text_structure.xml
56 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dzień dobry państwu. Witam państwa na 61. posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Jest to wspólne posiedzenie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam posłów, przedstawicieli Biura Legislacyjnego, Biura Analiz Sejmowych, zaproszonych gości. Witam pana ministra Kozdronia, przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony. Czy są uwagi do tego porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Materiały na dzisiejsze posiedzenie zostały państwu posłom dostarczone drogą elektroniczną. Niezwłocznie zatem przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Proszę pana posła sprawozdawcę Tomasza Głogowskiego o przedstawienie sprawozdania podkomisji. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełTomaszGłogowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, króciutko, pozwolą państwo, zrelacjonuję pracę podkomisji. Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ustawy o ochronie danych osobowych, ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka pracowała, jak sądzę, sprawnie mimo głosów, że te prace nie przebiegają odpowiednio szybko, głosów, które niestety ze strony organów Sejmu płynęły. Podkomisja pracowała sprawnie i na trzech posiedzeniach przeanalizowała rzeczony projekt i – mówiąc całkiem w skrócie – rekomendowała obu komisjom przyjęcie projektu w jego pierwotnym brzmieniu, bez poprawek, co nie znaczy, że wątpliwości w czasie tych trzech posiedzeń się nie pojawiały. Były to przede wszystkim wątpliwości konstytucyjne, one nie zostały całkowicie wyeliminowane wśród członków podkomisji. Pozostały wątpliwości, czy ten projekt da się obronić przed Trybunałem Konstytucyjnym, jeżeli on tam trafi, natomiast przeważały wypowiedzi posłów praktycznie wszystkich opcji politycznych, iż ta ustawa jest przede wszystkim w interesie parlamentarzystów, że posłowie chcą przyjęcia tej ustawy. Po pierwsze dlatego, że uważają, iż immunitet nie powinien służyć do unikania odpowiedzialności za wykroczenia drogowe, a po drugie, zdają sobie sprawę z tego, że tak naprawdę cała procedura uchylania immunitetu nagłaśniana publicznie jest większą społeczną, polityczną, zawodową karą niż zapłacenie mandatu. Cała awantura związana z faktem uchylenia immunitetu trafia do Sejmu, jest to rozpatrywane, nagłaśniane itd. W posiedzeniach podkomisji uczestniczyli także reprezentanci innych grup zawodowych, których dotyczy ten projekt. Przedstawiciel Prokuratury Generalnej także podkreślał, że środowisko prokuratorów jest zainteresowane tą ustawą, uważa, i słusznie, że lepsze także dla tego środowiska jest zapłacenie mandatu za wykroczenia drogowe niż podleganie procedurze odpowiedzialności dyscyplinarnej, która blokuje na przykład awans zawodowy prokuratorów i de facto jest bardziej uciążliwa finansowo. Reprezentujący Rzecznika Praw Dziecka pan dyrektor Bartosz Sowier wskazywał na bardzo ważną sprawę, że ewentualne przyjęcie tej ustawy w różny sposób traktować będzie Rzecznika Praw Obywatelskich i Rzecznika Praw Dziecka. Będziemy o tym jeszcze dzisiaj dyskutować, wynika to z innego zapisania obu tych instytucji, tych organów w konstytucji, z faktu późniejszego powołania instytucji Rzecznika Praw Dziecka, który jest tylko zasygnalizowany w konstytucji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełTomaszGłogowski">W pracach podkomisji mieliśmy wrażenie, że projekt ten był tworzony na potrzeby chwili, być może także pod wpływem zapotrzebowania medialnego, dlatego jest nie do końca spójny, nie rozwiązuje całości problemu. Oczywiście stwarza możliwość zrzekania się immunitetu i przyjmowania mandatu za wykroczenia drogowe przez parlamentarzystów i prokuratorów, ale w ogóle nie porusza, nie rozwiązuje sytuacji w odniesieniu do sędziów, także do innych grup zawodowych, do korpusu dyplomatycznego, całkiem dużej rzeszy konsulów honorowych obywateli polskich. Tak więc tak naprawdę jeszcze bardziej różnicuje traktowanie różnych grup objętych immunitetem. Obecna sytuacja jest bardzo różna, w inny sposób dotyczy ona parlamentarzystów. W tym przypadku, państwo wiedzą, że jest uruchamiany cały aparat państwa, łącznie z Prokuratorem Generalnym, który rozpatruje wniosek o ukaranie za drobne wykroczenia drogowe, co oczywiście jest dziwną sytuacją i tak nie powinno być. Inaczej traktuje się sędziów i prokuratorów, wobec których powinna być wszczynana, przynajmniej teoretycznie, procedura wewnętrzna, zupełnie inaczej traktuje się korpus dyplomatyczny, gdzie nie ma chyba żadnej procedury, którą można by wobec nich wszcząć. Praca naszej podkomisji była więc także okazją do dyskusji o immunitecie w ogóle. Podkreślaliśmy, że ta ustawa nie likwiduje immunitetu, zwłaszcza tej jego najważniejszej części, czyli nietykalności parlamentarzysty. Pojawiały się głosy, być może teoretyczne, czy ta ustawa nie szłaby w kierunku, w którym mogłaby dawać organom państwa, policji, możliwość wpływu na pracę parlamentu, na przykład uniemożliwianie dotarcia parlamentarzystom na obrady poselskie. Zostało to wyjaśnione, że ta część immunitetu jak nietykalność jest nienaruszalna, stwarza tylko parlamentarzyście, także prokuratorom, możliwość, prawo zapłacenia mandatu w przypadku wykroczeń drogowych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełTomaszGłogowski">Jak powiedziałem, podkomisja rekomenduje obu komisjom przyjęcie projektu ustawy w jego wersji pierwotnej, mimo nierozwianych wątpliwości co do tego, czy w nadmiernie pospiesznym tworzeniu projektu nie pojawiły się błędy i nieścisłości, także z przekonaniem, że nawet w przypadku przyjęcia tego projektu warto jeszcze raz kompleksowo pomyśleć o kwestiach immunitetu, chociażby o obszarze wykroczeń drogowych, żeby postarać się uregulować go kompleksowo wobec wszystkich grup zawodowych objętych immunitetem. To tyle. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję, panie przewodniczący. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę pan przewodniczący Ujazdowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Zgadzam się z panem przewodniczącym co do wyłożenia intencji sprawozdania, ale chciałbym, żebyśmy przed decyzjami rozjaśnili jeszcze jedną kwestię, która stanęła dwa tygodnie temu na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Mianowicie, przedstawiciel Prokuratury Generalnej oświadczył nam, to jest w protokole, że uważa, iż jedno z wykroczeń drogowych, z radarów, mówiąc językiem potocznym, to, które oznacza odpowiedzialność za niewskazanie kierowcy pojazdu jest niekonstytucyjne, że Prokuratura Generalna jest inicjatorem postępowania konstytucyjnego o stwierdzenie niekonstytucyjności rozporządzenia, które jest podstawą sankcji za to wykroczenie. Prokurator Generalny uważa, że rozporządzenie, co jest oczywiste, nie może być podstawą normy prawnokarnej, w sytuacji, w której ustawa nie daje do tego upoważnienia. Po drugie, że prokuratura w tych sprawach masowo występuje z kasacjami na korzyść kierowców, uznając ten typ wykroczenia za niekonstytucyjny. Ponieważ istnieje pewien związek między odpowiedzialnością za wykroczenia drogowe i ograniczeniem immunitetu w sensie systemowym a tą kwestią, to prosiłbym, aby połączone komisje mogły wysłuchać Prokuratora Generalnego w tej sprawie, zanim podejmiemy rozstrzygnięcie. Wydaje mi się, że musi być wszystko jasne w tej sprawie i być może racjonalność działania ustawodawczego będzie wymagała podjęcia inicjatywy także w kwestii podniesionej przez pana prokuratora, więc prosiłbym o to pana przewodniczącego, żeby komisje mogły wysłuchać Prokuratora Generalnego bądź przedstawiciela Prokuratora Generalnego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">I jeszcze jedno. Ja rozumiem, że zrezygnowano na podstawie opinii naszych służb z regulacji dotyczącej odpowiedzialności za wykroczenia drogowe sędziów, ale panowie przewodniczący mogliby się zwrócić do Krajowej Rady Sądownictwa z oficjalnym pismem, czy Krajowa Rada Sądownictwa uważa obecny stan prawny za pożądany, czy też sami sędziowie gotowi są działać na rzecz tego, by w kwestii wykroczeń drogowych nie korzystali z totalnego immunitetu. Przynajmniej takie pismo wyjaśniające oficjalne stanowisko powinno do nas wpłynąć, pan przewodniczący mógłby w grzecznej formie zapytać Krajową Radę Sądownictwa, co o tym sądzi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pan poseł Łuczak. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, można się zastanawiać nad tym, co tu dziś poseł sprawozdawca, przewodniczący podkomisji mówił. Jeżeli mamy rozmawiać o immunitecie, jako tym przymiocie, który jest przywilejem tylko dla posłów i prokuratorów, a pozostawia pozostałe grupy, to dla mnie jest niezrozumiałe, że my sami, posłowie, niejako instytucja, Sejm, sama sobie odbiera uprawnienia. Sam przewodniczący podkomisji zauważył, że mogą nastąpić trudności nawet w dotarciu do Sejmu na głosowanie. Powiem tak, powinniśmy ten problem rozwiązywać globalnie, całościowo, a nie tylko wyciągać poszczególne grupy zawodowe, które mają immunitet i te grupy rozpatrywać. W związku z tym również proszę pana przewodniczącego, aby przyjąć propozycję pana Ujazdowskiego i zasięgnąć opinii Prokuratury Generalnej, ale również opinii konstytucjonalistów, bo jest to bardzo ważne. Nie może to być rozpatrywane w takiej kwestii. To jest konstytucyjnie zagwarantowane. Immunitet jest wpisany w funkcję posła i senatora. W związku z tym stawiam taki wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Widzę zgłoszenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Poseł Zbonikowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Wysoka Komisjo, chciałbym też wskazać dwie kardynalne wady tego rozwiązania. Jedna to jest to, o czym wspomniał mój przedmówca, kolega poseł, przede wszystkim rażąca nierówność, bo albo rozpatrujemy jakieś uprawnienia jakiejś instytucji prawnej, czyli immunitetu, lub zakresu jego funkcjonowania, albo nierówno, w zależności od funkcji czy zawodu stosujemy pewne rozwiązanie lub nie. Z całą pewnością wyłuskanie trzech kategorii podmiotów ze znacznie szerszego zakresu stosowania immunitetu w Polsce nie jest właściwe, nie jest sprawiedliwe i powoduje nierówność wobec prawa. Nawet abstrahując od tego, że rzeczywiście sposób czy forma sprawowania mandatu posła wymaga znacznie większej ruchliwości niż sędziego czy prokuratora, bo tam jest naprawdę statyczna praca, oni tylko w jednym miejscu pracy wykonują swoje obowiązki, może nie do końca, ale nie jest wymagana taka ruchliwość, aczkolwiek abstrahując od tego, bo to i tak nie usprawiedliwia łamania przepisów drogowych, ale to razi.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Druga wada, drugi problem tej ustawy to jest to, że nawet pozwolenie na łaskawe zgodzenie się na przyjęcie mandatu przez te kategorie osób przy wykroczeniach drogowych, nawet jeżeli byśmy sprawiedliwie zastosowali to również do sędziów i innych osób, które są obdarzone immunitetem, to i tak wszystkie pozostałe kategorie poza parlamentarzystami nie są z wyboru, ich funkcje nie pochodzą z demokratycznego wyboru, nie podlegają kontroli społecznej i tak naprawdę są przeciętnie co do zasady anonimowi. Im wszystko jedno, czy patrząc w oczy policjantowi, wymiarowi sprawiedliwości, odmówią i, brzydko mówiąc, nie będą frajerami, żeby godzić się na uchylenie immunitetu w tej sprawie. Tylko parlamentarzysta pod naciskiem opinii publicznej, mediów, tabloidów jest zmuszony do korzystania z tej ustawy. Żadna inna kategoria tego nie robi, więc taki sposób rozwiązania, jak tu jest zaproponowany, jest absolutnie niesprawiedliwy i nie ma sensu. Równie dobrze można napisać, że wszyscy są równi wobec konstytucji, wszyscy uprawnieni przez konstytucję do immunitetu niech sobie go stosują poza posłami. Równie dobrze można by tak zrobić, bo tak się finalnie skończy stosowanie tej ustawy. Znacznie lepiej doprowadzić do konsensu politycznego i określić, że immunitet w Polsce obowiązuje na wszystkie przestępstwa poza pewnymi kategoriami. Tutaj chodzi oczywiście o wykroczenia, ale to byłoby sprawiedliwe i wtedy nie byłoby nierówności wyboru i to się skończy tak, że żaden tabloid, nawet jak będzie to dotyczyło sędziego czy prokuratora, nie będzie się tym przejmować. Tak samo jak widzimy cały pion tak zwanej odpowiedzialności dyscyplinarnej w tych zawodach, która nie przejmuje się absolutnie żadną krytyką ani opinią publiczną, robią po swojemu. W opinii publicznej wygląda to tylko i wyłącznie fasadowo, mimo że zgodnie z prawem jest cała ładna procedura i powinno to funkcjonować, ale oni się nie przejmują, oni nie są z demokratycznych wyborów, nie podlegają nadzorowi i kontroli społecznej i robią sobie po swojemu. Ta ustawa udaje, że rozwiązuje w pewnych kategoriach problem, a tak naprawdę stosowana jest tylko i wyłącznie do parlamentarzystów. Nie wiem, czy jesteśmy na tyle podlejszą kategorią żeby wyłącznie do nas stosować restrykcyjne przepisy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Do głosu zgłosiła się pani posłanka Witek. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełElżbietaWitek">Panie przewodniczący, z tą ustawą jest trochę tak jak z oświadczeniami majątkowymi, bo z jednej strony wszyscy się zgadzamy z tym, i to jest dla mnie rzecz zupełnie naturalna, że jesteśmy osobami publicznymi i podlegamy osądowi wyborców, że wszystko powinno być jawne w przypadku oświadczeń majątkowych. W przypadku wykroczeń nie jesteśmy zupełnie inni od przeciętnego obywatela, więc powinniśmy ponosić konsekwencje z tytułu tychże wykroczeń. Ale powiem tak. W przypadku oświadczeń majątkowych prokuratorzy mają inne oświadczenia, samorządowcy mają inne oświadczenia, parlamentarzyści mają inne oświadczenia, ale jeżeli się sprawdza, to się sprawdza głównie oświadczenia majątkowe posłów. Od lat się mówi o tym, że powinno się przynajmniej zmienić ten załącznik do oświadczenia majątkowego, bo on jest niezrozumiały, trudny, ale się o tym mówi. Nie piętnuje się, nie pokazuje się, nie upublicznia się spraw związanych z oświadczeniami majątkowymi innych grup społecznych. Sami sobie na to zasłużyliśmy, bo opinia o parlamencie w społeczeństwie, niestety, jest bardzo niska, myślę, że z tego to też wynika.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełElżbietaWitek">Podobnie jest też w przypadku tej ustawy i wykroczeń drogowych. Pan przewodniczący podkomisji słusznie zauważył, czy któryś z panów posłów, że to jest ustawa robiona na potrzeby chwili i nie ma się co czarować, chodziło wyłącznie o posłów. Ja bym nie chciała takiej sytuacji, by prawo było tworzone na takiej zasadzie, że przygotowujemy je tylko dla określonego celu, w konkretnej sytuacji, bo akurat to zostało nagłośnione. Powinniśmy rzeczywiście przygotować kompleksowe zmiany dotyczące immunitetu idące w tym kierunku, żeby immunitet chronił wszystkich tak jak do tej pory, z wyłączeniem na przykład wykroczeń drogowych. Byłoby to znacznie prostsze, dlatego…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Przepraszam bardzo. Szanowni państwo, proszę o ciszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełElżbietaWitek">Mnie to naprawdę nie przeszkadza, bo jak ktoś nie chce słuchać, to ja go do tego nie zmuszę. Dlatego ja bym szła, panie przewodniczący, w tym kierunku. Ja pracowałam w podkomisji i rzeczywiście były bardzo różne głosy. W tej chwili przestraszyliśmy się opinii publicznej i po prostu robimy to pod konkretne zamówienie. Za chwileczkę się okaże, że już nie tylko wykroczenia drogowe, ale coś innego przeszkadza na zewnątrz i będziemy znowu nad tą jedną kwestią procedować. To nie jest rozwiązanie problemu. Rozwiązaniem problemu jest całościowe przyjrzenie się temu, jak funkcjonuje immunitet, podobnie jak oświadczenia majątkowe, i przygotowanie całościowych zmian, dlatego ja bym popierała stanowisko przewodniczącego Ujazdowskiego zmierzające do tego, żebyśmy uzyskali opinię przynajmniej od Krajowej Rady Sądownictwa, co ona sądzi na ten temat. Być może stanowisko Rady byłoby podobne do naszego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Do głosu zgłosiła się pani posłanka Sławiak. Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełBożenaSławiak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, o ile zgadzam się z tymi wypowiedziami dotyczącymi niedoskonałości tej ustawy, o tyle nie zgodzę się z tym, żeby tej ustawy nie przyjąć. Ja akurat uważam, jako poseł i jeszcze jako członek Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, gdzie ciągle obserwuję, jak posłowie chcą zapłacić mandaty i nie mogą, czyli gorzej są traktowani jak przeciętny człowiek, bo przeciętny człowiek może zapłacić i sobie pójść, a my musimy stawać przed Komisją, musimy się tłumaczyć, musimy trafiać do sądu, że to jest nienormalne. Ja chcę mieć prawo zapłaty mandatu, bo przecież też jesteśmy tylko ludźmi i zdarza nam się jakaś nieuwaga, niedostrzeżenie znaku, to jest przecież zupełnie normalne. Dlaczego mamy nie zapłacić tego mandatu? Nie widzę w tym nic złego, powinniśmy być traktowani jak normalni ludzie, ja po prostu mam też dość tej sytuacji, bo mi żal tych posłów, którzy muszą się tłumaczyć na naszych posiedzeniach i w świetle jupiterów. Wydaje mi się, że dla nas posłów to jest lepsze rozwiązanie. Ja akurat optuję za tym rozwiązaniem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pan poseł Łuczak. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Jeszcze raz, ad vocem do tego co powiedziała moja przedmówczyni. Szanowni państwo, to nie jest tylko problem immunitetu. Mikołaj jak cię nie interesuje… Ale chwilę, jak ktoś mówi, to… Nie, jestem wrażliwy, z tego względu, że ty tak tubalnie brzmisz, że cała sala ciebie słyszy. Szanowni państwo, jest taka sytuacja odnośnie do tego, co powiedziała posłanka Sławiak, że to nie jest tylko sprawa immunitetu. Stajemy się państwem policyjnym, na każdym kroku tylko kara, kara, za każdym razem jakieś wykroczenie, za każdym razem coś się dzieje. To, co powiedział przewodniczący Ujazdowski, to ja to zauważyłem na posiedzeniu komisji i zadałem pytanie, w jaki sposób i na jakiej podstawie można karać, skoro nakłania się obywatela do przestępstwa przesyłając mu oświadczenie czy prowadził pojazd, czy nie prowadził? To nawiązując do tego, co powiedział poseł Ujazdowski. Szanowni państwo, jeżeli mamy stanowić prawo, to to prawo ma nie być nakazowe, ale służyć obywatelowi, ale również służyć nam. A z tego co widać po tej propozycji, to to prawo jest nakazowe. Proponuję, abyśmy naprawdę zasięgnęli opinii i Krajowej Rady Prokuratury, i Krajowej Rady Sądownictwa, i Prokuratora Generalnego, i konstytucjonalisty. I jeżeli mamy coś naprawdę robić, a robimy to dlatego, że – przepraszam za kolokwializm – spapraliśmy, mówię to ogólnie, przez kilka kadencji praktycznie to co się nazywa posłowaniem. I dziś przystępujemy do czegoś, co może zdeprecjonować całkowicie funkcję posła i senatora, czyli parlamentarzysty, że możemy dojść do skrajności. Niedługo ludzie zaczną się śmiać i będziemy wybierać kandydatów na kandydatów na parlamentarzystów przy okazji spotkań ulicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia ze strony państwa posłów? Bardzo proszę, pan poseł Ajchler.