PPC / ppc

text_structure.xml 134 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie dalszej części obywatelskiego projektu ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych oraz zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, druk nr 804. Proszę powiedzieć, na którym przepisie skończyliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Art. 5 ust. 1 został przyjęty. Teraz ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jesteśmy przy art. 5. ust. 2, który według projektu obywatelskiego brzmi: tworzy się następujące wydziały zamiejscowe sądów rejonowych i ustala obszary ich właściwości. Jak już mówiłem na poprzednim posiedzeniu, jest to dosyć techniczny przepis, w związku z tym czy są uwagi do tego przepisu? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PełnomocnikObywatelskiegoKomitetuInicjatywyUstawodawczejWojciechBłaszczyk">Wojciech Błaszczyk, pełnomocnik Komitetu. Panie przewodniczący, szanowni państwo, to jest bardzo istotna kwestia, natomiast ona ma nie tylko charakter techniczny, ona ma zasadniczy charakter ustrojowy. Dla społeczności lokalnych, które pracowały nad tym projektem, byłoby istotne, aby była pewna trwałość istnienia wydziałów zamiejscowych. I to jest głos społeczności lokalnych. Z drugiej strony, ja jako czynny prawnik zdaję sobie sprawę z tego, że określenie ustawą istnienia wydziałów, powiedzmy wprost, jest niepraktyczne, wiąże ręce i wydaje się, że w tej kwestii, pomimo głosu społeczności, którą reprezentuję, powinniście państwo rozważyć rezygnację z określania w drodze ustawy istnienia wydziałów zamiejscowych. To jednak nie powinna być materia ustawowa, tu rzeczywiście mogą być zastrzeżenia natury konstytucyjnoprawnej. Można powiedzieć, że łamię swoje sumienie odnośnie do reprezentacji społeczności lokalnych, ale z drugiej strony wydaje mi się, że tu mogą być istotne zastrzeżenia natury konstytucyjnoprawnej. Poza tym to byłby wynik kompromisu z naszej strony, jako autorów tego projektu, żeby jednak z tej kwestii zrezygnować, żeby to Minister Sprawiedliwości miał uprawnienia do tworzenia i zgłaszania wydziałów zamiejscowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan sędzia Strączyński, potem pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">Proszę państwa, pewne naświetlenie ustawowe, mianowicie, Prawo o ustroju sądów powszechnych, jeśli chodzi o kwestie wydziałów zamiejscowych, zawiera sprzeczności wewnętrzne. Niestety zawiera błędy. Te błędy wynikają z następującej kwestii, którą chcę państwu przedstawić, żebyście państwo mogli zdecydować, czy te wydziały zamiejscowe mają być w tej ustawie, czy nie. Z jednej strony ustawa przewiduje powoływanie sędziego do sądu i przewiduje istnienie sądu jako podstawowej jednostki. Z drugiej strony, w innym miejscu ustawa przewiduje, że jeżeli wydział zamiejscowy się znosi, to przenosi się sędziów, co jakby zakłada, że sędziowie są przypisani do wydziału zamiejscowego, a nie do sądu. Natomiast z powodu zniesienia wydziału zwykłego sędziego się nie przenosi, bo on pozostaje w tym samym sądzie, w którym był, ale ustawa mówi, że w przypadku zniesienia wydziału zamiejscowego sędziego się przenosi, czyli ten sędzia jest do tego wydziału przypisany. To nie jest nasze dzieło, po prostu Prawo o ustroju sądów powszechnych zostało pierwotnie napisane w 2001 roku i tych przepisów nigdy nikt nie ruszył, one są niezmienione. Stąd pewien rozgardiasz, wynikający również z samego faktu, o którym mówiłem na poprzednim posiedzeniu, że ministrowie sprawiedliwości tworzyli wydziały zamiejscowe w takim samym trybie jak sądy, to znaczy rozporządzeniami. Według ustawy wydział powinno się tworzyć rozporządzeniem ministra publikowanym tylko w Dzienniku Urzędowym. Niemniej faktem jest, że wydziały zamiejscowe tworzono rozporządzeniami publikowanymi w Dzienniku Ustaw, a więc jakby resort sprawiedliwości odróżnił wydziały zamiejscowe od zwykłych. Teraz ten problem jest i państwo musicie go jakoś rozwiązać swoją decyzją, żeby jednocześnie nie popaść w sprzeczność z Prawem o ustroju sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan minister Hajduk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechHajduk">Proszę państwa, ja chciałbym poruszyć kilka kwestii. Jeżeli mogę się ustosunkować do wypowiedzi pana sędziego Strączyńskiego, to były takie momenty, że wydziały zamiejscowe były tworzone rozporządzeniami, dlatego że była inna podstawa do tworzenia tych wydziałów, więc to się po prostu zmieniało. W zależności od tego w jakiej wersji mieliśmy ustawę i w jakim czasie, taka była podstawa tworzenia wydziałów zamiejscowych. Niezależnie od tego, co tutaj było wcześniej powiedziane na poprzednich posiedzeniach Komisji, chcę państwu przedstawić jeden problem, z którym państwo będą się musieli zmierzyć, który do tej pory w ogóle nie był poruszany i który niejako umknął pracom tej Komisji do tej pory, a problem jest radykalny. Proszę sobie wyobrazić, że jest taka sytuacja, i tak do tej pory zawsze w Polsce było, że gdy tworzono sądy, niezależnie od tego jakiego szczebla, ich tworzenie polegało na tym, że z istniejącego sądu, żeby państwo dobrze zrozumieli, z istniejącego obszaru właściwości wydzielano jakiś obszar właściwości dla nowego sądu. Przepisy ustrojowe przewidują w takiej sytuacji, że minister przy wydzieleniu takiego sądu z sądu, przy podziale sądu, mówiąc krótko, ma prawo przenieść sędziów, że pracownicy mogą być pracownikami nowego sądu, reguluje kwestie kuratorów, reguluje kwestie referendarzy. A teraz proszę sobie wyobrazić, że mamy taką oto sytuację, że nie tworzymy rozporządzeniem sądów, ale tworzymy sądy ustawowo, powołujemy 79 sądów już dzisiaj nieistniejących i proszę sobie wyobrazić, że przepisy ustawy o ustroju sądów powszechnych w ogóle nie pozwalają na uregulowanie kwestii pracowniczych dotyczących zarówno sędziów, referendarzy, kuratorów czy pracowników. Państwo muszą wiedzieć, że jak przygotowywano rozporządzenia o podziale sądu i tworzeniu nowego sądu, to robiono to wiele miesięcy wcześniej. Powoływano pełnomocnika do spraw tworzenia nowego sądu i przygotowywano rozporządzenia, które regulowały wydziały. Cztery wydziały są regulowane rozporządzeniami: wydział pracy, gospodarczy, ksiąg wieczystych i rodzinny. To wszystko było wcześniej przygotowywane. Dzisiaj tworzymy sądy, których nie ma ustawowo i nie ma regulacji, które pozwalają na obsadzenie stanowisk w tych sądach. Innymi słowy, jeżeli dzisiaj będzie utworzony sąd, sędziowie w tym sądzie pojawią się najwcześniej za pół roku czy za ileś miesięcy, ponieważ sędziego nie można przenieść do tego sądu, gdyż musi być wniosek samego sędziego złożony drogą służbową i musi być zaopiniowany przez organa sądu wyższego rzędu, następnie skierowany do ministra i dopiero wtedy, na wniosek samego sędziego, minister może podjąć decyzję o przeniesieniu go do innego sądu. Prawo o ustroju sądów powszechnych w tych artykułach, które tutaj były cytowane wcześniej jako niekonstytucyjne (art. 79 i art. 19) reguluje, że w przypadku wydzielenia sądu z jednego sądu do kolejnego sądu, minister z urzędu przenosi pracowników. To się dzisiaj też działo, kiedy sądy były przekształcane, to my ustalaliśmy nowe miejsca służbowe sędziów zarządzeniami Ministra Sprawiedliwości. Było to robione z wyprzedzeniem i z chwilą powołania nowej jednostki sędziowie już byli i już orzekali.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechHajduk">A teraz, proszę państwa, będzie tak, że będą sądy bez organów. Trzeba będzie powołać prezesów, a nie będzie komu ich powołać w tych sądach, nie będzie pełnomocników do spraw tworzenia sądów, nie będzie prezesów w tych sądach i nie będzie kilka miesięcy sędziów w tych sądach, nie będzie kilka miesięcy pracowników w tych sądach, nie wiadomo co z kuratorami, nie wiadomo co z referendarzami. To są kwestie, które w ogóle nie były w ustawie przewidziane i nie ma żadnego przepisu ustrojowego, który pozwalałby na zasiedlenie tych sądów przez konkretne osoby, konkretnych sędziów i konkretnych pracowników. A stosowanie reguł ogólnych, czyli czekanie aż sędziowie sami złożą wnioski, żeby ich przenieść do tych nowych sądów, to przy największym wysiłku Ministra Sprawiedliwości, kiedy minister odkłada wszystkie swoje obowiązki, trwa kilka miesięcy, bo tyle dotychczas to trwało. W przypadku tych 500 sędziów, dla których trzeba było na nowo ustalić miejsca służbowe, to był, proszę mi wierzyć, niewiarygodny nakład pracy całego ministerstwa i tej osoby, która podpisuje te dekrety. Utworzą państwo sądy, które przez kilka miesięcy nie będą mogły funkcjonować z powodu braku organów, czyli braku prezesa, z powodu tego, że nie będzie tam ani jednego sędziego, nie będzie tam ani jednego pracownika, nie będzie żadnego oddziału, nie będzie działu administracyjnego, nie będzie biura podawczego, nie będzie nic. I to jest dopiero pół problemu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechHajduk">Kolejny problem jest taki, że jeżeli się do tej pory tworzyło nowe sądy, to trzeba było od razu ukształtować strukturę sądu. Czyli minister przewidując, że będzie tworzył nowy sąd, kilka miesięcy wcześniej przygotowywał rozporządzenia dotyczące chociażby tych czterech kategorii wydziałów, bo resztę wydziałów powołuje się zarządzeniami. Jeżeli państwo uchwalą powołanie sądów, to przez kilka miesięcy nie będzie można powołać struktury tych sądów, bo uchwalenie rozporządzenia w sprawie wydziałów rodzinnych, gospodarczych, pracy i ubezpieczeń społecznych oraz ksiąg wieczystych nie trwa dwa tygodnie ani miesiąc. Tego się fizycznie nie da zrobić, jest tryb konsultacyjny itd., itd. Proszę państwa, ja wiem, że to jest trudna sytuacja, dramatyczna. Utworzą państwo jednostki, które będą na papierze, gdzie będą wpływały sprawy, dokumenty i nie będzie gdzie ich zarejestrować. Gdzie będzie składnica pozwów i aktów oskarżenia, z którymi nie będzie co zrobić. To będzie leżało i nikt nie będzie miał prawa nawet tego dotknąć, bo nie będzie takiej osoby. Nie będzie biura podawczego, bo nie będzie pracownika do biura podawczego, który mógłby to przyjąć. Będzie po prostu pusta dziura, do której będą wpływały dokumenty do sądów. Obsadzenie stanowisk pracowniczych czy obsadzenie stanowisk sędziowskich potrwa kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechHajduk">Proszę państwa, nie wiem, czy ja państwa przekonałem.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie przewodniczący, to tradycyjna metoda…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Sekundkę, jeszcze nie udzieliłem głosu. Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">I to jest argument, mówiąc krótko, o charakterze organizacyjnym, który państwo mogą zbagatelizować. Jeżeli chodzi o wydziały zamiejscowe, to mogę tylko panu przewodniczącemu, państwu w Komisji podziękować, że państwo ten argument przyjęli, bo, fakt faktem, jest organizacyjnie niedopuszczalne, by strukturę wydziałową regulować ustawowo. Natomiast co do argumentu, który został podniesiony w tym miejscu, to niestety muszą państwo się cofnąć do art. 4, to jest strona 6 projektu, gdzie państwo już przegłosowali utrwalenie struktury wydziałowej, a mianowicie chodzi o ośrodki zamiejscowe. Ośrodek zamiejscowy to nic innego jak jeden czy dwa wydziały zamiejscowe danego sądu. To dotyczy tego samego. Jeżeli państwo utrwalą strukturę wydziałową ustawowo, to sparaliżują państwo wymiar sprawiedliwości na przyszłość, ponieważ on będzie nieelastyczny i będzie po prostu niemożliwy do zarządzania i będzie nieadekwatny do potrzeb. Pan sędzia mówił, że sędzia jest przypisany do wydziału zamiejscowego. Sędzia jest przypisany do sądu i czy w takim wydziale pracuje, czy w takim, to decyduje o tym kolegium sądu nadrzędnego poprzez uchwalenie podziału czynności dla danego sędziego. Po prostu nie ma innej regulacji. Tu się nie ma co zasłaniać jakąś niespójnością przepisów. Państwo muszą wiedzieć, że utworzycie sądy, w których przez kilka miesięcy nie będzie sędziów, przez kilka miesięcy nie będzie wydziałów, bo te wydziały trzeba stworzyć rozporządzeniami, nie będzie oddziałów, bo nawet nie są przygotowane zarządzenia, które też muszą powołać wydziały. Przecież to nie jest przygotowane. Państwo podjęli pracę nad ustawą, żeby usprawnić pracę sądów, żeby chociażby zabezpieczyć konstytucyjne prawa obywateli do rozpoznawania spraw w rozsądnym terminie, żeby poprawić sytuację wymiaru sprawiedliwości. Prawda jest taka, że na skutek tych działań dojdzie do radykalnego pogorszenia wymiaru sprawiedliwości, bo dojdzie do paraliżu 79 sądów, które nie będą wymierzały sprawiedliwości, a sprawy będą do nich wpływały. Tyle. Na tym etapie nie mam nic więcej do powiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Ja odpowiem krótko jednym zdaniem. My przyjmujemy pańskie argumenty, ale to wszystko, co pan mówi, to jest kompetencja Ministra Sprawiedliwości. My możemy zrobić odpowiednie vacatio legis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Nie, panie przewodniczący. Jeżeli nie będzie sędziów, którzy chcą się przenieść, nigdy tam nie będzie sędziów, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie ministrze, bardzo pana proszę, ile jest teraz wniosków sędziów, którzy zaskarżyli swoje przeniesienia po wejściu w życie rozporządzenia znoszącego 79 sądów w wyniku rozporządzenia pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Nie jest to 100% tych sędziów… ale proszę tylko dać mi dokończyć. Nie jest to 100% tych sędziów, ponieważ część sędziów została przeniesiona do zupełnie innych sądów i ci sędziowie już na pewno nie będą mogli wrócić. Etatyzacja będzie musiała być rozpoczęta od nowa, ponieważ celem przekształcenia sądów było między innymi odzyskanie właściwego ukształtowania struktury etatyzacyjnej i te działania były podjęte. To nie jest tak, że wszyscy sędziowie się odwołali. Nie wszyscy. Znaczna, znaczna część…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ja nie mówię, że wszyscy, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Ale gdyby wszyscy chcieli wrócić do sądów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kilkaset.