text_structure.xml
77.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Witam Jerzego Kozdronia, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, witam pana Jacka Krawczyka, wiceprezesa Rządowego Centrum Legislacji wraz ze współpracownikami, witam pana Rafała Dzyra, zastępcę dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, witam pana Artura Wdowczyka, przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, pana Zbigniewa Januszka, zastępcę dyrektora w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami oraz przedstawicielkę Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka panią Barbarę Grabowską.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Państwo posłowie otrzymali porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przystępujemy wobec tego do realizacji porządku dziennego. W punkcie pierwszym zrealizujemy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, druk nr 1996. Za moment, bo wyszedł na chwilę, pan poseł Czesław Gluza przedstawi projekt ustawy w imieniu wnioskodawców. Przepraszam bardzo, poczekamy dwie minuty, pan poseł sygnalizował mi, że będzie. Już jest pan poseł. Bardzo proszę panie pośle, ja już sygnalizowałam, że za chwilę udzielę panu głosu. Bardzo proszę, panie pośle, o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy w imieniu wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełCzesławGluza">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, mam zaszczyt w imieniu grupy posłów przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Ten poselski projekt jest próbą, myślę, że będziemy o tym jeszcze rozmawiali, podjęcia pewnych reform dotyczących przede wszystkim etatów referendarskich i liczby egzaminowanych aplikantów sędziowskich. Projekt przewiduje, że skróci się przede wszystkim aplikację sędziowską i zrezygnuje z tak zwanego stażu referendarskiego w ramach tej aplikacji, czyli 18-miesięcznej pracy aplikanta na stanowisku referendarza sądowego. Ten projekt wychodzi naprzeciw dwóm przyjętym założeniom czy też tezom. Mianowicie, ze względów ekonomicznych, ale to jest jakby dalsza przyczyna tego, nie jesteśmy w stanie zapewnić wszystkim etatów po odbyciu tego stażu. Również status referendarzy sądowych jest jakby podwójny, bo z jednej strony są oni pracownikami sądu, a drugiej strony odbywają staż referendalny. Jest również kwestia następująca. Brak jest co prawda, jak to podkreślono w opinii Biura Analiz Sejmowych, jakichś twardych danych statystycznych, które by mówiły, jakiej skali zjawiska to dotyczy, to znaczy ilu rzeczywiście tych referendarzy nie znalazłoby zatrudnienia w sądach i jaka byłaby skala tego zjawiska w odniesieniu do wymiaru ekonomicznego. Są to rzeczywiście wątpliwości, których rozwiania oczekiwalibyśmy tutaj od pana ministra sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełCzesławGluza">Opinie do tego projektu zostały przesłane, jak już wspomniałem, przez Zespół Konsultacji Poselskich w Biurze Analiz Sejmowych, i ta opinia pana dr. hab. Antoniego Bojańczyka podkreśla to, co już mówiłem, mianowicie brak twardych danych statystycznych z jednej strony, a z drugiej strony również mówi o tym, że jest to pewna niespójność z tym, co było przygotowane, co zostało wprowadzone pięć lat temu bodajże przy reformie Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Co do tych zmian wypowiadała się również Krajowa Rada Sądownictwa, uznając je za zasadne, podnosząc jednocześnie wątpliwości co do założeń szczegółowych. Sąd Najwyższy nie zajął w tym względzie stanowiska, natomiast regulowana materia nie dotyczy zagadnień związanych z Unią Europejską, więc tutaj ten problem nie występuje.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełCzesławGluza">Szanowni państwo, myślę, że po tym krótkim wprowadzeniu należałoby tutaj oczekiwać stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości. Natomiast co do poszczególnych rozwiązań zawartych w projekcie ustawy, to oczywiście jest kwestia decyzji, czy procedujemy dzisiaj poszczególne przepisy projektu, czy też możemy zgłosić wniosek o powołanie podkomisji, która zajmie się wyjaśnianiem tych wątpliwości, oczywiście w porozumieniu z zainteresowanymi organami i podmiotami, które wypowiedziały się co do poszczególnych przepisów zawartych w tym poselskim projekcie ustawy, bo rzecz jest rzeczywiście bardzo istotna. W sposób dość mocny zmniejsza się ten tak zwany staż, to znaczy staż w ogóle likwiduje, ale okres przygotowania do zawodu, co zostało również wśród wątpliwości podniesione, ponieważ przechodzimy na okres 30-miesięczny. Pojawiały się wątpliwości, czy jest to czas wystarczający na przygotowanie do zawodu. Niemniej po uważnej analizie tych przepisów i również uważnej analizie przedstawionych stanowisk wydaje się, że rozwiązanie idzie w dobrym kierunku, ponieważ i tak od strony praktycznej osoby te będą uczestniczyły w życiu sądowym i będą przygotowywać się niezależnie od strony teoretycznej również od strony praktycznej. Natomiast te wszystkie dualizmy kwestii nadzoru, opiekunów itd. zostaną, jeżeli oczywiście ten projekt będzie przyjęty, wyeliminowane. Sytuacja tutaj zostanie uporządkowana. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Chciałabym najpierw poprosić Biuro Analiz Sejmowych, ponieważ została wydana opinia w tej sprawie, być może pewne wskazania i ukierunkowania także na określone kwestie będą dla nas takim trochę ułatwieniem w dyskusji i podejmowaniu kolejnych naszych działań. Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych. Wobec tego czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tego projektu? Tak na początek zapytam.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W pierwszym czytaniu nie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Nie ma. Bardzo dziękuję. Zgłosił się pan poseł Andrzej Dera. Bardzo proszę, bo za chwilę poproszę także o wypowiedź pana ministra i dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, ponieważ chcielibyśmy także państwa zdanie poznać, ale najpierw udzielam głosu panu posłowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejDera">Ja raczej w sprawie formalnej. Dlaczego nie ma nikogo z Biura Analiz Sejmowych, skoro są zarzuty dotyczące prawidłowości tej ustawy? Pani przewodnicząca, do tej pory było tak, że były opinie Biura Analiz Sejmowych. Mało tego, jak one były niekorzystne, było to kierowane do Komisji Ustawodawczej, tam były rozstrzygane wątpliwości. Tutaj jest szereg zarzutów i nikt nie przychodzi, a my przechodzimy nad tym do porządku dziennego. Moim zdaniem nie powinniśmy przejść nad tym do porządku dziennego. Są poważne zastrzeżenia, nawet sam wnioskodawca mówił, że są zastrzeżenia, to coś tu nie gra, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Proszę państwa, mamy wszyscy opinię Biura Analiz Sejmowych, możemy posługiwać się wszystkimi argumentami, które tam są zawarte, ale ponieważ prezydium Komisji analizowało też sytuację i jesteśmy skłonni przedstawić wniosek o powołanie, na odpowiednim etapie dzisiejszego procedowania, podkomisji i wówczas w pracach podkomisji będzie z całą pewnością zapewniona także obecność przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych. Dzisiaj wszyscy mamy opinię, dostaliśmy na nasze iPady, i myślę, że każdy z nas jest w stanie korzystać z tych zapisów i z tych argumentów. Czy one się okażą słuszne do przyjęcia, to będzie analizowane na etapie prac szczegółowych, bo nie chcemy dzisiaj ze względu na złożony problem, przyjmować i od razu rozpatrywać tego projektu, chcemy żeby się odbyła normalna szczegółowa praca na etapie podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełAndrzejDera">Pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAndrzejDera">Ja mam przed sobą iPad i mam informację o posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, mam datę 19, dzisiaj, i w którym miejscu jest ta opinia?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Skieruję to pytanie do sekretariatu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełAndrzejDera">Nie, pani powiedziała, że dostaliśmy na iPady. Powinniśmy dostać taką opinię, tak jak dostajemy materiały na posiedzenie Komisji. W druku sejmowym opinii Biura Analiz Sejmowych nie ma. Patrzyłem w tym naszym pliku, gdzie mamy wszystkie materiały dotyczące prac Komisji, które przychodzą, nie ma tego materiału. Nie wiem, bo pani mówi, że dostała, a ja jako poseł tej Komisji nie dostałem, więc się pytam, gdzie to jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">To pytanie skieruję do sekretariatu, bo jak pan poseł się orientuje, materiały są przekazywane przez sekretariat i wszyscy posłowie zawsze mają pełny dostęp do wszystkich materiałów. Jeżeli jest jakiś problem, to poproszę sekretariat, żeby ten problem wyjaśnić, bo jest to problem natury czysto technicznej i jeśli on się pojawił, to poproszę, żeby sekretariat szybko naprawił błąd, jeśli powstał on gdzieś po drodze. Proszę jeszcze pan poseł Kropiwnicki. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Troszkę odbiegamy od meritum, bo jesteśmy w trybie pierwszego czytania, chciałem nieśmiało przypomnieć. Ta opinia jest dostępna na stronie Sejmu przy druku, jak wszystkie opinie, które są przy druku. Pan poseł jest biegły w sprawie, więc sobie to łatwo znajdzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełAndrzejDera">Ja przeglądałem druk i tam nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełAndrzejDera">W pdf powinny być wszystkie druki, ale tam nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Panie pośle, jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejDera">No nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Może chwileczkę, żebyśmy wszyscy nie mówili jednocześnie, proszę, żeby pan poseł Kropiwnicki dokończył swoją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Wszystkim, którzy chcieliby znaleźć, polecam, że to jest przy druku w punkcie ekspertyzy i opinie Biura Analiz Sejmowych, tam gdzie zwykle są opinie BAS-u i opinie zewnętrzne. Chciałem też odnieść się merytorycznie do tej opinii. Ona wskazuje pewne wątpliwości, ale i brak danych, a nie odnosi się do merytoryki projektu w dużej mierze. Uważam, że projekt jest zasadny, należy zakończyć procedurę pierwszego czytania i przejść do dalszego procedowania, w moim odczuciu raczej w ramach podkomisji niż na posiedzeniu całej Komisji. Uważam, że projekt jest jak najbardziej słuszny, idzie w dobrym kierunku i usprawni funkcjonowanie i sądów, i Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Proszę państwa chciałabym, żebyśmy kontynuowali dyskusję nad projektem. Poproszę teraz, jeśli ktoś z państwa jest chętny, o zabranie głosu. Proszę bardzo, pan poseł Biedroń, pan przewodniczący, w sprawie merytorycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełRobertBiedroń">Oczywiście bardzo chętnie, ale szkoda, że nie pozwoliliśmy wypowiedzieć się panu ministrowi sprawiedliwości, jakie jest stanowisko… Tak, ja domyślam się, że pani przewodnicząca pozwoli później. Mam pewien problem z tym poselskim projektem. Pięć lat już mija, od kiedy funkcjonuje Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury i my tak naprawdę nie dorobiliśmy się jakiejś debaty na temat tego jak funkcjonuje szkoła. Ja oczywiście uważam, że ona funkcjonuje dość nieźle, zbiera zresztą wiele pochwał, ale być może dobrze by było zastanowić się nad strukturą funkcjonowania tej szkoły, nad wizją jej funkcjonowania, nad kierunkiem funkcjonowania, nad jej modelem, bo ta szkoła oczywiście kształci specjalistów, prowadzona jest aplikacja ogólna, ale tak naprawdę nie było żadnej refleksji nad tą aplikacją ogólną. Projekt poselski proponuje jakieś kosmetyczne zmiany, ale ja bym oczekiwał ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości podjęcia dyskusji na ten temat, bo wiemy już dzisiaj, że niestety aplikacja ogólna się nie sprawdziła, że ona nie funkcjonuje, że jej cel nie został zrealizowany. Ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości oczekiwałbym jakichś propozycji rozwiązań w tej kwestii. Dzisiaj aplikacja sędziowska nie gwarantuje zatrudnienia. Niestety ci kończący tę aplikację zatrudnienia często nie znajdują. Mamy dzisiaj zapełnione stanowiska sędziowskie. Chciałbym namówić, może to nie jest dzisiaj odpowiednie forum, zaczynamy tę debatę od wysokiego poziomu, nie wchodzimy w szczegóły projektu, ale chciałbym żebyśmy znaleźli takie forum, gdzie będziemy rozmawiali na przykład o celach funkcjonowania szkoły, o budżecie szkoły, który jest dość ograniczony i okrojony. Jeśli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, to ja nie słyszałam o analizach funkcjonowania tej szkoły, nie słyszałem o jakiejś wizji, długofalowej strategii jej funkcjonowania. Zmiany, które są proponowane, są przede wszystkim kosmetyczne, a nie rozwiązują istotnych problemów z kadrą, która jest kształcona, a która dzisiaj niestety bardzo często nie może znaleźć zatrudnienia. Więc jeżeli mielibyśmy analizować ten projekt, to apeluję o to, żeby go analizować w szerszym kontekście. Zmiana proponowana przez grupę posłów w mojej ocenie, w ocenie posłów z mojego klubu, nie rozwiązuje tak naprawdę istotnego problemu aplikacji ogólnej czy aplikacji sędziowskiej. Ona tylko wprowadza drobne korekty nierozwiązujące problemu aplikacji. To jest taki bardzo ogólny wstęp do tej dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Zanim poproszę pana ministra Kozdronia o wyrażenie opinii odnośnie do tego projektu, chciałam powiedzieć, że kilka miesięcy temu spotkaliśmy się z kierownictwem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, dyskutowaliśmy szeroko o zadaniach, o roli, ale także mówiliśmy wtedy o egzaminach. I oczywiście to był początek podjęcia szerszej dyskusji, o co tu wnioskował przed chwilą pan poseł Biedroń, ale także umówiliśmy się, że niebawem, to będzie gdzieś na początku marca, bo w lutym nie udało nam się zorganizować wizytacji członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w tej szkole, a to ze względu na liczne inne obowiązki Komisji, ale z całą pewnością w nieodległym czasie taką propozycję do państwa posłów zgłosimy. Przyjęliśmy zaproszenie dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury i pojedziemy, żeby także tam, na miejscu poznać warunki, ale to jedno drugiemu nie przeczy, jedno drugiemu nie przeszkadza, żebyśmy po pierwsze, mogli być na miejscu i mogli dogłębnie zapoznać się ze szkołą, ogólnie rzecz ujmując, i także rozmawiać o tym, jak funkcjonuje szkoła, bo to jest jedno zagadnienie; i drugie, jak przebiega system kształcenia sędziów i prokuratorów. W tym zakresie z różnych stron są propozycje i uwagi. Te propozycje w jakiejś mierze oddaje projekt, który dzisiaj pan poseł w imieniu wnioskodawców prezentował. Myślę, że pierwsze czytanie pozwoli nam na wysłuchanie ważnych głównych założeń, a potem na roboczo będziemy mogli wszystkie problemy dogłębnie analizować, zapisywać je, podejmować i oczywiście dochodzić do jakichś wspólnych dobrych rozwiązań, które mają służyć dobrze szkole, która kształci kadry, ale także i kształceniu kadr dla sądów na stanowiska sędziów i prokuratorów. Takie są założenia i takie są zamierzenia.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo poproszę teraz pana ministra Jerzego Kozdronia o przedstawienie stanowiska ministerstwa. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyKozdroń">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Ministerstwo Sprawiedliwości popiera poselski projekt zmiany ustawy. Jest to projekt ekstraordynaryjny, powiedziałbym, po prostu spowodowany wymogiem chwili. W 2009 roku, uchwalając ustawę o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, niektórzy z panów posłów siedzą tu obecnie na sali, pamiętają, że podchodziliśmy do tego projektu w sposób bardzo idealistyczny. Nie dość tego, część posłów krzyczała, że ta szkoła nie spełni swojego zadania, ponieważ chętnych i potrzeby wymiaru sprawiedliwości będą większe, aniżeli ta szkoła jest w stanie zaoferować wymiarowi sprawiedliwości. Ponieważ wtedy były likwidowane aplikacje przy sądach okręgowych, w związku z tym był problem taki, żeby dopuścić do możliwości wykonywania zawodu sędziego asystentów i referendarzy. Wychodziliśmy z założenia, że Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury nie jest w stanie zapewnić obsadzenia wszystkich stanowisk sędziowskich przez swoich absolwentów. Rzeczywistość okazała się diametralnie odmienna. W międzyczasie nastąpiło uregulowanie wynagrodzeń sędziów, gwałtowanie zatrzymany został odpływ kadry sędziowskiej z wymiaru sprawiedliwości. Dzisiaj mamy tylko problem naturalnego odchodzenia z wymiaru sprawiedliwości, czyli przechodzenie w stan spoczynku względnie z przyczyn losowych, śmierć sędziego czy ciężka choroba. W związku z tym stanęliśmy dzisiaj przed takim oto dylematem. Po raz pierwszy w ubiegłym roku wypuściliśmy absolwentów po zdanych egzaminach sędziowskich, po zakończonej aplikacji sędziowsko-prokuratorskiej. I raptem Ministerstwo Sprawiedliwości stanęło przed dylematem, że nie mamy możliwości zatrudnienia tych aplikantów, bo nie ma takich ofert ze strony sądownictwa. Nie mówię o prokuraturze, prokuratura wszystkich swoich egzaminowanych zatrudniła, ponieważ miała rezerwy, natomiast w sądownictwie nie było takich możliwości, żeby znaleźć miejsca i z wielkim wysiłkiem zapewniliśmy wszystkim naszym ubiegłorocznym absolwentom możliwość zatrudnienia na stanowiskach referendarzy sądowych.