text_structure.xml
41.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dzień dobry państwu. Przepraszam za spóźnienie, ale nie mogli się ze mną rozstać Egipcjanie, z którymi spotkałem się w ramach pomocy budowy systemu demokratycznego. Bardzo proszę o spokój. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie obywatelskiego projektu ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych oraz o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Zwracam się do Biura Legislacyjnego, żeby nie było wątpliwości, czy udało się uporządkować wszystkie kwestie, o których była mowa podczas poprzednich obrad? Proszę bardzo, kto z państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Panie pośle, spotkaliśmy się po posiedzeniu Komisji, rozmawialiśmy z panem sędzią, prezesem Iustitii i spotkaliśmy się z przedstawicielami rządu. Część naszych uwag, niestety, jest nadal aktualna, ponieważ nie mieliśmy możliwości, co sygnalizowaliśmy panu przewodniczącemu przed poprzednim posiedzeniem, wyartykułować wszystkich uwag. Natomiast jeżeli chodzi o zarzuty najcięższe, czyli konstytucyjne, to mamy wątpliwości co do daty wejścia w życie tej ustawy. Oczywiście wiemy, skąd on wynika, ale mamy wątpliwości, czy ten termin nie zostanie zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego jako zbyt krótkie vacatio legis. Zmiana nazw sądów będzie wymagała zmiany aktów wykonawczych, więc w tym przypadku okres ten jest stanowczo zbyt krótki.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Poza tym są wady prawnolegislacyjne projektu. O naszych uwagach w tym zakresie również informowaliśmy rząd i Iustitię. Mamy wątpliwości, czy tytuł projektu rzeczywiście określa zawartość i treść tej ustawy. Naszym zdaniem, tytuł ustawy „o okręgach sądowych sądów powszechnych” być może nie oddaje istoty rzeczy i być może lepiej by było, gdyby ta nazwa brzmiała „o obszarach właściwości sądów powszechnych i ich siedzibach”. To jest oczywiście temat otwarty i do dyskusji, ale na pewno nie może być to tytuł nowelizacji ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Czy omawiamy w tej chwili wszystkie uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, omawiamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Mamy wątpliwości, co do użycia wyrazów „tworzy się”, chodzi o art. 1, 3, 4 i 5. Wyraz ten może sugerować i być interpretowany jako zniesienie sądów dotychczasowych. Brak jest tu przepisów przejściowych i o tym była już mowa podczas poprzedniego posiedzeniu Komisji. Będą problemy co do ciągłości funkcjonowania sądów powszechnych, jak i co do spraw zawisłych przed tymi sądami.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Następna kwestia odnosi się do wszystkich artykułów ustalających okręgi sądowe i dotyczy tego, że przepisy te oparte są na podziale terytorialnym na powiaty i gminy. Brak tutaj również przepisu, który doprecyzowałby, czy jest to podział tak zwany statyczny czy dynamiczny, to znaczy, co dzieje się z obszarami właściwości sądów czy z siedzibami, jeżeli będzie zmiana administracyjna, a więc przesunięcie granicy, zmiana siedziby powiatu czy dodanie nowego miasta na prawach powiatu.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Największe błędy i problemy są z załącznikiem. W załączniku granice między obszarami sądów są poprowadzone ulicami, a czasami obrzeżem linii kolejowych, biegiem rzek czy dróg, ale – niestety – są tutaj błędy i nieprecyzyjne określenia. Na pewno nie jest to materia ustawowa, która powinna być w ten sposób regulowana w ustawie. Być może lepiej by było w tym zakresie ustalić delegację do aktu niższego rzędu, oprzeć się na mapie albo wymagałoby to ustalenia i uzgodnienia z samorządami właściwych miast. Dla przykładu, dla Krakowa występuje sformułowanie: „osią drogi osiedlowej, na wschód do drogi osiedlowej, miedzy parkiem wodnym i Multikinem”. Obawiam się, że nazwy dróg osiedlowych mogą być zmienione, bo jak sprawdziłam, park wodny i Multikino w tej chwili funkcjonują jako drogi wewnętrzne na terenie centrum handlowego. Również w Krakowie ma miejsce podobna sytuacja, gdzie mowa jest o zachodniej granicy parku Lotników Polskich. Akurat Kraków znam dosyć dobrze i wiem, że w tej chwili powstała tam droga i zaczyna się budowa bodajże hali sportowej czy widowiskowej, więc ta granica jest bardzo płynna i trudno ustalić, gdzie ona przebiega. Błędem jest też pojawienie się w projekcie stacji Łódź Śródmieście, której w Łodzi nie ma, więc trudno mówić tu o linii kolejowej Łódź Śródmieście – Łódź Niciarniana. Takie błędy występują. Oczywiście w odpowiednim czasie i przy możliwości konsultacji z samorządami właściwych gmin, jesteśmy w stanie tę ustawę poprawić, ale nie wiemy, czy wobec wejścia jej w życie dnia 1 stycznia 2013 r. mamy na to czas.