text_structure.xml 22.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji Ministra Sprawiedliwości i Ministra Spraw Wewnętrznych na temat zjawiska porwań rodzicielskich oraz dyskusję na temat potrzeby zmian ustawowych. Szanowni państwo, w związku z dzisiejszym wysłuchaniem ministra sprawiedliwości pana Jarosława Gowina na posiedzeniu plenarnym informuję panie i panów posłów, że zakończymy nasze posiedzenie o godzinie 16:25, tak żeby każdy z państwa mógł jeszcze przed rozpoczęciem wystąpienia pana ministra Gowina być na sali plenarnej. Gości wszystkich, przedstawicieli, panów ministrów za tę zmianę przepraszam, ale jest ona podyktowana po prostu tempem życia politycznego w parlamencie. Proszę przedstawicieli Fundacji Itaka, tylko najpierw niech się pani przedstawi do mikrofonu, o przedstawienie problemów związanych z porwaniami rodzicielskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SzefZespołuPrawnegoFundacjiITAKACentrumPoszukiwańLudziZaginionychPaulinaGluza">Dzień dobry państwu. Nazywam się Paulina Gluza i jestem szefem działu prawnego i dyrektorem Biura Fundacji Itaka. Dziękuję bardzo, że państwo zechcieliście nam poświęcić chwilę w tak trudnym momencie. Nad kwestią porwań rodzicielskich i zmianą przepisów prawa pracujemy właściwie od roku, natomiast sam temat jest nam bliżej znany właściwie od samego początku istnienia fundacji. Fundacja została założona w 1999 roku i zajmuje się poszukiwaniem osób zaginionych oraz prewencją zaginięć. Skąd porwania rodzicielskie w Fundacji Itaka? A właśnie stąd, że jedną z przyczyn zaginięć dzieci jest to, że jeden rodzic zabiera lub zatrzymuje dziecko i drugi rodzic nie wie, gdzie ono się znajduje, w związku z tym zgłasza się do policji, a potem do nas z prośbą o pomoc. Najpierw sytuacja wyglądała w ten sposób, że my nie zajmowaliśmy się formalnie tego typu sprawami. Do 2010 r. tylko przyjmowaliśmy zgłoszenie, ale nie podejmowaliśmy czynnych działań poszukiwawczych. W 2009 roku, gdy stwierdziliśmy, że skala zjawiska jest coraz większa i coraz więcej osób wymaga pomocy, postanowiliśmy, że zaczniemy się tym zajmować. Z tego co pamiętam, w tej chwili mamy zgłoszonych do Fundacji Itaka 184 przypadki zaginięcia dzieci związanych właśnie z porwaniem rodzicielskim.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SzefZespołuPrawnegoFundacjiITAKACentrumPoszukiwańLudziZaginionychPaulinaGluza">W toku prac, czyli od 2009 roku do chwili bieżącej, doszliśmy do wniosku, że przepisy prawa, szczególnie prawa cywilnego, które regulują kwestie i rodzinne, i relacji dzieci z rodzicami, i relacje tych rodziców między sobą w związku z opieką nad dzieckiem nie są wystarczające. To znaczy, rodzice, którym porwano dziecko, nie dostają wystarczającej pomocy od państwa, żeby to dziecko odzyskać. Po pierwsze, żeby móc ustalić, gdzie to dziecko się znajduje, a po drugie, żeby móc skutecznie egzekwować swoje prawo do kontaktu z tym dzieckiem i swoje prawo do bycia rodzicem, mówiąc krótko. Ja może przerwę to, o czym mówię. Powiedziałam o genezie, ponieważ jest z nami rodzic, który został dotknięty tym problemem i bardzo chciałabym przekazać tutaj panu Jackowi głos. Dziękuję za wysłuchanie, ponieważ jest taka, a nie inna sytuacja czasowa, to przekażę mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dobrze. Ja zwracam się do pana rodzica, że tak powiem. Proszę się przedstawić do mikrofonu, ma pan nie więcej niż 20 minut na opowiedzenie swojej sytuacji. Może 15, bo mamy dzisiaj ze względów politycznych, ze względu na to, co będzie się działo na sali plenarnej, tylko 25 minut na posiedzenie Komisji. Później chcielibyśmy przedyskutować pańską informację. Informuję też, że wszystkie pana wypowiedzi są nagrywane w Internecie i bezpośrednio transmitowane i oczywiście pozostają w sieci. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PanJacekRybczyński">Dzień dobry. Nazywam się Jacek Rybczyński, jestem tatą Dawida, 5-letniego chłopca, który został porwany przed rokiem z Polski do Portugalii. Panie posłanki i panowie posłowie, ojcowie i matki, wujkowie, ciocie, babcie i dziadkowie małych dzieci. Jestem przed wami, bo zrobiłem już wszystko, co było w mojej mocy, wszystko, co można zrobić zgodnie z prawem, by pomóc mojemu synkowi. Robiąc wszystko, co w mojej mocy, spotkałem wielu zrozpaczonych rodziców, których dotyka tragedia odseparowania od ich dziecka. Często dzieje się to w następstwie porwania, ale także w następstwie decyzji sądowych skazujących dziecko na spędzanie tak małej ilości czasu z jednym z rodziców, że nierzadko tylko kilkanaście godzin w roku odróżnia tę sytuację od porwania czy zaginięcia i całkowitego braku wieści o dziecku, jak to jest w przypadku mojego syna. Nabrałem świadomości, że przy niezrozumieniu skali problemu ma miejsce proceder wspomagany przez sądy i prokuraturę, którego następstwem, o tragicznych również skutkach, jest zerwanie więzi i pozbawienie kontaktu dzieci z jedną z dwóch najważniejszych osób na świecie, którą mają. Jestem tutaj, żeby pomóc państwu zrozumieć ten problem i prosić o działania dla dobra dzieci i ich zrozpaczonych rodziców.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PanJacekRybczyński">Tak jak powiedziałem, jestem tatą 5-letniego Dawida, pochodzę z Kożuchowa w województwie lubuskim, z zawodu jestem tłumaczem, mieszkam pod Piasecznem we wsi Bobrowiec. Sprzed domu w Bobrowcu właśnie mój kochany synek został porwany w ciepłe, spokojne popołudnie 6 lipca 2011 roku wskutek napadu dwóch bandytów wynajętych przez moją byłą żonę, obywatelkę Portugalii, której sąd zawiesił władzę rodzicielską, sąd polski. Sześć dni wcześniej byliśmy wspólnie z Dawidkiem i jego matką w kinie w Galerii Mokotów na filmie „Auta 2”. Od roku 2009 Dawid mieszkał ze mną, ponieważ postanowiłem chronić go przed nieodpowiedzialnymi zachowaniami jego matki, agresją i – co najważniejsze – przed wywiezieniem i odseparowaniem od jednego z rodziców, od taty, który był przy nim od urodzenia. Sąd w Warszawie zakazał wtedy, w roku 2009, wywiezienia dziecka z Polski. Decyzja ta nadal obowiązuje. Sąd ustalił również kontakty matki z dzieckiem. Decyzja ta nadal również obowiązuje. Wspomniałem o wspólnym wyjściu do kina dlatego, że jestem oskarżany przez prokuraturę i przez sąd o utrudnianie kontaktów matki z dzieckiem, zupełnie bezpodstawnie, co ostatnio również stwierdził sąd, odrzucając moje zażalenie na umorzenie przez prokuraturę sprawy o porwanie mojego syna.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PanJacekRybczyński">Matka Dawida mieszkała w Warszawie. W pierwszym roku od separacji doszło do około 120 spotkań dziecka z matką. Doszło też – niestety – do trzech prób porwania dziecka, o czym informowałem sądy. Po roku matka Dawida bez uprzedzenia wyjechała do Portugalii i tylko raz w tygodniu dzwoniła do dziecka.