text_structure.xml
64.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Szanowni państwo, otwieram 149. posiedzenie Komisji Sprawiedliwości Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Pragnę w szczególności powitać prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Krzysztofa Kwiatkowskiego z osobami towarzyszącymi, witam pana Wojciecha Hajduka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości z osobami towarzyszącymi, witam pana Marcina Jabłońskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych z osobami towarzyszącymi, witam pana Jacka Bajgera zastępcę komendanta głównego Straży Granicznej. Pozwolę sobie także przywitać osoby, które reprezentują Komendę Główną Policji, Prokuraturę Generalną, a także przedstawicieli Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i przedstawicieli Fundacji Panoptykon. Myślę, że nie pominęłam nikogo, witam wszystkich, którzy są dzisiaj razem z nami na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam także pana Andrzeja Lewińskiego, zastępcę Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Miło mi. Państwo posłowie otrzymali porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian. Przystępujemy do jego realizacji. Rozpatrzenie informacji Prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli uzyskiwanie i przetwarzanie przez uprawnione podmioty danych z bilingów, informacji o lokalizacji oraz innych danych, o których mowa w art. 180c i d ustawy – Prawo telekomunikacyjne. Uprzejmie proszę pana Krzysztofa Kwiatkowskiego o przedstawienie informacji. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo. Ja chciałbym zacząć od podziękowań i przeprosin, podziękowań za to, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka tą bardzo ważną, delikatną, a podstawową z punktu widzenia praw, wolności i swobód obywatelskich, a szczególności konstytucyjnej zasady prawa do prywatności i jej ochrony, problematyką zechciała się zainteresować i że możemy na posiedzeniu Komisji przedstawić nasz raport, a przeprosić za spóźnienie. Wczoraj Najwyższa Izba Kontroli została wybrana na audytora Rady Europy i dzisiaj mamy taki sympatyczny dzień wielu kontaktów z moimi kolegami i koleżankami szefami izb kontrolerskich z Europy. Stąd to spóźnienie, za co bardzo serdecznie przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Gratulujemy, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. To wyraz zaufania do kontrolerów NIK-u, podkreślenie profesjonalizmu Izby. Przechodząc do samej informacji, którą teraz chciałbym przedstawić, to także bardzo mocno podkreślę, że informacja, którą państwu przedstawiamy, to nie jest wyłącznie efekt pracy kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli, ale szczególnie, widząc na sali przedstawiciela Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, chciałbym bardzo mocno GIODO podziękować za to, że współuczestniczył w tych czynnościach, w szczególności mając kompetencje do zbierania i analizy pewnych danych, tam gdzie Najwyższa Izba Kontroli tych czynności nie mogłaby przeprowadzić.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Przechodząc zaś do meritum, Najwyższa Izba Kontroli uważa, że obowiązujące w Polsce przepisy dotyczące pozyskiwania przez służby danych telekomunikacyjnych nie chronią dostatecznie praw i wolności obywatelskich przed nadmierną ingerencją państwa. Zaczynam takim wnioskiem ogólnym, ale oczywiście za chwilę państwu przedstawię skąd taka smutna konstatacja, którą musimy rozpocząć. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli uprawnienia służb do pozyskiwania danych telekomunikacyjnych wymagają pilnego doprecyzowania. W Polsce brakuje niezależnego wobec służb organu, który weryfikowałby zasadność pozyskiwania i wykorzystywania danych teleinformatycznych. Jak mówię służb, to troszkę upraszczam, bo podmiotami uprawnionymi w Polsce jest nie tylko 10 służb specjalnych, ale także policja, policja skarbowa oraz sądy i prokuratury. W Polsce brakuje systemu zbierania informacji o zakresie pozyskiwania danych, a w konsekwencji rzetelnych informacji na ten temat. Te trzy główne wnioski, które przedstawiłem, to są wnioski płynące oczywiście z czynności kontrolnych, ale chciałbym także już na początku zaznaczyć, że mimo stwierdzonych nieprawidłowości generalnie oceniamy pozytywnie działalność kontrolowanych organów służb i formacji pod względem istniejących procedur umożliwiających pozyskiwanie i przetwarzanie danych retencyjnych, zatrzymywanych przez operatorów telekomunikacyjnych identyfikujących właściciela, bo te dane to są, po pierwsze, dane identyfikujące właściciela numeru telefonu, ujawniające numery telefonów jego rozmówców, czyli tak zwane dane bilingowe, lokalizacje telefonu, czyli informacje z tak zwanego systemu BTS. Przy włączonym telefonie każdy z nas w rzeczywistości w układzie 24 godzin na dobę może być monitorowany, w jakim położeniu w danym miejscu się znajduje, albo co najmniej w jakim miejscu znajduje się jego aparat telefoniczny, oraz lokalizacje i właściciela numeru IP, mówię tu o poczcie elektronicznej, w związku z prowadzonymi postępowaniami.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Wprowadzane zasady i procedury umożliwiają sprawne pozyskiwanie danych z punktu widzenia podmiotów zainteresowanych, a uprawnionych do pozyskiwania tych danych. Możliwość sięgania po dane telekomunikacyjne mieli upoważnieni pracownicy i funkcjonariusze, a krąg osób posiadających takie upoważnienia był w kontrolowanych instytucjach ściśle określony. Niestety zdarzały się w tym zakresie nieprawidłowości, na które chcielibyśmy państwu zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Po pierwsze, pozyskiwanie danych za pośrednictwem sieci telekomunikacyjnych i systemów teleinformatycznych w sposób, który nie zawsze pozwalał na pełną identyfikację pytającego funkcjonariusza oraz zweryfikowanie zakresu zadanego pytania, między innymi na skutek nieprecyzyjnie zawartych przez służby umów z operatorami telekomunikacyjnymi.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Kolejny rodzaj nieprawidłowości to żądanie udostępnienia danych telekomunikacyjnych za okres wykraczający poza przewidziany prawem czas ich przetrzymywania. W tym miejscu chciałbym koleżankom i kolegom posłom podziękować. Przypomnę, że to dzięki inicjatywie polskiego parlamentu zmieniony został przepis. Dzisiaj służby mogą żądać danych z 12 miesięcy, wcześniej to był okres 2 lat. Te przepisy zmienione zostały w styczniu 2013 roku.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Kolejny rodzaj nieprawidłowości to żądanie przez sądy bilingów w sprawach cywilnych, rozwodowych, bez uzyskania koniecznej w takim wypadku zgody abonenta. Operatorzy na szczęście w tych wypadkach, gdzie sądy występowały z takimi wnioskami, odmawiały udostępnienia tych danych. Ja jedną rzecz chciałbym podkreślić. W badanej próbie, my w tych próbach mieliśmy po kilkaset spraw, tożsamych rodzajowo czy w poszczególnych instytucjach, nieprawidłowości występowały w określonej części próby. Bardzo mocno podkreślam, to nie znaczy, że polskie sądy łamią prawo, że polska prokuratura łamie prawo, a służby działają w sposób rozpasany i nieuregulowany. To znaczy, że niestety w próbie przez nas kontrolowanej zdarzały się przypadki, które teraz omawiam. Oczywiście, jeżeli państwo będą chcieli zapoznać się ze szczegółową statystyką, to towarzyszy mi pan dyrektor Marek Bieńkowski, dyrektor departamentu, który w NIK-u przeprowadzał tę kontrolę.