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">W projekcie jest również 11 przypadków, tak jak to przedstawiali wnioskodawcy, które przesuwają granice właściwości miejscowej sądów. Wydaje nam się, że jest jeszcze przynajmniej jeden taki przypadek. Są również jednostki samorządowe, które mają właściwość więcej niż jednego sądu. Na przykład podwójna właściwość występuje dla miasta Pionki i dla miasta Grybów. Tyle przez ten czas byliśmy w stanie znaleźć. Na przykład nie znaleźliśmy też sądu właściwego dla Gorzowa i Chełma, miast na prawach powiatu. Koleżanki podpowiadają, że taki problem występuje również w przypadku gminy Tuszyn. Występują też takie błędy, jak niezgodność z rozporządzeniem w sprawie utworzenia powiatów. W projekcie podany jest powiat podlaski, a prawidłowa nazwa to powiat bialski.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Do projektu zamówiona była wcześniej ekspertyza Biura Analiz Sejmowych, która w większości potwierdza nasze wątpliwości, ale analiza ta nie odnosi się do spraw przebiegu granic i do właściwości danych gmin, powiatów czy przebiegu ulic.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Mamy jeszcze jedną uwagę legislacyjną, oprócz uwagi do tytułu. Jest również wątpliwość, czy ta tematyka może być uregulowana w odrębnej ustawie w stosunku do Prawa o ustroju sądów powszechnych. Dotyczy ona dziedziny uregulowanej już przez Prawo o ustroju sądów powszechnych i doprecyzowanie tej ustawy tutaj stoi w sprzeczności z nakazem wyrażonym w § 2 Zasad techniki prawodawczej, żeby ustawa wyczerpująco regulowała daną dziedzinę spraw. Projekt pomija też kwestię, na co wskazuje również opinia Biura Analiz Sejmowych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych. One nadal są i mają być. W tym przypadku nowelizacja nic nie zmienia i nadal tego rodzaju sądy mają być tworzone i znoszone w drodze rozporządzenia, sądy administracyjne rozporządzeniem bodajże prezydenta, a sądy wojskowe rozporządzeniem wspólnie wydanym przez Ministra Sprawiedliwości i Ministra Obrony Narodowej. Jeżeli opieramy się na zarzucie niekonstytucyjności podstawowego określenia sądów, to również należałoby określenie i podstawę funkcjonowania tych sądów przenieść do ustawy. Tak na gorąco to są najważniejsze argumenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Dziękuję bardzo pani mecenas. Teraz głos zabierze sędzia Strączyński, który reprezentuje dziś grupę…</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielObywatelskiegoKomitetuInicjatywyUstawodawczejMaciejStrączyński">Reprezentujemy ją wspólnie, bo jest przede wszystkim pełnomocnik Komitetu, pan mecenas Wojciech Błaszczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Witam serdecznie pana mecenasa. Pan mecenas Błaszczyk i pan sędzia Strączyński jako przedstawiciele Obywatelskiego Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. Proszę o ustosunkowanie się do tych uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">Proszę państwa, zacznijmy od tego, że niektóre z poprawek, które tutaj w międzyczasie zostały zaproponowane, zostały przesłane do Biura Legislacyjnego. Wychwyciliśmy i przesłaliśmy do Biura Legislacyjnego między innymi błędy dotyczące Gorzowa i Chełma. Myśmy je przesłali ze stwierdzeniem, że tutaj potrzebne są poprawki, tak że wiemy, że akurat tutaj dwa błędy były, a co do pozostałych, to mamy jeden problem. Mianowicie polega on na tym, że my opinie Biura Legislacyjnego słyszymy po raz pierwszy. Gdybyśmy to usłyszeli odpowiednio wcześniej, to zapewne moglibyśmy od razu to sprawdzić, czy tutaj rzeczywiście mają miejsce jakieś uchybienia co do wyznaczenia właściwości terytorialnej.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">Dostaliśmy opinię Biura Analiz Sejmowych dotyczącą kwestii konstytucyjności tej ustawy. Owszem, zgadza się, że jeśli chodzi o sądy administracyjne i sądy wojskowe, to następuje rozbieżność, ale ponieważ sądy administracyjne i sądy wojskowe są ustanawiane odrębnymi ustawami, to nie bardzo wyobrażamy sobie, żeby ustawa o okręgach sądowych sądów powszechnych jednocześnie konstytuowała okręgi sądowe sądów administracyjnych bądź wojskowych. Po prostu uważamy, że jest to materia wymagająca odrębnego uregulowania.