text_structure.xml 97.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W porządku dzisiejszych obrad mamy rozpatrzenie informacji na temat stosowania wobec polskich rybaków wysokich kar administracyjnych sięgających kilkuset tysięcy złotych. Bardzo serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Kazimierza Plocke z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz z towarzyszącymi mu osobami. Serdecznie witam przedstawicieli rybaków. Witam panie i panów posłów. Jeżeli państwo nie będą zgłaszali sprzeciwu, to proponuję żebyśmy dzisiejsze posiedzenie rozpoczęli od informacji przekazanych nam przez rybaków, później do poruszonych kwestii odniósłby się pan minister rolnictwa i rozwoju wsi, a potem byłaby możliwa dyskusja. Jednocześnie chcę podkreślić, że ze względów technicznych jesteśmy czasowo ograniczeni. Salą dysponujemy do godz. 12.00, z tego też względu będę prosił o zwięzłość wypowiedzi. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że taki sposób przebiegu dzisiejszych obrad został przez państwa zaakceptowany. Proszę bardzo, pan przewodniczący Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Proszę państwa, zwracam się do posłów Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz do pana przewodniczącego o wprowadzenie do dzisiejszego porządku obrad dodatkowego punktu – zmiana posła sprawozdawcy w sprawie sprawozdania z wykonania budżetu dla Komisji Finansów Publicznych. Szukam ochotnika spośród posłów. Był wybrany pan Michał Szczerba, bardzo dobry członek, ale jakoś tak okazało się, że jest bardzo mocno zajęty. Jak zwykle, panie przewodniczący, kazał pan, musiał sam - jest takie przysłowie. Niech mnie pan wpisze wobec tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. W związku z tym rozumiem, że Komisja udziela pełnomocnictwa panu przewodniczącemu Kozdroniowi. Nie słychać sprzeciwu, w związku z tym jest dorozumiana akceptacja. Dziękuję bardzo za podjęcie się tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Bardzo proszę, przystępujemy do realizacji porządku obrad. Proszę przedstawicieli rybaków o przedstawienie swoich problemów. Proszę bardzo i proszę się przedstawić z imienia i z nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzZRPAndrzejTyszkiewicz">Andrzej Tyszkiewicz, rybak z Ustki. Dzień dobry, panie przewodniczący. Dzień dobry. Szanowni członkowie Komisji, pragniemy dzisiaj przedstawić nasz problem, polegający na tym, że zostały na nas nałożone wysokie kary pieniężne, sięgające w niektórych przypadkach 300 tys. zł. Dziś ten problem dotyczy ok. 70 armatorów, którzy w wyniku bezprawnego działania urzędników są zagrożeni bankructwem. Cała sytuacja została opisana w dostarczonym członkom Komisji piśmie, a teraz chcemy w bardzo szczegółowy sposób wyjaśnić istotę i przyczyny zaistniałego problemu, który wywołany jest następującymi działaniami administracji rybackiej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzZRPAndrzejTyszkiewicz">Do dnia 2 marca 2012 r. wszystkie wyroki wydawane w wojewódzkich sądach administracyjnych i Naczelnym Sądzie Administracyjnym w sprawie wysokich kar pieniężnych dla rybaków za połowy dorsza w drugiej połowie 2007 r. były wydawane na podstawie ministerialnej interpretacji „ogólnej kwoty połowowej” jako sumy kwot połowowych dorsza z Bałtyku Zachodniego - podobszary 22–24 i Bałtyku Wschodniego - podobszary 25–32. Wszystkie kilkadziesiąt wyroków wydanych w tej sprawie do dnia 2 marca 2012 r. potwierdzały słuszność takiej interpretacji „ogólnej kwoty połowowej”, co miało być potwierdzeniem trafności i zasadności stawianego rybakom zarzutu. Rybacy mieli postawiony nieprawdziwy zarzut, niezgodny z rzeczywistością, z § 3 pkt 20 rozporządzenia Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie wysokości kar pieniężnych za naruszenie przepisów o rybołówstwie z dnia 21 kwietnia 2005 r., czyli o prowadzeniu połowów organizmów morskich, których ogólna kwota połowowa została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzZRPAndrzejTyszkiewicz">Potwierdzenie zasadności takiego karania przez sądy administracyjne wiązało się jednocześnie z uznaniem, że ok. 180 kutrów rybackich łowiących jesienią i zimą 2007 r. w podobszarach 22–24 musiało być ukaranych z tego samego tytułu, pomimo że zakaz z tytułu rozporządzenia Komisji (WE) 804/2007 dotyczył wyłącznie Bałtyku Wschodniego, tj. podobszarów 25–32 - załącznik nr 3 wykazu statków rybackich prowadzących połowy dorsza w Bałtyku Zachodnim po wydaniu rozporządzenia Komisji 804/2007. Te niezgodne z rozporządzeniem Komisji (WE) 804/2007 wyroki z jednej strony uzasadniały, tak jak chciał minister rolnictwa i rozwoju wsi, zasadność stawianych zarzutów, lecz – z drugiej strony – powodowały konieczność karania armatorów łowiących na Bałtyku Zachodnim, tj. w podobszarach 22–24, co byłoby wielką kompromitacją MRiRW. W międzyczasie pojawiły się dokumenty świadczące o braku wyczerpania kwoty połowowej w Bałtyku Wschodnim, w tym dane GUS, Eurostat i FIDES, co świadczy o całkowitej bezzasadności karania w ogóle. Pojawiły się również dokumenty „specjalne zezwolenia połowowe” wydane w grudniu 2007 r., świadczące o tym, że Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi mimo twierdzenia, że ogólna kwota połowowa była wyczerpana, przydzielał w tym okresie kwoty połowowe w Bałtyku Zachodnim w podobszarach 22–24. Tak więc Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi stanął w obliczu sprzeczności własnych twierdzeń i kompromitacji związanych z takimi orzeczeniami sądów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzZRPAndrzejTyszkiewicz">W dniu 2 marca 2012 r. po długiej przerwie rozpoczynają się przed NSA nowe sprawy sądowe. Do spraw tych załączane są przez pracowników reprezentujących rybaków wcześniej nieznane dokumenty dowodowe, świadczące wbrew wszystkim dotychczasowym wyrokom sądów administracyjnych, że ogólna kwota połowowa uznana wcześniej przez sądy i MRiRW jako suma kwot z podobszarów 22–24 i 25–32 nie została wyczerpana. A zatem zarzut dotyczący karania jest bezpodstawny. Były to następujące dokumenty: specjalne zezwolenie połowowe przyznające kwotę dorsza na stadzie zachodnim podobszary 22–24 z dnia 20 grudnia 2007 r.; dwa dokumenty sporządzone przez MRiRW dla Eurostatu w lutym 2008 r. świadczące o tym, że kwota połowowa dorsza na stadzie wschodnim nie została wykorzystana w 100%; dokument sporządzony przez ministerstwo dla GUS z 2008 r. świadczący, że kwota połowowa dorsza na stadzie wschodnim nie została wykorzystana w 100%; dokument z unijnego systemu wymiany danych o rybołówstwie FIDES świadczący, że kwota połowowa dorsza na stadzie wschodnim nie została wykorzystana w 100%.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzZRPAndrzejTyszkiewicz">Istotny w sprawie jest art. 1 rozporządzenia Komisji (WE) 804/2007 świadczący o tylko częściowym wyczerpaniu kwoty połowowej w podobszarach 25–32 Bałtyk Wschodni jest istotny w sprawie, gdyż sama Komisja Europejska, wydając zakaz połowu dorsza do końca roku 2007 dla polskiej floty rybackiej, nie zrobiła tego na podstawie danych dostarczonych przez polskiego ministra, tylko na podstawie podejrzenia, że Polska nierzetelnie raportuje ilości połowu. Podejrzenie było oparte na kontrolach, jakie przeprowadzili unijni inspektorzy w kilku polskich portach, gdzie skontrowali kilkadziesiąt kutrów, przy czym na żadnym kutrze nie stwierdzono nieprawidłowości, nikogo w wyniku kontroli nie ukarano. Podejrzenie inspektorów wzbudziło to, że w czasie, gdy odbywały się kontrole, wyniki połowowe zadeklarowane w dziennikach i faktyczne w ładowniach były wyższe niż gdy tych kontroli nie było. Stan faktyczny był zgodny z dziennikiem połowowym.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzZRPAndrzejTyszkiewicz">Nasi statystycy, jak i rząd w owym czasie nie zgadzali się z metodologią kontroli, nie była ona reprezentatywna i nie uprawniała KE do postawienia wniosku o przełowieniach dokonywanych przez Polskę, a tym bardziej do wprowadzenia na tej podstawie rozporządzenia 804 zabraniającego połowów. Komisja Europejska, nie mając zgłoszenia przez polski rząd wyczerpania kwoty połowowej, czyli danych które pozwalałyby jej na wprowadzenie zakazu, gdyż takie dane potwierdzające wyłowienie kwoty powinny być dostarczone przez Polskę, a nie mogły ze względu na brak w polskim systemie rejestrującym ilości odłowionego dorsza, wydała zakaz na podstawie swoich podejrzeń, co uzasadniła w preambule rozporządzenia 804. Natomiast w art. 1 rozporządzenia zapisała stan faktyczny wynikający z dokumentów dostarczonych przez polski rząd. Polska odłowiła na moment wprowadzenia rozporządzenia KE tylko 63% przyznanej kwoty i innych danych dotyczących połowów dorsza w tym czasie i później w europejskich systemach statystycznych nie ma, gdyż wynikają one z dokumentów połowowych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzZRPAndrzejTyszkiewicz">Z takimi przesłankami wprowadzenia rozporządzenia, jak i z samym rozporządzeniem nie zgodził się ówczesny polski rząd i skierował sprawę do europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu, zaskarżając rozporządzenie Komisji 804. Ta sprawa była drugą w roku 2007 wniesioną do ETS przed rząd polski. Pierwsza dotyczyła uprawnień do emisji zanieczyszczeń, w której to po latach procesu ETS przyznał Polsce rację, zarzucając KE przekroczenie uprawnień do kwestionowania wyliczeń polskiego rządu. Polska wygrała w tej sprawie z KE i wygrałaby w podobnej sprawie, jaką była nasza sprawa zaskarżona w ETS przez polski rząd. Niestety, kolejny rząd wycofał z ETS zaskarżone rozporządzenie, jak również nie powiadomił środowiska rybackiego w stosownym terminie o swojej decyzji. Poprzez takie zaniechanie pozbawił polskich rybaków możliwości wniesienia indywidualnej skargi do ETS na działania KE, w wyniku których rybacy czują się poszkodowani i chcieliby dochodzić swoich praw. Pozbawiono ich tej możliwości, a teraz nakłada się na nich rujnujące kary.