text_structure.xml 98.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W projekcie dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli działania administracji publicznej na rzecz bezdomnych. Dodatkowo, w sprawach organizacyjnych, po rozpatrzeniu tego punktu chciałbym, abyśmy rozpatrzyli wniosek Klubu Prawa i Sprawiedliwości o zmianach w składach stałych podkomisji, dotyczy to zmiany i delegowania udziału posłów PiS w podkomisjach stałych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy są uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Nie słyszę, zatem przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Witam przedstawicieli NIK, pana dyrektora Szczerbińskiego. Witam panią minister i panią dyrektor. Rozumiem, że pan dyrektor przedstawi nam stanowisko i informację NIK. Następnie poproszę panią minister Seredyn i panią dyrektor Wyrwicką… Wszystko jest możliwe. Zresztą sygnały z tzw. terenu wielokrotnie wskazywały to, że pani dyrektor Wyrwicka jest szczególnie rozpoznawalną osobą. To jest wiele lat ciężkiej pracy na taką opinię.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, mam przyjemność – w imieniu pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli – zaprezentować informację o wynikach kontroli działań administracji publicznej na rzecz bezdomnych. Kontrole przeprowadziliśmy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, urzędach miast, miejskich ośrodkach pomocy społecznej i organizacjach pozarządowych. Od razu zastrzegę, że dotyczyło to sześciu dużych miast, ponieważ zidentyfikowaliśmy, że problem bezdomności ma charakter aglomeracyjny i jest związany głównie z dużymi miastami. Tam nasila się to w okresie jesienno-zimowym i tam w największym zakresie jest świadczona pomoc. Oceniliśmy realizację zadań i współpracę instytucji działających na rzecz bezdomnych. Przedmiotem oceny była także realizacja programu wspierającego powrót osób bezdomnych do społeczności.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Na wstępie powiem parę zdań o przyczynach bezdomności. Bezdomność bezsprzecznie jest kategorią wykluczenia społecznego. Zjawisko to stanowi rzeczywisty problem dla najbogatszych społeczeństw. W Polsce jest ono po części skutkiem przemian społeczno-ustrojowych a do jego przyczyn zalicza się sytuację społeczno-ekonomiczną w tym wzrost bezrobocia a także występujące patologie. Przeciwdziałanie bezdomności jest konstytucyjnym obowiązkiem (z art. 75 Konstytucji RP) władz publicznych. W związku z tym, występowanie tego zjawiska uwzględniano w założeniach polityki społecznej kraju. NIK kontrolą objęła lata 2012–2013.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jakie były główne ustalenia kontroli? Opieka nad bezdomnymi w Polsce ma, zdaniem NIK, głównie charakter interwencyjny i doraźny. Nasila się w okresie jesienno-zimowym i wówczas jest poprawnie organizowana. Brakuje jednak systemowych i całorocznych działań, które wspomagają wychodzenie z bezdomności. NIK widzi potrzebę ich zintensyfikowania. W Polsce, w tym czasie było około 31 tys. osób bezdomnych. Liczba ta, od co najmniej czterech lat, utrzymuje się na tym samym poziomie, aczkolwiek ostatnie liczenie z ubiegłego roku wskazało poziom około 40 tys. (było to po zakończeniu kontroli). Nie wiemy, czy był to skutek lepszego liczenia, czy wzrostu tego zjawiska. Przez cztery lata poprzedzające kontrolę i w okresie, w którym przeprowadzaliśmy kontrolę, liczba utrzymywała się na poziomie 30–31 tys. w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Nakłady finansowe państwa na opiekę nad bezdomnymi stale rosną. W 2013 r. na ten cel wydano ponad 180.000 tys. zł, w tej chwili kwota zbliża się mniej więcej do 190.000 tys. zł rocznie wydawanych na wszystkich poziomach administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Większość bezdomnych, bo około 72% przebywa w przeznaczonych do tego celu placówkach pomocy społecznej. W całym kraju funkcjonuje blisko 650 takich placówek. Są to placówki głównie o charakterze noclegowym, które dysponują około 22–23 tys. miejsc a więc, przy 30 tys. bezdomnych to praktycznie w okresie jesienno-zimowym przy stłoczeniu tych osób w noclegowniach wszyscy mają znaleźć tam miejsce (80% z nich to mężczyźni). W okresie jesienno-zimowym, jak powiedziałem, przebywają w aglomeracjach miejskich. Tu od razu zastrzeżenie – z jednej strony istnieje poważny problem, który jest związany ze świadczeniem usług na rzecz bezdomnych i, z drugiej strony, z opieką nad nimi oraz tworzeniem racjonalnych, całorocznych programów. Duże miasta i gminy miejskie, czy też miasta na prawach powiatu, konstruując swój budżet nie są w stanie przewidzieć, ile osób bezdomnych (a samo zjawisko bezdomności wiąże się z tym, że nie ma się stałego miejsca zamieszkania) w jakim mieście znajdzie się w okresie jesienno-zimowym. Oznacza to, że szacowanie budżetu, które następuje rok wcześniej, na sezon jesienno-zimowy następnego roku, jest bardzo mocno utrudnione. Szacujemy, że zjawisko bezdomności jako sezonowe i migracyjne ciągle się zmienia. W okresie wiosenno-letnim miasta generalnie pustoszeją z bezdomnych a w okresie jesienno-zimowym z całych okolic aglomeracji miejskich zdecydowanie przybywa. To w ogromnej mierze utrudnia racjonalne działanie władz samorządowych na rzecz bezdomnych. Jak już mówiłem trudne jest także szacowanie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">NIK pozytywnie oceniła działalność samorządów dużych miast i ich współpracę z organizacjami pozarządowymi, szczególnie w okresie jesieni i zimy. Bezdomni mieli zapewnione schronienie w noclegowniach, odzież odpowiednią do pory roku oraz ciepły posiłek. Ośrodki pomocy społecznej wypłacają zasiłki w odpowiedniej wysokości oraz odprowadzają składki na ubezpieczenie zdrowotne. W większości skontrolowanych miast osoby bezdomne mogły liczyć na porady prawne. Pracownicy socjalni pomagali też w innych czynnościach, np. w rejestracji w urzędach pracy, w wyrobieniu dokumentu tożsamości oraz podjęciu leczenia lub terapii uzależnień. Dzięki umowom z organizacjami pozarządowymi w większości placówek prowadzone były grupowe i indywidualne działania, które miały rozwiązać problemy bezdomnych, zwłaszcza uzależnienia od alkoholu oraz nauczyć ich życiowych i społecznych umiejętności, niezbędnych do życia poza ośrodkiem. Dominującym w praktyce modelem było zlecanie organizacjom zadań polegających na zapewnieniu miejsc w schroniskach i noclegowniach. Rzecz polega na tym, że samorządy biorą na siebie całą warstwę działań związanych z obsługą formalną, czyli wypłatą zasiłków, kwestiami urzędowymi, rejestracjami, pomocą w kwestiach prawnych. Natomiast, organizacje pozarządowe prowadzą prawie w stu procentach noclegownie. Rzadko spotykane są noclegownie prowadzone przez samorząd, są to wyjątki w skali kraju. Noclegownie są prowadzone głównie przez organizacje pozarządowe. Niektóre organizacje są finansowane prawie w stu procentach z dotacji samorządowej. Jest to przerzucenie zadania, które jest zadaniem własnym gminy, na organizacje pozarządowe. Nie widzimy w tym nic złego, bo współpraca jest zjawiskiem pozytywnym, aczkolwiek ustalenie zasad współpracy pomiędzy organizacjami pozarządowymi a samorządami dużych miast w perspektywie nie tylko jesienno-zimowej, ale całorocznej byłoby, naszym zdaniem, wskazane.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">To, co skontrolowaliśmy w organizacjach pozarządowych skłania nas do stwierdzenia, że zadania realizowane przez te organizacje są wykonywane na ogół prawidłowo a ujawnione nieprawidłowości mają charakter jednostkowy. Natomiast, uwagę zwracało marginalizowanie bezdomności w lokalnych strategiach rozwiązywania problemów społecznych. Takie dokumenty tworzy każda gmina. Zakres i hierarchia zadań z zakresu pomocy społecznej w dłuższym okresie powinny wyznaczać strategię. Tymczasem zauważalny był brak pogłębionej diagnozy tego zjawiska. Naszym zdaniem podważa to wiarygodność wyznaczonych w strategii działań i ocen dotyczących jej wykonania. Bezdomność jest na ostatnim miejscu w strategiach i wszystkich problemach społecznych, nawet w dużych miastach. Jest zawsze wskazywana przy okazji jakiegoś innego zjawiska, np. problemu nadużywania alkoholu, narkomanii, problemów mieszkaniowych, problemów socjalnych. Bezdomność jest wymieniana, ale nie wskazuje się jej przyczyn, ani nie wskazuje się dróg wyjścia oraz działań na rzecz wyjścia z bezdomności.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Kontrola ujawniła, że samorządy zbyt rzadko wykorzystują możliwość objęcia bezdomnych indywidualnymi programami wychodzenia z bezdomności – z sześciu skontrolowanych tylko jeden ośrodek pomocy społecznej stwarzał taką możliwość. W skali kraju, w 2012 r. indywidualnymi programami wychodzenia z bezdomności objęto 3500 osób z tych 31 tys. bezdomnych. W tym czasie usamodzielniło się 2700 osób. Nie zmieniło to ogólnej liczby bezdomnych, bo badanie rok do roku pokazuje, że nadal jest ich 31 tys. Oznacza to, że w miejsce usamodzielnionych pojawiają się następni bezdomni. Liczba jest stała.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">NIK ocenia, że skuteczne, systemowe działania wymagają profesjonalnej diagnozy zjawiska bezdomności na poziomie lokalnym. Sama informacja o skali wypłacanych świadczeń, liczbie wydanych posiłków i osób, którym udzielono schronienia nie jest wystarczająca do planowania na szczeblu lokalnym działań wspomagających wychodzenie z bezdomności. Tym elementom są poświęcone głównie sprawozdania z działalności samorządów dużych miast. To są po prostu dane liczbowe i kwotowe, ile wydano i ile osób obsłużono, jakimi usługami. Natomiast, nie ma tam diagnozy. Brak pogłębionej wiedzy przy migracyjnym i sezonowym charakterze tego zjawiska, jak powiedziałem, prowadzić może do źle zaplanowanego budżetu gminy a w konsekwencji – do zakontraktowania, nieadekwatnej do potrzeb, liczby miejsc w noclegowaniach i schroniskach. Zwymiarowanie i zaplanowanie potrzeb w zakresie wsparcia instytucjonalnego wymaga wiedzy o liczbie osób bezdomnych zarówno w kraju, jak i na terenie poszczególnych samorządów lokalnych, zwłaszcza w dużych miastach. Dlatego pozytywnie oceniliśmy te inicjatywy, które zmierzają do określenia liczby takich osób. Z tego, co wiem, regularne liczenie zainicjowane przez ministerstwo pracy odbywa się już od trzech lat. To jest dobre zjawisko. Zaczynamy powoli wiedzieć, ilu mamy bezdomnych i w jakich miastach.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zadania z zakresu pomocy osobom bezdomnym, głównie o charakterze systemowym, ma także Minister Pracy i Polityki Społecznej. Oprócz finansowania resortowego programu adresowanego do osób bezdomnych prowadzone były prace ujednolicające i doskonalące system usług adresowanych do tych osób. W tym celu przygotowano projekt programu rządowego i gminnego standardu wychodzenia z bezdomności. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej od 2010 r. realizuje program wspierający powrót osób bezdomnych do społeczności. Program nakierowany jest na aktywizację zawodową i społeczną osób bezdomnych oraz wspieranie profilaktyki, jednak jego zasięg i skuteczność ograniczona jest stosunkowo niewielką skalą środków. Łączny budżet dla wyłanianych w trybie konkursowym organizacji pozarządowych wynosi łącznie 5.000 tys. zł, to stanowi niecałe 3% wszystkich wydatków poniesionych w 2013 r. na finansowanie pomocy osobom bezdomnym. Problem polega na tym, że konkursy organizowane przez ministerstwo w zakresie tego programu rządowego de facto sprowadzają się do dofinansowania organizacji pozarządowych, które i tak mają dofinansowanie w postaci dotacji od miasta, z którym zawarły umowę na prowadzenie noclegowni. Jest to wzmocnienie tych działań w zakresie, w którym brakuje organizacjom pozarządowym środków na utrzymanie schronisk i miejsc noclegowych. Naszym zdaniem te pieniądze, aczkolwiek niewielkie, powinny być przeznaczone bardziej na działania systemowe a nie na konkursowe rozdanie kolejnych dotacji do organizacji, które i tak zawierają umowę w skali danego samorządu powiatowego. W ministerstwie przygotowano też nowelizację ustawy o pomocy społecznej, m.in. w zakresie dotyczącym zmiany definicji osoby bezdomnej oraz w projektach wykonawczych. NIK zwróciła uwagę na niekonsekwencję w tych działaniach. Określając cele programu wspierającego powrót osób bezdomnych do społeczności nie wyznaczono mierników pozwalających na ocenę postępu w realizacji tych celów. Nie ustalono też oczekiwanej ich wartości w poszczególnych latach. Utrudnia to m.in. ocenę adekwatności przyjętych rozwiązań i ponoszonych nakładów w kontekście osiągniętych wyników, jak również dokonywanie ewaluacji tych działań.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Odnosząc się do całokształtu działań związanych z pomocą osobom bezdomnym, zwróciliśmy uwagę na potrzebę zmian o charakterze systemowym, czyli takich, które zmieniają kierunki działań państwa, z polityki doraźnego radzenia sobie z bezdomnością na działalność interdyscyplinarną, która jest aktywna i spójna. Istotną przesłanką do postawienia takich wniosków jest sukcesywny wzrost środków publicznych na pomoc dla tej grupy (o kwocie już dzisiaj mówiłem). O braku systemowego podejścia do rozwiązania problemu bezdomności świadczy brak wdrożenia do praktyki ogólnopolskich standardów pracy z osobami bezdomnymi, które określają poziom, jak i definiują jakość kierowanych do nich usług w najistotniejszych obszarach. Ministerstwo pracy ma opracowane standardy, oceniamy je bardzo wysoko. Te standardy w dużej mierze umożliwią gminom postępowanie w ujednolicony sposób z osobami bezdomnymi. To jest także określenie poziomu jakości świadczonych usług. Jest to minimum, które powinno być świadczone wszystkim bezdomnym w skali kraju. Problem polega na tym, że są opracowane standardy, ale z tego, co wiem, pani minister, nie są do dnia dzisiejszego wdrożone – przynajmniej według informacji z zeszłego tygodnia, które mieliśmy, że nie są jeszcze wdrożone. Kontrolę zakończyliśmy w 2013 r., wtedy też byliśmy na etapie opracowanych standardów. Natomiast, nie były jeszcze wdrożone.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiRodzinywNajwyższejIzbieKontroliJacekSzczerbiński">Ostatnia kwestia to zwrócenie uwagi, że działania w zakresie opracowania standardów pozytywnie oceniliśmy z punktu widzenia samorządów. Niektóre miasta, choćby Warszawa, samodzielnie potrafiły opracować standardy i wdrożyć je na poziomie lokalnym, nie czekały na opracowanie standardów postępowania z bezdomnymi przez ministerstwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Tak to bywa z samorządami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">…tak to bywa z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jakie wnioski wynikają z naszej kontroli? Jest ich kilka.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Po pierwsze, potrzebna jest zmiana kierunków działania państwa z polityki doraźnego radzenia sobie z bezdomnością na spójną i aktywną działalność ukierunkowaną na rozwiązanie problemu, łącznie z zaakcentowaniem działań prewencyjnych. Kwestia bezdomności pojawia się w różnych aktach prawnych, nie tylko w ustawie o pomocy społecznej. Rozwiązania prawne są właściwe dla poszczególnych elementów systemu. Poprawa skuteczności działań w obszarze bezdomności nie jest jednak możliwa bez kompleksowego podejścia do tego zjawiska. W rozwiązywanie tego problemu powinno być zaangażowanych wiele instytucji, zwłaszcza te, które są odpowiedzialne za politykę rodzinną, mieszkaniową, migracyjną oraz realizują zadania z zakresu pomocy społecznej, ponieważ dzisiaj pomoc bezdomnym to głównie pomoc społeczna. Takim podejściem charakteryzuje się przygotowany w 2013 r. przez ministra pracy projekt Krajowego Programu Przeciwdziałania Ubóstwu i Wykluczeniu Społecznemu 2020. Nowy wymiar aktywnej integracji. NIK wnioskowała, aby Rada Ministrów jak najszybciej przyjęła ten program. Został on wreszcie uchwalony 16 września 2014 r. Przewiduje on działania na rzecz rozwoju mieszkalnictwa i budownictwa społecznego, zapobiegania utracie mieszkania, zadłużeniom czynszowym i eksmisjom. Wskazuje także na potrzebę diagnozowania i mierzenia problemu wykluczenia mieszkaniowego, w tym rozwiązywania problemu bezdomności. Odnosi się kompleksowo do tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Drugi wniosek: zdaniem NIK celowe jest wdrożenie ogólnokrajowych, systemowych zasad prowadzenia polityki społecznej w zakresie bezdomności, zorientowanych na integrację i aktywizację zawodową oraz społeczną osób bezdomnych w środowisku lokalnym, także na poprawę standardu pobytu i noclegu oraz wspieranie działań profilaktyczno-osłonowych. Podejście systemowe wymaga realokacji środków przeznaczonych na ograniczenie skutków bezdomności. Niezbędne jest też wprowadzenie elementów umożliwiających rzetelną ocenę skuteczności oraz ewaluację działań podejmowanych na rzecz bezdomnych przez podmioty korzystające ze środków publicznych. Rzecz polega na tym, że mamy bardzo dużo narzędzi. Mamy kontrakty socjalne, zatrudnienie socjalne. Mamy narzędzie w postaci spółdzielni socjalnych. Istnieje sporo tych narzędzi. Gdyby je sprząc w system pomocy osobom bezdomnym, w którym proponowano by różne sposoby wychodzenia z tej bezdomności a wreszcie w sytuacjach, kiedy jeszcze nie dochodzi do bezdomności, ale może dojść. Mamy od zeszłego roku asystentów rodziny. Mamy kilka takich działań, w których indywidualny kontakt z osobami, które mają problemy w swoim funkcjonowaniu w społeczeństwie, które można byłoby wykorzystać. Stąd nasz wniosek, aby zintegrować wszystkie narzędzia, które są rozproszone po różnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Skutecznemu ograniczeniu zjawiska bezdomności na szczeblu gminy i miasta powinny służyć działania w lokalnych strategiach i programach, czyli w strategiach rozwiązywania problemów społecznych i lokalnych programach pomocy społecznej. Powinny one wyznaczyć priorytety dla społeczności lokalnej. Systemowe działania wymagają także profesjonalnej diagnozy zjawiska bezdomności na poziomie lokalnym. Nasz ogromny apel, aby strategie rozwiązywania problemów społecznych na poziomie gminnym odniosły się wreszcie do problemu bezdomności, który zwłaszcza w dużych miastach nie jest zjawiskiem marginalnym.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Poproszę teraz panią minister Seredyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSeredyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSeredyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, chciałabym podziękować za ten raport i za dosyć dobrą ocenę działań, które podejmujemy na szczeblu centralnym. Pozwalam sobie przypomnieć, że zadania związane z problemem bezdomności to zadania własne samorządów. My je koordynujemy i wspieramy w miarę posiadanych środków, których w ubiegłym roku mieliśmy 5000 tys. zł. Podsumowując wydatki łączne na rozwiązywanie problemów bezdomności ze środkami, którymi dysponują samorządy to było blisko 190.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSeredyn">Oddam za chwilę głos pani dyrektor, która przysłuchiwała się uważnie wystąpieniu, ale chciałam króciutko odnieść się do dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSeredyn">Po pierwsze, zwróciliście państwo uwagę w swoim raporcie na precyzyjne zapisy w otwartym postępowaniu konkursowym, które uruchamiamy na początku każdego roku kalendarzowego, aby wspierać organizacje pozarządowe. Dysponujemy kwotą 5000 tys. zł. To się już mogę powiedzieć stało, ponieważ konkurs został ogłoszony i wszystkie kwestie, o których państwo poinformowaliście nas w protokole zostały zawarte i doprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSeredyn">Druga kwestia to gminny standard wychodzenia z bezdomności. Muszę państwu powiedzieć, że gminny standard wychodzenia z bezdomności został dobrze oceniony przez NIK. Powstał dzięki temu, że dysponowaliśmy środkami z Europejskiego Funduszu Społecznego w ramach Projektu Systemowego 1.18 „Tworzenie i rozwój standardów usług pomocy i integracji społecznej” i ten standard został wypracowany. Brało udział wiele organizacji partnerskich, którymi koordynowało Centrum Rozwoju Zasobów Ludzkich. Było to m.in. Pomorskie Forum na rzecz Wychodzenia z Bezdomności, które było liderem. Ponadto byli: Zarząd Główny Towarzystwa Pomocy im. Św. Brata Alberta, Stowarzyszenie MONAR, Caritas Diecezji Kieleckiej, Związek Organizacji Sieć Współpracy „Barka” oraz Stowarzyszenie Otwarte Drzwi. Dzięki tym partnerom, ich bardzo profesjonalnym działaniom powstał gminny standard wychodzenia z bezdomności. Projekt trwał do końca ubiegłego roku, czyli był to grudzień 2014 r. Odebraliśmy produkt w postaci gminnego standardu i został on rekomendowany przez ministerstwo do rozwiązań legislacyjnych. Jesteśmy na etapie przygotowywania rozporządzenia, które będziemy konsultować zgodnie z procedurą legislacyjną. Wtedy będziemy mogli więcej powiedzieć. Ostatecznym produktem będzie wdrożenie w życie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSeredyn">To tyle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSeredyn">Teraz proszę, panie przewodniczący, o uzupełnienie panią dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, pani dyrektor Krystyna Wyrwicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejwMPiPSKrystynaWyrwicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejwMPiPSKrystynaWyrwicka">Ocena NIK jest pozytywna, więc trudno z nią polemizować. Chciałabym tytułem wyjaśnienia – jeśli mówimy, że dotychczas w obszarze bezdomności pomoc ma charakter interwencyjny i doraźny to nie kłóci się z ideą kompleksowego podejścia, ponieważ zawsze lansujemy zasadę, że najpierw trzeba zadbać o bezpieczeństwo podstawowe i socjalne tych osób a później dalej budować i rozwijać system. Tym samym, najpierw trzeba nakarmić, odziać i zapewnić miejsce noclegowe a potem mówić o możliwościach aktywizacji tych osób. Trudno zgodzić mi się z tym, że ten program ministerstwa na niewielką kwotę, jak powiedziała pani minister, 5000 tys. zł dubluje działania samorządów, ponieważ w żaden sposób tak nie jest. Myśmy uruchomili i powiedzieliśmy, że jak zabezpieczyliśmy potrzeby, zadbajmy o to, aby prowadzić w tych placówkach działania integracyjne, aktywizacyjne w obszarze aktywizacji społeczno-zawodowej. Na takie działania w organizacjach przeznaczone są środki, tudzież na poprawę standardów w tych placówkach. Chcę też przypomnieć, że od 2011 r. w programie znalazł się komponent, który dotyczył zmniejszenia skali bezdomności na dworcach. Tutaj rozpoczęliśmy współpracę z PKP, która bardzo dobrze się rozwija. Wprowadzeni zostali streetworkerzy. Chodzi o to, że dla osób bezdomnych dworce są bardzo interesującym miejscem, ponieważ korzystając z formy żebractwa można mieć całkiem niezły dochód. Chodziło nam o to, aby te osoby opuszczały dworce. Nawiązała się bardzo dobra współpraca służb kolei z pracownikami, którzy wychodzą z ofertą do tych osób, czyli streetworkerami.