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście, że ta ustawa czy ten projekt zmian jest na potrzebę nie tylko chwili, ale przede wszystkim na zapotrzebowanie mediów i dotyczy tylko i wyłącznie posłów i senatorów. Ja pamiętam kadencję po kadencji, jak posłowie ograniczali sobie może nie przywileje tylko zdolność do efektywniejszego wykonywania mandatu posła. Co by nie powiedzieć, począwszy od służby zdrowia skończywszy teraz na immunitetach. To się tak nie skończy. To jest na zapotrzebowanie dwóch mediów, które bardzo głośno krzyczą i tak dalej. Pani marszałek zorganizowała spotkanie na temat immunitetu w Sali Kolumnowej i muszę powiedzieć, że była to bardzo ciekawa dyskusja i zdania naukowców, w tym konstytucjonalistów, są w tej sprawie podzielone. Było tylko dwóch posłów na tym spotkaniu. Szkoda, bo było to rzeczywiście ciekawe spotkanie, można było kilka wniosków wyciągnąć. Oczywiście immunitet nie powinien służyć posłom chuliganom, bo takie są również zdarzenia. Te zdarzenia, o których powiedziałem, bardziej szkodzą Sejmowi czy Senatowi niż zapłacenie mandatu. Ja też ad vocem do tego co powiedziała koleżanka z Komisji Regulaminowej. Rozpatrujemy 5–6 zdarzeń, jeżeli chodzi o mandaty i nie zdarzyło się, żeby któryś z posłów nie zrezygnował z immunitetu w takiej sytuacji. Czy to jest tak uciążliwe? Pewnie dyscyplinujące tych, którzy wiedzą, że po tego typu wpadce trafią do Komisji, trafią przed oblicze koleżanek i kolegów i być może to jest większą karą niż zapłacenie tego mandatu, o którym tu mówimy, bo to jest dodatkowa uciążliwość. Ja wypowiadając się na temat immunitetu powiedziałem jedno: mój klub poprze projekt ustawy pod warunkiem, że nie będzie to dotyczyło tylko posłów i senatorów, ale będzie dotyczyło wszystkich grup objętych do tej pory immunitetem, sędziów, prokuratorów i innych wymienionych i niewymienionych w ustawie, bo przecież posłów i senatorów jest w sumie 560, a innych grup korzystających z immunitetu jest kilkanaście tysięcy. Z racji tego, że jest zapotrzebowanie na sensację, na gnębienie niekiedy, że tak powiem, które jest większe niż zainteresowanie tym, co się dzieje w innych grupach objętych immunitetem.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełRomualdAjchler">Jeżeli mamy stanowić prawo i chcemy, aby ono szło w kierunku zrównania, to prosiłbym, aby ono szło w kierunku globalnego załatwienia sprawy. Ale ja, proszę państwa, jednej rzeczy się obawiam. Obawiam się wyciągania z samochodu posła, wykładania go na masce, obmacywania, bo to będzie następny krok, to nie będzie koniec, to się nie skończy na tej kwestii. O biletach, o przejazdach posłów, jakby jeździli na wczasy się mówi i będzie się mówić. Uważam, że powinniśmy zasięgnąć niezbędnych opinii od tych naukowców, którzy zajmują się sprawami konstytucyjnymi i zapytać o ewentualne skutki wprowadzonych zmian, jak to będzie w życiu funkcjonować. Jeśli powiemy, że posłowie i senatorowie nie będą objęci immunitetem, to pewnie to zadowoli pewną grupę mediów specjalizujących się w tym, co robią posłowie. Natomiast następnym krokiem będą następne nasze uprawnienia. No nie wiem, co jeszcze zostanie. Niech ci co krytykują posłów, staną do wyborów i spróbują ocenić, jak to jest, spróbują ocenić nieróbstwo posłów, bo ciągle czytamy w niektórych gazetach, że posłowie nic nie robią, że są leniami, złodziejami itd. I to naród kupuje i przez to Sejm ma opinię taką, z jaką się państwo spotykacie. Ale ja widzę, że jak jest atak na jednego z przedstawicieli mediów, to grupa ta jest bardzo zwarta i broni się wzajemnie. Natomiast jak jest atak na Sejm jako instytucję, jak jest atak na Senat jako instytucję, to nikt nas nie broni. Ale już nie chodzi o to, bo każdy sobie jakoś w tym ataku radzi. Ale popatrzcie tylko jak… zresztą nie, bo już musiałbym się powtarzać. W każdym razie tego typu rozstrzygnięcie dotyczące tylko tej wąskiej grupy przeze mnie osobiście jest nie do zaakceptowania. Jak klub w tej sprawie postanowi, to się okaże po dyskusji w klubie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Ja widzę zgłoszenia, ale zanim udzielę państwu posłom głosu, chciałbym poprosić pana przewodniczącego Ujazdowskiego o powtórzenie wniosku, bo rozumiem, że wniosek padł z usta pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Mój wniosek, proszę go traktować jako wniosek formalny, polega na tym, żebyśmy przed przystąpieniem do prac legislacyjnych, po pierwsze, wysłuchali, to jest na podstawie tego co ja mówiłem i pan poseł Łuczak, przedstawiciela Prokuratora Generalnego na okoliczność niekonstytucyjności tego wykroczenia, które polega na niepoinformowaniu o tym, kto prowadził pojazd przez właściciela pojazdu i żeby to była opinia sformalizowana. Po drugie, żeby przewodniczący Komisji Regulaminowej zwrócił się z pismem do Krajowej Rady Sądownictwa nie w sprawie analizy konstytucyjnej, tylko w sprawie tego, czy korporacja sędziów uznaje obecne regulacje immunitetowe chroniące sędziów przed odpowiedzialnością za wykroczenia drogowe za pożądane czy takie, które powinny ulec zmianie. To jest druga rzecz. I trzecia rzecz, idąc tropem wypowiedzi pana posła Łuczaka, prosiłbym o zasięgnięcie opinii konstytucjonalistów dotyczącej całokształtu tej materii. Mój wniosek polega na tym, żebyśmy podjęli prace po otrzymaniu tych opinii, czyli zarządzili sporządzenie tych opinii i po ich otrzymaniu podjęli prace.