text_structure.xml 73.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie dwóch punktów. Punkt pierwszy, to dyskusja nad propozycją inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. W punkcie drugim przewidujemy pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych, w razie niewypłacalności pracodawcy (druk nr 2152). Czy są uwagi odnośnie do takiej propozycji porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę uwag. Uznaję zatem, że porządek dzienny posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Chciałbym zaproponować, zgodnie z propozycją pana senatora Mieczysława Augustyna oraz pana ministra Jerzego Kozdronia, który dotrze do nas dopiero po posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów, aby zamienić kolejność procedowania punktów porządku dziennego. W pierwszym punkcie posiedzenia rozpatrzylibyśmy senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy (druk nr 2152). Czy jest zgoda na tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Tak, jednakże pan minister Męcina nie został poinformowany o zmianie kolejności procedowania punktów porządku dziennego i spóźni się odrobinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Rozumiem. Myślę, że nie dojdzie do kolizji w tym zakresie, bowiem wszystkie dotychczasowe konsultacje wskazują na potrzebę skierowania projektu ustawy do prac podkomisji stałej do spraw rynku pracy, aby szczegółowo przeanalizować zawarte w projekcie propozycje. Przed chwilą rozmawiałem ze wszystkimi członkami prezydium Komisji i potwierdzają oni, że uznają to za konieczność, co szczególnie sygnalizowało Biuro Legislacyjne. Przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia. Bardzo proszę pana senatora Mieczysława Augustyna o przedstawienie istoty projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa, sytuacja w pewnej firmie doprowadziła do powstania luki prawnej w ustawie o ochronie roszczeń pracowniczych, w razie niewypłacalności pracodawcy. Sąd handlowy we Francji, w Meaux, wydał orzeczenie o upadłości polskiego przedsiębiorcy, właściciela firmy Christianapol spółka z o.o. Zrobił to, dlatego że główny ośrodek tej firmy znajdował się na terenie Francji. W toku postępowania sądu rejonowego w Poznaniu, a następnie działań Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, okazało się, że w naszej ustawie brakuje, wśród enumeratywnie wymienionych przesłanek, przepisów o upadłości wtórnej, pozwalających na wypłacenie gwarantowanych świadczeń pracowniczych. W związku z tym musimy naprawić ten błąd i wprowadzić wymienioną zmianę do ustawy. Pamiętając o osobach, w stosunku do których toczy się już postępowanie, należy zadbać o taką konstrukcję przepisów, aby je również objęły. Proponujemy, aby zmienić przepisy tak, aby tę zmianę dodać, jako pkt 6, w ust 1 art. 3 oraz w ust 2. W art. 2 ustawa nawiązuje do daty wejścia w życie ustawy, która pozwoli zaspokoić roszczenia wspomnianych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chcemy, aby ustawa weszła w życie z dniem ogłoszenia, aby pracownicy – jest ich 914 – którzy czekają na należne im świadczenia, mogli je otrzymać jak najszybciej. Proszę o szybkie tempo pracy nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, panie senatorze. Chciałem państwa poinformować, że w związku ze skierowanym do naszej Komisji projektem, wystąpiłem do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o przedstawienie opinii odnośnie do tego projektu. W tezie opinii, oceniający go ekspert wskazał na konieczność prowadzenia dalszych prac nad projektem, w ramach których należałoby zbadać orzecznictwo odnoszące się do art. 3 i 6 ustawy. Prace nad projektem ustawy powinny być prowadzone po ustaleniu, że wypłata zaległych świadczeń nie jest możliwa przy obecnym stanie prawnym. Ekspert wskazał ponadto, że brak vacatio legis w art. 4 należałoby ocenić negatywnie, bowiem okres wejścia w życie ustawy byłby zbyt szybki. Opinia ta jest dostępna do wglądu w sekretariacie Komisji. Wszystkie zainteresowane osoby mogą się z nią zapoznać. Uzasadnia to jeszcze bardziej konieczność skierowania projektu do dalszych prac podkomisji stałej do spraw rynku pracy. To wszystko, co warto powiedzieć w ramach wstępu do dyskusji. Kto z państwa chciałby zabrać teraz głos? Czy pani przewodnicząca Mrzygłocka chciałaby przedstawić swoje stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKatarzynaMrzygłocka">Myślę, że prace podkomisji stałej do spraw rynku pracy pozwolą na spokojne zapoznanie się z projektem oraz opinią. Wtedy będziemy mogli państwu przedstawić sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Wiem, że na tym projekcie bardzo zależy panu posłowi Ajchlerowi. Bardzo proszę, aby przedstawił pan swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, zapoznałem się z przedstawioną Komisji opinią prawną. Znany mi jest również kontekst i umotywowanie inicjatywy ustawodawczej. Nie zgadzam się z większością przedstawionych opinii. Nie jest to kwestia uznaniowości. Sądzę, że podobnego zdania będą przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Projekt ustawy, o którym mówimy, jest inicjatywą Senatu. Zastanawialiśmy się, co zrobić, aby przyspieszyć jego procedowanie – czy Senat lub Sejm będą w stanie podjąć sprawę szybciej. Problem polega na tym, że obecny stan prawny, co nie podlega dyskusji, został na tyle dogłębnie przeanalizowany, że należy uznać, iż nie pozwala na to, aby wspomniani pracownicy uzyskali świadczenia pieniężne. Sprawa jest w toku od kwietnia ubiegłego roku. W związku z moimi interpelacjami w tej sprawie, od tego okresu zajmowało się nią wiele instytucji. Sprawa jest prosta, tak jak projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełRomualdAjchler">Jedna kwestia mnie niepokoi – że mówi się, iż możemy spokojnie popracować i zastanawiać nad tym projektem ustawy. Ten spokój będzie kosztem 900 osób, które czekają na środki finansowe. Proszę postawić się w ich sytuacji. Jeśli Sejm RP, przy tak niewielkiej ustawie – projekcie senackim, którego autorem jest rząd – potrzebuje tyle czasu… Przedstawicielom rządu bardzo zależało, aby przyspieszyć realizację roszczeń pracowniczych i wypłacić środki. Wiedzą oni, że nie ma innego wyjścia z sytuacji. Przekazywanie projektu do podkomisji stałej, co przedłużyć może procedury o jeszcze dwa miesiące, jest niekorzystne. Zastanawialiśmy się, co zrobić z vacatio legis. Czy w tej sytuacji dwa tygodnie, które przewidywał pierwotny projekt zachować, czy wykreślić? Uznaliśmy, że trzeba je usunąć. Środki dla pracowników z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych to ich własne pieniądze, pochodzące ze składek. Oczywiście pośredniczy w tym pracodawca.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełRomualdAjchler">To nie jest żadna łaska. Jeśli jako Sejm RP potrafimy przepracować ustawę w tydzień… Ona jest bardzo ważna, decyduje o znacznych środkach finansowych. Mówię o kwocie 10 mln zł. Procedura jest niepotrzebne przedłużana. Szanuję opinie ekspertów. Proszę mi uwierzyć. Pamiętam spotkania z panem ministrem Dudą i panem ministrem Męciną. Debata miała miejsce również w obecności premiera. Wszyscy popierają tę ustawę. Pan minister Kamysz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo przepraszam panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRomualdAjchler">Już przechodzę do meritum…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę o wyciszenie telefonów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełRomualdAjchler">Ale to nie mój telefon dzwoni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Tak, panie pośle. Chodzi mi o to, że co rusz komuś włącza się telefon, a to wszystkim bardzo utrudnia pracę. Bardzo proszę o wyciszenie telefonów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRomualdAjchler">Wszyscy uważają, że sprawę należy załatwić szybko. Niestety przelatuje nam to