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejwMPiPSKrystynaWyrwicka">W pierwszym okresie przy aplikacji dwustu, trzystu organizacji udzielaliśmy szerszej pomocy. W ostatnim roku pomocy uzyskało tylko trzydzieści dziewięć organizacji. Skupiliśmy się na tych działaniach, które dotyczą działań aktywizacyjnych i usamodzielniania się osób bezdomnych. Rzeczywiście, jest pewien problem – te 31 czy 40 tys. osób, które podpisują indywidualny program wychodzenia z bezdomności… Chcę powiedzieć, że nikogo nie jesteśmy w stanie zmusić do współpracy. W placówkach dla bezdomnych mamy wieloletnich rezydentów. Nie jesteśmy w stanie nic zrobić, póki w tych osobach nie będzie woli. Mamy takie osoby, które chcą zmieniać swoją rzeczywistość i wychodzić z bezdomności. Udaje się nawet pozyskiwać mieszkania na ten cel. Bardzo często w ramach realizowanych projektów, te osoby uczestniczą w procesie remontowym, potem stają się lokatorami i najemcami tych lokali. Usamodzielniło się 2700 osób. Teraz jest pytanie, czy liczymy całą populację? Czy liczymy populację, która podpisała program usamodzielnienia? Jeśli deklarację podpisuje 3500 a udaje się usamodzielnić 2700 to, proszę państwa, wszystkim życzę takiej efektywności i dziękuję wszystkim, którzy pracują z tymi osobami. To jest najtrudniejsza grupa. Pierwsza rzecz, którą trzeba zrobić to zmotywować, aby taka osoba chciała. Natomiast, jak weźmiemy całą populację, to jest zupełnie inny procent i jest zdecydowanie mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejwMPiPSKrystynaWyrwicka">Dziękujemy, że oceniają państwo pozytywnie regularne liczenie. To nie jest po to, aby utrudnić komuś życie, bo chcemy sobie policzyć sztuka dla sztuki. Chociaż przypomnę, że w ubiegłym roku w zasadzie media nie zostawiły na nas suchej nitki, że – po co to robimy i komu to służy. Służy to temu, abyśmy wiedzieli, ile jest tych osób, aby pod te potrzeby organizować miejsca noclegowe i pewną ofertę. Nie zawsze i nie wszystkim to się podoba. Okres zimy jest najlepszym czasem, bo te osoby szukają schronienia. Są to nawet te osoby, które nie chcą współpracować w okresach letnich.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejwMPiPSKrystynaWyrwicka">Marzy się nam, aby w strategiach rozwiązywania problemów społecznych, którą to przygotować ma każda gmina znalazły się kwestie dotyczące bezdomności. Zmierzamy w tym kierunku, że jeśli te programy będą powstawały i standardy będą przygotowane, żeby one weszły do strategii.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejwMPiPSKrystynaWyrwicka">Myślę, że cały czas pewnym mankamentem strategii rozwiązywania problemów społecznych jest fakt, że wynika ona z ustawy o pomocy społecznej a nie z ustaw ustrojowych. W związku z tym, nawet najlepiej przygotowana strategia, która będzie uwzględniała kwestię bezdomności nie będzie realizowana przez różne służby. Będzie brakowało koordynacji, o której pan mówił. Odpowiedzialność i środek ciężkości będzie przełożony na instytucje pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejwMPiPSKrystynaWyrwicka">Jeszcze jedna kwestia, która dotyczy mierników, z którą nie chcemy się do końca zmierzyć dzisiaj. Czekamy na zmianę rozporządzenia dotyczącego zlecania zadań z ustawy o pożytku publicznym, wtedy podmioty będą rozliczać się z rezultatów, bo od dwóch lat pomoc społeczna weszła w ten system i ten tryb. Natomiast dzisiaj, przy skromnych środkach, które dajemy, wspierając wybiórczo różne zadania, nie jesteśmy w stanie skonstruować takich mierników, które pokazałyby rzeczywistą efektywność. Efektywność możemy mierzyć przez liczbę osób, które usamodzielniły się i wychodzą z kręgu bezdomności. Ponieważ to rozporządzenie, które przygotował Departament Pożytku Publicznego jest w konsultacjach to, jeśli ono wejdzie, to wtedy poprawimy o tę kwestię nasz program i zaczniemy liczyć mierniki. Natomiast, myślę, że generalnie to współdziałanie jest naprawdę dobre. To jest jeden z niewielu obszarów, być może dlatego, że gros zadań przejęły organizacje pozarządowe, gdzie kooperacja samorządów z organizacjami jest bardzo dobra. Są, oczywiście, takie miejsca, że gdzieś, coś zdarza się.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejwMPiPSKrystynaWyrwicka">Do miejsc noclegowych i schronisk należy doliczyć jeszcze interwencję kryzysową. Jak budujemy mapę to patrzymy na wszystkie miejsca, ale są takie gminy, że jak coś się zdarza, to w odpowiedzi słyszymy, że jesteśmy gminą wiejską. U nas jest budownictwo jednorodzinne. W związku z tym, skąd mamy wziąć lokale socjalne lub miejsca noclegowe na takie zdarzenia. Te modele m.in. mają służyć temu, że nie każda gmina musi budować schroniska, czy noclegownie. Każda gmina powinna mieć partnera. Jeśli nie, to może być to zrobione powiatowo. Może być porozumienie gmin, jeśli w trudnej sytuacji coś się dzieje, to byłyby te miejsca i każdy miałby zapewniony dach nad głową. Nie zmienimy tego modelu, gdzie bezdomni zaczną rozjeżdżać się po Polsce i szukać wsparcia w małych gminach i powiedzą, że właśnie tu jest moje miejsce pobytu. Chyba, że zostaną czymś zachęcone. Będzie to jakaś forma zatrudnienia lub jakieś więzi rodzinne. Wtedy jest większa szansa. Natomiast, nie jesteśmy w stanie w formie nakazu powiedzieć, że nie mogą być to wielkie aglomeracje. Pewnie jeszcze długo tak będzie. Dzieje się tak przy procesach integracyjnych różnych grup społecznych. Skupiają się w dużych miastach, bo tam jest szersza oferta.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejwMPiPSKrystynaWyrwicka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Stanisław Szwed, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełStanisławSzwed">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełStanisławSzwed">Trudno nie zgodzić się z informacją, że tak naprawdę o problemie bezdomności mówimy w okresie jesienno-zimowym. Najczęściej mówimy o aspektach i akcjach, które są nagłaśniane w mediach i, że świadczymy tylko pomoc doraźną.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełStanisławSzwed">To, z czym spotykam się najczęściej, to problem pomocy dla różnych stowarzyszeń, które zajmują się pomocą bezdomnym. Są to noclegownie i schroniska. Nawet państwo w raporcie podajecie, że poziom dofinansowania wynosi od 30% do 80%. Myślę, że jest to potężny problem, szczególnie w okresie zimowym, kiedy brakuje środków. Jest też dość oczywista rzecz, że jeżeli są trudne warunki to noclegownie są pełne, a poza sezonem noclegownie są mniej zapełnione. Pani minister sama podkreśliła, że kwota 5000 tys. zł przeznaczona przez ministerstwo jest znikoma, czy bardzo znikoma, jeśli chodzi o pomoc. Te stowarzyszenia najczęściej posługują się pomocą różnych grup. Znam stowarzyszenia, które działają przy kościołach i bardzo mocno angażują się. Jest to np. Caritas, czy też Towarzystwo Brata Alberta. Są one scentralizowane, ale są także małe stowarzyszenia przy parafiach i zajmują się tymi ludźmi. Mają straszne problemy finansowe. Jest to pomoc wiernych, którzy w danej parafii opiekują się grupą bezdomnych, bo nie byłoby żadnych szans na utrzymanie tego. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełStanisławSzwed">Druga rzecz, to pani minister o tym mówiła. Różnie to w gminach wygląda. Wiadomo, że pomoc dla bezdomnych w dużych miastach jest lepsza i jest to pozytywna rzecz. Chciałbym dopytać pana dyrektora – ostatnio w programie telewizyjnym usłyszałem, że w Warszawie jest 25 tys. bezdomnych. Był to przedstawiciel stowarzyszenia, który opowiadał o trudnościach finansowych. Nie wiem, czy jest to pomyłka, bo państwo podajecie 2500. Taką usłyszałem informację, że w samej Warszawie jest 25 tys. bezdomnych. Sam się tą liczbą zatrwożyłem. Prosiłbym o wyjaśnienie. Czy może sposób liczenia jest jakiś inny? Może być tak, że w okresie zimowym może być taki przyrost i później znowu spadek.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełStanisławSzwed">Prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełStanisławSzwed">Myślę, że najważniejszym elementem tej dyskusji (i o czym była już mowa) to wychodzenie z bezdomności. Państwo podajecie program krajowy i programy gminne. Bez tego praktycznie nie znajdziemy rozwiązań. To musi być program przewidziany na lata i wsparty finansowo. To, co mówiła pani dyrektor, że jeżeli zgłasza się do programu wychodzenia z bezdomności 10%, a korzysta i wychodzi z tego 80%, to jest to bardzo dobry procent. Pytanie, jaka jest to wielkość te 10% z całej grupy? Czy można zrobić w tym zakresie więcej? Myślę, że tak, jeżeli byłyby odpowiednie programy. Myślę, że każdy ma własne doświadczenie. W jednych gminach podchodzą do tego bardzo roztropnie, a w innych zostawiają to zupełnie z boku.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełStanisławSzwed">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł Zofia Popiołek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełZofiaPopiołek">To jest bardzo szeroki temat. Uważam, że jeśli chodzi o Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, to zajmowanie się bezdomnymi po fakcie, kiedy już są bezdomni, to wydaje się, że są to działania dobre, słuszne, które ciągle się rozwijają. Będę wracała do tego jak mantra.