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję, panie przewodniczący. W takim razie poddam ten wniosek pod głosowanie. Wydaje mi się, że dyskusję byśmy prowadzili dalej na następnych posiedzeniach Komisji. Pani przewodnicząca Prządka prosi o udzielenie głosu panu doktorowi. Proszę, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełStanisławaPrządka">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja myślę, że wniosek padł i my z całą pewnością mamy obowiązek się do niego odnieść i poddać go pod głosowanie, ale jest z nami pan ekspert, doktor Mordwiłko i chciałabym żebyśmy jeszcze mogli skorzystać i wysłuchać stanowiska w tej sprawie, ale jednocześnie też chciałabym zapytać Biuro Legislacyjne odnośnie do kwestii, którą pan przewodniczący Ujazdowski zgłosił. Rzeczywiście istnieje wiele wątpliwości, jeśli chodzi o pytania, które kierowane są przez tych, którzy nakładają mandaty, głównie dotyczy to mandatów pochodzących z tak zwanych fotoradarów, w których skierowane są trzy pytania do osoby, która popełniła wykroczenie. Jedno z nich dotyczy wskazania osoby, która prowadziła w tym momencie samochód, przy czym Inspekcja Transportu Drogowego nie przysyła zdjęcia, tylko pyta o podanie nazwiska i imienia. Chodzi o kwestię uregulowania tego zagadnienia i czy ono jest w kompetencji naszej Komisji, czy jest to kwestia uregulowana wewnętrznie poprzez rozporządzenie czy wręcz zarządzenie. Chciałabym o to Biuro Legislacyjne zapytać i poprosić żeby pan ekspert mógł zabrać głos. Komisje dysponują… jeśli można prosić o spokój. Komisje dysponują opiniami Prokuratora Generalnego, mamy to wszyscy w dokumentach, i mamy także opinię wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Prokuratury. Myślę, że znamy te opinie i możemy się do nich odnosić, ale bardzo chciałabym posłuchać wypowiedzi eksperta. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Panie doktorze, jeżeli zechciałby pan zabrać głos, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Szanowni państwo, witając państwa może powiem dwa zdania przed meritum, bo zderzę się tutaj. Mianowicie ja jestem klasycznym konstytucjonalistą, dlatego że jestem 40 lat wykładowcą prawa konstytucyjnego Wydziału Prawa Uniwersytetu Warszawskiego. Od 40 lat, albo i więcej, mam pewną więź z Sejmem, a jako stały etatowy ekspert Sejmu towarzyszę jego pracom przez dwadzieścia kilka lat od 1990 roku, w tym w szczególności Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, zajmując się w dużym zakresie immunitetem poselskim, czego wyrazem jest zbiór opinii. Poważna liczba opinii immunitetowych jest mojego pióra. Dlaczego o tym mówię? Bo są dwie opinie, w moim przekonaniu, konstytucjonalistów, pana profesora Czarnego i moja. Oczywiście można mieć niedosyt i ja nie stoję na przeszkodzie temu, żeby państwo posłowie dalej zasięgali opinii i poglądów. To jest możliwe, natomiast chcę powiedzieć skrótowo, bo przecież czas mój jest limitowany, że instytucja immunitetu to bardzo duża i ważna instytucja. Immunitet poselski to wielka, ważna instytucja. Przedstawiam państwu informację na forum Sejmu na sali plenarnej na początku każdej kadencji, kiedy nowi posłowie, być może nudnawego, mojego wykładu wysłuchują, który głównie poświęcony jest immunitetowi. To instytucja niezwykle istotna. Ustrojodawca demokratyczny uszanował ją, bo niezwykle szeroko zapisał ją w konstytucji. Był, jakby powiedzieć, bunt ze strony nie wiem kogo, między innymi posłów, bo u progu III kadencji Akcja Wyborcza Solidarność była inicjatorem, promotorem ograniczenia immunitetu poselskiego. Dzisiaj te materiały są w biuletynach Komisji Regulaminowej, w innych materiałach. Jest tam publikowanych kilka, a nawet kilkanaście ekspertyz.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Ja immunitetu nie pozwalam wylać jak dziecka z kąpielą. To poważna instytucja. Jego daleko idące ograniczanie to jest, moim zdaniem, uniemożliwienie spełniania funkcji w imieniu mocodawcy, jakim jest, użyję określenia z konstytucji, naród. Ale ten immunitet ma też gdzieś swoje granice. W 105 art. Konstytucji zaryglowanych jest tak dużo zasad dotyczących immunitetu poselskiego, tak szeroki jest zakres tego immunitetu, przeciwnie niż panowie posłowie w tej chwili mówią, że ograniczenie go mogło się sprowadzać do naprawdę drobnych kwestii. Ukazaliśmy to w paromiesięcznych pracach z Akcją Wyborczą Solidarność u progu III kadencji. Akcja Wyborcza Solidarność, zapewne jej kierownictwo, zobaczywszy, że bez zmiany konstytucji nie ograniczy immunitetu poselskiego, zrezygnowała z tej inicjatywy. Doszło do bardzo drobnego ograniczenia, takiego, że sprawy posłów są rozstrzygane w jednym z sądów warszawskich. Wtedy, w 1996 roku, o co innego chodziło, to się wypaczyło i opinia publiczna rozumiała to jako dalsze uprzywilejowanie posłów. Jest więc ogromny zakres immunitetu, immunitetu materialnego i formalnego.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Poseł przede wszystkim w zakresie głoszenia swoich poglądów na forum Sejmu i wszystkich innych instytucji, komisji, klubu, jest chroniony immunitetem materialnym, czyli w ogóle praktycznie nie ponosi żadnej odpowiedzialności, i to na zawsze. Natomiast odrzucono tę koncepcję, ale przyszły nowe wyzwania, nowe czasy, mianowicie to, co było incydentalne. Uchylanie immunitetu poselskiego formalnego z powodu wykroczeń dotyczyło kilku czy kilkunastu wniosków w kadencji. Dzisiaj, kiedy wprowadzono instytucję techniczną, technologiczną, jaką są radary mierzące prędkość, tych wniosków ja mam na swoim biurku, pan minister Czapla przysyła mi je do zaopiniowania pod względem formalnym, co najmniej kilka, 3–4 w tygodniu. A więc jest to poważny problem, problem logistyczny, problem nie tylko samego Sejmu, że się tym zajmuje, ale też opinii publicznej.