między palcami. Chciałbym złożyć wniosek, choć nie jestem członkiem tej Komisji, aby Komisja niezwłocznie przystąpiła do drugiego czytania projektu. Nie jest to ogromny wysiłek, aby to uczynić. To nie jest obszerna ustawa. Sejm ją rozpatruje od stycznia br. Nad tymi dwoma artykułami wszyscy się pastwią, a prace stoją w miejscu. Proszę, aby poza opiniami, które przedstawił Senat oraz tymi które rozpatruje Sejm, szanowna Komisja pochyliła się nad sprawą i rozpatrzyła ją jak najszybciej. O to proszę Wysoką Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, panie pośle. Przy całym szacunku dla presji okoliczności, stanowimy prawo, które będzie miało zastosowanie, nie tylko w tej konkretnej sprawie. Jeśli stanowimy prawo, ono będzie powszechnie obowiązywało. Zwraca na to uwagę ekspert Biura Analiz Sejmowych, którego słowa zacytuję: „Z uwagi na wskazywany w uzasadnieniu do projektu stan faktyczny, zmianom proponowanym w art. 2 projektu można przypisać charakter epizodyczny. Celem tych zmian miałoby być bowiem naprawienie błędu ustawodawcy polegającego na nieuwzględnieniu w opinii projektodawców wśród przesłanek o niewypłacalności, postanowienia o wszczęciu wtórnego postępowania upadłościowego i umożliwienia, jak stwierdzono w uzasadnieniu, wykorzystania nowej regulacji na potrzeby tego stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ze względu na tę epizodyczność oraz wobec tego, że proponowane rozwiązanie może dotyczyć szerszego kręgu podmiotów, przed przystąpieniem do pracy nad projektem wskazane byłoby zbadanie skali zjawiska, poprzez zapoznanie się ze statystyką w zakresie wtórnych postępowań upadłościowych oraz wniosków o uznanie postępowań zagranicznych. Nade wszystko należy ustalić, z jakich przyczyn w przypadku takich postępowań następowała w ostatnich latach odmowa wypłaty należności z funduszu gwarantowanych świadczeń pracowniczych”.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W ekspertyzie przywołana została również dyrektywa Rady wspólnoty europejskiej z maja 2000 roku, w sprawie postępowania upadłościowego. Konieczna jest ocena, na ile na gruncie tej dyrektywy możliwe są postępowania sądowe, bez wprowadzania takiego epizodycznego – nazywam to w ten sposób z uwagi na praktykę – manipulowania przepisami. Czasem jest tak, że mamy pokusę naprawy przepisów, bo doszło do pewnej sytuacji, ale później może taka zmiana eksplodować, w sposób zupełnie nieobliczalny. Przypomnę sławetną ustawę nr 203 – podwyżki w służbie zdrowia. Przez lata dławiła ona funkcjonowanie systemu, powodując dziesiątki sporów sądowych, a nawet setki i tysiące. Czas, który trzeba poświęcić na tę ustawę jest niezbędny do oceny, czy te regulacje, poza konkretnym przypadkiem, nie spowodują skutków, których chcielibyśmy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę mi uwierzyć, że nasza Komisja proceduje w taki sposób, aby projekt jak najszybciej został wprowadzony w życie. Nie można jednak zaakceptować ryzyka, że przegapimy sytuacje, które później przyniosą szkody. Poproszę teraz pana mecenasa Bogdana Cichego, który uczestniczył we wcześniejszych dyskusjach, o przedstawienie opinii. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Jeśli mogę, to chciałbym poza wyrażeniem poparcia dla argumentów wspomnianych przez pana przewodniczącego, które wynikają z opinii Biura Analiz Sejmowych z dnia 11 marca 2014 roku, zwrócić państwa uwagę na kwestie stricte legislacyjne. Pragnę poinformować, że przedłożony projekt ustawy koliduje z projektem ustawy zawartym w druku nr 1949 – ustawą o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Ta ustawa w art. 10 nowelizuje ustawę, nad którą obecnie państwo pracują – o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy. Dodaje w art. 3, pkt 3a. W związku z tym, należałoby w formie poprawki, dokonać odpowiedniej zmiany tekstu. W naszym przekonaniu, ustawa nad którą obecnie państwo pracują, zawarta w druku nr 2152, powinna być rozpatrywana z chwilą, gdy ustawa o promocji zatrudnienia z druku nr 1949 będzie podpisana przez pana prezydenta. Projekt ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy nr 1949, Wysoka Izba ma uchwalić w najbliższy piątek. Ścieżka legislacyjna jeszcze trwa – w piątek Sejm może uchwalić ustawę, Senat zgłasza ewentualne poprawki i dopiero wtedy ustawa może trafić do pana prezydenta. Jedynie po przejściu tego procesu legislacyjnego będziemy mogli mówić o uruchomieniu prac nad ustawą z druku nr 2152. W innym przypadku dojdzie do kolizji merytorycznej tych dwóch przepisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie ministrze, bardzo proszę, głos ma pan minister Jacek Męcina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Szanowni państwo, przede wszystkim pragnę potwierdzić, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej dostrzega problem. Odbyły się dwa spotkania, w których brali udział pan poseł oraz pan minister Duda. Rozpatrywaliśmy wówczas ten problem. Staraliśmy się również zaoferować wsparcie intelektualne Senatowi, podczas formułowania nowej przesłanki. Problem faktycznie istnieje. Pragnę dodać, że nie ma wątpliwości pod względem tego, że pracownicy, za których odkładane są składki na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, powinni mieć prawo do zabezpieczenia, na wypadek powstania roszczeń pracowniczych na skutek niewypłacalności pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Pragnę podkreślić, że staramy się – przedstawiam stanowisko ministerstwa – podchodzić do sprawy w maksymalnie elastyczny sposób. Dyskutujemy przecież o sytuacji setek pracowników, którzy mogą znaleźć się w takiej sytuacji. Doszło do zmiany prawa upadłościowego i nie blokowaliśmy, ale interpretacyjne wydedukowaliśmy, że chodzi nie tylko o upadłość likwidacyjną, ale również układową. Znalazło się to potwierdzenie w ustawie o promocji zatrudnienia. Można powiedzieć, że sanujemy ten stan prawny. Sytuacja, o której rozmawiamy w dniu dzisiejszym, jest nowa. Aby wyjaśnić państwu wszystkie okoliczności, pragnę podkreślić, że nie jest tak, iż przepisy prawne nie dawały żadnej możliwości z nich skorzystania. Gdyby syndyk zainteresował się tym niezwłocznie po ogłoszeniu upadłości, mógł podjąć działania. Miał na to jednak jedynie dwa tygodnie. Z tego powodu doszło do sytuacji, w której terminy minęły i nie można było skorzystać z obowiązujących przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Stanowiska rządu w tej sprawie jeszcze nie ma. Obecnie jest ono na etapie konsultacji. Z perspektywy resortu pracy, przychylnie patrzymy na tę zmianę. Definiuje ona nową sytuację prawną. Pan przewodniczący zadał bardzo istotne pytanie. Pragnę powiedzieć, że nie rozszerzamy w ten sposób zakresu podmiotów uprawnionych. Muszą to być pracownicy, za których odprowadzane są składki. Nie będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której powstaną nowe roszczenia. Oczywiście bardzo istotne jest to, o czym powiedział pan mecenas. Proces legislacyjny trwa. Ustawa o promocji zatrudnienia, mam nadzieję, będzie jutro przyjęta przez Sejm. W związku z tym, procedury w Senacie będą, mam nadzieję, krótkie. Z nadzieją spoglądam na pana przewodniczącego. Będzie wtedy można wykorzystać ten czas na wyjaśnienie wszystkich wątpliwości i rozpoczęcie procedury ustawodawczej. W tym projekcie znalazły się dwa elementy, które mają charakter nadzwyczajny. Mam na myśli usunięcie vacatio legis oraz retroaktywność. To wyjątkowe instrumenty. Pragnę jednak powiedzieć, że gdy analizujemy obecnie obowiązujące przepisy na gruncie prawa europejskiego oraz krajowego, nie dałbym gwarancji, że roszczenie polskiego sądu zostałoby rozstrzygnięte na korzyść, ze względu na cel ustawodawcy, jakim jest ochrona roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy, w sytuacji, gdy są to osoby uprawnione. Wykładnia celowościowa przepisów dyrektywy wskazuje również, że taka jest wola ustawodawcy. Utwierdza to w przekonaniu, że stanowisko rządu nie może być inne, niż wspierające ustawę.