text_structure.xml 187 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, witam w imieniu prezydiów obu naszych komisji, czyli Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W projekcie dzisiejszego porządku posiedzenia mamy trzy punkty. W punkcie pierwszym informację na temat równego traktowania rodziców w postępowaniu sądowym i jakości stosowania prawa rodzinnego w sprawach rodzinnych (przedstawi ją minister sprawiedliwości) wraz ze stanowiskiem Rzecznika Praw Dziecka. W punkcie drugim – rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu, na podstawie informacji Ministra Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministra Sprawiedliwości, wniosku Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu informacji Rady Ministrów w przedmiocie działań podejmowanych przez radę Ministrów w celu wdrożenia w życie polityki prorodzinnej, w tym uniemożliwienia rozbijania rodzin z przyczyn ekonomicznych. W punkcie trzecim – kontynuacja niedokończonego na poprzednim naszym wspólnym posiedzeniu punktu, tj. informacji Prezesa Rady Ministrów na temat przypadków sądowej i urzędniczej ingerencji we władzę rodzicielską poprzez odbieranie dzieci rodzicom i umieszczanie ich w placówkach lub rodzinach zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia są uwagi? Uwag nie słyszę, zatem uznaję, iż porządek posiedzenia został przyjęty. Szanowni państwo, proponuję ponadto pewną kwestię organizacyjną albowiem dzisiaj od godziny 11.00 do 12.30 planowana jest przerwa w posiedzeniu Sejmu ze względu na parlamentarne spotkanie opłatkowe. Proponuję więc, byśmy głosowanie w tych dwóch punktach, czyli w pkt 2 i 3 zaplanowali na godzinę 12.30, czyli tak, jak kończy się ta przerwa w posiedzeniu plenarnym Sejmu, a zatem, by wszyscy byli uprzedzeni, iż rozstrzygnięcie w głosowaniu tych dwóch punktów nastąpi o godzinie 12.30, natomiast nasze posiedzenie będzie odbywało się bez przerwy, będzie tu toczyła się dyskusja, same zaś głosowania będą na zakończenie przerwy. Czy do takiej propozycji proceduralnej są uwagi? Nie słyszę, zatem uznaję, iż ta propozycja została także przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę pana ministra sprawiedliwości Wojciecha Hajduka o przedstawienie informacji na temat równego traktowania rodziców w postępowaniu sądowym i jakości stosowania prawa rodzinnego w sprawach rodzinnych. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechHajduk">Dziękuję bardzo, szanowny panie przewodniczący. Prawo rodzinne zarówno w aspekcie materialnym, jak i procesowym nie zawiera klauzul dyskryminujących rodziców ze względu na płeć. Przepisy Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego jak również wydawane na jego podstawie orzeczenia sądu oparte są na przesłance dobra dziecka. Wprawdzie pojęcie to nie zostało wprost zdefiniowane w samym kodeksie, jednakże w doktrynie prawa i orzecznictwie ma ono ugruntowaną już treść. Termin „dobro dziecka” w rozumieniu przepisów prawa rodzinnego oznacza kompleks wartości o charakterze materialnym i niematerialnym niezbędnych dla zapewnienia prawidłowego rozwoju fizycznego i duchowego dziecka oraz należytego przygotowania do pracy, odpowiednio do jego uzdolnień, przy czym wartości te są zdeterminowane przez wiele różnorakich czynników, których struktura zależy od treści stosowanej normy prawnej i konkretnej aktualnie istniejącej sytuacji dziecka. Wskazana przesłanka powinna determinować wszelkie działania i decyzje sądu opiekuńczego. W tym stanie rzeczy posługiwanie się sformułowaniem o nierównym traktowaniu rodziców w sprawach sądowych nie jest uzasadnione obowiązującymi przepisami. W kontekście powyższego...</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie ministrze, dość tego, wystarczy tego, art. 26 k.c.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowny panie, przywołuję pana do porządku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Co pan w ogóle o tym wie? Po prostu dosyć tego. Dwadzieścia lat... Chcecie mnie wyrzucić tak jak policja, tak jak ta kobieta co zabrała mi dziecko?)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Nie, proszę pana. Będzie pan zmuszony opuścić to posiedzenie. To posiedzenie jest po to, żeby wszyscy, również pan, rozumiejąc... nie, to może pan opuścić salę i nie musi pan tego słuchać, natomiast to posiedzenie jest zwłaszcza po to, by pan mógł przedstawić swoje poglądy i bardzo pana o to proszę. Bardzo proszę pana sekretarza, panie sekretarzu, proszę o pozostawienie. Rozumiem, że z tematem dzisiejszego posiedzenia wiążą się ogromne emocje, natomiast jeżeli mamy dojść do jakichś ustaleń i znaleźć rozwiązanie dla tych trudnych problemów, to konieczne jest zachowanie pewnych elementarnych zasad tej debaty i wszystkich państwa o to gorąco proszę. Panie ministrze, proszę o przedstawienie istoty tego sprawozdania, bo my tę informację, panie ministrze, otrzymaliśmy na piśmie, mamy ją, więc prosiłbym pana ministra o przedstawienie istoty zawartej w tym pisemnym dokumencie, a na podstawie pana prezentacji odbędzie się dyskusja. Jestem przekonany, że pytania będą odzwierciedlać kwestie wymagające szczególnych wyjaśnień czy dodatkowych informacji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Panie przewodniczący, przedstawienie kompilacji tej informacji jest trudne, dlatego że potraktowanie wybiórczo wystąpienia może być powodem złego zrozumienia i zarzutu niekompletności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Rozumiem, zatem panie ministrze proszę o przedstawienie pełnej informacji, tak jak pan to planował na to posiedzenie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">W kontekście powyższych informacji należy wskazać na wprowadzenie rozwiązań prawnych stanowiących zaprzeczenie tezy o niesprawiedliwych, krzywdzących działaniach sądów opiekuńczych skierowanych wobec jednego z rodziców, który na skutek orzeczeń sądowych zostaje ograniczony lub pozbawiony kontaktów z dzieckiem. Ustawa z dnia 6 listopada 2008 r. o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy wprowadziła do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego liczne zmiany, których celem było dostosowanie zawartych unormowań, w tym dotyczących stosunków między rodzicami i dziećmi, do zmienionego społecznego i prawnego kontekstu stosowania przepisów kodeksowych. W celu utrzymania wewnętrznej spójności unormowań zakresem nowelizacji, poza przepisami odnoszącymi się do pochodzenia dziecka, zastępczej pieczy nad nim, stosunków alimentacyjnych między rodzicami i dziećmi i kontaktów pomiędzy nimi, zostały objęte także przepisy zawierające regulacje w zakresie władzy rodzicielskiej. Znowelizowany Kodeks rodzinny i opiekuńczy nie zawiera żadnych preferencji dla matki lub ojca w zakresie powierzenia władzy rodzicielskiej. Przepis art. 107 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego jednolicie traktuje rozłączenie rodziców bez względu na istnienie lub nieistnienie między nimi w chwili orzekania albo w przeszłości związku małżeńskiego i dotyczy zarówno małżonków niepozostających we wspólnym pożyciu, jak i małżonków będących w faktycznej separacji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">W celu wykluczenia pochopnych rozstrzygnięć pozostawiających pełnię władzy rodzicielskiej obojgu rodzicom niebędącym ze sobą, ustawodawca przewidział, podobnie jak w przypadku rozłączenia małżonków w następstwie orzeczenia rozwodu, pozostawienie pełnej władzy rodzicielskiej obojgu rodzicom wtedy, gdy przedstawią sądowi zgodne z dobrem dziecka pisemne porozumienie o sposobie wykonywania władzy i utrzymywaniu kontaktów przy jednoczesnym zaistnieniu podstaw do przyjęcia, że rodzice będą współdziałać w sprawach dziecka. Wprowadzenie do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego porozumienia małżonków stanowi urzeczywistnienie zasady nr 6 z załącznika rekomendacji nr 84 z 28 lutego 1984 r. w sprawie odpowiedzialności rodzicielskiej przyjętej przez Komitet Ministrów Rady Europy. Ta metoda kształtowania orzeczenia o władzy rodzicielskiej polega na wspólnym przygotowaniu przez rodziców porozumienia co do sposobu wykonywania władzy rodzicielskiej i utrzymywania kontaktów z dzieckiem po rozwodzie. Koncepcja porozumienia rodziców nawiązuje do amerykańskiego wzorca, tzw. planu wychowawczego, będącego wynikiem negocjacji między rodzicami i dobrowolnego zobowiązania się przez nich przed sądem do określonego sposobu sprawowania władzy rodzicielskiej i utrzymywania z dzieckiem kontaktów. Sąd ma obowiązek uwzględnienia tego porozumienia po ustaleniu, iż jest ono zgodne z dobrem dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przepraszam panie ministrze. Szanowni państwo, prosiłbym, jeżeli są rozmowy, które muszą teraz być kontynuowane, o przeniesienie tych rozmów do kuluarów, bo to bardzo utrudnia i prezentowanie tej informacji, i jej słuchanie. Tak że gorąco proszę, jeżeli ktoś ma teraz pilną potrzebę rozmowy, aby te rozmowy przenieść do kuluarów, byśmy tutaj mogli... Pana dziennikarza też bardzo o to proszę. Szanowny panie, ekipa dziennikarska telewizji, szanowni państwo, te rozmowy proszę przenieść poza salę. To nie jest jakiś otwarte forum, to jest miejsce posiedzenia Komisji. Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Nie przesądza to o pozostawieniu obojgu rodzicom pełnej władzy rodzicielskiej. Przesłankami koniecznymi dla pozostawienia obojgu rodzicom pełnej władzy są: zgodny wniosek stron, przedstawienie porozumienia, wystąpienie okoliczności uzasadniających oczekiwanie, że rodzice będą współdziałać w sprawach dziecka, a ponadto stwierdzenie przez sąd, że pozostawienie władzy rodzicielskiej obojgu rodzicom jest zgodne z dobrem dziecka. Preferowanym rozstrzygnięciem powinno być powierzenie władzy rodzicielskiej obojgu rodzicom. Wskazane wyżej regulacje nie stwarzają przeszkód do tzw. pieczy naprzemiennej, która polega na tym, że dziecko przebywa na przemian u każdego z rodziców. Taki podział pieczy jest dopuszczalny w obecnym stanie prawnym, w odróżnieniu od podziału w czasie władzy rodzicielskiej, która nie może być sprawowana na przemian. W doktrynie pojawił się pogląd, że przyjęcie takiego rozwiązania w przypadku władzy rodzicielskiej jest niedopuszczalne, gdyż wymagałoby to niejako jej rozłożenia w czasie w ten sposób, że dziecko miałoby okresowo przebywać u każdego z rodziców i do tego z rodziców, u którego przebywa, należałaby w tym czasie pełnia władzy rodzicielskiej. Jeżeli utrzymanie pełnej władzy obojga rodziców po rozbiciu rodziny na skutek rozwodu, separacji bądź rozłączenia nie byłoby możliwe ze względu na układ relacji między jej członkami, należy rozważyć możliwość powierzenia wykonywania władzy rodzicielskiej jednemu z rodziców z jednoczesnym ograniczeniem władzy drugiego do określonych uprawnień i obowiązków w stosunku do osoby dziecka. Taka sytuacja może mieć miejsce w wypadku braku codziennej styczności jednego z rodziców z dzieckiem wskutek osobnego zamieszkania rodziców bądź braku rękojmi należytego wykonywania władzy rodzicielskiej jednego z rodziców. Okoliczności te wskazują na fakt obiektywnej niemożności wykonywania władzy rodzicielskiej przez każdego z rodziców w pełnym przysługującym im zakresie. W takich wypadkach ograniczenie lub zawieszenie władzy rodzicielskiej może być niezależne od jakiegokolwiek zawinienia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Zasadniczą przesłanką jest dobro dziecka, które wymaga spójności oddziaływań wychowawczych i szybkiego podejmowania codziennych decyzji. Potrzeba dokonania wyboru rodzica, któremu należy powierzyć wykonywanie władzy rodzicielskiej w pełnym zakresie zachodzi w sytuacji, gdy rodzice zamierzają zamieszkać osobno i nie doszli do porozumienia w tym zakresie. Warunkiem sprawowania pieczy naprzemiennej jest wspólne wykonywanie przez rodziców władzy rodzicielskiej, nie istnieją zatem przeszkody prawne do sprawowania takiej pieczy, gdy rodzice zgodnie postanowią bez udziału sądu, że dziecko będzie u nich przebywać naprzemiennie, jeżeli jednak w wyniku orzeczenia rozwodu lub wskutek postępowania opiekuńczego sąd powierzy władzę rodzicielską obojgu rodzicom, warunkiem sprawowania pieczy naprzemiennej jest konieczność wypracowania przez nich zasad tej pieczy w porozumieniu. Ponieważ dziecko nie przebywałoby stale u jednego z rodziców, to w porozumieniu powinni wskazać jedno miejsce jako miejsce zamieszkania dziecka. W orzecznictwie sądów znajduje odzwierciedlenie zasada jednego centrum życiowego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Niezależnie od władzy rodzicielskiej rodzice oraz ich dziecko mają prawo i obowiązek utrzymywania ze sobą kontaktów. Przepis art. 113 § 2 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego zawiera katalog elementów kontaktów z dzieckiem obejmujący, po pierwsze, pobyt z małoletnim, w którego zakres wchodzą odwiedziny, spotkania, zabieranie go poza miejsce stałego pobytu. Po drugie, bezpośrednie porozumiewanie się, po trzecie, utrzymywanie korespondencji i po czwarte, korzystanie z innych środków porozumiewania się na odległość, w tym ze środków komunikacji elektronicznej. Katalog ten ma charakter otwarty, ale zawiera najważniejsze składniki kontaktów z dzieckiem i ma za zadanie ułatwić formułowanie rozstrzygnięcia sądowego dotyczącego tej materii. Podstawowe zasady regulowania sposobu utrzymywania kontaktów określone w art. 1131 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Przepis ten dotyczy najczęstszego typowego przypadku, w którym dziecko przebywa stale u jednego z rodziców. W takiej sytuacji przyjęto jako regułę, że rodzice określają wspólnie sposób utrzymywania kontaktów z małoletnim. Rodzice powinni kierować się dobrem dziecka i brać pod uwagę jego rozsądne życzenia. W praktyce wielu rodziców z powodzeniem i bez ingerencji sądu reguluje utrzymywanie kontaktów z dzieckiem i taka sytuacja powinna stanowić regułę, dopiero w sytuacji kiedy zainteresowani nie mogą osiągnąć porozumienia, sprawę powinien rozstrzygać sąd opiekuńczy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Mając powyższe rozwiązania prawne na względzie, należy przyjąć, że obowiązujący porządek prawny zapewnia równoprawne traktowanie rodziców realizujących swoje prawa w postępowaniach sądowych. Wobec formułowanych zarzutów w zakresie dyskryminacji ojców pragnę jednocześnie przytoczyć posiadane przez ministerstwo dane statystyczne za lata 2009–2012, z których wynika, że w sprawach o rozwód w 2009 roku zapadło ogółem 39.004 orzeczenia, w tym wykonanie władzy rodzicielskiej nad małoletnim dzieckiem powierzono matce w 20.516 przypadkach, zaś ojców w 1503 orzeczeniach. W 2010 roku zapadło ogółem 36.298 orzeczeń, w tym wykonywanie władzy rodzicielskiej nad małoletnim powierzono matce w 20.780 przypadkach, zaś ojcom 1525 orzeczeniach. W 2011 roku ogółem zapadło 37.692 orzeczenia, w tym wykonywanie władzy na małoletnim powierzono matce w 22.551 przypadkach, zaś ojcu w 1641 orzeczeniach, a w 2012 zapadło 37.570 orzeczeń, gdzie wykonywanie władzy rodzicielskiej nad małoletnim powierzono matce w 22.690 przypadkach, zaś ojcu w 1643 orzeczeniach. W sprawach o separację w 2009 roku zapadło ogółem 1969 orzeczeń, w tym wykonywanie władzy rodzicielskiej matce powierzono w 1040 przypadkach, zaś ojcu w 41 sprawach. W 2010 roku zapadło ogółem 1617 orzeczeń, gdzie wykonywanie władzy rodzicielskiej matce powierzono w 934 przypadkach, a ojcu w 37 sprawach. W 2011 zapadło 1596 orzeczeń, gdzie wykonywanie władzy rodzicielskiej matce powierzono w 1002 przypadkach, zaś ojcu w 33 sprawach, a w 2012 roku zapadło ogółem 1377 orzeczeń, gdzie wykonywanie władzy rodzicielskiej matce powierzono w 872 sprawach, a ojcu w 34 sprawach.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Analiza powyższych danych, w szczególności podanie liczby ogółem załatwionych spraw obu kategorii z liczbą wydanych w każdej z tych kategorii orzeczeń, w których władzę rodzicielską powierzono ojcu, pozwala wnioskować o wzrostowej tendencji w tym zakresie. Podkreślić przy tym należy, że ministerstwo nie gromadzi danych statystycznych, w ilu sprawach o powierzenie władzy rodzicielskiej nad dzieckiem występowała matka, a w ilu ojciec, gdyż zgromadzenie takich informacji wymagałoby analizy konkretnych akt. Jednocześnie pragnę poinformować, że w bieżącym roku rozpoczęto zbieranie w rodzinnych ośrodkach diagnostyczno-konsultacyjnych informacji na podstawie akt sądowych o wnioskach rodziców o powierzenie władzy rodzicielskiej. Pierwsze dostępne dane w tym zakresie będą dotyczyły 2013 r. W celu zbierania rzetelnych danych z całego kraju w dniu 4 lutego 2013 r. do wszystkich RODK w Polsce rozesłano określoną tabelę. Opracowanie zebranych danych pozwoli na rzetelne odpowiedzi na sformułowane pytania i dostarczy niepodważalnego materiału do merytorycznej dyskusji o pracy rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych. Zebrane dane pozwolą nadto na dalsze analizy, czy wskazania do opieki rodzica konkretnej płci związane jest z wiekiem dziecka i teorią rozwoju więzi emocjonalnej, czy występują istotne różnice wnioskowania o opiekę i propozycje ośrodka związane z różnicami kulturowymi. Wobec pojawiających się zarzutów dotyczących działalności rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych, w tym kwestii formułowania przez RODK opinii oderwanych od rzeczywistych okoliczności sprawy, pragnę zauważyć, że zlecenie przez sąd rodzinnemu ośrodkowi diagnostyczno-konsultacyjnemu przeprowadzenia badania i sporządzenia opinii jest decyzją z zakresu postępowania dowodowego. Opinie te, pomimo szczególnej roli, jaką odgrywają w sprawach toczących się przed sądami rodzinnymi, są ciągle tylko jednym z wielu dowodów podlegających tak jak inne swobodnej ocenie sądu. Dowód z opinii biegłego podlega ocenie sądu przy zastosowaniu art. 233 Kodeksu postępowania cywilnego na podstawie właściwych dla jej przedmiotu kryteriów zgodności z zasadami logiki i wiedzy powszechnej, poziomu wiedzy biegłego, podstaw teoretycznych opinii, a także sposobu motywowania oraz stopnia stanowczości wyrażonych w niej wniosków. Prawidłowość realizacji przez sąd zasady swobodnej oceny dowodów podlega kontroli w toku instancji, stąd też popełnienie uchybienia przy jej stosowaniu strona postępowania może podnieść w formie zarzutu wnosząc środek odwoławczy. Kwestie dotyczące funkcjonowania RODK były wielokrotnie przedmiotem analizy ministerstwa w związku z licznymi wystąpieniami i postulatami zgłaszanymi przez różne podmioty, m.in. przez Forum Matek przeciw Dyskryminacji Ojców. Zasadność zastrzeżeń w tym zakresie będzie przedmiotem rozpoznania przez Trybunał Konstytucyjny wobec złożenia w dniu 9 lipca 2013 r. wniosku przez Prokuratora Generalnego w sprawie PG8TKW38/12.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Krótki okres obowiązywania zmian wprowadzonych nowelą Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego z 2008 r. oraz sprzeczne opinie na temat funkcjonowania znowelizowanych przepisów powodują, że kierunek i zakres ewentualnych dalszych nowelizacji prawa rodzinnego powinien być poprzedzony szczegółowymi i rzetelnymi studiami i badaniami oraz analizami. Należy mieć na względzie, że ewentualna reforma prawa rodzinnego dotyczyłaby kwestii niezwykle wrażliwych społecznie, dlatego wszelkie możliwe rozwiązania, jak i wnioski czy postulaty przekazywane do Ministerstwa Sprawiedliwości przez różne podmioty muszą podlegać wnikliwej analizie i ocenie. Jednocześnie dla prawidłowej realizacji tego ważnego zadania niezbędny jest odpowiednio długi czas, a także rozwaga czy inicjowanie ewentualnych działań legislacyjnych. Decyzja o podjęciu określonej inicjatywy legislacyjnej uzależniona jest m.in. od badań i analiz prawa rodzinnego w jego praktycznym, a nie tylko instytucjonalnym wymiarze. Z tego względu minister sprawiedliwości zwrócił się w bieżącym roku do Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości o dokonanie oceny obowiązujących rozwiązań prawnych w omawianym zakresie i przedstawienie ewentualnych propozycji niezbędnych zmian legislacyjnych. W resorcie prowadzony jest monitoring wprowadzonych zmian do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, ponadto dokonuje się także obserwacji praktyki sądowej. Wszelkie inicjatywy dotyczące zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym są na bieżąco przekazywane do zespołu prawa rodzinnego działającego przy Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, a także do Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Aktualnie w ministerstwie został opracowany projekt założeń do ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw. Celem tego projektu jest wprowadzenie w wykonaniu zobowiązań płynących z prawa międzynarodowego takich rozwiązań, które m.in. spowodują podwyższenie poziomu ochrony prawnej wielu osób. Projektowane zmiany polegają w szczególności na odstąpieniu od sztywnego ograniczenia prawa i wolności osób niepełnosprawnych wskutek ubezwłasnowolnienia, przeciwdziałaniu pozostawianiu dzieci bez pieczy osoby uprawnionej, uregulowaniu w prawie krajowym procedury udzielenia zgody na umieszczenie dziecka, obywatela państwa członkowskiego UE, w polskiej placówce opiekuńczej lub rodzinie zastępczej na mocy orzeczenia wydanego za granicą, zwiększenie efektywności i sprawności postępowań opiekuńczych. Projekt w istotnej części realizuje zobowiązania międzynarodowe, w tym przede wszystkim dostosowuje krajowe prawodawstwo do postanowień konwencji z dnia 13 grudnia 2006 r. o prawach osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Warto zauważyć, że nadrzędna w prawie rodzinnym przesłanka dobra dziecka nie pozostaje bez wpływu na technikę legislacyjną stosowaną przy konstruowaniu przepisów. Przyjmowane rozwiązania legislacyjne są wolne od kazuistyki na rzecz norm abstrakcyjnych z wykorzystaniem klauzuli generalnej dobra dziecka. Jedynie w ten sposób dobro dziecka może być należycie zabezpieczone w konkretnej sprawie. Wykorzystanie klauzul generalnych i zwrotów niedookreślonych jest dozwolonym elementem polityki legislacyjnej, a przyznanie kompetencji w zakresie ich konkretyzacji właśnie sądom stanowi swoistą rękojmię sprawiedliwości proceduralnej oraz rządów prawa, do których nawiązuje art. 2 Konstytucji. Ponadto uprzejmie informuję, że Polska nie jest stroną żadnej umowy czy też konwencji dotyczącej instytucji opieki naprzemiennej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję panu ministrowi. Bardzo proszę o stanowisko pana rzecznika praw dziecka, pana Marka Michalaka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Panie i panowie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, w pierwszej kolejności serdecznie dziękuję za zaproszenie do udziału w dzisiejszym wspólnym posiedzeniu komisji, które dotyczy równego traktowania rodziców w postępowaniach sądowych oraz jakości stosowania prawa. Dziękuję, że Wysokie Komisje wsłuchały się także w podnoszone od lat przez Rzecznika Praw Dziecka w uwagach o stanie przestrzegania praw dziecka postulaty podjęcia stosownych działań mających na celu zlikwidowanie lub znaczące ograniczenie niewłaściwych tendencji w stosowaniu prawa, które mogą także krzywdzić dziecko. Przypomnę tu przykładowo uwagę z 2011 roku, która zwraca zainteresowanie na skuteczność egzekucji prawa do kontaktu dziecka z obojgiem rodziców czy uwagę z 2012 roku, kiedy mówię wprost o asymetrycznej pozycji ojców i matek w procesach opiekuńczych i rozwodowych. Uwagi te są nadal aktualne. To właśnie tu, w Sejmie, gdzie tworzone jest prawo, podejmując rzeczową debatę, określając potrzeby i kierunki koniecznych zmian, mamy szansę na wypracowanie najlepszych rozwiązań służących dobru dziecka.