text_structure.xml 37.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, proszę o zajmowanie miejsc, abyśmy mogli przystąpić do posiedzenia naszych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. W projekcie porządku dziennego mamy rozpatrzenie poprawek, zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach, związanych z ochroną miejsc pracy – druki nr 1434 i 1771. Czy są uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia? Uwag nie słyszę, zatem uznaję, że porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Podczas drugiego czytania ustawy, o której wspomniałem przed chwilą, zgłoszono 15 poprawek. Biuro Legislacyjne proponuje, by pewne poprawki rozpatrzyć i zaopiniować łącznie – zblokowane. Czy pan mecenas Cichy mógłby powiedzieć, o które poprawki chodzi w rozumieniu Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuBogdanCichy">Jeżeli wolno, to chciałbym państwu zaproponować, aby poprawkę nr 1, poprawkę nr 3, poprawkę nr 4, poprawkę nr 6, poprawkę nr 7, poprawkę nr 8, poprawkę nr 9 i poprawkę nr 11 rozpatrzyć łącznie i poddać łącznie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuBogdanCichy">Ten blok poprawek ma wyłącznie redakcyjny charakter. Poprawki polegają na tym, że poprawia się czytelność samego projektu, ale absolutnie nie zawierają żadnych elementów o charakterze merytorycznym. To jest po prostu czysta redakcja tekstu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuBogdanCichy">Także proponujemy państwu, aby poprawkę czternastą i piętnastą rozpatrzyć łącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuBogdanCichy">Będziemy chcieli prosić pana posła wnioskodawcę poprawki dziesiątej i poprawki trzynastej o wyjaśnienia, dostrzegamy bowiem pewną ewentualną korelację pomiędzy tymi poprawkami. Jednak do końca nie jesteśmy w stanie zrozumieć, jaka jest korelacja między poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuBogdanCichy">Będziemy też chcieli zgłosić uwagi do poprawek nr 14 i nr 15.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuBogdanCichy">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy do takiego sposobu rozpatrywania poprawek a zatem rozpatrywania łącznie poprawek, które wskazał pan mecenas – są jakieś zastrzeżenia? Nie słyszę zastrzeżeń a zatem w tym trybie będziemy opiniować poprawki.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">A zatem, proszę państwa, poprawki – pierwsza, trzecia, czwarta, szósta, siódma, ósma, dziewiąta i jedenasta. Czy pani przewodnicząca Mrzygłocka mogłaby wyjaśnić istotę tych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Tak, jak pan mecenas powiedział, są to – oczywiście – poprawki o charakterze redakcyjnym, które poprawiają czytelność całego projektu. Tak, że absolutnie popieram te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy są uwagi do wymienionych poprawek? Nie ma. Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJacekMęcina">Bez uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru pozytywnego zaopiniowania poprawek: pierwszej, trzeciej, czwartej, szóstej, siódmej, ósmej, dziewiątej i jedenastej? Sprzeciwu nie słyszę, zatem uznaję, że te poprawki opiniujemy pozytywnie, rekomendując ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Poprawka druga, zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości. Czy pan przewodniczący Szwed zabierze głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełStanisławSzwed">Dziękuję bardzo. Ta poprawka zmniejsza wymóg procentowy spadku wartości obrotów, od których jest uzależnione udzielenie pomocy. W projekcie rządowym i we wcześniejszych rozwiązaniach to było 15% a my proponujemy 10%. Podobną propozycję na etapie konsultacji zgłaszało również Ministerstwo Gospodarki. Proponowano obniżenie tego wskaźnika, aby była większa dostępność do środków.