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Kolejny rodzaj nieprawidłowości to przekazywanie przez operatorów danych w szerszym zakresie niż żądany we wniosku, co było oczywiście naruszeniem tajemnicy telekomunikacyjnej przez operatorów. Tu od razu informuję, bo sytuacja była wyjątkowo czytelna, że o naruszeniu przepisów ustawy, natychmiast po stwierdzeniu tego typu przypadków NIK informowała regulatora, czyli w tym przypadku Urząd Komunikacji Elektronicznej.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Kolejny rodzaj nieprawidłowości to nieusuwanie zbędnych danych telekomunikacyjnych. Jednostki operacyjne, które korzystały z danych na ogół usuwały je poprawnie. Gdzie wystąpił problem? W tak zwanych komórkach pośredniczących, czyli w tych komórkach wewnątrz danej struktury służby specjalnej, która jest jednostką operacyjną prowadzącą czynności a operatorem telekomunikacyjnym. W tych jednostkach operacyjnych na ogół tego problemu nie stwierdziliśmy.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Na czym konkretnie polegały stwierdzone jeszcze nieprawidłowości? Dane były pozyskiwane przez nieuprawnionych funkcjonariuszy lub niezidentyfikowane osoby. I tu chciałbym bardzo mocno podkreślić, przykłady są często jednostkowe, ale one pokazują, gdzie ten system ma jakieś nieszczelności, aby wymagał regulacji. Na przykład w Policji co do zasady to jest bardzo dobra sytuacja i tę sytuację oceniamy jako prawidłową. Funkcjonariusze, którzy korzystają z tych danych telekomunikacyjnych, czyli sięgają po nie do operatorów telekomunikacyjnych, posługują się imiennymi kartami. Niestety zdarzyło się tak, że na przykład imienna karta była wykorzystywana przez kilku funkcjonariuszy, co oczywiście w praktyce uniemożliwiało zidentyfikowanie, który konkretnie funkcjonariusz i w której sprawie dane telekomunikacyjne pozyskiwał.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Kolejny rodzaj stwierdzonych nieprawidłowości to żądanie przez sądy wydania treści esemesów w sprawach cywilnych. Udostępnienie treści esemesa jest oczywiście możliwe, ale zgodnie z obowiązującymi w Polsce przepisami po uprzednim zarządzeniu przez sąd ich utrwalenia i wyłącznie w celu ścigania najpoważniejszych przestępstw. Co to w praktyce oznaczało? Na przykład żądano takich danych w kategoriach rodzajowych spraw, w których o takie dane nie można było wystąpić lub wystąpiono o takie dane w kategoriach rodzajowych spraw, które umożliwiają pozyskiwanie przez sąd takich danych, ale za zgodą zainteresowanego, czyli sąd powinien wcześniej uzyskać zgodę abonenta, którego sprawa dotyczy. W tym miejscu także chciałbym podziękować Ministerstwu Sprawiedliwości. W momencie kiedy te nieprawidłowości stwierdziliśmy, natychmiast wystąpiliśmy do ministra sprawiedliwości, który podjął w tym momencie stosowną reakcję w postaci wystąpienia do prezesów sądów z informacją uwrażliwiającą właśnie na działanie w tym zakresie zgodne z procedurami.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Kolejny rodzaj nieprawidłowości to nieinformowanie obywateli przez sądy i prokuratury o pozyskiwaniu bilingów. Zgodnie z art. 218 Kodeksu postępowania karnego prokuratura na przykład powinna informować osobę, której dane telekomunikacyjne pozyskała najpóźniej do momentu zakończenia postępowania. Tak się nie działo. Znowu dobra informacja, ja podkreślam, bo chcę żebyście państwo nas dobrze zrozumieli, że największym źródłem satysfakcji dla kontrolerów jest sytuacja, że efektem naszych czynności jest naprawianie od razu sytuacji. W momencie kiedy stwierdziliśmy te nieprawidłowości w jednostkach prokuratury, stosowne jednostki organizacyjne natychmiast podejmowały działania i ci prokuratorzy, którzy wystąpili o takie dane, a nie poinformowali osób, które poinformować powinni, takie działania natychmiast podejmowali.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Zdaniem NIK-u ze względu na błędy metodologiczne, i ten wniosek nas najbardziej zaskoczył ze wszystkich, oraz zaniedbania jakiekolwiek wnioskowanie statystyczne na temat pobierania bilingów w Polsce na podstawie danych Urzędu Komunikacji Elektronicznej i przekazywanych corocznie Komisji Europejskiej, bo taki jest nasz wniosek, jest absolutnie nieuprawnione. Nie ma jednolitej metodologii, w której Urząd Komunikacji Elektronicznej w identyczny sposób kwalifikuje te same sprawy. On się opiera na informacjach pozyskiwanych od podmiotów, które w tym zakresie odpowiadają na pytania, ale trudno na podstawie danych o liczbie zapytań kierowanych przez służby do operatorów na przykład wnioskować o liczbie osób, których te pytania dotyczą. Dlaczego? Służby na przykład wysyłają pytanie dotyczące tego samego numeru równocześnie do wielu operatorów, czyli de facto informacja odzwierciedla liczbę zapytań, a nie liczbę osób, których dotyczy. Czyli tu możemy powiedzieć, że metodologicznie to zawyża taką informację. Ale mamy także odwrotne sytuacje. Podmiot zapytany wysyłał odpowiedź, gdzie w jednej odpowiedzi, kwalifikując to jednostkowo jako jedna sprawa, uwzględniał informacje dotyczące zapytania o większą ilość numerów, czyli to w praktyce powodowało zaniżenie liczby tych zapytań.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Jakie wnioski chcielibyśmy państwu przedstawić na podstawie kontroli, którą przeprowadziliśmy? Uważamy, że należy doprecyzować zakres i cel pozyskiwania przez służby danych telekomunikacyjnych. Konieczne jest, po pierwsze, w ocenie Najwyższej Izby Kontroli, a tu państwo jako ustawodawca podejmą autonomiczną decyzję w tym zakresie, stworzenie precyzyjnego katalogu spraw na potrzeby których dane telekomunikacyjne mogą być pozyskiwane. Po drugie, należałoby rozważyć wprowadzenie rozwiązań stwarzających dodatkowe gwarancje w przypadku osób wykonujących zawody zaufania publicznego, na przykład dziennikarzy czy adwokatów. Jeżeli mówimy, że dziennikarz ma prawnie chronione źródło pozyskania informacji, to tak naprawdę możliwość swobodnego korzystania z jego danych telekomunikacyjnych powoduje, że absolutnie gwarancja ochrony źródła informacji w tym wypadku nie występuje, bo identyfikacja rozmówcy często jest równoznaczna z identyfikacją źródła przekazania informacji, którą się później dziennikarz posłużył. Uważamy, że należy ustanowić zewnętrzną kontrolę nad procesem pozyskiwania danych telekomunikacyjnych, w tym także zasadności ich pozyskania. W naszej ocenie należy wprowadzić rozwiązanie zapewniające każdemu prawo do uzyskania informacji o pozyskaniu jego danych z możliwością odroczenia przekazania tej informacji do czasu zakończenia postępowania. Uważamy także, że należy wprowadzić instrumenty gwarantujące niszczenie pozyskanych danych, gdy nie są one już niezbędne dla prowadzonego postępowania.