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Jak wcześniej wspomniałem, problemy dotyczące dyskryminacji jednego z rodziców orzeczeniami sądów rodzinnych o ograniczeniu lub pozbawieniu kontaktów z dzieckiem oraz zastrzeżeń do funkcjonowania rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych są rzecznikowi znane. Analizuję dane w tym zakresie pochodzące zarówno z Ministerstwa Sprawiedliwości, ale także wyrobiłem sobie pogląd w tej sprawie na podstawie analizy spraw indywidualnych wpływających do Biura Rzecznika Praw Dziecka. Każdy ze zgłaszanych indywidualnych przypadków gruntownie badamy oraz podejmujemy działania w sytuacji, kiedy stwierdza się naruszenia praw dziecka. Wyciągam także wnioski generalne, które przedstawiam Wysokiemu Sejmowi lub w wystąpieniach generalnych o podjęcie działań przez właściwych ministrów. W tym miejscu należy zaznaczyć, że Konstytucja Rzeczpospolitej Polskiej oraz ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka określiły pozycję ustrojową Rzecznika oraz kompetencje i instrumentarium prawne, z którego Rzecznik może korzystać. Podstawowym i najważniejszym zadaniem dla Rzecznika jest dbałość o poszanowanie praw i dobra dziecka, a w sytuacji kiedy to dochodzi do jego naruszenia, ma możliwość podjęcia interwencji. Należy jednak przy tym pamiętać, że nie jest władny zastępować jakiegokolwiek organu władzy czy to wykonawczej, ustawodawczej, a w szczególności sądowniczej. Nie może ingerować w sposób, który naruszałby niezależność i niezawisłość sądów ani podejmować aktywności, które należą do kompetencji innych organów. Nie może zastępować również rodzica czy osoby sprawującej opiekę prawną nad dzieckiem w wykonywaniu władzy rodzicielskiej czy opiekuńczej i podejmowaniu czynności prawnych mających na celu ochronę dobra dziecka, natomiast w sytuacjach kiedy rzecznik stwierdzi, że osoby, instytucje lub organy zobowiązane do określonego działania nie wykonują swoich obowiązków lub czynią to wbrew dobru dziecka, wtedy podejmuje określone prawem działania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Analiza napływających do mnie spraw wskazuje, że w sytuacji rozpadu rodziny powierzanie władzy rodzicielskiej matce jest prawie regułą. Starania środowisk skupionych wokół stowarzyszeń ojcowskich o zapewnienie równego traktowania rodziców ze względu na ich płeć, a tym samym zapewnienie realizacji prawa dziecka do wychowania przez obojga rodziców z punktu widzenia praktyki rzecznika praw dziecka w pełni zasługują na odpowiednią do rangi problemu uwagę, dlatego też podjąłem szereg działań w tym zakresie. Skalę dysproporcji wyraźnie odzwierciedlają statystyki Ministerstwa Sprawiedliwości. Z danych za lata 2003–2012, tj. ostatnich 10 lat wynika, że wykonywanie władzy rodzicielskiej sądy rozwodowe przyznały matkom w 63,1% w 2003 roku, do 60,4% w 2012 roku, zaś ojcom jedynie 3,6% w 2003 roku, do 4,4% w 2012 roku. Wskaźniki nie przedstawiają jednak w ilu sprawach ojcowie nie złożyli w ogóle wniosku o przejęcie opieki nad dzieckiem. Bardzo niepokojącym zjawiskiem jest również zarysowująca się od czterech lat tendencja do zmniejszania liczby orzeczeń o przyznawaniu wykonywania władzy rodzicielskiej obojgu rodzicom. W 2009 roku dokonało się to w 41,5% przypadków, zaś w 2012 roku już tylko w 33,3% przypadków. Wydaje się, że ujętemu w statystykach podejściu sprzyjają rozwiązania polskiego Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a zwłaszcza jego art. 58 § 1, który w braku porozumienia małżonków o sposobie wykonywania władzy rodzicielskiej i kontaktów z dzieckiem preferuje małżonka dominującego w rodzinie, z reguły matkę dziecka i tym samym prowadzi do faktycznego i prawnego ograniczenia drugiemu z małżonków, z reguły ojcu, kontaktów z dzieckiem, a tym samym wpływu na jego wychowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Sądy – w mojej ocenie – często niewłaściwie określają tzw. centrum życia dziecka, środowisko wychowawcze, sprowadzając do tego, gdzie dziecko ma pokój, łóżko, komputer, a tak naprawdę środowisko wychowawcze to nie przedmioty tylko miłość obojga rodziców i poczucie bezpieczeństwa dawane przez jednego i drugiego rodzica. Jest rzeczą oczywistą, że taka praktyka narusza prawa dziecka do wychowania przez oboje rodziców. Należy też podnieść, że wspomniana regulacja umożliwia aplikację szerokiej gamy środków regulujących pieczę nad dzieckiem, nie wyłączając możliwości sprawowania jej przez rodziców w sposób naprzemienny, w tym jednak zakresie trudno się zgodzić z postulatami dotyczącymi wprowadzenia tej instytucji do polskiego prawa rodzinnego jako zasady. Stoję na stanowisku, że każde uregulowanie pieczy nad małoletnim musi pozostawać przede wszystkim zgodne z szeroko pojętym dobrem dziecka, a możliwość stosowania pieczy naprzemiennej nie może mieć charakteru obligatoryjnego, gdyż przypadek każdego dziecka powinien być oceniany zawsze indywidualnie. Nadrzędna zasada dobra dziecka wymaga, by w przypadku orzekania o pieczy naprzemiennej uwzględniony pozostał przede wszystkim interes i dobro małoletniego. Mają one pierwszeństwo przed interesem i dobrem rozwodzących się rodziców. Stanowisko takie pozostaje w zgodzie z art. 3 przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 20 listopada 1989 r. Konwencji o prawach dziecka, która stanowi, że we wszystkich działaniach dotyczących dzieci podejmowanych przez publiczne lub prywatne instytucje opieki społecznej, sądy, władze administracyjne lub ciała ustawodawcze sprawą nadrzędną będzie najlepsze zabezpieczenie interesów dziecka.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Pragnę zaznaczyć, że analizowane przez Rzecznika Praw Dziecka sprawy wskazują, iż w większości przypadków istotą problemu jest długotrwały konflikt rodziców oraz brak porozumienia między nimi w sprawach dziecka, a także brak świadomości rodzicielskiej w zakresie wpływu tych okoliczności na sytuację i rozwój dziecka. Rozumiejąc dramaty rodziców, którym odebrano możliwość sprawowania bezpośredniej i ciągłej pieczy nad dzieckiem, wielokrotnie podkreślałem, jak ważna jest wspólna troska o przyszłość dziecka, w tym wypracowanie planu opieki nad dzieckiem i jak pomocne w tym zakresie jest korzystanie z pomocy wyspecjalizowanych mediatorów rodzinnych. Równocześnie poprzez udział w różnego typu spotkaniach z lokalnymi społecznościami, a także poprzez kampanie społeczne rzecznik praw dziecka stara się wpływać na modyfikację postaw rodzicielskich i uświadamiać dorosłym, że w konflikcie rodzinnym winniśmy każdorazowo na pierwszym planie stawiać dobro dziecka, kierować się troską o dziecko i nie wikłać dziecka w konflikt lojalnościowy. Kolejnym działaniem w tym zakresie będzie zapowiedziana już wcześniej ogólnopolska kampania dotycząca prawa dziecka do kontaktu z obojgiem rodziców, której start planuję w pierwszym kwartale 2014 roku.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Nawiązując do kwestii dopuszczalności w postępowaniach sądowych opinii biegłych psychologów, należy pozytywnie odnieść się do uzyskiwania przez sądy rodzinne opinii zawierających specjalistyczną wiedzę psychologiczną i pedagogiczną. Ułatwiają one wypracowanie decyzji co do dalszych losów dziecka. W żadnym jednak wypadku taka opinia nie może być traktowana w kategoriach wytycznych dla sądu. Sytuacja dziecka i jego rodziców oceniana powinna być przez pryzmat całokształtu zgromadzonego w sprawie materiału dowodowego, którego opinia jest tylko jednym z elementów. Zaznaczyć przy tym trzeba, że podnoszony przez niektóre środowiska zarzut nieprzychylności opinii biegłych z rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych względem ojców nie może być ujmowany w kategoriach aksjomatu z uwagi na brak wystarczających danych statystycznych dotyczących opracowywania opinii przez te ośrodki. Z tego względu kwestia ta wymaga przeprowadzenia gruntownych badań i wiarygodnej analizy w tym zakresie. Oczywiście dostrzegam niedoskonałość tych opinii. Stoję również na stanowisku, że ośrodki powinny pilnie uzyskać stosowne umocowanie prawne swojej działalności, dlatego trzeba podjąć pracę w tym zakresie, nie czekając na rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego. Z mojego punktu widzenia jednak najistotniejsze jest, aby przeszły one gruntowną restrukturyzację podnoszącą wymagania kwalifikacyjne wobec osób wydających opinię. Związane to będzie również z podjęciem prac nad ustawą o wykonywaniu zawodu psychologa, o co wielokrotnie wnioskowałem, która musi stworzyć mechanizmy kontroli i oceny fachowości pracy psychologów oraz ponoszenia odpowiedzialności zawodowej za swoje nieprawidłowe, niezgodne ze sztuką i szkodliwe działania.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">W tym miejscu chciałbym podkreślić, że w celu jak najlepszej oceny sytuacji dziecka w konflikcie okołorozwodowym wystąpiłem do Ministra Sprawiedliwości o przekazanie lub przeprowadzenie przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości konkretnych badań, w tym także aktowych. Wysoka Komisja skierowała do mnie wniosek o przedstawienie szczegółowych danych dotyczących ewentualnej dyskryminacji jednego z rodziców z uwagi na brak możliwości sprawowania bezpośredniej opieki nad dzieckiem. W Biurze Rzecznika Praw Dziecka nie prowadzi się szczegółowych statystyk odnoszących się szczegółowo do tych kwestii. W bieżącym roku do mojego Biura zgłoszono blisko 40.000 spraw, z czego połowa zgłoszeń dotyczyło spraw związanych ze sprawowaniem władzy rodzicielskiej oraz kontaktów rodziców z dziećmi. W każdej sprawie podejmowane są działania pozwalające przeanalizować sytuację opiekuńczo-wychowawczą małoletniego oraz podjąć działania w kierunku zabezpieczenia dobra interesów dziecka. W szczególności prawnicy monitorują sposób prowadzenia postępowania sądowego oraz informują pokrzywdzonych o przysługujących im prawach, natomiast psycholodzy przygotowują dzieci i opiekunów do występowania przed organami prowadzącymi czynności z udziałem małoletnich. Przeprowadzane są również rozmowy wzmacniające w sytuacjach silnego stresu i napięcia emocjonalnego. W zakresie ochrony praw dzieci w postępowaniach sądowych w bieżącym roku, działając na prawach przysługujących prokuratorowi, uwzględniając zdanie dziecka, uczestniczę w 243 postępowaniach w sprawach opiekuńczych. Niezależnie od wcześniej wyartykułowanych uwag, pragnę nadmienić, że ze względu na obiektywnie dostrzeganą potrzebę kompleksowej nowelizacji prawa rodzinnego 3 lipca 2012 r. powołałem Komisję Kodyfikacyjną Prawa Rodzinnego przy Rzeczniku Praw Dziecka, której głównym zadaniem pozostaje analizowanie przepisów prawa rodzinnego i wskazywanie obszarów, które wymagają zmiany bądź modyfikacji, tak aby ustawodawstwo pozostawało bardziej przyjazne dziecku i aby lepiej zabezpieczało jego interesy. W tym zakresie powołana przeze mnie komisja pozostaje otwarta na współpracę oraz przedstawianie pisemnych propozycji zmian w prawie rodzinnym, co było sygnalizowane przedstawicielom różnych środowisk oraz inicjatyw społecznych zgłaszających się do Biura Rzecznika Praw Dziecka. Jednym z kryteriów oceny zgłaszanych projektów pozostaje zmierzanie do lepszego zabezpieczenia dobra i interesu dziecka. Z tego względu projekty uwzględniające zmianę przepisów prawa, które mają służyć wyłącznie zaspokajaniu potrzeb skonfliktowanych rodziców, są wykluczane z dalszych prac komisji kodyfikacyjnej. Podkreślam, że przedstawione informacje prezentują jedynie wycinek opisu podejmowanych przez rzecznika działań.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Na koniec pragnę wyrazić jeszcze raz wdzięczność Wysokim Komisjom i parlamentowi, że przywiązują najwyższą wagę do omawianej problematyki i są gotowe wsłuchać się w głos rzecznika zwracającego uwagę na niewłaściwe postrzeganie praw dziecka do obojga rodziców oraz przedstawicieli środowisk, które walczą z nierównym traktowaniem i asymetryczną pozycją rodziców. Wierzę, że podejmowanie wspólnych działań, dyskusji na wysokim merytorycznym poziomie, pozbawionej nadmiernych emocji, które są dla mnie zupełnie zrozumiałe, doprowadzi do wypracowania koniecznych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję panu rzecznikowi. Bardzo proszę teraz przewodniczącą Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka panią Stanisławę Prządkę, o przedstawienie informacji o dotychczasowych uzgodnieniach prowadzonych w sprawie tych inicjatyw i sygnalizowanych problemów. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełStanisławaPrządka">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, szanowni państwo, pragnę przypomnieć, że we wrześniu br., wspólnie z panią Magdalena Kochan, wiceprzewodniczącą Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, spotkałam się z przedstawicielami organizacji reprezentującymi prawa ojców. W tym spotkaniu wzięli udział przedstawiciele Stowarzyszenia Ochrony Praw Ojców, Konfederacji Stowarzyszeń Ojcowskich w Polsce, Forum Matek Przeciw Dyskryminacji Ojców. Przedstawiciele tych organizacji są tutaj z nami obecni i przedstawią swoje najważniejsze problemy. Podczas spotkania państwo przedstawiali własne spostrzeżenia, własne odczucia i uwagi. Miedzy innymi dotyczyły one takich spraw, jak przyznawanie przez sądy władzy rodzicielskiej głównie matkom. To są cytowane przeze mnie państwa odczucia i państwa wnioski, jeśli tak ogólnie mogę o tym powiedzieć, ograniczenia władzy rodzicielskiej przez sądy głównie ojcom, częste utrudnienia przez matki kontaktów z ojcami oraz brak reakcji sądów w tych sprawach pomimo interwencji, a także wydawanie opinii przez rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne głównie pozytywne na rzecz matek. Organizacje te proponowały likwidację lub wprowadzenie zmian w działalności rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych i wiele innych kwestii. Umówiliśmy się wówczas, po tym bardzo, myślę, merytorycznym, ale także nie ukrywam emocjonalnym spotkaniu, że odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej Rodziny i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Umówiliśmy się z panią przewodniczącą Magdaleną Kochan i z panem przewodniczącym Sławomirem Piechotą, że odbędziemy wspólne posiedzenie i to dzisiejsze posiedzenie jest wynikiem naszego spotkania. Prosiliśmy także wtedy i wspólnie się umówiliśmy, że państwo przygotujecie propozycję osób, które będą mogły dziś zabrać głos podczas wspólnego posiedzenia Komisji i państwo także zaproponowaliście problemy, którymi poszczególne osoby będą się zajmować. Ja propozycję siedmiu osób zgłoszonych do zabrania głosu przekazuję prowadzącemu dzisiejsze obrady, panu przewodniczącemu Sławomirowi Piechocie, który określi czas wystąpień i w zaproponowanej kolejności będzie udzielał głosu osobom, które będą chciały się w tych sprawach wypowiedzieć. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, po tym spotkaniu przygotowawczym zgłoszono siedem osób do przedstawienia tych stanowisk, opinii czy postulatów środowisk społecznych. Oczywiście to nie jest wyczerpująca lista. Ci z państwa, którzy są na tym posiedzeniu, a nie znaleźli się na liście wskazanej przez przedstawicieli organizacji, oczywiście także będą mogli zabrać głos w dyskusji. Przy czym zaproponowałbym nieco odwrócenie kolejności. Zazwyczaj najpierw wypowiadają się posłowie, a potem przedstawiciele środowisko społecznych, ale zaproponowałbym, żeby właśnie teraz te siedem osób zabrało głos. Przedstawię państwu, jakie osoby zostały zgłoszone. Pani Janina Fabisiak, pani Teodozja Strawczyńska, pan Dariusz Szynkowski, pan Michał Fabisiak, pan Zenon Nowak, pan Ireneusz Dzierżęga i pan Rafał Wąworek. Proponowałbym, żeby właśnie te siedem osób zabrało głos, potem odbędziemy dyskusję, a następnie inni zabiorą głos. Bardzo proszę włączyć mikrofon i przedstawić się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielKomitetuPrzestrogiPrzedOddzieleniemRodzicaMaciejWojewódka">Taka krótka formalna sprawa. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że nie zdążymy zabrać głosu, a chcielibyśmy się na ten temat wypowiedzieć. Moje nazwisko Maciej Wojewódka, Komitet Przestrogi Przed Oddzieleniem Rodzica. My zajmujemy się spojrzeniem na ten temat z troszkę innej, uzupełniającej strony, a mianowicie z punktu widzenia dziecka mającego utrudniony dostęp do jednego z rodziców oraz z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. W związku z tym, żeby nie blokować dyskusji, miałbym propozycję do pana przewodniczącego. Otóż złożyliśmy kilka dokumentów i prosilibyśmy o dołączenie ich do prac Komisji, a także mamy przygotowane dla państwa posłów, jeśli byłaby taka możliwość, materiały pisemne. To jest materiał „Prawa dzieci, dyskryminacja ojców, alienacja rodzicielska, zmiany w prawie rodzinnym”, moim zdaniem, wnoszący dużo uzupełniającego i ważnego spojrzenia na temat, a także taki materiał „Alienacja rodzicielska i jej negatywne skutki, a zespół alienacji rodzicielskiej – podstawowe różnice”. Jeśli pan przewodniczący zgodziłby się, to ja bym państwu rozdał te materiały i w tym momencie nie zajmowałbym więcej czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Mam propozycję, żeby pan przekazał te materiały do sekretariatu, to wtedy zostaną one w formie elektronicznej przesłane wszystkim posłom, natomiast proszę je wyłożyć tam przy drzwiach, każdy kto będzie zainteresowany, będzie mógł je sobie zabrać. Oczywiście informuję państwa, że to nie jest jedyne posiedzenie. Jeżeli będzie taka potrzeba, to będziemy kontynuować dyskusję o tym problemie – zwłaszcza wobec informacji przedstawionej zarówno przez pana ministra Hajduka, jak i przez pana rzecznika Michalaka – na podstawie tych badań i ustaleń, gdy pojawią się propozycje wprowadzania konkretnych nowych regulacji. Natomiast w związku z pana uwagą proponowałbym, żeby występujący w dyskusji wypowiadali się możliwie jak najbardziej treściwie, żeby wypowiedzi nie były dłuższe niż trzy minuty. Mamy takie doświadczenie parlamentarne, że w ciągu trzech minut naprawdę można przedstawić dużo ważnych rzeczy tak, żeby jak najwięcej osób mogło wziąć udział w tej dyskusji, dobrze? Taką miałbym propozycję organizacyjną. Czy w sprawie organizacyjnej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesSpołecznegoTowarzystwaWspieraniaDzieciiRodzinMichałMiazga">Również chciałbym te trzy minutki państwu zabrać, jeśli to możliwe, w tej sprawie, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Już pana wpisuję na listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesSpołecznegoTowarzystwaWspieraniaDzieciiRodzinMichałMiazga">Tylko tyle i już nie zabieram czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Oczywiście, że tak. Szanowni państwo, zatem przystępujemy do dyskusji. Bardzo proszę, pani Janina Fabisiak, Forum Matek Przeciwko Dyskryminacji Ojców. Bardzo proszę, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesForumMatekPrzeciwkoDyskryminacjiOjcówJaninaFabisiak">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, szanowni posłowie, to my wraz z naszymi synami jesteśmy latami poniewierani przez prawo i państwo. To nasi synowie i nasze rodziny utrzymują sądy rodzinne, utrzymują ławników, adwokatów, kuratorów, mediatorów i cała armię specpsychologów z RODK. To my na własnej skórze, panie przewodniczący, i naszej kieszeni odczuwamy dyskryminację w prawie, w procesie i również w opłatach sądowych. To my przekazujemy zwrotną informację o braku właściwych rozwiązań prawnych, to Forum Matek przedstawiło do Prokuratora Generalnego wniosek, to Forum Matek przedstawiło wnioski w sprawie zmiany prawa. Wszystkie te konkretne propozycje są u pana przewodniczącego, u pani przewodniczącej, u Ministra Sprawiedliwości, w Departamencie Prawa Cywilnego. Mami się nas powoływanymi komisjami, mami się nas powoływanymi zespołami. Nic te komisje i te zespoły nie przedstawiły. Od 2011 roku chodzimy, przedstawiamy konkretne propozycje. Nie mówimy, że jest źle, bo wiadomo, że jest źle. Nie mówimy, że trzeba. Mówimy: kiedy to wszystko będzie zniesione? Ojcowie wstali z kolan. Proszę bardzo, tak klęczeli przed Pałacem Prezydenckim i leżeli krzyżem. W związku z tym my, ich matki, mówimy dość.