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Te sądy nie będą w takim samym kształcie etatowym po ich powołaniu na nowo, ponieważ tych sędziów częściowo nie da się cofnąć. Nie wszyscy wrócą do tych sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie ministrze, bardzo poważnie przyjmujemy wszystkie pańskie uwagi. Naszym celem, i pan to słusznie zauważył, a także celem, jak rozumiem, inicjatywy obywatelskiej jest usprawnienie pracy sądów i usprawnienie również elementu społeczeństwa obywatelskiego i gwarancji niezawisłości poprzez nieprzenoszenie sędziów pomiędzy sądami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Panie przewodniczący, jeszcze jeden argument. Dzisiaj łączone były dwa sądy w jeden albo trzy w jeden. W momencie powołania tych 79 sądów, to sędziowie z tych sądów, którzy dzisiaj siedzą w innych sądach, nie będą mogli siedzieć z powrotem w sądach powołanych, bo ich obecnym macierzystym sądem jest ten sąd oddalony o te paręnaście czy dwadzieścia parę kilometrów, a niekiedy więcej. Oni wszyscy będą się musieli przenieść do aktualnych siedzib tych sądów, do których zostali przydzieleni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAndrzejDera">Tam, gdzie do tej pory pracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Nie, nie tam, gdzie pracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAndrzejDera">Ci sędziowie przeszli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Nie, dzisiaj… Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle Dera proszę nie komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Panie pośle, oni dzisiaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAndrzejDera">Wrócą do tego, gdzie pracowali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle Dera, pan minister mówi. Pan minister mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Żeby państwu wyjaśnić. Sędziowie siedzą dzisiaj w tych samych miejscach, bo są w wydziałach zamiejscowych. Te wydziały znikną, a oni będą dalej sędziami sądów przejmujących. Dzisiaj są już przeniesieni. Zostali przeniesieni z dniem 1 stycznia. Czyli, mówiąc krótko, oni nie będą mogli siedzieć w tych nowo powołanych sądach, bo nie będą sędziami tych sądów. Dopiero na skutek ich wniosku o przeniesienie będą mogli do tych sądów trafić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAndrzejDera">Jest pytanie, czy się bronią przed tym przeniesieniem, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Ale przed którym przeniesieniem? Nie wiem, czy się bronią, ponieważ oni już nie są sędziami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAndrzejDera">Pan przewodniczący mówił, że są złożone odwołania od przeniesienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Panie pośle, ja to akceptuję, tylko że tryb obsadzania stanowisk w nowo powołanych sądach, utworzonych, będzie trwał dość długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAndrzejDera">Ale czy pan wie, że jest 300 odwołań, a pan przekonuje, że oni teraz nie będą chcieli wrócić, a odwołania napisali, bo się pomylili? No naprawdę skończmy z tą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Panie pośle, 300 odwołań na bodajże 550 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Moi drodzy, siłą rzeczy wiadomo, że ta ustawa jest przedmiotem sporu i tu przyjmujemy wszystkie argumenty merytoryczne i pana ministra, i pana posła Dery. Jak widzę udało nam się osiągnąć pewien konsens co do art. 5 ust. 2 projektu obywatelskiego i tak jak już przedstawiciele projektu stwierdzili, wydziały zamiejscowe i ich obszary powinien jednak powoływać Minister Sprawiedliwości. I chcę powiedzieć, po tym co powiedział pan minister Hajduk, że mój pogląd jest taki, że zanim napiszemy vacatio legis, ja będę prosił pana ministra, żebyście powiedzieli nam, ile resortowi na to czasu potrzeba, wtedy my damy wam tyle czasu, ile potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełAndrzejDera">Trzeba ustalić takie vacatio legis, żeby minister miał możliwość, tylko jest pytanie, czy on zechce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Będzie musiał, tylko jaki czas technicznie jest mu potrzebny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Proszę państwa, tutaj nie ma żadnego uznaniowego działania ministra i państwo o tym muszą wiedzieć. Będą wnioski o przeniesienie do nowo utworzonych sądów i sędziowie będą przenoszeni. Tylko to trwa. Problem polega na tym, że taka sytuacja nigdy do tej pory w Rzeczpospolitej Polskiej nie miała miejsca, ponieważ do tej pory, jak sądy tworzono, to robiono to elastycznie, wydzielając jakiś obszar właściwości z innego obszaru właściwości i z dnia na dzień te jednostki funkcjonowały. Taka sytuacja nie miała nigdy miejsca, bo sądy nie były tworzone ustawowo i do tego jeszcze tworzy się 79 nowych sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAndrzejDera">Przywraca się stare.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Niech tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Panie przewodniczący procedujmy już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, nie. Pan minister ma prawo się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Ja odpowiadam na pytanie pana przewodniczącego, ile potrzeba czasu, więc mówię. Dzisiaj trudno powiedzieć, bo takiej sytuacji nigdy nie było. My musimy tylko wziąć pod uwagę okoliczności takie jak: czas potrzebny w normalnym trybie na przeniesienie sędziego z sądu do sądu, czyli mówiąc krótko, sędzia musi złożyć wniosek drogą służbową, wniosek jest kierowany na posiedzenie kolegium, następnie wniosek z opinią kolegium jest przesyłany Ministrowi Sprawiedliwości i dopiero wtedy minister podejmuje decyzję. Jak państwo znają działanie sądów od kuchni, to zawsze trwa to miesiąc, dwa, trzy miesiące. Nie da się tego zrobić szybciej, a przy założeniu, że jest 300 odwołań na 500 czy 550 sędziów, którzy do tej pory tam pracowali, to 300 osób trzeba będzie przenieść, czego nie da się zrobić w miesiąc czy dwa miesiące, tylko dłużej. I jest niebezpieczeństwo, że będzie jakieś 50, 100 czy nawet 200 etatów, które trzeba będzie obsadzić w trybie konkursu, czyli trzeba będzie znaleźć etaty gdzieś w kraju, które się zwalniają i tam je skierować. Proszę państwa, nie ma procedury obsadzenia takich stanowisk. Prawo o ustroju sadów powszechnych tego nie przewiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuje bardzo, panie ministrze. Drodzy państwo, jak już powiedziałem, mamy konsens, dwa tygodnie zostały na to poświęcone i mając na uwadze również treść odpowiednich przepisów Prawa o ustroju sądów powszechnych, ja proponuję, aby w art. 5 projektu obywatelskiego skreślić ust. 2 i oznaczenie ust. 1, co automatycznie powoduje, że musimy być konsekwentni i w art. 4 skreślamy ust. 2 i oznaczenie ust. 1, dlatego że, przypominam, ta delegacja dla ministra jest już w Prawie o ustroju sądów powszechnych. Czy przedstawiciele projektu obywatelskiego mają uwagi? Nie? Dobrze. Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Proszę państwa, chciałem zauważyć, że delegacja jest również kwestionowana i bodajże zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, OK. Pan nam zwraca uwagę, a minister, który jest nam podległy, w trakcie kiedy ta delegacja była zakwestionowana to rozporządzeniem zniósł te sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Proszę państwa, my uporządkowaliśmy sądy, niezależnie od tego czy państwo się z tym zgadzają, czy oceniają to negatywnie, ale państwo chcą dać ministrowi kompetencje, które sami kwestionujecie, zaskarżając je do Trybunału Konstytucyjnego. A jeżeli Trybunał uzna, że macie rację, to tych kompetencji minister nie będzie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie ministrze, to nie ja zaskarżę, jest w sądzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie ministrze, proszę pozwolić mi skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Panie przewodniczący procedujmy, bo pan minister potrafi mówić jeszcze dwie godziny na ten sam temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ma prawo mówić, panie pośle. Ja chcę tylko wyjaśnić, że art. 20 pkt 1 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych daje Ministrowi Sprawiedliwości wiele kompetencji. Komitet Inicjatywy Ustawodawczej chciał odebrać ministrowi wszystkie kompetencje z art. 20 pkt 1. Po dyskusji, takiej, do której pan nas namawiał, my to sami z własnej inicjatywy robimy. Jako odpowiedzialna komisja parlamentarna chcemy, aby po uchwaleniu tej ustawy wszystko dobrze funkcjonowało. Dlatego rezygnujemy z odebrania kompetencji tworzenia wydziałów, wydziałów zamiejscowych itd. Będzie odebranie kompetencji ministrowi do tworzenia sądów i przeniesienie tego do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Panie przewodniczący, pan ma rację, ale proszę zważyć, że jeżeli ustawa będzie uchwalona i ta kompetencja ministra zostanie utrzymana, a Trybunał Konstytucyjny stwierdzi, że nie ma takich kompetencji, to minister nie będzie mógł zareagować w sytuacji tych nowo utworzonych sądów, nie będzie mógł nic z nimi zrobić. Wtedy dopiero będzie pat organizacyjny. Państwo również powinni przewidzieć taką sytuację, tworząc nową ustawę, że minister te kompetencje może stracić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie ministrze, to teraz ja panu powiem jako osoba, przepraszam, że to powiem, która, jak się okazało, w historii Rzeczpospolitej najwięcej razy występowała przed Trybunałem Konstytucyjnym. Przecież Trybunał Konstytucyjny jest poważnym i odpowiedzialnym organem. Jeżeli by uznał, że art. 20 pkt 1 jest niezgodny z konstytucją, a my byśmy uchwalili tę ustawę, to da Sejmowi termin maksymalnie 18 miesięcy na dostosowanie przepisów tej ustawy. To będzie taka sytuacja. To nie my musimy antycypować w tej chwili. My musimy wszystko zrobić według naszego przekonania w zgodzie z konstytucją, ale przecież niezbadane są wyroki Trybunału Konstytucyjnego, bo jest niezależny, sędziowie Trybunału są niezawiśli. Trybunał siłą rzeczy będzie musiał wziąć pod uwagę w swoim orzeczeniu również stan prawny i konstytucja daje mu takie prawo. Proszę o spokój. Z wieloma rzeczami zgadzam się z panem ministrem Hajdukiem, ale chcę podkreślić, że ustawa, nad którą teraz pracujemy, jest niezwykle trudna i nasza praca jest niezwykle odpowiedzialna. Proszę, drodzy państwo, żebyśmy o tym pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Moją poprawkę, którą mam przed sobą, zgłaszam jako poprawkę łączną. W art. 4 skreślić ust. 2 i oznaczenie ust. 1 i w art. 5 skreślić ust. 2 i oznaczenie ust. 1. Czy poprawka jest jasna?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto jest za zgłoszoną przeze mnie poprawką? (15) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (5) Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przechodzimy do art. 6. Pani mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Mamy pytanie, bo nie jest dla nas jasne z przebiegu dyskusji, czy intencją pana posła wnioskodawcy oraz Komisji jest pozostawienie art. 19 Prawa o ustroju sądów powszechnych w brzmieniu obowiązującym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Trzeba dostosować brzmienie tego przepisu do tekstu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Ale przepis art. 19 mówi o tym, że Minister Sprawiedliwości tworzy i znosi wydziały oraz wydziały i ośrodki zamiejscowe w drodze zarządzenia. Czy nadal ma być w drodze zarządzenia, czy to ma być delegacja do wydania rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ja uważam, że powinno być zarządzenie. Delegacja do wydania zarządzenia również, jak widać, może być w ustawie, bo jeżeli rozporządzeniem określi właściwość, tak jak jest w tej chwili, to zarządzeniem powinien określać wydziały zamiejscowe. Ale tu otwieram dyskusję. Jakie jest stanowisko Komitetu Obywatelskiego co do art. 19 Prawa o ustroju sądów powszechnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PełnomocnikOKIUWojciechBłaszczyk">Panie przewodniczący, zostawiamy to do uznania, może być rozporządzenie, może być zarządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A jakie jest zdanie pań z Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">To jest kwestia merytoryczna. Ja ją poruszyłam dlatego, że gdyby miało być rozporządzenie, to należałoby znowelizować art. 19 albo go uchylić, a delegację przenieść do art. 20. Natomiast w momencie kiedy państwa decyzją jest zostawienie zarządzenia, to my tylko sygnalizujemy, że jest uregulowane w art. 19 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak jest. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Ja bym do państwa apelował, żeby to utrzymać, bo taka sytuacja, jaka jest dzisiaj, że wydziały tworzy się zarządzeniem, to jest najlepsza sytuacja, bo ona pozwala reagować elastycznie na potrzeby sądów, bo te sądy przecież zgłaszają wnioski o likwidację i o tworzenie nowych wydziałów. Tak jest szybko i dobrze, mówiąc krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, panie ministrze, czyli nie zmieniamy, wiemy tylko o systemie połączenia tych dwóch ustaw, naszego projektu i ustawy o ustroju sądów powszechnych. Jeszcze pan poseł Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełBorysBudka">Dziękuję panie przewodniczący. Jeszcze w art. 5, wychodząc naprzeciw sugestiom pana ministra, proponowałbym taką poprawkę, mam ją przygotowaną na piśmie, żeby jednak pozostać przy tej strukturze, która jest bez tych 79 sądów i taką poprawkę zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Podpisana? Proszę podpisać. Jesteśmy przy art. 5. Poprawkę pana posła Budki przegłosujemy. Pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Od strony technicznej, gdyby tak się stało, zgodnie z tą poprawką, to chcę państwu powiedzieć, że cały mój wcześniejszy wywód na temat tej destrukcji, która siłą rzeczy musiałaby mieć miejsce, będzie bezprzedmiotowy, ponieważ jeżeli ustawowo państwo utrwalą dzisiejsze sądy, to mamy taką strukturę, jaką mamy, czyli, mówiąc krótko, powinno się w miarę dobrze pracować. Powinno być w miarę dobrze. Oczywiście nie jest to sytuacja idealna, ponieważ zniesienie albo utworzenie nowych sądów będzie wymagało ustawy, ale ta struktura jest mniej więcej dostosowana, jeżeli chodzi już o same sądy, do racjonalnych potrzeb. Tak że jeżeli mogę państwa prosić, to proszę o uwzględnienie tej poprawki, bo to jest coś, co wychodzi naprzeciw potrzebom wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. W sprawie poprawki pana posła Budki wskazuję, że art. 5 jest bez oznaczeń. Tworzy sądy rejonowe i ustala ich okręgi, sądy powszechne w ogóle, i to jest poprawka, która tworzy wszystkie sądy bez tych 79, które zniósł pan minister Gowin swoim rozporządzeniem z ubiegłego roku. Proszę bardzo, pan sędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PełnomocnikOKIUWojciechBłaszczyk">Mecenas Wojciech Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PełnomocnikOKIUWojciechBłaszczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, szczerze mówiąc, przyjęcie tej propozycji powoduje, że właściwie nasza inicjatywa ustawodawcza nie ma sensu, powiem wprost. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że być może zlikwidowanie najmniejszych sądów rejonowych ma jakieś uzasadnienie racjonalne, na przykład sądów, gdzie było czterech, pięciu sędziów, a takich sądów jest około 30. Przypominam tylko, bo taką sugestię zgłosiła Krajowa Rada Sądownictwa w swojej pierwszej opinii do projektu rozporządzeń pana ministra. Jeżeli byłaby jakaś wola kompromisu ze strony ministerstwa, żeby nad tą listą się pochylić, i teraz mówię to jako Wojciech Błaszczyk, to ja, szanowni państwo, panie przewodniczący, być może dopuszczałbym taką dyskusję merytoryczną, czy spośród tych 79 sądów rzeczywiście wszystkie powinny być przywrócone. Ja jestem racjonalny, w przypadku sądów, które mają czterech, pięciu sędziów, jest pytanie czy one rzeczywiście racjonalnie mogą funkcjonować? Jestem rozsądnym człowiekiem. Natomiast w trakcie pierwszego czytania obecnemu tu panu dyrektorowi gabinetu pana ministra zadałem wprost pytanie, czy jest możliwość jakiegoś kompromisu, abyśmy porozmawiali o tej liście 79 sądów w trakcie prac w Komisji. Otrzymałem odpowiedź, że nie ma takiej woli i, mówiąc krótko, na takim poziomie nie zawrzemy takiego kompromisu. W związku z tym, moje pytanie byłoby takie, gdyby pan przewodniczący zechciał je zadać przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości: czy gdyby ta lista 79 sądów była krótsza, czy byłoby tu jakieś pole porozumienia z panem ministrem, czy nie? Oczywiście w imieniu Komitetu wnioskuję o odrzucenie tej poprawki, natomiast, panie przewodniczący, staram się być racjonalny i być może będzie jakieś pole porozumienia z ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jeszcze głos zabierze pan poseł Budka, pan poseł Kozdroń i odpowie pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełBorysBudka">Ja ustępuję panu przewodniczącemu Kozdroniowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę, pan poseł Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Panie przewodniczący, ja z tego wnioskuję, że tutaj się zarysowuje jakaś możliwość porozumienia, wobec tego ja bym wnosił, żebyśmy odroczyli dzisiejsze posiedzenie Komisji, żeby się autorzy projektu obywatelskiego i przedstawiciele ministerstwa pochylili nad tym projektem i doszli do porozumienia, które sądy zostawiamy, a które będziemy likwidować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Sekundkę. Najpierw, panie pośle Dera, pozwoli pan, bo czy się rysuje możliwość porozumienia czy nie, to my jeszcze nie wiemy, dlatego że pan minister Gowin w swoim rozporządzeniu zniósł te 79 sądów. Zadaję to pytanie, które zadał przedstawiciel inicjatywy obywatelskiej, pan mecenas Błaszczyk. Panie ministrze, czy pan minister Gowin i pan jesteście gotowi usiąść w najbliższym czasie z przedstawicielami Komitetu Obywatelskiego i z posłami, którzy chcieliby w takiej rozmowie uczestniczyć, tu patrzę na pana posła Zgorzelskiego, na pana posła Derę, bo wiem, że jesteście bardzo aktywni w tej sprawie, i ustalić jakiś kompromis? Czy jesteście skłonni do kompromisu? Ale kompromis nie polega na tym oczywiście, że powiecie jeden, dwa sądy i to ostatecznie, tylko ustalicie jakąś zasadę, która by doprowadziła do tego, żeby z tej listy pozostawić niewiele, a dużą część przywrócić. Dlatego że chodzi o ratio status, czyli rację państwa, którą w tej chwili mamy zarówno ze sprawą nieprzenoszenia sędziów, jak i istotą społeczeństwa obywatelskiego tych środowisk lokalnych. Panie ministrze, czy jesteście skłonni zawrzeć kompromis, ale powtarzam, kompromis, który z waszej strony musi być dużym ustępstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Panie przewodniczący, jeżeli mogę się odnieść do tego pytania, to chcę państwa zapewnić, że minister zrobi wszystko, żeby struktura sądów była racjonalna i odpowiadała potrzebom państwa. I jeżeli jest taka sytuacja, że dzisiaj w ocenie ministra, ta ustawa może pogorszyć sytuację sądownictwa, i na pewno pogorszy, to oczywiście minister będzie rozmawiał i jest gotowy na zawarcie kompromisu, takiego żeby to wszystko było bardziej racjonalne niż jest teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Chcę tylko powiedzieć, panie ministrze, jako osoba, która była ministrem, kierowała Kancelarią Prezydenta, a teraz jestem posłem. Krótko mówiąc, pan widzi, jaka jest większość i pan minister Gowin to widzi. Niezależnie od wszystkiego, posłowie – poza rządzącą Platformą Obywatelską – są zdeterminowani i doprowadzą oczywiście do tego, żeby tę ustawę w jakimś kształcie uchwalić. Będę oczywiście, tak jak powiedziałem, dążył do tego, żeby w jak najlepszym kształcie, gdzie zostanie przywróconych te 79 sądów. Co zrobi pan prezydent i jak będzie w Senacie, chociaż tu też jest większość na odrzucenie poprawek Senatu, tego nie wiemy. Ale to jest jedna niewiadoma w tej sprawie i tu rola prezydenta będzie oczywiście decydująca, choć gdyby złożył weto, to nie byłoby już takie jednoznaczne jego odrzucenie. To wszyscy wiemy, bo to są proste rachunki, można dodać liczbę posłów itd. Ale ta ustawa, mówię jeszcze raz, wynika z determinacji i zostanie uchwalona, w związku z tym pan minister Gowin musi się liczyć z konsekwencjami działalności Komisji i Sejmu. Dlatego ja uważam, że po dzisiejszej deklaracji Komitetu Obywatelskiego jest to bardzo ważny moment. Pan teraz to powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Przepraszam za tę wypowiedź. Jeżeli krótko mogę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Wie pan, mówienie, że wszyscy chcemy dobra i żeby było najlepiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Minister na pewno będzie rozmawiał i na pewno będzie chciał zawrzeć jakiś kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Proszę państwa, żeby było jasne. Pan minister Hajduk, ponieważ powiedział to trochę ciszej, to ja powtórzę, powiedział, że minister będzie na pewno rozmawiał i na pewno zawrze jakiś kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Na pewno będzie chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Będzie chciał zawrzeć kompromis. Teraz pan poseł Dera i pan poseł Zbonikowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAndrzejDera">Panie przewodniczący, rozumiem słowa dotyczące kompromisu, ale kompromis w tej sprawie mógł być zawarty dużo wcześniej, bo były przecież opinie Krajowej Rady Sądownictwa, które o tym mówiły. Pan minister się uparł, że ma swoją rację, swoją wizję i tę wizję zrealizował. Nasza reakcja jest na wizję ministra Gowina, z którą się nie zgadzamy. Proponuję to rozwiązać w sposób następujący. Przyjąć projekt, bo cały czas jesteśmy na etapie projektu, a panu ministrowi zostawić czas. Jest etap drugiego czytania, ograniczyć czas dla pana ministra, że jeżeli chce rzeczywiście kompromisu, to ma czas żeby zaprosić Komitet Obywatelski, dojść do porozumienia i zgłosić to w ramach poprawek odwrotnych w tym momencie. Jeżeli jest uzgodnienie, że sądy, w których jest poniżej pięciu sędziów, usuwamy z naszej propozycji, czyli zostaje utrzymany stan taki, jaki jest dzisiaj, a pozostałe sądy są przywrócone, to wtedy taki kompromis może być. Jeżeli dzisiaj znowu zacznie się rozmowa, to ja to traktuję jako zwykłą grę na czas, a tu nie chodzi o czas, tu chodzi o to, żebyśmy przyjęli konkretne rozwiązanie, a czas jest dla pana ministra, bo dokąd ustawa jest w parlamencie, to poprawkami można ją zmienić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Zbonikowski, pan poseł Zgorzelski, pan sędzia i kończymy debatę w tej sprawie. Jak rozumiem, to był swojego rodzaju wniosek formalny. Wobec tego przegłosujemy wniosek formalny. Pan poseł Zbonikowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, staram się zrozumieć pana dobre chęci i intencje zmierzające do tych apeli koncyliacyjnych i jakichś negocjacji, ale naprawdę wydaje mi się, że nie po to oburzenie obywateli wywołane decyzją Ministerstwa Sprawiedliwości zmaterializowało się w postaci bardzo trudnego ruchu, czyli inicjatywy obywatelskiej, żeby teraz przy stoliku były jakieś negocjacje wbrew wszelkim opiniom, informacjom i głosom. Ministerstwo jest wreszcie przyparte do muru i zaczyna rozumieć, co narobiło. Jest ustawa, my znamy temat, reprezentujemy społeczności lokalne dziesiątków powiatów, które zostały pokrzywdzone. Oczywiście ważna jest dla nas statystyka i tabelki wymiaru sprawiedliwości, ale też głos obywateli mieszkających w wielu powiatach, które zostały jednoosobową decyzją ministra skrzywdzone. Usuwa im się bardzo ważna instytucję i chcemy ustawowo tę wolę obywateli przegłosować. Myślę, że nie ma tu czasu na jakieś negocjacje, tylko procedujmy nad ustawą, która i tak jest już zbyt późno procedowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zgorzelski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Chciałem powiedzieć to samo, co koledzy. Nie chcę tu historii przywoływać, bo szkoda czasu, i także składam wniosek o procedowanie, a pan minister oczywiście będzie miał czas na refleksję, na ewentualne zgłoszenie swojej kolejnej propozycji, bo już nie chcę przypominać: 129, 89, 79, 27. Tych liczb już było tyle, że tak naprawdę nie wiemy, o które chodzi. Proszę, panie przewodniczący, przystąpmy do procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo, pan sędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaWaldemarŻurek">Sędzia Waldemar Żurek, Krajowa Rada Sądownictwa. Ponieważ padało tutaj kilka razy stanowisko Rady, ja bym chciał, żebyśmy skupili uwagę jeszcze na jednej rzeczy. Kryterium likwidacji sądu ma być liczba sędziów. Od samego początku Krajowa Rada Sądownictwa prosiła pana ministra, i ja to stanowisko podkreślę raz jeszcze, by zastosować w przypadku tworzenia racjonalnej struktury sądów inną filozofię. Mianowicie funkcjonalność sądu jest istotnym elementem, ale równie istotnymi elementami jest obłożenie jednego sędziego oraz struktura stosunku mały sąd – duże miasto. Dawałem państwu kilkakrotnie przykłady i rozmawiałem