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">Jeśli chodzi o przepisy przejściowe, to temat ten był bardzo szeroko sygnalizowany przez pana przewodniczącego Komisji i my ten problem rozwiązaliśmy przez przedłożenie projektu poprawki, który definitywnie uciąłby kwestie, czy sądy się tworzy, czy jest to kontynuacja prawna sądów dotychczas istniejących. Jest to przepis zgodny z sugestią pana przewodniczącego Kalisza, który jednoznacznie odnosi się do sądów już istniejących i wskazuje, że są one prawnie tymi samymi jednostkami co sądy tworzone na podstawie ustawy. Należy podkreślić, że w dotychczasowej praktyce Ministra Sprawiedliwości, jeśli chodzi o tworzenie i znoszenie sądów, wyglądało to tak, że raz na jakiś czas pojawiało się rozporządzenie o treści „tworzy się sądy”, a potem pojawiały się do niego przez jakiś czas zmiany, następnie pojawiało się znów rozporządzenie „tworzy się sądy” i „traci moc poprzednie rozporządzenie”, tak jakby pan minister pisał jednolity tekst i znów przez jakiś czas nanoszono zmiany. Regularnie pojawiały się rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości, które brzmiały „tworzy się sądy” i mimo to, nikt nie kwestionował, że są to inne sądy niż poprzednio, a w sensie sformułowania prawnego brzmiało to tak samo. Tak więc kwestia przepisów przejściowych jest za nami.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">Co do tytułu ustawy, to przyjmujemy tę uwagę, bo to jest jedna z nielicznych uwag, którą Biuro Legislacyjne zgłosiło akurat na moje ręce bezpośrednio po poprzednim posiedzeniu Komisji. My tę uwagę przyjmujemy i wiemy, że będzie poprawka w tym zakresie, co do tytułu ustawy. My ją akceptujemy i ten problem zostanie rozwiązany.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">Następna rzecz to jest podział na powiaty i gminy. Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę, że dotychczas za każdym razem właściwość sądu ustanawiana była w trybie wskazywania gmin. Nikt nie kwestionował tego faktu, że przecież Rada Ministrów może zmienić granice gmin i przesunąć jakieś wsie z jednej gminy do drugiej i nie powstawał problem, czy wtedy zmieni się właściwość sądu. Oczywiście, że się zmieni, ponieważ jeśli jest to sąd dla określonej gminy, to w momencie gdy następuje zmiana granic gminy, następuje również zmiana właściwości sądu. Jest to dokładnie ta sama technika, jaka była stosowana w dotychczasowych rozporządzeniach Rady Ministrów. Jak również, co można wspomnieć, jeśli chodzi o dawniejsze czasy, to w rozporządzeniach sprzed roku 1975, bo wtedy był sąd powiatowy w mieście X dla powiatu X i wiadomo było, że jeżeli zmieni się granica powiatu to zmieni się również właściwość sądu. Nikt tego nie podnosił jako zarzut i nieprawidłowość w zakresie dotyczącym rozporządzenia, więc pozostaje nam się zdziwić, dlaczego to jest zarzutem, gdy takie samo sformułowanie znalazło się w naszym projekcie.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">Jeśli chodzi o kwestie podziału terytorialnego w poszczególnych miastach z tego nieszczęsnego załącznika, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że w omawianym dziś przypadku Krakowa i tak licznymi zarzutami, czy też Łodzi, to obszar właściwości sądu brzmi: „Sąd Rejonowy dla Krakowa Krowodrzy, dla części miasta Krakowa w granicach ustalonych tradycyjnie dla dzielnicy Krowodrza” i to jest podobno konstytucyjne. Tymczasem dzielnicy Kraków Krowodrza nie ma od 21 lat, bo 21 lat temu została zniesiona. Od tego czasu zmieniała się fizjografia miasta, pojawiły się nowe ulice, pojawiły się nowe osiedla, pojawiły się różne nowe miejsca i nikomu nie przeszkadza fakt, że rozporządzenie ministra odwołuje się do jednostki nieistniejącej od ponad 20 lat. Wydawało się nam, że gdybyśmy tutaj zaproponowali rozwiązanie tego typu, że jest to sąd dla części miasta Krakowa w granicach tradycyjnie ustalonej dzielnicy Krowodrza, tak jak to piszą kolejni ministrowie, to zostalibyśmy przez Biuro Legislacyjne, słusznie zresztą, wyśmiani, że proponujemy odwołanie się do jednostek nieistniejących w ustawie, a przecież to ma być akt prawny. Zdecydowaliśmy się więc oprzeć na aktualnej fizjografii terenu, która zawsze może ulec jakiejś zmianie i na to nic nie poradzimy, bo zmienia się nawet bieg rzek, a mimo to, nawet państwa się rozgranicza biegiem rzek, a co dopiero sądy.