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PanJacekRybczyński">Szanowni państwo. Wracając do zdarzenia z 6 lipca, to zrozpaczony po napadzie zgłosiłem zdarzenie do piaseczyńskiej policji, której muszę wyrazić wdzięczność za szybkie działania, w wyniku których udało się ustalić personalia jednego z napastników. Choć w kilka godzin po zdarzeniu zostały powiadomione lotniska i Straż Graniczna Dawid już w nocy z 6 na 7 lipca, a więc w nocy po porwaniu został wywieziony drogą lądową z Polski, porywacze wiedzieli bowiem, że obowiązywał zakaz wywozu dziecka z Polski z 6 kwietnia, o którym wspomniałem, i że sąd informował wtedy lotniska o tym, że istnieje tego typu ograniczenie. Osobiście zdobyłem informacje w Monachium potwierdzające, że dziecko zostało wywiezione z Polski. Niestety piaseczyńska policja wobec tego faktu okazała się bezsilna. Pamiętam tylko, że mówiono coś o kilkumiesięcznych procedurach w ramach europejskiej współpracy i nieznajomości języka niemieckiego. Wkrótce prokuratura piaseczyńska podjęła decyzję o postawieniu matce dziecka zarzutu z art. 211 Kodeksu karnego i art. 191 Kodeksu karnego. Do dziś nie rozumiem, jak to możliwe, że prokurator referent, której przyznana zostaje sprawa porwania dziecka, krótko po tym udaje się na miesięczny urlop, skazując rodzica na zupełny brak informacji o tym, co się dzieje w sprawie. Był to jednak pierwszy sygnał problemu, jaki w moim przekonaniu towarzyszy zjawisku porwań rodzicielskich. Chodzi o bagatelizowanie tego typu porwań. Prosiłem panią prokurator Barbarę Karpińską po jej powrocie z urlopu o wydanie międzynarodowego nakazu zatrzymania, w skrócie ENA, za matką dziecka. Polska uchodzi za kraj, który wydaje tego typu nakazy, chyba jest na pierwszym miejscu wśród państw Unii Europejskiej, które wydają międzynarodowe nakazy zatrzymania. Wydaje się go na przykład w wypadku debetu na koncie bankowym, kradzieży świni czy ciastek w sklepie. Procedura jest taka, że prokuratura występuje o europejski nakaz zatrzymania do sądu, który podejmuje ostateczną decyzję lub oddala wniosek prokuratury. Kraje takie jak Belgia, Holandia, Niemcy czy Cypr wydają europejski nakaz zatrzymania za rodzicem porywającym dziecko, nawet jeśli przed porwaniem zamieszkiwał on z rodzicem, który traci kontakt z dzieckiem. W moim przypadku, przypominam, że dziecko mieszkało ze mną, matka miała zawieszoną władzę rodzicielską i miała przyznane kontakty z dzieckiem. Opinii publicznej znane są przykłady wydania takich właśnie nakazów za rodzicami, którzy bezprawnie zabrali dzieci z krajów ich miejsca pobytu i przywieźli do Polski.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PanJacekRybczyński">Do wydania europejskiego nakazu zatrzymania konieczne jest, aby przestępstwo było zagrożone karą powyżej roku pozbawienia wolności oraz konieczne jest domniemanie, że osoba podejrzana znajduje się poza terytorium państwa, które ten nakaz ma wydać. Jakież było moje zdziwienie, kiedy otrzymałem odpowiedź pani prokurator, że nie wyda ENA, ponieważ nie ma pewności, że matka jest poza terytorium Polski. Stało się to kiedy w aktach sprawy od kilku tygodni istniała notatka Biura Międzynarodowej Współpracy Policji potwierdzająca, że dziecko w miesiąc po porwaniu zostało odnalezione właśnie w Portugalii. Jak się okazało, stało się to dzięki działaniom Fundacji Itaka, której jestem niezmiernie wdzięczny, oraz policji. Zresztą wtedy po raz pierwszy mogłem porozmawiać z moim synkiem przez Internet. Kiedy nalegałem, żeby prokuratura wydała europejski nakaz zatrzymania, pani prokurator