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesForumMatekPrzeciwkoDyskryminacjiOjcówJaninaFabisiak">Szanowni państwo, to co powiedziałam, powołano zespoły, powołano komisje, przekazano do Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości. Jest taka zasada, że jeśli w szafie nie używa się przez rok żadnych ubrań, to te ubrania należy wyrzucić, a to oznacza, że tę komisję trzeba zmienić, to znaczy oddać do recyklingu, bo sprawa wymaga natychmiastowego załatwienia, a nie prowadzenia analiz. Zobaczcie, ile lat te analizy są prowadzone. W związku z tym posłuchajcie, co mówią rodziny, posłuchajcie, co mówią ojcowie, posłuchajcie, co mówią ich matki. Trzeba słuchać głosu ludu, a nie odgradzać się od niego. W imię czego? Po głupiemu, ale po mojemu? Dlatego przedstawiłyśmy konkretne propozycje. Należy pilnie rozpocząć i zakończyć prace nad nowelą prawa rodzinnego, rozproszonej, jak sami wiecie, pan przewodniczący wie, pani przewodnicząca wie i wszyscy posłowie wiedzą, regulacji prawnej, razem z organizacjami ojcowskimi pochylić się nad tymi zmianami, natychmiast wykreślić art. 58 i art. 107 kodeksu, nowatorską metodę – jak minister Hajduk powiedział – którą wprowadzono w 2008 r. To jest hańba dla wymiaru sprawiedliwości, bo to odbiera ojcom dzieci. Ponieważ, jak powiedział pan minister Hajduk, nastąpił wzrost przyznawania ojcom dzieci z 1641 na 1643, tak? To jest wzrost statystyczny? Już nie powiem, co o tym sądzę. W każdym razie również sędziowie mówią, że art. 58 i art. 107 to jest bubel prawny.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesForumMatekPrzeciwkoDyskryminacjiOjcówJaninaFabisiak">Następna sprawa, to zakazać uprowadzania i zatrzymywania dzieci przez matki. To, co się dzieje, to jest skandal. Matka po prostu zabiera dzieci jak paczkę i wywozi, bo na to pozwala jej prawo. Uwierzcie mi, to jest właśnie zezwolenie prawa, nie sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani prezes, bardzo proszę o konkluzję, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesFMpDOJaninaFabisiak">Ja jeszcze dalej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani prezes, żebyśmy się mieścili w czasie, który ustaliliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesFMpDOJaninaFabisiak">Zmieścimy się. Zlikwidować, panie przewodniczący, zabezpieczenia dzieci uprowadzanych przez matki w ich miejscu pobytu. Dziecko uprowadzone i zatrzymane nie może być towarem, mieniem ruchomym, zabezpieczanym przez sądy na posiedzeniach niejawnych, bo dzisiaj to tak jest. Również państwo posłowie na 92. posiedzeniu Sejmu w 2011 r. dyskutowali i co zrobiono? Włożono do szuflady. Wszystko to jest jakby powtórzone przez nas w zaproponowanej noweli prawa rodzinnego. Panie przewodniczący, skoro pan mówi, żeby skracać, to proszę zlikwidować przewlekłość rozpatrywania wniosków o kontakty, nakazać, żeby nie był to czas dłuższy niż jeden miesiąc. Rozwody skrócić do trzech miesięcy. Nie będzie RODK, nie będzie opinii, nie będzie wydłużania, a dzieci będą miały oboje rodziców. Teraz sprawy rodzinne trwają cztery albo pięć lat. Muszę, panie przewodniczący, powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Czy widzieliście przerażenie i słyszeliście płacz dziecka, jak policja dzwoni i wali do drzwi wieczorem do mieszkania, by odebrać dziecko? Wcześniej w tym mieszkaniu zostaje wyłączony prąd. Czy chcecie zobaczyć tego trzyletniego chłopczyka, który na dźwięk dzwonka chowa się za fotel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani prezes, ale proszę umożliwić też innym wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesFMpDOJaninaFabisiak">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani prezes, po to są te limity, żeby wszyscy chcący uczestniczyć w dyskusji mogli zabrać głos i dlatego o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesFMpDOJaninaFabisiak">Dobrze. Dziękuję, panie przewodniczący, ale chciałam o tym powiedzieć, bo to jest drastyczny wyraz, ale ja to dziecko widziałam. To było niedawno na Żoliborzu. Proszę, żeby takich rzeczy nie było, żeby policja nie waliła do drzwi tam, gdzie jest dziecko i nie odbierała dzieci ojcom. To jest niedopuszczalne. I jeszcze powiem o kuratorach. Czy może tak być, żeby ojciec głodował przed sądem w Olsztynie, bo kurator nie dopuszcza go do dziecka, tylko trzyma dzieci za ręce jak ojciec przyjdzie do dziecka. Czy tak może być? To jest hańba dla całego sądownictwa. Nie będę mówić więcej, oddam głos swojej koleżance, ale chciałam tylko powiedzieć, że wszystko co miałam do powiedzenia, złożyłam na piśmie w sekretariacie i wszystkie nasze wystąpienia, właśnie tej siódemki, są również w sekretariacie, żeby można było je dobrze przeanalizować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Wszystkim oczywiście udostępnimy w formie elektronicznej i wszyscy posłowie z obu komisji otrzymają państwa stanowiska. Bardzo proszę, pani Teodozja Strawczyńska. Bardzo proszę, pani wiceprezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesFMpDOTeodozjaStrawczyńska">Teodozja Strawczyńska, Forum Matek Przeciw Dyskryminacji Ojców. Ja słyszałam sprawozdanie wiceministra sprawiedliwości, które skojarzyło mi się jedynie z czytaniem kodeksu rodzinnego, który znamy na pamięć. Oprócz kodeksu znamy zasady konstytucji, tudzież innych przepisów międzynarodowych, ale dla nas to, co pan czytał, było takim szokiem, że nie dziwię się, że nasz kolega tak zareagował. Nie da się tego słuchać. Nie chcę tego nazywać, tak jak powinnam to nazwać, żeby nie być niegrzecznym wobec pana ministra. My się domagamy, szanowna Komisjo, żeby w jednym akcie kompleksowo uregulować sprawy rodziny, w jednym akcie, czyli kodeksie rodzinnym uregulować wszystkie sprawy, a nie żeby w jednym kodeksie były jedne sprawy, a w drugim jeszcze inne sprawy, bo jest ogólne rozproszenie i nikt z tego nic nie rozumie. Kodeks rodzinny to jest mała książeczka, ale komentarz do niego to jest cała księga, ponad 1500 stron. Kto cokolwiek z tego wie, kiedy my zawsze się odwołujemy do orzecznictwa, do jakichś rozważań psychologów, jakichś profesorów i innych rzeczy. To jest sprawa, która dotyczy zwykłego człowieka, która powinna być dla niego czytelna. On powinien otworzyć taki kodeks i wiedzieć, co może, a czego nie może. Nie jest prawdą to, o czym niektórzy mówią, że jest przeciwwskazane, żeby to było unormowane kazuistycznie. Dobro dziecka, jak już wszyscy się nim tak podpierają, to ono uzasadnia, żeby to było kazuistycznie szczegółowo napisane. W związku z tym domagamy się, żeby wreszcie zdefiniować pojęcie dobra dziecka, bo w tej chwili to jest tak, jak ktoś chce. Dla jednego dobrem dziecka jest odebranie ojca, a dla drugiego dobrem dziecka jest szykanowanie jakiejś rodziny, babci itd. My w swoim projekcie napisaliśmy, że dobrem dziecka jest prawo do bezpośredniego kontaktu i wychowywania przez obydwoje rodziców i to jest zgodne z dobrem dziecka. Na pewno ojciec dobrze chce dla dziecka i na pewno ani minister sprawiedliwości, ani rzecznik praw dziecka nie chce lepiej od ojca dla tego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiceprezesFMpDOTeodozjaStrawczyńska">Proszę Komisji, teraz jeżeli chodzi o te RODK, których pan rzecznik tak bardzo broni i mimo wszystko chce je zalegalizować. My się temu sprzeciwiamy, bo albo jest ekspercki sąd rodzinny, albo go nie ma. To nie są jakieś obliczenia dotyczące tego, żeby wytrzymał wiadukt, jak przejeżdża pociąg, to są sprawy mama-tata i proszę to uregulować, a nie sięgać do opinii. Co to jest opinia? Niech oni sobie opiniują przy terapii, a nie w diagnozie. W sądownictwie powinny być tylko i wyłącznie twarde dowody. Nieprawdą jest, że to jest jeden z dowodów, to jest wyłączny dowód, bo sąd ordynarnie przepisuje wszystko to, co napisze RODK-owiec i później sąd w drugiej instancji, bo mówi się, że w drugiej instancji jest kontrola, a nie ma tej kontroli i druga instancja przepisuje to samo, a kasacji brak. Jesteśmy całkowicie zdani na łaskę jednego sędziego, który powinien być ekspertem, a nie jest, bo dla niego najwyższym ekspertem jest pracownik RODK, który jest usadowiony w strukturach wymiaru sprawiedliwości. To jest pracownik na etacie, któremu dano do ręki standardy do opiniowania i on ma tak stygmatyzować. On ma sortować tak samo, jak się sortuje pomidory, który lepszy, który gorszy. Zawsze gorszy jest ojciec dlatego, że albo za dużo pracuje, a jak za dużo pracuje, to znaczy, że zaniedbuje dziecko, albo za mało pracuje, a jak za mało pracuje, to unika alimentów. Jak dziecko narysuje na marynarce taty kwiatek, to znaczy, że ojciec molestuje seksualnie dziecko. To są takie bzdury i takie absurdy. Ja powiem i przytoczę słowa pana doktora Tomasza Witkowskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, żeby zmierzała pani do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceprezesFMpDOTeodozjaStrawczyńska">„Sądy to państwo w państwie. Podstawowym problemem są metody diagnoz stosowane przez tych psychologów. Poza tym mamy do czynienia z piłatowym umyciem rąk. Jako sędzia nie jestem w stanie ocenić wiarygodności świadka, więc powołuję psychologa, ale to ja sędzia stwierdzam, czy psycholog jest wiarygodny. Decyzja jest doskonale rozproszona. Jako sędzia nie czuję się w pełni odpowiedzialny za decyzje, bo wspieram się biegłym, a biegły nie czuje się odpowiedzialny za wyrok, bo to przecież decyzja sędziego. I w ten sposób jesteśmy w magicznym kręgu paragrafu 22”.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiceprezesFMpDOTeodozjaStrawczyńska">Na zakończenie wnoszę o całkowite odsunięcie psychologów od rodziny. Tam gdzie są przypadki zaburzeń psychicznych, to zaangażowani powinni być lekarze psychiatrzy, którzy mają metody naukowe, sprawdzone i przebadane przez różne zespoły, a nie psycholog. Psycholog to jest światopogląd indywidualny jakiegoś jednego pana. To wszystko, o czym mówię, odbywa się na kanwie, żeby zniszczyć rodzinę, czyli dążymy do stworzenia idealnego utopijnego społeczeństwa, które nie będzie znało cierpienia i przemocy. Potężne pragnienie stworzenia utopijnego raju na ziemi najczęściej generuje największe piekło. Tak mówi profesor Mieczysław Ryba, „Nasz Dziennik” z 19 października. Tyle chciałam powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan Dariusz Szynkowski, przedstawiciel Śląskiego Stowarzyszenia Obrony Praw Ojca oraz Forum Matek i Dzielnego Taty.pl. Bardzo proszę, pan Szynkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DariuszSzynkowski">Dzień dobry. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Jestem prawnikiem i pełnomocnikiem w sprawach rodzinnych i muszę się donieść do tego, co powiedział pan minister na temat braku klauzul dyskryminacyjnych w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym czy w Kodeksie cywilnym. Owszem, takich klauzul nie ma, natomiast ta dyskryminacja występuje na poziomie praktyki, a pan minister przytoczył tutaj jedynie teorię i statystykę, a nie praktykę i statystykę, o której my mówimy. Tak że jest absolutna rozbieżność w tym, do czego pan minister się odnosi. To jest raz. Dwa, to jest rozbieżność pomiędzy tym, co mówił pan minister i pan rzecznik i tu pan rzecznik wykazuje większe zrozumienie i dostrzega te problemy, których nie dostrzega pan minister. To jest dwa. Trzy, mówienie o dobru dziecka bez powiązania dobra dziecka z relacją rodzicielską jest absolutnie fikcją, bo wszyscy wiemy, że prawa rodzicielskie to jest właśnie ta relacja dziecka z rodzicem i są to naturalne i fundamentalne prawa każdego człowieka, o których tu się mówi jedynie teoretycznie, a nie odnosi się do praktyki. Kolejny punkt dotyczy dyskryminacji w praktyce. Dzisiaj wiemy, że inicjatywa dowodowa w postępowaniu cywilnym należy do obydwu stron, natomiast doskonale wiemy o tym, że stosowanie art. 6 k.c. i 232 k.p.c. w sądach rodzinnych wygląda tak, że sąd rodzinny uchyla wnioski dowodowe jednej ze stron, zubożając materiał dowodowy, przyjmuje wnioski dowodowe drugiej strony, z reguły matki, i na niepełnym materiale dowodowym oczywiście wydaje jakieś orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DariuszSzynkowski">Cztery razy spotkałem się w swojej praktyce z takimi sytuacjami, że sąd tak długo zlecał badania w różnych RODK-ach, ażeby dostać w końcu opinię niekorzystną dla ojca i na podstawie jednej z czterech opinii wydać niekorzystne rozstrzygnięcie dla ojca. Tak dzisiaj procedują sądy rodzinne w kontekście opinii RODK. Po piąte, przepisy są doskonałe, jak twierdzi pan minister. Absolutnie nie, bo obecne przepisy o kontaktach, które zostały zmienione w 2011 r., dzisiaj powodują, że jeden z rodziców, z reguły ojciec, czasem, nie wiem czy to zgodnie, czy niezgodnie z prawem, że nie widzi dziecka 6, 10, 15 albo i 20 miesięcy. Dzieje się to przy indolencji sądów rodzinnych, które zamiast spowodować zagrożenie tak zwaną karą finansową w prawie rodzinnym, sąd w drugiej instancji uchyla takie zagrożenie i dochodzi do kompletnego absurdu i utrwala się ten mechanizm patologii zaburzenia kontaktu rodzica z dzieckiem, z reguły z ojcem.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DariuszSzynkowski">Szanowni państwo, co do art. 58 i art. 107 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, to one oczywiście są niekonstytucyjne. Tak się złożyło, że u mnie w dalszej rodzinie jest były sędzia Trybunału, inni znajomi są sędziami na wszystkich szczeblach sądownictwa powszechnego i oni stwierdzają to wprost, zwłaszcza sędziowie rodzinni, natomiast oni nie mówią tego na naradach czy na innych spotkaniach w sądach, bo wiedzą, jakie jest stanowisko głównych decydentów, między innymi ministerstwa, które bazuje, jak już mówiłem wcześniej, na teorii, czasem niespójnej, a nie na praktyce, o której my mówimy.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#DariuszSzynkowski">Państwo czy komisje chcą regulować materiał, o którym nie macie państwo informacji płynącej z doświadczenia. Spotykacie się państwo z nami i nie bierzecie pod rozwagę naszych uwag czy traktujecie te uwagi po macoszemu i dalej brniecie w fikcję i teorię, która się przekłada na to, co dzisiaj jest w sądownictwie rodzinnym, a doskonale wiemy, że sądownictwo rodzinne w tej trzeciej władzy, sądowniczej, jest postrzegane jako najsłabszy element całego wymiaru sprawiedliwości. To dostrzegają wszyscy sędziowie. Natomiast mówienie, że nie ma dyskryminacji w sądach rodzinnych, jest po prostu czystym kłamstwem i aż wstyd, żeby to przy takich dużych i twardych dowodach mówić nam tutaj.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#DariuszSzynkowski">Chcę jeszcze powiedzieć na koniec, już kończę, że nie mogę się odnieść do wszystkiego, bo czas nas goni. Mam nadzieję, że pan przewodniczący, tak jak powiedział wcześniej, zainicjuje kolejne spotkanie, gdzie będziemy mogli odnieść się bardzo merytorycznie do poszczególnych przepisów, które przy stosowaniu prawa przez sędziów i braku odpowiedzialności sędziego za wadliwą decyzję, powodują właśnie dyskryminację przede wszystkim dziecka, następnie rodzica i dalszej jego rodziny. Jeżeli mówimy o prawach ojca, to mówimy tylko i wyłącznie o relacji rodzicielskiej, gdzie głównym podmiotem jest dziecko. Tutaj pan minister i pan rzecznik mówią o dobru dziecka, nie odnosząc tego w ogóle do relacji rodzicielskiej. A nie ma dziecka bez rodziców czy prawnych opiekunów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Panie mecenasie, jako prawnik pewnie pan doskonale wie, że jest pewna procedura prac nad zmianą przepisów i dzisiaj jest okazja, żebyśmy jasno wyartykułowali, które regulacje dzisiaj uważamy za wymagające zmian, żeby zmienić sytuację i eliminować wskazane problemy. Jeżeli wskażemy dzisiejsze regulacje i kierunek tych zmian, to w następnym kroku powinno to przyjąć postać projektu ustawy. Projekt ustawy może zgłosić grupa posłów czy grupa senatorów, czy też rząd. I dopiero taki konkretny projekt będzie przedmiotem dalszych prac parlamentu i tak też rozumiem dzisiejsze spotkanie, jako etap prac nad poszukiwaniem nowych potrzebnych rozwiązań, aby również z praktyki eliminować zjawiska, o których państwo mówicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielŚSOPODariuszSzynkowski">Absolutnie tak. Chcę powiedzieć jeszcze, że taki społecznie uzgodniony projekt został już chociażby pani poseł Gapińskiej przedłożony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie mecenasie, jest projekt, każdy może go podejmować, to że on jest, to jest państwa jakaś propozycja i musimy nad tymi propozycjami się zastanawiać i jeżeli będzie grupa parlamentarzystów, która podejmie ten projekt jako swój, to wtedy on, zgodnie z konstytucją i regulaminem Sejmu może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielŚSOPODariuszSzynkowski">Oczywiście, chcę tylko powiedzieć, że 18 kwietnia tego roku, kiedy byliśmy w Ministerstwie Sprawiedliwości, zasugerowano nam, żebyśmy taki projekt, jako osoby doświadczające tak cudownego prawa, przedstawili, bo państwo nie mają informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie mecenasie, jasne. Pracujemy dalej. Proszę kolejnego mówcę. Pan Michał Fabisiak, przewodniczący Ruchu Społecznego Dzielny Tata. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MichałFabisiak">Dzień dobry państwu. Michał Fabisiak, DzielnyTata.pl. Dziękuję za zaproszenie, chociaż nie powinienem tego zrobić, ponieważ uważam, że 20 lat temu to prawo powinno zostać zmienione, dlatego że mamy 20 lat demokracji i nie wiem, dlaczego ja muszę walczyć o te prawa. Były powoływane 20 lat temu inne stowarzyszenia, które się z prostej przyczyny rozpadły, dlatego że dzieci wyrosły. Minęło 20 lat, 20 lat Śląskiego Stowarzyszenia Praw Ojca, które między innymi Darek reprezentuje, i nie mogę się zgodzić z tym, co już panu ministrowi wykrzyczałem, że nasze prawo nie dyskryminuje. Przeczytajcie sobie państwo art. 26 Kodeksu cywilnego i naprawdę zapamiętajcie go, § 2, który mówi o tym, że po rozstaniu rodziców sąd określa miejsce zamieszkania dziecka przy tym rodzicu, przy którym stale mieszka. To znaczy, że co? Jeżeli matki wykazują większą determinację, bo uważają, że dzieci należą do nich, zabiorą je, to jakie wyjście ma sąd? Gdybym ja był sądem, to zgodnie z tym prawem określiłbym miejsce zamieszkania przy matce. To jest dyskryminacja. Jeżeli mówimy tutaj, że Polska nie podpisała żadnych konwencji o niedyskryminowaniu ojców, to proszę przeczytać w takim razie art. 9 Konwencji o prawach dziecka. Zapiszcie sobie państwo, widzę, że państwo nie piszecie, art. 9 Konwencji o prawach dziecka, gdzie konwencja mówi, że państwa strony zapewnią to, że rodzice nie zostaną odizolowani od swoich dzieci i dzieci od swoich rodziców. W związku z tym łamane są jednak te prawa, które Polska podpisała. Szanowni państwo, nie będę się długo wypowiadał, ponieważ musiałbym mówić tutaj sześć godzin, a za chwilę idziemy do pani minister. Nie rozumiem, dlaczego, jeżeli prosimy i Komisję, i premiera, żeby zrobić spotkanie, to dlaczego w tym samym dniu, w prawie w tych samych godzinach odbywa się to spotkanie. To jest dla mnie jawna dywersja. W związku z tym przechodzę do meritum, konkretnie do naszych żądań, dlatego że to już nie są prośby, bo te prośby były pisane przez 20 lat przez różne stowarzyszenia, a my dzisiaj po prostu żądamy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MichałFabisiak">Pierwszy punkt. Wprowadzenia opieki naprzemiennej w przypadku rozstania rodziców, na przykład separacji bądź rozwodu, jako zabezpieczenie i jako najlepsze rozwiązanie po rozstaniu rodziców. Z tym związany też jest bezwzględnie punkt drugi, wprowadzenia obowiązku powrotu dziecka do miejscowości zamieszkania, gdzie rodzice wychowywali je razem. Trzy. Wprowadzenie przepisu regulującego rozpatrywanie spraw sądowych dotyczących separacji bądź rozwodu rodziców w ciągu dwóch tygodni. Tutaj padła propozycja matek do jednego miesiąca, ja nie widzę różnicy dwa tygodnie, jeden miesiąc, i rozpatrywania związanych z tym spraw w całości, całego rozwodu, w ciągu trzech miesięcy. Dzisiaj, jak tu słyszeliśmy, to jest cztery, pięć lat. Słyszeliśmy nawet o 10 latach. Punkt czwarty. Odsunięcie RODK-ów od badań małoletnich dzieci rodziców rozchodzących się i ich rodziców, jako że ośrodki te nie są do tego kwalifikowane i działają w tym zakresie bezprawnie, co już Forum Matek udowodniło. W związku z tym wnosimy o ukaranie pracowników RODK za przyjmowanie nielegalnie zleceń od sądów. Szanowni państwo, nie tylko RODK działają nielegalnie, dlatego że dyspozycja Ministra Sprawiedliwości była nielegalna, dlatego że nie miał do tego uprawnień, ale i psychologowie, którzy działają w tych ośrodkach działają nielegalnie. Dlatego że ja jako architekt żebym mógł wykonywać swój zawód musze być zapisany do izby architektów i są artykuły, które mówią o tym, że jeżeli nie będę zapisany do izby architektów, to zostanę ukarany za swoją nielegalną działalność. W związku z tym psychologowie, których izby nie zostały powołane przez ministra pracy, nie mogą pracować legalnie, dlatego że są artykuły w prawie, które mówią, że wykonywanie zawodu bez zapisania się do izby psychologów po prostu wykluczają tych psychologów z prawa do pracy. Pięć. Wprowadzenie parytetów w sądach rodzinnych, to jest składów sędzia i sędzina. Obecnie w 90% to jest sędzina i ławnicy. Wyłączenie sędziów ze spraw rodzinnych, którzy się rozwiedli. Szanowni państwo, krótkie uzasadnienie. Jeżeli ktoś sprzeniewierzył pieniądze, nie może być sędzią w sprawach finansowych, tak samo ktoś kto sprzeniewierzył małżeństwo, nie może rozpatrywać spraw rodzinnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo bym prosił, żeby pan się skupił na tych zasadniczych konkluzjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MichałFabisiak">Tych punktów jest 13, za chwilę je skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ale mam prośbę, bez tych dodatkowych komentarzy, żeby pan przedstawił zasadnicze wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MichałFabisiak">Te komentarze są krótkie. Wprowadzenie przepisu określającego możliwość ograniczenia praw rodzicielskich jednego bądź obojga rodziców tylko w drastycznych przypadkach zagrożenia życia dziecka i tylko wobec osób skazanych wyrokiem prawomocnym stwierdzającym takie zagrożenie. Nie zostałem oskarżony o to, że stwarzam zagrożenie dla dziecka, a mimo to dziecka nie widzę. Siedem. Wprowadzenie przepisu nakazującego świadczenie alimentów tylko i wyłącznie tym rodzicom, którzy odmówią opieki nad dzieckiem przy zastosowaniu zasady płatności kwoty ustalonej w tabeli Funduszu Alimentacyjnego. Skoro państwo określiło, że będzie płacić 500 złotych na dziecko, nie rozumiem, dlaczego są zasądzane obecnie, w dzisiejszych czasach, alimenty 15 tysięcy. Tomasz Lis płaci 200 tysięcy na dwójkę dzieci. Osiem. Umorzenie wszystkich długów alimentacyjnych powstałych do tej pory rodzicom, którzy deklarują chęć opieki naprzemiennej. Dziewięć. Wypuszczenia z więzień ojców odizolowanych za niepłacenie alimentów, przywrócenie praw rodzicielskich z automatu tym, którzy zadeklarują chęć opieki naprzemiennej. Dzisiaj już zostali zwolnieni z więzień „kolarze”, mam nadzieję, że w przyszłości też zostaną zwolnieni ojcowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę pana, ciut ciszej. Ja rozumiem, że to są ogromne emocje, ale dobrze pana słyszymy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MichałFabisiak">Przepraszam. W związku z tym wypuszczenie z więzień tych alimenciarzy. 