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzZRPAndrzejTyszkiewicz">Dodatkowo pikanterii w sprawach sądowych dodaje fakt powoływania się przez ministerstwo na dane FIDES III świadczące rzekomo o przełowieniach. Jest to koronny dokument, na który powołuje się ministerstwo i sądy w sprawie nakładanych kar, dokument, który w żadnej sprawie nie był przedłożony pokrzywdzonym rybakom, dlatego że nie ma takiego dokumentu świadczącego o wyczerpaniu przez Polskę kwoty połowowej. Sama KE w art. 1 rozporządzenia 804 mówi tylko o wyczerpaniu w części przyznanej Polsce kwoty, ze względu na brak udokumentowanego wyczerpania kwoty połowowej, gdyż wówczas nie było takiego dokumentu i do dnia dzisiejszego nie ma, gdyż nie było faktycznego wyczerpania kwoty połowowej. Polski minister rolnictwa i rozwoju wsi - jak i sądy administracyjne - chcąc koniecznie ukarać rybaków naruszających rozporządzenie, podejmuje się sam naruszeń prawa poprzez stawianie nieprawdziwych zarzutów o połowach w okresie, kiedy ogólna kwota w Bałtyku Wschodnim podobszary 25–32 była wyczerpana, na co nie ma żadnego potwierdzenia w żadnych przedkładanych dokumentach. Sama KE w rozporządzeniu 804 stwierdziła, że kwota przyznana Polsce na 2007 r. została w części wyczerpana i nie ma tu mowy o żadnej pomyłce ze strony KE. Wystarczy porównać tego typu wszystkie inne rozporządzenia wydawane dla wszystkich krajów Unii, jak i dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzZRPAndrzejTyszkiewicz">Przepraszam, muszę łyknąć wody.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzZRPAndrzejTyszkiewicz">Pomimo tak jednoznacznie brzmiących dokumentów świadczących o bezpodstawności stawianych rybakom zarzutów, NSA nie bierze żadnego z tych dokumentów pod uwagę i wydaje kuriozalne wyroki korzystne dla MRiRW, a sprzeczne ze wszystkimi dotychczasowymi wyrokami wydanymi w tych sprawach do dnia 2 marca 2012 r., uznając, że ogólna kwota połowowa nie jest sumą kwot połowowych z podobszarów 22–24 i 25–32, lecz są to dwie odrębne ogólne kwoty połowowe – oddzielna ogólna kwota połowowa dla obszarów 22–24 i oddzielna ogólna kwota połowowa dla obszarów 25–32. Wyroki te są ewidentnie sprzeczne ze stanowiskiem MRiRW wyrażonym w odpowiedzi na wniosek o udostępnienie informacji publicznej, gdzie minister stwierdził „stosownie do wielkości przekroczenia kwoty połowowej dorsza przyznanej na Bałtyk Wschodni wskazać należy, iż przekroczona została kwota połowowa na cały obszar Morza Bałtyckiego, tj. doszło do wyczerpania ogólnej kwoty połowowej dorsza przyznanej Polsce na 2007 r.”.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzZRPAndrzejTyszkiewicz">Te bezpodstawne, kuriozalne wyroki zostały wydane wbrew przepisowi § 4 ust. 1 rozporządzenia Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 27 grudnia 2007 r. w sprawie sposobów i warunku wykorzystania ogólnej kwoty połowowej z 2007 r., w którym użyto jednoznacznie brzmiącego określenia, że ogólna kwota połowowa na 2007 r. jest jedną kwotą przyznaną Polsce na cały obszar Bałtyku, co słusznie potwierdzały wszystkie wyroki sądowe wydane do 2 marca 2012 r. Potwierdzeniem takiej regulacji jest również wydane na podstawie tego rozporządzenia specjalne zezwolenie połowowe na cały rok 2007, w którym figuruje jedna kwota połowowa dorsza przyznana na cały rok. Zapisano w tym rozporządzeniu, § 4 pkt 1: „podział ogólnej kwoty połowowej dorsza określonej dla Morza Bałtyckiego na statki rybackie, których armatorzy w 2006 r. posiadali kwoty połowowe dorsza, dokonuje się przyznając […]”. Takie brzmienie przepisu o podziale ogólnej kwoty połowowej dorsza został usankcjonowany w rozporządzeniach Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie sposobu i warunków wykorzystania ogólnej kwoty połowowej w latach 2004–2009.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzZRPAndrzejTyszkiewicz">Rozdział jednej wspólnej kwoty połowowej określonej dla Morza Bałtyckiego na dwie odrębne ogólne kwoty połowowe dorsza, osobno dla podobszarów 22–24 i osobno dla podobszarów 25–32, minister usankcjonował dopiero w § 4 ust. 1 rozporządzenia z dnia 3 grudnia 2009 r. w sprawie sposobów i warunków wykorzystania ogólnej kwoty połowowej w 2010 r., oraz w § 4 ust. 1 rozporządzenia z dnia 17 grudnia 2010 r. w sprawie sposobów i warunków wykorzystania ogólnej kwoty połowowej w 2011 r. W tym samym paragrafie w tego typu rozporządzeniu na 2012 r. również ogólna kwota połowowa składa się z ogólnych kwot połowowych na poszczególnych stadach. Nowy sposób podziału kwoty połowowej dorsza brzmi następują: „podziału kwoty połowowej dorsza określonej dla Morza Bałtyckiego obejmuje ogólną kwotę połowową dorsza dla podobszaru 22–24 i ogólną kwotę połowową dla podobszaru 25–32” i tak mamy dwie ogólne kwoty połowowe dla Morza Bałtyckiego. Zazwyczaj „ogólna” to jest jedna, u nas się zrobiły dwie ogólne.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzZRPAndrzejTyszkiewicz">Wnioski: w sądowych sprawach kar nakładanych na rybaków mamy cztery różniące się merytorycznie wyroki sądów administracyjnych. Cechą wspólną tych wyroków jest to, że wbrew faktom i dokumentom wszystkie wydawane są na niekorzyść rybaków. Większość dokumentów świadczących o bezpodstawności zarzutów nie jest brana przez sądy pod uwagę, pomimo braku jakiegokolwiek dowodu potwierdzającego wyczerpanie kwoty połowowej na stadzie wschodnim, jak i zachodnim. Zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego oraz orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, sprawy przed sądami administracyjnymi muszą być rozpatrywane wyjątkowo wnikliwie, a dokumenty strony muszą być zawsze brane pod uwagę. W przypadku spraw rybackich sądy administracyjne są wprowadzone w błąd przez administrację rybacką, a dodatkowo nie biorą pod uwagę żadnych istotnych dokumentów mogących mieć wpływ na rozstrzygnięcie kwestii bezzasadności postawionego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzZRPAndrzejTyszkiewicz">Dodać tu należy, że pan minister Plocke w spotkaniach z rybakami wielokrotnie podkreślał swoją dobrą wolę i chciał tę sprawę załatwić tak, żeby rybacy nie ponieśli konsekwencji finansowych. Te rozmowy trwają już ponad dwa lata i jakby nie ma końca tym rozmowom i nie ma końca istniejącej sprawy, a są wyroki sądowe. Jest również taki apel do pana ministra, aby zechciał te swoje działania mające uchronić rybaków przed karami doprowadzić w miarę możliwie szybki sposób do końca. Dziękuję za wysłuchanie mojego przydługiego wystąpienia. Jesteśmy gotowi odpowiadać na państwa pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z zaproszonych rybaków chciałby jeszcze uzupełnić tę wypowiedź? Bardzo proszę krótko, żebyśmy wszyscy, którzy będą mieli taki zamiar, zdążyli w czasie wypowiedzieć się. Bardzo proszę. Proszę przedstawić się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesZwiązkuRybakówPolskichGrzegorzHałubek">Grzegorz Hałubek. Kolega mówił tu ogólnie o wyrokach. Ja mam w ręce dwa wyroki – jeden NSA z czerwca 2011 r. i drugi z marca. Jak kolega mówił, jest to wyrok już po okazaniu pewnych nowych dokumentów, które diametralnie zmieniły obraz spraw sądowych. Jest w tych wyrokach wiele sprzeczności i gdybym chciał je czytać, to faktycznie dużo czasu by mi to zajęło. Ponieważ są na sali prawnicy, więc przeczytam tylko kilkach bardzo krótkich zdań i nie będę tego komentował. To do Komisji zwracamy się o ocenę i z prośbą o dociekanie, w jaki sposób te wyroki w ogóle mogły zapaść, skoro mają w swej treści takie, a nie inne stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesZwiązkuRybakówPolskichGrzegorzHałubek">Czytam w tej chwili pierwszy wyrok oddalający skargę z czerwca 2011 r. Treść pisemnego uzasadnienia brzmi: „tak więc, skoro Komisja będąc to tego uprawnioną uznała i zakomunikowała w rozporządzeniu 804, że z dniem 11 lipca 2007 r. ogólna kwota połowowa przyznana Polsce została wyczerpana, to ustalenie to jest wiążące dla armatorów”. Tak brzmi sentencja wyroku z czerwca 2011 r. Przypomnę, że sąd powołuje się na istnienie pojęcia „ogólnej kwoty połowowej” w rozporządzeniu 804. Tymczasem w rozporządzeniu 804 w ogóle nie ma mowy o ogólnej kwocie połowowej, z tego chociażby powodu, że – tu już czytam drugie uzasadnienie pisemne późniejszego wyroku: „należy zauważyć, że przepisy unijne nie posługują się pojęciem «ogólna kwota połowowa»” - nie istnieje w unijnym prawie w ogóle pojęcie „kwota połowowa”. Z kolei przepisy prawa krajowego posługują się tym pojęciem, nie definiując go. W dalszej części powiem, że sąd nie mając żadnego oparcia prawnego ani w prawie unijnym, ani w polskim, sam dokonał oceny w konkretnym celu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesZwiązkuRybakówPolskichGrzegorzHałubek">Największy nasz ból i zarzut, który jako obywatele tego kraju – Polski – odczuwamy, to uzasadnienia sądowe, które stanowią, że przeprowadzenie dowodu uzupełniającego jest uprawnieniem sądu, a nie obowiązkiem. Te dowody, które kolega tutaj czytał to są dowody świadczące na naszą korzyść, a sąd pisze, że on może, a nie musi. Przepraszam, ale jest tutaj przynajmniej kwestia przywołanego wyroku TK, który mówi, że muszą one być badane wnikliwie, tak jak w sądach wojskowych, cywilnych i każdych innych, a sąd tutaj odrzuca wszystkie dowody, z których tylko jeden by powalił tę całą linię ministerstwa, tylko jeden, a tych dowodów jest kilkanaście. Prosimy Wysoką Komisję o zajęcie się tą sprawą, bo naprawdę wchodzimy w bardzo nieprzyjemne obszary. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, przedstawiciel rybaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#CzłonekzarząduZRPGrzegorzSzomborg">Grzegorz Szomborg, rybak z Jastarnii. Jest mi bardzo przykro, że przewodniczący Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełRyszardKalisz">Gdyby pan był uprzejmy jeszcze raz się przedstawić, bo nie było słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#CzłonekzarząduZRPGrzegorzSzomborg">Grzegorz Szomborg, członek ZRP, rybak z Jastarnii z Półwyspu Helskiego. Jest mi bardzo przykro, panie przewodniczący, że pan nie zezwolił na podparcie się dokumentami w naszym wystąpieniu, w naświetleniu tej całej sprawy. Zaprezentowane przez nas dokumenty mogłyby tu sprawę bardzo unaocznić i być jej wiarygodnym i jasnym wytłumaczeniem. Niestety, pozostały nasze słowa, a nie ma dokumentów, które by mogły Komisji wyjaśnić całą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Ale nie wiem, o czym pan mówi. Ja żadnych barier i granic nie stanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#CzłonekzarząduZRPGrzegorzSzomborg">Panie wiceprzewodniczący, ja nie do pana się zwracam. Nie jest pan, z tego co wiem, przewodniczącym Komisji, a jest nim pan poseł Ryszard Kalisz. Ja otrzymałem taką informację, że – niestety – rybacy nie mogą w Sejmie zaprezentować swoich dokumentów, bo podobno to nie jest przyjęte. To nie do pana mówię, mówię o kim innym. Wymieniłem już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełRyszardKalisz">Szczerze mówiąc, ja też nie wiem, o czym pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Ja myślę, panie przewodniczący, że jest pewne nieporozumienie, ponieważ nie było wcześniej zgłoszenia prezentacji na posiedzeniu, dlatego to wystąpienie kolegi – zaproszonego gościa - w tym momencie nie jest do końca właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełRyszardKalisz">Widzi