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">Jeśli chodzi o dalszą kwestie, czy nie powinno być delegacji do aktu niższego rzędu, jeśli chodzi o ten załącznik. Proszę państwa, to jest kwestia, w przypadku której trzymaliśmy się pewnej zasady, żeby to było w jednym akcie prawnym. Nie wyobrażaliśmy sobie projektu, który te delegacje zakłada. Jest to nawet do państwa decyzji, dlatego że można zamiast załącznika ustalić, że minister będzie decydował o podziale w tych miastach, z wyjątkiem Warszawy, gdzie problem nie istnieje, ponieważ są dzielnice gminy i są one rozgraniczone. W każdym z tych kilku punktów można zastąpić załącznik delegacją dla ministra. To nie stanowiłoby problemu, gdyby tego typu wniosek został postawiony, ale nie wiem, czy on w ogóle jest.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">Następna rzecz to jest powiat podlaski zamiast bielski. Zaraz sprawdzimy, może jednak Biuro Legislacyjne coś wychwyciło. Chcieliśmy przypomnieć, że sprawdzenie listy powiatów jest znacznie łatwiejsze niż sprawdzenie listy trzech tysięcy gmin, jeżeli zostało to rzeczywiście sprawdzone, bo po spotkaniu, które miało miejsce tydzień temu, przedstawiciele Biura Legislacyjnego twierdzili, że nie są w stanie tego sprawdzić. Może jednak sprawdzili, a jeśli sprawdzili, to oczekujemy wskazania, gdzie mają miejsce uchybienia. Przecież nie ma najmniejszych przeszkód, aby niezwłocznie zgłoszona została poprawka w zakresie wykrytych uchybień. My wykryliśmy trzy takie błędy, a właściwie cztery, ale czwarty nie ma znaczenia, ponieważ nie wpłynąłby na właściwość sądu i nie spowodowałby żadnej luki w mapie, ale też go chcemy poprawić.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PrzedstawicielOKIUMaciejStrączyński">Co do 11 zmian na mapie, które zostały tutaj przedstawione, to proszę państwa, my je wskazaliśmy tylko i włącznie jako zmiany, które będą najbardziej oczywiste, dlatego że nie chodziło nam o to, żeby wprowadzić szerszą regulację. Wskazaliśmy je jako Komitet tylko w tym miejscu, gdzie gmina jest w jednym powiecie, a należy do sądów w innym i niepotrzebnie zmniejsza własny sąd, który jest mały, a mógłby być większy. Tylko w takich sytuacjach zostało zgłoszonych tych 11 zmian. Jeżeli stanowiłoby to jakiś ogromny problem, to my mamy je wszystkie spisane, można z nich w każdej chwili zrezygnować, również państwa decyzją. Jeżeli taka decyzja by była, to jesteśmy w stanie to zrobić. Natomiast uważamy, że to jest uproszczenie obecnego podziału, a nie jego utrudnienie, bo obecny podział nie przystaje po prostu do podziału powiatowego. To wszystko. To jest decyzja Wysokiej Komisji i państwa posłów. Natomiast my jesteśmy przygotowani do tego, żeby w razie czego natychmiast wskazywać, co i jak należy zmienić, żeby było to prawidłowe i zgodne z państwa wolą.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PełnomocnikOKIUWojciechBłaszczyk">Ja w tej fazie nie zabiorę głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy pan minister Hajduk chciałby się odnieść do tych kwestii, które były podnoszone?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechHajduk">Proszę państwa, mamy jeden zasadniczy podział terytorialny państwa i nie można tworzyć ustawą kolejnego. Oczywiście mamy podziały specjalne, ale nie odnoszą się one do struktury sądownictwa. To jest pierwsza rzecz, ważna i ustrojowa. Przekazanie do ustawy tworzenia obszaru właściwości czy, jak to się nazywa, okręgu sądów powszechnych niszczy ustawę ustrojową. To jest to, o czym było wcześniej powiedziane, że jest obowiązek całościowego uregulowania kwestii ustrojowych w ustawach ustrojowych. Tutaj ta zasada jest złamana i jest to po prostu zniszczenie ustawy ustrojowej, jaką jest ustawa o ustroju sądów powszechnych.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechHajduk">Jeżeli chodzi o zarzut nieprzedstawienia wychwyconych błędów twórcom tej ustawy, to właściwie to był zarzut do Biura Legislacyjnego Sejmu. Chcę tutaj powiedzieć, że było tak mało czasu, iż przypuszczam, że nie było takiej możliwości, gdyż zarówno pracownicy ministerstwa, jak i Biura Legislacyjnego siedzieli dzień w dzień po parę godzin nad tą ustawą i do dziś nie są pewni, czy wychwycili wszystkie błędy. W międzyczasie wpłynęły poprawki projektodawców ustawy i w tych poprawkach również znalazły się błędy. Wychwyciliśmy błędy w samych poprawkach. Jest jeden wielki chaos.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechHajduk">Proszę państwa, jeżeli chodzi o kwestie odniesienia się do błędów legislacyjnych, które być może kiedyś na etapie tworzenia rozporządzeń pojawiły się wiele lat temu, a które są powielane w projekcie ustawy, to to, że w jakimś rozporządzeniu sprzed 20 lat czy więcej, faktycznie powtórzono, że ponownie tworzy się sądy, to nie jest powód, żeby dziś takie błędy legislacyjne powielać w ustawie. Powinna być ona skonstruowana prawidłowo i według aktualnie obowiązujących zasad legislacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie ministrze, przepraszam bardzo, jakie to jest sformułowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Panie przewodniczący, to nie my jesteśmy projektodawcami tej ustawy i to nie jest pytanie do nas.