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Panowie posłowie powiadają, że trzeba immunitet uregulować całościowo. No może tak, tylko to nie jest takie proste, bo są kategorie zawodowe i te kategorie zawodowe trzeba analizować oddzielnie, to znaczy ustawę – Prawo o ustroju sądów powszechnych i przy tej okazji immunitet sędziowski. Nie da się instytucji immunitetu wyciągnąć z poszczególnych dziedzin prawa i jedną ustawą tę materię uregulować. Tego nie było ani w przeszłości Polski międzywojennej, ani dzisiaj przez pięćdziesiąt kilka lat i tego się zrobić nie da. Państwo posłowie mówią, bo ja tu występuję niestety jako obrońca posłów, bo ja jestem obrońcą posłów, że coś jest nierówne, że inni w grupach zawodowych są lepsi. Panowie posłowie, ostrożnie. Zróżnicowanie zawodowe sprawia, że są różne regulacje co do obowiązków, ale i praw, dotyczące poszczególnych grup zawodowych. Inna jest ta ochrona, gdy chodzi na przykład o prokuratorów, którzy mają potrzebę pewnej niezależności, ale przecież nie tego rodzaju, jaką mają sędziowie, czyli niezawisłość, więc trzeba by rozpatrywać każdą grupę samodzielnie.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">I trzecia refleksja. Otóż przy tej sytuacji kłopotliwości stosowania immunitetu formalnego z punktu widzenia wykroczenia nauka wyszła z propozycją, żeby posłowie mogli zapłacić mandat. Sformułowałem nawet pięć, sześć, siedem lat temu taką opinię. Pani profesor procedury karnej powiedziała mi: ty prowadzisz do tego, że posłowie płacąc mandaty będą łamali ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Miała rację. Skapitulowaliśmy. Wobec tego wysunęliśmy tę propozycję, którą dzisiaj państwo mają. Oczywiście ona dotyczyła tylko i wyłącznie grupy posłów, bo tylko posłowie mają wyraźną przesłankę konstytucyjną, spójną czy nie, co do istoty immunitetu, mianowicie, że mogą zrzekać się immunitetu. Art. 105 mówi, że poseł może wyrazić zgodę na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej. A więc to jest jedyna sytuacja, która daje pełną możliwość ewentualnie zapisania zgody przy płaceniu mandatów za wykroczenie. Państwo, czy krótko mówiąc posłowie, bo inicjatywa jest poselska, rozszerzyli to na inne grupy zawodowe. To państwa sprawa jest, czy je obejmiecie, czy nie, ale gdy chodzi na przykład o sędziów, to od razu przesądzam. Szanowni państwo, tej kwestii bez zmiany konstytucji, i nieważne, co napiszą sędziowie, jaką wolę wyrażą (tu myślę o szanownym panu pośle Ujazdowskim), to konstytucja nie pozwala na możliwość wprowadzenia do ustawy regulacji, zgodnie z którą oni będą odpowiadać za wykroczenia albo płacić mandaty. Dzisiaj pojęcie odpowiedzialności karnej gdy chodzi o sędziów i immunitet w zakresie odpowiedzialności karnej… Szanowni państwo, nie przekrzyczę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Szanowni państwo. Bardzo proszę o ciszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Immunitet w zakresie odpowiedzialności karnej chroni od odpowiedzialności za przestępstwa i za wykroczenia. A więc dzisiaj proszę łaskawie – napisał to profesor Czarny, napisałem to ja wyraźnie – sędziów do tej konstelacji nie wplatać. Gdy chodzi o inne grupy, to proszę łaskawie zwrócić uwagę, że są to grupy obejmujące po jednej osobie: Rzecznik Praw Obywatelskich czy Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych i można to wprowadzać, można tego nie wprowadzać, bo to dzisiaj nie ma większego znaczenia. Natomiast rzeczywiście jest jakaś kwestia dotycząca prokuratorów. Otóż różnica między prokuratorami a sędziami jest taka, że zawód prokuratora nie jest dzisiaj regulowany konstytucyjnie i nie ma przeszkód żeby wpisać również tę wielotysięczną grupę prokuratorów do tej kategorii, która może wyrazić zgodę na przyjęcie mandatu. Czytałem opinię Krajowej Rady Prokuratury i dodam tylko, szanowni państwo prokuratorzy, przecież zapłacenie mandatu jest czymś o wiele bardziej dyskretnym i zamykającym sprawę, aniżeli to, że dzisiaj macie zapisane, że odpowiadacie za wykroczenie tylko dyscyplinarnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Szanowni państwo, ja bardzo proszę o uwagę, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Przecież odpowiedzialność dyscyplinarna, jeżeli ją serio traktować, rodzi bardzo poważne konsekwencje, bo upomnienie nie, ale już nagana, nagana z ostrzeżeniem i jeszcze trzecia kara powoduje, że nie można pełnić określonych funkcji prokuratorskich przez trzy lata. To jest bardzo poważna konsekwencja. Czym jest więc w tym aspekcie zapłacenie mandatu? Można powiedzieć, że żadnym problemem.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Proszę państwa, w moim przekonaniu jako konstytucjonalisty projekt ustawy pierwotnie obejmował tylko i wyłącznie posłów, został rozszerzony i do państwa należy decyzja, czy on będzie obejmował inne kategorie osób, czy też nie. Natomiast gdy chodzi o posłów, to ta możliwość jest przede wszystkim z art. 105 ust. 4 Konstytucji, że poseł może zrzec się immunitetu. Żadne inne groźby poza zapłaceniem mandatu temu posłowi nie grożą. Proszę łaskawie, żeby państwo posłowie nie mówili teraz o dalszych jakichś hipotetycznych sytuacjach jak rzucenie posła na samochód itd. Przecież w konstytucji jest gwarantowana nietykalność poselska. Nie daję rady.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Szanowni państwo. Apeluję jeszcze raz. Bardzo proszę, bądźmy poważni.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Natomiast do państwa należy, czy wybierzecie państwo sytuację, przecież posłowie decydują o przepisach prawa nie ja, w której będzie furtka do zapłacenia mandatu, tak jak to opinia publiczna odbiera, my płacimy mandaty, bo przekraczamy przepisy prawa, a posłowie, którzy za kwestię, która nie dotyczy wykonywania przez nich mandatu, tych mandatów nie płacą. Jest to odbierane źle w opinii publicznej. Jeżeli państwo narzekają na niedobry prestiż poselski, to ta sprawa nie zwiększa tego prestiżu, ona go osłabia. Znaleźliśmy pewną furtkę, w której ten dzisiejszy kłopotliwy wieloaspektowy problem zostaje rozwiązany. Do państwa decyzji należy, czy rzeczywiście zostanie on w prawie zapisany. Możliwość konstytucyjna jest, bo jest art. 105 ust. 4, że poseł może wyrazić zgodę na uchylenie immunitetu. Państwo powiadacie, że posłowie wyrażają zgodę. I tak, i nie. Natomiast o tym, że wyrażają zgodę, opinia publiczna nie bardzo wie, a więc to jest problem dosyć złożony i tu trzeba by go oddzielnie omawiać. Tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo, panie doktorze. Jeżeli państwo pamiętacie, pani przewodnicząca Prządka zadała pytanie przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Gdyby państwo zechcieli się ustosunkować do wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Wojciech Miller, Biuro Legislacyjne. Szanowni państwo nam jest niezwykle trudno odnieść się do pytania pani poseł Prządki dotyczącego konstytucyjności, jak zrozumieliśmy, przepisów nakładających na właściciela pojazdu obowiązek wskazywania tego, kto był prowadzącym pojazd. Tak że w tym momencie nie będziemy potrafili stanowczo odpowiedzieć. Sprawa, z tego co wiemy, jest w Trybunale Konstytucyjnym. Wydaje się, że ta kwestia powinna być objęta szczegółową opinią prawną.