60% osób w naszych więzieniach to alimenciarze. Na Zachodzie obecnie zamyka się więzienia, u nas brakuje miejsc w więzieniach z prostej przyczyny. Dziesięć. Usunięcie regulacji ustawowej mówiącej o odbieraniu prawa jazdy za niepłacenie alimentów. Nie rozumiem zupełnie dlaczego, jeżeli ktoś nie płaci alimentów, zabiera mu się często środki do pracy, często to są kierowcy tirów. Jedenaście. Usunięcie z ustawy prawo rodzinne i opiekuńcze art. 28, 58, 60, 107 i art. 26 Kodeksu cywilnego, o którym już wcześniej mówiłem. Dwanaście. Wprowadzenie obowiązkowych badań DNA po urodzeniu dziecka. Szanowni państwo tutaj niestety muszę to skomentować, ponieważ wczoraj dzwoniono do mnie z gazety i usłyszałem coś takiego. Ojciec zrobił badanie DNA i okazało się, że jego dziecko nie jest jego. To badanie zrobił prywatnie, przychylił się do tej sprawy prokurator, przychylił się do tej sprawy sąd, ale sąd apelacyjny odrzucił. Jeżeli tak działa prawo, panie ministrze, że wiadomo, że nie jest ojcem dziecka, a ma płacić alimenty, to już po prostu brakuje mi słów. Trzynaście. Wnosimy, i to ciekawostka, o ukaranie sędziów sądów rodzinnych za zniszczenie rodzin, ograniczeniem ojcom praw rodzicielskich, odbieranie bezprawne dzieci, majątku, godności i praw ludzkich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana Zenona Nowaka, wiceprzewodniczącego Ruchu Dzielny Tata. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZenonNowak">Zenon Nowak, Dzielny Tata, stowarzyszenie obrony praw ojców. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, jesteśmy tutaj żeby powiedzieć po raz kolejny i wykrzyczeć: stop dyskryminacji ojców i stop odbierania praw dzieciom do obojga rodziców. Ten proceder jest od wielu lat uprawiany w Polsce. Ja też znalazłem się w takiej sytuacji i mój syn płakał, żeby mieć oboje rodziców w jednym domu. Ja też chciałem. Matka, która miała depresję, została zmanipulowana przez psychologów w MOPR, że ma wyprowadzić się z domu z dzieckiem. Nie było przemocy, nie było interwencji policji, a dyrektor ośrodka MOPR w Świnoujściu, kiedy podjąłem walkę, stwierdziła, że lepiej dla dziecka jest, żeby mieszkało w wynajętym mieszkaniu tylko z matką niż we własnym komfortowym własnościowym mieszkaniu, gdzie syn miał własny pokój. To sądy rodzinne produkują półsieroty na posiedzeniach trwających pół godziny, wydając bezprawne wyroki w imieniu Rzeczpospolitej, a dzieci traktowane są przedmiotowo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZenonNowak">Pierwszy etap to sprawa o alimenty. Rola ojca polega na tym, że ma płacić alimenty i nie mieć wpływu na rozwój dziecka. Kolejny etap to ustalanie kontaktów z dzieckiem, czyli sąd ustala spotkania do kilku godzin w tygodniu lub w miesiącu. Pod byle pretekstem odbierane są prawa ojców do dzieci. Jeżeli ojciec walczy o swoje dziecko, to jest traktowany jak przestępca. W tym procederze uczestniczą takie instytucje jak: MOPR, CPR, MOPS i RODK. Miejski ośrodek pomocy rodzinie zamiast pomóc rodzinie niszczy ją systemowo. Zawodowe rodziny zastępcze to biznesowe prywatne domy dziecka. Przykładem z ostatnich dni jest sprawa Andżeliki, o którą walczył ojciec Krzysztof Zuber. Dziewczynka wolała przebywać w państwowym domu dziecka niż w biznesowej rodzinie zastępczej. Podaję kolejne przykłady. Moja znajoma, mąż alkoholik, dwoje dzieci, udała się do Miejskiego Ośrodka Pomocy Rodzinie w Warszawie. I co się wydarzyło? Pani psycholog zapytała: czy mąż rozebrany paraduje przy córce i zasugerowała kobiecie oskarżenie o molestowanie, o pedofilię. Kolejny przykład, Rawa Mazowiecka, gospodarstwo sadownicze. Niepełnosprawny zostaje wyrzucony z własnego domu, oskarżony o molestowanie seksualne, a żona zamieszkuje z kochankiem. Tysiące mężczyzn zmuszonych jest do opuszczania własnych domów, pomawianych o gwałty, molestowanie, pedofilię. Mam następny przykład. Ojciec, który jest właścicielem domu, sam go wybudował, oskarżony jest o znęcanie z art. 207 Kodeksu karnego, ma zakaz zbliżania się do własnego domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Prosiłbym, żeby pan zmierzał do konkluzji, bo czas dobiega końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZenonNowak">Za chwileczkę. Pan minister miał nieograniczony czas do wypowiedzi, więc uważam, że w kraju demokratycznym mamy tak samo prawo wypowiedzieć nasze zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowny panie, ale jeżeli chcemy dojść do pewnych konkluzji i na tym nam zależy, to mnożenie indywidualnych przypadków nie zbliża nas do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZenonNowak">Tak, ale te przypadki pokazują, z jakim mamy systemowym niszczeniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przyjęliśmy pewien sposób dyskusji nad tymi problemami i jeżeli chcemy dojść do pewnych rozwiązań i rozstrzygnięć, to musimy się tych ustaleń trzymać i o to też pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZenonNowak">Dobrze, ale przypadki pokazują, jaki jest system, który niszczy człowieka w Polsce. Zresztą powiem, panie przewodniczący, że 8 listopada był tu przewodniczący Parlamentu Europejskiego pan Schulz i na konferencji osobiście go poinformowałem, że w Polsce są łamane prawa człowieka, prawa dzieci do posiadania obojga rodziców i prawa ojców do wychowywania własnych dzieci, a ojciec kiedy walczy, jest traktowany jak przestępca. Jeszcze tylko na koniec, bo kobietom według statystyk przyznaje się dzieci, ale statystyki te są brutalne. Tu już mój kolega wspomniał wcześniej o sprawach związanych z testami DNA, o ojcach, którzy prze lata wychowywali dzieci i okazywało się, że nie są biologicznymi ojcami, do tego byli też pomawiani o molestowanie przez matki. I jeszcze na koniec tylko tyle. W tym toku 28 kobiet zamordowało własne dzieci. A ilu ojców? Nie mamy statystyk. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Proszę pana Ireneusza Dzierżęgę, prezesa Stowarzyszenia Centrum Praw Ojca i Dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesStowarzyszeniaCentrumPrawOjcaiDzieckaIreneuszDzierżęga">Dziękuję, panie przewodniczący. Ireneusz Dzierżęga, Stowarzyszenie Centrum Praw Ojca i Dziecka. Proszę nie dziwić się moim przedmówcom, oni na święta nie zobaczą dzieci, swoich synków, swoich wnuków. To są emocje i to nie pierwsze takie święta. Ja zawsze mówię, że jestem tym szczęściarzem, który spędzi święta ze swoimi dziećmi. Oni nie. Dlaczego? Bo doszliśmy do ściany. Proszę państwa 96% do 4,4 jak powiedział pan rzecznik, przecież to już jest ściana, dalej już nie można. Z innej perspektywy jesteśmy na dnie, mężczyźni, polscy ojcowie. Cofnąć już się nie można. Za moich czasów mówiono o 3%. Jesteśmy czasem przy naszych dzieciach, przy ich narodzinach, pielęgnujemy, wychowujemy, karmimy, tu kątem oka patrzę na pana posła Kalisza, bo wiem, że czuje temat. Natomiast gdy dziecko będzie miało 5 lat, to sąd uzna, że jest za małe, by przebywać z ojcem sam na sam. Mamy nawet przypadki 7–8-letnich dzieci, które są uznawane przez RODK za zbyt małe, by przebywać z tatą sam na sam. Skąd się to bierze?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrezesStowarzyszeniaCentrumPrawOjcaiDzieckaIreneuszDzierżęga">A teraz konkrety. Art. 58 i 107, nazywaliśmy go tak już kilka lat temu, niestety jest i będzie bublem prawnym. Na życzenie matki, która nie chce porozumienia z ojcem, sąd automatycznie ogranicza nam naszą władzę rodzicielską. Jesteśmy stygmatyzowani przez to ograniczenie w szkołach, przedszkolach, ośrodkach zdrowia, gdzie nie udziela nam się informacji. Ma pan ograniczoną władzę, pan się nie dowie, jaki jest stan zdrowia pańskiego synka czy córki, pan się nie dowie, jakie ma oceny pański syn czy córka. Absolutnie do likwidacji. Jakieś trzy lata temu jeszcze z ówczesnym ministrem sprawiedliwości panem Krzysztofem Kwiatkowskim w telewizji cieszyliśmy się, że został wprowadzony art. 598 pkt 15 k.p.c. Pan minister mówił, że będą kary nawet do 10 tysięcy dla matek i ojców, którzy nie przestrzegają wyroków, postanowień i ograniczają dostęp dziecka do drugiego rodzica. Nie 10 tysięcy, kary skończyły się na 100 zł, a nawet 20 zł. I trwają te procesy półtora roku. Więc jest to kolejny przepis, który nie wypalił, który należy zmodyfikować lub zmienić. Wynika to z wadliwej praktyki w sądach. Polityk zapewne miał dobre chęci, ale niestety w sądach panuje inna rzeczywistość, całkiem inna. Żeby się streszczać, kolejna sprawa, już też tutaj poruszana. Nie można pokazywać ojców jako tych wstrętnych alimenciarzy, którzy mają 11 mld długu alimentacyjnego, bo jest to główny argument przeciwko ojcom, a grzechy ojców bierzemy jako stowarzyszenie, jako organizacja często na swoje barki. Ale jak tu nie zostać alimenciarzem, jeżeli zarabiam 1100 złotych, a alimentów zasądzono 1000 złotych. Niech pan dorabia po nocach, mówi pani sędzia. Ale ja jestem piekarzem, ja piekę w nocy chleb. Koniec dyskusji. Albo zarabiam 2500 złotych i 5000 alimentów na dwójkę dzieci. To są wszystko przypadki z życia wzięte, gdyż nasi prawnicy, a jesteśmy organizacją składającą się z prawników, zawodowych adwokatów, lekarzy, pracowników uczelni, i my to widzimy. W tym wypadku do poprawy, do naprawy lub do likwidacji jest ten przepis. Nie spełnił oczekiwań. Zresztą dane statystyczne GUS-u pokazują, że zgadzamy się z tym, iż musimy pokrywać usprawiedliwione koszty utrzymania dziecka, ale często na wyrost jest stosowany przepis o tym, żeby ojcowie pokrywali również według swoich możliwości finansowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Prosimy pana o zmierzanie do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesStowarzyszeniaCentrumPrawOjcaiDzieckaIreneuszDzierżęga">Opieka naprzemienna uzdrowi bardzo wiele bolączek. Cieszę się bardzo, że popatrzył na to oczami dziecka, które kocha ojca i mamę rzecznik praw dziecka pan Michalak, który się wypowiadał. Wsłuchuje się on w głos dzieci. Podobnie było kilka tygodni temu na posiedzeniu senackiej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, gdzie senatorowie dali głos dzieciom w ich listach do ojców. Płakali nad tymi listami, tak były wzruszające, tak bardzo dzieci potrzebują ojca, męskiego wzorca. Ale nie rozumieją tego ci, którzy orzekają w naszych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrezesStowarzyszeniaCentrumPrawOjcaiDzieckaIreneuszDzierżęga">RODK, rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne, to jest skompromitowana instytucja. Mamy tyle przykładów na łamanie prawa, na preparowanie opinii, że krótki czas mojego wystąpienia i tej dyskusji powoduje, że tylko mogę odesłać państwa do raportu, który wespół z Fundacją Batorego z dotacji antykorupcyjnej został opracowany w 2009 roku i pokazuje degrengoladę i patologię. Rozbijają nasze rodziny.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrezesStowarzyszeniaCentrumPrawOjcaiDzieckaIreneuszDzierżęga">Byli ministrowie, a spotykamy się z każdym, i z obecnym ministrem sprawiedliwości też się spotkamy, chcieli konkretnych rozwiązań i żałuję, że minister Czuma musiał odejść, bo gdyby był dwa miesiące dłużej, to tej instytucji by nie było. A okazuje się, że ona działa bez podstawy prawnej. Nie będę przedłużał, gdyż po 13 latach działalności te wszystkie bolączki zostały tutaj powiedziane lub wykrzyczane. Bardzo bolejemy, że ten procent 96 do 4,4 jest na niekorzyść ojców. Czy jesteśmy tak bardzo źli i podli? Nie, jesteśmy jednymi z najlepszych ojców w Europie, pokazują to dane statystyczne. Bijemy innych Europejczyków na głowę czasem spędzonym z dziećmi, aktywnością w wychowaniu, ale sądy tego nie czują. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. I proszę jeszcze pana Rafała Wąworka, adwokata współpracującego z Centrum Praw Ojca i Dziecka. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AdwokatzeStowarzyszeniaCentrumPrawOjcaiDzieckaRafałWąworek">Dzień dobry. Ja na podobne spotkania przychodzę mniej więcej od 2009 roku i mam wrażenie, że, mówiąc wprost, jest to trochę takie rzucanie grochem o ścianę. Z jednej strony stale rosnąca liczba organizacji, mówi się ojcowskich, ale tak naprawdę to nie są organizacje ojcowskie, to są różne ugrupowania, którym naprawdę zależy na dzieciach, żeby dzieci nie były zawłaszczane przez zaburzone matki. Te organizacje, rosnące w siłę, zgłaszają ciągle te same postulaty. I co? I nic. Co dzisiaj usłyszeliśmy od pana wiceministra? Pamiętacie coś państwo z tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ja proponuję, żeby pan jak najlepiej wykorzystał czas. Nie mamy tego czasu dużo, więc lepiej jeśli pan przedstawi pewne konkluzje niż pytania retoryczne. O to bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AdwokatzeStowarzyszeniaCentrumPrawOjcaiDzieckaRafałWąworek">Proszę państwa, właściwie należałoby rozstrzygnąć kilka najistotniejszych spraw na nowo. Nie wiem, kto ma to zrobić, czy ma to zrobić komisja sejmowa, czy powołana jakaś nowa grupa w Ministerstwie Sprawiedliwości, która spowoduje, że nareszcie będzie egzekucja kontaktów. We Francji, jako przykład, znam tę tematykę, jest penalizacja takich sytuacji, 15 tysięcy euro grzywny, rok pozbawienia wolności. U nas wprowadzony w 2009 r. zmieniony przepis właściwie spowodował to, że kontakty są nieegzekwowane. Poświadczam to zdecydowanie. Zdarzają się sędziowie, którzy działają energicznie, ale to jest margines.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AdwokatzeStowarzyszeniaCentrumPrawOjcaiDzieckaRafałWąworek">Druga sprawa to jest kwestia stabilizacji domicylu. Nie może być tak, aby wykonywaniem władzy rodzicielskiej było zabieranie dziecka gdziekolwiek, po prostu przeprowadzanie się z dzieckiem. W tej samej Francji za takie coś jest 7,5 tysiąca euro grzywny i 6 miesięcy pobytu we francuskim odpowiedniku Olszynki Grochowskiej. Władza musi, tak jak tego feralnego 2009 r., przysługiwać obojgu rodzicom niezależnie od rozwodu. Wprowadzona w 2009 r. zmiana jest ekstremalnie patologiczna. Osoby, które są odpowiedzialne za wprowadzenie tej zmiany, powinny ponieść odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AdwokatzeStowarzyszeniaCentrumPrawOjcaiDzieckaRafałWąworek">Jeżeli chodzi o opiekę naprzemienną, to powinna ona zostać wprowadzona, gdyż istnieje w najbardziej cywilizowanych krajach świata, a obawy tego typu, że dziecko będzie miało dwa mieszkania są w świetle najnowszych wielu badań całkowicie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AdwokatzeStowarzyszeniaCentrumPrawOjcaiDzieckaRafałWąworek">I ostatnia sprawa, alimenty. Alimenty nie powinny być dowolne, powinna istnieć tabela, jak w Niemczech ta słynna Düsseldorfer Tabelle, wówczas nie byłoby takich sytuacji, kiedy wiele, wiele matek naprawdę żyje z alimentów płaconych przez ojców, którzy nie widzą nawet swoich dzieci, czyli wirtualnych ojców zredukowanych do roli bankomatów. Ta tabela powinna być jak najszybciej wprowadzona w życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Do głosu zgłosili się jeszcze trzej panowie. Zdaje się, że pan Wojewódka wyszedł. Pan Michał Miazga. Bardzo proszę i też proponuję nie dłużej niż 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrezesSpołecznegoTowarzystwaWspieraniaDzieciiRodzinMichałMiazga">Ja nie będę zabierał dużo czasu, natomiast chciałem skomentować ten raport, o którym usłyszeliśmy na początku posiedzenia, i jednocześnie wskazać na pewne kierunki działań, które są niezbędne, konieczne. Po pierwsze, to co zaprezentował pan wiceminister sprawiedliwości jest pewnym obejściem tematu, bo wszyscy wiemy, jaki jest kodeks rodzinny i jakie są przepisy. Nie ma potrzeby ich cytować. Natomiast rodzice powinni mieć wspólną władzę, bo zgodnie z konstytucją i zgodnie z Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym mają nie tylko prawo, ale przede wszystkim obowiązek zajmowania się własnymi dziećmi. W związku z tym ograniczanie im prawa rodzicielskiego przy każdej możliwej okazji nie powinno być normą, dlatego że kodeks rodzinny po nowelizacji stał się wewnętrznie sprzeczny. Wewnętrznie sprzeczne jest to, że obligatoryjny jest obowiązek ograniczania władzy rodzicielskiej w momencie, kiedy jeden z rodziców nie dąży do porozumienia, bo drugi może chcieć, ale w przypadku kiedy jeden z rodziców nie będzie chciał, sąd już ma obowiązek ograniczyć władzę rodzicielską. Co jest w sprzeczności z generalną wytyczną, że ingerencja we władzę rodzicielską powinna być dokonywana wyłącznie w przypadkach wyjątkowych, czego skutki dały nam się we znaki przy okazji różnych interwencji i zabierania dzieci do domu dziecka przy okazji reportaży radiowych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrezesSpołecznegoTowarzystwaWspieraniaDzieciiRodzinMichałMiazga">Nie jest również prawdą to, że w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym zmiany z 2011 r. i wcześniejsze są realizacją rekomendacji R 84, dlatego że ta rekomendacja zaleca, że ten z rodziców, który daje rękojmię prawidłowego wykonania władzy rodzicielskiej, powinien być preferowany. Zatem ten z rodziców, który proponuje opiekę wspólną, opiekę naprzemienną czy jakąkolwiek inną opiekę, w której dziecko ma równy dostęp do obojga rodziców, do czerpania z ich doświadczeń, powinien być preferowany, a w naszych sądach tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrezesSpołecznegoTowarzystwaWspieraniaDzieciiRodzinMichałMiazga">Nieprawdą jest również to, że Kodeks rodzinny i opiekuńczy nie zawiera dyskryminujących przepisów. Wynika to z tego, że o ile nie wskazuje on rzeczywiście roli danego rodzica, wskazując, że matka może to, a ojciec tamto, zapisy kodeksowe pozwalają na to, aby preferować jednego rodzica do wykonywania obowiązków rodzicielskich.