z panem ministrem osobiście kilka razy, że mamy sytuację, kiedy wielkie miasta, nie mówię o aglomeracjach, także wielkie dawne miasta wojewódzkie, mają wysuniętą właściwość poza centra miast czasem kilkadziesiąt kilometrów. Obok są małe sądy. Nie zajmujmy się tym teraz, bo to jest na rok wspólnej pracy stowarzyszeń sędziowskich, ministerstwa, posłów i Krajowej Rady Sądownictwa. Odetnijmy te gminy, gdzie mieszkańcy muszą jeździć do ogromnej aglomeracji, gdzie na sprawę czeka się trzy razy dłużej, gdzie nie ma miejsc do zaparkowania, a mają obok mały sąd, do którego dojeżdżają w ciągu 15 minut, komunikacyjnie dostępny, z salami rozpraw, które nie są należycie wykorzystane. Wystarczy przygotować pismo do prezesów sądów apelacyjnych i okręgowych, by napisali, czy widzą możliwość odłączenia gmin od wielkiego miasta i przyłączenia do małego sądu, nawet z dodaniem etatów do małych sądów, tak żeby w wypadku gdy jakiś sędzia zachoruje, jego kolega mógł za niego sądzić nawet w wypadku dodania etatów. Wtedy wyrównamy obciążenie sędziów, obywatel będzie miał bliżej do sądu, będzie krócej czekał na rozpoznanie sprawy. Podam kolejny raz przykład Miechów i Kraków-Śródmieście. Z Krakowa Śródmieścia jest 28 km do miejscowości Słomniki i 15 km do Miechowa. Likwidujemy sąd w Miechowie, a dla Słomnik do dzisiaj właściwy jest sąd dla Krakowa-Śródmieścia. Uważam, że trzeba procedować nad tą ustawą, natomiast już teraz należy powołać zespół, który będzie pracował nad racjonalnym obłożeniem sędziów i zmianą geografii właściwości sądów. To jest droga do tego, żeby wszystkie sądy były obłożone równo pracą, a obywatel krócej czekał na rozprawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie ministrze, my tę dyskusję już odbyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Te okoliczności, o których pan sędzia Żurek mówił, już się zmieniły, bo minister wydał 28 stycznia zarządzenie, zostało ono opublikowane, które zmienia właściwość tamtych sądów, wychodząc naprzeciw temu, o czym mówił pan sędzia Żurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Panie pośle Kozdroń, proszę powtórzyć wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Wnoszę o przerwanie posiedzenia Komisji w dniu dzisiejszym i zobowiązanie członków Komitetu Obywatelskiego do podjęcia rozmów z ministrem na podstawie deklaracji, jaką złożył minister Hajduk, czy istnieje możliwość kompromisu w zakresie ustalenia liczby sądów, które będą funkcjonowały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Dera składa wniosek przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełAndrzejDera">Wniosek przeciwny. Ja to już wyartykułowałem. Proponuje głosować nad poprawkami, przyjąć ten projekt ustawy. Czas na kompromis istnieje. Wystarczy, że pan minister zaprosi Komitet Obywatelski i w formie poprawek w drugim czytaniu może ewentualny konsens zostać zgłoszony i nie widzę tu żadnego kłopotu. Proponuję, żebyśmy dalej procedowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Dziękuję bardzo. Wszystko jasne. Głosujemy nad wnioskiem pana posła Kozdronia. Czyli głosowanie za to jest przerwanie posiedzenia Komisji, a głosowanie przeciw to jest kontynuacja pracy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Kozdronia? (8) Kto jest przeciw? (12) Kto się wstrzymał? (1) Wniosek pana posła Kozdronia upadł.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką pana posła Budki. Przypominam, że ona dotyczy art. 5, w istocie dotyczy utworzenia sądów, ale bez tych 79, które zniósł pan minister Gowin. Czy tak panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełBorysBudka">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za poprawką zgłoszoną przez pana posła Budkę? (8) Kto jest przeciw? (13) Kto się wstrzymał? (0) Poprawka pana posła Budki została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełBorysBudka">W takim razie składam drugi wniosek, który zmierza do tej łagodniejszej wersji, o której już wspominał przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa, do tej wersji, która uzyskała akceptację KRS, czyli wersja ustawy według projektu obywatelskiego bez 28 najmniejszych sądów, czyli tam, gdzie liczba etatów nie przekracza sześciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś w tej sprawie chciałby się wypowiedzieć? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za ostatnią poprawką zgłoszoną przez pana posła Budkę? (8) Kto jest przeciw? (13) Kto się wstrzymał? (0) Poprawka, panie pośle, została również odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przechodzimy do art. 6. Czy są uwagi do art. 6? Proszę bardzo, pan poseł Zgorzelski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Poprawka druga, w art. 6 ust. 2 i 3 otrzymują brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełPiotrZgorzelski">„Ilekroć odrębne przepisy przewidują właściwość sądu rejonowego położonego w siedzibie władz wojewódzkich lub siedzibie sądu okręgowego w miastach, w których istnieje więcej niż jeden sąd rejonowy właściwe są: ppkt 1) w Gdańsku Sąd Rejonowy Gdańsk-Południe w Gdańsku, ppkt 2) w Katowicach Sąd Rejonowy Katowice-Wschód w Katowicach, ppkt 3) w Krakowie Sąd Rejonowy dla Krakowa-Śródmieścia w Krakowie, ppkt 4) w Lublinie Sąd Rejonowy Lublin-Zachód w Lublinie, ppkt 5) w Łodzi Sąd Rejonowy dla Łodzi-Śródmieścia w Łodzi, ppkt 6) w Poznaniu Sąd Rejonowy Poznań-Stare Miasto w Poznaniu, ppkt 7) w Szczecinie Sąd Rejonowy Szczecin-Centrum w Szczecinie, ppkt 8) w Warszawie Sąd Rejonowy dla Warszawy-Śródmieścia w Warszawie, ppkt 9) we Wrocławiu Sąd Rejonowy dla Wrocławia-Śródmieścia we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełPiotrZgorzelski">Ust. 3: Granice okręgów sądowych sądów rejonowych na obszarze miasta Gdańska, Katowic, Krakowa, Lublina, Łodzi, Poznania, Szczecina i Wrocławia określa Minister Sprawiedliwości w drodze rozporządzenia, uwzględniając potrzeby równego obciążenia tych sądów wpływającymi sprawami oraz właściwość miejscowych prokuratur rejonowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę złożyć na piśmie z podpisem do Biura Legislacyjnego. Pan sędzia Strączyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">Proszę państwa, po pierwsze, ta poprawka dostosowuje nazwy sądów do tych zmian, które Wysoka Komisja już dokonała. Po drugie, ona jest potrzebna dlatego, że jeżeli w mieście istnieje więcej niż jeden sąd rejonowy, to są takie sprawy, które muszą być rozpoznane przez sąd i ustawa wskazuje sąd w Krakowie, sąd w Lublinie. Jak jest kilka sądów, to jakiś przepis musi wskazywać, który sąd. We wszystkich tych przypadkach jest to sąd właściwy dla dzielnicy Śródmieście danego miasta i on rozwiązuje ten problem, który musi być rozwiązany przy tego typu właściwościach. Natomiast ust. 3 to jest to, o czym również była mowa w trakcie obrad, mianowicie wstępnie Komisja zdecydowała zrezygnować z łącznika i pozostawić decyzję o rozgraniczeniu sądów na obszarze wielkich miast ministrowi. Stąd projekt przepisu, aby te granice na obszarze miast określał Minister Sprawiedliwości. Nie dotyczy to Warszawy, ponieważ Warszawa jest podzielona ustawą na dzielnice gminy i tam nie ma potrzeby rozgraniczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełLigiaKrajewska">Na dzielnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">Przepraszam, na dzielnice, ale są to dzielnice ustanowione tak zwaną ustawą warszawską, w związku z tym tam nie ma takiej potrzeby. To jest treść tej poprawki w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Informuje pana, panie sędzio, że pani poseł Ligia Krajewska jest wybitną działaczka samorządową miasta Warszawy, wieloletnią wiceprzewodniczącą Rady Warszawy. Śmieje się też pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, która jest wybitną działaczką samorządową Warszawy, więc proszę tu Warszawy nie tykać. Pan minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Jeżeli chodzi o kwestię art. 6 ust. 2, to w Warszawie mamy do czynienia z dwoma sądami okręgowymi. Ten przepis tego niejako nie uwzględnia, tutaj może być, mówiąc krótko, pewna wątpliwość interpretacyjna. Również sąd rejonowy wskazuje się tylko jeden. Jeżeli chodzi o te myślniki, to mają być łączniki. To tylko taka uwaga organizacyjna. Chciałem wskazać, że do tej pory ustalano obszar właściwości, a nie rozgraniczano obszary. Wprowadzenie tego rozgraniczenia, to jest niuans, spowoduje trudności i będzie to musiało wyglądać tak jak w tym załączniku, który był zakwestionowany, bo nie wskazuje się tutaj ulic, torów itd., itd. Ustalamy obszar właściwości sądów, obszar właściwości dla jednego i obszar właściwości dla sąsiedniego, a tutaj znowu wraca się do koncepcji rozgraniczania okręgów. To nie jest to samo. To chciałem zauważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Mam nadzieję, że pan poseł Zgorzelski się zgodzi, bo akurat pan minister wskazał i to musi być w protokole, że to nie są myślniki, a łączniki. Panie pośle, zgadza się pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">W tekście są łączniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle Zgorzelisk, proszę powiedzieć do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Łączniki. Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję. Właśnie o to mi chodziło. Mamy brzmienie zaproponowane przez pana posła Zgorzelskiego art. 6 ust. 2 i 3, odczytane, wszystkim państwu znane. Pani mecenas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Panie przewodniczący, przypominam, że trzeba jeszcze przegłosować ust. 1 w art. 6. Mamy również propozycję nieco zmienionej redakcji ust. 3. Ona absolutnie nic nie zmienia oprócz kolejności. „Minister Sprawiedliwości określa w drodze rozporządzenia granice okręgów sądów rejonowych na obszarze miast: Gdańska, Katowic, Krakowa, Lublina, Łodzi, Poznania, Szczecina i Wrocławia, uwzględniając potrzeby równego obciążenia tych sądów wpływającymi sprawami oraz właściwość miejscową prokuratur rejonowych”. Chodzi tylko o to, żeby zacząć od podmiotu. Mam jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, tak, zgadzam się, to jest lepsze legislacyjnie. Panie pośle Zgorzelski, czy przyjmuje pan uwagę Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Czy możemy jeszcze zapytać o jedną rzecz? Przyjęliśmy, że wydziały i ośrodki zamiejscowe są tworzone w drodze zarządzenia, a tutaj mamy rozporządzenie. Czy tak ma pozostać, bo tu jest to rozgraniczenie, ustalenie granic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">Tak, dlatego że tu chodzi o granice właściwości sądów, a nie wydziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dokładnie tak. Poprawka pana posła Zgorzelskiego jest zmieniona poprzez postawienie podmiotu, czyli słów „Minister Sprawiedliwości” na początku ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Jeżeli mogę wtrącić tylko jedno słowo. Lepiej żeby było zarządzenie, bo to, o czym sędzia Żurek mówił pięć minut temu, to ustalanie właściwości sądów na zasadzie przejmowania fragmentów terytoriów do mniejszych, żeby te mniejsze były większe i żeby racjonalnie to wyglądało, to przy rozporządzeniu będzie to straszny galimatias organizacyjny. To jest kwestia legislacji, konsultacji, a da się to zrobić błyskawicznie zarządzeniem. Idea jest taka, że to prezesi apelacyjni czy okręgowi powinni oddolnie zgłaszać, że jest taka potrzeba, widzą takie rozwiązanie i wtedy minister reaguje od razu. Przy rozporządzeniu nie da się od razu zareagować, więc byłoby lepiej, jeżeli mogę się wtrącić, żeby to pozostało zarządzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Pan sędzia Strączyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">Jedno zdanie, proszę państwa. To od wielu lat jest robione rozporządzeniem i żadnemu ministrowi to nie przeszkadzało, łącznie z ministrem Gowinem, który zrobił to rozporządzeniem, znosząc sądy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy po wypowiedzi pana ministra Hajduka ktoś z pań i panów posłów zgłasza wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Ja zgłoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak właśnie myślałem. Drodzy państwo, proponuję następujące procedowanie. Poddam pod głosowanie poprawkę pana posła Zgorzelskiego, a jeżeli zostałaby ona przegłosowana, to wtedy będziemy głosowali, czy w ust. 3 ma być „w drodze zarządzenia” czy „w drodze rozporządzenia”. Zgoda? Dobrze. Najpierw przegłosujmy poprawkę pana posła Zgorzelskiego.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Zgorzelskiego? (13) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał? (2) Poprawka pana posła Zgorzelskiego została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Teraz głosujemy nad wnioskiem pana przewodniczącego Kozdronia, aby w ust. 3 słowa „w drodze rozporządzenia” zastąpić słowami „w drodze zarządzenia”.