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełStanisławSzwed">Państwo pamiętacie nasze dyskusje jeszcze z lat poprzednich, prowadzone przy pracach nad ustawą antykryzysową, wtedy również ten problem wyniknął. Później nowelizowaliśmy wspomnianą ustawę. Głównym celem jest obniżenie wskaźnika, żeby była większa dostępność do pomocy i większa możliwość skorzystania z pomocy. Proponujemy obniżenie wskaźnika z 15% do 10%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJacekMęcina">Miałem przyjemność szczegółowo wyjaśniać podczas wczorajszej debaty, skąd wzięła się propozycja rządu w wysokości 15%. Po pierwsze pamiętajmy, że w ustawie antykryzysowej początkowo było to 25%. Decyzją Wysokiej Izby po nowelizacji zmieniono ten próg do 15%. Analizowaliśmy wspólnie z Ministerstwem Gospodarki, w jaki sposób taki próg dostępu wpływa na dostępność pomocy, biorąc przy tym pod uwagę cel regulacji a więc też pewną racjonalność pomocy, która powinna włączać się wtedy, kiedy sytuacja firmy – rzeczywiście – się pogarsza. Dlatego 15% jest pewnym kompromisem i zapewnia dostępność pomocy na racjonalnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSJacekMęcina">Chcę też podkreślić, że w Komisji Trójstronnej (ponieważ tam też pojawiały się wnioski o zmniejszenie wskaźnika do 10%) wypracowaliśmy kompromisowe rozwiązanie, poparte przez wszystkie organizacje pracodawców i Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. Dlatego proponujemy utrzymanie progu w wysokości 15%, biorąc pod uwagę to, że jest to próg racjonalnie oszacowany i tak skonstruowany, aby dostęp do środków był zapewniony wtedy, kiedy sytuacja firmy – rzeczywiści – tego wymaga. Jednocześnie eliminujemy tutaj takie proste, sezonowe zmiany, które są czymś normalnym w gospodarce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czyli pan jest przeciw, panie ministrze, tak?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Poddaję pod głosowanie poprawkę drugą. Kto z pań i panów posłów jest za jej pozytywnym zaopiniowaniem? Dziękuję. Kto jest przeciw pozytywnej opinii? Kto z państwa wstrzymał się od głosu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę o podanie wyniku głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">9 głosów za, 23 głosy przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. A zatem 9 głosów za pozytywną opinią, 23 głosy przeciw, nikt się nie wstrzymał. Zatem rekomendujemy odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Poprawki trzecia i czwarta zostały już zaopiniowane.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Poprawka piąta. Proszę pana przewodniczącego Szweda o wyjaśnienie istoty tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełStanisławSzwed">W poprawce piątej proponujemy wprowadzić, czy nawet utrzymać, okres ochronny dla pracownika po udzieleniu pomocy. Proponujemy, aby – jeżeli pomoc jest udzielona na 6 miesięcy – to, żeby po tym okresie pracownik nie mógł być zwolniony z pracy przez okres 6 miesięcy. Chcemy to zrównoważyć – z jednej strony dajemy pomoc na okres 6 miesięcy a z drugiej strony pracownik i pracodawca jest później zobowiązany, by utrzymać to miejsce pracy przez 6 miesięcy. Dotyczy to tego konkretnego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełStanisławSzwed">To jest podobnie jak w sytuacji, gdy ktoś korzysta z pomocy z urzędu pracy np. na uruchomienie działalności gospodarczej. Też jest wówczas zobowiązany (np. gdy otrzymuje dotację) do utrzymania tego miejsca przez określony czas. Proponujemy, żeby to był czas równoważny.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełStanisławSzwed">To był też punkt sporny podczas posiedzeń Komisji Trójstronnej, związki zawodowe walczyły dosyć mocno o ten zapis, aby pozostawić tutaj równoważność. Związki zawodowe chciały, aby okres, na który udziela się pomocy, był równoważny z okresem ochronnym. Pracodawcy zgłaszali postulat, aby ten okres skrócić, dlatego w propozycji rządowej znalazł się okres 3 miesięcy. My proponujemy utrzymać czy powrócić do zapisu sześciomiesięcznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Minister Jacek Męcina. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJacekMęcina">Dziękuję bardzo. Panie pośle, panie przewodniczący, szanowni państwo. Przede wszystkim chcę przywołać doświadczenia zespołu ds. monitorowania funkcjonowania ustawy antykryzysowej, który został powołany w trakcie obrad Komisji Trójstronnej. Rzeczywiście, jednym z wniosków była opinia, że przedsiębiorcy nie decydowali się na korzystanie z tego instrumentu, biorąc pod uwagę konkretną sytuację wprowadzenia sześciomiesięcznego okresu ochronnego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSJacekMęcina">Mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że firma, będąca w dużych kłopotach, miała przyjąć pewną pomoc a jednocześnie zagwarantować dalszą, szczególną