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyKozdroń">Sytuacja ta w następnych latach się nie powtórzy. W związku z tym musimy myśleć o tym, żeby znaleźć możliwości zatrudnienia tych ludzi, egzaminowanych aplikantów sędziowskich, nie tylko na stanowiskach referendarzy sądowych, ale również i asystentów sędziowskich. Jak wiecie państwo, przecież wprowadzaliśmy ustawę deregulacyjną i okazało się, że po aplikacji ogólnej nie ma chętnych do pełnienia funkcji asystentów sędziów. A dlaczego? Dlatego, że Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury ma tak wysoki poziom kształcenia, że ci aplikanci po aplikacji ogólnej, już nie mówię o sędziowskiej i prokuratorskiej, od razu z miejsca znajdują bardzo intratne zatrudnienie w kancelariach adwokackich. Bo to są bardzo wybitni fachowcy, którzy kończą te aplikacje, w związku z tym propozycja zatrudnienia na stanowisku asystenta ich nie satysfakcjonuje. Raptem się okazało, że trzeba wprowadzić ustawą deregulacyjną możliwość podejmowania pracy przez asystentów bezpośrednio po skończonych studiach. I taka też ustawa deregulacyjna została wprowadzona.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyKozdroń">Natomiast jest problem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury po pięciu latach jej funkcjonowania. Myśmy w sposób idealistyczny, optymistyczny, przyjęli pewne założenia. Dzisiaj wiemy, że musimy się po pięciu latach zastanowić, co dobrze funkcjonuje, co trzeba poprawić i w jakim kierunku zweryfikować. Państwo polskie jest dzisiaj z wszczętą przez Komisję Europejską procedurą likwidacji nadmiernego deficytu. Wiadomo, że poszczególne resorty nie dostaną większych pieniędzy. I my dzisiaj nie dostaniemy większych pieniędzy na funkcjonowanie szkoły, na tworzenie nowych etatów, ponieważ są zamrożone wynagrodzenia, jakie są. W związku z tym tak krawiec kraje, jak mu materii staje, jak mówi przysłowie. Nie możemy sobie dzisiaj pozwolić na to, żeby szkoła w niezmienionym kształcie dalej funkcjonowała. Dlatego propozycja poselska wychodzi naprzeciw naszym postulatom. Niewątpliwie mogła to być propozycja rządowa, ale gdyby propozycja rządowa ze wszystkimi procedurami przeszła, to byśmy mieli projekt w przyszłym roku. Natomiast chodzi o to, żebyśmy zapobiegli skutkom finansowym już w tym roku, kiedy następny rocznik będzie zdawał egzaminy. Dlatego jest propozycja z jednej strony likwidacji stażu referendarskiego, wprowadzenia możliwości zatrudnienia aplikantów egzaminowanych również na stanowiska asystentów sędziów i wprowadzenie wymogu 18-miesięcznego okresu pracy w ciągu trzech lat. Po upływie 18-miesięcznego okresu pracy na stanowisku asystenta sędziego czy referendarza osoby te będą mogły składać wnioski do Krajowej Rady Sądownictwa o nominacje na stanowisko sędziego sądu rejonowego.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyKozdroń">Pan profesor Bojańczyk zgłosił w swojej opinii uwagi do tego projektu. Nie są to uwagi natury konstytucyjnej. Są to uwagi, na które mamy odpowiedź i jeżeli będzie państwa interesowało to pan dyrektor Departamentu Sądów, Organizacji i Analiz Wymiaru Sprawiedliwości na wszystkie uwagi państwa odpowie.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyKozdroń">Przychylam się do wniosku, żeby powołać podkomisję, która się na bieżąco nad każdym punktem zastanowi, ponieważ trzeba się również zastanowić nad uwagami Krajowej Rady Sądownictwa, trzeba się zastanowić nad tym, że w sytuacji kiedy nie będzie możliwości zatrudnienia egzaminowanego aplikanta ani na stanowisku referendarza, ani na stanowisku asystenta, bo nie będzie takiej propozycji, to trzeba rozważyć, żeby z mocy prawa przewidzieć mu możliwość zwolnienia z obowiązku zwrotu stypendium. Nie, że dyrektor w świetle dzisiejszej ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury może zwolnić z obowiązku zwrotu stypendium. To są sytuacje niezależne od aplikanta i w związku z tym w sytuacji kiedy on będzie czynił działania o zatrudnienie w tych dwóch kategoriach zawodów i takiej propozycji nie otrzyma, bo w wymiarze sprawiedliwości nie będzie wolnych etatów, to wtedy trzeba go zwolnić z obowiązku zwrotu stypendium. Chciałbym, żeby podkomisja się nad tymi sprawami pochyliła i w takiej wersji te rozwiązania przyjęła.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyKozdroń">Jeszcze jedną rzecz chciałem powiedzieć panu posłowi Biedroniowi, mojemu sympatycznemu koledze. Oczywiście pan poseł jak zwykle ze swadą, z lekką uszczypliwością mówi, że nie było analizy. A ja chciałbym panu posłowi powiedzieć taką rzecz. Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach w czerwcu 2013 roku spotkała się w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, gdzie kierownictwo szkoły przedstawiło nam zasady funkcjonowania, model funkcjonowania szkoły, jak to w praktyce wygląda. Oczywiście było niewielu posłów, ale byli. Ale ja rozumiem, pierwsze koty za płoty. W związku z tym ponieważ w październiku była zwoływana przez Ministra Sprawiedliwości i przez kierownictwo Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury duża konferencja na terenie Krakowa, podsumowująca i oceniająca funkcjonowanie tej szkoły po pięciu latach, wszyscy posłowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka otrzymali imienne zaproszenia na 18 października ubiegłego roku na tę konferencję. Tak się złożyło, że nie było żadnego posła. Poseł Budka był, bo miał blisko ze Śląska. Ja rozumiem, były inne obowiązki, ja tego nie mówię w formie wyrzutu, ale nie mówcie państwo, nie podnoście zarzutu, że was nie informujemy i nie zapraszamy. Nie dość tego. Byłem świadkiem, kiedy kierownictwo Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury wystąpiło z propozycją i z ofertą do Komisji, że serdecznie zapraszają całą Komisję do Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. I ta oferta, to zaproszenie jest aktualne. Tak że serdecznie państwa tam zapraszam.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyKozdroń">Wracając do jeszcze jednej sprawy, którą pan poseł Biedroń podniósł, słusznie zresztą. Ta szkoła, statut szkoły wymaga zmian. To nie tylko kwestia likwidacji dzisiaj stażu referendarskiego, ale to kwestia, o czym pan poseł powiedział, aplikacji ogólnej. Bo my w istocie rzeczy kształcimy dzisiaj kadry dla prywatnych kancelarii. I pytanie jest następujące, czy państwo polskie stać na taką aplikację ogólną, a może w ogóle zastanowić się nad likwidacją aplikacji ogólnej? Zostawić tylko aplikację sądową i prokuratorską. To tyle, co miałem państwu do powiedzenia. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo proszę, teraz pan poseł Dera, potem będziemy mogli się odnieść może do kilku wypowiedzi, bo chciałabym, żeby więcej osób mogło zabrać głos. Pan przewodniczący jeszcze się zgłosił, ale najpierw pan poseł Dera. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełAndrzejDera">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, mamy pewien problem, który ta ustawa próbuje lekko dotknąć, ale jest po prostu źle zrobiona, jest niespójna, zawiera szereg błędów i na to wskazuje Biuro Analiz Sejmowych. Zacytuję jeden fragment opinii pana profesora i warto się nad tym zastanowić. „Projekt wpada w nieusuwalną wewnętrzną sprzeczność w zakresie proponowanych zmian, uzasadniany względami trudnej sytuacji etatowej”. Chodzi tutaj o to, że z jednej strony likwiduje się obowiązkowe staże, z drugiej strony wprowadza się warunek sine qua non, że trzeba mieć doświadczenie referendalne, żeby zostać sędzią. I to wyraźnie pisze pan profesor „nieusuwalna wewnętrzna sprzeczność”. Po prostu jest to wielki problem tego projektu. Po pierwsze, pan minister to w pewnym sensie wyjaśnił, dlaczego jest to projekt poselski, to nie powinien być projekt poselski tylko projekt ministerialny, ale z racji, że macie wewnętrzne problemy z przebiciem się z danym projektem, robicie bypassy w postaci projektów poselskich. Przedstawiciel grupy wnioskodawców nawet nie podał, dlaczego to robi. Parę słówek, ogólników, macie i pracujcie teraz nad tym projektem. Nie potrafił uzasadnić potrzeby wprowadzenia tej ustawy. Przy