Karpińska powiadomiła mnie, że nie wystąpi do sądu o wydanie europejskiego nakazu zatrzymania, bo wie, gdzie przebywa matka. Wcześniej, bo nie wiedziała czy matka przebywa poza terytorium Rzeczpospolitej, a później dlatego, bo wiedziała, że przebywa w Portugalii. Nie rozumiałem, dlaczego tak się dzieje. Okazało się, że jednym z głównych powodów jest niestosowanie art. 211 w przypadkach porwań rodzicielskich. Art. 211 mówi: „Kto wbrew woli osoby powołanej do opieki lub nadzoru uprowadza lub zatrzymuje małoletniego poniżej lat 15, albo osobę nieporadną ze względu na jej stan psychiczny lub fizyczny, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”. Po ośmiu miesiącach nicnierobienia, od lipca 2011 roku, prokuratura umorzyła postępowanie. Powód – niska szkodliwość społeczna czynu. Art. 211 nie ma zastosowania, bo chodzi o rodzica, o matkę. Dodatkowo jeszcze pani prokurator napisała w uzasadnieniu do decyzji, że pomówienia i oskarżenia o rzekome utrudnianie kontaktów, co sąd karny rozpatrujący w ubiegły piątek moje zażalenie uznał, za istotny argument świadczący o znikomej szkodliwości czynu. Mimo braku informacji o losie dziecka, ewidentnym złamaniu postanowień sądu dotyczących zakazu wywozu dziecka z Polski i wbrew zawieszeniu władzy rodzicielskiej prokuratura skazała tym samym mojego synka na brak ojca i zrobiła to, wiedząc, że portugalski sąd 10 lutego 2012 roku wydał w ramach tak zwanej konwencji haskiej, czyli konwencji dotyczącej uprowadzeń dzieci za granicę, i zgodnie z rozporządzeniem Rady Europejskiej 2201/2003, tak zwanym rozporządzeniem Bruksela bis, decyzję o natychmiastowym powrocie mojego syna do Polski i o przekazaniu go ojcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Niech pan już skończy, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan kontynuuje. Słuchamy uważnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PanJacekRybczyński">Przepraszam bardzo. Instytucje państwa polskiego z powodu niezrozumienia zjawiska porwań rodzicielskich, w tym przypadku międzynarodowych porwań rodzicielskich, łamią przy tym przepisy prawa międzynarodowego. Art. 11 konwencji dotyczącej cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka, czyli właśnie konwencji haskiej stwierdza, cytuję: „Władze sądowe lub administracyjne każdego umawiającego się państwa powinny podejmować niezwłoczne działania w celu powrotu dziecka”. Również art. 2 tej konwencji jest łamany przez polskie organa. Cytuję: „Umawiające się państwa podejmują wszelkie stosowne środki dla zapewnienia w granicach ich terytoriów realizacji celów niniejszych konwencji”. Zaś cele konwencji zawarte są w preambule do tej konwencji, cytuję: „…chronić dziecko na płaszczyźnie międzynarodowej przed szkodliwymi skutkami wynikającymi z bezprawnego uprowadzenia go lub zatrzymania i pragnąc ustalić zasady postępowania w celu zagwarantowania niezwłocznego powrotu dziecka do państwa stałego jego pobytu”. Art. 11 tej samej konwencji stwierdza: „Państwa strony będą podejmowały kroki dla zwalczania nielegalnego transferu dzieci oraz nielegalnego ich wywozu za granicę”. Przepraszam ten ostatni cytat pochodzi z Konwencji o prawach dziecka.