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Poszukując kompromisu sądzę, że formalna przesłanka, która powoduje zmiany w ustawie, jest bardzo istotna. Wymaga tego, aby ustawa o promocji zatrudnienia weszła w życie. Nie blokuje to jednak dalszych prac. Jesteśmy w stanie ustalić harmonogram, który w trybie nadzwyczajnym zapewni wspomnianym pracownikom – znam sprawę, brałem udział w spotkaniach poświęconych temu tematowi – wsparcie. Wydaje mi się, że uda się pogodzić te dwa cele. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, głos ma pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie przewodniczący, panie ministrze, dziękuję za przedstawione stanowisko. Powiem po naszemu. Sprawa polega na tym, że sąd we Francji uznał się za właściwy w sprawie i ogłosił upadłość spółki. Czas płynie. Polski sąd ogłosił upadłość wtórną niespełna po czterech miesiącach. Syndykowi, urzędnikowi państwowemu, zabrakło czasu na złożenie wniosku do funduszu – również instytucji państwowej. Cały czas mamy do czynienia z organami państwowymi. Na końcu tego łańcucha jest zwykły pracownik. Dowiaduje się on, że z tego powodu, iż syndyk zawalił sprawę, zabrakło terminu, ważniejsze jest ogłoszenie upadłości w kraju ościennym, nie dostanie pieniędzy. Jemu one się słusznie należą. Proszę spotkać się z tymi osobami i powiedzieć im, że nie mają racji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie przewodniczący, pana stwierdzenie jest słuszne. Pracownicy w takim przypadku mogą składać żądania w stosunku do syndyka, z powodu tego, że nie dopełnił swoich obowiązków. Czy o to chodzi? Znając prawo, to będzie kosztowne. Przygotowaliśmy szereg analiz, w tym tę, o której wspomniałem wcześniej oraz tę, o której powiedział pan minister Męcina. Uznaliśmy, że najprościej, najszybciej i najmniej kosztownie będzie można wprowadzić takie rozwiązanie, jakie Senat przygotował. Nie mam więcej nic do dodania. W żadnym przypadku nie można uznać, że winni tej sytuacji są pracownicy. Zawaliły instytucje państwa, a więc po części my. Syndyk miał niespełna dwa tygodnie i fizycznie nie zdążył przygotować wniosku. Z mocy prawa sąd będzie rozpatrywał wyrok 5 lat…</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełRomualdAjchler">Panie przewodniczący, zwracam honor. Ponawiam mój wniosek, aby jak najszybciej rozpatrzyć ten projekt ustawy. Sądzę, że po przeprowadzonych analizach nie ma innej drogi wyjścia z sytuacji. Nie chcę jednak nic sugerować. Uważam, że Komisja zrobi to, co najlepsze dla tej sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, panie pośle. Chyba nikt nie powiedział jeszcze, że jest przeciwny tej ustawie. Głosy niektórych posłów dotyczyły tylko tego, że ustawą należy zająć się w sposób rzetelny. Nie chciałbym, aby lekarz operował mnie w pośpiechu. Jeśli musiałbym poddać się operacji, to po badaniach, po przygotowaniu. Mamy do czynienia z sytuacją, w której zamiast pomóc ludziom, możemy narobić kłopotów i bałaganu w państwie i dla innych ludzi. Sądzę, że intencja jest oczywista. Wszyscy ją akceptują. Pan minister bardzo wyraźnie to podkreślił. Bądźmy jednak rzetelni. Pani poseł Rafalska ma głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, oczywiście podpisuję się pod słowami pana posła Ajchlera. Podzielam jednak również pana wątpliwości. Ustawa może stworzyć pewne zagrożenia. Pragnę zwrócić uwagę na pewną kwestię. Takie sytuacje – dobrze znam ten problem – mogą zdarzać się coraz częściej. Musimy zastanowić się, jak sobie z nimi poradzić. Nie zwalałabym winy na syndyka. Dwutygodniowy termin, po orzeczeniu sądu francuskiego – wymagane jest tłumaczenie dokumentów, uzasadnienia, przesłanie wyroku – zanim wyrok dotrze, jest niezwykle krótkim czasem. Mam wrażenie, że dokumenty byłyby rozpatrzone pozytywnie, gdyby były złożone po dniu 8 stycznia 2014 roku. Tak zrozumiałam. Zostały jednak złożone po wydaniu postanowienia o wszczęciu wtórnego postępowania upadłościowego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Musimy zastanowić się nad tym, w jaki sposób zabrać się za nowelizację ustawy. Jest ona ważna. Takie sytuacje nie mogą się powtarzać. Nie należy też wprowadzać incydentalnych rozwiązań. Wina nie leży jednak pod stronie pracowników. Podpisuję się pod takim rozwiązaniem. Fundusz też nie ma najgorszej sytuacji finansowej, ma płynność finansową, nic jej nie zagraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Od dłuższej chwili o głos prosiła pani przewodnicząca Mrzygłocka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKatarzynaMrzygłocka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Spokojnie i z pokorą czekam na udzielenie mi głosu. Pan poseł Ajchler nie uczestniczy w pracach naszej Komisji, a tym bardziej w pracach podkomisji stałej do spraw rynku pracy. Nie wie, jak pracuje podkomisja. Podkomisja pracuje bez zbędnej zwłoki. Mówienie o dwóch miesiącach pracy jest niewłaściwe. To nie jest możliwe. Nie pracujemy w ten sposób. Koledzy z pana Klubu mogą potwierdzić ten fakt. Materia jest jednak trudna. Nie można podchodzić do tego w ten sposób. Mogłabym powiedzieć – co nagle, to po diable. Staramy się tworzyć jak najlepsze prawo. Popieram, aby skierować projekt ustawy do prac podkomisji. Do tego czasu z pewnością będziemy dysponowali opinią rządu i będziemy mogli stworzyć dobry projekt ustawy. Nie powinniśmy tworzyć ustawy pod jedno wydarzenie. Powinna ona być uniwersalna i jak najlepiej służyć ogółowi obywateli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, biorąc pod uwagę uwarunkowania, o których mówili przedstawiciele Biura Legislacyjnego, spróbujmy poszukać w miarę szybkiej drogi uchwalenia ustawy. Mam na myśli, że po pierwsze, tak jak sygnalizowała pani przewodnicząca Mrzygłocka, Komisja bez zbędnej zwłoki – w najbliższym tygodniu przewidujemy kolejne posiedzenie Komisji – powinna rozpatrzyć tę ustawę. W piątek zapadnie decyzja dotycząca ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. W Sejmie, to prawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Jeszcze jest Senat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Właśnie o tym pragnę powiedzieć. Na sali obecny jest wnioskodawca ustawy, pan senator Augustyn. Inicjatywa jest nam znana. Wiemy na czym polega rozbieżność i konflikt pomiędzy ustawami. Ten konflikt można przecież usunąć podczas prac Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Ustawa musiałaby wrócić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Nie jestem pewien, czy nie można tego zrobić. W związku z powyższym, czy jest to poprawka dalej idąca, wykraczająca poza zakres ustawy, że Senat nie może się nią zająć? Czy powoduje kolizję przepisów? Jeśli można byłoby wprowadzić takie zmiany, to przy dobrej woli Senatu, można by się tym zająć, biorąc pod uwagę fakt, że Senat będzie pracował nad tą ustawą. W związku z powyższym na obecnym etapie – jest to droga szybkiego, pobieżnego zapoznania się z ustawą – pozostaje nam skierowanie ustawy do prac podkomisji, która bezzwłocznie przygotuje sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Głos ma pani poseł Zofia Popiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełZofiaPopiołek">W tworzeniu prawa, pośpiech i presja są chyba niewskazane. Przez to tworzy się buble prawne, które trudno naprawić. Uważam, że styl pracy podkomisji do spraw rynku pracy jest właściwy. Wszyscy popierają tę zmianę. Zachowajmy normalną procedurę i wszystkie opinie, aby stworzyć jak najlepszy projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Głos ma pani poseł Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Chciałam złożyć wniosek formalny o przystąpienie do głosowania nad skierowaniem tego projektu ustawy do prac podkomisji. Deklaracje pani przewodniczącej Mrzygłockiej