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ja wiem, bo jeżeli pan zerknie do art. 20 pkt 1 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, tam gdzie jest delegacja dla Ministra Sprawiedliwości, to tam też się używa pojęcia „tworzy się”, Minister Sprawiedliwości tworzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Panie przewodniczący, raz się tworzy, a następnie się znosi sądy, więc nie ma powodu, żeby ponownie tworzyć. Można się odnieść do samych obszarów właściwości, tutaj jest wiele możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">No dobrze, tylko pan, panie ministrze, przepraszam, że od razu zabieram głos, chyba widzi różnicę pomiędzy utworzeniem na podstawie rozporządzenia i utworzeniem na podstawie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Jeżeli chodzi o to pytanie, to odpowiedzi udzieli pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamenciePrawaCywilnegoMSDorotaKramarczyk">Dorota Kramarczyk, Ministerstwo Sprawiedliwości. Oczywiście jest różnica, jeśli chodzi o rangę aktu prawnego, który wykreował daną jednostkę organizacyjną. Nie zmienia to faktu, że raz wykreowana jednostka przez akt, niezależnie od tego, jakiego rzędu, ale konstytucyjnie poprawny, bo zakładamy na razie, że jest konstytucyjnie poprawny, a nawet, jeżeli by nie był, to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie będzie działało do przodu i wszystkie utworzone sądy na mocy rozporządzenia będą istniały, zatem raz utworzona jednostka nie może być utworzona na nowo. Jest akt, który tworzył tę jednostkę i był aktem kreującym, dlatego też najpierw musi być zniesiona, na przykład aktem wyższego rzędu albo aktem tego samego rzędu, żeby móc później w jej miejsce utworzyć inną jednostkę. Jest też możliwe przekształcenie i często stosuje się taką technikę legislacyjną, że jednostkę utworzoną na podstawie określonego przepisu przekształca się w jednostkę tworzoną na podstawie nowego prawa. Wymaga to oczywiście też odpowiednich regulacji związanych z jej dalszym funkcjonowaniem, czyli na przykład przekazanie, zadecydowanie, co dzieje się z pracownikami, co dzieje się z wszczętymi postępowaniami w przypadku sądów, a także poprawne jest zniesienie bytu istniejącego po to, żeby w jego miejsce wykreować nowy byt prawny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Odnosząc się do tego, to kwestia ta nie jest problemem Ministra Sprawiedliwości, to jest problem tych osób, które kreują projekty przepisów.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Odnosząc się do dalszych zarzutów, które w mojej ocenie dyskwalifikują ten projekt, to proszę państwa, fizjografia nie może być kryterium ustawowym. To nie może być tak, że oś ulicy czy oś parku jest granicą właściwości terytorialnej sądów. Zasadzenie pięciu albo dziesięciu drzew nie może powodować zmiany właściwości miejscowej. Zniesienie ulicy czy zmiana przebiegu ulicy nie może powodować zmiany właściwości miejscowej sądu. W tym zakresie, jeżeli mówimy dzisiaj o odniesieniu się do granic gmin, to jest to prawidłowe. Oczywiście, jak gmina się zmienia, to zmienia się właściwość. To jest zupełnie coś innego niż ulica imienia jakiejś ważnej osoby, której przebieg się nagle zmienia i zmienia się właściwość miejscowa sądu. Poza tym dla ustalenia faktycznej właściwości miejscowej według reguł zaproponowanych w projekcie ustawy, to – proszę państwa – konia z rzędem temu sądowi, który sobie z tym poradzi. To trzeba po prostu mieć…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie ministrze, pan sędzia Strączyński podniósł argument, ja nie przesądzam w tej chwili, czy tak powinno być w załączniku do ustawy, że takie wyznaczenie podziałów właściwości miejscowej w dużych miastach, nie według granic gmin, zostało po prostu ściągnięte z rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">W żadnym rozporządzeniu Ministra Sprawiedliwości nie ma odniesienia do osi jezdni. Takiego czegoś po prostu nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. To mamy teraz spór co do faktów.