pierwszym czytaniu zawsze tak było, że wnioskodawca stara się przekonać posłów, po co to wprowadza i dlaczego. Kolega może był na innym posiedzeniu, ale dzisiaj mamy pierwsze czytanie, ja specjalnie słuchałem, co chce nam powiedzieć przedstawiciel wnioskodawców, jak chce posłów przekonać do tego, że jest potrzeba wprowadzenia tej ustawy. No nie wiem, może ja coś innego słyszałem niż pan poseł, szanowny pan przewodniczący, bo ja nie słyszałem uzasadnienia, dlaczego to jest wprowadzone. Tak ogólnie parę słówek na zasadzie odczepnego, żeby coś powiedzieć, ale żadnego wewnętrznego przekonania w tym głosie nie było. Patrzę na ten problem inaczej. Problem poważny, o którym mówimy na posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka od wielu lat, a dokładnie od momentu, kiedy było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które wyrzuciło w kosmos dotychczasowy system dochodzenia do zawodu sędziego, bo to jest istota tego, o czym mówimy. Były słynne spory co w związku z tym zrobić, jak dojść do tego zawodu i tak jak pan minister mówił, było szereg głosów krytycznych, czy ten pomysł z Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury wypali, czy nie. Nie ukrywam, należałem do krytyków, bo troszeczkę tą problematyką się zajmowałem, mówiłem, że to nie jest dobry pomysł, bo jest zbyt administracyjny i de facto dzisiaj, jakby wycofując się z tego, państwo przyznajecie rację, że rzeczywiście nie do końca ten pomysł się sprawdził. I wycofujecie się w najgorszej sytuacji, kiedy do tej szkoły został przeprowadzony nabór. Wysoko cenię samą szkołę, bo rzeczywiście, jak pan minister mówił, tam się uczy na bardzo wysokim poziomie, tylko zaczynają się problemy. Najpierw problem ekonomiczny. Przyjęto tyle osób, ile było miejsc, bo był pewien budżet, bo przyjęcie pewnej liczby ludzi jest możliwe. Nie popatrzono, ile z tych ludzi naprawdę się przyda, będzie wykorzystanych, lepsze słowo, już po zakończeniu tego długotrwałego przecież procesu szkolenia, procesu dochodzenia do tej wiedzy, bo to jest istotne, żeby nasi sędziowie byli naprawdę na wysokim poziomie wiedzy merytorycznej. I teraz, kiedy dokonaliśmy naboru kilku roczników, zaczynamy się tak naprawdę z tego wycofywać. Bo jaką informację dostają aplikanci? Po pierwsze, ekonomiczną, że będą mniej zarabiać. Jak się dokładnie wczytać w te przepisy, to przechodzą na pensje asystenta, która jest dużo niższa, a jednak podejmowali decyzje na podstawie istniejących przepisów. I tu jest pytanie natury konstytucyjnej, czy z ich punktu widzenia oni nie będą mieli racji, że zostali oszukani przez państwo, bo jednak przepisy wyraźnie mówiły co, gdzie, kiedy, za ile i na jak długo.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełAndrzejDera">Obowiązek zwrotu stypendium, kolejna rzecz, która moim zdaniem budzi bardzo poważne wątpliwości. Nie wiem, czy państwo dostaliście, bo ja widziałem w rozpisce, że każdy członek Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dostał stanowisko aplikantów sędziowskich w sprawie propozycji zniesienia stażu referendalnego. Sami aplikanci już piszą, dobrze wykształceni w szkole, że ten projekt jest niestety zły. I teraz my jako posłowie mamy tego nie widzieć, dlatego że jest potrzeba, bo mamy problem, bo za dużo jest w tej chwili aplikantów, a za mało miejsc w sądownictwie. Moim zdaniem zobowiązań państwa w stosunku do tych młodych ludzi powinniśmy jednak dotrzymać. Czymś innym jest, panie ministrze, wprowadzenie zmiany, ale ci, którzy przeszli przez pierwsze sito naboru, wypełnili zobowiązania ustawowe, zostali przyjęci do Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, powinni skończyć na dotychczasowych zasadach. To wynika z polskiego systemu prawnego. Z państwa prawa. My nie możemy im teraz w trakcie powiedzieć, ale słuchajcie, sorry, warunki się zmieniają. To jest zobowiązanie państwa w stosunku do tych młodych ludzi, którzy państwu zaufali, pokończyli z bardzo dobrymi ocenami studia prawnicze, zdali egzaminy, też przecież niełatwe, do Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PosełAndrzejDera">Na czym polegał ten kontrakt? Nie tylko na tym, że oni chodzili pierwszy, drugi czy trzeci rok, ale tu chodzi o cały system, który został stworzony. Macie uczestniczyć jeszcze w stażu referendalnym i po zakończeniu tego stażu możecie się ubiegać o stanowiska sędziowskie. A teraz, kiedy są w trakcie tego, mówimy nie, nie, teraz to się zmienia. I słusznie, moim zdaniem, wskazują bardzo poważne zarzuty natury konstytucyjnej ci młodzi ludzie, wykształceni młodzi ludzie. Osobiście uważam, że to jest zły pomysł, żebyśmy teraz przy tym majstrowali, żeby tylko przyczyna ekonomiczna powodowała rujnowanie pewnego systemu, bo te propozycje nie są spójne z tym, co zostało wypracowane.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PosełAndrzejDera">Pani przewodnicząca, składam wniosek o odrzucenie przedłożenia w pierwszym czytaniu. Robię to świadomie, bo uważam, że państwo nie zbankrutuje, bo ma stu aplikantów i z nimi mamy problem, tylko tak się nie robi z zasady. To mają być przyszli sędziowie w Polsce. Elita. Oni nie mogą być przez to państwo oszukani, bo tak oni to odbierają. Radzę państwu, naprawdę przeczytajcie sobie dokładnie zarzuty, o których ci państwo do nas napisali. Ja sobie to dokładnie przeczytałem i podzielam ich pogląd. Oni zostali po prostu oszukani. I to jest najgorsze, co może nas spotkać, że ludzie oszukani, ja nie wiem, jak się ich losy potoczą, nie wiem ilu z nich trafi do polskiego sądownictwa, bo zapewne ileś z tych osób trafi, ale oni już od tego momentu, jak byśmy to wprowadzili, będą wchodzili w tę swoją dorosłość zawodową w przekonaniu, że państwo ich oszukało, że oni stracili. Konsekwencje wprowadzenia tej ustawy konkretnie dla tych ludzi będą bardzo negatywne. Nie może być tak, żeby to przesłoniło nam zasady i system, bo trzeba coś z tym zrobić, ale ja w tym momencie apeluję, żebyśmy to robili w zgodzie z systemem, tym, który został stworzony, żeby to było spójne, albo przetrzymali jeszcze ten krótki okres, bo on nie jest zbyt kłopotliwy, i głębiej się zastanowili nad tym, co zrobić żeby doprowadzić do głębszej zmiany, takiej fundamentalnej. Czekamy, bo Kancelaria Prezydenta ma wyjść z propozycją nowego systemu dochodzenia do zawodu sędziego i kiedy będzie wiadomo, jak się zmieni istniejący system dochodzenia do zawodu sędziego, to wtedy tego typu zmiany można wprowadzać, ale nie w sytuacji, w której ten system został po staremu, a tu wprowadzamy inne mechanizmy i rujnujemy to, co jest. I dlatego ja składam formalny wniosek, pani przewodnicząca. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Oczywiście będziemy później odnosić się do wniosku. Pan minister prosił o głos. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">Chciałbym się odnieść do zarzutów podnoszonych przez pana posła Derę. Z całym szacunkiem. Pan poseł podnosi kwestie zasady zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, jak również zasady ochrony praw nabytych wynikające z art. 2 Konstytucji – z zasady demokratycznego państwa prawnego. Natomiast zasada zaufania do państwa i zasada praw nabytych nie jest prawem absolutnym. Ono musi być konfrontowane z innymi wartościami konstytucyjnymi, z taką wartością, jak zasada równowagi budżetowej. W sytuacji kiedy państwo polskie jest w procedurze likwidacji nadmiernego deficytu, ponieważ państwo jako struktura jest zbyt kosztowne, zbyt zbiurokratyzowane, rozbudowane, musi oszczędzać, więc tworzenie następnych pustych etatów nie ma sensu. Jest racjonalne uzasadnienie konstytucyjne, żeby państwo mogło się wycofać z pewnych wcześniejszych zobowiązań. Tylko jest pytanie: kiedy? Dlatego też wszyscy aplikanci egzaminowani w ubiegłym roku, którzy zdali egzaminy pod obowiązującym porządkiem prawnym, mają swoje prawo podmiotowe domagania się zatrudnienia ich na stanowisku referendarza, bo mamy tutaj do czynienia z tak zwaną ekspektatywą maksymalnie ukształtowaną. Natomiast w sytuacji kiedy w trakcie realizacji zmieniamy reguły gry ze względu na równowagę budżetową, na potrzeby budżetowe państwa, to państwo może się od pewnych obowiązków uchylić. I tutaj zarzut niekonstytucyjności jest absolutnie nietrafiony. Argumentuje pan poseł, że skoro państwo przyjęło ich na aplikację, zdali egzaminy, to obowiązkiem państwa jest znaleźć im zatrudnienie, a oni nie mają się czym przejmować. Nie. W państwie obywatelskim, panie pośle, wszyscy ponosimy określone ryzyko i w określonej sytuacji nie ma pewnych praw