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za propozycją pana posła Kozdronia? (6) Kto jest przeciw? (13) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Została przegłosowana poprawka pana posła Zgorzelskiego polegająca na tym, że w ust. 3 został zmieniony szyk zdania, polegający na tym, że słowa „Minister Sprawiedliwości” są na początku zdania. Teraz mamy, jak pani mecenas powiedziała, ust. 1. Gdzie ja mam ten ust. 1 po poprawce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Nie było poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie było poprawki, czyli po prostu ust. 1 musimy przegłosować. Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ust. 1 art. 6 według brzmienia projektu obywatelskiego? (14) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (5) Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Drodzy państwo mamy jeszcze poprawkę o charakterze technicznym. Proszę pan poseł Biedroń. Chodzi o uwzględnienie terminologii. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełRobertBiedroń">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący chciałbym zgłosić poprawkę o charakterze technicznym do art. 5 ust. 1 ppkt 6) lit. a) i b), w ppkt 11) lit. f) i g), w pkt 15 lit. b), c), d) i e), w pkt 18 lit. e) i f), w pkt 20 lit. d) i e), w pkt 27 lit. j), k) i l), w pkt 35 lit. i), j), w pkt 43 lit. h), i), j), każdorazowo słowa „w załączniku do ustawy” zastępuje się słowami „w rozporządzeniu, o którym mowa w art. 3 ust. 3”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełRobertBiedroń">A jak ja powiedziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">W art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">W art. 5, panie przewodniczący, bo tu jest zamiana załącznika na to rozporządzenie, które państwo przyjęliście. Tam była wyliczanka sądów i było, że właściwość ma określać załącznik, a teraz będzie rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełRobertBiedroń">Panie przewodniczący, w art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ma rację pan sędzia. Drodzy państwo, to jest techniczny przepis, ale czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Panie pośle Biedroń, proszę podpisać poprawkę i przekazać.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Biedronia? (13) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (6) Poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przechodzimy do art. 7. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Zgorzelski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">W art. 7 zamiast art. 12 § 1 lit. b), art. 16 § 4 lit. b), art. 16 § 6 wpisać art. 12 § 1 lit. b) i art. 16 § 4 lit. b).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">Proszę państwa, wyjaśniam. To jest sugestia wcześniej zgłoszona również przez Biuro Legislacyjne. W sytuacji gdy państwo przyjęliście koncepcję tworzenia wydziałów przez ministra, to trzeba z tych zmian skreślić art. 16 § 6 Prawa o ustroju sądów powszechnych, bo on dotyczy tworzenia wydziałów, a tworzenia wydziałów w tej sytuacji nie ruszamy tą ustawą. Zatem trzeba wykreślić zmianę tego przepisu i nic tu nie zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak jest. Dziękuję bardzo. Czy to jest jasne? Pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Zdaniem Biura Legislacyjnego ten przepis jest tylko przepisem informacyjnym, niemającym żadnej wartości normatywnej i prosimy o rozważenie skreślenia go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">„W zakresie uregulowanym, właściwość miejscową sądu powszechnego ustala się na podstawie wyżej wymienionych przepisów i wydanych na ich podstawie w trybie art. 20 ww. ustawy rozporządzeń Ministra Sprawiedliwości”. Faktycznie, informacyjny, to prawda, ale w ustawie może być przepis informacyjny. Jest pytanie, czy może być przepis biały, niezwierający normy tylko informację? Może być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej takich przepisów nie powinno być w ustawie. Każdy przepis powinien mieć zawartość merytoryczną. Bardzo proszę o stanowisko rządu w tej sprawie. Faktycznie zdarzają się takie przepisy w ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panowie przedstawiciele inicjatywy obywatelskiej, co wy na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PełnomocnikOKIUWojciechBłaszczyk">Szanowni państwo, nie będziemy umierać za ten przepis. Jeżeli zdaniem Biura Legislacyjnego ta norma ma tylko charakter informacyjny, to może rzeczywiście nie ma sensu, żeby ona była częścią ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze. Jak ja zgłoszę wniosek, żeby wykreślić ten przepis, na podstawie tego, co powiedziała pani mecenas z Biura Legislacyjnego, czy pan wycofa tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Zgłaszam wniosek, biorąc pod uwagę ocenę Biura Legislacyjnego, aby art. 7 z projektu obywatelskiego wykreślić. Tym samym upoważniamy Biuro Legislacyjne do zmiany kolejnej numeracji artykułów.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto jest za moim wnioskiem? (14) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (4)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przechodzimy do art. 8. Czy są uwagi do art. 8? Pan poseł Biedroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełRobertBiedroń">Panie przewodniczący, mam poprawkę redakcyjną. Ponieważ wcześniej skreśliliśmy słowo „terytorialnego”, to w art. 8 proponuje również skreślić słowo „terytorialnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy to jest jasne? Pani mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Panie przewodniczący skreśliliśmy art. 2 i naszym zdaniem należy zmienić art. 8. Proponujemy takie brzmienie: „Minister Sprawiedliwości co pięć lat przedstawia Sejmowi w pierwszym kwartale informację o funkcjonowaniu sądów, o których mowa w art. 3–5”. Myślę, że taka redakcja zawiera tę wartość merytoryczną normatywną, która była w tym przepisie, ale proszę o zdanie wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Pan poseł Biedroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełRobertBiedroń">Pan sędzia się wypowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Pan sędzia Strączyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">Przepraszam, w art. 2 czytam: „Ustala się podział państwa na okręgi sądowe”. Zatem ten zwrot „podział” na okręgi sądowe pozostał. Jest więc tu słowo „podział”. Przed chwilą usłyszałem, że ten przepis został zniesiony. Nie, on nie został skreślony z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Przepraszam bardzo, ale proszę spojrzeć na materiał roboczy: Art. 1 Ustawa tworzy sądy powszechne i reguluje podział państwa na okręgi sądowe. Art. 2 skreślony. Art. 3 Tworzy się następujące sądy apelacyjne. Skreślony został na pierwszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, tak. Pan poseł Biedroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełRobertBiedroń">Panie przewodniczący, podejmuję poprawkę Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak jest. Czy w tej sprawie ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełRobertBiedroń">Mam tylko jedno pytanie. W ustawie jest słowo „przedkłada”, pani mecenas powiedziała „przedstawia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Przedstawia, bo informację się przedstawia Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Informację się przedstawia. Ma pani rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełRobertBiedroń">Podejmuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Pan poseł Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Panie przewodniczący, szanowni państwo, proponowałbym, żeby w art. 8, który będzie art. 7, okres 5-letni zastąpić okresem 1-rocznym, ponieważ my w istocie rzeczy tą ustawą będziemy mrozić stan zastały, natomiast jeżeli wymagać będzie dynamicznego rozpatrzenia, to jeżeli co roku Minister Sprawiedliwości będzie przedkładał Sejmowi postulaty, to Sejm albo przyjmie, albo nie przyjmie tych postulatów. Natomiast konieczne jest to, żebyśmy byli na bieżąco z informacją na ten temat. Jeżeli w jakiejś części kraju nastąpi gwałtowny ubytek mieszkańców, to po prostu nie ma racji bytu istnienie tam sądu i trzeba go przyłączyć do innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan mecenas Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PełnomocnikOKIUWojciechBłaszczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dostrzegam racjonalność myślenia pana posła, ale tylko częściowo. Dla nas ocena jednego roku wydaje się zbyt krótkim okresem. Natomiast ja powiem tak, gdyby pan poseł zaproponował okres 3-letni, to naszym zdaniem byłoby to rozsądne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pani dyrektor. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSądówOrganizacjiiAnalizWymiaruSprawiedliwościwMSAnitaLewandowska">Dziękuję uprzejmie. Stanowisko Ministra Sprawiedliwości jest takie, że jednak ten okres roku byłby okresem bardzo optymalnym. Zwróćcie państwo uwagę, że nie musimy dokonywać zmian. Chodzi tu tylko o informację, którą przedstawia Minister Sprawiedliwości, i ewentualne propozycje, których państwo uwzględniać nie musicie. Naszym zdaniem, w tym zakresie ten roczny okres jest optymalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo pani dyrektor. Drodzy państwo, żeby znowu wyjść z tego kompromisem, mamy trzy propozycje. Teraz nad tym się zastanowimy i proszę nie wychodzić poza przedmiot debaty. 5 lat, 3 lata i 1 rok. 5 lat – pan poseł Biedroń, 1 rok – pan poseł Kozdroń i 3 lata – kompromisowo ja przejmuję. W związku z tym najdalej idący jest 1 rok, jak upadnie, to będziemy głosowali nad 3 latami. Dobrze? Zgadza się pan, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełRobertBiedroń">Rezygnuję z propozycji 5 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To dobrze, jeśli pan, panie pośle, rezygnuje, to mamy 3 lata i 1 rok. Głosujemy nad wnioskiem pana posła Kozdronia, który proponuje termin 1 roku. Kto będzie przeciwny to znaczy, że jest za okresem 3 lat. Jasne? Niezupełnie jasne, dlatego że w tekście macierzystym jest 5 lat i wtedy będziemy jeszcze musieli przegłosować 3 lata. Pierwsza poprawka dotyczy zgłoszonego przez posła Kozdronia 1 roku.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby w art. 8 starym, 7 nowym, przedstawianie przez Ministra Sprawiedliwości informacji odbywało się co rok. (5) Kto jest przeciw? (12) Kto się wstrzymał? (0) Wniosek posła Kozdronia upadł.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A teraz mamy tak: w tekście macierzystym jest 5 lat, a we wniosku pana posła Biedronia są 3 lata, czyli głosujemy w całości wniosek pana posła Biedronia co do brzmienia art. 8 starego, a art. 7 według nowej numeracji, po modyfikacjach zrobionych przez panie mecenas z Biura Legislacyjnego. Tak panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełRobertBiedroń">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Biedronia? (12) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (2) Wniosek pana posła Biedronia przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przechodzimy do kolejnego artykułu, to jest do art. 9 według przedłożenia obywatelskiego, który będzie miał nr 8. Kto zgłasza poprawkę? Pan poseł Zgorzelski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Punkt 1 otrzymuje brzmienie: „w art. 10 dodaje się § 4 i 5 o treści, § 4 otrzymuje brzmienie: Sądy tworzy się i znosi w drodze ustawy; § 5 Właściwość miejscową sądów określa się w drodze ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">Proszę państwa, sytuacja jest taka, że w pierwotnym tekście był tu zapis, że to jest zmiana Prawa o ustroju sądów powszechnych. Ona musiała przewidywać tworzenie sądów w drodze ustawy, w drodze tej ustawy, która jest w tej chwili procesowana, z tym że w tekście pierwotnym było, że tworzy się w drodze ustawy sądy, ośrodki zamiejscowe i wydziały zamiejscowe. Poprawka zmierza do tego, żeby skreślić ośrodki zamiejscowe i wydziały zamiejscowe, żeby były tylko sądy. Tak jak państwo zadecydowaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak jest. Dobrze. Przystępujemy do głosowania nad ostatnią poprawką pana posła Zgorzelskiego.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za poprawką pana posła Zgorzelskiego? (12) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał? (5) Poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Biedroń do art. 9? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełRobertBiedroń">Panie przewodniczący, mam poprawkę techniczną do art. 9 pkt 2. Proponuję, żeby zamiast art. 12 § 1 lit. b), art. 16 § 4 lit. b) i art. 16 § 6 wpisać art. 12 § 1 lit. b) i art. 16 § 4 lit. b).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">Proszę państwa, tu chodzi o to, że art. 16 § 6 był umieszczony tutaj błędnie, ponieważ on nie ustala obszaru właściwości sądów tylko wydziałów, a skoro ustalanie obszarów właściwości wydziałów i tak należy do ministra, to nie należy tu tego przepisu umieszczać, bo on mówi o właściwości sądów, a nie wydziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak jest. Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad poprawką pana posła Biedronia. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Biedronia? (10) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (5) Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przechodzimy do starego art. 10. Pan poseł Zgorzelski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">W art. 10 zamiast art. 3 wpisuje się art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">To jest po prostu pomyłka literowa. Tu chodzi o to, że pierwsza informacja o funkcjonowaniu podziału ma być przedstawiona według tego przepisu przejściowego w roku 2014, a nie za trzy lata, żeby pierwsza kontrola funkcjonowania podziału nastąpiła szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W związku ze skreśleniem jednego z artykułów, to będzie art. 7 nie 8., a nawet 6, bo art. 2 też jest skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, tak. Pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Ja tylko sygnalizuję, w związku z tym, że tu jest podany 2014 rok, chciałam powiedzieć, że ta data jest uzależniona od długości vacatio legis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ma pani rację. Ja proponuję, aby napisać, bo to różnie może być: przedstawia Sejmowi po roku, a nie później niż po dwóch latach od wejścia w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">To było pisane ponad pół roku temu, więc nie zakładaliśmy, jak szybko ona wejdzie w życie, ale proponujemy dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle Zgorzelski, czy pan modyfikuje poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Tak. Dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przepis miałby brzmienie: „przedkłada Sejmowi nie wcześniej niż po roku i nie później niż po dwóch latach od wejścia ustawy w życie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy panie zapisały? Tak. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki posła Zgorzelskiego po modyfikacji? (10) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (5)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Idziemy dalej. Teraz pan poseł Zgorzelski też ma nowy przepis, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Teraz pan poseł Biedroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Pan poseł Biedroń. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełRobertBiedroń">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam propozycję dodania art. 11 o treści, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">On będzie teraz 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełRobertBiedroń">Tak, art. 10, o treści, która jest dość długa. Panie posłanki i panowie posłowie otrzymaliście jego treść, czy ja mam ją przeczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie. Tylko proszę podpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełRobertBiedroń">Oczywiście, że podpiszę, panie przewodniczący, ale nie będę czytał, bo to jest dość długa poprawka. W każdym razie zgłaszam tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy poprawka pana posła Biedronia polegająca na dodaniu art. 10, który miałby treść: „Z chwilą wejścia w życie niniejszej ustawy sądy utworzone…” itd., itd., jest wszystkim znana? Czy komukolwiek ta poprawka nie jest znana? Nie słyszę. Teraz pani mecenas. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Bardzo bym prosiła o pomoc rząd w tym momencie, ponieważ zdaniem Biura Legislacyjnego nie jest właściwe powoływanie się na te rozporządzenia, zwłaszcza że pojawiają się tutaj błędy w adresach publikacyjnych i wydaje nam się, że w związku z tym ten przepis jest wadliwie legislacyjnie sformułowany. Rozumiemy intencje tego przepisu, że chodzi o to, żeby z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy sądy powszechne utworzone na podstawie dotychczasowych przepisów stały się sądami powszechnymi w rozumieniu niniejszej ustawy. Natomiast, naszym zdaniem, nie powinny być w tym przepisie wymienione rozporządzenia i bardzo prosimy o pomoc rząd w sformułowaniu właściwego przepisu przejściowego zawierającego intencje wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rozumiem. Proszę doręczyć panu ministrowi tę poprawkę. Pan sędzia Strączyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">Proszę państwa, umieściliśmy tę poprawkę na sugestię pana przewodniczącego Kalisza, dlatego że pan przewodniczący zwrócił uwagę, że konieczne jest uregulowanie ciągłości organizacyjnej sądów, żeby nie było wątpliwości, że są to te same sądy. Ta poprawka wylicza wszystkie rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości, którymi utworzone zostały sądy przewidziane w ustawie. Tych rozporządzeń jest 14, bo akurat los w tym zakresie sprawił, że tak to wygląda. Skoro pan przewodniczący już na samym początku zasugerował, że taka istnieje potrzeba, zaproponowaliśmy przepis, który do tego dostosowuje. Bez złośliwości stwierdzę, że na pomoc rządu nie liczę, bo jest on przeciwny tej ustawie. W tej sytuacji do państwa należy decyzja, czy należy na tę pomoc oczekiwać, bo państwo się jej nie doczekacie, natomiast jeżeli Biuro Legislacyjne mówi, że tu są błędy, to my je z chęcią sprostujemy, jeśli Biuro Legislacyjne je wskaże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Szanowni państwo, odnosząc się do wypowiedzi pana sędziego Strączyńskiego, powiem jego słowami, bez złośliwości, że dobitna wypowiedź pana sędziego jest niepełna. Mianowicie, nie ma wymienionych wszystkich rozporządzeń, które tworzą sądy. Brakuje dwóch rozporządzeń, które tworzą sądy, więc takie arbitralne mówienie, że wszystko jest dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Brakuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Oczywiście, że brakuje. Brakuje rozporządzenia, czytam: z 16 grudnia 2003 r. w sprawie utworzenia sądów rejonowych w Miliczu, Rogowie, Rykach i Wschowie. Następnie: zmian rozporządzenia sądów apelacyjnych, okręgowych i sądów rejonowych oraz ustalenia ich siedzib i obszarów właściwości. Następnie w rozporządzeniu jest kolejny błąd w Dzienniku Ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Te dwa rozporządzenia, o których pan mówi, że ich brakuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">To jest to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To jest rozporządzenie z 16 grudnia 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Drugie rozporządzenie z 17 grudnia 2007 r. w sprawie utworzenia sądu w Piasecznie, zmiany itd., itd. To były dwa rozporządzenia i błąd w zakresie ustalenia numeru Dziennika Ustaw dotyczącego rozporządzenia wymienionego w pkt. 9. Może ja spojrzę do punktu 9. Chodzi o rozporządzenie z 17 czerwca 2005 r. Jeżeli chodzi o pomoc rządu, na którą pan sędzia nie liczy, to chcę powiedzieć, już abstrahując od błędów, które tu były przeze mnie wskazane, to podzielamy pogląd pani mecenas, że regulacja, która była przez panią wskazana, byłaby po prostu dogodniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">A jaka była regulacja przez panią wskazana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">My też mamy świadomość pewnej ułomności tego rozwiązania, które ja przedstawiłam, ze względu na to, że tak naprawdę ta sugestia sprowadza się do przepisu, który mówi, że sądy utworzone stają się sądami, miejmy świadomość wszyscy, na podstawie rozporządzenia ministra. Zaproponowałam taką treść, która omija wymienianie rozporządzeń, co narażałoby nas na pomyłki i nieścisłości oraz technikę prawodawczą niestosowaną do tej pory w przepisach przejściowych. Nasza propozycja brzmiała mniej więcej tak: „Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy sądy powszechne utworzone na podstawie przepisów dotychczasowych stają się sądami powszechnymi w rozumieniu niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A co z tymi 79 sądami?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Właśnie. Moi drodzy, pani mecenas, jeżeli pani pozwoli, proponuję, i tu zwracam się do pana posła Biedronia, aby pan zmodyfikował swoją poprawkę w ten sposób, żeby po pierwsze, listę rozporządzeń uzupełnić o rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości z 16 grudnia 2003 r., rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości z 17 grudnia 2007 r., żebyśmy zobowiązali Biuro Legislacyjne, żeby poprawiło te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Ale my nie jesteśmy pewni, czy to są wszystkie braki. To trzeba po prostu sprawdzić. My tego nie widzieliśmy. O co tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Sekundkę. Musimy wyjść z tego pata. Pan poseł Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełStanisławPiotrowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Może by taką formułę zastosować, że sądy istniejące w dniu takim i takim, są sądami utworzonymi wedle tej ustawy. Wtedy byśmy przyjęli stan sprzed likwidacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">31 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Czyli to chodzi o zmartwychwstanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No tak. Pan minister Hajduk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Pani dyrektor mi słusznie przypomniała, że państwo przecież zmienili obszary właściwości tych sądów, tych 79, które już nie istnieją i tych już istniejących i po prostu nie da się wprost odnieść do tego rozporządzenia, bo będzie niekompatybilne z tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze, ale to jest jakiś pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">To nie jest ścisłe, ponieważ rozporządzenia, o których mowa w ustawie, nie ustalają właściwości żadnego sądu, one tylko sądy tworzą. I tu nie ma mowy o właściwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze, drodzy państwo, ale pan minister powiedział, że nie jest pewny, czy to są wszystkie rozporządzenia nawet po dodaniu tych dwóch. Musimy przyjąć słowa pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Rozporządzenia tworzyły sądy w określonej właściwości od razu, więc będzie ta niespójność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, w takim razie ja myślę, że pomysł, o którym była mowa, przepis przejściowy, który zaproponowała pani mecenas, tylko żeby w nim napisać „na dzień 31 grudnia 2012”. Czyli: Sądy, które były sądami na dzień 31 grudnia 2012 stają się sądami itd. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Idea tego przepisu polega na tym, żeby on się nie odnosił do konkretnych sądów. Tutaj nie będzie takiej obawy, która wynika z tych uwag krytycznych, że powiedzmy ten przepis reaktywuje te sądy czy zablokuje ich powstanie. Chodzi o to, żeby była pewność, że instytucja prawna, która była wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, dokładnie o tym mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">…dalej funkcjonuje na podstawie nowych przepisów. Nie chodzi o konkretne sądy. Chodzi po prostu o całą instytucję prawną i to jest taki przepis, który ma jedynie charakter zabezpieczenia pewnej wątpliwości prawnej, natomiast nie odnosi się do konkretnych sądów. Nie można tego tak rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jaki pan przepis proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Taki, jaki przeczytała koleżanka. Jeżeli napiszemy z konkretną datą, to będziemy się odnosili do konkretnego stanu prawnego i do konkretnych sądów, a przecież nie chodzi tutaj o konkretne sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie mecenasie, głośno podzielę się moim problemem, bo mamy właściwie dwa problemy i one zostały jeszcze bardziej skomplikowane przez rozporządzenie pana ministra. Mamy problem organu władzy państwowej, ich pracowników i ich statusu, statio fisci też, i mamy problem spraw w toku. W związku z tym ja bym chciał, żeby te problemy zostały rozwiązane i żeby wszystko było jasne. Pani mecenas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Proszę państwa, ale miejmy świadomość, że ani w brzmieniu przepisu zaproponowanym przez panów z inicjatywy obywatelskiej, ani w naszym ujęciu, tym przepisem nie załatwi się statusu tych 79 sądów utworzonych na nowo w tej ustawie. Nie sposób w przepisie przejściowym takiej reanimacji stworzyć. To jest tylko przepis, tak jak wyjaśniał kolega, że sąd dla Warszawy-Śródmieścia utworzony rozporządzeniem staje się sądem dla Warszawy-Śródmieścia w ujęciu naszej ustawy. Tu chodzi tylko o ciągłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ja rozumiem, pani mecenas. Ja to wszystko rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Natomiast to naprawdę nie załatwi sprawy 79 sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ja rozumiem, że te 79 sądów prawnie i skutecznie zostało już zniesionych. Ja to rozumiem. Dalej w nich toczą się postępowania, a my jakby na nowo je tworzymy, czyli na nowo trzeba wszystko w nich utworzyć. To jest to. Pan mecenas Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PełnomocnikOKIUWojciechBłaszczyk">Z tą sprawą wiąże się następująca kwestia. Jak państwo wiecie, 295 sędziów złożyło odwołanie do Sądu Najwyższego od decyzji przeniesienia ich do innych sądów. Ten przepis o tyle jeszcze może mieć znaczenie, że na przykład Sąd Najwyższy zawiesza te postępowania do dnia orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli Trybunał uzna podstawę prawną rozporządzenia pana ministra za niekonstytucyjną, to rozumiem, że ci sędziowie wygrają odwołanie przed Sądem Najwyższym i wrócą do tych „starych” sądów. W związku z tym ten zapis może mieć znaczenie dla ewentualnych wygranych sędziów, którzy złożyli odwołania do Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze. To jest bardzo trudna sprawa, ale w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">To, co powiedział pan mecenas, nie jest do końca prawdą, bo rozstrzygnięcia Sądu Najwyższego mogą być różne i z tego w ogóle nie wynika, że sprawy są zawieszone, że będą uwzględnione odwołania, a uwzględnienie odwołania wcale nie znaczy, że wraca do sądu, który nie istnieje. Wręcz odwrotnie. Znaczy tylko, że sama decyzja o przeniesieniu mogła być wadliwa i musi być poprawiona, bo sądów nie ma i nie ma powrotu do sądów, które zostały po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">To prawda, panie ministrze. Kto tę poprawkę zgłaszał? Poseł Zgorzelski. Siłą rzeczy musimy wrócić do tego, co było poprzednio. Proponuję powrócić do wersji z datą na dzień 31 grudnia 2012. Z całą świadomością ułomności, ale to jest najbardziej optymalny ze wszystkich celów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Ja tu nie chciałbym zabierać głosu, bo to nie jest moją rolą, ale żeby już był porządek, to powiem, że propozycja wskazana przez panią mecenas jest o tyle słuszna, że tak naprawdę chodzi o trwałość instytucjonalną sądów, które dzisiaj istnieją i to jest gwarantowane w takim przepisie, a ta ustawa tworzy nowe sądy, które powstają w chwili wejścia w życie tej ustawy. Nie da się reaktywować, wskrzesić sądów nieistniejących, one muszą być ustanowione na nowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle Zgorzelski, zgłasza pan tekst nowego przepisu? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Sądy istniejące w dniu 31 grudnia 2012 r. stają się sądami w rozumieniu niniejszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę to podpisać. Panie pośle Biedroń, słyszał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełRobertBiedroń">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy pan swój wniosek wycofuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełRobertBiedroń">Wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy poprawka pana posła Zgorzelskiego jest jasna dla wszystkich? Tak. W takim razie kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Zgorzelskiego? (11) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał? (0) Poprawka pana posła została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Drodzy państwo. Mamy jeszcze dwa problemy i zastanawiam się, jak je rozwiązać. Jeden problem to są kwestie pracownicze itd. To o czym dzisiaj mówiliśmy. Przecież to trzeba jakoś rozwiązać. Proszę, pan sędzia Strączyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">Przepraszam, ale czy pan przewodniczący chce tu cokolwiek wprowadzać do ustawy, bo minister będzie miał czas na wydanie przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No właśnie, ale musi mieć delegację. Właśnie chcę o tym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">Ale to wynika z samego ustroju sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Z ustroju sądów powszechnych to wynika? Niech pan powie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Proszę państwa, nie mam włosów, więc nic na głowie mi się nie jeży, ale to, co tu słyszę ze strony pana sędziego, to jest to po prostu śmieszne. Są dwa przepisy w ustawie o ustroju sądów powszechnych, które regulują kwestie przenoszenia sędziów, urzędników itd., art. 19 i 75, mówiąc krótko. Nie ma takiej opcji, żeby przy tworzeniu nowych sądów, utworzeniu instytucjonalnym nowego sądu, który nie jest utworzony na skutek wyodrębnienia z innego obszaru właściwości, żeby te przepisy miały zastosowanie, ponieważ to jest wykluczone. Ustawa mówi o tym wprost. Państwo nie tworzą sądów na skutek wyodrębnienia, tylko tworzą po prostu nową instytucję tych sądów i nie będzie to miało zastosowania. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Jakie przepisy minister miałby tu wydać? Prawo o ustroju sądów powszechnych będziemy zmieniać? Przecież państwo właśnie negowaliście w tym projekcie, że minister nie ma prawa przenosić sędziów, bo to jest niekonstytucyjne itd. Na miły Bóg, wszystkie argumenty, które legły u podstaw tego projektu są właśnie dzisiaj przekreślone waszymi poprawkami. Ten chaos organizacyjny, który był główną podstawą podjęcia prac nad projektem i stawiania zarzutów ministrowi, okazał się nieprawdą. A państwo spowodują taki chaos organizacyjny, że się w głowie nie mieści. Sięgnijcie państwo do przepisów, przeczytajcie i wtedy zrozumiecie. Mówię to w tej chwili do pana sędziego, bo rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Kto teraz z państwa, pan mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PełnomocnikOKIUWojciechBłaszczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, kto ten chaos wprowadził, to chyba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale mówmy już o tekście ustawy, naprawdę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Chodzi o intencję, tak powiedziałem. Ponad pięciuset sędziów zostało przeniesionych, trzystu się odwołało. Jeżeli sędziowie nie złożą wniosków o przeniesienie do tych sądów, to w tych sądach będzie brakowało dwustu sędziów. Czy państwo to rozumiecie? Będziecie każdego sędziego prosić, o przeniesienie do tego sądu? Przecież wymknęło się to wam spod kontroli, mówiąc krótko. Wymknęło się spod kontroli, będziecie musieli jechać do jakiegoś sędziego i prosić go: panie sędzio, niechaj się pan przeniesie, bo nie będzie możliwości obsadzenia tych stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, panie ministrze, sekundkę. Proszę powiedzieć, jakie kwestie w związku z utworzeniem nowych sądów muszą być jeszcze uregulowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Proszę państwa, tak naprawdę, jeżeli to pozostawimy dzisiejszym ustrojowym uregulowaniom, to to się w perspektywie długiego czasu samo ureguluje, bo będzie powołany prezes, będą zgłaszane wnioski, być może, przez sędziów, którzy będą przenoszeni. Jeżeli sędziowie się nie przeniosą, minister będzie musiał w trybie ruchu kadrowego obwieszczać nowe etaty. Ale to są lata, mówiąc krótko, rok, dwa lata, żeby stanowisko obsadzić. Oczywiście pracownicy, którzy dzisiaj są pracownikami sądów, które ich przejęły, nie muszą wyrażać zgody na przeniesienie do tamtych sądów. Tak samo trzeba będzie pracowników prosić. Nie wiem, co będzie z kuratorami i referendarzami, nie wiem, bo nie jestem w stanie z głowy na to pytanie odpowiedzieć. To, co mówiłem, to nie jest kwestia tego, że minister ma kompetencje. Minister nie ma żadnych kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze, ale jakich kompetencji potrzebuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Nie wiem jakich, panie przewodniczący, bo tego się nie da przewidzieć, bo to było uregulowane w u.s.p., a takiej sytuacji w Polsce jeszcze nie było. Niech wnioskodawcy w 5 minut to zaproponują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Wnioskodawcy przecież powinni przewidzieć taką sytuację. Dlaczego rząd ma się nad tym pochylać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie ministrze, ostatnie moje zdanie na ten temat. Jest to inicjatywa obywatelska poparta zebraniem kilkuset tysięcy podpisów i …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Ale, panie przewodniczący, one dotyczyły chyba innego projektu, chciałbym zauważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jak pan wie, w ramach takiej inicjatywy zbiera się komitet tej inicjatywy i on ma prawo modyfikować projekt podczas prac sejmowych. Jesteśmy w Sejmie i my jako Sejm, kiedy ten projekt został nam dany do rozpatrzenia, musimy go po prostu rozpatrzyć. To są obywatele Rzeczypospolitej. Ja rozumiem wszystko, rozumiem wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Panie przewodniczący, ja powiem tak, nad tym musimy się pochylić i na pewno jesteśmy w stanie przekazać stanowisko, tylko nie jestem w stanie tutaj przedstawić stanowiska na podstawie własnej znajomości tych przepisów, bez tekstu i bez głębszego zastanowienia. Po prostu to wymaga troszeczkę czasu, troszeczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, to jest bardzo ważne. Ja proponuję takie rozwiązanie na tym etapie pracy Komisji, abyśmy jako Komisja udzielili terminu, powiem już jak sąd, Ministrowi Sprawiedliwości dla określenia, ile Ministrowi Sprawiedliwości potrzeba czasu od chwili wejścia w życie tej ustawy, żeby te wszystkie sądy mogły normalnie funkcjonować, panie ministrze, proszę pozwolić powiedzieć, pracować. To, co pan powiedział, czy potrzeba 3 miesięcy, miesiąc, 2 tygodnie czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Prawda jest taka, proszę państwa, że żeby te sądy mogły normalnie pracować, minister musiałby mieć kompetencje do przenoszenia tych sędziów, a to jest negowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie ministrze, jeszcze raz panu powtarzam, chcę, żeby pan minister Gowin określił, ile czasu potrzeba technicznie na to, żeby te sądy utworzyć i jakie jeszcze powinien mieć kompetencje, między innymi właśnie w sprawach pracowniczo-kuratorskich i innych, żeby dać mu delegację w ustawie i żeby ta delegacja była prawidłowo sformułowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Tylko, panie przewodniczący, jeżeli minister ma mieć te kompetencje, to muszą być zmienione przepisy ustawy o ustroju sądów powszechnych. Prawda jest taka, że państwo się również zapętlą, bo będą państwo musieli sformułować kompetencje dla ministra, które są negowane przez projektodawców jako te niezgodne z przepisami i konstytucją i które dają ministrowi za dużo uprawnień. To zawsze będzie uprawnienie, bo dzisiaj po prostu musimy czekać na wnioski sędziów i pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Panie przewodniczący, ale jest jeszcze drugie czytanie, kiedy będzie można to sprecyzować, natomiast zostały nam dwie poprawki i proponuję, żebyśmy procedowali dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo, pan poseł Zbonikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym zabrać głos ogólnie, z apelem do pana ministra o mniejsze emocje. Rozumiem, że zbyt późno ministerstwo zrozumiało, że to bardzo źle, że ministerstwo czy rząd nie słucha większości parlamentu, że to źle, że wydawało się wam, że jesteście niezawiśli od większości parlamentu i teraz doprowadziliście do tej sytuacji. Był dezyderat Komisji, większościowo uchwalony, żebyście się wstrzymali, że będzie chaos, że do niego doprowadzacie, więc proszę teraz powstrzymać emocje i nie bojkotować tej pracy. Należy to przygotować, mamy jeszcze etapy legislacyjne, gdzie można to poprawić i to wszystko przemyśleć, a ustawę wreszcie przegłosujmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. W związku z tym przechodzimy do ostatecznej poprawki pana posła Zgorzelskiego, tej po wycofaniu poprawki przez pana posła Biedronia. Proszę o przeczytanie przepisu i przekazanie do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">„Z chwilą wejścia w życie niniejszej ustawy sądy powszechne istniejące w dniu 31 grudnia 2012 roku stają się sądami w rozumieniu niniejszej ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy przepis jest jasny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Z dniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, z dniem wejścia, tylko ta poprawka. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Zgorzelskiego? (10) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał? (0) Stwierdzam, że poprawka pana posła Zgorzelskiego przeszła.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę powiedzieć, zwracam się do Biura Legislacyjnego, czy trzeba przegłosować jeszcze to, że już załącznika nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak, trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Jeszcze w art. 11 mam poprawkę. W art. 11 umieszcza się art. 12 i 13 w brzmieniu: „Art. 12 W sprawach, które wpłynęły do sądów przed dniem wejścia w życie ustawy: pkt 1. Jeżeli po wejściu w życie ustawy właściwy jest sąd, który został zniesiony rozporządzeniem Ministra Sprawiedliwości z dnia 5 października 2012 roku w sprawie zniesienia niektórych sądów rejonowych i utworzonych na nowo niniejszą ustawą orzeka na nowo sąd właściwy według niniejszej ustawy. Pkt 2. W pozostałych przypadkach orzeka sąd dotychczas właściwy. Art. 13 pkt 1. Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Pkt 2. Do dnia wydania rozporządzenia, o którym mowa w art. 6 ust. 3, ale nie dłużej niż przez czas 6 miesięcy od daty wejścia niniejszej ustawy w życie za okręgi sądowe sądów rejonowych na terenie miasta Gdańska, Katowic, Krakowa, Lublina, Łodzi, Poznania, Szczecina i Wrocławia uważa się ich obszary właściwości określone w przepisach dotychczasowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">Proszę państwa, wyjaśniam, o co chodzi. Pierwsza poprawka dotyczy spraw, które są w tej chwili w sądach. Pkt 1 określa, że jeżeli mamy sąd, który został zniesiony od 1 stycznia, a teraz będzie utworzony na nowo, to wszystkie sprawy, które w tym sądzie obecnie są jako w wydziałach zamiejscowych, ten sąd nadal prowadzi. One nie przechodzą do innego sądu. Jeżeli właściwy sąd jest zniesiony, który był zniesiony, to on orzeka nadal.