyć, że demokracja to jest władza sprawowana w imieniu większości, nie mniej jednak w imieniu większości, która prawa mniejszości, godność mniejszości, godność jednostki stawia zawsze tak wysoko, żeby nikomu tej godności i tych praw nie odbierać. Zatem nie można rozstrzygać w taki sposób o sprawach etycznych. Myślę, że w pytaniu pana Biedronia również nie chodzi o to, co pan Dera sugerował, że to jest pytanie dotyczące poglądów. Nie, to jest pytanie dotyczące wartości, jakie stawia się na pierwszym miejscu i myślę, że jeżeli chodzi o sędziów, to właśnie pytania dotyczące uznawanych przez człowieka wartości są pytaniami, które są najważniejsze, dlatego że tymi wartościami sędzia będzie się kierował, ferując swoje indywidualne oceny i wyroki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Idziemy w bardzo akademicką i wysoko teoretyczną dyskusję, aczkolwiek o demokracji i prawach większości czy mniejszości warto dyskutować i pamiętać. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma. Dziękuję bardzo. W związku z tym stawiam wniosek o pozytywną opinię w sprawie wyboru na członka Trybunału Stanu pana profesora Lecha Morawskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#KandydatnaczłonkaTrybunałuStanuLechMorawski">Czy ja mam wyjść?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Nie musi pan, zapraszamy. Głosowanie jest też jawne.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią? (9) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (2) Stwierdzam, że pan profesor otrzymał pozytywną opinię. Dziękuję panu profesorowi za przybycie i państwu za głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#KandydatnaczłonkaTrybunałuStanuLechMorawski">Dziękuję bardzo państwu za zaufanie. Mam nadzieję, jeżeli moja kandydatura przejdzie, że nawet ci, którzy mają wątpliwości, nie będą do końca rozczarowani.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Na szczęście w Trybunale Stanu nie ma za wiele roboty.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełRobertBiedroń">Na razie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#KandydatnaczłonkaTrybunałuStanuLechMorawski">To jest bardzo pożyteczna instytucja, ale im rzadziej się zbiera tym lepiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Ja proponuję pana posła Piotrowicza. Czy pan przewodniczący Piotrowicz wyraża zgodę? Czy są inne kandydatury? Nie ma. Gratuluję, panie przewodniczący, będzie pan poseł nas reprezentował.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełRobertKropiwnicki">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję bardzo za prace na dzisiejszym posiedzeniu. Członków podkomisji proszę o podejście do stołu prezydialnego celem ukonstytuowania się podkomisji. Przypominam, że jutrzejsze posiedzenie o godzinie 14.00, w sali 307 B. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>