o niezwłocznym przystąpieniu do pracy, gwarantują szybkie procedowanie ustawy. Znamy się nie od wczoraj, wiemy że te słowa nie są rzucane na wiatr. Porządek procedowania obowiązuje nas wszystkich. Wszyscy są przekonani, że warto i trzeba wprowadzić w życie ustawę. Wnoszę o zakończenie debaty i przystąpienie do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Były jeszcze dwa zgłoszenia, które myślę, że wyczerpią temat dyskusji. Głos ma pani poseł Rafalska, a następnie pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Szanowni państwo, opowiem o pewnym incydencie. Zajmie mi to minutę. Doszło do niego w województwie lubuskim. Dotyczy pracowników szpitala będącego w likwidacji. Od siedmiu lat mają prawomocne wyroki sądowe, nakazujące wypłatę zaległych wynagrodzeń. Nie mogą tego nigdzie wyegzekwować. Samorząd stworzył twór zwany szpitalem w likwidacji – likwidatora i biurko. W ustawie o funduszu gwarantowanych świadczeń pracowniczych, nie są uwzględnieni pracownicy służby zdrowia. Nigdzie nie ma dla nich miejsca. Myślałam o tym rozwiązaniu. Czasami dochodzi do incydentów i powstają problemy, których nie można rozwiązać. Prezydent, premier i minister finansów rozkładają bezradnie ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Głos ma pani przewodnicząca Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Pragnę potwierdzić, iż wierzę, że pani poseł Mrzygłocka, jako przewodnicząca podkomisji, niezwłocznie przystąpi wraz z podkomisją do pracy. Sytuacja jednak nie jest do końca rozpoznana. Jeśli podkomisja rzeczywiście we współpracy z ministerstwem upora się z projektem, to pan senator Augustyn może spowolnić rozpatrywanie tej drugiej ustawy, a efekty naszej pracy można wprowadzić w formie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Kolejność musi być odwrotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Jeśli zależy państwu na szybkości, sprawę można załatwić szybko w Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proponuję nie przedstawiać więcej komplikujących sprawę pomysłów. Projekt skierujemy do prac podkomisji. Bardzo proszę, głos ma pani przewodnicząca Mrzygłocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełKatarzynaMrzygłocka">Pani poseł, pani przewodnicząca Bańkowska, nie możemy spowalniać pracy nad ustawą o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, ze względu na to, że przyspieszaliśmy jej wprowadzenie. Ten pomysł jest zły. Zakończmy tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Wycofuję moją propozycję. Chciałam się przypodobać Senatowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proponuję procedować dalej. Panie ministrze, panie senatorze, proponuję skierować projekt do prac podkomisji. Powiedziałem, że chcę zamknąć dyskusję na tym etapie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, chciałem zadać pytanie panu mecenasowi Cichemu. Jeśli chodzi o konflikt pomiędzy tymi dwiema ustawami – czy nie można go rozwiązać podczas procesu legislacyjnego? Zarysował pan terminarz w ten sposób, że dopiero po podpisaniu tej pierwszej ustawy przez prezydenta będziemy mogli rozpocząć prace. Deklaracja dotycząca uruchomienia prac…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie pośle, sprawa jest prosta i regulaminowa. Dopóki ustawa nie zostanie podpisana przez prezydenta, to jej nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Do czego w takiej sytuacji wprowadzać zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Nie ma możliwości odwołania się do ustawy, której nie ma. Pan minister Męcina ma głos, a następnie pan senator, a później przystępujemy do decyzji w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJacekMęcina">Chciałem potwierdzić, że absolutnym priorytetem powinna być ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Jest to warunek pozyskania środków europejskich. Możemy nie wyrobić się z realizacją umowy partnerskiej pomiędzy Polską, a Unią, która jest ich podstawą. Ustawa ta jest priorytetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Głos ma pan senator, jako wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa, jeśli te dwie ustawy są tak ściśle ze sobą powiązane, mogę państwa zapewnić, że we współpracy z panem ministrem Kosiniakiem-Kamyszem, prace nad ustawą o promocji zatrudnienia, rozpoczną się niezwłocznie, jeśli przyjmą ją państwo np. w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMagdalenaKochan">I to jest rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, zamykam pierwsze czytanie. Informuję, iż nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie głosowania w sprawie tego projektu. Przedstawiony został wniosek o skierowanie projektu do prac podkomisji stałej do spraw rynku pracy. Czy jest sprzeciw odnośnie do tej propozycji? Nie słyszę. Zatem tak uczyniliśmy. Dalsze prace nad ustawą podejmie podkomisja stała.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Punkt drugi porządku dziennego przewiduje dyskusję nad propozycją inicjatywą ustawodawczą w sprawie zmiany ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Bardzo proszę pana senatora o przeniesienie rozmów poza salę. Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Magdalena Kochan przedstawi uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Nie będę przedstawiała streszczenia z debaty, która odbyła się w tej sprawie. Pan minister Kozdroń zobowiązał się, zaoferował wsparcie legislacyjne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, proszę o przeniesienie rozmów poza salę. To bardzo przeszkadza w procedowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMagdalenaKochan">…dla zmian i przedstawienia ustawy w takiej formie, która usunie większość zastrzeżeń wywołanych przez jej sformułowane pierwotne przepisy. Taki projekt ustawy otrzymali państwo w dniu dzisiejszym. Sprawa dotyczy tego, aby wyeliminować możliwość handlu dziećmi, który odbywa się w świetle kamer. Prawo nie dostrzega go, a luki prawne uniemożliwiają właściwą reakcję na to zjawisko. Przypomnę państwu, że mama, która decyduje się na oddanie dziecka do adopcji zaraz po jego urodzeniu, może wskazać osobę, na rzecz której zrzeka się praw rodzicielskich. Sąd rodzinny, uwzględniając decyzję mamy, przyznaje dziecko wskazanym przez nią osobom lub osobie. Adopcja oznacza, że jeśli zostanie przeprowadzona przez sąd, wyłącza państwo z odpowiedzialności za dziecko. Odpowiedzialność za dziecko biorą rodzice adopcyjni.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Z tego powodu w polskim prawie, przewidziano pewne przepisy. Przez niektórych są one bardzo krytykowane, ale moim zdaniem bardzo potrzebne. Procedury te powodują odrzucenie – przepraszam za to lapidarne sformułowanie – ziaren od plew. Po przejściu specjalnego szkolenia kilkutygodniowego, przebadaniu ewentualnych rodziców przez pedagogów i psychologów, osoby mogą starać się o adopcję dziecka. W przypadku adopcji ze wskazaniem, ta procedura nie jest stosowana. Nie przeprowadzamy badań, bo zjawisko adopcji ze wskazaniem w polskim prawie nie istnieje. Znamy liczbę adopcji, ale nie wiemy ile z nich zostało – obecnie możemy to policzyć, ale do roku 2012 nie było to możliwe – przeprowadzonych przy wsparciu ośrodków adopcyjnych, a ile poza ich wpływem. Z badań organizacji pozarządowych, które są zrzeszeniami, koalicjami na rzecz pracy z dziećmi wynika, że w roku 2004 lub roku 2005, tego rodzaju adopcji przeprowadzono w Polsce ponad 2400. O losach 800 dzieci mamy pewną wiedzę, jednak o pozostałych nie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Fora internetowe pełne są informacji – dziesięć minut wystarczy, aby to zrobić – za ile i gdzie można kupić dziecko. Temu zjawisku przeciwstawiamy się przedstawiając zmiany w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym oraz w Kodeksie postępowania cywilnego. Zapoznałam się z opinią przedstawioną przez pana ministra Kozdronia. Zapewne sam przedstawi wyjaśnienia. Są pewne niejasności. Zapewne w trakcie prac, będzie potrzeba doprecyzowania różnych kwestii. Ten projekt moim zdaniem jest już gotowy i proszę Wysoką Komisję o skierowanie go do pani marszałek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Głos ma pan minister Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJerzyKozdroń">Panie przewodniczący, szanowni państwo… Czy mam mówić głośniej? Rzadko zdarza mi się mówić cicho. Ze względu na szacunek do tej Komisji, być może mówię cicho.