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Z jakim mamy do czynienia dzisiaj stanem faktycznym. Obecne przepisy, na przykład ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, ale także o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym w ogóle nie przewidują obowiązku usunięcia zgromadzonych przez nie danych telekomunikacyjnych, gdy przestały być niezbędne dla prowadzonego postępowania. Bardzo wyraźnie zaznaczam, przepisy rangi ustawowej. Oczywiście w poszczególnych służbach są wewnętrzne regulacje, ale jak państwo wiedzą, taką pełną gwarancję może dać dopiero przepis rangi ustawowej, który by to regulował. Uważamy także, że należy stworzyć mechanizmy sprawozdawcze, które zapewnią rzetelną informację w zakresie pozyskiwania danych telekomunikacyjnych. Ten obowiązek z uwagi na jego ingerencję w prawa i wolności obywatelskie powinien być obowiązkiem bardzo precyzyjnie nałożonym na państwo, a nie obowiązkiem, który tak de facto w dużej części realizują firmy telekomunikacyjne. Tu inaczej muszą być rozłożone akcenty.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze kilka informacji podsumowujących. Kontrolę przeprowadziliśmy w 18 jednostkach organizacyjnych. Skontrolowana była Policja, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Służba Kontrwywiadu Wojskowego, Straż Graniczna, Żandarmeria Wojskowa, Ministerstwo Finansów, Urząd Komunikacji Elektronicznej, wybrane sądy i prokuratury. Równoległą kontrolę respektowania przepisów o ochronie danych osobowych największych operatorów telekomunikacyjnych przeprowadził Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych, któremu w tym miejscu jeszcze raz dziękuje. Zgodnie z procedurą informację o tej kontroli zwyczajowo przekazujemy, i w tym wypadku także przekazaliśmy między innymi do Trybunału Konstytucyjnego z uwagi na toczącą się w tym momencie sprawę, która jest przed Trybunałem, a dotyczy analogicznego obszaru spraw. Ważna będzie ocena Trybunału w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję panu, panie prezesie. Chciałabym teraz zapytać, zanim otworzę dyskusję i poproszę państwa posłów, czy chciałby się pan wypowiedzieć, panie ministrze, na tym etapie? Zwracam się do pana ministra Hajduka. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechHajduk">Pani przewodnicząca, jedynie chciałbym zaznaczyć, że problemem jest kwestia interpretacji przepisów o uprawnieniach Najwyższej Izby Kontroli. W kwestii kontroli sądów trzeba tutaj spojrzeć na przepisy konstytucji, które mówią, że sądy są władzą odrębną i niezależną. W aspekcie art.10, który mówi o wzajemnej współpracy i współdziałaniu władz, to należy te przepisy tak rozumieć, że kontrola NIK-u jest dopuszczalna w sądach w zakresie finansowym, gospodarczym, administracyjnym. Jeżeli chodzi o kwestie orzecznicze co do zasady stanowisko jest takie, że NIK nie ma upoważnienia do kontroli, dopuszczalna jest jedynie kontrola instancyjna. Aczkolwiek tak jak pan prezes powiedział, w każdym przypadku kiedy posiadamy informacje o jakichś nieprawidłowościach, jesteśmy na to wrażliwi i rzeczywiście uruchamiamy procedury, które mają służyć weryfikacji tego i zabezpieczeniu na przyszłość, żeby takich nieprawidłowości nie było. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Istota tej różnicy zdań polegała na tym, że gdybyśmy poszli drogą interpretacji zaproponowaną przez panią prezes jednego z sądów warszawskich, to ja bym dzisiaj nie mógł państwu tej informacji przedstawić, bo bym nie mógł powiedzieć, że w sprawach takich, w których sąd nie może tych danych pozyskiwać, jednak sąd o nie wystąpił. Uważamy, że naszym obowiązkiem i odpowiedzialnością wobec Sejmu, bo Najwyższa Izba Kontroli jest organem, który w sposób szczególny współpracuje z ustawodawcą, jest to, żebyśmy mieli kompetencje, które umożliwią państwu przedstawienie takich informacji, jakie dzisiaj przedstawiamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Panie prezesie, oczekujemy, ponieważ absolutnie nie ma wyjątków, na których można by było naruszać obowiązujące zasady i nie mieć możliwości wykazania tego i przeciwdziałania takim zjawiskom…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Analiza dotyczyła wyłącznie spraw zakończonych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Panie ministrze, jeżeli sprawy były zamknięte, to wyroki są jawne, czyli każdy student, który poświęciłby trochę czasu, mógłby tak naprawdę tę robotę wykonać i wnioski byłyby te same. Więc absolutnie nie zgadzam się z tym, że tu zostały przekroczone jakieś uprawnienia NIK-u, bo naprawdę wyroki są jawne i tego się musimy trzymać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Ja jeszcze zwrócę się do pana ministra Marcina Jabłońskiego także o podzielenie się czy ewentualnie odniesienie się do tych sformułowań. Pan prezes mówił ogólnie, ale pokazywał i sygnalizował problemy. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, chciałem zauważyć, nie kwestionując w żaden sposób ustaleń kontroli i tej konkluzji, którą pan prezes we wprowadzeniu przedstawił, z której wynika, że obowiązujące przepisy nie chronią w stopniu wystarczającym praw i wolności obywatelskich, że jednak ostateczne wyniki kontroli, jeśli chodzi o formacje podległe Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, są pozytywne. Chciałem poinformować Wysoką Komisję, że nie składano żadnych zastrzeżeń i nie kwestionowano w żaden sposób ustaleń Najwyższej Izby Kontroli. Szefowie, komendanci, osoby kierujące formacjami podległymi Ministerstwu Spraw Wewnętrznych przedstawiły, i to już dawno, pisemne informacje o tym, że wyniki kontroli zostały szczegółowo przeanalizowane. Za wskazanie różnych błędów, nieprawidłowości, niedoskonałości mogę przy okazji podziękować panu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli. Podjęto działania naprawcze i w zasadzie wszystkie te spostrzeżenia zostały już zrealizowane, a błędy, niedoskonałości usunięte. Kwestie, które jako przykład podał pan prezes w swojej wypowiedzi, jak na przykład używanie kart przez kilka osób w Policji, wynikały nie tyle z jakiejś nonszalancji czy lekceważenia, jeśli chodzi o obowiązujące przepisy prawa, raczej z kwestii organizacyjnych, z którymi Policja zdołała sobie już dość dawno poradzić. W tej chwili już tego typu przypadki, że nieustalone osoby, choć chcę podkreślić, że zawsze były to osoby, które posiadały takie uprawnienia, nie korzystają, jak w przypadkach opisanych przez pana prezesa, z kart, które pozwalały sięgać do potrzebnych Policji danych. Podkreślam, że te błędy i niedoskonałości zostały już naprawione, usunięte, a za wskazanie Najwyższej Izbie Kontroli możemy tylko podziękować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Robert Biedroń. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełRobertBiedroń">Dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałbym podziękować panu prezesowi za ten raport. To jest zresztą kolejny głos w dyskusji na temat problemu bilingów, retencji, zbierania danych itd., ale głos bardzo ważny i oczekiwany. Cieszę się, że ta kontrola została przeprowadzona i chciałbym przypomnieć, że ona dotyczyła procesu pozyskiwania danych. NIK przecież w ogóle nie analizował samego procesu pozyskiwania danych, to jest sprawa, która nie została w jakiś sposób przeanalizowana. Mimo wszystko NIK wykryła wiele nieprawidłowości, nawet analizując tę część. Jestem szczególnie zaskoczony, że chyba najbardziej negatywna ocena dotyczyła Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Ten urząd, który był tak chwalony, pamiętamy czasy prezesowania pani Anny Streżyńskiej, a raport NIK-u jest druzgocący. Pan prezes może przez grzeczność, może chciał nam oszczędzić i nie wspomniał o różnych rzeczach, ale państwo mówicie, że dane są niepełne, że są niepoukładane, że popełniono wiele błędów metodologicznych, zaniechań itd. Zastrzeżeń jest bardzo wiele. Przypomnę, że ten urząd kosztuje nas 100 mln złotych w tym budżecie. I tak naprawdę głos NIK-u nie jest jedynym głosem w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełRobertBiedroń">W sprawie rekordów bilingowania Polska jest oskarżana od wielu lat o to, że zbieramy zbyt wiele danych, że kwestie bilingowania są niekontrolowane. Na tle Unii Europejskiej jesteśmy rekordzistą. W tej sprawie wypowiadał się Rzecznik Praw Obywatelskich, Prokurator Generalny, GIODO, Naczelna Rada Adwokacka, NGO z Panoptykonem czy Helsińską Fundacją Praw Człowieka na czele i nic, i do dzisiaj nie mamy rozwiązań. Jeżeli ja miałbym jakieś pytanie do przedstawicieli rządu, bo rozumiem, że Urząd Komunikacji Elektronicznej podlega bezpośrednio panu premierowi, to chciałbym zapytać, no i co? Po raz kolejny słyszymy na posiedzeniu Komisji, że jest źle, że jest problem i jakie państwo proponujecie rozwiązania w tej sprawie? Chciałbym się dowiedzieć, jakie są propozycje, bo to, że przepisy są ogólne i ta ich ogólność powoduje wiele nieprawidłowości, to już wiemy od dawna. NIK to tylko dzisiaj potwierdza. Ja oczekiwałbym od pana ministra jakichś propozycji rozwiązań w tej dziedzinie, bo obawiam się, że w tej sprawie będzie musiał się wypowiedzieć Trybunał Konstytucyjny, jeżeli tak dalej będzie. Sprawa jest naprawdę poważna. Jeżeli sądy, pan prezes o tym nie powiedział, ale to jest w raporcie, w sprawach cywilnych, w sprawach rozwodowych, pozyskują dane od operatorów telekomunikacyjnych, to sytuacja jest skandaliczna. Ja rozumiem, że w procesie karnym można takie dane pozyskiwać, ale kiedy w procesie cywilnym pozyskuje się takie informacje, to sprawa jest naprawdę podejrzana. Chciałbym wiedzieć, jakie są propozycje rozwiązań w tej kwestii? Problemem jest też brak mechanizmów sprawozdawczych. Tego dzisiaj też nie ma. Te dane, które dzisiaj przekazuje Urząd Komunikacji Elektronicznej, są niespójne. One zresztą są podważane bardzo często. Dlatego prosiłbym pana ministra o propozycje, jakie rozwiązania proponuje Ministerstwo Sprawiedliwości w tej sytuacji, z którą mamy do czynienia już od wielu lat? Raport NIK-u stawia tylko kropkę nad i w tym wszystkim. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Za chwilę, panie ministrze, bo może jeszcze będą do pana pytania. Proszę bardzo, pan przewodniczący Robert Kropiwnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Bardzo dziękuję panu prezesowi za prezentację i raport oraz wszystkim współpracownikom, również generalnemu inspektorowi ochrony danych osobowych, bo to rzeczywiście jest przegląd robiony przez wiarygodną instytucję. Rzeczywiście, jak mówił przed chwilą pan poseł Biedroń, wiele wiedzieliśmy, czasami się domyślaliśmy, ale tak naprawdę była to wiedza wycinkowa. Tu mamy całościowy przegląd wielu instytucji i to nam pokazuje prawdę. Myślę, że to jest duży materiał do refleksji. Ja powiem koledze posłowi, że każdy z nas ma inicjatywę ustawodawczą i możemy zacząć pisać ustawę. Chętnie zobaczę inicjatywę legislacyjną Twojego Ruchu w tym zakresie. To trochę żartem, ale prawdą jest, że razem z ministerstwem powinniśmy zacząć się nad tym zastanawiać. Nie oczekuję dzisiaj od pana ministra, że nam powie, jak zaklejać dziury, bo proszę pamiętać, że każda władza będzie chciała pozyskiwać różne informacje. Taki jest niestety sposób funkcjonowania władzy publicznej. Teraz my jako parlament musimy te różne luki zaklejać i ograniczać możliwości pozyskiwania wiedzy nielegalnej czy niezgodnej z prawem, czy też często niepotrzebnej. Konstytucja wyraźnie mówi, że władza publiczna nie powinna zbierać informacji, które nie są tak naprawdę potrzebne. Musimy do tego zmierzać i ten materiał ja traktuję jako wyjściowy do rozmowy, który rzeczywiście pokazuje nam… Ja nie wiem, ile razy pan poseł rozpoczynał rozmowę, ale my na posiedzeniu Komisji o tym tak poważnie rozmawiamy po raz pierwszy i uważam, że to jest ważny element do przemyśleń.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Drugim elementem jest to, że są przepisy, które nie są respektowane. Rozumiem, że takie instytucje, jak Policja czy inne instytucje reagowały, jeżeli były nieprawidłowości, bo są instytucjami hierarchicznymi. Zawsze to cieszy, że są one naprawiane jeszcze w trakcie kontroli. Wskazywano różne nieprawidłowości i rozumiem, że z tym też mieliśmy do czynienia. Gorzej z sądami, bo tutaj nawet pan minister jakby bardzo chciał, czy nawet parlament, jakby bardzo chciał, to też nie jesteśmy w stanie nic zrobić. W ostatnim tygodniu na dyżurze poselskim miałem taką sprawę, że jedna pani naubliżała drugiej pani i ze zdziwieniem w protokole z rozprawy zobaczyła, że tam było wystąpienie o bilingi. Kompletny absurd. Oczywiście nie mówiłem tego tej pani, ale sprawa absolutnie nienadająca się do tego i taka zdarza się praktyka sądu. Teraz tylko przez szkolenia i informowanie możemy na to wpływać, ale minister nie ma wpływu na poszczególnych sędziów. Może tylko szkolić i informować, ale jak ktoś nie ma woli stosowania tego, to wtedy jest trudno. Dziękuję, panie prezesie, jeszcze raz za ten materiał. Myślę, że dla nas posłów, ale myślę, że i dla rządu jest to materiał do przemyśleń w kierunku jak uszczelniać system, który jest niezły, ale wymaga, jak każdy system, czasami łatania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby zadać pytanie? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Ja podniosę jeden problem i potem poproszę pana ministra o odniesienie się do tych pytań. Chcę powiedzieć, że ten raport był oczekiwany, dlatego chcę wyrazić podziękowanie, że ten raport jest bardzo precyzyjnie opracowany, pokazujący wszechstronność działań w zakresie tym, o którym dzisiaj rozmawiamy. Państwa uwagi i spostrzeżenia, ale także wnioski, są tym ważnym materiałem, na który my, myślę, że nie tylko jako Sejm, ale poszczególne ministerstwa, powinniśmy po pierwsze, reagować, a po drugie, podejmować określone niezbędne działania. Chodzi o to, żeby w tej wrażliwej dziedzinie, w tym bardzo przez społeczeństwo oczekiwanym kierunku zaszły zmiany, takie, żeby jak najmniej było odczuć, że mieszkańcy, obywatele często czują się niekomfortowo, bo mają wrażenie, być może mylne, ale okazuje się, że nie w każdym przypadku niewłaściwe, jak wynika z wielu materiałów, że ich dane, ich prywatność nie zawsze jest do końca gwarantowana i chroniona. To po pierwsze. Po drugie, tutaj pan prezes wskazywał na bardzo dobrą współpracę z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych i myślę, że bez tej współpracy rzeczywiście trudno by było osiągać takie efekty i eliminować jeszcze występujące nieprawidłowości. Na pewno ważna jest gwarancja dla osób, których dane bilingowe były pobierane w określonej sprawie. Ta gwarancja musi polegać także na tym, żeby o zakresie, o czasie zbierania danych po zakończeniu postępowania i prowadzenia tych czynności ta osoba miała pełną wiedzę, informację. To jest, myślę, ta zasadnicza gwarancja i o to będziemy się także upominać w dalszym etapie prac Najwyższej Izby Kontroli, ale także instytucji, które w tym zakresie ponoszą odpowiedzialność.