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Proszę państwa. Tak jak to już było powiedziane, to jest łamanie ustawy ustrojowej. Faktycznie sądy administracyjne i sądy wojskowe pozostają poza regulacją i gdyby ktoś chciał uznać, że regulacja ta powinna być ustawowa, to musi być to regulacja dotycząca wszystkich kategorii sądów i to nie może być tak, że sądy powszechne regulujemy, a sądy administracyjne pozostawiamy poza nawiasem, bo jeśli mamy złą regulację i chcemy ją poprawić, żeby doprowadzić, tak jak twierdzą twórcy, do konstytucyjności rozwiązania, to chyba nie do połowicznej konstytucyjności rozwiązania. To powinno być regulowane łącznie i nie musi być w jednej ustawie, to mogą być trzy ustawy, ale państwo powinno działać racjonalnie. Nie może być tak, że regulujemy kwestie sądów powszechnych, a pozostawiamy na boku sądy administracyjne i sądy wojskowe. To wprowadza bałagan legislacyjny i tego nam po prostu nie wolno robić. Jeżeli dziś odwołujemy się do wydziałów ksiąg wieczystych, to przy określonej właściwości terytorialnej zaproponowanej w projekcie ustawy ma się ona nijak do aktualnie obowiązujących właściwości miejscowych dla poszczególnych wydziałów, chociażby ksiąg wieczystych. Ja już nie mówię o tym, że będą różne kryteria właściwości, że będzie odwołanie do fizjografii, a w obowiązującym akcie prawnym będzie odwołanie do innych kryteriów. To pokrótce.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuje bardzo. Chcę państwa poinformować, że w pracach naszej Komisji bierze udział przedstawiciel Komisji Ustawodawczej i na każdym etapie w sprawach formalnych może zabierać głos. Tym przedstawicielem jest pan poseł Damian Raczkowski. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełDamianRaczkowski">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w związku z tym, że jest to jeden z tych projektów, które w zasadniczy sposób odnoszą się do kwestii ustrojowych, nad którymi zwykle pracuje Komisja Ustawodawcza, być może źle się stało, że ten projekt nie trafił wcześniej do naszej Komisji, ale w związku z tym prezydium Komisji Ustawodawczej podjęło uchwałę, żeby skierować moją osobę do pracy w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przy tej ustawie. Pozwolę sobie w związku z tym zabrać głos. Panie przewodniczący, mam dwa wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełDamianRaczkowski">…właściwie jeden dalej idący, a drugi nie tak daleko. Jeżeli te wnioski ewentualnie zostaną odrzucone, to będę miał propozycje poprawek. Bazując na informacjach, które zostały nadesłane do druku i opierając się przede wszystkim na piśmie wystosowanym do Marszałka Sejmu przez Prokuratora Generalnego, chciałbym złożyć wniosek o to, żeby Wysoka Komisja rozważyła możliwość wstrzymania prac legislacyjnych do czasu rozstrzygnięcia przez Trybunał Konstytucyjny kwestii, których dotyczy projekt tej ustawy. Chodzi mi o skargę wniesioną przez Krajową Radę Sądownictwa. Wydaje mi się, że byłoby to celowe i dałoby czas, żeby zastanowić się nad tym, czy regulacje, które proponują wnioskodawcy, są spisane w sposób dogłębny i przemyślany. Jak pokazuje analiza przygotowana przez Biuro Analiz Sejmowych niedociągnięć jest sporo. Wydaje się, że wnioskodawcy nie są w stanie w tak szybkim trybie ich poprawić, a poza tym dla posłów i dla wnioskodawców byłby to potrzebny czas. Panie przewodniczący, w zależności od tego czy ten wniosek zostanie przyjęty, będę przedstawiał kolejne wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zwracam się do Biura Legislacyjnego, czy poseł niebędący członkiem naszej Komisji, a będący członkiem Komisji Ustawodawczej może tego rodzaju wnioski składać i czy podlegają one głosowaniu przez Komisję? Proszę o sprawdzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">Te kwestię reguluje art. 81 Regulaminu Sejmu. Prezydium Komisji Ustawodawczej może wyznaczyć…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Mamy dokument.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawłowskaRyś">… spośród członków Komisji przedstawicieli, którzy uczestniczą w posiedzeniach komisji, do których projekt został skierowany. Przedstawiciele Komisji Ustawodawczej uczestniczą w posiedzeniach komisji właściwych, zgłaszają wnioski lub propozycje poprawek w imieniu Komisji Ustawodawczej bez prawa udziału w głosowaniu. No i później art. 82 i 83…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Rozumiem, że prawo zgłoszenia wniosku formalnego też.