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełZofiaPopiołek">W Polsce, w 1990 r. po zmianach ustrojowych nasze mieszkalnictwo wygląda tak, że stare zasoby mieszkaniowe, należące w większości do podmiotów prywatnych zasiedlane tzw. kwaterunkiem w okresie PRL zwrócono właścicielom. Wyposażono ich kolejnymi ustawami w narzędzia, które pozwalają pozbyć się lokatorów. Z drugiej strony ci, którzy mieli szczęście w okresie PRL i trafili do budynków komunalnych, wybudowanych po wojnie, zostali uwłaszczeni. Kupili mieszkania z bonifikatą sięgającą 90%. W to miejsce nie powstał rynek tanich mieszkań pod wynajem. Budownictwo komunalne, socjalne, spółdzielcze w zasadzie zamieniono na budowę mieszkań przez deweloperów i na własność. Rynku tanich mieszkań praktycznie w kraju nie ma. Część młodych ludzi wyjeżdża za granicę nie z powodu braku pracy, ale z powodu braku mieszkań. Część ludzi gnieździ się z rodziną i stąd też są to wskaźniki mieszkania z rodzicami. Są bez mieszkania i, siłą rzeczy, nie zakładają rodzin.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełZofiaPopiołek">Bezdomni byli zawsze. Są to ludzie z tzw. marginesu. Wiem, że jak ktoś miał działkę, to w altanie na okres zimowy zagnieżdżał się ktoś, kto nie miał mieszkania. To funkcjonowało od dawna. W tej chwili też jest to nagminne, że ogródki działkowe, państwowe, są w zasadzie zasiedlane przez ludzi pozbawionych mieszkań. Przy nowelizacji prawa budowlanego poruszyłam definicję altany tradycyjnej, małego budyneczku. Była taka sytuacja w Bydgoszczy, że ludzie pozbawieni mieszkania zamieszkali tam. Nie mieli się gdzie wyprowadzić. Zarząd ogródków, aby pozbyć się ich, wyłączył im prąd. Apelowałam do zarządu, aby po sąsiedzku, jeżeli jest taka trudna sytuacja, to brać ogródków działkowych powinna wspierać się. Efektem tego była śmierć tego człowieka. Zaczadził się po włączeniu agregatu. To jest trudne do policzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełZofiaPopiołek">Wniosłam to do Sejmu, ale już trwa proceder tego wykluczenia od 1994 r. To są lokatorzy zasiedleni decyzjami administracyjnymi w budynkach prywatnych. To nie ci, którzy nie płacą czynszu, są to ci, którzy starają się płacić. Właściciele mają narzędzia m.in. w postaci trzyletniego wypowiedzenia i podwyższenia czynszu, że człowiek nie jest w stanie tego zapłacić przy emeryturze lub chęci. Ci ludzie są bardzo pokrzywdzeni. Tym, którym przysługuje lokal socjalny otrzymują po wyrokach sądowych taki lokal. W dramatycznych sytuacjach są ci, którzy starają się żyć godnie. Ta ustawa jest w Komisji Ustawodawczej a jest to potwierdzone ekspertyzami, że jest niezgodna z Konstytucją RP. Mam co do niej wątpliwości i wręcz przeciwnie, ja staram się przywrócić ład konstytucyjny ustawą, aby lokatorów komunalnych, skierowanych do prywatnych budynków, które są wspólnotami i zostali uwłaszczeni na mieniu państwowym, zrównać częściowo w prawach z tymi, którzy są kierowani decyzjami administracyjnymi do prywatnych kamienic. Są to różne działania.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełZofiaPopiołek">Uważam, że we wszystkich działaniach Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej jest bardzo dużo dobrych działań, ale bez systemowych rozwiązań, bez szerokiego spojrzenia na politykę społeczną łącznie z gospodarczą, poprzez działanie przez różne resorty niewiele zmienimy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełZofiaPopiołek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jeszcze krótkie uzupełnienie – proszę bardzo, pan przewodniczący Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełStanisławSzwed">Chciałem dopytać pana dyrektora, czy przy tych pracach był sprawdzany słynny Program Emp@tia, który miał dotyczyć bezdomności?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełStanisławSzwed">Rozmawialiśmy o tym w Komisji, ale myślę, że warto sobie o tym przypomnieć. Czy to funkcjonuje? Na jakim jest to etapie?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełStanisławSzwed">To pytanie jest również do pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani przewodnicząca Magdalena Kochan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Wysłuchałam pani poseł Popiołek. Utwierdzam się w swoim zdaniu, że nie rozwiążemy problem bezdomności centralnie, ani ministerialnie. Rozwiążemy go dostrzegając to dobitniej w gminnych strategiach rozwiązywania problemów społecznych. To jest bezsprzeczne zadanie własne gminy nie od wczoraj. Zresztą samorządy radzą sobie z tym raz lepiej a raz gorzej z narzekaniem na brak środków. Te 5000 tys. zł, które wspiera jednak systemowe rozwiązania wychodzenia z bezdomności a nie uzupełnia brakującej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Muszę powiedzieć, że będę stała trochę na straży interesów mniejszych samorządów. Mieszkam w trzydziestodwutysięcznej gminie, która ma schronisko dla bezdomnych mężczyzn. Utrzymuje się ono poprzez organizację pożytku publicznego, która działa na tym obszarze. Jest to schronisko dla dwudziestu mężczyzn. Jest połączone ze schroniskiem dla zwierząt, co wpływa świetnie dla jednych i drugich. Mówię to wprost, bo jedni i drudzy rozumieją swoje potrzeby. Naszym problemem nie jest to, że gmina niechętnie wywiązuje się ze swoich zobowiązań finansowych w tej kwestii. Problemem jest chęć tych, którzy są pensjonariuszami tego miejsca od kilkunastu lat, od momentu powstania schroniska. Jest niechęć do podpisywania programów, które pozwolą wyjść z zaklętego koła. Oni wychodzą w połowie kwietnia i wracają mniej więcej w połowie listopada. To jest ich sposób na życie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Państwo w raporcie NIK powiedzieliście o około 30 tysiącach osób. Trudno jest te osoby zinwentaryzować, przepraszam – policzyć (bo zinwentaryzować to słowo nieadekwatne do sytuacji). Prawdą jest, że jest to odsetek naszego społeczeństwa. Myślę, że jeśli porównalibyśmy to z Francją, Belgią, z krajami europejskimi (bo ze Stanami Zjednoczonymi już nie, to byłby to podobny odsetek. Jest pewna grupa społeczna osób, która chce w ten sposób żyć oraz pewna część w tej grupie, której warto i trzeba pomagać. Myślę, że z tego zadania wywiążemy się tym lepiej, im skrupulatniej przygotujemy miejscowe strategie rozwiązywania problemów społecznych. Na pewno problemy gminy Szczecin, gdzie nie ma problemów byłych właścicieli i odzyskiwania swojej własności z PRL a inne problemy będą na pewno w Warszawie, Lublinie i Krakowie oraz w tych miastach, gdzie wracamy do poszanowania prywatnej własności. Na pewno inne strategie rozwiązywania problemów społecznych będą dotyczyły pięciuset miejscowości w zachodniopomorskim, w których zlikwidowano pięćset państwowych gospodarstw rolnych a zupełnie inne problemy są w Małopolsce, gdzie tych pegeerów było niewiele a więzi społeczne i rodzinna tradycja zupełnie inaczej rozwiązują do dzisiaj problemy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełMagdalenaKochan">W związku z tym, dziękując za pozytywną ocenę, w całości, podpisuję się pod zdaniem pani dyrektor Krystyny Wyrwickiej.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełMagdalenaKochan">Panie przewodniczący, marzy mi się posiedzenie naszej Komisji i o to wnoszę, które będzie dotyczyło Narodowego Programu Wychodzenia z Bezdomności omawianego na osobnym posiedzeniu naszej Komisji. Bardzo liczę na to, że liczba miejsc w noclegowniach i domach przeznaczonych do schronienia osobom, które są bezdomne, wystarczy i, że w tej dość łagodnie traktującej nas zimie w tym roku nie będziemy informowani o największych nieszczęściach. Chcę, proszę los i Najwyższego o brak tragicznych wiadomości w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełMagdalenaKochan">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Oczywiście, w trybie roboczym uzgodnimy możliwość odbycia takiego posiedzenia. Uzgodnimy kiedy mogliby państwo dostarczyć nam materiały. Warto, żeby przedstawiciele NIK też wzięli udział w tym posiedzeniu. Tak, że proszę, aby podjąć takie starania.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Widzę zgłoszenia, pani poseł Rafalska a następnie pani poseł Bańkowska, a później pani poseł Zuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Myślę, że idealnym programem byłby program, aby nie wchodzić w bezdomność i jak zrobić, aby w ogóle do tego nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Jest to skomplikowane i przyczyny są złożone a problem bezdomności jest wszędzie. Nie jest to tylko polską specyfiką. Musimy myśleć o tym, żeby w ogóle do tego nie dochodziło.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełElżbietaRafalska">Mam pytanie do NIK lub do ministerstwa: czy kontrola dotknęła struktury w zakresie wieku? Swego czasu wyraźnie wynikało, że bezdomnością zdecydowanie bardziej dotknięci są mężczyźni. Czy coś się zmieniło? W największym stopniu byli to wychowankowie domów dziecka i kiedyś też więźniowie po odbyciu kary. Dzisiaj są takie mocne działania osłonowe, wspierające wychowanków domów dziecka. Są zawarte w uchwałach a dotyczą komunalnych zasobów mieszkaniowych i mają specjalne preferencje. Jestem ciekawa, czy w tej strukturze coś się zmieniło? Jak wygląda struktura wiekowa? Wbrew potocznemu wyobrażeniu bezdomność nie dotyka osób bardzo zaawansowanych wiekowo. Średnia przed laty wynosiła czterdzieści kilka lat, co było dosyć dziwne i pokazuje to, że są różne sytuacje rodzinne i życiowe. Są też inne przyczyny, o których mówiłam. Jeśli są to wychowankowie domów dziecka, to są zazwyczaj młode osoby, które – jak rodzice nie pomogą w zdobyciu mieszkania, nie pomoże samorząd – to w zasadzie z dnia na dzień są skazani na bezdomność. Myślę, że odpowiedzi na te pytania to dobra diagnoza rozpoznania, chociaż obszar jest niezwykle trudny. Mówimy, że jest 35 tys. a czasami padają tak niewyobrażalne liczby i nikt nie jest w stanie tego zweryfikować. Tak więc poruszamy się po omacku.