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Chciałabym też jeszcze zapytać, czy ktoś z zaproszonych gości, przedstawicieli organizacji chciałby zabrać głos? To za moment, tylko pan minister Wojciech Hajduk odpowie na pytania i za chwilę państwu udzielę głosu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, problem dotyczący sądów nie jest taki jednoznaczny, jak tutaj przedstawiono, w szczególności abstrahując od upoważnienia do dokonania kontroli, chcę wskazać, że Prawo telekomunikacyjne odwołuje się do możliwości otrzymania informacji od operatorów w trzech przepisach: w art. 159, art. 180a i w art. 180d. Te przepisy nie są dość spójne. Sądy, przypuszczam, korzystają z przepisów Kodeksu postępowania cywilnego, który stwarza samodzielną podstawę do żądania od dowolnego podmiotu dokumentu, więc mówienie tutaj o naruszeniu przez sąd przepisów jest pewnym naruszeniem na wyrost. Cała ta sytuacja wynika trochę z niekompatybilności tych przepisów, ich niejasności i możliwości nadinterpretacji.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mają zbyt dużą swobodę.)</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Jeżeli chodzi o swobodę, to sądy stosują przepisy. Jeżeli przepisy dają możliwość, a bodajże art. 232 Kodeksu postępowania cywilnego taką możliwość stwarza, jak dobrze pamiętam, mogłem się pomylić o dwa albo trzy przepisy w dół, to w tym momencie trudno mówić o naruszeniu przepisów prawa. Chciałbym się odwołać porównawczo do przepisów prawa bankowego, które jednoznacznie regulują kwestię umożliwiania dostępu do danych związanych z rachunkiem bankowym, gdzie to jest wyczerpująco uregulowane i gdzie nie ma problemu, jeśli chodzi o dostęp przez sądy do danych, w sytuacji kiedy tego dostępu nie powinno być. Tak jak mówię, kwestia naruszenia przepisów przez sądy nie jest tutaj jednoznaczna. Sądy mają samodzielną podstawę, do której się odwołuje chociażby przepis art. 180a Prawa telekomunikacyjnego w punkcie drugim, gdzie się odwołuje do przepisów odrębnych. Takim przepisem jest właśnie przepis procedury cywilnej, aczkolwiek jeżeli się wczytać w te przepisy można z nich wywnioskować, że faktycznie w zakresie postępowań karnych dostęp jest nieograniczony, w zakresie postępowań cywilnych szeroko rozumianych można również wyinterpretować ograniczony dostęp, przy czym ma się to nijak do odesłania do przepisów odrębnych, czyli chociażby do procedury cywilnej. Jeżeli taka wątpliwość istnieje, to należałoby ją wyinterpretować w taki sposób albo zmienić w taki sposób, by uszczegółowić kryteria dostępu poszczególnych podmiotów do danych od operatorów sieci telekomunikacyjnej. I tutaj mogę się odwołać do prawa bankowego, które dobrze reguluje kwestie dostępu do danych wrażliwych.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełRobertBiedroń">Czy pan ma na to pomysł?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">No właśnie zastosować podobną konstrukcję jak w prawie bankowym. Nie wiem, czy będzie inicjatywa. Ja mam wrażenie, że chyba zostały zawarte jakieś porozumienia między panem prezesem Najwyższej Izby Kontroli a ministrem sprawiedliwości w tym zakresie i chyba ten problem będzie rozwiązany, aczkolwiek, tak jak mówię, ciągle podaję w wątpliwość, jeżeli chodzi o sądy, dopuszczalność tego typu kontroli. W ramach pracy badawczej można uzyskać tego typu dane, ale praca badawcza, naukowa nie jest kontrolą organu uprawnionego do kontroli. Gdy się wczytamy w uprawnienia NIK-u, to nie ma tam wymienionych sądów, a konstytucja jednoznacznie określa relacje pomiędzy władzami. Ale to już tytułem dygresji. I oczywiście trudno mówić o takim oczywistym, bezpośrednim naruszeniu prawa przez sąd. Sądy cywilne mają własne podstawy w procedurze cywilnej do żądania dokumentów od dowolnego podmiotu, chyba że jest wyłączenie w przepisach szczególnych. W Prawie telekomunikacyjnym można wyczytać takie wyłączenie w zależności od interpretacji tych przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełRobertBiedroń">Operatorzy sami protestują przeciwko przekazywaniu tych danych.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">I tam gdzie nie przekazano, rozumiem, że sądy do tego dostępu nie uzyskały, myślę, że nie dyscyplinowały tych podmiotów. Konkluzja jest taka, jak tu przekazałem, że sprawa nie jest jednoznaczna. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">No i właśnie chyba tę niejednoznaczność będziemy musieli jednoznacznie określić i uregulować. Bardzo proszę, panie prezesie. Pan prezes Krzysztof Kwiatkowski prosił o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Muszę państwu powiedzieć, że ja odczuwam duży dyskomfort, kiedy mówię o pewnych nieprawidłowościach w pracy sądów. Tak tytułem informacji, w 2006 r. została przyjęta dyrektywa Unii Europejskiej implementowana przez Polskę w 2009 r. Skorzystaliśmy z 3-letniego okresu odłożenia w czasie implementacji tych przepisów do polskiego porządku prawnego. Przepis tej dyrektywy brzmi, że dane telekomunikacyjne mogą być wykorzystywane wyłącznie do zwalczania poważnych przestępstw. Ja nie mam wątpliwości co do porządku prawnego, ale przyjmuję do wiadomości, że można mieć inny pogląd, aczkolwiek mój jest w tej sprawie dosyć wyraźnie sprecyzowany. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że rzeczywiście rozmawiałem z panem ministrem Biernackim i on absolutnie jest zwolennikiem doprecyzowania przepisów w tym zakresie. Jeżeli my mówimy o tym, że poszczególne podmioty kontrolowane w zasadzie natychmiast – i to dotyczy także ministra sprawiedliwości, w zakresie reakcji, wystąpienia do sądów – takie działania podejmowały, to ja też nie mam żadnych wątpliwości, że te działania muszą być uzupełnione zmianą przepisów prawa to regulującymi. I to na różnych obszarach. Po pierwsze, nie ocenialiśmy, ja to podkreślę, nawiązując też do tego, o czym mówił pan przewodniczący Biedroń, zasadności pozyskiwania tych danych. W przypadku służb to są materiały operacyjne. My ich absolutnie nie kontrolowaliśmy. Kontrolowaliśmy sposób ich pozyskania i sposób ich gromadzenia. I tak naprawdę na każdym z tych etapów kierujemy do państwa nasze wnioski. Mówimy, że uważamy, że powinien być niezależny podmiot, który ocenia, czy rzeczywiście jest zasadne korzystanie z tych wniosków, uważamy, że powinien być ustawowo sprecyzowany katalog spraw, do których te dane mogą być pozyskiwane. Uważamy, że sposób ich przechowywania i niszczenia danych powinien być określony nie wewnętrznymi regulacjami służb, ale przepisem rangi ustawowej. Nasze wnioski to są konkretne wnioski de lege ferenda Najwyższej Izbie Kontroli, bo ja też nie chciałbym, żeby NIK był tylko podmiotem, który nazywa problem. Chcemy być partnerem do rozwiązania problemów. W NIK-u jest