pan, jak to można bardzo szybko osobę publiczną pomówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Dobra, można to włączyć, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełRyszardKalisz">Jasne, ale słuchajcie, bo ja jestem szczerze mówiąc… Wie pan, bardzo pana proszę, bo pan w tej chwili ma do mnie jakieś pretensje, a ja nie wiem, o co panu chodzi, nigdy pan ze mną nie rozmawiał. Na nic panu nie wydawałem zgody, ani nie zakazywałem. W ogóle pierwszy raz pana na oczy widzę, a pan… To jest taki właśnie zwyczaj i niestety to się często w różnych wypowiedziach zdarza, że mówi się „ten Ryszard Kalisz coś zabronił albo coś zrobił”. To ja bardzo proszę pana o wyjaśnienie, bo pan mnie w tej chwili tutaj… Ja decyduję się, proszę państwa, proszę o spokój, ja teraz mówię. Pani poseł, sekundkę, bo ja muszę załatwić swoją sprawę. Ja decyduję się po raz czwarty na wasze przybycie tutaj, a pan z atakiem na mnie. Panowie rybacy, ja do was z całym sercem, a wy tutaj od razu, że czegoś nie można zrobić. Albo chcemy sprawę wyjaśnić, albo wy chcecie robić jakieś swoje sprawy polityczne. To ustalmy to w końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzZRPAndrzejTyszkiewicz">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełRyszardKalisz">Pan się w tej chwili cofa, ale pańska wypowiedź była właśnie w tym stylu. To jest wszystko nagrywane, idzie do Internetu. A pan po prostu tak ot sobie myśli, że każdego można pomówić o wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzZRPAndrzejTyszkiewicz">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CzłonekzarząduZRPGrzegorzSzomborg">Ja wyjaśnię sprawę, bo ja sprawę wywołałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzZRPAndrzejTyszkiewicz">Byłem świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CzłonekzarząduZRPGrzegorzSzomborg">Panie przewodniczący, ja chciałem sprawę wyjaśnić i z niczego się nie wycofuję i żadnej polityki tutaj nie robię, bo ja nie jestem politykiem nawet na szczeblu samorządowym. Na żadnym szczeblu nie jestem politykiem. Swoje poglądy polityczne oczywiście mam i mam je prawo mieć, jak każdy obywatel tego kraju. W każdym bądź razie chciałbym wyjaśnić tę sprawę, a wyjaśnienie polega na tym, że już mieliśmy przygotowane i włączone tutaj urządzenia, które by zaprezentowały te dokumenty i podeszła do nas pani. Nie wiem, czy jest z sekretariatu Komisji, ale oświadczyła nam dwóm, kolega jest świadkiem, że prezentacja nie może być dokonana, ponieważ pan poseł Ryszard Kalisz mówił o tym, że nie zgadza się na to. Nie ma zgody pana posła Ryszarda Kalisza. Ja mogę to przysiąc przed jakimś sądem czy jakąś komisją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ja bardzo pana proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#CzłonekzarząduZRPGrzegorzSzomborg">Nikogo nie chcę obrażać i nie robię żadnej polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ja bardzo pana proszę, bo pan użył mojego nazwiska. Wie pan, nigdy pan ze mną nie rozmawiał. W związku z tym widzi pan, jak to od razu wychodzi taka sytuacja niezbyt zręczna z waszej strony. Dlatego, że my do was z sercem, chcemy sprawę załatwić, a wy od razu na mnie jakiś zarzut, że nie dopuszczamy. Moi drodzy, ja jeszcze raz powtórzę – uważam, że pan nadużył w tej chwili wolności słowa. Uważam, że pan – pomawiając mnie o to, że ja nie chcę sprawy wyjaśnić – po prostu przekroczył pewne granice. Jak pan się zachowa, to już pańska sprawa. OK. Ja nie chcę już do tej sprawy wracać, tylko apeluję do pana, żeby pan miał świadomość swojej działalności publicznej. Jest pan w Sejmie, i żeby pan ważył słowa i nie miał pretensji do osób, które są publiczne, które kierują określoną strukturą, gdy pan zarzuca coś, co nie miało miejsca. Rozumiemy się? Dobrze. A teraz proszę powiedzieć, o co chodzi. Nie, panowie niech powiedzą, poczekaj. Który z was tutaj powie o co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">A czy ja mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełRyszardKalisz">Nie, panowie. O co im chodzi – nie potrzebują adwokatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Ale ja nie w ich imieniu. Czy ja mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełRyszardKalisz">Nie, najpierw oni. O co chodzi w sprawie czegoś, co ja miałem zabronić, a o niczym nie wiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzZRPAndrzejTyszkiewicz">Panie przewodniczący, chciałem pana przeprosić. Po prostu zaszło jakieś nieporozumienie. Ktoś użył pana nazwiska, zupełnie niepotrzebnie. Po pana wyjaśnieniach widzę, że zupełnie niepotrzebnie i mieliśmy taką niezbyt zręczną rozmowę, za co bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ale z kim? A, właśnie. Dobra, zostawmy sprawę na boku. Niech pan powie, o co chodzi. Chcecie wyświetlić film, pokazać coś – o co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzZRPAndrzejTyszkiewicz">Chcieliśmy pokazać dokumenty, które dostarczaliśmy do sądów, do ministerstwa, o tym, że kwota nie była wyczerpana. Mamy postawiony nieprawdziwy zarzut z tytułu tego, że łowiliśmy w okresie, kiedy ogólna kwota połowowa była wyczerpana i nałożono na nas, w poszczególnych przypadkach nawet kary do 350 tys. zł plus teraz odsetki, to te kary będą gdzieś koło 500 tys. Są to drakońskie kary, dla nas nie do zapłacenia. Są to kary, które nas rujnują. Mało tego, wiemy jedno, złamaliśmy rozporządzenie, ale dzisiaj mamy taką sytuację, że karze się tych, którzy złamali prawo, również łamiąc to prawo czy mocno naginając to prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dobrze, macie te materiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzZRPAndrzejTyszkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełRyszardKalisz">To pokażcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">My na pewno chcieliśmy tę sprawę wszechstronnie wyjaśnić, ale pracujemy w takich realiach, w jakich pracujemy. Jesteśmy ograniczeni czasowo i stąd tylko był mój apel na wstępie, żebyśmy mogli możliwie zwięźle wyartykułować istotę rzeczy po to, żeby podjąć dyskusję. I tylko takie były sugestie z mej strony. To już nie od nas zależy, kiedy i w jakim czasie możemy salą dysponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dobra, to już pokazujcie to, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#CzłonekzarząduZRPGrzegorzSzomborg">Panie przewodniczący, czy mógłbym zgłosić taką propozycję, żeby w tej sprawie wypowiedział się minister rolnictwa, a my w trakcie dyskusji byśmy zaprezentowali te materiały, które ewentualnie by przeciwważyły słowa ministra. Czy może tak być? Po prostu, panie przewodniczący, te materiały były do naszego stanowiska załącznikami i powinny być w trakcie naszego wystąpienia omawiane. One teraz musiałyby być od nowa omawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Mieliśmy zacząć od informacji pana ministra, ale liczyłem się z tym, że czasowo potrwa to dłużej, dlatego że później państwo będziecie podnosić to, co jest waszym zdaniem istotne i minister musiałby jeszcze raz głos zabierać. Dlatego wydawało nam się bardziej słuszne, żebyście państwo przedstawili problem i żeby do tego problemu odniósł się minister rolnictwa. Ale nie stało nic na przeszkodzie, żeby zacząć od wystąpienia pana ministra. Stąd moja propozycja była taka - niech to ministerstwo ustosunkuje się do problemów poruszonych przez państwa. Jeżeli jednak jest taka wola, żebyśmy w tej chwili przystąpili do informacji pana ministra, to nie stoi nic na przeszkodzie. Czy panowie w ten sposób chcielibyście procedować? Prosiłbym o to, żeby się zainteresowani panowie rybacy wypowiedzieli. Zacząć od informacji pana ministra w tej chwili? Pan minister jest gotowy i wyrażał taką gotowość, że może od tego się rozpocząć posiedzenie. Wobec tego wniosku proszę bardzo, panie ministrze. Niech pan minister przedstawi punkt widzenia ministerstwa w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panowie rybacy, rozumiem, że moje wystąpienie będzie trochę przypomnieniem tego kalendarium zdarzeń, które doprowadziły do ostatecznych konkluzji dotyczących ukarania osób przez inspektoraty rybołówstwa morskiego.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Najpierw chciałem poinformować Wysoką Komisję, że funkcję sekretarza stanu objąłem 26 listopada 2007 r., a więc w czasie kiedy już wiele się zdarzyło, i to złych rzeczy. Po pierwsze, przypomnę, że już było wydane rozporządzenie KE 804 w sprawie zakazu połowu dorsza na obszarze 25–32. Po drugie, byliśmy w bardzo niedobrych relacjach z KE. Zwróciła ona Polsce projekt Programu Operacyjnego Ryby na lata 2007–2013. Ten projekt napisaliśmy praktycznie od początku. Został zatwierdzony 16 października 2008 r. decyzją KE. W ten sposób uratowaliśmy 978 mln euro, dla przypomnienia. Po trzecie, w tym czasie już był wniosek KE do ETS przeciwko Polsce za złamanie zasad wynikających z rozporządzenia 804 i był także wniosek Polski przeciwko KE za to, że ukarała Polskę przepisami wynikającymi z rozporządzenia 804. Nagle był jeden miesiąc do końca grudnia 2007 r., żeby przygotować polską flotę, by mogła poławiać ryby w Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Stąd chcę potwierdzić, że – po pierwsze – w tym czasie rozpoczęliśmy negocjacje z KE. Te negocjacje skończyły się ostatecznie tym, że z jednej strony Polska wycofała z ETS wniosek przeciwko KE, a KE wycofała wniosek przeciwko Polsce. To był wniosek, który został obustronnie przyjęty i po analizie sytuacji rzeczywiście argumenty, które miała strona Polska były niewystarczające, żeby z takim wnioskiem wystąpić. Po drugie, z przełowienia kwoty wynikało jedno. KE według swoich wyliczeń ustaliła, iż przełowienie było na poziomie 14 tys. ton dorsza. W wyniku negocjacji naszych ekspertów i przedstawicieli Komisji ustalono, że jest to przełowienie na poziomie 8 tys. ton i do tego się zobowiązaliśmy. To zostało potwierdzone w rozporządzeniu 338/2008, gdzie Polska otrzymała karę, ale w takim wymiarze, że te 8 tys. ton dorsza spłacaliśmy przez 4 lata, co też było wyjątkiem. W pierwszym roku 10% tej kwoty, w pozostałych 3 latach było to 30% kwoty.