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełElżbietaRafalska">Proszę mi powiedzieć, czy macie państwo informację, ile samorządów samodzielnie prowadzi te zadania, czyli prowadzi noclegownie i schroniska? Czy w większości są one zlecane jako zadanie, które jest zlecane dla organizacji pozarządowych? To też różnie później wygląda z identyfikacją. Samorządy zlecą wykonanie zadania i w mniejszym stopniu czują się za to odpowiedzialne a są też takie samorządy, które prowadzą wielokierunkowe działania, ponieważ NIK kontrolowała samorządy w jednym i drugim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełElżbietaRafalska">Prosiłabym o udzielenie odpowiedzi na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że tak naprawdę zajmujemy się tym sami i we własnym gronie. Zabrakło mi organizacji pozarządowych, które zajmują się problemem pomocy ludziom bezdomnym. Myślę, że jest to mankament dzisiejszego posiedzenia, bo może dowiedzielibyśmy się od nich czegoś. Na pewno byłoby o czym mówić. Mówię o tym dlatego, że w materiałach NIK, na str. 16 i 17, podkreślacie państwo, że z sześciu skontrolowanych urzędów w dwóch nie było współpracy z organizacjami pozarządowymi zajmującymi się bezdomnością. Warto, abyśmy następne tego typu posiedzenie odbyli w rozszerzonym gronie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Po drugie – chyba była to czwarta kadencja Sejmu. Komisja Polityki Społecznej dawniej bardzo współpracowała z Monarem. To była wtedy główna instytucja, która zajmowała się bezdomnością. Odbyliśmy nawet wyjazdowe posiedzenie Komisji i naocznie mogliśmy się przekonać, jak ci bezdomni żyją w Monarze. Tam poznaliśmy m.in. schronisko dla wyrzucanych z domów matek z dziećmi. Poznaliśmy schroniska budowane przez samych bezdomnych na rzecz tych, którzy kończyli tam swój żywot. Muszę powiedzieć, że były to superinicjatywy, kiedy własnymi środkami bezdomni budowali domy dla swoich kolegów z przeszklonymi dachami, aby ci leżący na stałe, jak mówili, widzieli niebo. Było to wzruszające posiedzenie. Współpracował z nami także Marek Kotański.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Mam pytanie do NIK. Wtedy to zwiedzaliśmy m.in. przejście podziemne nieczynnego ronda w Warszawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektordepartamentuwMPiPSKrystynaWyrwicka">Na Marywilskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Nie mogłam przypomnieć sobie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Tam było około dziewięciuset osób z własnym regulaminem. To było coś niewyobrażalnego. Było to całe miasteczko. Na te 1400 bezdomnych osób, które są otoczone opieką, czy liczone jest te 900, czy 1000 osób żyjących lub jeszcze żyjących w tym podziemnym przejściu? To było coś niebywałego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Druga sprawa. Było Stowarzyszenie Miłosierdzie, oni działali obok Caritasu. Mieliśmy nawet problem z określeniem co robi Caritas a co robią oni. Pod ich patronatem oprócz tego, że była noclegowania na kilkaset osób, to mieli w swoim władaniu łaźnie miejskie. Rozmawialiśmy z wieloma bezdomnymi, nawet wykształconymi, dwudziestoparoletnimi ludźmi. Oni mówili, że te łaźnie były dla nich bardzo ważne. Były to łaźnie publiczne pod opieką tego stowarzyszenia. Chciałabym zapytać, czy NIK zwróciła uwagę na tę okoliczność?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że dzięki naszym doświadczeniom otworzyły się nam oczy na ten rzeczywisty problem. Pokazywali, że bez tej łaźni w ogóle nie żyliby. Oni w tych wielkich pomieszczeniach nie mieli gdzie się myć. Mieli wejść tam czyści. Byli tacy ludzie, którzy mieszkali tam po kilka lat. Na trzecim, czy czwartym piętrze pryczy, gdzie byli zasłonięci takimi szmatkami, żyli. Chciałam zapytać, co jest z Monarem? Oni mieli wielkie kłopoty finansowe po śmierci Kotańskiego. Czy dalej funkcjonują? Czy dostają dotację? Jak to jest, bo było to główne zaplecze na terenie Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę bardzo, pani poseł Maria Zuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełMariaZuba">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zauważyłam, że wśród badanych były tylko duże gminy: Warszawa, Szczecin, Lublin. Natomiast, bezdomność funkcjonuje też na peryferiach dużych miast i w małych miasteczkach. Czy tam państwo wykonaliście badania i kontrolę w tym zakresie? Świadomość, jak ważny jest to temat dla małych samorządów, radnych, jak duży spoczywa na nich obowiązek w zakresie bezdomności, jest znikoma. Stąd w przeciętnej świadomości Polaka bezdomność kojarzy się z Warszawą, Krakowem, czy Lublinem, tymczasem bezdomność jest również w małych miastach. Poprzez taką kontrolę w samorządach, też jest to rodzaj dokonywania zmiany w myśleniu radnych i samorządowców. Stąd moje pytanie: czy badaliście państwo inne, mniejsze gminy niż te wykazane w protokole. Mam świadomość, że gdyby tak było, to pokazalibyście to państwo w swoim sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełMariaZuba">Rozumiem, że 190.000 tys. zł rocznie to wydatek na całą walkę z bezdomnością. Przy czym, w budżetu państwa na wyjście z bezdomności zabezpieczamy tylko 5000 tys. zł. Tutaj pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę panią poseł Popiołek, bo pewnie przeszkadza pani poseł Marii Zubie tak blisko prowadzaną rozmową.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMariaZuba">…jakie są źródła finansowania, inne źródła, oprócz budżetu państwa? Chodzi o te 190.000 tys. To tak, są to zadania własne gminy, ale w jakim jest to stopniu? Jeżeli są organizacje pozarządowe to, w jakim stopniu zdobywały one pieniądze z innych źródeł, z innych programów? Proszę bardzo, aby państwo przekazali mi informację.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełMariaZuba">Reasumując, szanowni państwo, kiedy przeliczymy, to otrzymamy, że z tych 190.000 tys. zł na jednego bezdomnego mamy na miesiąc niespełna 400 zł. Tutaj dochodzimy do sedna sprawy. Jak można wyprowadzić człowieka z bezdomności oferując mu pomoc czterystuzłotową. Tak naprawdę podstawą bezdomności są dwie rzeczy: jest to brak pracy i brak miejsca zamieszkania. Pani poseł dużo mówiła na temat potrzeby stworzenia bazy mieszkaniowej. Jednak, kiedy analizujemy cały program budownictwa socjalnego, widzimy, że gminy nie podejmują tego tematu, gdyż nie stać ich na to. Te małe gminy, które borykają się z bezdomnością, to też ich na to nie stać. Jak czytamy w dokumencie, taki Szczecin nie występował o środki na budowę mieszkań socjalnych. Nie oczekujmy więc tego od małych i zadłużonych gmin. Tutaj pytanie, jaki program, czy jaką pomoc rząd kieruje do samorządów, aby samorządy bardziej skutecznie podejmowały działania w zakresie budownictwa mieszkaniowego?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełMariaZuba">Pytanie do panów dyrektorów z NIK: czy pomoc na rzecz pozyskiwania nowych miejsc pracy, czy wyniki tych badań możecie państwo w jakiś sposób ocenić? Co tak naprawdę najbardziej przeszkadza tym ludziom, aby powrócić na rynek pracy?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełMariaZuba">Jeśli państwo interesowaliście się tym tematem to, czy państwo trafiliście na taki problem, z którym często do mojego biura docierają rodziny. Co się okazuje? Mąż gotowy jest wrócić do rodziny. Tak się składa, że funkcjonuję w stowarzyszeniu ATD „Czwarty Świat”. (to jest stowarzyszenie, które pomaga ludziom bezdomnym). Jest jedna i druga strona, czyli ten mąż, który wyszedł i chce mieszkać z rodziną, cieszyć się wzajemnie dorastaniem swoich dzieci. Te dzieci odczuwają taką potrzebę i wielką radość. Jest taka sytuacja, że ojciec powracając do rodziny, podejmując pracę, ma problemy z funduszem alimentacyjnym. Ma on długi i duże zobowiązania względem funduszu alimentacyjnego. Stoją przed ogromnym dylematem. W tym momencie jest to dla nich mur nie do pokonania. Znowu zostaje bezdomność ojca. Rodzina jest rozbita i mamy smutek i żal. Co tutaj państwo jesteście w stanie zaproponować takim rodzinom?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełMariaZuba">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę bardzo, pan poseł Jacek Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJacekŚwiat">Szanowni państwo, mnie interesuje rzecz zupełnie z innej bajki. W tym raporcie i państwa wypowiedziach w ogóle nie znalazło się odniesienie do działania policji i straży miejskiej. Przecież policjanci i strażnicy miejscy są tymi pierwszymi, którzy spotykają się z bezdomnymi, żebrakami i różnymi problemami jakie niosą dla innych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełJacekŚwiat">Stąd pytanie: czy istnieją jakiś standard postępowania policji a także straży miejskiej wobec bezdomnych. On zmienia się sezonowo, bo pamiętajmy, że w lecie to zapobieganie uciążliwości, jaką są bezdomni. Mogą też nieść niebezpieczeństwa w związku z tym, że np. są pijani. Jak zrobić to, żeby przewieźć tych ludzi do jakiś ośrodków, w których znajdą opiekę. Często dzieje się to wbrew ich woli. W zimie jest to zbieranie tych ludzi, pomaganie im w znalezieniu drogi do schronisk, aby nie zamarzli. Czy istnieją takie standardy pomocy?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełJacekŚwiat">To samo dotyczy straży miejskich.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełJacekŚwiat">Pytanie do ministerstwa: czy jest jakaś współpraca pomiędzy Ministerstwem Pracy a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych. Zdziwiło mnie, że przy liczeniu i szacowaniu liczby bezdomnych w ogóle nie były brane pod uwagę szacunki i doświadczenia policji. Myślę, że tutaj wspólnymi siłami można byłoby wiele zrobić.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełJacekŚwiat">Przy okazji pytanie (nie wiem, czy państwo będą w stanie odpowiedzieć): czy koszty działania w sprawie bezdomnych są uwzględnione w budżetach policji, czy też gmin w dziale straże gminne lub miejskie? Pytanie, czy policję lub straż miejską stać na to, żeby robić za taksówki i wozić bezdomnych często z jakiś odległych miejsc do noclegowni i schronisk.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełJacekŚwiat">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Myślę, że warto będzie wyjaśnić metodologie liczenia stosowaną powszechnie w Europie, że jednego dnia, czy jednej nocy w punktach gromadzą się bezdomni. To nie są więc szacunki, to nie jest dopytywanie, tylko jest to ustalenie tego, co da się ustalić w najbardziej obiektywny sposób z dodatkowymi okolicznościami. Są tam przecież ludzie, którzy spełniają pewne kryteria.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Będę państwa prosił o dopowiedzenie (żeby rozwiać…), że nie są to szacunki wzięte z sufitu, tylko jest to twarde liczenie. Tak jak nasz Kościół od pewnego czasu zaczął liczyć wiernych w jedną listopadową niedzielę. Oczywiście, niekoniecznie tej, jednej listopadowej niedzieli wszyscy chodzący do kościoła przyszli i zostali policzeni. Tak samo w schroniskach nie wszyscy tego dnia są. Natomiast, są to najbardziej obiektywne dane o tym zjawisku, jak pan dyrektor na początku zastrzegł. Oczywiste jest z doświadczenia, że to zjawisko kumuluje się w aglomeracjach. Tam są warunki najbardziej sprzyjające w okresie zimowym do przetrwania.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pan poseł Jerzy Ziętek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyZiętek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJerzyZiętek">Panie przewodniczący, to jest bardzo trudny temat. Bezdomność to taki wyrzut sumienia naszego społeczeństwa. Chciałbym zapytać tak międzynarodowo – według szacunków, skala bezdomności w Europie w czasach kryzysu rośnie, to jest kilka milionów osób, mamy opiekę transgraniczną, którą przyjęliśmy – mam pytanie; czy mamy szacunki migracji, eurobezdomności? Czy są sygnały, że nasi bezdomni w okresie zimowym przedostają się przez granicę, szczególnie na obszarach przygranicznych, aby wyjechać do Niemiec, gdzie noclegownie są lepiej wyposażone. Dostaną np. więcej koców.