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Śmiało, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">Dziękuję, za słowa otuchy. Problem polega na tym, że podczas ostatniego posiedzenia Komisji zadeklarowaliśmy, że zwrócimy się do Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości o przeprowadzenie dokładnych badań akt adopcji z ubiegłego roku. Mieliśmy z tego wyciągnąć wnioski. Badania aktowe prowadzone są pod kierownictwem pani profesor Elżbiety Holewińskiej–Łapińskiej. Otrzymaliśmy tysiąc akt do zbadania. Udało się jej opracować dopiero pierwszy kwartał 2013 roku. Pytaliśmy o to – powiedziała, że nie może udzielić jednoznacznej odpowiedzi – czy zarzuty na temat handlu dziećmi oraz nielegalnego podziemia adopcyjnego są realne i prawo jest wadliwe. Wedle skontrolowanych przez nią akt, to zjawisko się nie potwierdza. Nie oznacza to, że zjawisko nie istnieje, nie mówię tego. Pojawia się pytanie, czy jest to zjawisko wirtualne, czy rzeczywiste.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">Chciałbym sprostować wypowiedź pani przewodniczącej Kochan. W polskim prawie, w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, nie uwzględniono adopcji ze wskazaniem. Funkcjonuje adopcja blankietowa. Rodzice składają deklaracje in spe, że pozwalają na adoptowanie ich dziecka. Projekt przewiduje wprowadzenie adopcji ze wskazaniem, jednocześnie zawężając krąg osób, które mogą jej podlegać, do krewnych. To mało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Bez ośrodka adopcyjnego, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">Wiem, ale przepisy mają dotyczyć tylko krewnych i spowinowaconych osoby, która składa oświadczenie przed sądem. Jest to wyraźnie przysposobienie ze wskazaniem – powiedziano, że mają być to krewni. Ta nowa sytuacja jest nieprzewidziana w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Nie zmieniam swoich poglądów w tej sprawie. Szanuję natomiast stanowisko Komisji. Ma ona prawo wystąpić z inicjatywą ustawodawczą i złożyć projekt. Komisja kodyfikacyjna pochyli się nad tym projektem. Do tego czasu uważam – widzę, że projektodawcy są zdeterminowani – że uzyskamy badania aktowe z Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości i będziemy dysponowali wiedzą źródłową. Będziemy wiedzieli, jaki jest zasięg zjawiska, jak duży jest to problem i czy zachodzi konieczność rozpoczęcia prac nad ustawą. To wszystko, co mam do powiedzenia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, panie ministrze. Czy przedstawiciele Rzecznika Praw Dziecka chcieliby się odnieść do tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorGabinetuRzecznikaPrawDzieckaBartoszSowier">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, rozumiem, że czas oczekiwania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Głos ma pan dyrektor Sowier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorGabinetuRPDBartoszSowier">Przepraszam bardzo, Bartosz Sowier z biura Rzecznika Praw Dziecka. Rozumiem potrzebę oczekiwania na badania aktowe. Nie jestem do końca przekonany, czy pokażą one nam skalę problemu. To, czy ktoś dał kopertę z pieniędzmi za dziecko, nie jest zawarte w aktach. Przeglądając strony internetowe, o czym powiedziała pani przewodnicząca, można zobaczyć mnóstwo ogłoszeń, które świadczą o tym, że dochodzi do tego procederu. Trzeba powstrzymać, przy użyciu wszelkich możliwych środków, niebezpieczeństwa, jakie czyhają na dzieci. Nie zgodzę się też z tezą, że ten projekt zawęża cokolwiek. On jedynie doprecyzowuje metody procedowana na tej krótszej ścieżce do adopcji. Nie wyłącza żadnych innych osób z możliwości adopcji. Rzecznik Praw Dziecka wielokrotnie występował zarówno do organów rządowych, jak i szanownej Komisji o uregulowanie tego problemu oraz likwidację szarej strefy handlu dziećmi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, wypowie się pan poseł Artur Górczyński. Bardzo prosimy, aby usiadł pan obok mikrofonu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełArturGórczyński">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, drodzy goście, nie mam jeszcze wyrobionego zdania odnośnie do projektu. Przeraża mnie jedna sprawa. Od każdej ze stron mogłem usłyszeć o stronach internetowych, gdzie w przeciągu kilku minut można znaleźć ofertę, która wskazuje na handel dziećmi. Przepraszam, ale od czego są organy ścigania? Nie rozumiem tego. Prowadzone są dochodzenia na temat obraźliwych wpisów – nie chcę, by był to przytyk – np. w stosunku do ministra Sikorskiego. Czy nie możemy dojść do tego, wykorzystując np. adresy IP, kto jest oferentem, kto jest przedstawicielem handlowym, który umieszcza te ogłoszenia? Od czegoś przecież mamy te organy ścigania. Rozumiem, że być może taka regulacja jest potrzebna. Powiedzmy sobie jednak szczerze, że dzięki niej nagle coś się zmieni. Trzeba odnaleźć osoby, które umieszczają takie wpisy. Regulacja nie będzie miała wpływu na usunięcie problemu w 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DoradcaRPDorazdyrektorKujawskoPomorskiegoOśrodkaAdopcyjnegowToruniuAnnaSobiesiak">Anna Sobiesiak, reprezentuję biuro Rzecznika Praw Dziecka oraz Kujawsko-Pomorski Ośrodek Adopcyjny w Toruniu. Abyśmy nie rozmawiali jedynie o wirtualnych danych, mam przy sobie akt notarialny. Aby dyrektor podjął decyzję o wydaniu dziecka ze szpitala, zażądał potwierdzenia, bo decyzja matki, to było za mało. Rodzina zaprowadziła matkę do notariusza, który sporządził akt i na jego podstawie dyrektor szpitala wydał dziecko. Dane personalne zostały wykreślone z tego dokumentu. To jest akt notarialny powierzenia dziecka, podpisany przez matkę. Takiego rodzaju dokumentów nie odnajdziemy w aktach sądowych. Mogę podać wiele tego rodzaju przykładów. Sprawa toczy się od czerwca ubiegłego roku. Sąd wydał pieczę i rodzina, która zakupiła to dziecko, ma je w swojej pieczy. Sąd przesłał do nas akta, abyśmy przedstawili opinię. Jak mamy wydać opinię, jako ośrodek adopcyjny, jeśli dziecko znajduje się u tamtej rodziny? Pan jest po rozwodzie, ma swoje dzieci… To później komplikuje sytuację.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#DoradcaRPDorazdyrektorKujawskoPomorskiegoOśrodkaAdopcyjnegowToruniuAnnaSobiesiak">Trzeba patrzeć przede wszystkim na dobro dziecka, panie ministrze. Mogę podać wiele przykładów tego rodzaju, bo przedstawione przeze mnie dokumenty pochodzą z mojego ośrodka. Koleżanki przedstawić mogą podobne materiały. Nie należy patrzeć na to, jaką opinię ma Instytut, bo nie wyciągniemy z tego informacji. W Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym nie ma definicji adopcji ze wskazaniem. Jest to przyjęte – nie wiem jak to nazwać – deklaratywnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Władza rodzicielska i respektowanie praw rodziców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DoradcaRPDorazdyrektorKujawskoPomorskiegoOśrodkaAdopcyjnegowToruniuAnnaSobiesiak">Funkcjonuje jedynie zgoda blankietowa, bez wskazywania osoby przysposabiającej. Z praktyki wynika, że biologiczna matka idzie z rodziną do sądu i wskazuje przyszłych kandydatów na rodziców. Sąd, aby dziecko miało opiekę, wydaje postanowienie o powierzeniu dziecka w pieczę. Potem machina działa zgodnie z ustawą i wszystko jest okej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Sądzę, że generalnie łatwe do zweryfikowania są warunki, jak wielu jest oczekujących na adopcję, a ile jest dzieci. Wielu jest chętnych, nie tylko z Polski. Jest pewne zjawisko, pewien problem. Nic nie ujmując służbom, które wychwytują pojedyncze przypadki i podejmują postępowanie karne wobec osób, które tym się zajmują, mamy do czynienia ze zjawiskiem, jakie funkcjonuje nie od dziś, ale od wielu lat. Moja pierwsza praca na początku lat 90., była w Komitecie Praw Dziecka. Przychodzili do mnie ludzie, którzy pytali, jak można dotrzeć do rodziców, którzy chcą oddać dziecko do adopcji. Polowanie najczęściej zaczyna się w szpitalach. Strony internetowe, to tylko coś, co jest bardzo widoczne. Udowodnienie przestępstwa osobom, które tam się ogłaszają, chętnym do pomocy w znalezieniu dziecka, jest karkołomnym zadaniem.