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Natomiast chcę też wrócić do jednej bardzo ważnej sprawy. Mianowicie, cała sprawa rozpoczęła się na początku 2007 r., kiedy polskie porty odwiedzili unijni inspektorzy. Tak dla przypomnienia, pierwsza misja, 8–15 lutego 2007 r., kontrola w porcie w Gdyni, Władysławowie, na Helu, w Jastarni. Podczas inspekcji stwierdzono, że kapitanowie, wypełniając deklaracje wyładunkowe w momencie wyładunku, przepisują po prostu dane z dziennika pokładowego po zastosowaniu współczynników przeliczeniowych. Gdy poszczególne statki przekraczały przyznaną im kwotę nie były podejmowane żadne działania w zakresie kontroli i nadzoru. To wynikało z pierwszego raportu, gdzie rzeczywiście zwrócono uwagę, że Polska nie zajmuje w ogóle żadnego stanowiska w zakresie kontroli i nadzoru nad wyładunkami. Druga misja, która odbyła się 4–10 marca w porcie Władysławowo – stwierdzono, że wyraźnie wskazuje się na znaczne zaniżanie wielkości połowów dorsza w obecności inspektorów. Było to 3,6 raza przekroczenie w stosunku do kwoty. Kolejna uwaga – nie jest wprowadzona w dalszym ciągu kwestia dotycząca nadzoru nad wyładunkami. Trzecia misja, 19–23 marca 2007 r., port Kołobrzeg i Darłowo. Również zauważono i stwierdzono w protokole, że w dalszym ciągu nie ma środków na skuteczne monitorowanie połowów. Przełowienie 2,7 raza. Czwarta misja, 10–14 kwietnia 2007 r., port Władysławowo. W dalszym ciągu nie przeznaczono żadnych środków na skuteczne monitorowanie połowów. W tym stanie rzeczy KE wydawała stosowne rozporządzenie 804, które skutkowało tymi fatalnymi konsekwencjami, o których mówią i rybacy, i o których mówi także administracja rybacka.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Na dodatek chciałem też zacytować wypowiedź byłego wiceministra gospodarki morskiej, obecnego tutaj pana Grzegorza Hałubka, który powiedział unijnemu komisarzowi, że „rejestr obejmuje tylko 1/4 połowów, wychodziłem bowiem z założenia, że KE ukróci ten bałagan. Nie przewidywałem, że kontrola połowów uderzy tylko w polskich rybaków, przyznaję”. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">W tym stanie rzeczy polski rząd musiał się zmierzyć z tymi problemami, które były do rozwiązania. Zaczęliśmy tę sytuację porządkować i w konsekwencji, po pierwsze, w wyniku porozumienia udało się do końca grudnia 2007 r. - a więc mieliśmy jeden miesiąc na przygotowanie całej procedury - że polscy rybacy otrzymali specjalne zezwolenia połowu dorszy. To się udało dlatego, że podjęliśmy rozmowy z Komisją i zawarliśmy porozumienie. Po drugie, informuję także, że inspektorzy rybołówstwa morskiego na bazie obowiązującego w tym czasie rozporządzenia Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z – cytuję, żeby być precyzyjnym – z 21 kwietnia 2005 r. wymierzyli rybakom-armatorom kary wynikające z tego rozporządzenia na podstawie § 2 pkt 37, który stanowił, że ta kara wynosi w przypadku kapitanów 2–20 tys. zł i w przypadku armatorów 2–20 tys. zł. Była to kara za – żeby być precyzyjnym, było to bardzo dobre sformułowanie – uniemożliwianie lub utrudnianie pracy obserwatorom podczas wykonywaniach ich obowiązków wynikających z prawa Unii Europejskiej i związanej ze sprawdzaniem zgodności wykonywania rybołówstwa z przepisami Wspólnej Polityki Rybackiej Unii Europejskie. Jeszcze w odniesieniu do mieszanego systemu, czyli kara dla armatora i jednocześnie kapitana, to ta kwota była od 500 zł do 20 tys. zł. To był pierwotny projekt ministra i pierwotne kary, które były nałożone na rybaków jako kary administracyjne, które wynikały z art. 62 ustawy o rybołówstwie.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Co się w międzyczasie dzieje? W międzyczasie grupa parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości składa wniosek do TK o stwierdzenie zgodności z konstytucją tych przepisów, które przed chwilą cytowałem. W konsekwencji rozprawy i wyroku, który został opublikowany 9 lipca 2009 r. Trybunał stwierdził, że kara musi być enumeratywna, a więc uznał § 2 pkt 37, § 3 pkt 38 i § 4 pkt 39, gdzie zapisano, że można karać na podstawie złamania przepisów dotyczących Wspólnej Polityki Rybackiej UE, jako niezgodne z konstytucją. W związku z tym, minister rolnictwa jest obowiązany wykonać zgodnie z prawem wyrok TK, więc musieliśmy wszystkie decyzje administracyjne, które były wydane przez okręgowych inspektorów rybołówstwa morskiego jako organ pierwszej instancji anulować i na podstawie nowych rozwiązań te kary zweryfikować. Stąd też te kary rzeczywiście są różne, dlatego że były różne wykroczenia wobec tejże polityki morskiej, że tak powiem, wszystkich paragrafów. W tym momencie te kary wyniosły nie 2–20 tys., tylko – posłużę się cytatem – pewnie od 20–110 tys. zł. Gdyby rzeczywiście założyć, że Trybunał podzieliłby pogląd parlamentarzystów PiS, mielibyśmy kary od 2–20 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Panie ministrze, ale kto dokonał zaostrzenia tych sankcji? Bo Trybunał stwierdził niekonstytucyjność wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Tak, ale tylko w odniesieniu do niektórych przepisów wynikających z tego paragrafu. Natomiast rozporządzenie było przyjęte w 2005 r. i np. jeżeli pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Chodzi mi o to zaostrzenie. Kto wprowadził i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełRyszardKalisz">Skąd się wzięły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Skąd się wzięły? One wynikały z przygotowanych materiałów, które już są w tym rozporządzeniu z 2005 r. Z tego samego rozporządzenia, dokładnie tak. To są różne kary, od 10–40 tys. za wykonywanie rybołówstwa na terytorium RP statkiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Panie ministrze, ale w tym samym rozporządzeniu są różne sankcje - i te niższe, i te wyższe? Ale one chyba dotyczą innych zdarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dokładnie tak i trzeba było je dostosować. Wyłączyć ten pkt 37 na który się powoływali inspektorzy jako organ pierwszej instancji do wszystkich tych wykroczeń, które wynikały z poszczególnych innych przepisów i paragrafów. Stąd ta kara jest inna. Ale żeby jeszcze też Wysoka Komisja miała pełną świadomość - kary nie nakłada, panie Andrzeju, sąd, tylko inspektor rybołówstwa morskiego. Sąd stwierdza, czy postępowanie było zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">W podsumowaniu chcę stwierdzić, że wartość kar dla 68 armatorów, bo to dotyczy takiej grupy na dziś to jest ponad 6.375.300 zł. Natomiast jeżeli to zestawimy z wypłaconymi rekompensatami, które otrzymali rybacy i z wartością złowionych i sprzedanych ryb, to ta wartość kształtuje się na poziomie 74.127 tys. zł. Ja mówię tylko ogólnie jak to się przedstawia, więc te kary są na poziomie ponad 10%, jeżeli już jesteśmy precyzyjni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełRyszardKalisz">Coś mi uciekło, bo ja chciałbym to zrozumieć. Przepraszam za proste pytanie, ale za co oni zostali skazani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Zostali ukarani przez organ pierwszej instancji za złamanie zasad, które wynikają z rozporządzenia, czyli za prowadzenia połowów w czasie zakazanym. Mogą być jeszcze wielokrotne przekroczenia tego typu i to wynika z naszych wewnętrznych rozwiązań. Natomiast, jeżeli Wysoka Komisja poświęci mi jeszcze chwilkę uwagi, to chciałbym też odnieść się, jak to wygląda w krajach UE, bo mówił pan, że to są drakońskie kary. Przytoczony przez pana Andrzeja Tyszkiewicza przykład, że kara wyniosła 300 tys. zł, to dotyczy tak naprawdę 3 armatorów z tych 68. Pozostali mają kary zdecydowanie niższe, od kilkudziesięciu tysięcy. To było 3 armatorów na jednym statku, żeby być tutaj precyzyjnym. Natomiast w krajach UE, bo również taką analizę posiadamy, to po pierwsze kary na poziomie średnioeuropejskim za przekraczanie zasad Wspólnej polityki Rybackiej są na poziomie od 170 euro do 120 tys. euro, a więc w tej grupie nie jesteśmy ani najlepsi, ani najgorsi. Też chciałem zwrócić uwagę, że niektóre państwa UE również wystąpiły przeciwko KE, np. Francja, która przegrała swoje sprawy przed ETS za - jak to zostało określone - przełowienie sardeli i kara była na poziomie 300 mln euro. Fizycznie trzeba było to zapłacić, to jest kara finansowa. Polska poniosła karę w postaci, że tak powiem, spłaty w dorszu. To jest zupełnie co innego. Do tego również doszły kraje takie jak Irlandia czy Wielka Brytania, które również zostały ukarane karami finansowymi za to, że nie miały wystarczających argumentów przeciwko KE za złamanie Wspólnej Polityki Rybackiej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Natomiast, co do meritum. Tak, rozmawiamy ze środowiskiem. W ubiegłym roku odbyliśmy dwa spotkania formalno-oficjalne w MRiRW, gdzie zastanawialiśmy się, w jakikolwiek sposób jest możliwe dojście do porozumienia. Na dzisiaj chcę stwierdzić i powiedzieć Wysokiej Komisji, że zleciliśmy ekspertyzę zewnętrzną, celem której będzie opisanie możliwości stosowania przepisów albo ordynacji podatkowej, albo ustawy o finansach publicznych. Myślę, że za 2–3 tygodnie ta ekspertyza będzie gotowa. Będziemy mogli wówczas przystąpić do analizy tej ekspertyzy i jeszcze do ostatecznych rozmów z Ministrem Finansów na temat rozstrzygnięcia tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Nie jest to problem łatwy, natomiast tylko tyle mogę powiedzieć, że te wszystkie działania, które były podjęte, one były zgodne z prawem. Potwierdziły to wszystkie wyroki sądów, natomiast my wyroków sądów nie komentujemy i były one podjęte, żeby sprawa była jasna, z inicjatywy samych zainteresowanych armatorów czy kapitanów statków. Chcę też powiedzieć Wysokiej Komisji, że póki co decyzje są na różnym szczeblu rozpatrywania w sądach administracyjnych. Jest jeszcze kilka spraw, które są w trybie postępowania administracyjnego. Natomiast na etapie postępowania przed sądami administracyjnymi jest jeszcze pewnie kilkadziesiąt tych spraw, czy w WSA, czy w NSA. Nikt do tej pory nie został fizycznie ukarany, nikt nie został przymuszony do zapłacenia tejże kary, która wynika z tychże decyzji i z prawomocnych wyroków, żeby była jasność. Tak jak powiedziałem, będziemy niedługo gotowi do kolejnej rundy rozmów. Proszę tylko zrozumieć, że to są bardzo skomplikowane i poważne procesy, one wymagają analiz. Stąd też postępowanie MRiRW w tym względzie było zgodne z przepisami, zresztą potwierdziły to wyroki sądów.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Po drugie, chcę też powiedzieć, że dzięki tym działaniom udało się uratować program operacyjny, udało się także wyposażyć rybaków w specjalne zezwolenia połowowe, udało się także przejść przez bardzo trudny okres ostatnich 3 lat. Słynna „trójpolówka”, rybacy wiedzą o czym mówię. Nie są to proste decyzje, na coś trzeba było się zdecydować. Minister na takie działania się zdecydował i ponosi za nie całkowitą odpowiedzialność. Chcę, żeby to też było jasno zaprotokołowane – biorę za te wszystkie działania całkowitą odpowiedzialność, bo uważam, że w tamtym czasie należało tak postąpić w interesie Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Zanim udzielę głosu przedstawicielom rybaków, proszę o zabranie głosu inicjatora dzisiejszego posiedzenia, pana posła Andrzeja Jaworskiego, który o to prosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja na wstępie chciałem serdecznie podziękować przewodniczącemu Ryszardowi Kaliszowi, że zgodził się, żeby ten punkt dzisiaj był rozpatrywany na naszym posiedzeniu. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nasza Komisja nie jest od rozstrzygania problemów wyczerpania czy niewyczerpania dorszy w Bałtyku. Natomiast nas interesuje przede wszystkim kwestia przestrzegania prawa, także przestrzegania praw wolnościowych i obywatelskich i w tym kontekście poprosiliśmy o zwołanie tego posiedzenia. Że dochodzi do łamania prawa, czy dochodzi do – według mnie – nawet szykanowania polskich rybaków, mogą o tym zaświadczyć fakty, w tym dane, które są ogólnie dostępne. Ja tylko bardzo krótko chciałbym przypomnieć czy powiedzieć zainteresowanym, że według raportu Wspólnotowej Agencji Kontroli Rybołówstwa, który jest ogólnie dostępny, od maja 2007 r. do grudnia 2011 r. polscy rybacy, właściciele statków rybacki byli według tych danych wręcz szykanowani i prześladowani przez odpowiednie służby naszego państwa. Dlaczego? Dlatego, że według tych danych my posiadamy w tej chwili 790 zarejestrowanych statków. Jest to jedna z niższych liczb zarejestrowanych statków w akwenie Morza Bałtyckiego. Dla przykładu Niemcy mają dwa razy tyle – 1584, Duńczycy – 2789, Finlandia – 3332. Według tego raportu unijnego liczba przeprowadzanych kontroli na tych właśnie jednostkach pływających na Morzu Bałtyckim wynosi następująco: w Danii przeprowadzono 1719 kontroli, w Szwecji 1580. Jeżeli chodzi np. o Niemcy – 884. W Finlandii, która ma najwięcej statków rybackich, kontroli przeprowadzono tylko 51. Proszę państwa, w Polsce tych kontroli przeprowadzono 10.832. Liczba jest szokująca. Właściwie non stop nasze statki rybackie były kontrolowane. Takiej liczby kontroli nie odnotowuje się nigdzie, więc pytanie - o co tutaj chodzi? Czy nasze władze mają wyjątkowo dziwne pojęcie o tym, że Polacy jako jedyni oszukują? Być może po prostu te kontrole mają służyć temu samemu, jak w ruchu drogowym straż miejska ustawia fotoradary albo stosuje innego rodzaju sankcje na buspasach, żeby tylko po prostu pozyskiwać środki do budżetu gminy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełAndrzejJaworski">Ważna jest także kwestia podejścia do tych kontroli. Tutaj, panie przewodniczący, to także jest istotne. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że pierwsze wystąpienia o kontrole, które zostały przeprowadzone, dotyczyły ogólnego sformułowania za naruszenie innych przepisów UE. W momencie, kiedy Trybunał nakazał uchylić tę decyzję podejrzewam, że w każdym innym państwie doszłoby do tego, że sprawa byłaby zakończona, a temat by przestał funkcjonować. Natomiast z dokumentów wynika, a mam ich tutaj bardzo dużo, że jeden z urzędników, już nie będę się znęcał i jego nazwiska przytaczał, powiedział po tym werdykcie: „będziemy szukać innych paragrafów, aby te osoby ukarać”. Oczywiście urzędnik jest w stanie inne paragrafy znaleźć i znalazł inny paragraf za łowienie organizmów morskich, których ogólna kwota połowów została wyczerpana. Tak naprawdę dyskusja, która w tej chwili się toczy pomiędzy ministerstwem a rybakami, dotyczy definicji „ogólnej kwoty połowów” i czy została ona wyczerpana czy nie została wyczerpana. Jeżeli byśmy dosłownie czytali przepisy unijne, to tak naprawdę nie ma potwierdzenia w żadnych dokumentach unijnych, że ogólna kwota połowów została wyczerpana. Jest tylko mowa o tym, że została wyczerpana na jednym z łowisk, ale nie ma to się nijak do całości tego łowienia. My oczywiście, panie przewodniczący, nie jesteśmy dzisiaj na posiedzeniu w stanie rozstrzygnąć tych problemów. Ja tylko chciałem zwrócić uwagę, jak w tej chwili widzimisię konkretnych urzędników albo możliwość rozstrzygania pewnych przepisów przez osoby, które mają jakąś tam władzę, może decydować o funkcjonowaniu naszych obywateli, także tych, którzy podejmują jakąś działalność. W tym momencie jest to działalność polegająca na łowieniu ryb na Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełAndrzejJaworski">Jeżeli chodzi o kary, panie ministrze, to też nie jest tak, jak pan to przedstawił, dlatego że chociażby jedna z list, którą mam bardzo dokładną, pokazuje, że na 58 osób ukaranych, w ponad 60% przypadkach to są kary powyżej 60 tys. zł, ale one lecą: 300, 220, 160, 140, 100, 180, 200, 140, 120, 160, 120, 200 tys. itd. Jest kilka po 26 tys., jedna 18 tys. Natomiast bez względu na wszystko, czy to jest kwota 18 tys. czy to jest kwota 300 tys., nasi obywatele muszą mieć gwarancje funkcjonowania w państwie, które jednak jest po stronie obywateli, a nie po stronie szukania, że tak powiem, winnych za wszelką cenę. I – panie ministrze – wiem, bo także rozmawialiśmy ostatnio, że są możliwości, które możecie państwo zastosować i myślę, że gdyby pan minister baczniej przyjrzał się działalności swoich urzędników albo instytucji podległych, to naprawdę jest krótka droga do tego, aby ten problem zakończyć w taki sposób, że wszystkie strony byłyby usatysfakcjonowane i tak naprawdę można byłoby ten temat przeciąć w ciągu kilku tygodni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, jeszcze pan przewodniczący Kalisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełRyszardKalisz">Jeszcze, panie ministrze, zanim pan odpowie, ja mam też kilka pytań, głównie związanych z realizacją wyroku TK. Jak rozumiem, nie znam tego wniosku, to rybacy byli karani, sam pan to dzisiaj powiedział, na podstawie rozporządzenia. TK musiał to stwierdzić, bo to jest ewidentne, że tam gdzie mamy przepis karny, to dookreślenie czynu zabronionego musi być bardzo dokładne, aby nie było wątpliwości co do winy i naruszenia prawa. Już pomijam, że pewnie to wnosiliście w tym wniosku, że to powinno być w ustawie, bo wszelkie przepisy karne powinny być w ustawie, bo jakikolwiek obowiązek powinien być w ustawie. Ja to mówię nie na podstawie konkretnej sprawy, ale domyślam się, że Trybunał musiał tak orzec. Z tego co pan dalej odpowiedział, to wynika, że wy po prostu uznaliście - mówię „wy” w sensie ministerstwo – że wykonaniem tego wyroku Trybunału będzie zastosowanie bardziej szczegółowych przepisów z tego samego rozporządzenia, na co ja się w tym momencie burzę, dlatego że podstawową kategorią demokratycznego państwa prawnego, jeszcze raz powtórzę, jest to, że przepisy karne i dookreślenie ich zakresu musi być w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Ale to nie są przepisy karne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełRyszardKalisz">Jeżeli na ich podstawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJerzyKozdroń">To była decyzja administracyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełRyszardKalisz">Jeżeli na ich podstawie nakładane są kary...Właśnie o tym chcę powiedzieć. Także ja mam propozycję, zanim jeszcze panowie rybacy i pan minister się wypowiedzą. Wydaję mi się, że my musimy mieć w tej sprawie bardzo dokładną analizę. Panie przewodniczący, składam wniosek, aby wystąpić do Biura Analiz Sejmowych z tą całą dokumentacją, którą ma pan poseł Jaworski, z tym wyrokiem TK i z tymi kolejnymi działaniami MRiRW z zapytaniem, czy te działania były zgodnie z prawem wykonaniem wyroku TK. Jak rozumiem, te wasze materiały, bo pewnie macie jeszcze wiele innych dokumentów, będą nam zostawione i my to przekażemy do BAS, żeby było to podstawą tej opinii. Czy jest taka zgoda, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Myślę, że ten wniosek pana przewodniczącego jest jak najbardziej zasadny i ja go popieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełRyszardKalisz">Bo my musimy mieć pełną analizę ekspertów z różnych dziedzin. BAS niech zrobi tę analizę. Jak rozumiem, pan poseł Jaworski ma całą dokumentację. Panowie tutaj zostawicie to, co jest na tym dysku komputerowym czy pendrivie – to, co jest zapisane elektronicznie. Damy to do BAS, tam będzie potrzeba oczywiście zarówno konstytucjonalisty, jak i specjalisty-prawnika od prawa - jak to się mówi, rybackiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Wspólnotowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełRyszardKalisz">I wspólnotowego, czyli co najmniej trzech będzie musiało być. My i BAS musimy tutaj prześledzić punkt po punkcie to wszystko, bo mnie to rozporządzenie… Mówię szczerze, to jest jakby kanon zachowania, nawet jeżeli nakłada się z powodu przepisów wspólnotowych. Nawet rozporządzenie UE – najwyższy akt prawny poza Traktami UE – nie ma mocy obowiązku karnego w stosunku do obywateli państw członkowskich. Musi być oddzielny przepis karny. Ja mówię w tym momencie jako osoba, która nie zna tej całej sytuacji, tylko mówię o zasadach prawa. Czyli w tym kierunku byśmy poszli. A teraz, panie przewodniczący, dalej. Pan minister jeszcze chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję panu przewodniczącemu. Czy pan minister w tej chwili chciałby się odnieść do tych kwestii? To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Otóż, odpowiadając panu posłowi Jaworskiemu w paru istotnych kwestiach. Po pierwsze, nas interesują kontrole dotyczące naszych rybaków i które wynikają z określonych zasad, jakie podjęliśmy. Chcę zwrócić uwagę, że w roku 2007 tych kontroli było 4961, w 2008 – 5702. Natomiast w latach 2009–2011 tych kontroli było odpowiednio: 12.299, 12.619 i 10.161. Przy czym w roku chociażby 2008 przy 5700 kontrolach były 994 naruszenia przepisu prawa.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Natomiast w latach 2009–2011 realizowaliśmy „trójpolówkę”. To był program uzgodniony z rybakami i on miał taki wymiar, że – po pierwsze – wypłacamy za czasowe zawieszenie działalności połowowej rekompensaty, jeżeli wyładunki będą prowadzone pod 100% kontrolą. Dlatego tych kontroli było więcej, bo do tego się zobowiązaliśmy w ramach porozumienia z KE. Po drugie, miało to też swoje konsekwencje, które wynikały z tego, że te wyładunki musiały być pod kontrolą. Przypomnę, że przytoczyłem państwu, Wysokiej Komisji, raporty z wizji, gdzie KE zarzucała, że nie wdrażamy systemu monitoringu i nadzoru nad połowami. To jest problem. To zostało uregulowane i dlatego też mamy tutaj takie a nie inne rozwiązanie. W tej chwili kwestia kontroli w stosunku do naruszeń jest na poziomie ok. 4,5%. To jest, można powiedzieć, już bardzo dobry wynik europejski, a więc tutaj wielka chwała dla rybaków i armatorów, a także dla całej służby, która współdziała z rybakami.