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełJerzyZiętek">Jest też taka kwestia, że wielu Polaków wyjechało do Niemiec lub Anglii, Tam nie radzą sobie. Zostali wyrzuceni na bruk i zbierają na bilet powrotny. Ci bezdomni wracają do nas. Czy te ruchy migracyjne są możliwe do monitorowania?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełJerzyZiętek">Druga sprawa, to chciałem zapytać o rzecznika osób bezdomnych. Jak państwo to oceniacie? Podobno są rzecznicy osób bezdomnych, streetworkerzy czy… Jest ich około 10 podobno, według szacunków na 2013 r. Mają pomagać osobom bezdomnym.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełJerzyZiętek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę bardzo, pani poseł Iwona Kozłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełIwonaKozłowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełIwonaKozłowska">Problem bezdomności, rzeczywiście, jest bardzo złożony. Jak podkreśliły pani dyrektor i pani przewodnicząca Magdalena Kochan, są różne przyczyny bezdomności. Jest grupa bezdomnych, którzy tak postanowili i dokonali takiego wyboru swojego życia. Jest też grupa bezdomnych z przyczyn losowych i rodzinnych. Różnie ten los ułożył się. Wbrew ich woli i chęci znalazły się na ulicy. Chciałam zwrócić uwagę na jeden aspekt, że również osoby bezdomne znajdują swoje miejsce w placówkach pomocy społecznej. Nie zawsze chcą korzystać z tego świadczenia. Miałam z tym do czynienia, że wręcz uciekały gdzieś na dworce, ulicę, bo może wszystkim wydawać się, że jak osoba bezdomna znajdzie swoje miejsce, otrzyma ciepły posiłek, będzie miała łóżko i będzie czysto, to będzie ona szczęśliwa. Niestety, ale są osoby, które chcą tak żyć i funkcjonować. Trudno jest zmienić ich mentalność i sposób na życie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełIwonaKozłowska">Idąc tropem pana posła Ziętka mam pytanie à propos obcokrajowców. Czy są dane w ministerstwie na temat obcokrajowców, którzy są osobami bezdomnymi w naszym kraju? Jakie są to dane statystyczne? Czy jesteśmy w ogóle zorientowani, czy taka grupa istnieje w kraju? Były takie sytuacje, że matki z dziećmi przebywały gdzieś tam na ulicach. Czy ministerstwo ma wiedzę na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełIwonaKozłowska">Mam jeszcze pytanie do pana dyrektora z NIK. W zał. nr 2 jest wykaz jednostek objętych kontrolą. Mamy tutaj Urząd Miasta Bydgoszcz – odstąpiono od oceny. Prosiłabym o wyjaśnienie, ponieważ jestem z Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełIwonaKozłowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dobrze. Proszę bardzo, pan dyrektor i pani dyrektor według dowolnej kolejności. Proszę bardzo, pani dyrektor Wyrwicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuwMPiPSKrystynaWyrwicka">Może rozpocznę a pan dyrektor uzupełni o kwestie, które wynikają z samej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektordepartamentuwMPiPSKrystynaWyrwicka">Jeśli chodzi o strukturę demograficzną to w czasie ostatnich badań licząc bezdomnych zrobiliśmy pogłębione badania z samymi bezdomnymi. Pytaliśmy również o przyczyny bezdomności, jak to stało się, że dana osoba stała się bezdomna. Sami respondenci wskazywali jako główne powody eksmisję, wymeldowanie przez członka rodziny i konflikty rodzinne. Z tego też powodu opuszczali rodzinę. Ponadto mamy uzależnienie, które było pierwotną przyczyną. Spowodowało to, że stracili mieszkanie i wybrali inną formę. Dodatkowo był też brak pracy. To były główne, wskazywane powody.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DyrektordepartamentuwMPiPSKrystynaWyrwicka">W badanej populacji 80% to mężczyźni, nie są to jednak ludzie bardzo młodzi (mówiła o tym pani poseł Rafalska), ten przedział wiekowy jest pomiędzy 50 a 55 lat. Wykształcenie jest podstawowe lub zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#DyrektordepartamentuwMPiPSKrystynaWyrwicka">Ponieważ mało jest młodych osób to należy domniemywać, że nie są to wychowankowie placówek opiekuńczo-wychowawczych. Pamiętając to historycznie to nigdy nie było wprost powiedziane, nigdy wychowankowie placówek nie stawali się bezpośrednio osobami bezdomnymi, zawsze dbano o nich i zabezpieczano ich. To było jakby wtórne. Potem coś działo się w życiu np. zakład karny i szybciej stawali się osobami bezdomnymi. Nie było tego, że od razu po wyjściu z placówki opiekuńczo-wychowawczej stawali się bezdomnymi, ponieważ troska w tym obszarze była zdecydowanie większa. Pełna diagnoza na 31 grudnia 2010 r. w trzech obszarach wraz z podziałem demograficznym jest na naszych stronach. Też możemy to państwu dostarczyć do Komisji dla państwa posłów szerzej zainteresowanych lub też omówić na następnym posiedzeniu, które będzie poświęcone tym kwestiom.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#DyrektordepartamentuwMPiPSKrystynaWyrwicka">Pani poseł Bańkowska pytała o różne stowarzyszenia: Miłosierdzie, Patronat, MONAR. One wszystkie funkcjonują. Przepraszam, Patronat to ja już dodałam. Dodałam go w kontekście infrastruktury dla osób, które nie chcą korzystać z noclegowni, schronisk i nie chcą poddawać się programom. Jest taka środowiskowa oferta. Dodałam Patronat, ponieważ prowadził łaźnie w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#DyrektordepartamentuwMPiPSKrystynaWyrwicka">W czasie realizacji standardów i badania osób pojawiła się potrzeba stworzenia czegoś, co nazywamy ogrzewalnią, chodzi o pomoc doraźną w sezonie zimowym. Wprowadziliśmy dodatkowo taką kategorię. W momencie, kiedy wprowadzimy do ustawy delegację i wydamy rozporządzenie pokazując te różne placówki oraz określając minimalny standard dla nich to w kooperacji z partnerami, czyli organizacjami ustaliliśmy, że nie będzie to tak, że standard będzie zbyt wysoki i placówka będzie musiała pozyskać środki, aby dojść do tego standardu. Jakby bardziej to placówka wpisze się w to miejsce, jakie spełnia warunki. Jeśli będzie schroniskiem specjalistycznym a okaże się, że nie ma specjalistów, to zrobi krok do tyłu i powie, że jest zwykłym schroniskiem albo będzie po prostu noclegownią. Jak nie spełni żadnego standardu to będzie ogrzewalnią. Ogrzewalnie pojawiły się na potrzeby zimy (pytał o to pan poseł), chodzi o osoby, które są zabierane przez policję lub straż. Przywożone są do schroniska, kiedy w okresie zimowym mówimy, że odstępujemy od kryterium trzeźwości, które stosowały schroniska i noclegownie a i tak nie chcą tam przebywać. Czasami chodzi o to, aby w takiej ogrzewalni były zwykłe ławki, miejsca do siedzenia, ciepła zupa albo przynajmniej ciepła herbata. Jest to taka najniższa forma pomocy dla tych osób, które częściej z tych kanałów, ogródków działkowych przyjdą do takiej formy niż to schroniska, czy noclegowni. To jest ta pewna rzecz, która się pojawia. O tym mówiła pani poseł Kozłowska, że nie wszyscy chcą skorzystać z oferty. Rzeczywiście, problemem są starsze osoby bezdomne, które nie chcą trafiać do placówek ochrony społecznej. To jest dla nich nadmierny „luksus” i nie chcą trafiać do tego typu placówek.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#DyrektordepartamentuwMPiPSKrystynaWyrwicka">Następny problem to, czy osoby chore powinny przebywać w schroniskach, czy noclegowniach. Często tam przebywają. W kontrolach zwracamy na to często uwagę. Odpowiedź jest taka, że oni nie chcą skorzystać z innej oferty.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#DyrektordepartamentuwMPiPSKrystynaWyrwicka">O to pytała pani Zuba – czy gminy mogą liczyć na wsparcie w rozwoju budownictwa? Jest ustawa, która daje taką możliwość oczywiście przy zaangażowaniu środków własnych, zarówno na budownictwo indywidualne, jak również na schroniska i noclegownie. Samorządy mogą pozyskiwać na to środki. Mogą pozyskiwać 50%, jeśli mają taką potrzebę to mogą budować. Dodam, że może być to gmina i organizacja pozarządowa, czyli jakby każdy.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#DyrektordepartamentuwMPiPSKrystynaWyrwicka">Jeśli chodzi o eurobezdomnych to nie mamy takich statystyk, ile osób wyjechało. Jak staliśmy się krajem, który wstąpił do Unii Europejskiej było tych osób więcej. Niestety, znakomita część z nich wróciła. Programy powrotów prowadzą organizacje pozarządowe m.in. Barka z Poznania, która przywiozła z powrotem dużo osób bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#DyrektordepartamentuwMPiPSKrystynaWyrwicka">Na pytanie, czy są rzecznicy osób bezdomnych to są dwie rzeczy. Znam dwie takie organizacje, gdzie są osoby, które mówią, że są rzecznikami osób bezdomnych. Zbierają ich problemy i o tym często rozmawiamy. Natomiast, są też pracownicy tzw. streetworkerzy, którzy pracują z tymi osobami na ulicach, zachęcając ich do wejścia w różne problemy i wyjścia z procesu bezdomności.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#DyrektordepartamentuwMPiPSKrystynaWyrwicka">Jak mówimy o działaniach w czasie zimy to nie jesteśmy sami. My już nie jesteśmy stroną wiodącą. Było tak wiele lat, natomiast w tej chwili centra zarządzania kryzysowego, które działają w każdym województwie przejęły rolę koordynatora. Stworzone zostały całe procedury dla straży miejskiej i policji. W tych centrach jest infolinia. Są tam wszystkie adresy schronisk i noclegowni. Wszystkie te służby wiedzą, gdzie mają zawieźć, czy skierować taką osobę. Te działania koordynuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i potem wojewodowie we współpracy ze służbami pomocy społecznej. To, o czym mówiła pani poseł, tendencja jest bardzo silnie spadkowa, że bezdomni zamarzają. Niestety, pewnie nigdy tak dobrze nie będzie, ale najczęściej osoby, które zamarzają na ulicy to osoby, które wracają do domu z różnego rodzaju imprez. Zasypiają gdzieś na przystankach i zamarzają. Wcale nie jest tak, że grupą dominującą są osoby bezdomne, ponieważ te reakcje są coraz lepsze i coraz skuteczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#DyrektordepartamentuwMPiPSKrystynaWyrwicka">Jeśli chodzi o cudzoziemców w schroniskach to nie mamy takich statystyk. Chcę powiedzieć, że czymś innym jest żebractwo. Są od tego inne służby, na pewno nie służby pomocy społecznej. Mamy tu dwie kategorie: cudzoziemców, którzy są obywatelami Unii Europejskiej. Przyjeżdżają w celach turystycznych i znajdują się w różnych sytuacja oraz różnych miejscach. Mamy grupę uchodźców lub osób z pobytem tolerowanym. W tych sytuacjach system pomocy społecznej jest zobligowany do udzielenia im pomocy. Uchodźcy są w programach integracyjnych. Programy trwają przez rok. Na ogół udaje się przeprowadzić ten proces integracji. Nie trafiają do schronisk i noclegowni. Tym zajmują się powiatowe centra pomocy rodzinie i nie mamy takich sygnałów. Może zdarzają się takie osoby, ale nie posiadamy takich statystyk. Z badań, które prowadziliśmy przy indywidualnych ankietach nie ujawniły się takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#DyrektordepartamentuwMPiPSKrystynaWyrwicka">To w skrócie tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę bardzo, pan dyrektor Szczerbiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pytań było sporo. Spróbuję skompletować je w jakiś pakiet i odpowiedzieć w całości. Postaram się także każdemu z państwa odpowiedzieć na szczegółowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Dotknęliście państwo w swoich wypowiedziach kapitalnej kwestii. Chodzi o identyfikację przyczyn i skutków. My i wszyscy politycy stoimy przed tym samym dylematem, aby rozwiązać problem bezdomności. Co jest – jak mówili starożytni Grecy – arche, co było na początku? Co jest praprzyczyną bezdomności? Trudno powiedzieć. Generalnie w badaniach społecznych zawsze jest tak, że przyczyny są bardzo zindywidualizowane. Dyrektor Wyrwicka mówiła, że z badań indywidualnych wynika, że są to przyczyny leżące w sferze rodziny i w sferze mieszkaniowej. To prawda. Też jest praca, nałogi. Są to naprawdę zróżnicowane kwestie, które są bardzo zindywidualizowane.