nadanych na zawsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Przepraszam, panie pośle, proszę pozwolić skończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">Panie pośle, sytuacja była taka, że robiliśmy prognozowanie, z tym że prognozy oparte były na ruchach kadrowych w sądownictwie z lat poprzednich. Nikt nie przewidział, że uregulowanie wynagrodzeń sędziowskich, podwyżka wynagrodzeń, spowoduje gwałtowne zahamowanie odchodzenia z tego zawodu i w związku z tym nie ma ruchu kadrowego, bo referendarze nie przechodzą na stanowiska sędziowskie, bo nie ma wolnych etatów sędziowskich i w związku z tym mamy taką sytuację, jaką mamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Teraz pan poseł Gluza, przedstawiciel wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełCzesławGluza">Dziękuję, pani przewodnicząca. Nie wiem skąd pan poseł Dera wie, jakim tonem czy z jakim zapałem mówię, kiedy jestem zaangażowany w sprawę, a kiedy nie jestem zaangażowany, więc gratuluję. Taką uwagę usłyszałem. Otóż chcę powiedzieć, panie pośle, że akurat jestem spoza środowisk prawniczych, w poprzedniej kadencji nie byłem, więc spoglądam na to w sposób troszeczkę inny. Nie jestem też członkiem korporacji prawniczej. Myślę, że z odpowiednim ogniem i zaangażowaniem przedstawił uzasadnienie pan minister, mówiąc teraz o tym projekcie. Wyręczył mnie w pewnych sprawach, bo ja też chciałem podnieść to, że nigdzie nie jest tak, że coś się ma na zawsze. My tutaj nie uchylamy praw nabytych, natomiast jeżeli sytuacja się zmieniła, i rzeczywiście bardzo dobrze, bo zawód sędziego powinien być ukoronowaniem zawodów prawniczych, tak jest to gdzie indziej, to myślę, że państwo, którzy uczestniczyliście w realizacji tego idealistycznego projektu, mieliście dobre intencje, a z intencji się nie rozlicza. Mamy inną rzeczywistość i myślę, że oszukiwaniem tych młodych ludzi byłoby utrzymywanie ich w przekonaniu, że jeżeli istnieje ta szkoła, istnieją takie a nie inne przepisy ustawy, to oni mają pracę zapewnioną. Tego nie ma nigdzie i w żadnym zawodzie. Myślę, że to jest uczciwe postawienie sprawy i na tym etapie, być może można to było zrobić wcześniej, być może teraz jest ten moment, trudno mi w to wnikać, ale uważam, że dobrze się dzieje. Akurat w tym momencie studentów jest bodajże 575 w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, jak wynika z tych informacji, które mam. Oczywiście jest to rozdzielone na poszczególne kierunki. Pan poseł ma rację, rzeczywiście w Kancelarii Prezydenta w porozumieniu z Krajową Radą Sądownictwa trwają prace nad przywróceniem zawodu asesora sądowego, ale tak żeby to było zgodne z konstytucją, czyli żeby nie było tam przedstawiciela władzy wykonawczej, jak Minister Sprawiedliwości, tylko przedstawiciele władzy ustawodawczej. Myślę, że wpisuje się to w całokształt jakichś rozwiązań, bo również odpowiednia komisja w Senacie debatuje nad sprawami Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Chyba jednak stanowisko dyrekcji szkoły jest negatywne, a przynajmniej nie jest entuzjastyczne do propozycji senackiej. Tak że ja widzę, że te prace splatają się w pewną całość, przynajmniej z tych informacji, które ja mam. Jestem do tych zmian przekonany i jeżeli będzie mi dane referować jeszcze jakiś projekt, to postaram się to zrobić z odpowiednim entuzjazmem, panie pośle. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Stanisław Piotrowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, drodzy państwo, wielokrotnie na posiedzeniach Komisji z wielkim uznaniem i powagą odnosiliśmy się do opinii Biura Analiz Sejmowych. Zresztą te opinie mają bardzo istotne znaczenie w naszej pracy legislacyjnej. Przyznam, że na przestrzeni ostatnich lat nie zetknąłem się z tak jednoznaczną i tak druzgocąca opinią Biura Analiz Sejmowych. Nie będę powielał treści, które zostały wypowiedziane przez pana posła Derę, w końcu cytował fragmenty tej opinii. Ja tylko dodam parę uwag zawartych w tej opinii, że projekt zmierza do radykalnej przebudowy kształtu nowej aplikacji sędziowskiej. Drodzy państwo, mówiliśmy wielokrotnie o trudnej sytuacji wymiaru sprawiedliwości, o tym, że trzeba zbudować nowy model dochodzenia do zawodu sędziego, który powinien być ukoronowaniem zawodów prawniczych. Przywiązywaliśmy do tego wielką wagę. Dziś oczekiwałbym właśnie projektu rządowego, który byłby poprzedzony konsultacjami społecznymi, który byłby poprzedzony konsultacjami międzyresortowymi. To jest zbyt ważna sprawa, żeby ją tak marginalizować, to jest dochodzenie do zawodu sędziego, a wiemy, jak szalenie to jest ważne. Tymczasem mamy do czynienia z kolejną protezą. Jak jest napisane w opinii Biura Analiz Sejmowych, zmiany nie służą ani stabilności, ani przejrzystości systemu kształcenia. Przytoczył to już pan poseł Dera, że projekt wpada w nieusuwalną sprzeczność w zakresie proponowanych zmian. Myślę, drodzy państwo, że rzeczywiście warto, żeby model dochodzenia do zawodu sędziego był modelem przemyślanym, spójnym, wypracowanym w kręgach rządowych po uprzednich konsultacjach społecznych i międzyresortowych. Natomiast dziś w pośpiechu myślę, że nie jesteśmy w stanie przyjąć prawa, które będzie satysfakcjonowało nawet nas samych, bo przecież każdy też chce mieć to poczucie, że pracuje nad czymś, co przynosi dobre efekty. Dziś podchodzimy do tej pracy zdruzgotani opinią Biura Analiz Sejmowych i trybem procedowania. Dlatego w pełni popieram wniosek pana posła Dery o odrzucenie tego projektu i poczekanie na spójny, przemyślany projekt rządowy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję, panie pośle. Ja myślę, że ten zarzut pod kątem procedowania nie jest chyba trafiony, dlatego że my dopiero rozpoczynamy procedowanie. Nie jesteśmy zobligowani żadnym terminem, nie spieszymy się z żadnym rozstrzygnięciem. Jeśli w wyniku naszych dalszych prac do końca posiedzenia Komisji okaże się, że będziemy procedować, przegłosowując wniosek, który państwo posłowie zgłaszacie, to prezydium wychodzi z propozycją pracy w podkomisji, spokojnej pracy, analizowania każdego przepisu, każdej uwagi, każdej sugestii i oczywiście z udziałem zarówno zainteresowanych stron, także z udziałem ekspertów, jeśli będzie taka potrzeba. Jesteśmy jako prezydium Komisji bardzo otwarci na szeroką, spokojną, merytoryczną pracę. I te argumenty, które pan przewodniczący podniósł, że ważna jest sprawa dochodzenia do najlepszego modelu przygotowania, kształcenia kadr w sądownictwie jest jak najbardziej zagadnieniem ważnym i myślę, że ta zasada będzie przyświecała pracom nad tym czy nad innymi projektami, jeśli do naszej Komisji one wpłyną. Nie mamy żadnego innego projektu, w związku z tym podjęliśmy pracę nad tym, nad którym dzisiaj, jeszcze raz zaznaczam, rozpoczynamy pracę legislacyjną. Proszę bardzo, pan poseł Witold Pahl.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełWitoldPahl">Tak krótko, bo w zupełności zgadzam się z panią przewodniczącą. Mamy oto dzisiaj informację, która dotyczy podjęcia inicjatywy wycinkowej, jeśli chodzi o przemodelowanie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Może rzeczywiście jest tak, i powinniśmy sobie bardzo wyraźnie powiedzieć, że fakt, iż jest to projekt poselski, nie odpowiada na pytanie co do komplementarności rozwiązań. Wszyscy się zgadzamy, i potwierdzają to badania opinii publicznej, co do dysfunkcji wymiaru sprawiedliwości. Nie chodzi o oczekiwania społeczne w zakresie przyjaznego sądu, ale przede wszystkim kwestie dotyczące szybkości, sprawności działania. Takie tylko hasłowe informacje mówiące o tym, że rzeczywiście jest pomysł na powrót asesury, że jest pomysł, żeby aplikacje sędziowskie odbywały się w apelacjach, pomysł, aby Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury poprawiła standard pracy sądów poprzez prowadzenie również szkoleń ustawicznych, bo z tym mamy olbrzymie problemy... Są przestrzenie prawa, szczególnie prawa gospodarczego, prawa pracy, ale też szereg implementacji powoduje, że sędziowie mają olbrzymi problem ze skutecznym przyswojeniem nowej materii. To także powoduje, że rzeczywiście przewlekłość postępowań jest bardzo odczuwalna przez społeczeństwo. Dlatego stworzenie takiej instytucji jak Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury o tak wysokim poziomie nauczania z pewnością jest potencjałem, który nie zostanie zmarnowany. Jeżeli pochylimy się nad likwidacją nie tylko aplikacji ogólnej, ale także pozostałych, z możliwością przeprowadzenia egzaminów czy poszczególnych szkoleń, to ten potencjał, który uchwaliliśmy w poprzedniej kadencji, na pewno zostanie utrzymany.