specjalny zespół, którym kieruje były szef Biura Analiz Sejmowych, pan dyrektor Zbigniew Wrona, w jego skład wchodzi też obecny tutaj pan dyrektor Marek Bieńkowski. Mamy konkretne propozycje projektów legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Mogę państwu powiedzieć, uchylając rąbka tajemnicy, że wczoraj miałem spotkanie z panem marszałkiem Borusewiczem. Senat powiedział tak, my będziemy wychodzić z inicjatywą legislacyjną w tym zakresie. Oczywiście też w sposób szczególny oni się zainteresowali pewnym fragmentem, więc tutaj jest możliwość współpracy, współdziałania, wychodzenia z inicjatywą legislacyjną nie tylko przez jedną izbę parlamentu, ale przez obie, także przez kluby poselskie. Ja wszystkim podmiotom, które będą zainteresowane współpracą z NIK-iem, deklaruję, że z naszej strony będzie pełna wola współpracy i możliwość także eksperckiego zaangażowania w przygotowanie konkretnych rozwiązań. Ja jeszcze za jedną rzecz przepraszam, nie podziękowałem, a my mieliśmy dwóch bardzo ważnych dla nas partnerów społecznych, z którymi w szczególności na etapie planowania tej kontroli prowadziliśmy konsultacje, to jest Panoptykon i Helsińska Fundacja Praw Człowieka, którym też w tym miejscu bardzo serdecznie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję, panie prezesie. Dziękuję też za deklaracje współpracy w tym zakresie. Myślę, że zarówno kluby, jak i Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka są bardzo na współpracę otwarte i z przyjemnością taką współpracę będziemy kontynuować dla dobra tej całej ważnej przecież sprawy. Proszę, pan przewodniczący Kropiwnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">W dyskusji do tej pory skoncentrowaliśmy się na legalności działań i rozumiem, że to mamy rozpoznane, ale chciałem zapytać przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych o zasadność czy sensowność i ekonomikę pozyskiwania tak ogromnych ilości danych. Czy państwo w ramach procedury wewnętrznej czy to w Policji, czy w innych służbach macie jakiś wewnętrzny system kontroli co do zasadności, czy ten system nadzoru funkcjonuje, czy was nie niepokoi ta ogromna ilość pozyskiwanych danych, które później musicie przetwarzać, kontrolować niszczenie, przynajmniej powinniście. W jaki sposób sobie państwo z tym radzicie? Czy nie jest tak, że część funkcjonariuszy idzie łatwiejszą ścieżką, czyli kieruje wnioski. Pomimo, że to jest legalne, nie zawsze wydaje się sensowne. To jest pierwsze pytanie do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Czy jest przedstawiciel Prokuratury Generalnej? Chciałem zapytać, czy u państwa jest też system kontroli zasadności pozyskiwania danych?</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">I drugi element, to co jest podnoszone w raporcie NIK-u, czyli nieinformowanie osób objętych zbieraniem informacji czy informowanie ich z dużym opóźnieniem. Czy państwo wdrażacie jakieś procedury naprawcze w tym zakresie, żeby też temu zapobiegać, bo jednak człowiek ma pełne prawo do tego, żeby wiedzieć o tym, że był podsłuchiwany, czy że zbierano o nim dane, a jak wynika z raportu, nie zawsze to się dzieje. Bardzo bym prosił o odpowiedź na te pytania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję. Panie ministrze mogę prosić o odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, jeśli państwo pozwolą, to może zacznę od informacji, która dotyczy całego obszaru praw i wolności obywatelskich. W związku z tym spostrzeżeniem pana prezesa, które jest pewnego rodzaju konkluzją tej kontroli, a mianowicie, że obowiązujące przepisy nie chronią w wystarczającym stopniu obywateli, to chciałem powiedzieć i poinformować państwa, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych powstał projekt założeń do ustawy regulującej kwestie monitoringu w przestrzeni publicznej. W tym tygodniu kończą się konsultacje wewnątrzresortowe, w najbliższych dniach będzie mógł ten projekt zostać skierowany do konsultacji międzyresortowych. To jest taka praca u podstaw, dotyczy oczywiście większej liczby obywateli, bo to jest bardziej powszechny problem i niewykluczone, że kolejnym etapem prac, takim obszarem wielkich poszukiwań w niezwykle skomplikowanej kwestii, będzie właśnie retencja danych.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego, to chcę powiedzieć, że to jest bardzo trudne zagadnienie. Poszukując złotego środka, chcąc być skutecznym w zapobieganiu przestępczości, szukamy rozwiązań. Dzisiaj trudno powiedzieć w sposób jednoznaczny. Na podstawie tych wszystkich informacji, jakie otrzymujemy, także w wyniku kontroli jakie przeprowadziła Najwyższa Izba Kontroli można by i należałoby stwierdzić, że dane są pozyskiwane w zbyt dużej ilości w zbyt wielu przypadkach. Nie ma jednoznacznego algorytmu, staramy się z wrażliwością podchodzić do tego problemu, stąd gotowość i chęć uczestniczenia w tego typu posiedzeniach jak dzisiaj i bardzo dziękuję państwu za zaproszenie. Mogę powiedzieć, iż jest to przedmiotem stałej obserwacji i dlatego tak szybko komendanci właściwych formacji, tak Policji, jak i Straży Granicznej odpowiedzieli na spostrzeżenia i sformułowane oczekiwania Najwyższej Izby Kontroli. Stąd tak szybko zostały podjęte i przeprowadzone działania naprawcze, zaradcze. Mam nadzieję, że to już przyniesie efekt, a jeśli skończymy prace nad ustawą o monitoringu, która pewnie wywoła wielką dyskusję także w parlamencie, to będziemy bogatsi o wynik tej dyskusji, debaty i być może ułatwi to nam poszukiwanie rozwiązań, jeśli chodzi o projekt ustawy o retencji danych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Teraz udzielam głosu panu Wojciechowi Klickiemu z Fundacji Panoptykon.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrawnikwFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Ja chętnie ustąpię głosu przedstawicielowi prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">To proszę jeszcze chwilę zaczekać. Bardzo proszę przedstawiciela Prokuratury Generalnej. Proszę się tylko przedstawić, jeśli byłby pan uprzejmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDepartamentuOrganizacjiPracyWizytacjiiSystemówInformatycznychProkuraturywProkuraturzeGeneralnejGrzegorzKrysmann">Nazywam się Grzegorz Krysmann, jestem dyrektorem Departamentu Organizacji Pracy, Wizytacji i Systemów Informatycznych Prokuratury w Prokuraturze Generalnej i jestem przedstawicielem Prokuratora Generalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuOrganizacjiPracyWizytacjiiSystemówInformatycznychProkuraturywProkuraturzeGeneralnejGrzegorzKrysmann">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, system kontroli nad prokuraturą, o co pyta pan przewodniczący, jest niestety problemem ustrojowym. Prokurator jest niezależny w podejmowaniu decyzji procesowych. To on decyduje o kierunkach śledztwa, aczkolwiek z uwagi na to, że prokuratura jest mimo wszystko instytucją hierarchicznie podporządkowaną, oczywiście działa w prokuraturze nadzór. Ten nadzór jest dwustopniowy. Jedna rzecz to nadzór bezpośredniego przełożonego nad prowadzonym postępowaniem i zwierzchni nadzór służbowy. Myślę, że w tych dwóch aspektach systemu kontroli, nazwijmy to nad prowadzonymi postępowaniami, zawiera się także to, iż istnieje system z pewnością jakiejś kontroli nad podejmowanymi decyzjami, w tym decyzjami dotyczącymi pozyskiwania danych telekomunikacyjnych.