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">Natomiast druga poprawka dotyczy sytuacji, gdy nastąpiły nieznaczne zmiany na mapie, których w tej ustawie jest kilkanaście, bo one nie obejmowały sądów w takim zakresie i tam orzeka ten sąd, w którym sprawa jest w tej chwili. Chodzi o nieprzekazywanie spraw z sądu do sądu. To jest jedna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">Kwestię wejścia ustawy w życie pozostawiamy państwu posłom do decyzji, bo tutaj jest propozycja, ażeby ustawa weszła w życie z dniem ogłoszenia, ale to państwo zdecydujecie.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">Ostatni zapis daje ministrowi czas 6 miesięcy od daty wejścia w życie ustawy na określenie granic w tych wielkich miastach, bo on musi mieć termin do wydania rozporządzenia. To jest wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ja mam teraz tylko jeden apel do pana posła Zgorzelskiego. Mając na uwadze to wszystko, o czym dzisiaj dyskutowaliśmy, proponuję, żeby tak jak jest 6 miesięcy na ustalenie granic, ustalić 6-miesięczne vacatio legis, że ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Zgadzam się, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Czy ta poprawka pana posła, proszę ja złożyć na piśmie, jest jasna? Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Proszę państwa i panie sędzio, państwo musicie mieć świadomość tego, że te wszystkie argumenty, które przed chwilą były wypowiedziane na temat tego, że nie będzie komu tego osądzić, to jest jedna kwestia. Druga kwestia jest taka, że sprawy właściwości spraw są określone w kodeksach postępowania – karnego i cywilnego. Tam są przepisy, które regulują tego typu kwestie. To nie jest tak, że orzeka sąd, że nie będzie przekazywania. Sprawa może być przekazana z sądu do sądu tylko i wyłącznie orzeczeniem sądu. Nie ma takiej automatycznej właściwości. K.p.c. to reguluje. Kto to będzie przekazywał i którym sędziom? Jeżeli te wszystkie sprawy z bieżącego wpływu będą musiały być przekazane przez te małe sądy, to ile one będą czekały potem na podjęcie w tych sądach? Proszę państwa, to jest masakra, mówiąc krótko. Nie wiem, czy państwo od strony technicznej to rozumieją, ale technicznie to będzie totalny bałagan i przewlekłość postępowań na każdym kroku. K.p.c. i k.p.k. regulują sprawy właściwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeszcze pani mecenas. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Nie wiem, czy ja źle zrozumiałam pana sędziego, bo pan sędzia, uzasadniając tę poprawkę, powiedział coś takiego, że sąd zniesiony orzeka nadal. Ja mam nadzieję, że źle usłyszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">Źle pani usłyszała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Wydaje mi się, że k.p.c. jednoznacznie przesądza, tak jak mówił pan minister, o ciągłości orzekania w tym sądzie, w którym sprawa zawisła. Natomiast prosiłabym jeszcze raz pana ministra o weryfikację w związku ze sprawami karnymi, tam gdzie w kilkunastu przypadkach zmieniliśmy właściwość miejscową. Wówczas chyba jednak k.p.k. nam tego nie przesądzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Z przykrością powiem, nie wiem, nigdy nie orzekałem w sprawach karnych. Nie znam tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">I dlatego ma rację sędzia Strączyński. Jeszcze pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Ja jednak bardzo prosiłabym o zastanowienie się nad tym przepisem. Jeżeli państwo uznacie, że jest on konieczny, to może pozostawić go w takiej wersji, jak był proponowany i omawiany na pierwszych posiedzeniach Komisji, że w sprawach, które wpłynęły do sądu przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy do czasu zakończenia postępowania w zakresie właściwości miejscowej sądu stosuje się przepisy dotychczasowe. To jest powielenie normy z k.p.c. w sprawach cywilnych. Natomiast wydaje się, że w sprawach karnych jakby to nam coś załatwia. Mam świadomość ułomności tego rozwiązania, ale wydaje mi się, że ten przepis jest jaśniejszy, aniżeli ta formuła, którą przedstawili wnioskodawcy w swoich poprawkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan sędzia Strączyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">Skąd tu powstała zmiana? Tak byłoby, jak mówi pani mecenas, gdyby ta ustawa zdążyła wejść w życie przed dniem 31 grudnia, natomiast w tej chwili my musieliśmy zaproponować poprawkę, która wiąże się z tym, że niektóre sądy pan minister zdołał znieść, a ta ustawa ma je przywrócić. Nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że to jest tylko kwestia właściwości określanych w kodeksach, bo jak wiemy, pan minister znosząc 79 sądów nie zmieniał k.p.c. i k.p.k. w przepisach o właściwościach. Podobnie my ich nie będziemy zmieniać. Zapis brzmi, że jeżeli po wejściu w życie tej ustawy właściwy jest sąd, który został zniesiony rozporządzeniem ministra, nie musimy pisać, że został przywrócony tą ustawą, bo to wynika z tej ustawy, to wtedy ten sąd jest nadal właściwy. A zatem sprawa, która była przed dniem 31 grudnia w Sądzie Rejonowym, że użyję konkretnego przykładu, w Sławnie, teraz jest w Wydziale Zamiejscowym w Sławnie, a po przywróceniu tego sądu będzie nadal w sądzie w Sławnie. Nie przewędruje nigdy do sądu macierzystego w Koszalinie.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">Natomiast w pozostałych przypadkach, tam gdzie mieliśmy kilkanaście przesunięć gmin, sprawy pozostają w tych sądach, w których były. W pozostałych przypadkach orzeka sąd dotychczas właściwy. To jest zgodne z zasadami formułowania przepisów przejściowych o właściwości sądów, które zresztą różne bywały i zawierały często błędy, ale jedynym rozwiązaniem prawidłowym było przyjęcie zasady: orzeka sąd dotychczas właściwy, bo tylko wtedy nie ma przekazywania spraw z sądu do sądu. Dlatego, żeby uniknąć tego przekazywania, tych przewlekłości, których się pan minister tak obawia, proponujemy taki właśnie przepis. On spowoduje, mówiąc krótko, że żadna sprawa nie przewędruje z budynku do budynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Panie pośle Zgorzelski, proszę złożyć poprawkę na piśmie. Jest złożona, to proszę podpisać i dać, z tym tylko, że zmieniamy vacatio legis na 6 miesięcy. Taki jest wniosek posła Zgorzelskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, słucham. Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">To oczywiście jest jeszcze nie koniec uwag do tej poprawki, która jest źle sformułowana. Jeżeli chodzi o art. 13, to nie może być tak, że najpierw jest sformułowany przepis o wejściu w życie całej ustawy, a później przepis przejściowy. To jest niezgodne z zasadami techniki prawodawczej. Jeżeli ten przepis ma być w ustawie, to powinien on być na przykład jako art. 12 ust. 2, a ten, który w tej chwili jest w art. 12 powinien być oznaczony jako ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze, niech pan poseł to poprawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Tak jest, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Po uwagach pana mecenasa, pan poseł Zgorzelski je przyjął, pytam, czy poprawka pana posła Zgorzelskiego jest dla wszystkich pań i panów posłów jasna? Jest. Kto jest za poprawką pana posła Zgorzelskiego? (10) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał? (0) Poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Teraz mamy ostatnią poprawkę. Proszę, pan poseł Biedroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełRobertBiedroń">Wydaje się, że w tej sytuacji załącznik do ustawy jest zbędny. Chciałbym zgłosić poprawkę dotyczącą skreślenia załącznika do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jest poprawka posła Biedronia o skreślenie załącznika do ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki posła Biedronia? (10) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (5)</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Drodzy państwo. Przystępujemy do głosowania nad całością… Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Ja bardzo przepraszam, ale Biuro Legislacyjne musi zwrócić uwagę Komisji na jedną rzecz. Wiemy, że państwo macie tego świadomość, ale jeszcze raz musimy to powtórzyć, że ten projekt ustawy jest ułomny o uregulowania, o których od początku dzisiaj na posiedzeniu Komisji było mówione. Chodzi o kwestie organizacyjnego i kadrowego funkcjonowania sądów. W tym kształcie przegłosowanie tego projektu jest obarczone wadą, która powoduje, że ten projekt będzie trudny do wprowadzenia w życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dlatego ja pytam pana ministra, bo jedyną osobą, jedynym organem, ja mam tego pełną świadomość, który może nam wskazać kwestie…, przepraszam pani mecenas, jak to pani określiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Kadrowo-organizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Kadrowo-organizacyjne, począwszy od obsady stanowisk sędziowskich, poprzez kadrę urzędniczą, kuratorską, referendarską, poprzez organizacyjne funkcjonowanie sądu. Ja nie wiem, czy to jest możliwe dla Komisji, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No nie, dla Komisji jest to mało możliwe, bo my musimy mieć pomoc rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Ale ja chciałam powiedzieć, że bardzo nam zależy, wszystkim chyba, żeby ten projekt mógł wejść w życie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No przecież wiadomo, że on nie może być pusty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">…żeby był pozbawiony wad. Chciałabym, żeby państwo rozważyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Drodzy państwo, proponuję tego rodzaju postępowanie. Cały projekt mamy przyjęty. Informuję, i ja to mówię do protokołu, że nie mogę tego projektu poddać pod głosownie, jeżeli są uwagi do kwestii kadrowych i organizacyjnych związanych z wprowadzeniem go w życie, czyli w sądach. Decyzja moja jest taka, że jeżeli ktokolwiek z posłów się z tym nie zgadza, to proszę o zabranie głosu, jeżeli nie, to rozumiem, że to jest decyzja całej Komisji, że zobowiązujemy pana ministra sprawiedliwości, aby w ciągu 2 tygodni na piśmie przedstawił mi, mając na uwadze przegłosowane przez Komisję brzmienie projektu, nie w całości, ale wszystkich artykułów, treść delegacji, którą musimy zawrzeć w tej ustawie, aby minister mógł wprowadzić tę ustawę w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Panie przewodniczący, będę prosił, żeby ten termin biegł od doręczenia ministerstwu takiego jednolitego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, tak, tego, co jest przegłosowane. W ciągu 2 tygodni od doręczenia Ministerstwu Sprawiedliwości tekstu dzisiaj przegłosowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Panie przewodniczący. Nauczony doświadczeniem nie mam żadnych złudzeń, że ten termin zostanie dotrzymany, dlatego bardzo prosiłbym pana przewodniczącego, abyśmy po prostu przyjęli ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jest wniosek pana posła Zgorzelskiego, abyśmy dzisiaj głosowali nad całością. Poddaję wniosek pana posła Zgorzelskiego pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Zgorzelskiego? (8) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał? (3) Wniosek pana posła Zgorzelskiego przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Głosujemy nad całością projektu. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych według brzmienia przedstawionego w projekcie obywatelskim, po poprawkach przegłosowanych przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka? (11) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Drodzy państwo, mamy jeszcze do ustanowienia sprawozdawcę. Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Chciałbym prosić o upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonania zmian numeracji i odesłań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Mówiłem to już w trakcie, ale jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to upoważniamy Biuro Legislacyjne do dokonania zmian w numeracji i odesłaniach. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Musimy ustanowić jeszcze posła sprawozdawcę. Proponuję pana posła Piotra Zgorzelskiego. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za wyznaczeniem pana posła Piotra Zgorzelskiego z PSL na sprawozdawcę? (10) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Czy musimy tutaj wyznaczać termin dla MSZ? Tak. Ile czasu zajmie pisanie projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Jutro rano będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Wyznaczam termin dla MSZ do 5 marca. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>