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełWitoldPahl">Chciałbym powiedzieć o moim koledze Andrzeju Derze, o którym zresztą bardzo miłe słowa słyszałem na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa, bo ja dzięki państwu również tam jestem. Chcę powiedzieć, jak bardzo zmienił się w tej chwili sposób przyjmowania do zawodu sędziowskiego. Wracają notariusze. Mamy bardzo dużo notariuszy, którzy wcześniej byli sędziami. Jest sporo adwokatów, którzy chcą być sędziami. A więc to otoczenie, o którym mówił pan minister Kozdroń, w ciągu paru lat bardzo się zmieniło. W międzyczasie, pamiętajmy, mamy dekoniunkturę gospodarczą, która spłaszczyła rynek, która spowodowała, że bardzo dużo jest w tej chwili prawników, którzy nie mogą być wykorzystani, mówię o radcach prawnych, o adwokatach, a są na bardzo wysokim poziomie. W samej Warszawie mieliśmy ostatnio 1600 kandydatów na bodaj 13 miejsc w sądach. Wybrać tego najlepszego to nieprawdopodobny problem. Ja bym chciał podsumować, bo oczywiście to, o czym pan poseł Dera mówił, ja rozumiem, i że wniosek o odrzucenie projektu pozostał, ale chcę powiedzieć o referendarzach. Jak bardzo chirurgicznie podchodziliśmy do zakresu uprawnień referendarza, żeby nie naruszyć tego, co wynika z cytowanego również przez pana, panie pośle, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Więcej miejsca dla referendarzy, żeby nie było zarzutu, że wchodzą w kompetencje urzędnicze, już się nie znajdzie. A więc ten system z uwagi na konglomerat wydarzeń tak naprawdę już nam się jakby zapiął, już się nam zaklinował. Dlatego chcę skończyć dezyderatem, takim króciutkim, bo wiem, że muszę kończyć, ale udzielił mi się ten ogień, o którym mówił pan poseł Gluza, taką sugestią, która pozwoliłaby nam wszystkim na złapanie oddechu, aby być może prezydium Komisji rozważyło możliwość przeprowadzenia debaty, w ramach na przykład konferencji, na temat bardziej kompleksowego podejścia do tematu. Przy czym bardzo bym prosił państwa o uwzględnienie jednej tezy, że ta część, która jest w tym projekcie, jest pierwszym krokiem do przemodelowania funkcjonowania systemu wymiaru sprawiedliwości. Ale żeby nabrać do tego pełnego przekonania, potrzebna jest debata. Stąd sugestia, aby rzeczywiście rozważyć możliwość przeprowadzenia szerszej debaty na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo pan przewodniczący poseł Kropiwnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Pani przewodnicząca. Ja przede wszystkim chciałbym postawić wniosek o zamknięcie dyskusji, a druga...</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Proszę kontynuować. Ale proszę mi pozwolić przewodniczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">To była pierwsza sprawa. Natomiast druga sprawa, to stawiam wniosek zdecydowanie przeciwny do wniosku posła Dery o odrzucenie projektu. Uważam, że projekt ten jest dobry, idzie w kierunku naprawiania pewnej sytuacji. Nie jest tak, że szkoła powołana kilka lat temu jest nie do ruszenia, można powiedzieć, ona musi się zmieniać i jej profil kształcenia też się musi zmieniać. Naprawdę nie chciałbym, żebyśmy teraz toczyli większą dyskusję, ponieważ część posłów sygnalizuje, że się spieszy. Uważam, że uzasadnienie było właściwe i było też na piśmie.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Odnosząc się do tego, co mówił pan poseł Piotrowicz, to nie wiem, czy to może jakaś nadmierna wrażliwość pana posła Piotrowicza sprawiła, że jest tak zdruzgotany tak delikatną opinią. Naprawdę czytałem gorsze opinie i to takie dużo ostrzejsze, wewnętrzne i które są według opiniującego tak naprawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Ale proszę nie komentować w trakcie wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Nie chcę polemizować, myślę, że świetnie zrobi to podkomisja. Dlatego bardzo proszę, żebyśmy skierowali projekt do dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Proszę państwa. Ja krótko. Mam parę refleksji po wysłuchaniu tego, co państwo dzisiaj mówili. Chciałam tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz. Tutaj kolega Andrzej Dera mówił o gwarancjach państwa. Jak ja sobie przypominam, dawno temu, kiedy ja kończyłam aplikacje sędziowską, to nikt mi nie gwarantował, że ja tym sędzią zostanę. Ja w tej chwili mówię nie o ustawie, tylko mówię o pewnym profilu, jak to było. Nikt nam niczego, drogi Andrzeju, nie gwarantował. Ustawa jest po to, żeby ją zmieniać. Ja nie mówię, że mamy pójść w tym kierunku, ja mówię generalnie o tym, że różnie to bywa z tym gwarantowaniem przez państwo i w zasadzie trzeba się liczyć z tym, że zmieniają się szalenie okoliczności i w związku z tym nie ma już takiej możliwości, żeby wszystko zagwarantować.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Na marginesie chcę powiedzieć, co dla mnie też jest lekko druzgocące. Na przykład bliska mi osoba jest aplikantką adwokacką i ona żeby jako tako funkcjonować musi w sobotę i niedzielę pracować jako sprzedawczyni w sklepie. Kiedyś to było nie do pomyślenia, nie do pomyślenia po prostu, a dzisiaj tak jest, żeby ta młoda osoba, która haruje w kancelarii od rana do nocy, musiała pracować jako sprzedawczyni w sklepie. Ja to widzę, więc między tym co było kiedyś, kiedy ja byłam aplikantką adwokacką, a tym co jest dzisiaj, to jest kosmos. Marzyłabym o tym.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Z jednej strony mamy określone warunki gospodarcze, społeczne, czyli pewnych rzeczy już zagwarantować nie możemy, z drugiej strony chciałabym bardzo, żeby sędzia był rzeczywiście osobą stojącą na górze hierarchii. To jest nasze marzenie. Chciałabym bardzo, żebyśmy wrócili, o czym ja ciągle mówię, może jestem już nudna, do asesury, bo nie ma nic lepszego. Ja bez przerwy o tym mówię i bez przerwy słyszę to samo: pracujemy, pan prezydent będzie pracował i tak dalej. Więc, proszę państwa, ja też mam dzisiaj ambiwalentne odczucia, bo z jednej strony, jak mówię, warunki się zmieniają, więc my już pewnych rzeczy zagwarantować nie możemy, ale też mam dosyć tego gadania w kółko, że będziemy zmierzali do tej naprawy. Naprawdę ile razy my możemy tego słuchać? Ja już jestem tym zmęczona. To samo dotyczy asesury, bo ciągle słyszę: trwają prace w kancelarii. I co? No i nic. Kiedy się pojawi wreszcie sensowny projekt, który będzie ogarniał wszystko? Ja tak słucham, słucham i prawdę powiedziawszy zastanawiam się nad tym, jak będę głosować. Być może powinniśmy tę pracę podjąć, może tak, no ale jeżeli to się nie stanie tym pierwszym krokiem do naprawdę poważnego potraktowania, to tego nam nikt nie wybaczy. Taka jest prawda. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję pani poseł. Jeszcze prosił o głos pan dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Za chwilę udzielę panu głosu.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Chce powiedzieć, że zarówno głos pana posła Witolda Pahla, jak i wspierający go w jakiejś części głos pani poseł Małgorzaty Sekuły-Szmajdzińskiej, odnoszący się do jakiejś szerszej dyskusji na temat modelu docelowego, jest cenną uwagą, jest sprawą otwartą. Myślę, że taki kierunek działań przyjęliśmy w Komisji, ponieważ w związku z wpłynięciem do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka prezydenckiego projektu odnośnie do Trybunału Konstytucyjnego organizujemy seminarium z udziałem bardzo szerokiego grona ekspertów, tych, którzy uczestniczą, że tak powiem, we współpracy z Trybunałem Konstytucyjnym i robimy to nie w ramach pracy podkomisji, tylko robimy to z boku jak gdyby, bo chcemy otworzyć płaszczyznę do szerokiej dyskusji, do pokazania problemu i wysłuchania licznych ważnych systemowych uwag, które będą ogromnie cenne w pracy podkomisji nad tym projektem. Być może zastanowimy się w ramach prezydium Komisji nad tym wnioskiem, nad tą propozycją, być może będziemy zmierzać także w tym kierunku, żeby dojście do systemowego modelu kształcenia kadr dla sądownictwa i prokuratury było poprzedzone szeroką dyskusją z udziałem tych środowisk, które powinny w tej kwestii mieć głos, powinny się wypowiedzieć i ich uwag będziemy chcieli wysłuchać. Ale to jest na razie propozycja, za którą dziękuję. W ramach prezydium nad tą propozycją się zastanowimy.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Teraz bardzo proszę pana, panie dyrektorze, o zabranie głosu. Pan Rafał Dzyr.