ochronę stosunku pracy, skonstruowaną w zbyt długim okresie. Chcę przypomnieć, że gdy dyskutowaliśmy na temat tego rozwiązania na posiedzeniach Komisji Trójstronnej, to – rzeczywiście – zwłaszcza „Solidarność” i Forum Związków Zawodowych podnosiły konieczność przedłużenia do 6 miesięcy tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMPiPSJacekMęcina">My przedstawiliśmy argumenty, że okres trzymiesięcznej ochrony a następnie stosowanie powszechnie obowiązujących przepisów (związanych np. z procedurami zwolnień grupowych na podstawie ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania stosunku pracy z pracownikami z przyczyn nie dotyczących pracowników) daje kolejny okres trzymiesięczny. A więc de facto moglibyśmy powiedzieć tak: przedłużenie ochrony do 6 miesięcy czyniłoby to zobowiązanie właściwie zobowiązaniem dziewięciomiesięcznym.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMPiPSJacekMęcina">Dlatego te 3 miesiące plus procedury powszechnie obowiązującego prawa, związane z ochroną przed wypowiedzeniem, powinny skłaniać nas do tego, aby pozostawić okres trzymiesięczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Rozumiem zatem, że pan minister jest przeciwny przyjęciu tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Poddaję zatem pod głosowanie poprawkę piątą. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawki piątej? Dziękuję. Kto jest przeciw pozytywnej opinii? Kto z państwa wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">9 głosów za, 25 przeciw, 3 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. A zatem 9 głosów było za pozytywną opinią, 25 przeciw, 3 osoby wstrzymały się od głosu. Opiniujemy negatywnie, rekomendując odrzucenie poprawki piątej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Poprawki: szósta, siódma, ósma i dziewiąta zostały już rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Poprawka dziesiąta, jak rozumiem, też z wątpliwościami co do jej łącznego rozpatrywania z poprawką trzynastą.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, pan przewodniczący Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełStanisławSzwed">Poprawka dziesiąta z poprawką trzynastą i czternastą, tak ja rozumiem tę poprawkę. Od razu wyjaśnię, o co chodzi w poprawce dziesiątej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełStanisławSzwed">Otóż w przyjętym w tej chwili rozwiązaniu mamy środki, przeznaczone na finansowanie tej ustawy. Jest to rozpisane w następujący sposób: na rok 2013 czyli do końca tego roku, jest przeznaczonych 200 mln zł plus 51 mln z Funduszu Pracy. Patrząc na kalendarz i na to, kiedy ta ustawa może wejść w życie, nie proponuję w tym zakresie żadnej zmiany, ponieważ będzie trudno skorzystać z tych środków do końca roku. Jeśli ktokolwiek skorzysta, to będzie dobrze, to będzie plus.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełStanisławSzwed">Ustawa mówi, że w 2014 r. też jest do dyspozycji do końca czerwca 200 mln zł i 51 mln z Funduszu Pracy. Po tym okresie Rada Ministrów ewentualnie określa w rozporządzeniu dalsze środki, ale już nie są rozpisane na 2014 r. My proponujemy podniesienie kwoty z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych w 2014 r. do 500 mln zł a jednocześnie chcemy, żeby ta kwota obowiązywała również w roku 2015. Zawęziliśmy to działanie do dwóch najbliższych lat czyli nie rozpisywaliśmy go tak, jak było w propozycji, do 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełStanisławSzwed">Generalnie chodzi o to, aby zwiększyć kwotę z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych z 200 mln do 500 mln zł i zawęzić okres funkcjonowania zapisu do dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełStanisławSzwed">Jednocześnie po wyjaśnieniach, przeprowadzonych z Biurem Legislacyjnym, wycofuję poprawkę trzynastą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. A zatem w ocenie pana przewodniczącego poprawka dziesiąta powinna być głosowana łącznie z poprawką czternastą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełStanisławSzwed">Tak mi się wydaje, że tego wymaga konsekwencja – z tym, że tutaj Biuro Legislacyjne zgłaszało, iż zgodnie z regułą finansową powinno to być rozpisane na lata. Nie wiem, czy to jest potrzebne w przypadku poprawki czternastej i piętnastej, czy też to wyniknie z ewentualnie