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PanJacekRybczyński">Szanowni państwo, jestem przekonany, że szokujące decyzje prokuratury i sądów wynikają z niezrozumienia problemu porwań rodzicielskich. Dowodzą tego też inne sprawy, które są bagatelizowane przez polskie organa. Głośna była sprawa Christophera i Alexandra, dzieci porwanych przez matkę z Kanady, ukrywanych później przez dwa lata w Polsce. Ta tragedia dzieci i ojca, który poszukiwał je przez dwa lata skończyła się decyzją polskiego sądu o tym, że dzieci mają nie wracać. Potwierdzono, że doszło do porwania, ale dzieci mają nie wracać do Kanady. Również wewnątrzkrajowe porwania są akceptowane. Dziś rozmawiałem z mamą 5-letniego Juliana Patolskiego, w poszukiwaniach którego aktywnie uczestniczy Itaka, która jak ja nie mogła dać prezentów swojemu synkowi w dniu jego piątych urodzin. W naszym kraju są dziesiątki tysięcy rodziców, którzy nie mogą wyegzekwować praw do spotkania z dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PanJacekRybczyński">Innym problemem są decyzje sądów pozwalające na szokująco krótki czas spotkania z rodzicem. Mam tu na myśli na przykład sytuację 5-letniego Szymka porwanego przy użyciu paralizatorów, działaniom których poddawany był jego tato i z użyciem przemocy, za którą matka dziecka ma zarzuty prokuratorskie, jednak sąd w takich okolicznościach przyznał ojcu czy dziecku tylko cztery godziny widzenia w miesiącu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PanJacekRybczyński">Problem porwań w oczywisty sposób wiąże się z problemem zaginięć, ale sędzia odmawiająca mi racji w zażaleniu na decyzję prokuratury o umorzeniu postępowania w sprawie porwania dziecka wyprosiła dwukrotnie przedstawicieli organizacji Itaka z sali, twierdząc, że porwanie nie ma nic wspólnego z aktualnym zaginięciem dziecka.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PanJacekRybczyński">Szanowni państwo, mam nadzieję, że mój przykład spowoduje, że zechcą państwo zwrócić uwagę, pochylić się nad kwestią specyficznych porwań dzieci, które stanowią porwania rodzicielskie. Mam nadzieję, że wspólnie z Fundacją Itaka znajdziecie państwo rozwiązania dla dobra dzieci i dla dobra rodziców, którzy nie mają szans okazania im miłości i uczuć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo panu. Drodzy państwo, jeszcze raz chcę podziękować pani poseł Iwonie Arent, dlatego że jak widzieliśmy z wystąpienia naszego dzisiejszego gościa, jest to problem niezwykle poważny. Ja muszę powiedzieć, że w mojej działalności poselskiej spotkałem się już z kilkunastoma tego rodzaju przypadkami i dotyczy to wielu sytuacji. Słynna jest sprawa warszawska, w której ja pomagałem jednej z matek, która pracując w ONZ poznała Meksykanina i polski sąd wydał wyrok, że musi to dziecko do Meksyku oddać, a ona nie chciała się temu podporządkować, bo to dziecko nie mówiło po hiszpańsku i w ogóle to było dla niej bardzo tragiczne. Tak jak pan tu opowiadał, są zapewne w Polsce grupy, które wyspecjalizowały się w porywaniu dzieci na zlecenie zagranicznych rodziców, tak to określę. To jest sprawa naprawdę niezwykle ważna, bulwersująca, dotykająca nie tylko, chcę od razu powiedzieć, relacji polsko-niemieckich, czyli jedno z rodziców jest z Polski drugie z Niemiec, ale wręcz z całego świata.