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Natomiast odniosę się jeszcze do jednej kwestii. Chciałbym, żebyśmy tutaj się zrozumieli co do tego sformułowania, że ogólna kwota została wyczerpana. Od 2006 r., a właściwie od przystąpienia Polski do UE Bałtyk był podzielony na dwa stada - zachodnie i wschodnie. Na każdy ten obszar KE po uzyskaniu akceptacji Rady Ministrów UE przygotowywała rozporządzenie o podziale. Np. jeżeli chodzi o rok 2007, to w przypadku dorsza dla obszaru Bałtyku Wschodniego to było 10.794 ton, dla Bałtyku Zachodniego 3118 ton. Łączna kwota dla Polski 13.912 ton. Ta kwota została wyczerpana, to potwierdziły wszystkie wyroki sądów. Dlaczego? Dlatego, że z misji wynikało przełowienie. Ja się cieszę, że będzie kolejna analiza wykonana przez specjalistów i konstytucjonalistów. Też chcielibyśmy mieć pewność, kto w tym sporze ma rację. Dlatego, że my mamy na dzisiaj sytuację o tyle trudną, że toczą się postępowania administracyjnosądowe, z których bezpośrednio minister jest wyłączony. Natomiast oczywiście, jak zadeklarowałem, będziemy musieli dalej nad tym zagadnieniem popracować.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Panie przewodniczący Ryszardzie, sprawa dotycząca kar - one rzeczywiście wynikają z ustawy, to są sankcje karno-administracyjne. One mają taki wymiar, to nie jest kara sensu stricte, to jest kara o wymiarze administracyjnym. Dlatego ona rzeczywiście jest uwzględniona w rozporządzeniu na mocy delegacji ustawowej i tak minister postąpił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dobrze, ale co Trybunał powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Trybunał nie uchylił rozporządzenia, przyjął je jako pewne i to jest w wyroku Trybunału. Po drugie, uchylił tylko jeden z punktów, który zastosowaliśmy żeby te kary nie były uciążliwe dla rybaków - od 2 do 20 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dobrze, tylko jedno zdanie. Panie ministrze, nic nie zmieni mojego poglądu, że kary muszą być nakładane na podstawie ustawy, nawet jak jest delegacja. Ja nie wiem, jaki był zakres tego zaskarżenia przez członków PiS, ale to wszystko trzeba sprawdzić. My musimy teraz dzięki BAS dokładnie to wszystko przeanalizować. Gdy będziemy mieć tekst opinii, poprosimy czołowych ludzi od rybołówstwa. Jest prof. Młynarczyk chociażby, nie wiem czy wam znany, w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Nie od rybołówstwa, tylko od prawa morskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełRyszardKalisz">A to inne prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dobra, to znajdziemy od rybołówstwa. Jak widzicie państwo, ja nie jestem specjalistą od rybołówstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Podpowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełRyszardKalisz">Podpowiecie? Dokładnie, dzięki wspólnej naszej wiedzy znajdziemy w Polsce specjalistów i będziemy to rozpatrywali. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Panie ministrze, trudno oprzeć się takiemu wrażeniu, że kary wymierzane polskim rybakom są drakońskie. Myślę, że nawet zatracają one funkcje kary, a są pewnego rodzaju represjami, co powoduje likwidacje warsztatu pracy w wielu przypadkach. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Druga – niewspółmierność kontroli. Jak tutaj przedstawiono nam w zestawieniu graficznym, rzeczywiście jest uderzająca liczba kontroli przeprowadzonych względem polskich rybaków, przy jednocześnie jednej z najmniejszych flot rybołówstwa. To pokazuje pewną nadmierną represyjność. My doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że Polska funkcjonuje w UE i państwo jest zobowiązane do przestrzegania prawa unijnego, ale władze państwowe również są zobowiązane do pilnowania interesu państwowo-narodowego w ramach UE. Wszystkie kraje w ten sposób, jak widać, się zachowują. Natomiast trudno się oprzeć wrażeniu, że władze polskie, rząd polski przejawia w tym zakresie nadmierną nadgorliwość, bym powiedział. Bardzo proszę, panowie długo się zgłaszali. Proszę bardzo. Ja jeszcze za chwileczkę udzielę głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Chciałbym na gorąco odpowiedzieć panu przewodniczącemu, żeby nie pozostawiać pytania bez odpowiedzi. Po pierwsze, panie przewodniczący, wysokość kar przeciętnie, jak mówiłem, wynosi ponad 10% w stosunku do tego, co przekazano rybakom-armatorom w postaci rekompensat wypłaconych w ramach „trójpolówki”. Momencik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Kary nie służą do tego, żeby im odebrać to, co się im dało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Momencik. Mówimy o tym, że nasz wymiar kar jest podobny do tych, który jest stosowany w krajach UE, że nie jest żadnym wyjątkiem. Po drugie, kontrole – jeszcze raz powtarzam – dotyczyły wyłącznie wyładunków dorsza, bo musiały być w 100% wszystkie wyładunki kontrolowane. Dlaczego? Dlatego, że do tego się zobowiązaliśmy po to, żeby uzyskać zgodę na wypłatę tzw. rekompensat za czasowe zawieszenie działalności połowowej. Rybacy to doskonale wiedzą. I jeszcze jedno, te działania trzeba było podjąć po to, żeby ratować w ogóle branżę. Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to trudno, nie ma tutaj jakby linii porozumienia. Natomiast powtarzam, że w 2007 r., gdyby założyć i przyjąć założenia poprzedniego ministra, to – po pierwsze – program operacyjny byłby nieuruchomiony, i po drugie - permanentna wojna z KE, rybacy nie wychodzą w morze, bo nie ma jak podzielić kwot połowowych bez porozumienia z Komisją. I o to chodzi. Chciałbym żebyście państwo te argumenty podzielili. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, pan się długo już zgłasza. Bardzo proszę, panowie z tamtej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BurmistrzmiastaUstkaJanOlech">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, Jan Olech, burmistrz miasta Ustka. Szanowni państwo, rybacy w Ustce po tym, jak została zlikwidowana stocznia, która zatrudniała 2 tys. osób, oraz „Korab” i „Łosoś” – po 600, stanowią najliczniejszą grupę zawodową. Aktualnie w Ustce jest bezrobocie ok. 20% i dla mnie jest niezrozumiałe i trudne do zaakceptowania to, że nie dość, że rybacy mają ograniczone limity, to jeszcze mają być karani skoro ówczesny premier i minister dali przyzwolenie do połowów. Jakaś ciągłość władzy chyba obowiązuje? Nie może być przepaści i uważam, że trzeba podejść do tej sprawy po prostu po ludzku. Rząd polski powinien bronić swoich obywateli, a nie jeszcze szukać na siłę jak ich ukarać. Ja pana ministra Plocke bardzo rozumiem i bardzo cenię. Spotkaliśmy się nie raz i widziałem u pana ministra dobrą wolę, ale ta sprawa ciągle wisi. Trwa to już tyle lat. Dlatego apeluję do Wysokiej Komisji, do pana ministra, żeby podejść do naszych rybaków po ludzku. Tak jak pan przewodniczący powiedział – nie chodzi o to, żeby jeszcze zwiększać to bezrobocie, pozbawiać miejsc pracy i warunków utrzymania. Trzeba pochylić się nad tą sprawą i ją zakończyć. Jeżeli już trzeba ukarać, to symbolicznie. Jest taka możliwość i trzeba znaleźć, jak to mówią, ten złoty środek, żeby wszyscy byli zadowoleni, a Polską rządzi rząd polski, a nie UE. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan się obok zgłaszał. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#CzłonekzarząduZRPWojciechPieper">Wojciech Pieper, rybak z Jastarni. Mnie bardzo boli to, że musimy od tylu lat prosić, jeździć po różnych komisjach i nad-komisjach po to, żeby ktoś wstawił się za polskimi rybakami. Panie ministrze, najważniejszą wartością jest człowiek, a uczciwość stanowi o tym, kim on jest. Jeżeli pan się wypowiada i wszystkim nam oznajmia, że ogólna kwota była wyłowiona w 2007 r., to pytam się - skoro pan był ministrem, to dlaczego pan wydał 56 specjalnych zezwoleń do końca roku po wyczerpaniu ogólnej kwoty? Następnym faktem jest to, że 178 jednostek poławiało do końca roku przy wyczerpaniu ogólnej kwoty. Bardzo nas to boli, że niektórzy rybacy są rozgrywani i mają tylko problem. Znerwicowani jesteśmy tą sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#CzłonekzarząduZRPWojciechPieper">Jak tu ktoś nadmienił, że w innych państwach… Jest to kłamstwo, krótko mówiąc. Pan minister bardzo dobrze wie, że ja w 2009 r. prosiłem Departament Rybołówstwa w Morskim Instytucie Rybackim o wynik kontroli unijnych paszowców. Właśnie chcę tu pokazać, jakich kontroli się dokonuje. W 2009 r. strona polska trzykrotnie zwracała się do federacji szwedzkiej, żeby wejść na unijne paszowce - potężne jednostki, które czynią spustoszenie - i trzykrotnie otrzymała odmowę. Byłem tak poinformowany w Morskim Instytucie Rybackim w Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#CzłonekzarząduZRPWojciechPieper">Jeżeli rozmawiam z inspektorami, to pytam się, jak oni mogą szacować, bo w tej chwili nas obowiązuje szacunek 10% jeżeli ja idę na śledzia, dorsza, szprota i w tej chwili mam postępowanie też o to, że przekroczyłem o 4 skrzynki. Nas obowiązuje szacunek 10% na godzinę przed zejściem do portu i nie mogę się w tej relacji pomylić. Niestety, pokład był zasypany dorszem i było dużo flądry, pomyliłem się o 4 skrzynki. Mam postępowanie w tej chwili. Odwołanie zrobiłem do inspektora okręgowego, nie uznał mi tego odwołania. W tej chwili leży odwołanie u pana ministra. Proszę, w tej chwili to jest tragedia, co się dzieje z naszymi inspektorami, co z nami wyrabiają. Pod okiem kamery jesteśmy, raportujemy, dzienniki elektroniczne mamy. Następnie mamy kontrole w przetwórniach. Krótko mówiąc, tymi kontrolami wszędzie bez przerwy jesteśmy gnębieni. W tych raportach jest to widać. Inspektorzy do mnie wchodzą i ja mówię „panowie, wasi koledzy nie muszą tak kontrolować, szanują swoich obywateli, a dlaczego wy nas tak gnębicie?” i odpowiedź była „ z czegoś trzeba żyć, prawda?”. Dlatego proszę Wysoką Komisję, żeby się zajęła naszym problemem. Nie, że dostaniemy wyroki, bo ktoś tam coś tam stwierdzi, a wy jesteście tu, macie mandat zaufania polskiego społeczeństwa, żeby pomóc swoim rodakom, a nie gnębić i niszczyć ich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Arciszewska-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Ale przede mną był pan burmistrz Jastarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, panie burmistrzu. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BurmistrzmiastaJastarniaTyberiuszNarkowicz">Wysoka Komisjo, Tyberiusz Narkowicz, burmistrz Jastarni. Chciałbym dołączyć do wypowiedzi burmistrza Ustki, pana Jana Olecha i przedstawić też efekt skali. Mówimy tutaj o wysokich karach, kwoty były wymieniane. Na pewno te kwoty w konkretnych przypadkach spowodują upadłość tych przedsiębiorców, gdyby zostały skutecznie wyegzekwowane. W wypadku Jastarni tymi karami zostało ukaranych, czy też postępowania są prowadzone w stosunku do 14 armatorów rybackich. W skali kraju 14 armatorów to jest niewielu, ale to jest też 14 na 15 jeżeli chodzi o kutry rybackie w Jastarni. Oprócz tego są oczywiście jeszcze łodzie, tutaj tych ukaranych jest mniej. Niemniej jednak apeluję o to, żebyśmy nie doprowadzili do tego, że kutry rybackie znikną z krajobrazu polskiego wybrzeża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Zresztą i tak ich jest niewiele w porównaniu do tego, czym dysponują przedstawiciele innych krajów. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#CzłonekzarząduZRPGrzegorzSzomborg">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Nie, ja po panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#CzłonekzarząduZRPGrzegorzSzomborg">Panie przewodniczący, dziękuję za udzielenie mi ponownie głosu. Ja bym chciał się odnieść do słów pana ministra Plocke, że polscy rybacy otrzymali 70 mln zł, a mają zapłacić z tytułu kar tylko 6 mln i bodajże 300 tys. Ja bym chciał przypomnieć szanownej Komisji, że te pieniądze były z funduszy unijnych za to, że polscy rybacy nie mieli prawa do połowu dorszy. Nie mogli innych gatunków łowić z tego względu, że nie są dostosowane do tego kutry, aby łowić inne gatunki. A jak już próbowali, to na moim przykładzie powiem, jak to wyglądało. Otrzymałem z tego tytułu za każdy rok postojowy - a były to dwa lata, w trzecim roku mogłem łowić - 260 tys. zł z czego wypłacałem załogantom pensje, aby ich utrzymać i aby wrócili po tych dwóch latach do połowów, w wysokości 3 tys. zł. Do tego dochodzą koszty ubezpieczenia, czyli to było de facto 4,5 tys. zł. Pomnożyć to przez 3 pracowników i okazało się, że mi jako armatorowi zostało 35 tys. zł na utrzymanie jednostki i na moje życie. I pan minister mówi, że myśmy na tym zarabiali, że nas jest stać na zapłacenie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#CzłonekzarząduZRPGrzegorzSzomborg">A jeszcze opowiem, jak ja przystąpiłem do połowu innych gatunków niż dorsze, które były dla nas niedostępne, czyli ryb łososiowatych, to się okazało, że według naszych inspektorów dokonałem mylnego albo nieprawidłowego wpisu i poważnie naruszyłem zasady Wspólnej Polityki Rybackiej, w następstwie czego te 260 tys. zł mi się odbiera. A w związku z tym, że jeszcze nie zapłaciłem, to doszły z tego tytułu odsetki wysokości 90 tys. zł, czyli jest łącznie 350 tys. zł, plus te 140 tys. z tytułu rzekomego kontynuowania połowów po wyczerpaniu ogólnej kwoty połowowej, robi się z tego ok. 500 tys. zł. Pan minister mówi, że myśmy dostali pieniądze i stać jest nas na zapłacenie tych kar. Myśmy się bardzo wzbogacili na tych rekompensatach unijnych. Tak rybacy są teraz bogaci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, szanowna Komisjo, nie wiem od czego zacząć, może od początku. Tutaj przede wszystkim są sprawy związane w ogóle z Komisją Rolnictwa, czyli te tematy powinny być poruszone i przez Komisję Rolnictwa, i nie tylko, ale też przez Komisję, która dzisiaj obraduje. Niestety, nie da się rozdzielić tych dwóch rzeczy, dlatego że funkcjonowanie rybołówstwa generalnie mieści się w kilku ministerstwach i jest to w ogóle dział gospodarki, który powinien być dla wszystkich Polaków bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Abstrahując od tego, że nie ma stoczni, to są nie tylko duże przedsiębiorstwa, to są też małe, to są przedsiębiorstwa przetwórcze, bo rybacy są różni - kutrowi, łodziowi, to są przetwórcy itd. Ta branża kuleje, a my jesteśmy świętsi od papieża jeżeli chodzi o dyrektywy i dostosowywanie się do prawa UE. Ja nie mówię, żeby namawiać do łamania prawa, ale ponieważ już tyle kadencji się tym rybołówstwem zajmuję i z nim się stykam, to widzę niestety, biorąc pod uwagę spotkania, rozmowy, uczestnictwo w konferencjach krajów Morza Bałtyckiego, że my bardzo odstajemy mentalnie, jeżeli chodzi o obronę własnych rybaków. Faktem jest, że wszyscy rybacy na Bałtyku, zwłaszcza Skandynawowie, wiedzą na jakich warunkach będą łowić zanim uzgodnienia w UE zapadną. To wynika z tego, że to są twardzi negocjatorzy, ale też dbający o swoje rybołówstwo. To jest teraz kwestia przewodnictwa Danii, gdzie Polska, państwo jako rząd macie dużą rolę do odegrania, tylko że Duńczycy mają połowy paszowe. To jest łowienie od tafli wody po dno, to jest niekontrolowany połów. Ja zadałam ambasadorowi pytanie, czy zaczną uzdrawiać politykę rybacką od siebie, bo tak naprawdę przykro mi było, zwłaszcza w Berlinie kilka lat temu słyszeć, że Polacy to jedyni kłusownicy na Bałtyku. Biorąc pod uwagę sprzeczność danych rozporządzenia, ustawy, kontrole, to, jak my się wewnątrz kraju zachowujemy i jak negocjujemy, to w ogóle to jest niebo i ziemia. My przede wszystkim gubimy tutaj rybaka.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Pan minister z jest powiatu puckiego, który jest chyba najbardziej rybackim powiatem, tak się mówi. Ja tutaj nikomu nie zarzucam złej woli i rozumiem, że są pewne analizy prawne, które dyktują takie, a nie inne rozwiązania. Jeżeli pan minister jest odosobniony w tym, że nie ma pana kto bronić, wspierać itd., to jest dużo osób, które chciałyby panu w tym pomóc, żeby pewne rozwiązania były dla rybaków pozytywne. Jeżeli pan się nie może z tym przebić, tutaj chętnych nie brakuje, żeby po prostu przedstawić swoje racje. Nie może być tak, że my jako państwo jesteśmy gorliwsi od wszystkich krajów UE, doprowadzając nawet do upadłości ostatnie już jednostki, kutry (czy osobowość prawną mają, czy nie) i firmy. My pokazujemy, że potrafimy tak wspaniale kontrolować, że aż się sami potrafimy wykończyć. Ten chory stosunek liczby posiadanych jednostek do liczby kontroli i liczby kar, które są nakładane na rybaków pokazuje, że ta nasza nadgorliwość oczywiście jest do załatwienia na naszym podwórku, bo to nasi inspektorzy robią. Ale dlaczego nie mają odwagi zbadać Duńczyków, Szwedów, bo Niemcy już przybrzeżnego rybactwa w ogóle nie mają, więc tu już zapomnijmy, aczkolwiek kreują tę politykę i ja zaraz do tego przejdę.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Bardzo ważnym elementem jest fakt, że my powinniśmy sami jako administracja, jako państwo chronić naszych rybaków, ale też potrafić udowodnić, że mamy rację, a sami już na pewno nie dobijać ich karami, które w ogólnym bilansie nie pozwalają im żyć i tak naprawdę można by zwinąć ten biznes. Przepraszam, bo to nie jest biznes, tylko to są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pani poseł, ja mam taką prośbę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Ja już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Pani interesująco mówi, tylko chciałem jeszcze udzielić głosu rybakom, a salę mamy do godz.12.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Dobrze, ja już kończę. To są wielopokoleniowe zawody.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Teraz chciałabym zwrócić państwa i pana ministra uwagę na kontekst. Rybacy, jeżeli chodzi o kontrolę, muszą mieć miarę w oku, mimo że robią to dziesiątki lat, jak ich dziadowie i pradziadowie. Nie może być tak, że inspektor stoi sobie na kei i będzie ważył co do jednej rybki, bo rzeczywiście cztery skrzynki w tę czy w tamtą stronę to się zdarza. To tak jakbym ja powiedziała, że ktoś ma mieć metr w oku i ileś wstążki odmierzyć, a potem inspektor z linijką i z centymetrem będzie badał. Jak pan się pomyli o 3 cm, to będzie pan miał karę 20 tys. To jest niemożliwe, po prostu trzeba znać specyfikę rybołówstwa i pracy na morzu, żeby wiedzieć, o czym my mówimy. To widać po zainteresowaniu też czy tej Komisji, czy w ogóle parlamentu, jeżeli chodzi o gospodarkę morską.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Ostatnia sprawa, bo my nie uciekniemy od tematu w kontekście praw człowieka, jeżeli chodzi o zakusy i rozmowy, o których mówią między sobą rybacy o zrobieniu z Bałtyku rezerwatu. Jeżeli my nie będziemy również zwracać uwagi na to, że organizacje ekologiczne współpracujące na Bałtyku, zwłaszcza związane z niemieckimi organizacjami ekologicznymi chcą tu zrobić rezerwat i hodować foki, które będą wyżerać ryby. Przed wojną były szkodnikami, za które dostawało się pieniądze, gdy się je odstrzeliło. Duński uniwersytet zrobił taką ekspertyzę, że ilość ryb wyłowionych równa się ilości ryb nawet nie zjedzonych, tylko naruszonych przez foki i na to narzekają również kraje skandynawskie. Jak my będziemy udawać, że tego nie ma, to w ogóle nasze rybactwo przybrzeżne możemy zamknąć. Niemcy nie mają takiego rybołówstwa, mają połowy dalekomorskie itd. Jeżeli my nie będziemy patrzeć na szerszy kontekst, gdy chodzi o prawa człowieka i funkcjonowanie naszych rybaków w UE i w ogóle, to my daleko na pewno nie zajedziemy.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Teraz à propos kar dla Francji, panie ministrze. Tu jest eurodeputowany. Z tego, co wiemy, to Francji umorzono tę karę, więc nie jest tak, że Francja czy inne kraje zostają ukarane. One nawet jeżeli wiedzą, że będą ukarane, to stoją po stronie rybaków, bo to jest dział gospodarki, który utrzymuje tych ludzi. To nie jest zjedzenie rybki albo wypłynięcie na połów łososia, gdzie też na sztuki rybacy łowią – dzisiaj 3, jutro 4, jutro 10, potem 200. Nie wiem, to jest po prostu chore. My nie chcemy łamać prawa na Wybrzeżu, ale musimy stworzyć taką politykę, żeby funkcjonowanie rybactwa było na zdrowych zasadach, a już na pewno powinno nam zależeć, żeby istniało i żebyśmy nie mieli takiego dyskomfortu dyskutowania po dwóch stronach: rybacy – minister – posłowie. My chcemy wszyscy, żeby ta branża funkcjonowała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, pani poseł. Trzeba mieć tę świadomość, że nadgorliwość inspektorów nie wypływa chyba tak tylko z ich własnej woli. Musi być uruchomiony jakiś system motywacyjny i ta sprężyna mobilizująca ich do nadgorliwości znajduje się zupełnie gdzie indziej, a na pewno wyżej. Proszę bardzo, mamy jeszcze tylko pięć minut. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Mam pytanie, co pan przewodniczący sugeruje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Co pan przewodniczący sugeruje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Ja wiem, jak funkcjonują instytucje państwowe i chodzi mi o to, że pracownicy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, ja bym sobie nie życzył takiego komentarza, ponieważ oświadczam, że nie ma żadnej sprężyny jeżeli chodzi o mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">To w takim razie instrukcje mogą iść w przeciwnym kierunku. To tego oczekujemy, jeżeli nie ma takiego systemu motywacyjnego. Ja wiem np. że policjanci są rozliczani z mandatów i wiem, że to nie jest odosobnione. Wiemy o tym, że są rozliczani z tego, ile mandatów wymierzyli i od tego zależy to jak są postrzegani w służbie, więc nie sądzę, żeby w innych służbach funkcjonowały inne mechanizmy. Jeżeli jednak nie funkcjonuje to chwała za to, co pan minister twierdzi, ale jest też okazja do tego, żeby wprowadzić inny system. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzZRPAndrzejTyszkiewicz">Ja się chciałem odnieść do dwóch kwestii, które poruszył pan minister. Pierwsza kwestia jest taka, że Polska wycofała sprawę z ETS, porozumiała się Komisją i uznała swoje przełowienia. Ja to rozumiem i szanuję, że w imię jakichś wyższych celów Polska podjęła takie działania. Chodzi tu o sektorowy program operacyjny warty dla Polski ponad 1 mld euro. Ja to rozumiem, tylko dlaczego rybacy mają być karani, gdyż Polska zgodziła się uznać przełowienia, którego nie było? Bo rozumiem, że chciała od Komisji uzyskać zatwierdzenie sektorowego programu operacyjnego dla rybołówstwa i otrzymać pieniądze. To jest rzecz zrozumiała i słuszna. Tylko w naszej ocenie niesłuszną sprawą jest karanie rybaków.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SekretarzZRPAndrzejTyszkiewicz">Druga kwestia, która już była tutaj przez chwilę przez panią poseł Arciszewską podjęta, to kary płacone przez inne kraje. To świadczy o tym, że – po pierwsze – polityka UE w zakresie rybołówstwa nie zawsze jest najlepsza i te kraje świadomie nie przestrzegają w pewnym zakresie polityki unijnej po to, żeby nie zrujnować regionów zależnych od rybołówstwa. Lepiej zapłacić karę 30, 50 czy 60 mln – słyszałem o karze, jaką na Francję Komisja nałożyła i z czystej kalkulacji Francuzom wyszło, że im się lepiej opłaca zapłacić 60 mln niż zrujnować cały region, pozbawić ludzi pracy i wytworzyć patologię. Mój apel – nie bójmy się tych kar, kiedy interes Polski jest większy jak wartość kary. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Ostatni głos, proszę bardzo zwięźle, bo czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrezesZRPGrzegorzHałubek">A to może z miejsca, bo chciałem tam podejść. Tutaj pan przewodniczący, pan Ryszard Kalisz zapytał się pana ministra w pewnym momencie, za co jesteśmy właściwie karani i nie dostał odpowiedzi, bo ja słuchałem uważnie. Była rozmowa tylko do tego momentu, za co byliśmy karani z tytułu przepisu uchylonego przez TK. Ja dopowiem tutaj w ostatnim słowie, że jesteśmy karani za łowienie organizmów morskich, których ogólna kwota była wyczerpana. To jest podstawa naszej niezgody i podstawa naszej kilkuletniej walki, która doprowadziła nas dzisiaj do Komisji z tym happy endem, za który chcę bardzo podziękować wszystkim członkom Komisji, a szczególnie panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrezesZRPGrzegorzHałubek">W tym zestawie dokumentów, który tutaj kolega wcześniej pokazał, jest jeden taki dokument wcale nie najważniejszy, ale wielce wymowny. To jest interpelacja posła Wałęsy i pana Rybickiego właśnie w momencie, kiedy Komisja wprowadziła ten zakaz. Proszę zobaczyć, jest tutaj takie zdanie wśród tych podkreślonych linijek „nie przedstawiono dowodu na przekroczenie w Polsce limitu połowu dorsza”. Właśnie ten dokument jest otoczony takimi innymi dokumentami i tylko takimi, i nie istnieje żaden dokument, ani w UE, ani w Polsce, który świadczyłby, że nasz zarzut jest zasadny. Jesteśmy skarżeni z zarzutu bezpodstawnego i tego będziemy, razem mam nadzieję z Komisją, dochodzić w tym trybie, który został uzgodniony, za który serdecznie dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, pan eurodeputowany prosił o zabranie głosu i później pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekGróbarczyk">Dziękuję bardzo. Prosiłem o ten głos, ponieważ jestem jak najbardziej w tę sprawę włączony jako były minister gospodarki morskiej. Tu chcę się odnieść kolejny raz, panie ministrze, do pana, że mówi pan nieprawdę. Nie było nic takiego, bo ja negocjowałem sprawę polskich limitów na Radzie Ministrów Gospodarki Morskiej i Rybołówstwa i ja przywiozłem limity na 2008 r. Nikt nam tych limitów nie zabierał, potwierdzam to pod pełną odpowiedzialnością i jeszcze raz powtarzam, że pan mówi nieprawdę. Czekam, że pan mnie oskarży przed sądem, żebyśmy to w końcu mogli rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekGróbarczyk">Druga sprawa, nikt nam nie zabierał pieniędzy z programu operacyjnego. Sam pan to potwierdził dzisiaj, bo podał pan przykład Francji, która miała spór z UE, sprawę oddała do ETS, przegrała, a pieniędzy nie straciła i dalej ten program funkcjonował. A naturalną sprawą jest, że państwo polskie w takich przypadkach oddaje sprawę do ETS, idzie do tego ETS i walczy o swoich obywateli, i tak chcieliśmy zrobić. Zgłosiliśmy tę sprawę, a pan to wycofał. To jest po prostu rzeczy niewyobrażalna.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekGróbarczyk">A jak wygląda Wspólna Polityka Rybacka? To proszę państwa, w Grecji do dzisiaj nie wiadomo, ile jest statków. Nikt tego nie jest w stanie oszacować. Na Morzu Śródziemnym tylko na jeden gatunek są limity połowowe, na bluefin, jak to mówią na tuńczyka błękitnopłetwego. Jak wygląda sprawa połowów paszowych? Danych z Bałtyku Komisja nie ma żadnych, na tej właśnie podstawie zgłosiliśmy sprawę do ETS - 1,75% wyładunków zostało sprawdzonych. Dwa porty bodajże zostały sprawdzone. Brak jest metodologii, na podstawie której Komisja to sobie wyliczyła, że przekroczyliśmy i jedynym dowodem jest protokół komisyjny. To był skandal, który podnieśliśmy na posiedzeniu Rady Ministrów i zgłosiliśmy sprawę, aby wystąpić do ETS, a pan to wycofał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan minister chciał się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Nie chciałbym polemizować z panem posłem Gróbarczykiem, tylko jedno pytanie. Niech się pan też uderzy we własne piersi. Dlaczego pan doprowadził do wydania rozporządzenia 804, dlaczego pan zostawił to rybołówstwo w takim stanie katastrofy, jaki myśmy przejęli w 2007 r. pod koniec listopada? To pytanie kieruję do pana, bo dzisiaj wszyscy są mądrzy, ale wtedy rzeczywiście nikt nie był w stanie podjąć odważnych decyzji. My te decyzje podjęliśmy, za które biorę odpowiedzialność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Muszę udzielić – tak, ad vocem, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekGróbarczyk">Ad vocem, dwa słowa. Przecież rozporządzenie 804 wydała Komisja, na które rząd polski się nie zgodził i oddał sprawę do ETS. To jest do pana pytanie, dlaczego pan to wycofał? Dlaczego pan nie poszedł do Trybunału, jak zrobiła Francja, Hiszpania, Anglia? Wszyscy tak robią, to jest normalne procedowanie w UE, a pan wycofał i nałożył na rybaków po 300 tys. Chcę powiedzieć, niech pan mnie obciąża, niech pan mnie skarży, niech pan mnie stawia gdziekolwiek, ale niech się pan nie mści na tych ludziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Proszę państwa, ja chciałbym powiedzieć, że ja nie jestem rybakiem ani nie jestem specjalistą od rybołówstwa. Natomiast starałem się uchwycić istotę problemu prawnego, polegającą na tym, z tego co zrozumiałem, że problem powstał w 2007 r. W wyniku przeprowadzonych kilku kontroli na początku roku 2007 stwierdzono, że po pierwsze, uniemożliwia im się przeprowadzenie kontroli i jednocześnie strona polska jest po prostu bezradna w takich sytuacjach, ponieważ nie określa faktycznych połowów. W tym momencie, zgodnie z zasadami, gdy jedna ze stron uniemożliwia dowód, przyjmuje się pewne domniemanie faktyczne i tutaj KE ten proces przed ETS wygrałaby. To jest poza sporem, bo wykażą, że nie mieli możliwości ustalenia faktycznej ilości połowu ryb i czy tam nastąpiło przekroczenie tych limitów, czy też nie. Strona polska była w sytuacji bez wyjścia, trzeba było się na to zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Druga rzecz, nie porównujmy się z Francją. Francja nie korzysta ze środków unijnych takich jak my…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Ale o czym pan mówi. Jak pan się nie zna na rybołówstwie, to naprawdę trudno jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Dobrze, ja wiem, że pani jedyna się zna i wiem, dlaczego się pani zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Nie, nie tylko ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJerzyKozdroń">W związku z tym, jeżeli mówię tak, że pani to nie pasuje, to niech pani wysłucha i przedstawi swoje stanowisko. Ja to tak rozumiem. Dzisiaj zwoływanie Komisji Sprawiedliwości i przedstawianie tej sytuacji w ten sposób, że oto niesprawiedliwe sądy nie uwzględniły waszych racji, to ja się pytam – a co my mamy zrobić jako Komisja? Jaki mamy wpływ na niezawisłe sądy? Przecież to jest trzecia władza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, musimy już kończyć dzisiejsze posiedzenie, bo już zaglądają… To jedno zdanie i kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrezesZRPGrzegorzHałubek">Ja chciałem odnieść się do pana rozmówcy w sprawie tej skargi. Niedawno Polska wygrała skargę też z tamtego okresu w sprawie CO2. Trybunał w Luksemburgu identycznie jak w tej sprawie uznał, że nie wolno podważać danych, które przedstawia dany kraj, a wtedy KE je podważyła i nałożyła na Polskę sankcje. A teraz skarga została wygrana, bo nie można Komisji podważać danych, które prezentuje dany kraj. I Polska by tę skargę wygrała. My wycofaliśmy wygraną skargę, stuprocentowo wygraną skargę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, musimy kończyć posiedzenie. Chcę, ażeby ono zakończone było takimi oto wnioskami. Komisja zwróci się do BAS o ekspertyzę prawną w kwestii szczegółowo poruszonej wcześniej przez pana przewodniczącego Kalisza. Do tego wniosku dołączymy protokół dzisiejszego posiedzenia Komisji. Oczywiście myślę, że członkowie Komisji są zdecydowani co do tego, że jest to trudna sprawa, którą trzeba rozstrzygnąć w taki sposób, który ulży tej trudnej sytuacji polskich rybaków. Myślę, że co do tego jesteśmy wszyscy zgodni. Nie chcielibyśmy rozdrapywać ran już w tej chwili i obciążać się nawzajem, natomiast wyciągnąć konstruktywne wnioski co do tego, jak rozwiązać skutecznie nabrzmiały problem w taki sposób, ażeby nie rujnować polskiego rybołówstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełDorotaArciszewskaMielewczyk">Ale my poprzemy pan ministra, tylko niech powie, gdzie trzeba iść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję wszystkim państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu i za dyskusję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>