przyjętej poprawki dziesiątej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełStanisławSzwed">Może tutaj mogłoby się kompetentnie wypowiedzieć Biura Legislacyjnego, ale taki był zamysł, aby zwiększyć środki a jednocześnie zapisać w kolejnych punktach projektu ich rozpisanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Panie ministrze, pan pozwoli, że najpierw poproszę BL, aby wypowiedziało się w tej kwestii od strony legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, który z panów zabierze głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuRobertDurlik">Panie przewodniczący, są tu dwie sprawy. Pierwsza z nich, jak rozumiemy, to kwestia połączenia poprawek. Połączenie poprawki dziesiątej, czternastej i piętnastej wydaje nam się możliwe i jakoś legislacyjnie zasadne. Z treści poprawki, zgłoszonej przez pana posła, wynikało połączenie z obecnie wycofaną poprawką trzynastą a o tym nie wiedzieliśmy, ale – jak rozumiem – poprawka trzynasta została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuRobertDurlik">Natomiast jeśli chodzi o połączenie poprawki dziesiątej, czternastej i piętnastej, to nam się wydaje, że ten cel, o którym mówi pan poseł, jednak nie do końca będzie osiągnięty przy takiej konstrukcji poprawek. Dzieje się tak, ponieważ w poprawce dziesiątej pan poseł tylko podwyższa kwotę na przyszły rok, natomiast poprawka czternasta i piętnasta to są modyfikacje reguły wydatkowej. I tu jest problem, że poprawki w tym brzmieniu są niezgodne z art. 50 ust. 1a ustawy o finansach publicznych. Ten przepis nakazuje określenie w ustawach, generujących wydatki, limitów wydatków na kolejne 10 lat. Natomiast w takim brzmieniu, w jakim pan poseł zgłosił poprawki, one ograniczają się tylko do trzech lat czyli od roku 2013 do 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuRobertDurlik">A więc te dwie poprawki – poprawka czternasta i piętnasta – są ułomne i sprzeczne z zasadą, wynikającą z ustawy o finansach publicznych. W tym kształcie, oczywiście, nie powinny być przyjęte, jako że naruszają zasadę, wynikającą z tej ustawy. Pozostawiam to państwu do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuRobertDurlik">Ewentualnie możliwe jest, oczywiście, wycofanie tych poprawek. Natomiast wtedy powstaje problem, ponieważ nie będzie korelacji między zwiększeniem do 500 mln zł kwoty wydatków w poprawce dziesiątej, nie będzie przełożenia na regułę. Ale i tak, i tak, to przełożenie jest ułomne, ponieważ w tej postaci, w jakiej została zaproponowana nowelizacja reguły wydatkowej, to nie jest zgodne z ustawą o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie przewodniczący, jakie jest pana stanowisko po tych uwagach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełStanisławSzwed">Podtrzymuję poprawkę. Mogę ewentualnie jeszcze dopytać, czy przyjęcie poprawki dziesiątej i nierozpisanie wydatków powoduje automatycznie zwiększenie tej kwoty do 500 mln zł. Jak zrozumiałem, jest to tylko rozpisana reguła wydatkowa. Chciałem tę regułę zawęzić, ale jeśli pan mecenas mówi, że to musi być rozpisane… choć trudno mi powiedzieć, czy tak jest, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełStanisławSzwed">Chcę podnieść tę kwotę i to wynika z poprawki dziesiątej, żeby była większa kwota. Niech będzie, że nawet na rok 2014, to też jest jakieś rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie mecenasie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Myśmy prezentowali (konkludując oczywiście) taki pogląd, że te poprawki są obarczone istotnymi wadami legislacyjnymi; nawet biorąc pod uwagę ten ostatni wątek, o którym pan poseł przed chwileczką wspomniał, żeby wycofać poprawkę czternastą i piętnastą a, ewentualnie, pozostawić poprawkę dziesiątą. Jeżeli zostawilibyśmy poprawkę dziesiątą, która mówi o tym, że jest kwota 500 mln zł – to mamy wtedy sprzeczność z art. 30 ust. 1 pkt 1. Ten artykuł mówi w lit. b, że to nie jest 500 mln, tylko na rok 2014 są to 204 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#LegislatorBogdanCichy">Jesteśmy w takiej pętli w związku z tymi poprawkami: jeśli wycofamy czternastą i piętnastą poprawkę a pozostawiamy dziesiątą, to ona oczywiście powoduje, że ustawa jest niespójna. W takim przypadku ustawa zawiera dwie normy prawne, które po prostu zaburzają cały rytm finansowania tego