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Najczęściej w szpitalach, gdy dziecko się rodzi, położne i pielęgniarki, wiedząc że matka nie chce dziecka – mówiąc drastyczne, chce się go pozbyć – kontaktują ją z osobami, które chodzą po szpitalu i szukają dziecka. Te osoby są gotowe wyłożyć pieniądze, aby to dziecko móc otrzymać. Tak jak pani mówiła, sądy są w kłopotliwej sytuacji. Nie dochodzi przecież do adopcji. W ramach władzy rodzicielskiej, matka powierza w opiekę dziecko. Sąd ma później związane ręce, bo dziecko od wielu tygodni i miesięcy jest wychowywane przez te osoby. Co zrobić? Zabrać im to dziecko i szukać innej rodziny? Jeśli mamy świadomość problemu, trzeba zadać sobie pytanie, za pomocą jakich środków można to ograniczyć. Nie wyeliminujemy całkowicie tego zjawiska. To złudzenie, jeśli myślelibyśmy, że prawo uczyni świat idealnym. Z pewnością, przy pomocy pewnych regulacji, możemy ograniczyć określone praktyki, jeśli jesteśmy przekonani, że nie powinny mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Głos ma pan poseł Jerzy Ziętek, który ma również doświadczenie zawodowe w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJerzyZiętek">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, panie przewodniczący, podziwiam panią przewodniczącą, że wzięła na swoje barki ten trudny temat. Już poprzednio mówiłem o tych – nie obawiam się tego słowa – procederach. Czekam na rozwiązania prawne, które uczynią szpital bezpiecznym od tego rodzaju zjawisk. Mówię w imieniu pielęgniarek, lekarzy i położnych. To jest swojego rodzaju pokusa. Należy wprowadzić rozwiązania legislacyjne, aby szpitale, szczególnie położnicze, oddziały porodowe, były wolne od tego zjawiska. Nie może on mieć prawa, aby iść z matką i ewentualnymi nowymi rodzicami do sądu, aby mogli zabrać dziecko. Za czasów słusznie minionych dochodziło również do tego rodzaju adopcji, ale rodzice wyjeżdżali za granicę, czy to ze szpitala, czy z domu dziecka.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełJerzyZiętek">Adopcje to trudna sprawa, bo ludzie najchętniej biorą dzieci zdrowe. Podobnie jest na oddziałach noworodkowych, jeśli dziecko ma jakąś wadę, zespół genetyczny, to jest problem. Takiego dzieciątka nikt nie chce adoptować, ono się biedne tuła. Jestem zwolennikiem tego, aby wspomniane zjawisko wyeliminować ze szpitali położniczych. Dysponujemy statystykami – dokładnie co do jednego dziecka, w jakim dniu, ile dzieci rodzi się w szpitalu. Te dane można zebrać z całego kraju. Statystyka musi zgadzać się z tym, gdzie te dzieci się znajdują – w jakich rodzinach. Proszę o to kategorycznie, aby lekarzom zabrać pokusę pośredniczenia w tym zjawisku. Tak należy skonstruować przepisy prawne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Chodzi o to, aby po szpitalach nie krążyli pośrednicy, którzy proponują personelowi szpitala udział w procedurze przekazania dziecka osobom poszukującym. Głos ma pani przewodnicząca Mrzygłocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełKatarzynaMrzygłocka">Mam jedno pytanie. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam, może coś się zmieniło. Istnieje okres 6 tygodni, gdy kobieta może się rozmyślić i zmienić decyzję o tym, co zrobi z dzieckiem. Nie dostrzegam niebezpieczeństwa – nie wiem, czy dobrze się wyraziłam – aby szpital położniczy działał we współpracy z jakimiś rodzicami. Jest okres 6 tygodni. Dziecko ze szpitala musi gdzieś trafiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dlatego trafia do tych rodziców, w ramach adopcji – powierzenia władzy rodzicielskiej. Oni przetrzymują to dziecko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełKatarzynaMrzygłocka">Odpowiadając na apel Domu Małego Dziecka w Wałbrzychu, znam sytuację z odmiennej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">Ja, panie przewodniczący. Trzymam rękę w górze od jakiegoś czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie ministrze, panuje u nas prosty porządek. Głos zabiera minister, wnioskodawca i na tym kończy się dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">Chciałem odnieść się do przedstawionych argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">Chciałem odnieść się do uwag przedstawionych w szczególności przez panią z ośrodka adopcyjnego z Bydgoszczy. Tak? Z Torunia. Jeszcze lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Wydaje mi się, że tam jest uniwersytet, który ukończył pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">Jest mi bardzo przykro, że w mieście uniwersyteckim wydaje się ze szpitala dzieci na podstawie jakichś dziwnych aktów notarialnych. Proszę pani, to świadczy jak najgorzej o dyrektorze szpitala, o ordynatorze. Z mocy prawa taki akt jest nieważny. Wydanie dziecka może nastąpić za zgodą sądu opiekuńczego. Nigdy, nawet sto aktów notarialnych nie może być honorowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełArturGórczyński">Co to w ogóle za notariusz, który wystawia taki akt?!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">Pomijam ten fakt. Notariusz, który wystawia taki akt, powinien mieć dyscyplinarkę i zostać usunięty z zawodu. Materia ta jest aż tak delikatna. Chciałbym państwu powiedzieć o jeszcze jednej kwestii. Słucham państwa wypowiedzi, zadaję pytania doradcom. Niech państwo nie dziwią się, że nie orientuję się w zakresie tematyki adopcyjnej dzieci. Zajmują się tym specjaliści. Jakie jest to zjawisko, jaka jest jego skala w internecie? Sędzia odpowiedział – „szukałem, nic nie znalazłem”. Pytałem pani pełnomocnik, odpowiedziała – „zapytam, zobaczę”. Mam pytanie i jednocześnie prośbę do pani przewodniczącej Kochan. Proszę, o te oferty – chciałbym je zobaczyć. Chciałbym zobaczyć oferty – kupię dziecko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie ministrze, Biuro Rzecznika Praw Dziecka deklaruje, że w dniu dzisiejszym je panu dostarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">Druga kwestia – zwracam się do pana przewodniczącego. Mam świadomość – nie chcę podejrzewać – że deklaracje ze wskazaniem, ponieważ nie ma takiej instytucji, w sądzie załatwiane są formalnie, jako blankietowe. Ośrodki adopcyjne muszą mieć informacje o tym, że wskazane zostały osoby. Z sądu od razu przekazywana do nich jest informacja, że dziecko umieszczono w jakiejś rodzinie, od razu gdy je odbierze. Jeśli pani twierdzi, że zna pani takie przypadki, to proszę je przedstawić. Z dokumentów, jakie analizujemy, ta sytuacja nie wynika. Nie można z nich wyczytać, że istnieje zjawisko handlu dziećmi, adopcji ze wskazaniem. Powiedziała pani, że ma dowody. Proszę je wskazać, a my zajmiemy się sprawą. Dobrze? Możemy zwrócić się do wszystkich ośrodków adopcyjnych, które podlegają pod marszałków województw, aby wskazały Komisji przypadki budzące wątpliwości, czy nie doszło do adopcji ze wskazaniem lub do handlu dziećmi. Czy dochodzi do sytuacji, o której pani wspomniała – powierzenie dziecka rodzinie zastępczej, a następnie wyrabianie przez nią uprawnień, kwalifikacji i kursów, a może w ogóle się tego nie robi? Jeśli