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ZastępcadyrektoraKrajowejSzkołySądownictwaiProkuraturyRafałDzyr">Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Szkoła ma trochę inny punkt widzenia na te kwestie, które zostały podniesione, niż Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Przepraszam pana, panie dyrektorze, przepraszam na moment. Musimy wysłuchać w ciszy, żeby pan dyrektor mógł powiedzieć to, co chciałby nam przekazać. Bardzo państwa proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#ZastępcadyrektoraKSSiPRafałDzyr">Wiem, że czasu mamy już niewiele, ale słuchając państwa chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Padło tutaj hasło, że mamy zbyt mało danych statystycznych, żeby tak naprawdę rozstrzygnąć problem, który powstał, problem ekonomiczny. Kilka danych mogę tutaj państwu podać, ale to jest tylko kilka, trzeba zebrać następne. Mianowicie limity na aplikację sędziowską ustala każdorazowo, każdego roku, Minister Sprawiedliwości. Proszę posłuchać, jak te limity się kształtowały od 2010 roku, a właściwie od 2011. Pierwszy rocznik – 75 osób, drugi – 105, trzeci – 100, czwarty, który teraz dopiero będzie, to jest 85 osób. Nie musiały być tak wysokie limity. W momencie kiedy one były określane, to ja rozumiem, że minister z góry przyjmował założenie, że za kilka lat, za 4, za 5 lat będzie potrzeba 75 sędziów, 105, nie referendarzy, sędziów. My nie szkolimy referendarzy, proszę państwa, oni mają tylko popracować jako referendarze, żeby pokazać, że nadają się do pracy takiej urzędniczej i że są porządnie przygotowani. W związku z tym wydaje się, że chyba zabrakło pracy koncepcyjnej w Ministerstwie Sprawiedliwości na wczesnym etapie, bo ja rozumiem, że teraz nowa ekipa w ministerstwie ma problemy i stąd ten projekt ustawy, bo rzeczywiście etatów referendarskich nie ma.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#ZastępcadyrektoraKSSiPRafałDzyr">Proszę państwa. A propozycja kompromisowa, bo jest problem ekonomiczny? Jednocześnie przypominam, że pozbawienie gwarancji zatrudnienia to przekreślenie jednej z podstawowych zasad, na której został oparty ten model. Tamta aplikacja nie miała gwarancji. Parlament odszedł od tego, powiedział: kształcimy garstkę, ale ta garstka za duże pieniądze ma przyjść i odpracować to dla państwa. Jeżeli oni nie odpracują, to jest to, proszę państwa, marnotrawstwo i to jest postawienie pytania, po co jest w ogóle szkolenie wstępne? To pytanie też trzeba będzie sobie postawić. W związku z tym, ja tylko państwa kieruję, proszę się zapoznać ze stanowiskiem dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury z dnia 30 grudnia 2012 roku, gdzie proponujemy wyłączyć staż, zostawić gwarancję zatrudnienia, ale może też na stanowisku asystenta sędziego. Troszkę to rozłożyć. Ciągle są etaty.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#ZastępcadyrektoraKSSiPRafałDzyr">A debata o sądownictwie? Jak najbardziej, Krajowa Szkoła chce się włączyć w tę debatę. Jeżeli możemy pomóc przy organizacji konferencji, to z wielką radością to zrobimy.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#ZastępcadyrektoraKSSiPRafałDzyr">Proszę państwa, bardzo was prosimy, żebyście przyjechali do Krakowa w tym składzie i tam będzie miejsce na szerszą dyskusję, bo tutaj ramy czasowe są siłą rzeczy ograniczone. Bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzenia się.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuje panie dyrektorze. Proszę teraz o zabranie głosu panią Barbarę Grabowską z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrawnikwHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaBarbaraGrabowska">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Szanowni państwo, chciałabym na początku odnieść się do uzasadnienia tego projektu. Mówi się o tym, że nie powinno być stażu referendarskiego, ponieważ nie ma pieniędzy na etaty referendarskie, w momencie kiedy analogiczna regulacja obowiązuje w stosunku do Prokuratora Generalnego, który musi znaleźć pieniądze na etaty dla asesorów prokuratorskich. Gdyby Prokurator Generalny nie wywiązał się ze swojego obowiązku, to w takim razie należałoby też zmienić ustawę w tym kierunku. Na szczęście udało mu się wywiązać z tego obowiązku. W związku z tym jest pytanie, czy faktycznie to jest dobry powód do zmiany stażu referendarskiego? Moim zdaniem, jeśli chcemy zmieniać albo w ogóle uchylać staż referendarski, to dlatego, że on nie przygotowuje odpowiednio do praktyki sędziowskiej, bo to jest bardziej stanowisko urzędnicze niż sędziowskie, tak samo jak stanowisko asystenta. To nie jest osoba, która wydaje postanowienia, która jest na sali sądowej, która musi podejmować bieżące decyzje. Być może lepszym rozwiązaniem byłoby to, o czym mówił pan dyrektor, czyli póki co zawieszenie naboru na aplikacje sędziowskie, jakkolwiek drastyczna musiałaby to być decyzja.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#ZastępcadyrektoraKSSiPRafałDzyr">Zmniejszenie limitu, nie zawieszenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrawnikwHFPCBarbaraGrabowska">Tak. Ta decyzja na temat tego ile osób szkolimy, właściwie zależy od Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrawnikwHFPCBarbaraGrabowska">Chciałabym zauważyć, nawiązując do poprzednich głosów, że to nie jest największy problem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. O wiele bardziej kosztownym elementem funkcjonowania szkoły jest aplikacja ogólna, po której te osoby prawdopodobnie nie będą pracowały w wymiarze sprawiedliwości, bo póki co już nie pracują. Nie chcą być asystentami. Jakie mamy prawdopodobieństwo lub pewność, że osoby po aplikacji sędziowskiej będą chciały objąć stanowisko asystenta sędziego?</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PrawnikwHFPCBarbaraGrabowska">Innym problemem z zupełnie innej dziedziny działalności szkoły jest szkolenie ustawiczne. To jest właściwie margines działania Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, w momencie kiedy nie mamy 500 klientów tych szkoleń ustawicznych, to jest kilka tysięcy osób, które nie mają odpowiedniego zapewnienia szkoleń ustawicznych. Mam wrażenie, że debata nad stażem referendarskim to jest na razie półkrok, bo pełnym krokiem byłoby właściwie zastanowienie się nad tym, co proponuje Senat, czyli likwidacja aplikacji ogólnej, w tym także stażu referendarskiego. To jest o wiele szersza debata. Jeśli mielibyście państwo czas, to odsyłam do raportu Fundacji Helsińskiej. Przygotowaliśmy raport na temat funkcjonowania Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. To jest źródło pytań, tez i możliwości kierowanych pod adresem szkoły. To nie jest propozycja konkretnych odpowiedzi, ale mam wrażenie, że w tym przypadku te kroki powinny być o wiele dalej idące niż likwidacja stażu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję i stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu. On jest dalej idący, bo jest także wniosek przeciwny.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem projektu? (4) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał? (1)</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek o odrzucenie projektu.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Wobec powyższego przystępujemy do głosowania wniosku o powołanie podkomisji. Prezydium Komisji proponuje, aby to był 5-osobowy skład podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia tego projektu. Czy jest zgoda państwa posłów na taki skład podkomisji? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Proszę wobec tego o zgłaszanie kandydatów na członków podkomisji. Proszę pana posła Kropiwnickiego o zgłoszenie dwóch kandydatur.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Proponuję panią poseł Elżbietę Achinger i panią poseł Brygidę Kolędę-Łabuś.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Czy panie wyrażają zgodę? Tak. Dziękuję bardzo. Proszę o zgłoszenie jednego kandydata z PiS, panie przewodniczący. Krzysztof Lipiec. Z Sojuszu Lewicy Demokratycznej pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska. Mamy jeszcze jedno miejsce. Proszę państwa, są w tej chwili cztery osoby, dwie zgłoszone kandydatury z Platformy Obywatelskiej, z Prawa i Sprawiedliwości pan Krzysztof Lipiec, to są trzy osoby, pani Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, to są cztery osoby i jeszcze jest jedna osoba potrzebna do pięcioosobowego składu. Ponieważ dwaj panowie się zgłosili…</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełRobertBiedroń">Nie, ja się nie zgłaszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dobrze. Pan Andrzej Dera. Proszę państwa, rozumiem, że ten skład nadzwyczajnej podkomisji jest przez nas wszystkich akceptowany. Może jednak przegłosujmy go dla spełnienia wymogu formalnego.