przedsięwzięcia, o którym państwo mówią. A połączenie poprawki dziesiątej, czternastej i piętnastej powoduje, że naruszamy przepisy art. 50 ustawy o finansach. Artykuł ten mówi, z grubsza rzecz biorąc, w ten sposób, że jeżeli chodzi o projekty rządowe, bo ta klauzula art. 50 dotyczy wyłącznie projektów rządowych, to jest wymagane, aby skutki finansowe danego projektu były rozpisane na sekwencje dziesięcioletnie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#LegislatorBogdanCichy">Czyli i tak, i tak – obojętne, czy wyłączymy poprawkę czternastą i piętnastą a pozostanie dziesiąta, to ona ma istotną wadę legislacyjną; jeżeli połączymy je razem, to też zawierają wady legislacyjne. Jeśli pan poseł byłby na tyle miły i rozważył ewentualne wycofanie tych poprawek, ponieważ w tym kształcie trudno by je było zmieścić w ustawie, jeżeli wolą państwa byłoby przyjęcie tej koncepcji, która tutaj została zaproponowana.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#LegislatorBogdanCichy">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełStanisławSzwed">Podtrzymuję w takim razie łączne głosowanie dziesiątej, czternastej i piętnastej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Śniadek chciał zabrać głos w tej sprawie, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Dziękuję, panie przewodniczący. Tak, prosiłem o głos. Mam pytanie do pana ministra i pewien komentarz do całej tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJanuszŚniadek">Otóż to rozwiązanie było jednym z elementów pakietu antykryzysowego z 2009 r. Było to jedno z nielicznych rozwiązań, które w ogóle nie budziło kontrowersji, było popierane zarówno przez pracodawców, jak i przez związki zawodowe. Od początku mieliśmy obawy, że tam sformułowane kryteria przyznawania pomocy są zbyt ostre. Potwierdzała to praktyka. W pierwszym roku obowiązywania pakietu antykryzysowego – nie pamiętam danych z całych dwóch lat, ale tam chyba była mowa zaledwie o kilkunastu tysiącach miejsc pracy, które uzyskały wtedy pomoc. A więc obawy o zaporowy charakter tych kryteriów potwierdzały się.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełJanuszŚniadek">Natomiast znam dane z Niemiec z 2010 r., ponieważ to rozwiązanie, czyli jak to nazywamy – subsydiowanie zatrudnienia, jest dość powszechne, zwłaszcza w krajach starej Europy. Otóż w Niemczech w 2010 r. kwotą blisko 6 mld euro dofinansowano około 600 tys. miejsc pracy. W artykule, w którym o tym czytałem, napisano „uratowano 600 tys. miejsc pracy”. Nie wiem, czy to jest w pełni analogiczne, ale tak przyjmując, to rząd pomocy na jedno miejsce pracy, w przeliczeniu na złotówki, to jest 200–300 tys. zł. To także oczywiście pokazuje – uwzględniając całą różnicę potencjałów gospodarczych – znaczące kwoty i ilość miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełJanuszŚniadek">Mój niepokój budzą pewne kwestie. Zresztą wiem, że też spór w Komisji Trójstronnej dotyczył zarzutów pod adresem rządu odnośnie zbyt daleko idących kompetencji i uznaniowości w kwestii przyznawania tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełJanuszŚniadek">Mam tutaj pytanie czy wręcz pewien apel do pana ministra. Porównując te dane – czy odwołując się do ogólnej ilości miejsc pracy, które wsparto na mocy tej ustawy w okresie kryzysu – można byłoby zapytać, czy tutaj nie jest jednak potrzebne rozwiązanie, gwarantujące udzielenie pomocy w sposób istotniejszy? A przede wszystkim, biorąc pod uwagę adekwatność środków przeznaczonych na pomoc: czy ze strony rządu nie powinna paść propozycja już poprawna legislacyjnie? Bo my tutaj tak naprawdę spieramy się o sprawy merytoryczne. A te wady legislacyjne (owszem, istotne) muszą być rozwiązane, ale za tym kryje się meritum w postaci wielkości środków i możliwość uzyskania dostępu do tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełJanuszŚniadek">A więc czy nie powinny ze strony rządu paść tego typu propozycje, likwidujące owe ułomności legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pan minister Męcina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJacekMęcina">Dziękuję bardzo. Dziękuję za to pytanie i może tym samym odniosę się także do tej poprawki. Chcę podkreślić, że rząd – realizując zamierzenie przygotowania takiej regulacji – chciał, aby w przeciwieństwie do ustawy antykryzysowej przygotować rozwiązania, które będą na stałe włączać mechanizm interwencji i pomocy w sytuacji, gdy rynek pracy tego potrzebuje. Taki był nasz cel też w 2009 r., ale pewna trudność polegała na tym, że w 2009 r. nie udało nam się znaleźć takiego rozwiązania, także ze względu na pewną szybkość działania.