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrezesSpołecznegoTowarzystwaWspieraniaDzieciiRodzinMichałMiazga">Nieprawdą jest również to, co pan minister powiedział, że nie ma przeszkód w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym do tego, aby stosować opiekę wspólną. Składy orzekające w Polsce są niedoświadczone i nie chcą orzekać opieki naprzemiennej, co w kontekście obecnego stanu prawnego, art. 58 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który tu już był przywoływany, i art. 107, ma swoje uzasadnienie w obawach sędziów. Nie wiadomo, gdzie w tym wszystkim jest dziecko, dlatego że żeby zrozumieć sytuację dziecka rozwodzących czy rozstających się rodziców trzeba zauważyć, że dziecko to było wychowywane przez nich oboje we wspólnym domu i niezależnie od tego jak duży wkład rodzica był w wychowywaniu dziecka, ma ono prawo oczekiwać, ma uzasadnione prawo oczekiwać, że będzie mogło korzystać z doświadczeń obojga rodziców. Niestety, brak styczności dziecka wynika z wprowadzonej do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego fikcji kontaktów (art. 113). Fikcja ta o ile miała służyć dalszym krewnym dziecka, którzy mają prawo do kontaktów z dzieckiem, nie służy niestety rodzicom dziecka, gdyż jest wykorzystywana do tego, aby odciąć dziecko od drugiego rodzica. Mechanizm jest prosty. Nawet przy zostawieniu obojgu rodzicom pełni władzy rodzicielskiej sąd wyznacza kontakty zamiast dzielić rodziców pieczą. Piecza jest elementem władzy rodzicielskiej zgodnie z doktryną i trzeba to zrozumieć, że rodzic ma obowiązek wychowywać, dbać o dziecko i zapewniać mu środki utrzymania. Elementem tego właśnie jest piecza. I to piecza powinna być dzielona między rodziców, a nie jednemu z rodziców powinny być przyznawane kontakty. Art. 113 zatem powinien zostać ograniczony do stosowania wyłącznie pomiędzy osobami, które względem dziecka nie posiadają przymiotu władzy rodzicielskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Prosiłbym o zmierzanie do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesSTWDiRMichałMiazga">Już zmierzam do konkluzji. Teraz zajmę się stanowiskiem pana rzecznika. Pan rzecznik słusznie zauważył, że to nie sprzęty, ale miłość obojga rodziców jest kluczową rzeczą dla dziecka i więzi między rodzicami a dziećmi powinny być wytyczną do tego, w jaki sposób rodzice powinni być obarczeni prawem i obowiązkiem dbania o własne dziecko. Niestety nie mogą tego zrozumieć sędziowie i nie potrafią dostrzec w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym możliwości zastosowania tego artykułu, często pomimo tego, że strony wnioskują i wyjaśniają, jak to zrobić. Mediacja niestety również nie zdaje egzaminu, dlatego że kluczową zasadą mediacji jest to, że jest ona dobrowolna i w każdym momencie można ją przerwać. Zatem rodzic, który nie dąży do porozumienia, tylko do sądowego rozstrzygnięcia sprawy, nigdy na taką mediację nie pójdzie, a nawet jeśli pójdzie, to nic z niej nie wyniknie, nie wyniknie z niej żadne porozumienie. Dlatego też należy wprowadzić do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego prawne skutki zerwania bądź niechęci do mediacji. Czynnik ten powinien być uwzględniany przy podziale pieczy między rodziców, bo kontakt, proszę państwa, to nie jest piecza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę o konkluzję, bo czas ucieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesSTWDiRMichałMiazga">Już kończymy. Dziecko nie może być badane w RODK, to już jeden z ostatnich wniosków, dlatego że (pomijając stan prawny) rodzinny ośrodek diagnostyczno-konsultacyjny działa na podstawie ustawy o nieletnich, która to ustawa w art. 1 definiuje, kim jest nieletni i dziecko w sytuacji konfliktu okołorozwodowego definicji ustawowej nie spełnia, a tym bardziej nie spełniają jej rodzice. W związku z powyższym dziecko nie może być badane, dlatego że w momencie badania oboje rodzice nie są jeszcze po rozwodzie, orzeczenie władzy rodzicielskiej nie zostało wydane i każdy z rodziców ma prawo się nie zgodzić na poddanie dziecka badaniu psychologicznemu, jakkolwiek to badanie wpływa szkodliwie na dziecko, ponieważ wykonywane jest w warunkach sztucznych, często jest manipulowane. W związku z powyższym należy jasno określić, w jaki sposób i kto może wpływać na to, czy dziecko jest badane, czy nie jest badane.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrezesSTWDiRMichałMiazga">Ostatni temat, to temat alimentacji. Alimentacja jest problemem głównym rozwodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ale już proszę bardzo króciutko. Jeszcze inne osoby zgłosiły się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesSTWDiRMichałMiazga">Alimentacja jest ostatnim problemem, który jest przyczyną przeciągania spraw rozwodowych, wykorzystania z dziecka jako karty przetargowej, dlatego postulujemy jako organizacja pozarządowa wzorem Niemiec wprowadzenie tabeli alimentacyjnej, która jasno ograniczy eskalację żądań, przy zachowaniu pełnej dobrowolności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Była już o tym mowa, pan mecenas wcześniej już mówił o tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesSTWDiRMichałMiazga">W związku z powyższym poddaję pod rozwagę obu połączonym komisjom konieczność dalszych prac i zmianę niekorzystnej statystyki, matka i ojciec w dysproporcji 94% do 4%, bo nie o statystykę tu chodzi, ale o to, by dziecko miało dostęp do obojga rodziców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jasne. Dziękuję. Pan Michał Ziębiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZałożycielportaluForumZMichałZiębiński">Szanowni państwo, moi przedmówcy cały czas mówili o skutkach działania wymiaru sprawiedliwości. Ja chciałbym odnieść się do przyczyn. Po to, by te przyczyny poznać i zbadać, wziąłem pod uwagę dane statystyczne między innymi z tej pięknej książki opracowanej w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości pod redakcją pana profesora Siemaszki. I cóż możemy się z niej dowiedzieć? We Francji w 2008 roku na 100 tysięcy mieszkańców było 9 sędziów, w Polsce 26. Postępowania gospodarcze w Polsce trwały przeciętnie 850 dni, we Francji 76, mieliśmy trzykrotnie więcej sędziów i jedenastokrotnie dłuższe postępowania. Przeciętna sprawa o zabójstwo trwała w 2008 r. średnio 14 miesięcy, w Finlandii 3 miesiące. W Polsce w 2010 r. na sądownictwo wydano prawie 2% naszego budżetu, bez więziennictwa i Ministerstwa Sprawiedliwości podczas gdy w Anglii, Danii i Irlandii wydano 0,2, dziesięć razy mniej. I opinie. Bardzo duża liczba sędziów w Polsce nie znajduje odzwierciedlenia w większej sprawności postępowań sądowych. Mitem okazuje się przeciążenie pracą polskich sędziów i prokuratorów. Polskie sądownictwo jawi się zatem niczym beczka bez dna, istotne zwiększenie nakładów nadal nie znajduje odzwierciedlenia w większej sprawności postępowań sądowych. Mitem okazuje się przeciążenie pracą polskich sędziów i prokuratorów. Polskie sądownictwo jawi się zatem niczym beczka bez dna, istotne zwiększenie nakładów nadal nie znajduje odzwierciedlenia w większej sprawności postępowań sądowych. Na zakończenie wypada odpowiedzieć na pytanie, czy w świetle przytoczonych danych można uznać polski wymiar sprawiedliwości za efektywny? Odpowiedź jest zdecydowanie negatywna. Prokuratorski i sądowy horror. Dlaczego Polska po tylu latach od 1989 roku wciąż nierządem stoi? To nie jest ulotka anarchistów. To jest tytuł artykułu profesora Marcina Króla z Uniwersytetu Warszawskiego. Polacy we wszystkich badaniach wykazują brak zaufania do prokuratury i sądów. Ale wymiar sprawiedliwości w ogóle tym się nie przejmuje. Najgorzej zaczyna dziać się wtedy, kiedy nasze poczucie sprawiedliwości kompletnie rozmija się z prokuratorskim i sądowym, a do tego już w Polsce doszło. W 2007 roku sędzia Jacek Ignaczewski pisze pracę pod tytułem „Gruntowną reformę sądownictwa czas zacząć”. I jeszcze jedne dane, porażające. Z badań studentów prawa Uniwersytetu Warszawskiego z 1999 roku wynika, że 61% z nich akceptowało korupcję, a 49% krzywoprzysięstwo w swej przyszłej pracy zawodowej. Dziś pracują oni w naszych sądach i prokuraturach. Sędzia Jacek Ignaczewski pisze wprost o zapaści systemu. Co więc robić? W naszym wymiarze sprawiedliwości zmienić lub naprawić trzeba wiele, jednak kluczowym problemem jest radykalna odnowa kadrowa. Konieczne jest więc, po pierwsze, zlikwidowanie przywilejów sędziów, prokuratorów jak immunitet, nieusuwalność, nieprzenaszalność. Profesor Siemaszko: W większości krajów Unii Europejskiej sędziowie i prokuratorzy nie mają immunitetu, mają normowany czas pracy i są pozbawieni przywilejów nieusuwalności i nieprzenaszalności. Piękne słowo. Ich status jest więc zbliżony do statusu urzędników państwowych. Po drugie, powołanie niezależnej komisji analiz procesów sądowych, która będzie badać rażące przypadki wyroków naruszających prawo, podobnej do angielskiej CCRC. Będzie to organ niezależny od rządu i władz wymiaru sprawiedliwości. Jeśli w kraju najstarszej demokracji uznano za zasadne powołanie takiego organu, to tym bardziej uzasadnione jest powołanie takiego organu u nas. I trzecie, wprowadzenie konkursów i wyboru na sędziów i prokuratorów funkcyjnych pod przejrzystą kontrolą społeczną. Pozwoli to na awansowanie na stanowiska kierownicze ludzi wartościowych o nieskazitelnych postawach moralnych oraz bogatym doświadczeniu i najwyższych kwalifikacjach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZałożycielportaluForumZMichałZiębiński">Nie przyszedłem tutaj po to, by narzekać, prosić lub żądać. Przedstawiam cel i program. Życie w kraju bezpiecznym i sprawiedliwym jest ciągle ogromną, niezaspokojoną potrzebą społeczną. To wy, posłanki i posłowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, możecie ją zaspokoić. To nie żadna wizja czy marzenie, lecz normalna, podstawowa potrzeba każdego człowieka. Czas przypomnieć, że jesteście przedstawicielami całego społeczeństwa i spoczywa na was ogromna odpowiedzialność za jakość naszego wymiaru sprawiedliwości. Zdaje sobie sprawę, że wiele osób, również w tej sali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Prosiłbym pana także o zmierzanie do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZałożycielportaluForumZMichałZiębiński">Już kończę. Wiele osób na tej sali nie wierzy w możliwość realizacji tego programu. Tym wątpiącym dedykuję nasze hasło: Jeśli myślisz, że nie możesz nic zmienić, zmień myślenie. Zapraszam wszystkich do odwiedzenia Forum-Z i wpisania się na listę poparcia. Przedstawienie całego problemu wymaga więcej czasu, dlatego jestem do dyspozycji i stawię się na wezwanie Komisji, jeśli uzna za stosowne zwołać posiedzenie poświęcone realizacji naprawy wymiaru sprawiedliwości. Żyjemy w kraju wolnym i demokratycznym, wszyscy razem musimy teraz sprawić, byśmy zaczęli żyć w kraju sprawiedliwym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę pani poseł Iwona Arent. Potem pani poseł Bańkowska, ale nie ma na razie pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełIwonaArent">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jakieś cztery lata temu odbyło się także posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczące praw ojców, równego traktowania przez sądy i wtedy wiele kwestii było podejmowanych. Największy problem wtedy wyniknął z rodzinnymi ośrodkami diagnostyczno-konsultacyjnymi. Wówczas Ministerstwo Sprawiedliwości, z tego co pamiętam, ponieważ sprawuje nadzór nad tymi ośrodkami, zobowiązało się do przeglądu w tych ośrodkach i ewentualnej reformy czy przyspieszenia ich działań, żeby one dobrze funkcjonowały. Do dzisiaj, z tego co wiem, nic się w tym kierunku nie zmieniło. Natomiast mam pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości, czy jakakolwiek reforma była przygotowywana, jeżeli chodzi o rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne, czy zostało usprawnione ich działanie?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełIwonaArent">Kwestia jakości wydawanych opinii. Tutaj osoby, które miały kontakt z tymi ośrodkami, powątpiewają w wysoką jakość wydawanych opinii. W tym roku Prokuratura Generalna wykazała lukę prawną podważającą podstawy prawne stosowania opinii tych ośrodków przez sądy. Pytanie, czy jeżeli taka opinia została wydana w tym roku, to czy sądy dalej orzekają na podstawie opinii tych ośrodków, bo jeżeli tak, to należałoby się temu przyjrzeć albo zrobić coś w tym kierunku, żeby sądy nie orzekały na podstawie tych opinii.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełIwonaArent">Mam także pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości. Ile było postępowań dyscyplinarnych wobec pracowników ośrodków za uchybienia godności zawodu albo za jakieś nieprawidłowości w postępowaniach? Ile z nich skończyło się karami i jakimi karami? Mam jeszcze kilka krótkich pytań, tylko mam prośbę do pani przewodniczącej i do pana przewodniczącego, abyśmy w najbliższym czasie, jak tylko się da, odbyli posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczące funkcjonowania rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych, dlatego że dzisiaj spotkaliśmy się i bardzo szeroko rozmawiamy o prawach ojców i nic z tego nie wyniknie, tak jak nie wyniknęło cztery lata temu, nic, kompletnie nic nie wyniknęło z naszej dyskusji. Problem dalej jest i ten problem się nawarstwia i pogłębia. I żeby w końcu coś wyniknęło z naszych posiedzeń komisji, myślę, że warto by było, aby posiedzenia były bardziej szczegółowe. Może zacznijmy od działalności rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych, bo wielu ojców, którzy mają problemy z dostępem do opieki nad własnymi dziećmi i kontaktami, wskazuje właśnie tam najgorszą przeszkodę w normalnym funkcjonowaniu rodziny, w normalnym funkcjonowaniu ojca i matki. Pamiętajmy, że to nie tylko problem ojców, także drugiej strony, chociaż mniej tych sytuacji jest, bo dzieci częściej zostają przy matce, ale także zdarza się, że matki muszą walczyć o prawa do dzieci. Nie generalizujmy, że tu tylko o ojców chodzi, chodzi o normalne kontakty dwojga rodziców.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełIwonaArent">Mam jeszcze pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeżeli byłaby taka możliwość, żeby przygotować nam raport dotyczący sędziów sądów rodzinnych. Wiek orzekających sędziów, bo to jest bardzo ważne. W sądach rodzinnych wiek sędziego orzekającego jest bardzo ważny, bo młoda osoba, niemająca doświadczeń z własnej rodziny bardzo często nie rozumie sytuacji, w której orzeka. Wyczytuję to z książek i dlatego to jest, myślę, warte sprawdzenia. Sędziowie sądów rodzinnych to powinni być sędziowie z ogromną, długą praktyką, z wielką wrażliwością. To powinni być wyjątkowi sędziowie, bo tacy decydują o życiu i krzywdzie wielu osób. Więc wiek sędziów, ścieżka kariery, wiem, że to nie byłoby zgodne z prawami człowieka, sytuacja rodzinna, bo to jest indywidualna sprawa, ale ważne jest, żeby prezesi sądów kierujący sędziów do orzekania w sprawach rodzinnych też mieli wrażliwość na to, kogo kierują do jakich spraw. Być może to jest też ważne.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełIwonaArent">Chciałabym jeszcze zapytać o sprawy przegrane w Strasburgu. Ile było spraw przegranych w Strasburgu dotyczących egzekucji kontaktów. Ile i jak się skończyły? Bo to też jest ważne. Myślę, że jak będzie zwołane posiedzenie Komisji dotyczące RODK, wtedy będziemy mogli szerzej porozmawiać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Andrzej Dera. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAndrzejDera">Panie przewodniczący, kilka spraw. O prawach ojców mówimy bardzo wiele i brak postępu. I tak jak tutaj koleżanka powiedziała, mówiło się parę lat temu, mówi się dzisiaj, a brakuje konkretów. To, że sytuacja jest niedobra, powiedział pan minister, podając statystyki. One nie kłamią. To nie jest normalne, żeby była taka dysproporcja i jest to problem, z tego co ja zrozumiałem z dzisiejszej dyskusji, przede wszystkim stosowania prawa. Oczywiście je też trzeba zmieniać i to jest chyba główny postulat, który wynika z dzisiejszego posiedzenia, i myślę, że to jest ten moment, w którym my możemy jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka doprowadzić do zmian legislacyjnych. Myślę tu o pieczy naprzemiennej. Myślę, że to jest zasadny postulat, to jest stosowane w innych krajach. Mam pytanie do pana ministra i prosiłbym, żeby pan minister odniósł się do tego pomysłu, czy ministerstwo jest zainteresowane i czy przygotuje stosowne przepisy? Czy może mają zająć się tym posłowie? Ja bym prosił o taką konkretną odpowiedź pana ministra. Czy jesteście zainteresowani, jeżeli tak, to w jakim czasie jesteście w stanie przedłożyć takie rozwiązanie, a jeżeli z jakichś względów państwo nie jesteście w stanie, to ja myślę, że to będzie impuls dla posłów, żeby się tą tematyką zająć.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełAndrzejDera">Druga rzecz, która mnie bardzo niepokoi, to proszę zwrócić uwagę na salę dzisiaj. Dla mnie jest rzeczą niepojętą, żeby równolegle odbywało się posiedzenie zorganizowane przez panią minister i posiedzenie komisji na ten sam temat. Coś tu chyba nie jest w porządku. Moim zdaniem, ta sala pokazuje, że doszło do jakiejś destrukcji. Tak nie powinno być, o tak ważnych sprawach powinniśmy rozmawiać w obecności tych osób, które są tym zainteresowane. Ja się teraz dowiedziałem, że równolegle pani minister robi spotkanie i ci państwo przeszli na drugie spotkanie. Oni są zdeterminowani, to było widać, to było słychać i szukają każdej możliwości wypowiedzenia się i szukają sprawiedliwości dla ojców. Powiem szczerze, tego nie rozumiem. Panie przewodniczący, ja bym prosił o ustalenie, czy wina leży po naszej stronie, że zbyt późno zawiadomiliśmy, czy po stronie ministerstwa, czy tu brak komunikacji, tym bardziej że pani minister była na początku tego posiedzenia i nagle znikają goście, a my sobie siedzimy i rozmawiamy już między sobą.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełAndrzejDera">I trzecia rzecz. Oczywiście o tym by można mówić godzinami, ja chcę uszanować inne osoby i nie będę mówił o przyczynach, bo to już zostało zdiagnozowane, ale również z dzisiejszej dyskusji bardzo wyraźnie wypłynął problem rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych. Bardzo wyraźnie. Myślę, że jest pilna potrzeba, abyśmy ten problem omówili, i tutaj się przychylam do wniosku pani poseł Arent, żebyśmy w trybie pilnym zajęli się tą problematyką. Zaraz będziemy mieli następny punkt, gdzie również mamy wiele problemów wynikających z diagnoz, z informacji. Tą tematyką po prostu musimy się zająć, bo to trzeba zmienić, bo widać, że to bardzo mocno kuleje. Ja jestem zwolennikiem likwidacji i stworzenia zupełnie nowego systemu, ale myślę, że to powinno być jednak przedyskutowane i powinniśmy to wypracować wspólnie. To nie są sprawy natury politycznej, tylko to są sprawy dobrego funkcjonowania prawa i widzenia dziecka jako tej istoty, wokół której powinno toczyć się całe postępowanie dotyczące rozwodów, alimentów, a widać, niestety, że tego w niektórych instytucjach brakuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Tylko w kwestiach organizacyjnych wyjaśnię, że to posiedzenie wymagało uzgodnienia, zaczynając od tego, żeby obie komisje mogły w tym samym czasie się zebrać i uzgodnienia przybycia gości. Nikt nie zgłaszał do dzisiaj potrzeby odwołania tego posiedzenia. To posiedzenie nie jest pierwszym w tej sprawie, ani pewnie ostatnim, więc też dzisiaj tu nie rozstrzygamy i nie przesądzamy. Natomiast, jak widać, potrzebna nam jest taka spokojna debata, żebyśmy wyartykułowali sprawy, które wymagają, tak jak mówiła pani poseł Arent, bardzo szczegółowej analizy i mam nadzieję, że temu służy to posiedzenie. Gdyby był wniosek o odwołanie, o odroczenie, to byśmy go rozstrzygali, a takiego wniosku nie było, więc dyskutujemy. Pan poseł Stanisław Szwed. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełStanisławSzwed">Panie przewodniczący, ja odniosę się do ostatniego głosu, bo pełna zgoda, że powinniśmy odbyć spokojną debatę i faktycznie nad konkretnymi rozwiązaniami powinniśmy się pochylić chyba we własnym gronie, mówię o posłach i ministerstwie, bo jednak kluczowa sprawa dotyczy ministerstwa, które musi wypracować zmiany. Jest jednak duża niezręczność, gdy osób, które występowały, do których wypowiedzi moglibyśmy się odnieść, nie ma. Jak w tej chwili mamy do ich postulatów się odnosić, choć oczywiście postulaty są znane, bo choćby mój Klub Prawo i Sprawiedliwość spotkał się ze stowarzyszeniami ojców i te rozmowy były prowadzone. Oczywiście myślę, że system funkcjonowania sądów rodzinnych, orzekania o alimentach, rozwodów działa po prostu źle i wspólnie powinniśmy się zastanowić, jak ten system poprawić. To nie jest tak, że wszystko jest jednoznaczne, że winni są sędziowie albo jest winne prawo, prawda leży pośrodku, bo i sądy źle orzekają, ale też nasze prawo nie zawsze jest skuteczne i dobrze funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełStanisławSzwed">Wszyscy mówią, że najważniejsze jest dobro dziecka, ale w tych przypadkach to jest bardziej hasło. Takie przykłady, jak tutaj przedstawiali panowie, trudno im nie wierzyć, możemy przedstawić ze strony matek. Ja na przykład w biurze miałem kilka interwencji dotyczących opóźniania spraw przez stowarzyszenia ojców. Tu akurat w drugą stronę. Nie ma tak, że jest tylko jedna strona winna, są różne sytuacje. Dramat tych ludzi na pewno wynika z tych sytuacji, które przeżywali na salach sądowych, sprawy o alimenty ciągną się latami, ostatni przypadek to cztery lata. Po prostu skandaliczna sprawa i jeżeli w tym zakresie nie wprowadzimy zmian w przepisach prawa, to jak jest dowolność, różne procedury w sądach obowiązują, to można ten proces przeciągać, wystarczy tylko dobry mecenas czy dobra kancelaria i sprawy mogą się ciągnąć latami. Stąd potrzeba zmian i tutaj do pana ministra pierwsza uwaga, bo trudno sobie wyobrazić, że w takich sprawach inicjatywę będziemy podejmować my, posłowie. Myślę, że celem posiedzenia naszych komisji byłoby wypracowanie postulatów czy kierunków zmian, a decyzje powinny zapadać w ministerstwie i z państwa strony oczekiwalibyśmy propozycji zmian. Pan minister mówił, że są prowadzone analizy, to nie wiem, czy ten etap analiz się kończy i jesteście na etapie, że te zmiany będą przygotowane czy to w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, czy to w funkcjonowaniu sądów. Stroną inicjującą powinien być rząd, bo ma największe możliwości, największe instrumenty, a my, członkowie komisji jednej i drugiej wskazywać kierunek tych zmian. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Górczyński, a następnie pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełArturGórczyński">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, ja też chciałbym się odnieść do wypowiedzi kolegi posła Dery, à propos opieki naprzemiennej. Mam tę przyjemność współpracowania z ojcami i stowarzyszeniami już bardzo długo. Było wiele spotkań u pana rzecznika w tej sprawie, co pan rzecznik potwierdzi. Niestety, nie jest prostą sprawą, przeniesienie tego, co działa w innych krajach, Podam prosty przykład. Opieka naprzemienna w tych krajach wygląda tak, że dziecko jest w jednym mieszkaniu, a wymieniają się rodzice. Niestety polskiego społeczeństwa jeszcze na to nie stać, a też nie jesteśmy w stanie, trzeba to powiedzieć, mimo że jestem z opozycji, żeby to zapewniło państwo, bo nie ma takiej możliwości i musimy sobie z tego zdawać sprawę. Co do spotkania w ministerstwie, to mam nadzieję, że to spotkanie coś przyniesie, bo byłem na pierwszym spotkaniu i mija osiem miesięcy i niestety większych zmian nie widzę. Pan minister raczył powiedzieć o wzrostowej tendencji powierzania dzieci ojcom. Świetnie, że jest ta wzrostowa tendencja, ale chyba to nie o to chodzi i nie wiem, czy to jest powód do jakiejś dużej radości, ponieważ niestety nie jesteśmy w stanie zmienić jednego, nie jesteśmy w stanie zmienić mentalności sędziów. Tego nie zmienimy, a w mentalności polskich sędziów jeszcze tkwi bardzo głęboko zasada, że dziecko ma być przy matce. Ja się całkowicie zgadzam, że to są kwestie indywidualnych przypadków. To nie jest tak, że idę w ten nurt, bo akurat jest teraz spotkanie i dyskusja i były różne stowarzyszenia przedstawiające prawa ojców. Wiem, że to jest kwestia indywidualnych przypadków, natomiast bardzo często, niestety, dochodzi do takich sytuacji, gdzie ten stereotyp, że matka powinna opiekować się dzieckiem, występuje. I tak jak mówię, tego nie jesteśmy w stanie zmienić, bo to jest w mentalności sędziów.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełArturGórczyński">Co do RODK-ów i tych opinii, to wiele razy pisałem interpelacje i zapytania. Oczywiście te odpowiedzi były zbliżone czy też takie same, że jest to jeden z czynników dowodowych i nie ma decydującego wpływu na decyzję sądu. No niestety tak nie jest, byłem na kilku sprawach, bo najczęściej opinia RODK-u jest decydująca i kluczowa. Od tego się zaczyna. Jeżeli sędzia dostanie do ręki taką amunicję, jaką jest opinia RODK-u, to jest to podstawowe działo i na tym się opiera. Ja rozumiem, że ministerstwo próbuje, nie chcę powiedzieć, że przykryć fakt, że z tymi RODK-ami wszystko wygląda nie do końca tak, jak by się chciało, natomiast pójdźcie na jakąś sprawę incognito i zobaczycie, że jak jest taka opinia w ręku sędziego, to jest to podstawowy dowód na to, żeby powierzyć dziecko jednemu z rodziców. Rozumiem, że wykładnia prawa jest inna. Ja jestem krótko w parlamencie, ale tu nie chodzi też o parlament, bo w życiu spotykamy się z wieloma przypadkami, że wykładnia prawa jest inna, a wygląda to, jak wygląda. Myślę, że praca jest konieczna i te zmiany też są konieczne, natomiast nie możemy do tego podchodzić z takimi emocjami, z zarzutami, że cały system jest do bani. Coś trzeba zmienić, ale nie idźmy hurtem i nie atakujmy wszystkich, że tak to powinno wyglądać, raczej weźmy się za pracę, żeby to zmienić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Bańkowska. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję bardzo. To jest jeden z trudnych tematów, które na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny poruszamy, bo zaczynaliśmy debatę na temat sytuacji osób niepełnosprawnych, gdzie chodziło o wymiar nie taki urzędowy, ale o całą otoczkę indywidualną, i myślę, że to jest równoległy problem. Mianowicie, mamy do czynienia najczęściej z taką sytuacją, że sprawa rozwodowa polega na tym, że obydwie strony najczęściej chcą dopiec swojemu współmałżonkowi i trafić w najczulszy punkt, a tym najczulszym punktem, jeśli to nie jest rodzina, która nie kocha dzieci, a jest to rodzina, w której jedno i drugie kocha dzieci i miało z nimi jakąś więź, to jest chęć zrobienia wszystkiego, żeby tego drugiego współmałżonka dotknąć ograniczonym prawem do opieki nad dzieckiem. Pierwsza sprawa rozgrywa się pomiędzy małżonkami, a potem do tego wchodzą urzędnicy i jakkolwiek byśmy prawo modyfikowali, to tej pierwszej podstawowej przesłanki nie jesteśmy w stanie wyeliminować, bo rzadko kto zdobywa się na rozwód bez walenia się po najczulszych strunach życia człowieka. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Po drugie. Gdyby było tak, jak pan minister mówi, ja rozumiem, musiał pan złożyć sprawozdanie, które jest zestawieniem statystyk, o których ktoś kto stoi z boku, powie, że wcale źle nie wyglądają. Ale pamiętajmy, że tu nie chodzi o dane globalne tylko o indywidualną sprawę, jak mówił pan poseł czy inni przedmówcy. W moim przekonaniu, musimy podjąć starania o zmianę prawa, która wyeliminuje te przeszkody, o których pełni emocji mówili przedstawiciele różnych środowisk, natomiast potrzebne jest przetransformowanie świadomości tych, którzy wydają opinię i orzekają. W moim przekonaniu, bardziej potrzebne jest ludzkie podejście do obydwu stron na sali sądowej. Najczęściej jest tak, że jak przychodzą z interwencjami, bo do każdego z nas przychodzą, ci dotknięci niesprawiedliwością, to podkreślają, szczególnie to dotyczy ojców, bardzo nieludzkie ich traktowanie przez sędziów. Zamykanie ust, brak możliwości wypowiedzenia swojej woli itd. Krótka rozprawa 15–20 minut decyduje o losie całej rodziny. To jest chyba zadanie dla Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby przy niezawisłości sędziów jednak wskazać, że to nie tylko litera prawa, ale wszystko pond to, co podwójnie ludzi krzywdzi. Nieraz nie tylko wyrok, orzeczenie sądu, ale atmosfera sprzyja temu czy ta druga strona, której dano opiekę nad dzieckiem, będzie się czuła zobowiązana do tego, żeby tę swoją funkcję tak jak sąd wyznaczył wypełniać czy nie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Kolejna sprawa to jest moim zdaniem brak konsekwencji za utrudnianie współmałżonkowi, który ma widzenia z dziećmi, kontaktu z nimi. To się odbywa bardzo często w sposób urągający tej osobie, która chce z dzieckiem nawiązać kontakt, i to jest bez konsekwencji. Przykłady są wręcz fatalne. Chłop jak dąb, a idzie bardzo często spod tych drzwi albo po rozmowie, że go po ludzku żal.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Kolejna sprawa, na którą chciałabym zwrócić uwagę, na co zwracali mi uwagę ojcowie, to jest fakt, że oni często są pozbawieni możliwości kształtowania życia dziecka, a partner matki, konkubent czy kolejni mężczyźni wszystko mogą z tym dzieckiem zrobić. Kłaść do łóżka, z łóżka wyjmować, odbierać z przedszkola, iść na wywiadówkę. Mnie opowiadał ojciec, który poszedł na wywiadówkę dziecka i nauczycielka powiedziała, że mu nie udzieli żadnej informacji, bo on nie jest do tego upoważniony. W tym czasie na sali siedział partner matki i ona poprosiła go na rozmowę i mu wszystko o dziecku przekazywała. Chore, po prostu chore. Powinniśmy mówić o tym, że wszyscy mogą tylko nie biologiczny ojciec czy biologiczna matka w takich sytuacjach, wszyscy nowi, którzy doszli do tej rodziny na dłużej czy na bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełAnnaBańkowska">I kolejna sprawa, ostatnia, rola dziadków. Proszę państwa, na szczęście jeszcze wciąż mówimy, że rodzina to nie tylko matka, ojciec i dzieci, ale również dziadkowie, czyli bliskie pokrewieństwo. Tymczasem dziadkowie są w ogóle bez kontaktu z tymi dziećmi. To jest cierpienie prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełAnnaBańkowska">Dobrze, że takie spotkania się odbywają, dajemy możliwość wykorzystania, zdaniem zainteresowanych, takiej ostatniej szansy, żeby wykrzyczeć swoje bolączki, ale myślę, że powinniśmy przyjąć postanowienie, żeby jednak z Ministerstwem Sprawiedliwości na czele w tej kadencji spróbować zmienić prawo na tyle, żebyśmy z czystym sumieniem mogli dalej wysłuchiwać, bo wszystkich spraw nie rozwiążemy, wypowiedzi, ale już stonowanych, bez takiego uzasadnionego żalu, jakich dziś mieliśmy okazję wysłuchać. Myślę, że to powinno być naszym przewodnim sygnałem po dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Proszę państwa, ja tylko krótko chciałabym się odnieść do tego, co dzisiaj usłyszałam i prawdę powiedziawszy mogę się obiema rękami podpisać pod tymi uwagami. Ja też miałam spotkanie z przedstawicielami tych stowarzyszeń, które dzisiaj brały udział w posiedzeniu Komisji. Te bardzo emocjonalne, pełne żalu wypowiedzi ja jestem w stanie zrozumieć, ale chcę wrócić do tego, o czym już tu była mowa, do środowiska sędziów, które siłą rzeczy jest mi znane i nawet do rozmów własnych, krótko mówiąc, ze znanymi mi blisko sędziami. Jest tu pewien problem, o czym pani poseł mówiła, to doświadczenie życiowe ma kolosalne znaczenie dla tego, jak się w tych sprawach orzeka. Ja zresztą mam pytanie do ministerstwa, na ile ministerstwo ma przygotowane czy też prowadzi, pewne szkolenia sędziów? Przecież nikt tu nie mówi o wkraczaniu w zasadę niezawisłości, ale jest to niesłychanie potrzebne w takich sytuacjach, bo – powiedzmy sobie szczerze – orzekanie w sprawach gospodarczych a orzekanie w sprawach rodzinnych to są kompletnie różne dwa światy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Doświadczenie życiowe ma wielkie znaczenie i zrozumienie pewnych procesów społecznych. Przecież nikt nie jest wolny od pewnych ułomności, nikt nie jest ideałem i trzeba się tego uczyć. Prawdę powiedziawszy najlepiej by było, gdyby nasze dzisiejsze spotkanie było nagrane i żeby było pokazywane w sądach okręgowych, żeby sędziowie rodzinni mogli posłuchać tego, co dzisiaj tu zostało powiedziane. To jest najlepsze szkolenie dla sędziów. Sami sobie wyciągnijcie wnioski z tego, co dzisiaj usłyszeliście od tak szerokiego gremium osób uczestniczących w tym posiedzeniu, reprezentujących różne organizacje i stanowiska. Byłoby to ze wszech miar pożądane. Nawet komentarze by nie były potrzebne, a zrobilibyśmy ogromną, świetną pracę, gdybyśmy umożliwili sędziom obejrzenie dzisiejszego posiedzenia. Nie wiem, jak mogłoby się odnieść do tego ministerstwo, ale byłabym wielce zobowiązana, gdyby to się udało, bo to jest naprawdę poważny problem. No i te nieszczęsne rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne, które zbierają cięgi. Tak jest rzeczywiście i tym się musimy pilnie zająć i to w sensie prawotwórczym, bo to trzeba radykalnie zmienić i koniec. To nie działa. Takie są moje uwagi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Każdy zainteresowany może obejrzeć to posiedzenie, ono jest rejestrowane i będzie dostępne na stronie internetowej Sejmu. Tylko kwestia, czy będą chcieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełMałgorzataSekułaSzmajdzińska">Przepraszam, wpadnę w słowo, to nie o to chodzi, że coś jest dostępne na stronie, proszę państwa, to jest za mało. Trzeba wykonać pracę, żeby tych ludzi zgarnąć, ogarnąć i pokazać, bo sama dostępność to jest za mało. Oni muszą to przejść, obejrzeć to, co się tutaj dzisiaj działo podczas naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Słowo wyjaśnienia, pani przewodnicząca Prządka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełStanisławaPrządka">Podzielam pogląd pani poseł Małgorzaty Sekuły-Szmajdzińskiej. Chcę powiedzieć, że wystosowaliśmy zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie do pan sędziego Lipińskiego, który uczestniczył w konferencji związanej z 65. rocznicą uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka i 24 rocznicą Konwencji praw dziecka. Sygnalizował na tej konferencji problem, któremu dzisiaj poświęcamy posiedzenie. Pan sędzia bardzo podziękował za zaproszenie, zadeklarował, że na wszystkie następne posiedzenia będzie przyjeżdżał. Ma ogromne doświadczenie, ma swoje spostrzeżenia, ma bardzo ciekawe odniesienia do tych problemów, o których mówimy, ale dzisiaj miał wyznaczone wcześniej posiedzenie i nie mógł być. Myślę, że ten kierunek będziemy w przyszłych pracach naszych komisji kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam wrażenie, że dzisiaj nie mówimy o sprawach związanych z dyskryminacją ojców, tylko że my rozmawiamy o kondycji wymiaru sprawiedliwości w Rzeczypospolitej. To nie jest obraz, który po dzisiejszej debacie jawi się jako obraz, już nie mówię doskonały, ale dobry. Na pewno każda ze spraw, o której dzisiaj z goryczą i emocjonalnie mówili państwo zaproszeni goście, wymaga indywidualnego rozpatrzenia i, to moje osobiste odczucie oczywiście, nie zawsze jest tak, że interes osoby dorosłej jest zgodny z interesem dziecka. Ja bym wolała, żebyśmy mówili jednak o tych, którzy są najbardziej poszkodowani, o dzieciach, bo w sytuacji rozstawania się rodziców to one najbardziej cierpią. Ciężko ocenić każdą indywidualną sprawę, ale patrząc na statystyki trudno się też oprzeć wrażeniu, że ojcowie dyskryminowani nie są. Prawda, że mówimy także o kondycji polskiego społeczeństwa, gdzie wiele spraw postrzeganych jest standardowo, że mama lepiej niż tata uczestniczy w wychowaniu dziecka, że to tata jest dostarczycielem środków utrzymania, a mama jest kimś, kto ten dom buduje, że z tego rodzaju standardami konserwatywnego myślenia, powiedzą niektórzy, jak się w Polsce uważa i myśli o rodzinie, trudno walczyć, ale trzeba z tym walczyć, bo to się zmienia i w związku z czym prawo także powinno te zmiany społeczne uwzględniać. Chciałam państwu przy okazji powiedzieć, że w tych ośrodkach, o których tak wiele dzisiaj mówiono, a które na pewno wymagają zmian, są osoby zatrudnione na prawach Karty Nauczyciela, co jest już zupełnym nieporozumieniem. Tam rzeczywiście wiele rzeczy musimy zmienić i mam nadzieję, że pan minister powie nam, kiedy je zmienimy. Ale chciałam także prosić pana ministra o odniesienie się do tych rzeczywiście szokujących danych, które przedstawił jeden z występujących dzisiaj gości, pan Ziembiński. To są dane, po których przeczytaniu trochę się zasępiłam. Bo jeśli jest tak, że 9 sędziów na 100 tysięcy mieszkańców we Francji, a w Polsce 26 i w Polsce statystycznie 11-krotnie dłużej trwa postępowanie niż we Francji, jeśli mówimy, że w projekcie budżetu państwa na rok 2012, pan tu przytacza dane, jest 1,82% budżetu bez więziennictwa i Ministerstwa Sprawiedliwości, a w Anglii i Irlandii 0,2% PKB i tam sprawność wymiaru sprawiedliwości jest bez porównania lepsza niż w Polsce, to albo te dane są nieprawdziwe, albo te dane powinny bić na alarm i powinniśmy myśleć o tym, jak zmienić, szczerze mówiąc chyba niezmienianą do tej pory, tę trzecią nogę demokracji. Zmieniliśmy wszystko w ustroju państwa, zmieniliśmy we władzy ustawodawczej, we władzy wykonawczej, a we władzy sądowniczej niewiele. Wiem, że to jest bardzo trudny proces, ale czy nie powinniśmy zacząć bardzo poważnie myśleć o tym, że krytyka systemu nie oznacza wchodzenia w autonomię sędziów, że to dwie różne sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani Mirosława Kątna, Komitet Ochrony Praw dziecka. I jeszcze pan, ale proszę, żeby pan przeszedł do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącaZarząduKrajowegoKomitetuOchronyPrawDzieckaMirosławaKątna">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, szanowni państwo, jestem od początku i cały czas zastanawiałam się, czy zabrać głos, czy nie. Przy całym szacunku dla tych z państwa, którzy zostali, ale dla mnie praktyka, 40 lat pracy zawodowej na rzecz dzieci uwikłanych w konflikty rozwodowe, ta pusta sala w tej chwili jest skandalem. To oczywiście zawsze jest uwaga nie do tych, którzy są, tylko do tych, których nie ma, abstrahując z jakiego powodu, pewnie jakiegoś ważnego, ale jeżeli debatujemy o tak ważnym problemie, to powinniśmy tutaj być.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczącaZarząduKrajowegoKomitetuOchronyPrawDzieckaMirosławaKątna">Przechodząc do meritum, proszę państwa, reprezentuję Komitet Ochrony Praw Dziecka, organizację, która 33 lata pracuje na rzecz dzieci. I będę domagała się i prosiła o to, żebyśmy rozważając ten ważny problem jednak wychodzili od dziecka, to o czym powiedziała przed chwilą pani poseł Kochan. To nie cierpienie tatusia, to nie kłopot mamusi powinien nam tutaj przyświecać. Przy całym szacunku, ja jestem również matką dorosłych już niemłodych dzieci, jestem babką i wiem, że my dorośli cierpimy w sytuacjach, kiedy coś się nam nie udaje, ale to dzieci powinny być dla nas punktem wyjścia. To dziecko, które jest rozwiedzione z rodzicem z jakiegoś powodu cierpi. My w Komitecie od wielu lat propagujemy, właściwie nawet nie akcję, bo to trudno nazwać akcją, ale zmianę myślenia, czyli mówimy głosem dziecka, moja mama, mój tata, ale ich rozwód. Bo dziecko nie interesuje, czy oni się rozwodzą, czy są w separacji, czy jak to jeszcze będzie nazwane. Dziecko chce mieć ich obydwoje. I to jest pierwszy punkt wyjścia. Rozwodząc się, nie rozwódź dziecka z drugim rodzicem. To trzeba im uświadamiać. To trzeba im mówić w każdym możliwym miejscu, a więc w sali sądowej, w poradni psychologicznej, w szkole, z ambony kościelnej, wszędzie im to trzeba mówić. Rozwodzicie się, nie rozwódźcie dziecka. Pierwszy najważniejszy postulat, pracujmy nad zmianą świadomości. Tu państwo pozwolili sobie na frontalny atak na psychologów i wybaczcie, nie mówię tego dlatego, że solidarność zawodowa będzie przeze mnie przemawiała. Oczywiście, tak, zlikwidujmy RODK-i, wygońmy wszystkich psychologów z rodziny i zobaczymy, co z tego będzie. Sędzia ma się znać na prawie, proszę państwa. Przede wszystkim ma być uczciwym prawnikiem, a nie psychologiem. On ma być empatyczny, to prawda, ale on nie musi znać się na psychologii rozwojowej, on nie musi wiedzieć o cierpieniu dziecka. On nie musi wiedzieć o objawach psychosomatycznych dziecka. On nie musi w końcu wiedzieć, że nasz najmłodszy samobójca miał 5 lat. Dwukrotnie 5-letnie dziecko z moich doświadczeń podejmowało próby samobójcze. To ja jako psycholog też nie wiedziałam, że to w głowie małego dziecka może powstać, a sędzia nie musi tego wiedzieć. Więc po to kończyłam Uniwersytet Warszawski, po to się specjalizowałam, po to robiłam różne kursy i jestem mediatorem, żeby tym rodzinom pomagać. Czy to jest łatwe? To jest bardzo trudne, proszę państwa. Czuję się po takiej mediacji, jakby walec przeze mnie przejechał, bo ci ludzie siedzą naprzeciwko mnie i mówią: „proszę pani, ta osoba”, „pani powie temu tu”, takim językiem ze sobą rozmawiają. W tym wszystkim jest ich dziecko i co się dzieje? Przez 9 dni dziecko je dwa antybiotyki, bo matka poszła do jednego lekarza, a ojciec do drugiego i nie poinformowali się o tym. Czy są dobrymi rodzicami? Bardzo kochają oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczącaZarząduKrajowegoKomitetuOchronyPrawDzieckaMirosławaKątna">Uważam, że jeżeli mówimy o zmianach, to zmiana powinna w naszej głowie iść w takim kierunku, żebyśmy pomyśleli jednak o reprezentancie dziecka w sytuacji rozwodowej, żeby nad tym się zastanowić. Obydwie strony jak mają pieniądze, mają wspaniałych pełnomocników i ten teatr w sali sądowej jest rozgrywany. Dziecko nie ma swojego przedstawiciela, dziecko nie ma osoby, która by powiedziała, hola, hola, zapędziliście się rodzice, proszę sądu to jest niezgodne z interesem dziecka, to jest zgodne z interesem klientki czy klienta. To ma być specjalista, tak to ma być prawdopodobnie psycholog, mediator.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PrzewodniczącaZarząduKrajowegoKomitetuOchronyPrawDzieckaMirosławaKątna">Zaczęliśmy iść w kierunku planów wychowawczych rodzicielskich. Bardzo dobry pomysł. Już słyszę ostatnio, że plany rodzicielskie niekoniecznie są przez sądy wymagane. A dlaczego nie? Tak długo siedźcie, zapłaćcie, jak trzeba, nie wiem ile pieniędzy, jeżeli nie będzie można za darmo, i zróbcie plan opieki wychowawczej nad dzieckiem, gdzie uznacie swoją rolę rodzicielską, gdzie określicie, jak ma wyglądać wasz udział w pieczy rodzicielskiej. Już słyszałam w ostatnich miesiącach, że sądy niespecjalnie napierają na te plany opieki. Był rzeczywiście taki trend i może szliśmy w dobrym kierunku. Może trzeba to wyegzekwować od rozwodzących się, może trzeba ich rozwód od tego uzależnić.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PrzewodniczącaZarząduKrajowegoKomitetuOchronyPrawDzieckaMirosławaKątna">Sprawa kontaktów. Tak, tu ojcowie mają rację, bardzo często są w roli petentów do własnych dzieci, ale też może trzeba nad nimi pracować, bo przepraszam agresywna postawa z tabunem policjantów za plecami, to ja powiem: „do widzenia, panie tatusiu”, bo dziecko siedzi w szafie, bo się boi policji, a on na kontakt przyszedł z policją. Jakim prawem naraża własne dziecko na taką sytuację? Bo on jest sfrustrowany. Tak, bo on jest rzeczywiście petentem, ale może trzeba ukarać rodzica, który nie respektuje wyroku dolegliwą karą finansową, ale nie tabunem policjantów, na których dziecko patrzy w tym momencie. Tu jest zmiana filozofii potrzebna, proszę państwa. Każda sprawa jest inna i kłopot ojców rozumiem, 33 lata Komitet pracuje na rzecz dzieci, z czego, uwierzcie mi, 98% spraw jest na rzecz ojców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani przewodnicząca, prosiłbym o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącaZarząduKrajowegoKOPDMirosławaKątna">Już kończę, ostatnie zdanie. Ale jak słyszę od tych samych ojców, że oni chcą zrównać swój obowiązek alimentacyjny do obowiązku państwa, państwo określiło swój obowiązek alimentacyjny na 500 złotych, i oni mówią, to my też tak chcemy, to przepraszam, chyba jest pewna różnica między tatusiem a państwem, które nie powinno zastępować żadnego rodzica. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, posiedzenie trwa już dwie i pół godziny. Mamy jeszcze jeden punkt, który jest ciągle punktem zaległym i w naszym przekonaniu powinniśmy go już dziś rozpatrzyć, nie odkładać, dlatego gorąco proszę o jak najkrótsze wypowiedzi, żeby i pan minister, i pan rzecznik mogli się odnieść do tej dyskusji, żebyśmy ten punkt pierwszy mogli… W kwestii formalnej? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Ja chciałam usprawiedliwić, pani przewodnicząca, tych posłów, którzy są naprawdę na posiedzeniach innych komisji, bo tak się dzieje w tej chwili. Ja powinnam być na posiedzeniu drugiej komisji i na posiedzeniu klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Tak jest, trwa posiedzenie klubu, jest informacja bieżąca, a tu sygnalizacja posiedzeń innych komisji. Pani poseł Okrągły, następnie pan i na tym zamykamy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJaninaOkrągły">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja bardzo króciutko, bo wiele spraw, o których chciałam powiedzieć, zostało już poruszonych. Przysłuchując się dyskusji w pierwszej części czasami miałam wrażenie, że gdzieś nam się zgubiło dziecko. Prawa rodziców, matki, ojca, babci, dziadka, natomiast gdzieś umykało dziecko, a o egzekwowaniu planów rodzicielskich powiedziała moja przedmówczyni. Tak sądy respektują przedstawienie planu rodzicielskiego, a czasami, jeżeli taki plan nie jest ułożony, przyznają opiekę jednemu z rodziców, bo to jest prostsze. Dla mnie z tej dyskusji wynika, że sądy to jest drugi element w postępowaniu. Pierwszy – to są relacje, to co mówiła pani poseł Bańkowska, między dwojgiem ludzi. Rzeczywiście obserwuje się, że agresja pomiędzy rozchodzącymi się małżonkami czy partnerami zaczyna być coraz większa. Coraz częściej zaczyna być wykorzystywane do tego dziecko i chyba powinniśmy się też zastanowić jak poprawić tę działkę, żeby później nie dochodziło do problemów. Patrząc na sądy, to czasami przedłużanie procesu rozwodowego powoduje utrwalenie i wyuczenie się takiej chęci dokuczania, że tak powiem. Skrócenie procesu postępowania mogłoby się przyczynić do nieutrwalania reakcji agresywnych, agresywnego reagowania dwóch bliskich sobie osób. Częściej powinien być wykorzystywany przez sąd mediator czy osoba, to o czym mówiła pani Kątna, osoba, która reprezentuje interesy dziecka przy tworzeniu planów rodzicielskich. I jeszcze jedna rzecz, ja staram się skracać, w szkole mamy naukę o rodzinie. Czy tam nie powinniśmy uczyć dzieci odpowiedzialności za siebie, ale także za osoby podległe? Jest to dla mnie bardzo istotne. Coraz więcej korzystamy ze swoich praw, egzekwujemy je, natomiast coraz mniej staramy się te prawa przyznać innym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. I jeszcze pan. Bardzo proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PiotrGórski">Dzień dobry. Ja się nazywam Piotr Górski, występuję w podwójnej roli, bo ja piszę o tym problemie od dawna i dotknął mnie on w ostatnim roku jak innych ojców, dlatego zapisałem się do stowarzyszenia. Jak państwo widzicie, ich tutaj nie ma, wiemy dlaczego, bo musieli pójść na inne spotkanie, na manifestację, którą organizują pod kancelarią premiera. Widocznie uznali, niestety, że tamto miejsce bardziej przysłuży się naszej sprawie niż to, z czym ja się nie do końca zgadzam, ale to tylko pokazuje, jaka jest determinacja, jaki jest sposób myślenia, że oni boją się, że boimy się, bo trochę mówię w ich imieniu również, tego, że, tak jak pani poseł mówiła, coś państwo ustalicie i po czterech latach spotkamy się, czy spotkacie się w tym samym miejscu i okaże się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ale mam prośbę, żebyśmy nie powtarzali tego, co zostało powiedziane. Gdyby zechciał pan przejść do wniosków, konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PiotrGórski">Dobrze. Pierwszy wniosek jest taki, żeby te prace kontynuować. Teraz cztery konkretne wnioski, o których tu nie było mowy. O czasie rozprawy było mówione, ale nie było mówione o zabezpieczeniu, o które występują przeważnie matki, które odbywa się w większości na rozprawach niejawnych i towarzyszy ojcu przez wiele miesięcy do pierwszej rozprawy. Często jest tak, że matka pisze różne rzeczy, domaga się olbrzymich kwot, miejsca zamieszkania dziecka itd., sąd na rozprawie niejawnej to zasądza do czasu pierwszej rozprawy rozwodowej. No chyba tak nie powinno być, żeby sąd na podstawie oświadczeń jednej tylko strony, nie wysłuchując drugiej, wydaje wyrok. Jeśli ojciec się dowie o tej rozprawie, może żądać jej jawności, ale przeważnie tak nie jest. Po drugie, co do RODK-ów to się z państwem całkowicie zgadzam, bo to jest tak, że jak pani poseł zauważyła, ta rozprawa długo się toczy, a następnie w większości dziecko jest przy matce. Badanie w RODK-u następuje po wielu miesiącach, często latach. W sytuacji konfliktu, o którym państwo mówicie, no mówmy szczerze, większość matek niestety, nie wszystkie, sączą dzieciom różne rzeczy na temat ojców albo często i w drugą stronę. I takie badanie po roku czy półtora roku przypomina trochę badanie miejsca zbrodni po półtora roku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PiotrGórski">Przechodzę teraz do alimentów. Mnie to spotkało, proszę państwa. W sytuacji, że nikt nie podważa, że ojcowie powinni płacić alimenty, często robią to w naturze, uczestniczą w życiu dziecka, płacą za prąd, za mieszkanie, za jedzenie, za szkołę, a sądy arbitralnie tę możliwość zabierają, nakazują przekazywać pieniądze do rąk matek, czyniąc z ojców bankomat, którym on i tak był. Ja chodziłem do lekarza, płaciłem za lekarza, płaciłem za mieszkanie, za jedzenie itd., i nagle się okazuje, że polskie prawo zmusza sąd do tego, żeby nakazał ojcu przekazywanie tych pieniędzy matce i matka automatycznie zaczyna płacić za ojca. To jest chore, nie mówiąc o tym, że nie zobowiązuje się w żaden sposób również drugiej strony postępowania, czyli matki, do tego żeby te alimenty również w jakiś sposób dokumentowała, bo obie strony są zobowiązane do alimentacji na rzecz dziecka. Jeśli mówimy o mediatorach i opiece naprzemiennej, to wiadomo, że jeśli mamy taką sytuację, o jakiej mówiłem, to większość matek w sytuacji konfliktu nie będzie chciała opieki naprzemiennej, bo z automatu wygrywa. Prawo jest przy niej, alimenty są dla niej. To, co pani powiedziała, trzeba zmienić świadomość. Jeśli opinie RODK-ów czy nowych organizacji czy instytucji, które państwo będziecie powoływać, są jawne i sądy z nich korzystają... Ja się z tym zetknąłem, że jeżeli druga strona nie chce mediacji albo zrywa je w karygodny sposób, bo na tym zyskuje, to sąd się z tym godzi, a opinie mediatorów nie mogą być brane pod uwagę. Mediator w odróżnieniu od RODK-u nie może wydać opinii, że bardzo przepraszam, ale ja widzę, że ta druga strona jest chora psychicznie, w cudzysłowie, i nie chce porozumienia. To co pani mówiła, jest jeden kraj, nie będę go przytaczał, gdzie jak nie podpisze się porozumienia wychowawczego dla dobra dziecka, to się zabiera dziecko na jakiś czas. Nie wyjdziecie z tej sali, dopóki nie podpiszecie. To w zasadzie tyle w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PiotrGórski">W imieniu tych osób, których nie ma na sali bardzo państwu dziękuję i błagam, problem jest naprawdę poważny i to nie jest tak, że ci ojcowie to są pieniacze, którzy często mówią bardzo agresywnie. Powinni być na pomniku tego, że chcą walczyć o prawa własnych dzieci, a sądy powinny zajmować się tylko alimentami tych, którzy wyjeżdżają, których nie ma, nie chcą, są patologią itd., itd., tylko wtedy powinny wkraczać sądy, we wszystkich innych przypadkach powinno się kierować dobrem dziecka. To co dzisiaj pan rzecznik praw dziecka powiedział, za to szacunek dla pana, bo część z tych stowarzyszeń, jak czytam, jest przeciwko panu i chce pana odwołać, a pana wypowiedź dzisiaj była jedną z najsensowniejszych, oprócz oczywiście większości osób i posłów. Tak że dziękuję i błagam, ustalcie jakiś plan pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję panu. Panie ministrze, proszę. To nie jest pewnie łatwe odnieść się do tak szerokiej dyskusji, ale też ze świadomością, że to jej nie zamyka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, stoję przed bardzo trudnym wyzwaniem, żeby jakoś spuentować całą tę dyskusję bądź się do niej odnieść. Dzisiaj nie wiem, czy te okoliczności, które podniosę, są tymi okolicznościami, których państwo oczekują, ale chcę powiedzieć jedną rzecz, że problem dzieci i władzy rodzicielskiej jest chyba najtrudniejszym problemem, jeżeli chodzi o stosowanie prawa. To jest materia niezwykle wrażliwa, niezwykle delikatna i wydaje się również, przynajmniej w mojej ocenie, że jest to materia, w której bardzo łatwo o wyrobienie błędnych wyobrażeń. Dzisiaj rozmawiamy na temat dyskryminacji ojców. Przed sądem, odniosę się tu do postępowania sądowego, obowiązuje zasada obydwu stron. Państwo dzisiaj wysłuchują tylko tych, którzy uważają się za pokrzywdzonych i być może pokrzywdzonymi są, być może nie, trudno powiedzieć. Przypadek każdego dziecka, przypadek każdej władzy rodzicielskiej jest indywidualny, tutaj nie można uogólniać, trzeba spojrzeć na konkretny przypadek, w konkretnej sytuacji, konkretnej rodziny, która ulega rozbiciu, na konkretny przypadek dziecka i dopiero wtedy można powiedzieć, czy dziecko jest pokrzywdzone, czy rodzic jest pokrzywdzony, ewentualnie który z rodziców. Statystyki, które dzisiaj państwu czytałem, o tym nie mówią, ponieważ mówią jedynie o pewnych faktach, ale jakie okoliczności stoją za tymi faktami, tego nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Jest prawdą, że stosunki społeczne się zmieniają, że być może jest wymagana jakaś ewolucja orzecznictwa i to się dzieje, ponieważ nowe pokolenia dochodzą do zawodu sędziego, z nowym sposobem myślenia i ta ewolucja następuje. Jeżeli chodzi generalnie o sędziów, to państwo wiedzą, że jest to zawód, który wymaga z zasady dużego doświadczenia życiowego. Dzisiaj już nie mamy młodych sędziów, ci najmłodsi, którzy do zawodu dochodzą, to są 35-latki, to są najmłodsi z najmłodszych, więc generalnie sędziowie młodzi to są sędziowie w sile wieku. To są osoby z dużym bagażem doświadczeń i jest to jakaś gwarancja właściwego podejścia do wykonywanych czynności.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Jeśli chodzi o postawiony tu problem szkoleń, to oczywiście szkolenia są realizowane i jak już deklarowaliśmy tu na poprzednim posiedzeniu Komisji, w 2014 roku chcemy również wprowadzić szkolenia, które miałyby sędziów uwrażliwiać na tę problematykę, którą państwo dzisiaj rozważają, albowiem trudno abstrahować od odczuć społecznych. Sędziowie muszą mieć świadomość tego, niezależnie na jakim poziomie orzekają, czy robią to świetnie, czy robią to bardzo dobrze, że również ich działania mają swój odbiór społeczny i chodzi o to, żeby ten odbiór był jak najbardziej korzystny w takim sensie, żeby sędziowie swoją postawą nie stwarzali wrażenia ignorancji czy złego podejścia do stron. Tak że sprawa jest bardzo trudna. Wychodząc naprzeciw państwa oczekiwaniom, powiem tylko tyle, co odczytałem, że zleciliśmy Instytutowi Sprawiedliwości przeprowadzenie badań aktowych, bo tylko to może nam dać rzeczywistą informację o tym, czy dzieje się dobrze, czy dzieje się źle.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Władza sądownicza jest władzą niezależną i niezawisłą. Kontrola decyzji podlega tylko kontroli instancyjnej. Jest to też gwarancja prawidłowości wykonywanych czynności, bo sędziowie wyższych instancji są sędziami starszymi, bardziej doświadczonymi, tam nad orzeczeniem pochyla się trzech sędziów, w sytuacji kiedy w pierwszej instancji orzeka jeden sędzia. Tak że są mechanizmy zagwarantowane, by orzeczenia były prawidłowe. Badania aktowe mogą wskazać na pewnego rodzaju tendencję, może nawet na pewnego rodzaju praktykę, która wymagałaby pewnie modyfikacji, jakiegoś akcentu w czasie szkoleń. To badanie jest prowadzone od 2013 roku i państwo muszą mieć świadomość, że ściąganie akt do Instytutu i ich badanie jest bardzo pracochłonne. Dlatego chcę tutaj powiedzieć, że jakiekolwiek szybkie zmiany legislacyjne nie są wskazane. Dlatego, proszę państwa, że nawet jeżeli państwo spotykacie się z tymi negatywnymi odczuciami stron, to z istoty wymiaru sprawiedliwości wynika to, że średnio 50% osób wychodzi niezadowolonych. Gdyby państwo tutaj wysłuchali osoby oskarżone i skazane, mieliby państwo rzekę złych odczuć na temat wymiaru sprawiedliwości, a to przecież nie świadczy o poziomie orzekania sądów. Państwo wysłuchali dzisiaj jednej strony i pewnie znalazłoby się tyle samo albo jeszcze więcej zadowolonych z orzeczeń sądów. Bo zawsze ktoś przed sądem traci, bo sądy orzekają o prawach obywatelskich, kiedy te prawa są zagrożone w odczuciu indywidualnym, osobistym i tego typu negatywne spostrzeżenia są zrozumiałe, uzasadnione, ale pytanie, czy one w tych konkretnych przypadkach, których dotyczyły, są prawdziwe i słuszne. To by wymagało badania aktowego, ale nawet gdyby takie badania w tych konkretnych przypadkach przeprowadzić, państwo by się z tym nie zapoznali, dlatego że te postępowania rodzinne są niejawne, mówiąc krótko. Trudno wywlekać sytuację konkretnej rodziny, konkretnych osób pod osąd publiczny. To byłoby ze szkodą dla tych dzieci, których dobrem musimy się kierować. Dlatego sądy są trochę takim dzieckiem do bicia, ale muszą robić swoje i wszyscy państwo też to muszą zrozumieć, że sądy robią to, o czym jestem przekonany, w głębokim poczuciu wszelkiej staranności w takich sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Jeżeli chodzi o problem rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych, to państwo muszą wiedzieć, że faktycznie umocowanie tych ośrodków ma swoje źródło w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich, ale przepisy procedury cywilnej i karnej pozwalają sądowi na indywidualne dopuszczenie dowodu z opinii dowolnego biegłego. Więc ukonstytuowanie tych ośrodków w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich nie zabrania dopuszczania w charakterze dowodu opinii z tych Ośrodków w innych postępowaniach dotyczących nie nieletnich, ale małoletnich, rodzin itd. Jeżeli państwo dostrzegają tutaj pewne nieprawidłowości i być może to też wymaga przeprowadzenia badania, tutaj być może pani prezes więcej na ten temat wie, gdyż zajmuje się tym wiele, wiele lat, to muszę państwa uspokoić, że prowadzimy w ministerstwie działania, są przygotowane założenia do projektu ustawy o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych, gdzie chcemy te rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne inaczej ukonstytuować, o ile parlament uzna, że są w ogóle potrzebne. Aczkolwiek państwo muszą wiedzieć jedno, że muszą być instytucje fachowe, które będą pomagały sądom. Gdyby te ośrodki zlikwidować i gdyby sądy miały się posiłkować tylko opiniami biegłych i pedagogów – to jest możliwe i to się dzieje w sytuacji, kiedy na przykład zbyt długo czeka się na opinię ośrodka – to w tym momencie dojdzie do znacznego przedłużenia postępowań sądowych, gdyż tego typu biegłych zbyt wielu nie ma. Rodzinne ośrodki są nakierowane tylko na pracę służebną względem sądów i z punktu widzenia sprawności postępowania tego typu instytucja jest pożądana. Jaki powinny mieć kształt i jakie osoby tam powinny pracować, to jest inna kwestia, ale by sprawność sądów była zagwarantowana, szczególnie – jak tu państwo mówili – w sprawach rodzinnych, gdzie dobro dziecka wymaga szybkiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Jeżeli chodzi o odniesienie się do danych, które tutaj były zaprezentowane, dotyczące kondycji wymiaru sprawiedliwości, liczby sędziów, to muszę państwu powiedzieć, że w moim odczuciu te dane nie są miarodajne. Porównanie liczby polskich sędziów do liczby sędziów za granicą. Dlaczego? A mianowicie od szeregu lat, właściwie od połowy lat 80. mamy do czynienia z nieustającymi reformami wymiaru sprawiedliwości. Zlikwidowaliśmy arbitraż, zlikwidowaliśmy kolegia do spraw wykroczeń, komisje do spraw szkód górniczych itd., itd., sprawy ubezpieczeniowe przesunęliśmy do sądów i dzisiaj sądy dzięki naszej konstytucji i działaniom parlamentu, to nie jest zarzut, mają bardzo duże spektrum spraw, którymi się zajmują. W krajach Unii Europejskiej tak nie jest. W krajach Unii Europejskiej są organy, które w rozumieniu trybunału w Strasburgu są sądem, ale to są organy pozasądowe, tak jak polskie kolegia do spraw wykroczeń, które paręnaście lat temu czy dwadzieścia lat temu zajmowały się rozpatrywaniem pewnego typu spraw. Jeżeli porównujemy liczbę sędziów i kondycję polskiego wymiaru sprawiedliwości do liczby sędziów za granicą, to trzeba sobie powiedzieć, ilu sędziów zajmuje się tam sprawami takimi jak w Polsce, a ile organów pozasądowych zajmuje się takimi sprawami, którymi muszą zajmować się polscy sędziowie. I jeżeli takie badania się przeprowadzi, to okazuje się, że obciążenie jest zbliżone i to jest, mówiąc krótko, przekłamanie. Porównuje się do siebie rzeczy nieporównywalne. To jest moja odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">A jeżeli chodzi o sprawność postępowania, to te dane, które były cytowane w opinii Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, to były dane sprzed kilku lat albo jeszcze więcej. W tym roku pokazał się raport Komisji Europejskiej w sprawie sprawności sądów polskich i sądy cywilne gremialnie są na piątym miejscu w Europie, więc mówienie ciągle i powtarzanie, że tak źle polskie sądy pracują, jest też pewnego rodzaju przekłamaniem. Chcę państwu powiedzieć jedną rzecz. Ostatnie etaty sędziowskie zostały utworzone w Polsce w 2007 roku. Od 2007 roku, jak państwo popatrzą na liczbę wpływających spraw do polskich sądów, to ona się zwiększyła o ponad 100%. W zeszłym roku 14 mln, w tym roku pewnie przekroczy 15 mln. W 2007 r. było to na poziomie 7–8 mln spraw. Proszę państwa, ta sama kadra sędziowska musi to opanować. Tutaj muszę powiedzieć od razu, że część tych spraw, nawet znaczna, to są sprawy, które przypadają na referendarzy. To są sprawy rejestrowe, ksiąg wieczystych i upominawcze, ale średnie obciążenie sędziego od 2008 roku do 2012 roku zwiększyło się o jedną trzecią. W 2007 r. uznano, że liczba sędziów jest adekwatna do obciążenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie ministrze, troszkę odchodzimy od istoty, a myślę, że koncentrujemy się na sygnalizowanych problemach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Chciałem powiedzieć jedną rzecz już na koniec, puentując całą moją wypowiedź. Bardzo dziękuję za tego typu debatę. Ona uświadamia problemy społeczne, które się uzewnętrzniają i które są najbardziej dolegliwe, ale jeżeli chodzi o wyciąganie wniosków, to prosiłbym o pewną wstrzemięźliwość, bo to wymaga po prostu dokładnych badań. Takie badania zostały zlecone, będą przeprowadzone. Jeżeli mógłbym mieć jeszcze jedną prośbę wynikającą z racji wykonywanego przeze mnie zawodu, to prosiłbym, żeby państwo zawsze posiłkowali się przy wyrabianiu waszego zdania również drugą stroną, bo wymiar sprawiedliwości zawsze w indywidualnym odczuciu każdego przegrywającego krzywdzi, a w odczuciu każdego wygrywającego jest sprawiedliwy. I trzeba to wypośrodkować. Taka jest natura wymiaru sprawiedliwości i w Polsce, i w Ameryce, i w Norwegii, i w Niemczech. 50% statystycznie wychodzi niezadowolonych i nie zawsze to jest powód do tego, żeby wymiar sprawiedliwości modyfikować, bo tak po prostu jest, z tym się trzeba pogodzić. Dziękuję. Przepraszam za dłuższą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, panie ministrze. Pan rzecznik Marek Michalak. Bardzo proszę, panie rzeczniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Bardzo dziękuję. Ja też analizując poszczególne sprawy, patrzę na jedną i drugą stronę. Mam tę możliwość, że mam wgląd w akta sądowe, mogę dopytać tych, którzy opiniowali, jak wygląda sytuacja i w wielu przypadkach na pierwszy rzut oka wygląda tak, a później zupełnie inaczej. Winston Churchill chyba powiedział, że prawdziwy dobry kompromis jest wtedy, kiedy obie strony są niezadowolone. Ale zadowolone na pewno powinno być dziecko i ten kierunek, że rodzice się rozwodzą ze sobą, a nie z dzieckiem, powinien być utrzymany i powinien być jak najbardziej właściwy. Jako konkluzję może powtórzyłbym aktualne uwagi, które w okresie wielu lat przekazywałem w związku z informacją roczną Rzecznika Praw Dziecka, bo one są właściwe. Dwie już dzisiaj wymieniłem, to jest skuteczna egzekucja prawa do kontaktu dziecka z obojgiem rodziców, to jest ta asymetryczna pozycja ojców i matek w procesach opiekuńczych i rozwodowych, to jest ta przewlekłość postępowań sądowych, która nie służy, to jest brak adwokata dziecka w takich sytuacjach, o których mówiła pani przewodnicząca. Od 2008 roku ten temat podnoszę, choć każdego roku tym adwokatem w kilkuset sprawach jest moja instytucja Rzecznika Praw Dziecka, bo to są moi prawnicy, którzy uczestniczą w postępowaniu i zabezpieczają, jak to tylko jest możliwe, interes dziecka. W tych tysiącach spraw, bo w tym roku to jest już ponad 17 tysięcy spraw dotyczących sytuacji okołorozwodowych, jakie podjął Rzecznik Praw Dziecka, nie jest to możliwe, ale też dlatego, że nie taka jest rola rzecznika, bo ma inne usytuowanie ustrojowe.