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Chciałem jeszcze raz panu podziękować, pani dyrektor, pani poseł Iwonie Arent. Pani dyrektor Itaki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SzefZespołuPrawnegoFundacjiITAKAPaulinaGluza">Szanowni państwo. Chciałabym podkreślić taką rzecz, że nasz wniosek dotyczy zmiany przepisu art. 211 i głównie porwań, które się dzieją na obszarze naszego terytorium i braku procedury cywilnej odbioru dzieci od rodziców, z którymi te dzieci nie powinny przebywać. Więc nie chciałabym, żeby nam się tutaj trochę …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Ale pani dyrektor. Ja od razu pani wyjaśnię. Jak pani widzi, nasze spotkanie jest multipartyjne, to znaczy wszystkie kluby są reprezentowane. Celem, do którego chcielibyśmy dążyć, i to na końcu rozstrzygnie głosowanie, jest inicjatywa komisyjna dotycząca zmiany tych przepisów. Tylko po to, żeby do tego doszło, są te spotkania. One są głównie po to, żeby załatwić problem. Jeżeli istnieje potrzeba zmiany przepisów, to my to przegłosujemy, ale chodzi o to, żeby wszystkie panie i panowie posłowie byli do tego przekonani, żeby był już nowy tekst tych przepisów, żebyśmy znali warunki techniczne, żebyśmy znali stanowisko i opinię rządu, czyli tych dwóch ministerstw. Ja mam świadomość, że to jest żmudne dochodzenie, to nie jest tak z minuty na minutę, ale chodzi o to, żeby sytuację rozwiązać, a nie pogorszyć. A nawet, powiedziałbym, żeby zająć się sprawą. My nie jesteśmy, od razu powiem, po to żeby interweniować w indywidualnych sprawach. Od tego jest policja, prokuratura. My chcemy systemowo załatwić sprawę. Ja to często mówię, żeby na przyszłość w tego rodzaju sytuacjach jak pana, który dzisiaj przedstawiał swoją sprawę na forum naszej Komisji, nie mogły się powtórzyć, żeby prawa ojca, prawa dziecka, czyli dobro dziecka było najważniejsze, ale żeby dobro dziecka również rozpatrywać w takich kategoriach, powiedziałbym, relacji pomiędzy rodzicami z różnych krajów. Tak że, tak jak powiedziałem, my to wszystko robimy po kolei.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Proszę bardzo, ale bardzo krótko. Proszę przedstawić się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrawnikwFundacjiItakaGrzegorzKostka">Grzegorz Kostka Fundacja Itaka. Problem art. 211 w naszym odczuciu polega na tym, że wykładnia Sądu Najwyższego pozostaje niezmieniona od 30 lat. Informacje dokładniejsze znajdziecie państwo w materiałach, które leżą przy wejściu i oczywiście pozostajemy do państwa dyspozycji, jeżeli ktoś chciałby zapoznać się z naszą opinią wynikającą z naszej praktyki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo. Zwołamy kolejne posiedzenie Komisji najprawdopodobniej w ciągu miesiąca, nie szybciej, dlatego że mamy bardzo dużo różnych spraw. Miejcie państwo świadomość, że ta sprawa jest niezwykle ważna, ale jest jedną z wielu, którymi się zajmujemy, ale – jak powiedziałem – mamy ambicję, aby ją doprowadzić do końca tak, żeby przepisy prawne były odpowiednie. Sąd Najwyższy wydaje swoje wykładnie na podstawie prawa pozytywnego. Jeżeli prawo pozytywne się zmieni, to i Sąd Najwyższy musi zmienić wykładnię. Rozumiecie to państwo. Ale najpierw musimy wiedzieć i być przekonani wszyscy co do ratio legis. Również organy władzy rządowej muszą być przekonane dlatego, że one przecież później wykonują te przepisy też w dużym stopniu w takich, powiedziałbym, relacjach.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardKalisz">Tak że dzisiaj zamkniemy już nasze posiedzenie. Już pana nie będziemy prosili, chyba że pan będzie chciał przyjść, dlatego że mamy pańską wypowiedź nagraną, posłowie dysponują iPadami, zawsze mają je przed sobą. Ale dziękujemy bardzo za to wystąpienie. Dzisiaj zamykamy posiedzenie Komisji. O następnym terminie zostaniecie państwo wszyscy powiadomieni. To wszystko. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>