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSJacekMęcina">Teraz nam się to udało i chcę podkreślić, że wszystkie elementy, o których mówił pan przewodniczący (bardzo się cieszę, że pan o nich wspomniał) zostały w tym projekcie uwzględnione. Działo się to m.in. z udziałem partnerów społecznych, bo powiedzmy sobie, że praca nad tym projektem toczyła się z dużym zaangażowaniem partnerów społecznych, zarówno po stronie pracodawców jak i po stronie związkowej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuwMPiPSJacekMęcina">Najlepszym przykładem jest właśnie to, że OPZZ poparło to rozwiązanie a w przypadku „Solidarności” i Forum Związków Zawodowych pozostały pewne, dość konkretne rozbieżności, dotyczące długości okresu ochronnego. Nie budził kontrowersji na przykład zakres podmiotowy pomocy. Chcielibyśmy dać więcej, ale trudno porównywać potencjał i możliwości Niemiec i Polski. Chciałbym podkreślić, że w stosunku do ustawy antykryzysowej poszliśmy bardzo daleko, przyznając pomoc w wysokości ponad 1 tys. zł na jedno miejsce pracy. To jest znaczny postęp w stosunku do tego, co było w ustawie antykryzysowej – zasiłek plus koszty ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzstanuwMPiPSJacekMęcina">Co do szacunków i co do propozycji poprawki to chcę powiedzieć, że także ze strony partnerów społecznych (o czym również pan poseł wspominał kilkakrotnie) ustawa antykryzysowa z lat 2009–2011 nie zadziałała, jak się okazało. Po pierwsze – nie zadziałała też dlatego, że poziom zagrożenia nie był aż tak istotny i przedsiębiorcy wahali się, nie chcieli korzystać z instrumentu, do którego dostęp był obarczony wieloma ograniczeniami, o tych ograniczeniach pan słusznie wspomina. Takich ograniczeń nie ma w tym projekcie. Ale także nie zadziałała ze względu na to (i to analiza zespołu ds. monitorowania ustawy antykryzysowej wyraźnie pokazała), że alternatywnie można było korzystać z innych instrumentów, takich jak np. instrumenty rynku pracy. W przypadku małych i średnich przedsiębiorstw to okazało się kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SekretarzstanuwMPiPSJacekMęcina">Dlatego wydaje się nam (biorąc pod uwagę zakres pomocy, z której skorzystano), że te limity, które zaproponowaliśmy w ustawie, są racjonalne. Trudno bowiem przyjmować 0,5 mld na każdy rok w momencie, kiedy te środki nie będą wykorzystane. Dziesięcioletnie limity wynikają, jak słusznie powiedział pan mecenas, z reguły wydatkowej, przyjętej w ustawie o finansach publicznych. Ale chcę też podkreślić, że w sytuacji, gdyby poziom wykorzystania tych limitów był wyższy, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby Wysoka Izba – nowelizując ustawę, tak jak to było z ustawą antykryzysową – zwiększyła te limity.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#SekretarzstanuwMPiPSJacekMęcina">Biorąc pod uwagę doświadczenia, wynikające z ustawy antykryzysowej 2009–2011, powiem tak: kilkanaście wydanych milionów sugeruje, że łącznie 250 mln w tym roku (na dwa miesiące, jak dobrze pójdzie) i 250 mln w przyszłym roku oraz zagwarantowanie podobnego mechanizmu w kolejnych latach jest wystarczającym elementem interwencji. Zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę, że dotyczy to ochrony mniej więcej 28 tys. miejsc pracy w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#SekretarzstanuwMPiPSJacekMęcina">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jeszcze pan przewodniczący Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełStanisławSzwed">Podtrzymam moje stwierdzenie, że mówiąc o roku 2014, mówimy tak naprawdę o okresie do czerwca, bo do czerwca będą podpisywane umowy – i koniec. Wtedy Rada Ministrów będzie się zapoznawać ze wskaźnikami, z dynamiką bezrobocia. Następne rozdanie, że tak powiem, jest w roku 2015, w skali 200 mln zł. Stąd nasza propozycja, też skorelowana z wcześniejszą propozycją, którą państwo odrzuciliście czyli obniżenia spadku dochodów do 10% – tak, żeby zwiększyć środki, dzięki czemu większa liczba przedsiębiorców mogłaby z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełStanisławSzwed">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, poddaję zatem pod głosowanie i zaopiniowanie poprawki: dziesiątą, czternastą i piętnastą.