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#RzecznikprawdzieckaMarekMichalak">Myślę, że też ważne jest zwrócenie uwagi na podmiotowość dziecięcą, brak uszanowania podmiotowości dziecięcej, na to, że dziecko rzadko może wypowiedzieć się w sprawie jego dotyczącej. To jest taka ogólna uwaga, dotycząca nie tylko systemu sądowniczego, ale w ogóle systemu, gdzie funkcjonuje dziecko, bo to dotyczy systemu edukacyjnego i każdego innego. Ten głos dziecka jest niezwykle istotny i to także mu gwarantuje Konwencja o prawach dziecka. Dla wzmocnienia tylko powiem, że w ponad 80% przypadków, kiedy dzieci pytamy o najważniejsze dla nich prawo, które dziś zauważają, to mówią o prawie do wyrażania własnego zdania. To też jest sygnał do świata dorosłych. I to co dzisiaj było wielokrotnie podnoszone, to są kompetencje albo brak kompetencji rodzicielskich. To jest na różnych płaszczyznach, tego mamy ciągle za mało. Tego nie uregulujemy zmianą prawa, nawet wymusić jest ciężko, ale na pewno kampaniami, działaniami edukacyjnymi to jest możliwe do osiągnięcia, bo tam gdzie jest dwoje mądrych ludzi, z naciskiem na mądrych, którzy chcą dobra dla swojego dziecka, to swoje animozje schowają trochę w kieszeń i są w stanie podjąć taką decyzję, żeby go nie krzywdzić. Nam tego dzisiaj brakuje. To jest ten kierunek, w którym ja podążam od wielu lat i który jest dzisiaj chyba najbardziej właściwy i pokazujący, co możemy zrobić, co realnie możemy zrobić, zmieniając mentalność. Ona na różnych płaszczyznach się zmienia, to postępuje bardzo wolno, bo tego się nie da zmienić z dnia na dzień, ale tu musimy mówić jednym głosem, wszystkie resorty i instytucje, organizacje pozarządowe, bo jeśli mówimy o dobru dziecka, to nas łączy dobro dziecka. Jeśli łączy dobro dziecka, to każdy musi troszkę ustąpić ze swojego podwórka na korzyść tego dziecka, wtedy na pewno będzie łatwiej. Bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie i możliwość podjęcia tej debaty, która pewnie jeszcze będzie długo się toczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję panu rzecznikowi, ale rozumiem, że w drugim punkcie naszego posiedzenia też pan rzecznik będzie uczestniczył. Na tym zakończyliśmy punkt pierwszy, przechodzimy do realizacji punktu drugiego. Pani poseł Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełIwonaArent">Nie dostałam odpowiedzi od pana ministra na pytanie, które zadawałam na temat spraw w Strasburgu i bardzo bym prosiła, żeby pan minister odpowiedzi na piśmie przesłał do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Tak, myślę, że na piśmie do Komisji, bo to może być interesujące dla wszystkich posłów z obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Mamy zaopiniować wniosek Solidarnej Polski dla pani marszałek Sejmu, wniosek Klubu Solidarna Polska o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu informacji Rady Ministrów w przedmiocie działań podejmowanych przez Radę Ministrów w celu wdrożenia w życie polityki prorodzinnej, w tym uniemożliwienia rozbijania rodzin z przyczyn ekonomicznych. Pan poseł Szeliga. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełPiotrSzeliga">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. 771 dzieci przebywa obecnie w pieczy zastępczej tylko dlatego, że ich rodziny nie miały odpowiednio wysokich dochodów. To są dane, które oficjalnie podało Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Jak wiemy, ministerstwo obecnie zajmuje się każdym tym przypadkiem i ma zbadać, czy nie doszło przy przekazywaniu tych dzieci do jakichkolwiek nieprawidłowości. Skala tego zjawiska w ostatnich latach kiedy zabiera się dzieci rodzicom ze względu na biedę, bo trzeba nazwać rzeczy po imieniu, jest zatrważająca. Prasa ciągle donosi nam o kolejnych przypadkach. Podam kilka z nich. Chociażby pani w wieku 41 lat, której odebrano piątkę dzieci w wieku 17, 16, 10, 7 i 3 lat, dlatego że pracownik powiedział, że w tej rodzinie gdzie mąż alkoholik opuścił tę rodzinę, nie płaci 1800 złotych alimentów, powinno zacząć się coś dziać. Pani mieszka na wsi, do najbliższego przedszkola jest 17 kilometrów, wiemy jakiej opieki wymaga dziecko 3-letnie, nie ma tu najbliższej rodziny, która mogłaby ją jakoś wesprzeć i to „dzianie” się polegało na tym, że pani powinna przynieść zaświadczenie, że gdzieś pracuje. Nie wiem jak można pracować przy takim małym dziecku i przy takiej gromadce dzieci – wtedy być może łaskawie byłyby podejmowane inne decyzje. Tak jak tutaj wcześniej rozmawialiśmy, najważniejsze jest dobro dziecka, a rozstanie z matką, rozstanie z rodzicami ze względu na biedę jest po prostu przerażające, przerażające jest to, że dzisiaj urzędnicy podejmują takie decyzje, które tak jak w tym przypadku są nieprzemyślane. Dlatego też postanowiliśmy zabiegać o informację Rady Ministrów, czy rząd monitoruje takie przypadki, bo tutaj nie ulega wątpliwości, że powinniśmy pójść w kierunku zmiany prawa. Interesuje nas, czy strona rządowa będzie przedstawiała jakieś nowe rozwiązania, bo zabiera się piątkę dzieci matce z racji tej, że nie pracuje i nie ma żadnych innych przyczyn, a z drugiej strony państwo te dzieci w ośrodkach kosztują kilkanaście razy więcej czy kilkanaście tysięcy, a nie ma rozwiązań prawnych, które umożliwiałyby uruchomienie jakiejś natychmiastowej pomocy w takim przypadku. Uważamy, że to są po prostu patologiczne sytuacje, dlatego też chcielibyśmy dziś ze strony ministerstwa usłyszeć, jak wygląda sprawdzanie przekazywania tych dzieci ze względu na biedę, czy odbywały się jakieś kontrole, czy państwo zajmują się rozwiązaniami prawnymi. Czy będzie zmienione prawo w najważniejszej kwestii, w zakresie realnej pomocy dla tych osób, które znajdą się w trudnej sytuacji. Najczęściej są to kobiety, które opuszcza mąż alkoholik, one zostają same z dziećmi, często mieszkają na terenach, gdzie ciężko jest znaleźć pracę.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełPiotrSzeliga">Wszyscy wiemy, jak wygląda dzisiaj sytuacja w Polsce, a szczególnie na biedniejszych terenach, a de facto ci ludzie są pozostawieni sami sobie. Dochodzi do dramatów, do tragedii ludzkich. Tutaj nie mówimy o przypadkach rodzin, w których dochodzi do znęcania się czy jakiejś patologii, te dzieci są zadbane, a zabiera się je rodzicom z powodu ubóstwa. Skala tych oficjalnych przypadków 771, a często osoby w stowarzyszeniach, które zajmują się takimi przypadkami, mówią, że na pewno ta skala jest większa, dlatego że dzisiaj jest bardzo łatwo pod tę biedę podpiąć inne przyczyny. Tracą na tym przede wszystkim dzieci. Wiemy, jakie środki są przekazywane później na utrzymanie takiego dziecka w pieczy zastępczej od 3 do 5 tysięcy złotych. Gdyby dla takiej rodziny było przekazane 5 tysięcy złotych i ta matka mogłaby się zająć wychowywaniem dzieci, to wiemy, że nie byłoby żadnego problemu finansowego i wychowawczego. W tym przypadku nie było żadnych takich problemów. Dochodzi także do innych patologii, że na przykład obydwoje rodzice stracili pracę, zwrócili się do pomocy społecznej o pomoc i z automatu wszczęto procedurę odebrania im także pięciorga dzieci, które trafiły do domu dziecka. Rodzice walczyli o te dzieci, znaleźli pracę, a sąd zgodził się oddać tylko trójkę, a dwoje najmłodszych przekazano do adopcji. Wiemy, jaką to jest tragedią i wiemy, jakie to jest oddziaływanie na psychikę dziecka. Chodzi o ratowanie tych polskich dzieci, które żyją w rodzinach normalnych, być może czasami troszeczkę dysfunkcyjnych, ale tylko dlatego że albo nie potrafią odnaleźć się na tym rynku pracy, albo żyją na terenie, gdzie tej pracy nie ma. Interesuje nas jak wygląda ta kontrola i czy państwo przygotowują jakieś rozwiązania, bo jeżeli nie to Klub Parlamentarny Solidarna Polska zaproponuje takie rozwiązania, bo tych ludzi nie można zostawić, a przede wszystkim dzieci samych sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, panie pośle. Przypomnę, że w zasadzie tożsamy wniosek był dyskutowany na poprzednim posiedzeniu obu Komisji. Otrzymaliśmy pisemną informację Ministra Pracy i Polityki Społecznej datowaną na 10 grudnia w odpowiedzi na ten konkretny wniosek, który w tej chwili prezentował pan poseł Szeliga. Pani minister Seredyn w tej chwili uczestniczy w przedstawianiu informacji bieżącej. Poprzednie posiedzenie było 20 listopada, tak że może wyjdźmy od dyskusji, na ile nowe kwestie wymagają wyjaśnienia i na jej podstawie ewentualne prosić o nowe informacje. Pan poseł Górczyński. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełArturGórczyński">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja naprawdę bardzo krótko. Przepraszam, że będę musiał wyjść, ale mam inne obowiązki. Te statystyki, które kolega poseł przedstawił, naprawdę niepokoją, natomiast nie chciałbym znów zgonić wszystkiego na system, na rozwiązania systemowe. Chciałbym na początku tej dyskusji zwrócić państwa uwagę na co innego, na to, że te statystyki rosną również dzięki nam, dzięki mediom. Proszę zwrócić uwagę, jak często, w różnych przypadkach, jakie miały miejsce w naszym kraju obwinia się, pan powiedział urzędników, ja bym powiedział raczej pracowników pomocy społecznej czy też sądów, czytaj kuratorów, o to, że o coś nie zadbali. Ci ludzie żyją już pod taką presją, że w każdej sytuacji żeby zabezpieczyć siebie, nie myślą tak, jak powinni myśleć, tylko się boją o swoją pracę i o siebie, działają tak, jak działają. A dzięki temu, że bardzo często, i nie będę tutaj wymieniał klubów, bo być może i mój klub coś takiego zrobił, ja nie wiem, ale jak coś się wydarzy, to zwołujemy konferencje prasowe i najeżdżamy na tych ludzi. To jest problem, zastanówmy się, podejdźmy do tej dyskusji nie na zasadzie, że jesteśmy partią opozycyjną i będziemy atakować system. System jest w pewien sposób winny, ale my sami musimy się uderzyć w piersi i dziennikarze, że w sytuacjach, w których dochodzi do tragedii, jest to tak, a nie inaczej nagłaśniane. Co ten pracownik ma zrobić? Jak by pan poseł czegoś nie dopilnował przypadkowo czy przez to, że ma inne obowiązki i polałaby się na pana fala krytyki, to za trzecim razem zrobiłby pan wszystko, żeby zadbać o to, żeby pana wizerunek nie ucierpiał. I być może zrobiłby pan wtedy za dużo i też by było źle. Dyskutując o tym problemie, patrzmy na to pod tym kątem i uderzmy się czasami we własne piersi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Elżbieta Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zajmuję się problematyką prawie 20 lat i przyznam, że odbieranie dzieci z powodu ubóstwa to było zjawisko wcześniej w takiej skali niespotykane i nie było to główną przyczyną zabierania dzieci. Z czym to się wiąże? Ja nie wiem, dlaczego jest tak, że stawia się znak równości między ubóstwem a patologią. Jest to zupełnie nieuprawnione, bo sytuacja ubóstwa może być stanem przejściowym dla danej rodziny i na pewno docelowa jest poprawa jej sytuacji finansowej. To jest jedna rzecz. Druga, która jest przyczyną, to jest różnica kompetencji między powiatem, który prowadzi rodziny zastępcze, a samorządem gminnym, który zajmuje się tą rodziną na szczeblu zupełnie podstawowym, a więc udziela świadczeń z zakresu pomocy społecznej. I trzecia, to jest ta odpowiedzialność, o której mówił przed chwileczką pan poseł, pracownika socjalnego, lekarza do którego przychodzi matka z chorym dzieckiem i mówi, że nie może zrealizować recepty i to jest powód do tego, żeby powiedzieć, że to dziecko nie może być leczone, że brakuje środków itd., itd. Każdy na daną sytuację patrzy ze swojego punktu widzenia, asekurując się przed własną odpowiedzialnością, a wina leży po części, i to znacząca, też w tym, że w systemie brakuje pieniędzy. Pracownik socjalny wydaje decyzje dotyczące pomocy, które uzasadniałyby czy pokazywały, że chcemy tej rodzinie pomóc, bo za chwilę ta pomoc będzie potrzebna znacznie większa. Jednak jest to pomoc daleko niewystarczająca. Zawsze podkreślam, że jeżeli mamy tyle i tyle pieniędzy w systemie, to zawsze te środki muszą być kierowane do tych, którzy najbardziej potrzebują, a więc rodzin z dziećmi. Nie mówmy, że ten problem się nasila z tego powodu, że są ujawniane medialnie różne sytuacje, że są spektakularne, tylko jednak aktualne rozwiązania prawne ułatwiają podejmowanie takich decyzji, w których jedną z przyczyn staje się ubóstwo. Jedną z przyczyn, bo za chwileczkę mówi się o niewydolności wychowawczej, bo rodzina, która ma kłopoty materialne za chwileczkę ma inne będące konsekwencją tej pierwszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Robert Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Szanowni państwo, ja tylko chciałem przypomnieć, że my w tym momencie nie powinniśmy rozpoczynać po raz kolejny debaty, którą już mieliśmy. Ona się odbyła w listopadzie, jak dobrze pamiętam 20 listopada. To była pogłębiona i bardzo szeroka dyskusja. W tym momencie powinniśmy tylko zaopiniować dla pani marszałek wniosek, czy ten punkt zaproponowany przez Solidarną Polskę ma się znaleźć na posiedzeniu plenarnym czy nie. Ja osobiście uważam, że nie powinien się znaleźć, bo po pierwsze, na posiedzeniu Komisji było to szeroko omówione, a po drugie, posiedzenie Komisji jest lepszym miejscem do rozmowy z uczestnikami postępowań, zainteresowanymi stronami niż sala plenarna, gdzie występują tylko kluby i rząd, a osoby spoza Sejmu nie mają prawa wystąpić. Dlatego proponuję, żebyśmy nie otwierali teraz tej debaty, bo my tylko musimy zaopiniować dla pani marszałek ten wniosek, więc musimy przegłosować tę opinię i zakończyć sprawę, a merytorycznie było to szeroko rozpatrywane i myślę, że była to bardzo ciekawa dyskusja, więc proszę o to, żebyśmy przystąpili do opiniowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Są jeszcze zgłoszenia, zanim będziemy to rozstrzygać. Pan poseł Dera, pani poseł Zuba. Czy ktoś jeszcze z państwa? I pani poseł Kochan i może dopiero potem pan minister. Bardzo proszę, panie ministrze. Pan minister Hajduk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechHajduk">Bardzo dziękuję. Przepraszam, że wchodzę w te głosy, ale chciałem sprostować informację, która padła, a która być może będzie miała znaczenie dla państwa przy podjęciu decyzji. Mianowicie padło przed chwilą stwierdzenie, że w około 700 przypadkach odebrano dzieci z przyczyn ekonomicznych. Proszę państwa, w ostatnich trzech latach było 8 takich przypadków, z tego dwa na wniosek rodziców. Tak że skala jest zupełnie inna, nawet setki razy mniejsza, niż tutaj wskazano. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełAndrzejDera">Panie ministrze, to są oficjalne dane Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. To coś tutaj nie gra. My mówimy o całej procedurze nie sądowej, tylko mówimy o innej procedurze, gdzie w wyniku działań pracowników pomocy społecznej są odbierane dzieci. O tym mówi prasa i niech pan nie mówi, że to jest 8 przypadków, bo wezmę pierwszą lepszą gazetę i panu przeczytam, ile jest takich przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie pośle, nie toczymy debaty na podstawie artykułów w gazecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełAndrzejDera">Ale ja bym prosił, żeby nie mówić takich rzeczy, że jest 8 przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pan przedstawia swój pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełAndrzejDera">Szanowni państwo, to oficjalne dane z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej mówią o tym, że 771 dzieci przebywa w pieczy zastępczej tylko dlatego, że ich rodziny nie miały odpowiednio wysokich dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie pośle, to było wielokrotnie wyjaśniane na posiedzeniach Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Bardzo proszę, pani Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełAndrzejDera">Ale jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Aha, przepraszam. Jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Ale gdyby dalsza część wywodu pana posła była związana z tymi danymi, to chcę sprostować. Z raportu o stanie wdrażania ustawy o wspieraniu rodziny i systemu pieczy zastępczej, które w połowie vacatio legis było monitorowane przez ministerstwo i tenże raport dostarczony został członkom Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, wynika, że jedną z przyczyn, dla których dziecko znajduje się w pieczy zastępczej, jest ubóstwo. Ale sposób badania tego wynikał z dawnych, jeszcze sprzed ustawy, kryteriów, którymi badano powody obejmowania dzieci pieczą zastępczą. I z tego nie do końca prawdziwego obrazu państwo dziennikarze wyciągają bardzo prosty rachunek. Jeżeli w pieczy zastępczej jest około 80 tysięcy dzieci, to 1% to jest tyle dzieci w pieczy zastępczej z powodu ubóstwa. Myśmy zobowiązali ministerstwo do sprawdzenia każdego z tych przypadków. Często jest tak, że bieda jest wynikiem patologii, uzależnień i to jest zespół powodów, których końcowym efektem jest niewydolność finansowa rodziny. Te wszystkie rzeczy są badane bardzo szczegółowo i bardzo zwracamy na to uwagę. Bardzo zwracamy na to uwagę. To są doniesienia prasowe wyciągane tak prosto, jak doniesienia nie do końca uczciwej organizacji pożytku publicznego, według której 800 tysięcy dzieci nagle stanęło przed groźbą głodowania. Pan wie, my wiemy, że to były nieprawdziwe dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Maria Zuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełMariaZuba">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, myślę, że tutaj nie chodzi o to, żebyśmy sobie kolejny raz pogadali, tylko żeby rzeczywiście wyciągnąć z tego wnioski poprawiające sytuację w systemie. To jest ogromny problem i to nie jest tak, jak tutaj próbujemy to łagodzić, bo jeżeli w niedługiej odległości czasowej do mojego biura zwracają się matki, które żyją w powiecie, gdzie jest 27% bezrobocie i one są bez pracy, sąd zasądza oddanie tych dzieci do placówko opiekuńczo-wychowawczej odległej o 100 km, gdzie dla nich, jako bezrobotnych dojazd jest niemożliwy, i oczywiście więzy między dzieckiem i matką coraz bardziej się rozluźniają. Do jakiej sytuacji dochodzi? Dochodzi do tego, że ona jest pozbawiana praw rodzicielskich. Ona, która ma ogromną chęć wychowywania tych dzieci. Tylko i wyłącznie jej warunki ekonomiczne ją tego pozbawiają. Dlatego uważam, że powinniśmy tę debatę w całej rozciągłości przeprowadzić na forum Sejmu, żeby nie zakończyć tylko i wyłącznie na gadaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Dera. Przepraszam bardzo, pan poseł nie dokończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełAndrzejDera">Skoro była dyskusja niedawno, w tej chwili jest wniosek o to, aby przeprowadzić debatę na sali plenarnej, a teraz dyskutujemy o tym, czy powinniśmy ten temat omówić na sali plenarnej. Moim zdaniem, skala tego zjawiska i wielkie problemy, które tutaj wynikają i przede wszystkim wspólne zastanowienie się powinno się odbyć na sali plenarnej i powinniśmy wyciągnąć z tego wnioski. Jak wiemy, sytuacja się pogłębia. To co powiedziała pani poseł, tych spraw jest coraz więcej i przerażenie wśród osób, które tracą pracę, jest ogromne. Prasa naprawdę podaje takie sytuacje, że rodzice tracą pracę, dzieci są im zabierane, potem oni odzyskują pracę, ale dzieci odebrać nie mogą. To są naprawdę, szanowni państwo, ważne problemy i moim zdaniem jest czas na to, żeby odbyć debatę na sali plenarnej, bo zagadnienie w sensie społecznym jest tak istotne, że nie możemy ograniczać się tylko do komisji. Powinniśmy to zrobić na sali plenarnej. Mój wniosek jest taki, żeby przegłosować pozytywną opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Jasne, jest taki wniosek. Jeszcze pani poseł Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełIwonaArent">Ja krótko. Panie przewodniczący, podczas takiej debaty powinniśmy także porozmawiać o zachowaniu pracowników MOPS-ów, ponieważ mam przykłady ludzi, którzy przychodzą do mnie i płaczą, że są straszeni, że ze względów ekonomicznych, bieda aż piszczy, będą im zabierane dzieci. I oni nie dość, że sobie nie dają rady finansowo, ta na nich wywierana jest presja, że zostaną im odebrane dzieci. O tym też warto by porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przystępujemy zatem do zaopiniowania tego wniosku i tego zaległego, przypominam, z poprzedniego posiedzenia naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przekazaniem dla pani marszałek Sejmu pozytywnej opinii w sprawie potrzeby odbycia debaty na posiedzeniu plenarnym w sprawie wniosku Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska na temat informacji Rady Ministrów w przedmiocie działań podejmowanych przez Radę Ministrów w celu wdrożenia w życie polityki prorodzinnej w tym uniemożliwienia rozbijania rodzin z przyczyn ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto jest za tym wnioskiem? (15) Kto jest przeciw? (19) Kto się wstrzymał? (0) Zatem wniosek został zaopiniowany negatywnie i taką opinię przedstawimy pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">I wniosek zaległy, z poprzedniego posiedzenia z 20 listopada, tożsamy, o potrzebie przedstawienia na posiedzeniu plenarnym informacji Prezesa Rady Ministrów na temat sądowej i urzędniczej ingerencji we władzę rodzicielską poprzez odbieranie dzieci rodzicom i umieszczanie ich w palcówkach lub rodzinach zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem i uznaniem potrzeby debaty plenarnej w sprawie tego wniosku? (13) Kto jest przeciw? (19) Kto się wstrzymał? (0) Również ten wniosek opiniujemy negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>