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak więc, drodzy państwo, od razu informuję, że jestem w posiadaniu, bo musimy to formalnie przeprowadzić, pisma przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, posła Wojciecha Szaramy, kierowanego do mnie jako przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, w którym czytamy: Uprzejmie informuję, że działając na podstawie art. 81 ust. 1 Regulaminu Sejmu RP prezydium Komisji Ustawodawczej wyznaczyło posła Damiana Raczkowskiego do uczestniczenia w pracach nad obywatelskim projektem ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych w ramach zmiany ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, druk nr 804. I tu pan przewodniczący prosi o zapraszanie przedstawicieli Komisji Ustawodawczej, ale to jest kwestia sekretariatu. Pan poseł Raczkowski jest i siłą rzeczy wniosek pana posła Raczkowskiego traktujemy jako wniosek, który podlega głosowaniu. Mając to na uwadze, jeden głos ad vocem może być. Pan poseł Zgorzelski się zgłaszał. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełPiotrZgorzelski">Już od jakiegoś czasu jest tutaj wyczuwalna atmosfera dobrej woli wokół tego projektu. To może ja w takim razie także zaproponowałbym wniosek, aby pan minister wstrzymał się z wykonywaniem swojego rozporządzenia także do czasu ogłoszenia wyroku przez Trybunał Konstytucyjny. W końcu my przegłosowaliśmy na ostatnim posiedzeniu Komisji dezyderat i chociaż pan minister mówił tutaj, że było mało czasu do odniesienia się do poprawek, które zostały zgłoszone, to nie sądzę, aby zabrakło także czasu na ustosunkowanie się do dezyderatu Komisji Sprawiedliwości. Może pan minister poinformowałby, jaka jest odpowiedź. W końcu pan minister jest podsekretarzem stanu i na pewno jest zorientowany, jaka jest intencja ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Panie ministrze, proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Jeżeli chodzi o przedłużenie w czasie wejścia w życie rozporządzenia, to ono nie zależy od oświadczenia pana ministra, który w czwartek czy piątek powie: tak, przedłużam ten czas, tylko to musi być wydane w formie rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości. Mówiąc krótko, tego typu dezyderat będzie rozpatrzony, ale nie w takiej formie, jak państwo oczekują, że pan minister wstanie i powie: tak, przychylam się do prośby, rozporządzenie wejdzie w życie 15 grudnia 2013 roku. To nie ma żadnej mocy prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale może je zmienić.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Ale zmiana rozporządzenia wymaga podjęcia odpowiednich czynności, mówiąc krótko. To nie jest, proszę państwa, oświadczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie ministrze, doskonale wiemy, że żeby zmienić to rozporządzenie, to musi być rozporządzenie zmieniające. To wiemy, ale też proszę zauważyć, ja to mówię z dobroci serca, w jakim trybie zostało wydane rozporządzenie uchylające i tworzące sądy z 5 października, a to z 25 października. Naprawdę jak już wy o tym mówicie, to ja bardzo proszę, żeby pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Panie przewodniczący, nie zgadzam się z tym. Cały tryb legislacyjny został wyczerpany.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Nie, nie uchyliliście nigdy pierwszego rozporządzenia z 5 października, zostało podpisane drugie z 25 października w tej samej materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Z prostego powodu, ponieważ rozporządzenie nieogłoszone jest rozporządzeniem nieobowiązującym.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Co pan powie, tak? Panie ministrze, pan coś takiego mówi? Czyli, jak minister podpisuje, przepraszam bardzo, ostatnie zdanie, rozporządzenie i są pieczęcie, a nie jest ono opublikowane, to nie ma żadnego znaczenia, pana zdaniem?</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I nie zostanie odwołane.)</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Przepraszam, nie chciałem tego poruszać, ale pan podniósł ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Ja rozumiem, że posiedzenie Komisji jest poświęcone projektowi ustawy, a nie działaniom pana ministra sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Ja chciałbym przywołać pana przewodniczącego do porządku. Bardzo serdecznie proszę, panie przewodniczący. W tej chwili toczy się dyskusja na posiedzeniu Sejmu na temat Kodeksu cywilnego. Mamy tam wystąpienia, a siedzimy tu na posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Jeszcze raz to powtórzę i powiem to już ostatni raz, bo nie chcę rozpoczynać dyskusji. To, co stało się z rozporządzeniem z dnia 5 października o utworzeniu sądów, następnie opublikowanie nowego bez uchylenia poprzedniego jest złamaniem prawa. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Teraz pan poseł Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełAndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jeżeli chodzi o ten dezyderat, to najpierw trzeba mieć wolę, żeby coś zrobić. Jak się tej woli nie ma, to się później różne rzeczy opowiada i można je opowiadać. Co do tego to jest kwestia podstawowa, jak byłaby wola, to by była zmiana i by nie było najmniejszych problemów.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PosełAndrzejDera">Druga sprawa. Odnoszę się do wniosku, który złożył pan poseł Raczkowski. Na jakiej podstawie pan wnosi o wstrzymanie prac, o ich zawieszenie? Tylko dlatego, że Platforma się nie zgadza i szukacie różnych kruczków prawnych? Przecież to jest klasyczna wrzuta. Przychodzi przedstawiciel Platformy Obywatelskiej z prezydium Komisji Ustawodawczej, mówi tutaj, że w imieniu całej Komisji, gdy Komisja na ten temat się nie wypowiada. I to jest tak, że klasyczny hamulcowy przychodzi i mówi: wstrzymajmy się, bo są tam jakieś błędy. Od tego jest praca w Komisji, żeby punkt po punkcie rozważać i po to są pracownicy Biura Analiz Sejmowych, po to są pracownicy Kancelarii Sejmu, po to są mecenasi, żebyśmy pracując wyeliminowali ewentualne uchybienia. A nie na takiej zasadzie, że przychodzi poseł i mówi: wstrzymajmy się, bo są błędy. To zapewniam, że większość projektów Platformy Obywatelskiej światła by nie ujrzała, bo zawierała błędy. Przecież to jest jakaś destrukcja, która się w tej chwili w Sejmie odbywa. Albo zaczniemy pracować i wspólną mądrością popartą wiedzą eliminować to, co ewentualnie może być niezgodne z takim czy innym przepisem, takiego czy innego aktu prawnego, i będziemy posuwać się do przodu albo celem będzie rzucanie kolejnych wniosków, żeby w ogóle nie pracować. Ja to tak odbieram i dlatego, panie przewodniczący, proponuję przegłosować ten wniosek i po prostu przejść do pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Panie pośle, właśnie teraz to nastąpi. Już były dwa głosy, jeden za, bo pan poseł Piotr Zgorzelski nie do końca wypowiedział się ad vocem, pan poseł Andrzej Dera bardzo wyraźnie ad vocem i był to głos przeciwny. Tak więc traktujemy to, że procedura zastała wyczerpana. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem upełnomocnionego przedstawiciela Komisji Ustawodawczej, pana posła Damiana Raczkowskiego, żeby wstrzymać prace nad tą ustawą do czasu orzeczenia w sprawie art. 20 pkt 1 ustawy o ustroju sądów powszechnych przez Trybunał Konstytucyjny? Wniosek pana posła Raczkowskiego jest jasny. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Raczkowskiego? (11) Kto jest wnioskowi pana posła Raczkowskiego? (10) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Drodzy państwo, wszyscy byliście świadkami, zgodnie z wykładnią, bo to do tej pory nie było to zbyt często stosowane, Biura Legislacyjnego, że pan poseł Damian Raczkowski jako prawomocnie upełnomocniony przez prezydium Komisji Ustawodawczej mógł taki wniosek złożyć. Wynik głosowania był 11 głosów za wnioskiem, 10 przeciwko. W związku z tym my jako prezydium, ja jako przewodniczący Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka…</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełAnnaGrodzka">Ja nie wiem, czy ja dobrze usłyszałam i pamiętam, ale to miało być upełnomocnienie przez Komisję Ustawodawczą, a nie przez prezydium Komisji. Pytanie jest takie, czy wystarczy prezydium do tego uprawomocnienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Aniu, nie słuchałaś. Pani mecenas powiedziała, że przez prezydium. Ja to pamiętam, mam dokument, każdy może go obejrzeć. Drodzy państwo, w sensie formalnym, jako przewodniczący Komisji Sprawiedliwości muszę stwierdzić, że w sensie formalnym pan poseł Damian Raczkowski jest prawidłowo umocowany. W związku z tym miał prawo złożyć wniosek. Wynik jest taki, jaki jest, 11 za wnioskiem pana posła Raczkowskiego. W tej sytuacji nie mamy, drodzy państwo, wyboru. Zamykam dzisiejsze posiedzenie, następne zostanie zwołane po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Niezależnie od wszystkiego, ja będę dalej rozmawiał z państwem i dyrektorem. Proszę dalej nad tymi wszystkimi uwagami pracować.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Szanowni państwo, 29 listopada w sali 106 o godzinie 14.00 odbędzie się debata ministrów sprawiedliwości III Rzeczypospolitej na temat jak karać, ostro czy łagodnie, będzie pan minister Gowin i prawie wszyscy ministrowie. Zapraszam serdecznie, chodzi o to, żeby podyskutować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>