poznamy skalę zjawiska, inaczej spojrzymy na akta sądowe. Mogłoby się okazać, że są dla nas niewiele warte. Wszystko idzie bokiem, a sędziowie nie podają prawdy w aktach. A może jest to wirtualne zjawisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie ministrze, głos zabierze pani z Biura Rzecznika Praw Dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DoradcaRPDorazadwokatEwaMilewskaCelińska">Nazywam się Ewa Milewska-Celińska i jestem doradcą rzecznika oraz adwokatem. Proszę państwa, w imieniu rzecznika apeluję, aby zastanowili się państwo nad proponowanymi zmianami. Tak jak powiedział pan minister, dążenie do karnego wyłapywania tych par, nic nam nie da. Podjęto taką próbę w latach 90. Na wokandzie było kilka spraw o handel dziećmi. Wszystkie oparte były o adopcje kierunkowe – tak to nazywamy. Wszystko zakończyło się nieomal wyrokami uniewinniającymi. W ramach postępowania karnego nie można ustalić, czy tak się stało. Powierzenie przez matkę dziecka osobie trzeciej w polskim systemie prawnym nie jest karalne. Możemy przecież poprosić panią Iksińską, aby zajęła się moim dzieckiem, bo nie mam na to czasu. Do niczego tego rodzaju działania nie prowadzą. Na te sprawy wydano setki tysięcy złotych. Nic z tego nie wyniknęło.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#DoradcaRPDorazadwokatEwaMilewskaCelińska">Jeśli pan minister nie jest świadomy, że takie ogłoszenia widnieją w internecie, dziwię się temu. Wystarczy prześledzić, jaka jest liczba tego rodzaju ogłoszeń. Możemy nawzajem sobie o tym opowiadać. Gdyby został wprowadzony przepis, że dziecko przede wszystkim ma zostać powierzone krewnym rodziny biologicznej, prawo do jego adopcji nie jest zamknięte. Zmusza to biologicznych rodziców, a w szczególności matkę, aby nie uczynić z dziecka przedmiotu transakcji. Nic złego się nie stanie. Usłyszałam wiele o świętych prawach rodziców. W latach 90. W cudzysłowie święte prawo matki o tym, że ma prawo dysponować tym, kto może adoptować jej dziecko, spotkało się z reakcją władz sądowych – matkę pozbawiano władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#DoradcaRPDorazadwokatEwaMilewskaCelińska">Tak jak powiedziałam, materia jest delikatna. Rzecznik kieruje się wyłącznie interesem dzieci. Poza ogłoszeniami w internecie, w biurze rzecznika można znaleźć wiele akt, w których opisana jest sytuacja, o jakiej mówiła pani poseł Kochan. Zna ją z pewnością pani z ośrodka adopcyjnego. Gdy dochodzi do tzw. dzikiej adopcji, gdy wyda się dziecko, trafia ono później do osoby, która ma je w pieczy, bo tworzy się więź emocjonalna. Adopcja tego rodzaju, jaką proponują państwo w projekcie, nie pozbawi w żaden sposób dziecka prawa do adopcji. Pozwoli na to, aby uchronić je od bycia przedmiotem transakcji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Głos ma pan poseł Górczyński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełArturGórczyński">Dziękuję, panie przewodniczący. Wypowiem się krótko. Na wstępie jeszcze raz chciałbym podkreślić, że nie mam nic przeciwko temu projektowi. Jestem zszokowany wypowiedziami niektórych osób. Mam pytanie do pani z ośrodka adopcyjnego. Pokazała nam pani akt notarialny. Czy podjęła pani jakieś kroki, wystosowała interwencję do Izby Notarialnej, w sprawie tego człowieka, który raczył się podpisać pod tym aktem notarialnym? Do przedstawicieli biura rzecznika mam prośbę. Materiały, które planują państwo przesłać do ministerstwa, proszę również przesłać do Komisji, abyśmy mogli się z nimi zapoznać. Kolejne pytanie – jeśli mają państwo dostęp do adresów witryn internetowych lub e-maili… Przed chwilą pani opowiedziała nam o aktach, które świadczą o takim procederze. Czy występowali państwo z doniesieniami do prokuratury, aby wszczęła postępowanie w sprawie nielegalnej adopcji, a raczej handlu dziećmi? Przecież o tym mówimy. Dysponując dokumentami, dowodami, materiałami, które mogą świadczyć o przestępstwie, jesteśmy zobligowani do podjęcia działań. Jeśli mamy dokumenty i nic z nimi nie robimy, to jesteśmy współwinni przestępstwa. Dlatego o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie pośle, to dużo prostsze zjawisko. Tak, jak powiedział pan poseł Ziętek, matka bierze dziecko, za drzwiami powierza je komuś w opiekę. Tak, jak powiedział pan dyrektor Sowier, tu nie chodzi o sprawy karne. Trzeba wprowadzić blokadę systemową dla tego rodzaju działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełArturGórczyński">Panie przewodniczący, ktoś doprowadził do kontaktu pomiędzy matką, a osobą, która chce zabrać dziecko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie pośle, niech pan sobie w google wklepie co trzeba i zgłosi wszystkie adresy do prokuratury. Niech pan nie oczekuje, że ludzie, którzy mają zajmować się ochroną dzieci będą teraz ścigali osoby, które umieszczają te wpisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełArturGórczyński">Ale oni dysponują aktami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czym w takim razie ma się zajmować państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełArturGórczyński">Mówiłem o tym na początku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Odpowiem panu posłowi, bo wbrew pozorom, to nie jest takie proste. Po pierwsze, radzę pracownikom Ministerstwa Sprawiedliwości wpisać w google: „adopcja” lub „zaadoptuję dziecko”. Trafią państwo na wiele stron internetowych na ten temat. Dyrektorce mojego biura zajęło to 10 minut, abym otrzymał oferty rozmów z pośrednikami z tego rodzaju adopcji. Chyba z 10 ofert tego rodzaju miałam, panie ministrze. Taka oferta jeszcze nie oznacza przestępstwa – mówię do pana posła. To, że napiszę, że zaadoptuję dziecko i napływają do mnie propozycje kontaktu z kimś, kto mi tę adopcję ułatwi, nie jest przestępstwem. Rok temu, a może trochę dawniej, dziennikarze śledczy TVN 24 przeprowadzili taką operację i dotarli do pośredników. Informacja, o dziecku, które można zaadoptować kosztowała wówczas 2 tys. euro. Ceny są znane. Opieram się na badaniach przeprowadzonych przez Koalicję Fundacji Przyjaciółka.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Informacje o dziecku, które mama postanowi po urodzeniu pozostawić w szpitalu w województwie opolskim kosztują 2–4 tys. euro. Moment, w którym ktoś za informacje o takim dziecku bierze pieniądze, jest trudny do udokumentowania. Kupujący musiałby mieć kamerę wideo i nagrać przestępstwo oraz powiązanie pieniędzy oraz informacji o dziecku. Poinformowanie jednak kogoś o takim dziecku również nie jest przestępstwem, a jedynie informacją. Nie jest ona taka tajna. Skontaktowanie osoby, która zapłaciła za informację, z mamą, która nie ma ograniczonej władzy rodzicielskiej, która powie – „małżeństwu Kowalskich chcę powierzyć swoje dziecko”, nie jest przestępstwem. Korzysta ona z praw rodzica, z władzy rodzicielskiej, którą zapisano w konstytucji. Może powiedzieć, że swoje dziecko chce przekazać państwu „X”. Sąd, przy decyzji w tej sprawie, jeśli władza rodzicielska nie została odebrana lub ograniczona, może uwzględnić ten rodzaj wskazania osób, którym mama chce powierzyć dziecko. W momencie, w którym zapada decyzja w sprawie jest problem, jak złapać kogoś na gorącym uczynku?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Biuro Rzecznika Praw Dziecka jest świadkiem. Minęło pół roku od czasu, gdy skazano małżeństwo za handel dziećmi. Za jedno dziecko zapłacono 300 tys. zł – to były kolosalne sumy. To przestępstwo udowodniono. Proszę mi powiedzieć, kto jest zainteresowany informowaniem kogokolwiek o takim handlu? Ktoś, kto za cenę korzyści materialnych oddaje swoje dziecko? Taka mama nie jest zainteresowana informowaniem o tym władz. Podobnie ktoś, kto otrzyma takie dziecko. Ta osoba już je ma, osiągnęła swój cel i nie zawiadomi organów ścigania o przestępstwie. To jest kłopot. Ścigać można – to słuszne i chwalebne, ale jak to robić? Nie chcę wracać do spraw obyczajowych. Wszyscy wiemy, jak trudno sobie poradzić z najstarszym zawodem świata.