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorDepartamentuOrganizacjiPracyWizytacjiiSystemówInformatycznychProkuraturywProkuraturzeGeneralnejGrzegorzKrysmann">Jeżeli chodzi o drugą kwestię i pytanie, które zadał pan przewodniczący, a mianowicie o fakt ujawnienia przez NIK nieinformowania osób o tym, że ich dane zostały pozyskane, to była to kwestia zupełnie nam nieznana. Prokurator Generalny mimo tego, iż pan prezes Kwiatkowski podniósł, że te sprawy były bezpośrednio jeszcze w trakcie kontroli naprawiane, podjął decyzję z uwagi na to, że jest to naruszenie prawa, jest to przekroczenie uprawnień przez prokuratorów, niedopełnienie obowiązków. W związku z tym polecił, aby rzecznicy dyscyplinarni wszczęli postępowania wyjaśniające w stosunku do prokuratorów referentów, którzy te sprawy prowadzili i dopuścili się tego typu zaniedbań. Nadto w planie lustracji, którą opracowywał mój departament na rok 2014, który zatwierdza Prokurator Generalny, przewiduje się przeprowadzenie w ramach lustracji kontrolę wszystkich spraw we wszystkich powszechnych jednostkach organizacyjnych prokuratury w zakresie uzyskiwania i przetwarzania danych z bilingów, informacji o lokalizacji oraz innych danych. Mam nadzieję, że ta odpowiedź wyczerpuje pana pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie prokuratorze. Proszę, oddaję teraz panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrawnikwFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Dziękuję. Wojciech Klicki z Fundacji Panoptykon. My jako fundacja już od bardzo dawna, jeszcze przed Najwyższą Izbą Kontroli, dostrzegaliśmy ten problem, o którym państwo dzisiaj rozmawiacie. Chciałbym się odnieść do kilku rzeczy, które tu dzisiaj padły. Przede wszystkim, moim zdaniem, należy, myśląc o retencji, rozdzielić dwie rzeczy. Po pierwsze, nieprawidłowości, które wykryła Najwyższa Izba Kontroli, takie jak chociażby niepowiadamianie przez prokuratorów wbrew obowiązującym przepisom czy jakieś działania policji, są naprawiane i myślę, że nie na tym powinniśmy się skupić. Powinniśmy skupić się na tym, że przepisy są złe. I to jest jasne od dawna. Najwyższa Izba Kontroli to potwierdziła. Jest kilka konkretnych problemów, które należy rozstrzygnąć. Niezależny organ kontrolny, katalog spraw, w których służby mogą sięgać po dane czy właśnie informowanie. W związku z tym ja bardzo się cieszę z tego, co mówił pan prezes Kwiatkowski, to znaczy z tego, że są konkretne propozycje, ponieważ o tym, że takie propozycje są już nieraz słyszeliśmy. My jako fundacja monitorujemy ten temat od kilku lat i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych cyklicznie mówi, że pracuje, nie pracuje, łączy to z monitoringiem, rozdziela, natomiast dotychczas nie ma żadnej konkretnej propozycji. W związku z tym z perspektywy miejsca, w którym się znajdujemy, z perspektywy parlamentu państwo posłowie możecie podjąć, moim zdaniem, dwa rodzaje działań. Albo na przykład we współpracy z Najwyższą Izbą Kontroli wyjść samodzielnie z inicjatywą bądź naciskać na Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, żeby w końcu przygotowało ten projekt, ponieważ problem jest naprawdę fundamentalny. Żeby poprzeć tę tezę, powiem państwu, że dzisiaj przedstawiona została w europejskim Trybunale Sprawiedliwości opinia Prokuratora Generalnego właśnie w sprawie dyrektywy retencyjnej. Bo nasze przepisy są tylko wdrożeniem dyrektywy retencyjnej. Zgodność dyrektywy z Kartą Praw Podstawowych została podważona i teraz trwa postępowanie przed europejskim trybunałem Unii Europejskiej. Rzecznik generalny powiedział, że jego zdaniem dyrektywa jest niezgodna z Kartą Praw Podstawowych. W związku z tym mamy w Luksemburgu postępowanie, gdzie wiele podmiotów twierdzi, że to jest naruszenie praw człowieka, mamy nasz Trybunał Konstytucyjny i wiele instytucji, chociażby Najwyższa Izba Kontroli potwierdza konieczność zmiany. Fundacja Panoptykon byłaby bardzo szczęśliwa, gdyby to posiedzenie było tylko początkiem, ale realnych zmian, albo takich żeby w końcu ministerstwo przygotowało konkretny projekt, przynajmniej wszczęło prace nad nim, bo teraz dostajemy informacje, że prace nie trwają, albo żeby państwo sami taką inicjatywę podjęli. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Pani poseł. Proszę bardzo. Za chwilę panią poproszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełBrygidaKolendaŁabuś">Bardzo króciutko w kontynuacji tego co przed chwilą usłyszeliśmy, ja mam pytanie, czy w obszarze spraw, które były przedmiotem kontroli były składane jakieś wnioski de lege ferenda?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, proszę chwilę zaczekać, bo może akurat do pana będzie jeszcze pytanie. Udzielam pani głosu, proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrawnikwHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaBarbaraGrabowska">Barbara Grabowska, Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Mam dwa pytania i żadne nie jest kierowane do pana prezesa. Pierwsze pytanie mam do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w związku ze sprawą, która zawisła przed Trybunałem, Konstytucyjnym, także prac dotyczących tak zwanej reformy służb specjalnych. Czy w ministerstwie albo w Ministerstwie Sprawiedliwości prowadzone są prace nad ustawą o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych? To jest temat szerszy niż retencja danych, bardzo aktualny i mam wrażenie, że w kontekście tej sprawy, która prawdopodobnie w 2014 roku zostanie przez Trybunał osądzona, mówi się, że ta ustawa będzie niezbędnym skutkiem wykonania tego wyroku. W związku z tym pytanie, czy którekolwiek ministerstwo prowadzi takie prace, a po drugie, czy projekt jeszcze ministra Cichockiego o retencji danych telekomunikacyjnych będzie objęty projektem o monitoringu.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrawnikwHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaBarbaraGrabowska">Druga kwestia to jest bardziej uwaga ogólna niż konkretne pytanie. À propos tego, co mówił pan minister Hajduk, czyli kwestii niezależności sędziowskiej. Krajowa Rada Sądownictwa, o ile pamiętam w październiku 2012 r., podjęła uchwałę w tej sprawie, mówiąc, że jest to naruszenie niezależności sędziowskiej. Ja osobiście niekoniecznie podzielam te poglądy, aczkolwiek temat jest niezwykle istotny i chodzi tak naprawdę o kompetencje Najwyższej Izby Kontroli. Pytanie czy na przykład Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury planuje jakiekolwiek szkolenia w tym zakresie? Bo jeśli nie możemy kontrolować sądów z punktu widzenia Najwyższej Izby Kontroli, to czy na przykład planuje się szkolenie ustawiczne w zakresie rozstrzygnięcia tych wątpliwości, o których pan minister mówił, czyli Prawo telekomunikacyjne a k.p.c. i cały szereg wątpliwości w tym zakresie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pytań już więcej nie ma, państwo posłowie też wyczerpali swoje pytania. Jeszcze pan przewodniczący Biedroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełRobertBiedroń">Pani