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią wobec tych trzech poprawek? Proszę o wyraźne podniesienie rąk, gdy sekretarz liczy głosy, żeby nie było wątpliwości. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Nie widzę. Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">10 głosów za, 25 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. A zatem 10 głosów było za pozytywną opinią, 25 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ostatnia, dwunasta poprawka, jedenastą bowiem rozpatrzyliśmy. Proszę, pan przewodniczący Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełStanisławSzwed">W dwunastej poprawce chodzi o to, aby – utrzymując ten mechanizm, że Rada Ministrów po zapoznaniu się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jeszcze mamy jedno głosowanie, proszę państwa, Jeszcze chwilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełStanisławSzwed">…po zapoznaniu się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł Popiołek. Pani poseł, bardzo proszę – jeszcze chwilę, jeszcze głosowanie. Może wprowadziłem państwa w błąd, ale jest jeszcze jedno głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławSzwed">Można wyjść, nic nie stoi na przeszkodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ostatnia poprawka, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełStanisławSzwed">Jeszcze raz powtórzę. Podtrzymujemy ten mechanizm, że Rada Ministrów po zapoznaniu się ze stopą bezrobocia, z dynamiką wzrostu bezrobocia, będzie podejmowała dalsze decyzje w sprawie uruchomienia środków – kwoty pomocy i okresu stosowania tej pomocy. W projekcie rządowym jest zapisane, że ta decyzja będzie następowała w przypadku wzrostu dynamiki wzrostu poziomu bezrobocia o 7%. My proponujemy, aby to było 3%. Zmniejszamy tę wielkość konsekwentnie, tak aby z ustawy mogła skorzystać jak największa liczba podmiotów. Proponujemy obniżyć z 7% do 3%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan minister Męcina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJacekMęcina">Jesteśmy, niestety, przeciwko tej poprawce i zaraz wyjaśnię, dlaczego. Otóż dokonaliśmy gruntownej analizy sytuacji, w której zmiana stopy bezrobocia miesiąc do miesiąca pokazuje dynamikę, która koreluje z pogorszeniem sytuacji gospodarczej, w tym także na rynku pracy. Jest to bardzo dobry instrument, ponieważ rynek pracy szybko reaguje na zmiany.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSJacekMęcina">Chcę powiedzieć, że zmiany na poziomie 7% a nawet więcej procent, odnotowaliśmy w roku 2000, 2003 i 2012. Te zmiany bardzo ładnie pokazują, że w sytuacji pogorszenia rynek pracy dość szybko reaguje. W związku z tym utrzymanie się takiej sytuacji przez dwa miesiące jest mechanizmem, który jest wystarczający (i to chcę podkreślić), aby Rada Ministrów była zobowiązana do uruchomienia pomocy, ponieważ taki mechanizm został zapisany w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzstanuwMPiPSJacekMęcina">Trzyprocentowa dynamika oznaczałaby, że nawet w przypadku pewnych zmian sezonowych, które np. występują pomiędzy marcem a kwietniem czy pomiędzy kwietniem a majem, włączałby się ten mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SekretarzstanuwMPiPSJacekMęcina">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Poddaję zatem pod zaopiniowanie poprawkę dwunastą. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">11 głosów za, 22 głosy przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. A zatem 11 głosów było za pozytywną opinią, 22 przeciw, jedna osoba wstrzymała się od głosu. Zatem opiniujemy tę poprawkę negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pozostałe poprawki już zaopiniowaliśmy. Zatem zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji w tej sprawie była nadal pani poseł Katarzyna Mrzygłocka. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę a więc pani poseł będzie reprezentować Komisje w dalszym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Wyznaczam termin na przedstawienie opinii przez MSZ na dzisiaj do godz. 16.00.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>