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełMagdalenaKochan">Cały problem polega na tym, że jakiekolwiek badanie akt panie ministrze, niczego nam nie wykaże. Żaden sędzia nie będzie podejmował takich decyzji wiedząc, że ktoś zapłacił za dziecko, które oddaje w pieczę. Problem, który omawiamy ogranicza się do tego – mama i tata, z różnych powodów, chcą oddać swoje dziecko w pieczę rodzicielską i mają prawo to zrobić, ale wyłącznie gdy dla dobra dziecka ogranicza się to do kręgu jego rodziny, krewnych i powinowatych rodziców. Dziecko oczywiście ma tylko krewnych, nie ma powinowatych. Krewni i powinowaci rodziców oznaczają również, że ojczym dziecka i jego rodzina może adoptować dziecko, po wskazaniu przez chorą matkę. Wszystkie inne adopcje powinny odbywać się wyłącznie przez ośrodek adopcyjny. To pewne, że wszyscy po akredytacji ośrodków adopcyjnych, po kursach okażą się genialnymi rodzicami zastępczymi. Takiej gwarancji jednak nie ma nikt. Sito, przez które muszą przejść osoby starające się o adopcję dzieci jest tak gęste, że wyklucza niemal możliwość trafienia dziecka do niewłaściwych osób. Tylko o to chodzi, proszę państwa. Jeśli mówimy o adopcji bez udziału ośrodków, to tylko w przypadku krewnych i powinowatych rodziców dziecka.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PosełMagdalenaKochan">Załóżmy sytuację, o której powiedział pan minister Kozdroń. Zgadzam się, można mieć pewne wątpliwości. Mama – niech państwo sobie przypomną sytuację, do jakiej doszło niedawno – Ukrainka z prawem pobytu, zachorowała w Polsce na nowotwór. Miała troje dzieci. Chciała je powierzyć komuś, komu sama by zaufała. Dzięki akcji jednego z dzienników, to się udało. W myśl przepisu adopcji ze wskazaniem, ta mama nie mogłaby powierzyć swoich dzieci nikomu, bez udziału ośrodka adopcyjnego. Czy ta mama i sytuacja jej oraz jej dzieci nie byłaby uwzględniona przez ośrodek adopcyjny? Oczywiście, że tak. Jeśli ta pani znalazła odpowiednie osoby, do których miała zaufanie, które podzielały jej dzieci, ośrodek by to zaakceptował. W niczym nie odebraliśmy praw mamie przez te przepisy. Wykluczyliśmy możliwość, że sąd ponad ośrodkiem adopcyjnym, przyzna dzieci państwu Kowalskim, którzy zapłacili tej mamie 20 tys. euro od sztuki.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PosełMagdalenaKochan">Rozwiązanie polega na tym, że jeśli nie widzimy zjawiska w świetle przepisów, panie ministrze, nie oznacza, że ono nie istnieje. Chcemy wyjść krok naprzód i ochronić prawa dziecka, chroniąc jego prawo do wychowywania się w rodzinie. Proszę zauważyć, że rodzina jest wyznacznikiem. To dla niej zgadzamy się na wyjątek, kiedy nie czynimy odpowiedzialnym za powierzenie dziecka ośrodka adopcyjnego. Decyzję zostawiamy mamie i sędziemu – w ramach rodziny. Rodzina dla dziecka jest najważniejsza. Ono ma prawo wychowywać się w swojej biologicznej rodzinie. Z tego powodu je zachowujemy. Wszystkie inne przypadki należy załatwiać przez ośrodek adopcyjny, abyśmy mieli pełną świadomość, jaką odpowiedzialność ponosi państwo za dziecko. Podstawowym miejscem sprawdzania kwalifikacji jest ośrodek adopcyjny, jaki podlega marszałkowi województwa, który musi do bazy danych prowadzonej przez wojewodę zgłosić wszystkie odpowiednie akty prawne. Czy uzdrowimy przez to świat? Może choć trochę? Z pewnością ograniczymy handel dziećmi w jakimś stopniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Głos ma pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">Odnosząc się do wypowiedzi pani poseł Kochan, chciałbym powiedzieć jedno. Może nie należy lekceważyć badań aktowych dokonywanych w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości. Co one nam pokażą? Wyznaczyliśmy badaniom zadanie, aby sprawdzić, czy są jakiekolwiek przypadki adopcji dokonywanej ponad głową ośrodków adopcyjnych oraz czy dochodzi do sytuacji, w których wpłynął wniosek o adopcję, ale dopiero w trakcie postępowania były przez przyszłych rodziców robione uprawnienia, kwalifikacje i kursy. Da nam to pełną informację na temat wspomnianych przez panią poseł przypadków. Akta mają nam odpowiedzieć na pytanie, czy po urodzeniu dzieci bezpośrednio były wydawane rodzinom obcym, czy zajęły się tym określone instytucje opiekuńcze np. domy małego dziecka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Gdy słucham o domach małego dziecka, to mi skóra cierpnie, bo od 2012 rok to jest nielegalna instytucja w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">Pani poseł, są zawodowe rodziny zastępcze itp. Do końca na tym się nie znam. Jeżeli mamy świadomość i wiedzę, że do matki przychodzi jakaś rodzina, para, która nie jest zawodową rodziną zastępczą, instytucją opiekuńczą i odbiera dziecko, daje nam to sygnał, aby uznać, że coś jest nie w porządku. Mamy wtedy podstawy do badania zjawiska. Możemy zachłysnąć się informacjami z internetu, mogą powodować niepokój. Zwróćmy jednak uwagę na to, aby wszystko doświadczalnie zweryfikować. Tak ważne dla mnie są z tego względu informacje z ośrodków adopcyjnych. Możemy czerpać wiedzę wirtualną lub powiedzieć – to jest jedno źródło wiedzy, a chcemy ją zweryfikować, oprzeć się na faktach. Głos chciała zabrać jeszcze pani pełnomocnik do spraw rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Oczywiście, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Chciałam powiedzieć panie ministrze, z wielką satysfakcją panie ministrze, że te dane możemy czerpać z ośrodków adopcyjnych dopiero od 1 stycznia 2012 roku. Wcześniejsze informacje, z powodu braku uwarunkowań prawnych, powodowały, że ośrodki adopcyjne w kraju działały niekontrolowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzstanuwMSJerzyKozdroń">Ale z 2013 roku mamy pełną dokumentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Tak jest, obecnie mamy pełnię wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PełnomocnikMinistraSprawiedliwościdosprawKonstytucyjnychPrawRodzinyAnnaAndrzejewska">Anna Andrzejewska – pełnomocnik Ministra Sprawiedliwości do spraw Konstytucyjnych Praw Rodziny. Jeśli chodzi o regulację, nasze wątpliwości budzą te przypadki, gdy rodzice, a często samotny chory rodzic, chce podjąć decyzję, aby zabezpieczyć los swoich dzieci. Materia jest delikatna. Przykładowo rodzic umiera, a dziecko oddane jest do pieczy zastępczej, pomimo że mieszka z rodziną, która opiekowała się zarówno nim, jak i jego rodzicem. Wydaje mi się, że trzeba rozpatrzyć i zabezpieczyć wszystkie przypadki. Chodzi o prawo tych rodziców. To bardzo trudna materia. Dla dziecka oddanego do obcej rodziny zastępczej, jest to ogromna trauma. Zwracam jedynie uwagę na te niezwykle trudne aspekty problemu i indywidualne przypadki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Głos ma pani poseł Zofia Popiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełZofiaPopiołek">Wydaje mi się, że nawet jeśli problem dotyczyłby tylko kilkorga dzieci, to należy sprawą się zająć. Nie potrzeba prowadzić badań naukowych, które będą trwały nie wiadomo jak długo. Sądzę, że trzeba pochylić się nad tekstem ustawy i rozpocząć prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, wydaje mi się, że wszystkie zasadnicze argumenty zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proponuję przyjęcie przez Komisję decyzji o podjęciu inicjatywy ustawodawczej w zakresie nowelizacji ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Czy wobec tej propozycji jest sprzeciw? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja podjęła taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Skierujemy projekt ustawy do pani marszałek, w celu nadania temu projektowi dalszego biegu. Dziękuję wszystkim za udział. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>