przewodnicząca, ja chciałbym wyrazić ubolewanie, i mam nadzieję, że mówię to tylko i wyłącznie teraz i żeby to zostało zaprotokołowane. Największe zarzuty były wobec Urzędu Kontroli Elektronicznej i z ubolewaniem przyjmuję to, że dzisiaj nie ma przedstawiciela Urzędu. To pokazuje pewną ignorancję. Mam nadzieję, że pan prezes przesłał swój raport także do Urzędu Komunikacji Elektronicznej, że oni wiedzieli, że dzisiaj będzie to posiedzenie. Z ubolewaniem to przyjmuję, bo pytań do Urzędu jest bardzo wiele, zarzuty są bardzo poważne. Dzisiaj przedstawiciele wielu różnych instytucji raczyli przyjść na to posiedzenie Komisji i ubolewam, że nie mieliśmy okazji porozmawiać z panią prezes Urzędu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Dziękuję. Proszę teraz o zabranie głosu pana Krzysztofa Kwiatkowskiego. Proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Ja oczywiście potwierdzam, że przygotowaliśmy cały zestaw wniosków de lege ferenda. Został on przekazany do Marszałka Sejmu. Ja nie wiem, czy w formie skróconej nie kierowałem informacji do pani przewodniczącej, jeśli nie, to przepraszam. Wiem, że tych wystąpień było więcej, chyba też Marszałek Senatu dostał podsumowanie tych wniosków. W takim razie na ręce pani przewodniczącej przekażę. Ja bym chciał jedną rzecz podkreślić. To, że my mówimy o tych problemach, to nie znaczy, że jesteśmy przeciwni, żeby Policja i służby z takich danych korzystały, oczywiście w określonych kategoriach rodzajowych najpoważniejszych przestępstw. Korzystanie z danych telekomunikacyjnych jest wyjątkowo efektywnym narzędziem zwalczania przestępczości. My tylko mówimy, że musi się to odbywać według bardzo czytelnie określonych najlepiej rangą ustawową przepisów, które to regulują.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Już mówiłem państwu, że te 1800 tys. zapytań to jest jedyna liczba, którą się posługujemy, bo takimi danymi posługuje się Urząd Komunikacji Elektronicznej. To była jedyna instytucja, gdzie my wprost powiedzieliśmy: oceniamy negatywnie to, w jaki sposób Urząd tą problematyką się zajmuje. Z punktu widzenia Najwyższej Izby Kontroli ta instytucja uzyskała najgorszą ocenę. Jeżeli państwo są zainteresowani, to ja odsyłam także do tej informacji pokontrolnej, do odpowiedzi, którą uzyskaliśmy ze strony pani prezes UKE. Delikatnie mówiąc, ona mnie wprawiła w pewne zakłopotanie, tylko ja traktuję posiedzenie Komisji jako forum do zastanowienia się co dalej niż pewnego rozpamiętywania. Bo jeżeli my mówimy o tym 1800 tys. przypadków, to państwo musicie wiedzieć, że 60% zapytań to jest książka telefoniczna. Co przez to rozumiem? Że zapytanie dotyczy jednej informacji, kto jest właścicielem danego numeru? Pokazuję to, żebyśmy wychwycili te proporcje, o jakim zakresie ingerencji mówimy. Uważam, że tego typu dane powinny być przez UKE podzielone na pewne kategorie rodzajowe, żebyśmy mogli bardziej dokładnie tym sprawom się przyjrzeć. Tu też chcę, żeby pan minister Hajduk mnie dobrze zrozumiał, żeby nie było żadnych wątpliwości. Mimo stwierdzonych nieprawidłowości ja oczywiście wolę, żeby nad tym procesem czuwał sąd, a nie wyłącznie służby. One oczywiście mogą w ramach prawnych z tych przepisów korzystać. Dlaczego? Sądy i prokuratura mają na przykład obowiązek wystąpienia do osoby zainteresowanej z informacją o tym, że takie dane były pozyskane. Ja mogę mówić, że źle się dzieje, że w niektórych przypadkach tak się stało. Policja i służby nawet takiego obowiązku nie mają, więc ja nie mogę powiedzieć, że nastąpiło w tym zakresie naruszenie przepisów, bo go nie ma. Nie ma takiego obowiązku nałożonego przepisami. Mówię o tym wszystkim, żeby pokazać, że to jest bardzo trudna materia, bardzo trudna nowelizacja, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, z jednej strony dać nam obywatelom poczucie większej gwarancji naszych podstawowych praw, a drugiej strony oczywiście, żeby nie uniemożliwić skutecznej walki z przestępczością, ale jestem przekonany, że parlament sobie z tym zadaniem poradzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Były jeszcze pytania skierowane do panów ministrów. Proszę bardzo, panie ministrze. Pan minister Wojciech Hajduk.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestie stosowania tych przepisów Prawa telekomunikacyjnego, to z uwagi na raport Najwyższej Izby Kontroli, skierowaliśmy do prezesów sądów informację w tym zakresie, prosząc o przeprowadzenie szkoleń, o przeprowadzenie narad, które będą poruszały całą kwestię ochrony danych osobowych, informacji niejawnej, a w szczególności stosowania Prawa telekomunikacyjnego w aspekcie uprawnień sądów wynikających z przepisów procedury i tego prawa materialnego, o którym powiedziałem wcześniej. Tak że kwestia prawidłowości stosowania przepisów została sądom zasygnalizowana i sądy zostały zobowiązane do poruszenia tej kwestii w ramach wewnętrznych narad. Problem jest, mówiąc krótko, dość niszowy, to nie jest problem, który wymaga jakiegoś kompleksowego szkolenia. To jest wąski wycinek szerszego problemu dotyczącego ochrony informacji niejawnych i ochrony danych osobowych i jeżeli chodzi akurat o stosowanie tych przepisów, gdzie pewne wątpliwości są, faktycznie sądy zostały zobowiązane do poruszenia tych tematów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Jeszcze poproszę pana Marcina Jabłońskiego. Panie ministrze, do pana też były kierowane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Pani przewodnicząca, pozwolę sobie jednak zauważyć, że pytania kierowane przez panią z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka są pytaniami – to nie pretensja, tylko spostrzeżenie – które dalece wykraczają poza zakres tego, co jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Chciałbym podkreślić i zwrócić uwagę, że na przykład prace nad ustawą o czynnościach operacyjnych odbywają się nie tylko w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, one toczą się na styku Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Biura Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, Ministra Koordynatora do Spraw Służb Specjalnych, więc ja nie chciałbym podejmować żadnych zobowiązań i przedstawiać państwu żadnych szczegółowych informacji. Jest to przedmiotem stałej dyskusji, natomiast jest za wcześnie i nie czuję się upoważniony do tego, żeby przedstawiać państwu jakieś harmonogramy bądź w tym miejscu bardziej szczegółowe dane.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Mam pytanie, czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć? Nie widzę. Zamykam dyskusję. Jeszcze raz bardzo dziękuję panu, panie prezesie, i wszystkim współpracownikom, ponieważ dobrze się stało, że mogliśmy dyskutować o tym ważnym społecznie problemie. Będziemy się zastanawiać, ale także podejmować współpracę i działania, żeby wyeliminować nieprawidłowości, które dzisiaj utrudniają bądź wręcz pozwalają na omijanie albo na takie stosowanie prawa, które w naszym odczuciu, ale także i obywateli, organizacji, które tutaj z nami są, nie powinny mieć miejsca.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczącaposełStanisławaPrządka">Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>