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem do składu osobowego podkomisji przed chwilą zgłoszonych osób? (12) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Powołaliśmy podkomisję nadzwyczajną i proszę podkomisję po zakończeniu prac komisji – bo to nie jest jeszcze koniec, jeszcze dwa punkty mamy, ja wiem, że jest dużo emocji, ale niestety musimy doprowadzić prace szybko do końca – o pozostanie i dziękuję tym z państwa, którzy uczestniczyli w realizacji pierwszego punktu, ten punkt wyczerpaliśmy i go zamykam.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Komisji – zaopiniowanie dla Komisji Polityki Społecznej i Rodziny senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, druk nr 1847. Państwo otrzymali opinię Biura Analiz Sejmowych do tego projektu na tabletach. Proszę panią senator Helenę Hatkę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę, pani senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#SenatorHelenaHatka">Projekt ustawy senackiej jest wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i celem tego projektu jest dostosowanie prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 lutego 2013 roku, które to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczy ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin. Generalnie w projekcie ustawy chodzi o to, żeby funkcjonariusze służb mundurowych, a także wojskowi mieli podobne uprawnienia jak emeryci, którzy korzystają z powszechnego systemu ubezpieczeń. W orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny podkreślił, że pozbawienie funkcjonariuszy wojskowych służb mundurowych wypłaty świadczenia emerytalnego, które nie było im wypłacane z powodów tak prozaicznych jak niepodanie adresu zamieszkania czy błędny adres, czy niepodanie numeru konta bankowego do czasu kiedy dana osoba zgłosiła, że taką emeryturę chciałaby, żeby wypłacono, jest niezgodne z konstytucją i też w sposób nierówny traktuje emerytów mundurowych w stosunku do innych emerytów, którzy korzystają z powszechnego systemu emerytalnego. W propozycji, którą Senat uchwalił, proponujemy, aby uchylić art. 45 ustawy z dnia 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz uchylić art. 46 ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin. Senat wychodzi z założenia, że ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin i ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i innych służb wymienionych w sytuacji kiedy pewne sprawy nie są uregulowane w tej ustawie, zawiera przepisy, które pozwalają stosować ustawę, która dotyczy wszystkich innych emerytów w sposób prosty i dlatego zdecydowaliśmy się na uchylenie art. 45 i 46, uznając, że takie proste rozwiązanie pozwoli wprost stosować system, który obowiązuje w systemie ZUS, gdzie emeryci, którzy z powodów technicznych nie otrzymywali emerytur, mają uprawnienie przez okres nie dłuższy niż trzy lata od daty wniesienia wniosku o wznowienie emerytury do otrzymania tej emerytury z datą wsteczną trzy lata. Jeżeli państwo jesteście zainteresowani bardziej szczegółowymi wyjaśnieniami, bo ja starałam się w sposób taki syntetyczny przekazać istotę tego rozwiązania, mogę oczywiście dłużej państwu o tym mówić. Oczywiście jestem do dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję pani senator. Czy ktoś z państwa posłów chciałby się wypowiedzieć? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Ja chciałbym postawić wniosek o pozytywną opinię dla tego projektu, zarówno do tego, jak i tego rządowego, rozpatrywanego w punkcie 3, ale rozumiem, że po kolei. Myślę, że Komisja Polityki Społecznej i Rodziny uzna to za dość oczywisty projekt i należy go poprzeć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Ja proponuję w tej sytuacji, ponieważ nie ma uwag, posiłkując się także opinią Biura Analiz Sejmowych, pozytywne zaopiniowanie projektu ustawy z druku 1847 o następującej treści: Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, po zapoznaniu się z wyżej wymienionym projektem oraz opinią Biura Analiz Sejmowych, na posiedzeniu w dniu 19 lutego 2014 roku zaopiniowała powyższy projekt ustawy pozytywnie. Jednocześnie Komisja proponuje, aby przy rozpatrywaniu projektu ustawy z druku 1847 rozważyć wnioski zawarte w załączonej opinii Biura Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Czy jest sprzeciw wobec takiej treści opinii wobec tego projektu ustawy, który zaprezentowała pani senator i który mieści się w druku 1847? Nie słyszę, wobec tego Komisja taką opinię przyjmuje.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Teraz przystępujemy do punktu trzeciego porządku dzisiejszych obrad, zaopiniowanie dla Komisji Polityki Społecznej i Rodziny rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, druk nr 2049. Informuję państwa, że państwo otrzymali opinię Biura Analiz Sejmowych do tego projektu na tabletach. Chciałabym prosić przedstawiciela rządu o przedstawienie uzasadnienia projektu tej ustawy. Bardzo proszę panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przesłanki stworzenia tego projektu są identyczne jak te przedstawione przed chwilą przez panią senator. Jest to wykonanie tego samego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, przy czym projekt rządowy różni się trochę, jeśli chodzi o podejście do rozwiązania tego problemu od poprzednio prezentowanego projektu. Wyszliśmy z założenia, że jednak wszystkie kwestie związane z zabezpieczeniem emerytalnym są właściwie kompleksowo regulowane w obu ustawach, nazwijmy to mundurowych, w związku z tym wydawało się lepszym rozwiązaniem dopełnienie tych regulacji zgodnie z brzmieniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Po drugie, przewidzieliśmy w rządowym projekcie przepis przejściowy, który wydaje nam się niezbędny, by przeciąć wszelkie spekulacje co do tego, jak traktować złożone wcześniej wnioski. Po trzecie, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na fakt, że w obu ustawach mundurowych art. 11, który stanowi, że w sprawach nieuregulowanych stosuje się przepisy ustawy o powszechnym ubezpieczeniu wprost, nie odpowiednio, jak spojrzymy na artykuły właściwe w tym zakresie, czyli artykuł 134 i 135, to art. 135 mówiący właśnie o wypłatach świadczeń w tej sytuacji, która nas interesuje, odsyła do art. 134, a my tę kwestię mamy uregulowaną w naszych ustawach mundurowych, więc wprost zastosowanie powszechnego systemu wprowadza pewien bałagan zarówno prawny, jak i pojęciowy. W związku z tym w rządowym projekcie mamy to rozwiązanie inne polegające na uzupełnieniu obu ustaw mundurowych o właściwe regulacje. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć? Proszę bardzo, pan przewodniczący Robert Kropiwnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Stawiam wniosek o pozytywne zaopiniowanie również tego projektu ze względu na to, że myślę, że Komisja Polityki Społecznej i Rodziny znajdzie sposób, żeby obydwa projekty pogodzić. One idą naprawdę bardzo zbieżnie w tę samą stronę i realizują ten sam wyrok. W związku z tym uważam, że powinniśmy o tyle pomóc Komisji, że obydwa projekty są naszym zdaniem dobre, tylko oni będą musieli podjąć decyzję, jak nad nimi już szczegółowo procedować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie pośle. Wobec tego pozwolę sobie zaproponować pozytywne zaopiniowanie rządowego projektu ustawy z druku 2049 o następującej treści: Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, po zapoznaniu się z wyżej wymienionym projektem oraz opinią Biura Analiz Sejmowych, na posiedzeniu w dniu 19 lutego 2014 roku zaopiniowała powyższy projekt ustawy pozytywnie. Jednocześnie Komisja proponuje, aby przy rozpatrywaniu projektu ustawy z druku 2049 rozważyć wnioski zawarte w załączonej opinii Biura Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała powyższy projekt. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Tak jak powiedział już pan poseł Kropiwnicki, to właśnie Komisja Polityki Społecznej i Rodziny będzie miała za zadanie wybrać właściwe jej zdaniem rozwiązanie i ten projekt procedować. Dziękuję państwu, dziękuję zaproszonym gościom. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Członków powołanej podkomisji proszę na chwilę o pozostanie na sali celem ukonstytuowania się. Bardzo państwu dziękuję.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>