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Szanowni państwo, mamy pewne ograniczenia czasowe, ponieważ ta sala jest dostępna dla nas tylko przez godzinę. Ja proponuję, abyśmy przegłosowali wniosek pana przewodniczącego Ujazdowskiego teraz i po uzyskaniu opinii, o które wnosi pan przewodniczący Ujazdowski plus zaproszenie gości…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełMaksKraczkowski">Panie przewodniczący, jeśli mogę, słowo tylko, bo już się zgłosiłem 20 minut temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dobrze, dobrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełMaksKraczkowski">Dwa słowa, żeby nie zabierać panu przewodniczącemu ani państwu czasu. Panie przewodniczący, przy całym szacunku do panu, ale jednak tak jak są zgłaszane wnioski, to powinny być głosowane w pierwszej kolejności.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Ale zaraz będziemy głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełMaksKraczkowski">Tak, ja wiem, ale mówię to à propos dopuszczania głosów w dyskusji. Podobnie wygląda sprawa, jeżeli chodzi o prezydium. Ja oczywiście rozumiem to, że członkowie prezydium formułują pytania, że mamy szacownego eksperta, z dużym szacunkiem zwracam się do pana doktora, ale to eksperci są dla komisji, a nie komisja dla ekspertów, więc wnioski powinny być głosowane. Mówimy tutaj o szanowaniu standardów prawnych, szanujmy również i obyczaj, i standardy regulaminu Sejmu. I tyle. Żeby nie przedłużać jeszcze jedno słowo. Nasz szanowny ekspert mówi o czasach AWS, o wprowadzaniu regulacji prawnych, które zmieniały status prawny posła i senatora. Wtedy powstała również duża nowela do ustawy ograniczającej prowadzenie działalności gospodarczej przez funkcjonariuszy publicznych, wielki bubel, który spowodował, że przez media do dzisiaj przetacza się fala dyskusji po każdym złożeniu oświadczeń majątkowych przez posłów, które są potrzebne, ale jednak szereg wielkich zaniedbań wynikających z tej ustawy spowodował fikcyjność w dużej mierze jej zapisów i nie powinno się podobnie postępować ze zmienianiem prawa odnośnie do immunitetów. Uważam, że sprawę należy traktować kompleksowo, a nie w sposób wybiórczy, bo będziemy mieli kolejny powód do wstydu jako ustawodawca, jako Izba. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Zapewniam pana tylko, że żadne standardy złamane nie zostały, a to po prostu zwykła uprzejmość w stosunku do ekspertów, którzy zaszczycili swoim przybyciem nasze posiedzenie Komisji. Natomiast jeżeli mówimy o wniosku, to ja, pozwoli pan, udzielę jeszcze głosu trzem osobom, które się zgłosiły do dyskusji. Mam nadzieję, że to będą krótkie wypowiedzi. Do głosu zgłosił się pan Żalek. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełJacekŻalek">Płacimy cenę za to, że dzisiaj pochylamy się nad bublem prawnym, ale wcześniej opinia publiczna oceniła to, jakie regulacje przygotowaliśmy dotyczące karania zwykłych obywateli. I niestety ta ocena społeczna powoduje, że skoro uchwaliliście głupie przepisy dotyczące karania zwykłych obywateli, to ponoście tego konsekwencje. Powinniśmy mieć tego świadomość. Nie zwalnia nas to z obowiązku dbania jednak o poziom legislacji i nieprzyjmowania tylko dlatego, że opinia publiczna domaga się rewanżu, przepisów, które są psuciem prawa. Poza tym nawet jeżeli przyjmiemy konstrukcję, że poseł nie może zapłacić mandatu, bo jest to niezgodne z prawem, to faktycznie może go zapłacić i jest zwolniony z jakiejkolwiek odpowiedzialności, bo nie wyciąga legitymacji i jako zwykły obywatel płaci. Więc jest pytanie, po co jest ten projekt ustawy? Czy tylko po to, żeby odpowiedzieć na oczekiwania społeczne? Bo jeżeli tak, to nie rozumiem, dlaczego nie będziemy konsekwentni i po pierwsze, nie zniesiemy immunitetu? Przecież mamy inicjatywę ustawodawczą, możemy zmienić konstytucję. Nie ma problemu. Więc albo jest to czysta hipokryzja, albo zastanówmy się nad zmianą konstytucji, albo zmianą przepisów o ruchu drogowym, żeby było poczucie sprawiedliwości, żeby nie było tak, że radar, który stoi w krzakach, rodzi poczucie krzywdy u tych, którzy przypadkowo zostali złapani na przekroczeniu prędkości. Można by oczywiście przedłużać tę dyskusję, ale w imię uprzejmości pozostawiam te dwie minuty kolegom, żeby wyrazić przekonanie o tym, że nie można rozwiązywać kwestii bardzo drażliwych społecznie, bo one dotyczą przywilejów i wymagają pochylenia się nad tym problemem, ale żeby nie było tak, że my wylejemy dziecko z kąpielą przy tej okazji.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ziobro. Pan się zgłosił do zabrania głosu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełKazimierzZiobro">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, praktycznie przedmówcy wyczerpali część moich pytań i wątpliwości, które miałem, natomiast ogólnie chcę powiedzieć, że nie jestem masochistą i samobiczowanie posłów jest dla mnie niezrozumiałe. Zrobienie jakiegoś wyłomu, jakiejś furtki w kierunku zniesienia immunitetu będzie podlegało kolejnej presji medialnej żeby w ogóle te immunitety zlikwidować. Jeżeli tak, to nie powinno być wobec prawa równych i równiejszych i zajmijmy się zmianą konstytucji i niech zniknie z konstytucji przepis o immunitecie i niech on obejmie wszystkich obywateli, wtedy będziemy równi i wtedy media będą nam sprzyjać. Ale też może być tak, że jeżeli władza wykonawcza będzie na usługach czyjejś partii, to może spowodować paraliż działania posłów ugrupowania, które będzie niewygodne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Dera. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełAndrzejDera">Zaproponowany projekt rzeczywiście ma poważne wady i legislacyjne, i konstytucyjne, i wzbudza, jak dzisiaj słychać, poważną dyskusję. Ja się nie dziwię tym wszystkim głosom, które tu dzisiaj padały, bo jak rzeczywiście pójdziemy w tę stronę, to będziemy brnęli i będziemy mieli bardzo poważne problemy. Nasunęła mi się pewna myśl, kiedy słuchałem pana eksperta. Skoro mamy w konstytucji przepis, który dotyczy wyłącznie posłów, że poseł może zrzec się immunitetu, czy nie powinniśmy iść w zupełnie innym kierunku, żeby w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora zapisać bardzo prostą rzecz, bo ja też chciałbym, jak już przekroczę tę prędkość, a nie ukrywam, że mi się to zdarza, po prostu móc zapłacić mandat i mieć to z głowy tak jak każdy obywatel w naszym kraju. Żeby iść w tę stronę, żebym ja jako poseł miał prawo zrzec się immunitetu przed funkcjonariuszem publicznym w sytuacji, kiedy popełniam wykroczenie, bo to jest moje prawo. Poszliśmy w złą stronę, bo próbujemy iść w stronę związaną z immunitetem i z innymi immunitetami, a w momencie gdybyśmy to ograniczyli wyłącznie do tego, byłoby to prostsze. W tym momencie nie byłoby żadnych zarzutów, czy to dotyczy prokuratorów, czy to dotyczy sędziów, czy kogokolwiek, czy dotyczy to immunitetu, tylko to dotyczy mojego prawa jako posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełAndrzejDera">Gdyby tak było, to byśmy nie siedzieli i nie dyskutowali tutaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Tak jak mówiłem, mamy czas limitowany. Ja jeszcze na zakończenie, przed głosowaniem wniosku formalnego złożonego przez pana posła Ujazdowskiego, poproszę o zabranie głosu pana ministra Kozdronia. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyKozdroń">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym na samym wstępie wyrazić wielki żal, że Ministerstwo Sprawiedliwości w ogóle nie było informowane o pracach podkomisji. Myśmy w ogóle nie uczestniczyli, natomiast mamy do tego… Może ja poproszę o spokój.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Szanowni państwo, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">Ja proszę o spokój. To nie jest wada, bo mogą posłowie sobie życzyć udziału lub nie, natomiast mamy uwagi do przedłożonego sprawozdania. Przede wszystkim nie zajmujemy się problemem celowości zmiany ustawy. Natomiast mamy zasadnicze wątpliwości do ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze. Prokuratorowi Generalnemu nie wypadało o tym powiedzieć, takie mam wrażenie, również Krajowej Radzie Prokuratury, ale tutaj mamy wątki immunitetu materialnego, a nie formalnego. Co w konsekwencji spowoduje ta nowelizacja? Że w istocie rzeczy prokurator będzie podwójnie odpowiadał, bo będzie odpowiadał dyscyplinarnie… Za wykroczenia prokurator odpowiada tylko dyscyplinarnie z zastrzeżeniem ust. 2, a to nie znaczy, że wyłącza się odpowiedzialność dyscyplinarną, czyli prokurator będzie mógł jeszcze poddać się odpowiedzialności za wykroczenie, a więc karnej. Mamy w tym systemie taką niespójność w ramach jednej ustawy. Z art. 2 w Konstytucji obowiązuje zakaz podwójnego karania za jeden czyn. Zasada ne bis in idem. Czy Trybunał nie zakwestionuje, bo tutaj mamy ewidentną niespójność w ramach ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Szanowni państwo, bardzo proszę już po raz kolejny o ciszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">I tylko na to chciałbym państwu zwrócić uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. W takim razie przechodzimy do… Jedno zdanie pan przewodniczący Głogowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełTomaszGłogowski">Jedno zdanie, ponieważ nie ma czasu. Myśmy, panie ministrze, rozmawiali na posiedzeniach podkomisji, rozwialiśmy te wątpliwości i doszliśmy do tego, że nie będzie podwójnego karania. Jeżeli prokurator przyjmie mandat, to nie będzie podlegał odpowiedzialności dyscyplinarnej, ale to jest oczywiście sprawa szczegółowa do wyjaśnienia później. Ja powiem tylko tak, szanując potrzebę i wnioski państwa posłów o zasięgnięcie kolejnych ekspertyz, chociaż ekspertyzy są, pozwolę sobie na uwagę, że parlament powinien w tej sprawie w jakiejś nieodległej przyszłości podjąć decyzję. Musimy to kiedyś przegłosować i to, jak sądzę, niedługo musimy zdecydować się, czy idziemy w tym kierunku, o którym panowie mówią, czy będzie to rozwiązanie, o którym mówił pan poseł Dera, że będziemy mogli przyjmować mandaty. Nie chcę tutaj namawiać do żadnego rozwiązania. Wydaje mi się, że rozwiązanie powinniśmy przyjąć, a nie starać się odwlekać tego w czasie. Rozumiem, że są jeszcze wątpliwości i mam nadzieję, że prezydia obydwu komisji tak zorganizują pracę, że ta decyzja będzie w nieodległej perspektywie czasu podjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuje bardzo, panie przewodniczący. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę, ale to już naprawdę ostatni głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Naprawdę bardzo krótko. Ja chciałbym się odnieść do tego, o czym powiedział pan minister Kozdroń, to jest do kwestii podwójnego karania w przypadku prokuratorów. W naszej ocenie, i to wskazywaliśmy w trakcie prac podkomisji, ten kształt przepisów powoduje to, o czym powiedział pan minister Kozdroń, to jest niewyłączenie odpowiedzialności dyscyplinarnej w przypadku skorzystania z trybu przewidzianego w projekcie w odniesieniu do możliwości przyjmowania mandatu karnego albo uiszczenia grzywny w przypadku mandatu karnego zaocznego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Dziękuję bardzo. W takim razie zamykam dyskusję. Przeprowadzimy teraz głosowanie wniosku formalnego zgłoszonego przez pana przewodniczącego Ujazdowskiego.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tego wniosku formalnego? (23) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (4) Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMroczek">Informuję, że będziemy kontynuowali pracę nad tym projektem po uzyskaniu dodatkowych informacji i opinii. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>