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Szanowni państwo, problem w kontroli polega na tym, że bardzo trudno odpowiedzieć jest na to pytanie metodami kontrolnymi, ponieważ ustawa o ochronie danych osobowych nie pozwala nam gromadzić sensytywnych danych i później je przetwarzać, abyście państwo mieli pełną wiedzę. To można zrobić metodą ankietową, socjologiczną i najlepiej, jakby robiły to organizacje pozarządowe, współpracujące z tymi gminami w ramach tworzenia lokalnych strategii. Skoro mamy identyfikować przyczyny na poziomie lokalnym, w dużych i mniejszych miastach, to organizacje pozarządowe, które mają bezdomnych w swojej opiece, mają prawo ich zapytać, anonimowymi ankietami i ustalić przyczyny bezdomności, struktury wiekowe, demograficzne, wszystkie, które da zbadać się metodami miękkimi a nie takimi twardymi, kontrolnymi, które wymagałyby obudowania prawnego, w tym tworzenia bazy danych osobowych i zgłaszania tego do GIODO. Z bezdomnymi, którzy nie mają danych osobowych jest naprawdę trudno, żeby to przeprowadzić. Z tego powodu nie zrobiliśmy tego.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">O strukturze wiekowej mówiła już pani dyrektor Wyrwicka. Zwracamy uwagę, że w tej strukturze wiekowej 5% (z 31 tysięcy) stanowią dzieci i osoby niepełnoletnie. W XXI wieku, w średnio zamożnym kraju europejskim ok. 4500 dzieci jest bezdomnych. To powinien być powód do wstydu dla polityków, niezależnie, jakbyśmy na to patrzyli. Piszemy o tym, na którejś ze stron. Dzieci to jest odrębny problem. To jest dołączenie do opisania stratyfikacji demograficznej, czy wiekowej osób, które są bezdomne.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Szanowni państwo, w kwestiach szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Pan poseł Szwed pytał o sposób liczenia. Ponadto pan przewodniczący też mówił o sposobie liczenia. Potwierdzam: jedyny, skuteczny sposób liczenia to sposób przyjęty w innych krajach europejskich. W ciągu jednej lub maksymalnie dwóch nocy wszystkie służby podległe samorządom, a więc policja, straż miejska, w tym również służby społeczne wychodzą po prostu na miasto. Zaczynają liczyć wszystkich tych, do których uda się dostrzec. Jest to najbardziej zbliżony obraz do rzeczywistego stanu bezdomności w Polsce. Nie wiem, skąd wzięła się liczba 25 tys. bezdomnych w Warszawie, liczba 2500 do 3000 bezdomnych w Warszawie jest raczej liczbą prawdziwą. Być może komuś źle postawił się przecinek pomiędzy cyfrą dwa a pięć i stąd ten problem. Rzeczywiście, jest tak, że ci, którzy zabierają się za liczenie bezdomnych robią to najczęściej szacunkowo. Nie ma co ukrywać, że organizacje pozarządowe są zainteresowane jak największą dotacją, będą zawyżały ten szacunek.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Odpowiadając pani Bańkowskiej – to Monar podał nawet szacunek 300 tys. bezdomnych w Polsce. Inna z organizacji pozarządowych mówiła, że jest od 90 do 100 tys. bezdomnych w Polsce. To a propos MONAR-u, który był bardzo zaangażowany we współpracy z samorządami i Ministerstwem Pracy w tym zakresie i próbował to liczyć. Oszacował to na 300 tys. osób bezdomnych swojego czasu. Naszym zdaniem, wartość od 31 do 40 tys. jest liczbą najbardziej zbliżoną do stanu faktycznego i możemy mówić, że taki ma to wymiar.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Pan poseł Szwed pytał o Program Emp@tia. Powtarzam, co powiedziałem na jednym z posiedzeń tej Komisji. Program Emp@tia nie był programem dla osób bezdomnych, to jest platforma cyfrowa dla potrzeb osób korzystających z pomocy społecznej. Być może także dla bezdomnych, jeśli chcieliby skorzystać z tego systemu. To dziennikarze zbudowali z tego system pomocy dla bezdomnych. Tak nie jest a to, że program nie działa i jest jak to powiedziałem samochodem o trzech kołach albo samochodem o czterech kołach, ale bez silnika i hamulców. To jest zupełnie inna kwestia, że działa inaczej niż powinien działać. Natomiast, nie jest programem przeznaczonym dla bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">W kwestiach następnych to – pani poseł Kochan wyraziła życzenia, aby doczekać się porządnych strategii lokalnych, które będą próbowały identyfikować to zjawisko oraz wskazywać zarówno przyczyny, jak i sposoby przeciwdziałania. Moim zdaniem, problemem o kapitalnym znaczeniu jest to, że ponieważ zjawisko ma charakter sezonowy i migracyjny (to też będzie odpowiedź na pytanie pani poseł Zuby), czy badaliśmy mniejsze miasta – tak, badaliśmy mniejsze miasta. Było to we wcześniejszej kontroli rozpoznawczej. Sprawdziliśmy kilka podwarszawskich miast: Nowy Dwór Mazowiecki, Legionowo i Grodzisk Mazowiecki. Szanowni państwo, w tych miastach wyszło to w sposób radykalny. Bezdomni z tych gmin, gdzie nawet służby miejskie wiedzą, że bezdomni są tam w okresie letnim i wiosennym na zimę migrują do Warszawy. W związku z tym, problemem strategii w takich małych miastach, jak i w dużych jest, kolokwialnie to nazywam, kategoria „naszych bezdomnych”. Szanowni państwo, jeśli jest to zadanie własne gminy, to musi stosować się do swoich obywateli w miarę swojego budżetu. Są to obywatele mojego miasta i muszę im zapewnić świadczenia socjalne oraz pomoc społeczną. Jeśli on nie jest mój i przyjechał ze Szczecina do Warszawy, bo na tym dworcu jest mu lepiej, to pytanie, czy należy mu się świadczenie z tego tytułu, czy też nie? W jaki sposób rozliczyć koszty pomiędzy gminami? Jak posłuchacie państwo prezydentów dużych miast to usłyszycie, jak gigantyczne problemy są z szacowaniem kilku tysięcy bezdomnych więcej w mieście, gdzie pojawiła się lepsza oferta i lotem błyskawicy rozległa się po kraju. Bezdomni wylądowali w danym mieście, bo tam jest lepiej, bogaciej. W związku z tym, oszacowanie jakichkolwiek strategii jest bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Pani poseł Rafalska pytała, czy zlecanie tych zadań jest powszechne. Naszym zdaniem – tak, może są wyjątki, jak Lublin, czy Gdańsk, generalnie w Trójmieście, gdzie samorządy mają swoje noclegownie i ogrzewalnie. Natomiast generalnie zleca się to zadanie organizacjom pozarządowym. Widzimy coś w rodzaju takiego podziału zadań. My zajmujemy się stroną urzędową w kwestii bezdomnych, natomiast organizacje pozarządowe zajmują się bezpośrednią pomocą, tzw. streetworkerzy też najczęściej pochodzą z organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Pytanie o ulicę Marywilską i Stowarzyszenie Miłosierdzie. Nie badaliśmy konkretnie tych stowarzyszeń. Byłem tydzień temu na Marywilskiej i nie widziałem w tym podziemiu miasteczka dla bezdomnych, więc chyba nie ma go już w tej chwili. Natomiast, problem polega na tym, że jednym z narzędzi, o których wspomniałem poprzednio, które służą wychodzeniu z bezdomności, jest próba znalezienia w miarę trwałego zatrudnienia. W miarę dobrym narzędziem wydają się spółdzielnie socjalne. Państwo doskonale wiecie, bo plan pracy NIK jest przedstawiony Wysokiej Izbie. W tym roku zrealizujemy kontrolę doraźną, dotyczącą funkcjonowania spółdzielni socjalnych. Jest to jedno z narzędzi i spróbujemy pokazać, w jakim stopniu tym osobom, wykluczonym społecznie, pomaga to wychodzić z trudnej sytuacji życiowej. Spółdzielnie socjalne polegają na pewnym pomyśle opisywanym w prasie, czyli eksperymencie nyskim – zamiast wynajmować zewnętrzną firmę do sortowania śmieci wynajęto bezdomnych, którzy ręcznie sortowali śmieci. Przez założenie spółdzielni socjalnej dano im zatrudnienie. Z tych samych pieniędzy, z których urząd miasta zapłaciłby firmie zewnętrznej, zapłacił bezdomnym. W miarę trwałe zatrudnienie i stałe dochody powodowały, że szybko te osoby znajdowały miejsce zamieszkania. Wychodzili z bezdomności. Eksperyment nyski powiódł się i wskazuje to, że spółdzielnie socjalne mogą być takim narzędziem, które dobrze przemyślane przez włodarzy miast mogą przynosić pożyteczne i dobre rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Zuby, które dotyczyło struktury wydatków to piszemy o tym na str. 15, jak i na pozostałych stronach. Powiem tylko, że 55% środków jest wydatkowanych na dach nad głową, od 20 do 30% to są stałe zasiłki, cała reszta to inne wydatki związane z obsługą bezdomnych. Podsumowując, 55% z budżetu planowanego przez samorząd, głównie miejski, to są wydatki na utrzymanie organizacji pozarządowych. Natomiast, na str. 21 podajemy w tabeli nr 2 udział w strukturze ogólnej wydatków. Struktura w tych sześciu miastach, które badaliśmy wynosi od 0,12% całych wydatków na bezdomnych w Warszawie do 0.44% w Szczecinie. Tyle w swoim budżecie miasta przekazują na przeciwdziałanie bezdomności. Nie oszukujmy się, za to nie da się wiele zrobić. Jeśli nie ma się zidentyfikowanych przyczyn, sposobów, programów i standardów wychodzenia z bezdomności i działań z bezdomności. To tak naprawdę starczy na okres jesienno-zimowy w celu przeciwdziałania najtragiczniejszym skutkom bezdomności, czyli śmierci z wychłodzenia.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Pan poseł Świat pytał o współpracę z policją i strażą miejską. Napisaliśmy o tym na str. 32 naszej informacji. Powiem tak: policja i straż miejska należą do administracji zespolonej. Siłą rzeczy standardy działania tych służb, podległych samorządowi, w pewnym zakresie są do ustalenia przez ten samorząd. One mogą być ogólnokrajowe. Nie widzę powodu, aby Minister Spraw Wewnętrznych lub Komendant Główny Policji ustalali standardy pracy z bezdomnymi na poziomie całej policji. Działania lokalne powinny o tym decydować w zależności od tego jaka jest kategoria tych bezdomnych i jaka jest ich struktura demograficzna, gdzie się gromadzą oraz czy występuje tam zjawisko patologii? Te standardy powinny być ustalone we współpracy z samorządami a ta współpraca jest opisana na str. 32. Były regularne spotkania włodarzy miast, służb socjalnych z policją, strażą miejską ustalające zasady, według których straż miejska ma postępować, kiedy przywozi takie osoby do schronisk i noclegowni. Są to pytania, o których mówiła pani dyrektor Wyrwicka, które rodzą się w trakcie takich interwencji. Co robić np. z osobą chorą zakaźnie? Co robić z osobą niepełnosprawną przy braku dostosowania noclegowni dla takich osób? Nie da się tego wózka wprowadzić w ogóle do noclegowni, drzwi są wąskie. Nagle okazuje się, że problem jest bardzo poważny. Takich sytuacji w życiu codziennym jest bardzo wiele. One powinny być rozwiązywane na poziomie lokalnym przez organizacje pozarządowe we współpracy z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Pan poseł Ziętek pytał o eurobezdomność (pani dyrektor Wyrwicka już o tym mówiła) – nie badaliśmy tego i nie mam takich danych.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Kozłowskiej to odstąpiliśmy od oceny w Bydgoszczy, ponieważ zadania własne gminy zostały przekazane do wykonania MOPS-owi. Ponieważ istnieje ustawowa zasada podmiotowości oceny w kontroli, więc nie można do urzędu miast skierować wniosku MOPS-u. Stąd nie było tej oceny w kontroli.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">To tyle. Jeśli nie udzieliłem odpowiedzi na jakieś pytanie to bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi i pani dyrektor Wyrwickiej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W szczególny sposób dziękujemy NIK za szerokie przeanalizowanie zjawiska i sposobu reagowania.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Myślę, że z jednej strony jest to zjawisko w dość małej skali, z drugiej strony jest to zjawisko bardzo dotkliwe dla ludzi, których to dotyczy, ale i dla otoczenia. Jest to bardzo skomplikowane od strony przyczyn. Bardziej musimy być tu nastawieni na działanie wobec skutków i pomocy wyjścia ze skutków, bowiem przyczyny, to jak wielokrotnie rozmawiam, bo mam możliwość i przywilej, z przewodniczącym Towarzystwa im. Brata Alberta Bohdanem Aniszczykiem, wrocławskim radnym, z którym współpracowałem w radzie miejskiej i zarządzie Wrocławia. On mi często mówi, że – co bezdomny to inny los, tu nie ma prostej i jednolitej przyczyny. Jest to bardziej skomplikowane. Szukający łatwych wyjaśnień chcieliby to puentować i podsumować, że to bieda, nasza transformacja.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przecież informacje z krajów bardzo zamożnych, które są dużo zamożniejsze od Polski pokazują, że jest to zjawisko, które też tam występuje. Dla mnie zdumiewająca była informacja o skali bezdomności w Szwecji. Można sobie łatwo wyobrazić o ile zamożniejsza jest Szwecja a liczba bezdomnych do liczby mieszkańców jest niemal czterokrotnie wyższa niż w Polsce. Liczenie bezdomnych w czterech głównych miastach przez jedną noc późnej jesieni pokazało, że jest ich ok. 16 tys. To są właśnie te różne przyczyny, jak np. kulturowe. Tam wielkim problemem jest nadużywanie alkoholu. Nadużywanie alkoholu jest początkiem rozpadu rodziny, utraty pracy i zerwania więzi społecznych. Pytanie, jak takim ludziom skutecznie pomagać? To jest zasadniczy problem.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Warto podkreślić, co czasami w publicznej debacie umyka, bo nie jest to tylko kwestia socjalnego podejścia, humanitaryzmu, czy wręcz filantropii, ale jest to również sprawa bezpieczeństwa społecznego. Jeżeli umiemy skutecznie pomóc tym ludziom to oni funkcjonują w pewnych standardach, mechanizmach. Natomiast, jeżeli zostają pozbawieni tej pomocy to na własną rękę muszą wyrwać sobie kawałek miejsca, kawałek dachu nad głową, jedzenia, itd. Skuteczne pomaganie chroni też nas przed tymi zjawiskami negatywnymi.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Myślę, że jest to zjawisko, które należy cały czas monitorować. To nie jest tak, że nasza dzisiejsza wiedza oznacza, że tak samo będzie za rok lub za kilka lat. Jest wiele czynników, które powodują ewolucję w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Myślę, że będziemy systematycznie spotykać się, żeby o tym rozmawiać a na pewno najbliższą okazją powinna być – proponowana przez państwa i panią przewodniczącą Kochan – dyskusja o programie wychodzenia z bezdomności. Chciałbym zaproponować, aby ministerstwo przygotowało nam materiały. Oczywiście, zapraszam do udziału NIK, żebyśmy zaplanowali posiedzenie przed końcem tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Przepraszam, że po raz drugi, ale bardzo zaniepokoiła mnie jedna informacja. Szukałam w tej chwili informacji w państwa sprawozdaniu o wynikach kontroli o liczbie bezdomnych dzieci, która wynosi 4500. Jak rozumiem, jest to statystyczne podejście do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Pani dyrektor, wielka prośba, przy rozmowach na temat rządowego programu wychodzenia z bezdomności i radzenia sobie z tymi problemami bardzo proszę o szczegółowe informacje na temat 4500 bezdomnych dzieci. Dla mnie jest to informacja z kosmosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">To jest dość jasne do wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Otóż piszemy w naszej informacji, że jest 31 tys. bezdomnych. Mówimy, że 72% to mężczyźni, kilkanaście – kobiety a 5% – dzieci. Jakby nie liczyć to 5% (z 31 tysięcy) daje 4500.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Czy państwo badaliście tego przyczyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKJacekSzczerbiński">Powody są bardzo różne. Jedna kategoria to uciekinierzy. Druga kategoria to matki z dziećmi, które nie znajdują mieszkania socjalnego. Jest też przemoc w rodzinie, ucieczka matki z dzieckiem, tułanie się i brak znalezienia miejsca w schronisku. Często tak bywa, że zanim kobieta znajdzie prawdziwą pomoc to dziecko razem z matką jest liczone jako dziecko bezdomne. To jest problem w działaniu kuratorów sądowych i nadzoru nad rodziną oraz asystentów rodziny. Są to działania ustawy o systemie pieczy zastępczej, które powinny wejść a nie wchodzą i mamy do czynienia ze sprawą bezdomności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dopowiem tylko w tej sprawie – dla mnie jedno z najbardziej dramatycznych doświadczeń (bo w zarządzie Wrocławia byłem odpowiedzialny za te sprawy) to telefony od straży miejskiej w nocy, że znaleziono matkę z dzieckiem i ona w żaden sposób nie zgadza się na umieszczenie w schronisku i co oni mają zrobić w tej sytuacji, bo pani jest ewidentnie chora psychicznie. Nie jest pozbawiona praw i co mają z nią zrobić.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Myślę, że w skali kraju to zjawisko daje takie liczby, o których mówi pan dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę bardzo, pani dyrektor Wyrwicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektordepartamentuwMPiPSKrystynaWyrwicka">Mam prośbę i pytanie. Ponieważ rok 2015jest tym, w którym przypada kolejne badanie a będzie to 21 lub 22 stycznia to prośba, żebyśmy jeszcze zdążyli opracować te dane. Nie ma takiego powodu, żeby robić to natychmiast, stąd mielibyśmy aktualne dane. Myślę, że kwiecień jest odpowiednim miesiącem.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektordepartamentuwMPiPSKrystynaWyrwicka">Jeśli chcecie państwo wcześniej to może być bez tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Myślę, że nie ma aż takiego pośpiechu. Natomiast warto, żeby te informacje były przeanalizowane i gotowe do takiej prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jeszcze pan poseł Waldemar Andzel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełWaldemarAndzel">Mam pytanie do pana dyrektora. Widzę, że kontrola głównie skupiała się na powiatach grodzkich i w dużych miastach. Problem w mniejszej skali jest także w powiatach ziemskich, w małych gminach, gdzie są bardzo małe ośrodki pomocy społecznej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie pośle, tytułem wyjaśnienia (pan nie był od początku i może dlatego….) – pan dyrektor bardzo dokładnie wyjaśniał miejsca i powody…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Ale, żeby w przyszłości zostały przeprowadzone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pan dyrektor mówił, że były i też to przedstawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Chciałem zwrócić uwagę, że problem jest. Jest tam jeszcze trudniejsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Doradzam obecność od początku posiedzenia, to usunie pana wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Dobrze, postaram się przeczytać stenogram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Myślę, że na tym wyczerpaliśmy na dzisiaj temat. Jak proponowała pani dyrektor Wyrwicka – z wykorzystaniem tych badań ustalimy termin następnego posiedzenia i wówczas bardzo proszę wszystkich państwa o udział. Proszę także, żebyśmy zadbali o udział, zwłaszcza tych większych organizacji pozarządowych oraz może przedstawicieli samorządów, a także policji i związku straży gminnych, abyśmy w jak najszerszym gronie o tym dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Na tym zamykam posiedzenie komisji…</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przepraszam państwa, ale zapomniałem o korekcie w składach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Szwed, bo jest to wniosek Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełStanisławSzwed">Proponuję, aby w podkomisji stałej ds. organizacji pozarządowych dokonać zmiany do podkomisji stałej ds. osób niepełnosprawnych – posła Jacka Świata przesunąć z podkomisji ds. organizacji pozarządowych do podkomisji ds. osób niepełnosprawnych a pana posła Piotra Babiarza z podkomisji ds. osób niepełnosprawnych do podkomisji ds. organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełStanisławSzwed">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zmiana pomiędzy podkomisjami ds. osób niepełnosprawnych a ds. współpracy z organizacjami pozarządowymi. Pan poseł Piotr Babiarz przechodzi z podkomisji ds. osób niepełnosprawnych do podkomisji ds. współpracy z organizacjami pozarządowymi, natomiast pan poseł Jacek Świat przechodzi z podkomisji ds. współpracy z organizacjami pozarządowymi do tej ds. osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy jest zgoda?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Nie słyszę uwag, zatem dokonaliśmy takiej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>