text_structure.xml 52.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Witam państwa. Otwieram 125. posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mieliśmy trzy punkty. Powiedziałem „mieliśmy”, albowiem punkt, który był przewidywany jako pierwszy, czyli pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych wraz z autopoprawką (druki nr 1111 i 1111-A), został wycofany przez wnioskodawców. Właśnie otrzymałem pismo od pani marszałek Ewy Kopacz, iż w dniu 8 października pan poseł Paweł Szałamacha wycofał w imieniu wnioskodawców poselski projekt ustawy zawarty w drukach nr 1111 i 1111-A. Tym samym ten punkt stał się bezprzedmiotowy, a zatem w projekcie mamy dwa punkty: pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druk nr 1152) oraz pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 1270).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy są uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia? Uwag nie słyszę, zatem uznaję, że porządek został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę pana posła Łukasza Gibałę, przedstawiciela wnioskodawców poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, o przedstawienie istoty projektu zawartego w druku 1152. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełŁukaszGibała">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Rozpocznę od tego, że przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przepraszam, zapraszamy pana senatora do nas. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełŁukaszGibała">Chciałbym przeprosić za pewien dyskomfort, który mogą państwo odczuwać słuchając mojego wystąpienia, w związku z faktem, że nieco szwankuje mi zdrowie. Niestety, w klubie nie było nikogo, kto mógłby podjąć się przedstawienia tego projektu zamiast mnie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełŁukaszGibała">W sensie operacyjnym omawiany projekt ustawy polega na obniżeniu składek na ubezpieczenia społeczne. Jak członkowie Komisji zapewne wiedzą, są cztery takie składki: emerytalna, rentowa, wypadkowa i chorobowa. Chodzi o obniżenie każdej z nich proporcjonalnie o 30%. Na przykład, składka emerytalna wynosi obecnie 19,5%, a my proponujemy obniżenie jej do 13,7% po zaokrągleniu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełŁukaszGibała">Jaki jest tego cel? Dlaczego chcemy obniżać wymienione składki? Otóż uważamy, że koszty pracy są w Polsce bardzo wysokie i odpowiadają za negatywne zjawiska na rynku pracy, z którymi mamy obecnie do czynienia. Można do nich zaliczyć wysokie bezrobocie (ponad 2 mln Polaków nie ma pracy), dużą skalę emigracji zarobkowej, najwyższy w całej Unii Europejskiej wskaźnik osób, które pracują na podstawie umów cywilno-prawnych, zwanych też umowami śmieciowymi oraz trudną do oszacowania szarą strefę, czyli zatrudnianie ludzi na czarno.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełŁukaszGibała">Nasza opinia bazuje przede wszystkim na rozmowach z przedsiębiorcami. Podstawą naszego programu gospodarczego, a więc również tego projektu ustawy, było wysłanie 200 tys. maili do przedsiębiorców. Dostaliśmy około 10 tys. maili zwrotnych z pytaniem, jakie są główne bariery prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce. Ponad 90% przedsiębiorców wskazało koszty pracy. To od dawna stwierdzona zależność ekonomiczna, że im koszty pracy w danym kraju są wyższe, tym liczba miejsc pracy jest mniejsza. To chyba oczywiste, że jeżeli koszty w postaci składek i podatków są wysokie, to ze strony przedsiębiorcy pojawia się bodziec do tego, żeby zatrudnić daną osobę na podstawie umowy cywilno-prawnej, albo żeby nie zatrudniać jej w ogóle, bo może się to po prostu nie opłacać.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełŁukaszGibała">W związku z tym, że skutki społeczne wspomnianych czterech zjawisk są negatywne – wzrost bezrobocia czy emigracja zarobkowa to zjawiska negatywne dla Polski… Nie chcemy, żeby ludzie opuszczali kraj w poszukiwaniu pracy, żeby byli bezrobotni. Nie chcemy też, żeby pracowali na umowach cywilno-prawnych. Zależy nam na tym, żeby ten wskaźnik był jak najniższy, ponieważ to się wiąże z tym, że takie osoby mogą mieć problem z dostaniem kredytu czy otrzymaniem urlopu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełŁukaszGibała">Z tych wszystkich powodów uważamy, że obniżenie kosztów pracy jest szansą na zmniejszenie wspomnianych negatywnych zjawisk. Jednocześnie – oczywiście, w dłuższej perspektywie, gdyby faktycznie wzrosło zatrudnienie – przełoży się to również na lepszą sytuację budżetową oraz na poprawę pod względem wzrostu gospodarczego i wysokości płac. Rynkiem pracy rządzą prawa popytu i podaży, więc jeżeli jest większy popyt ze strony pracodawców i więcej miejsc pracy, to jest jasne, że docelowo płace są wyższe. W związku z tym uważam, że warto podjąć takie wyzwanie i zmniejszyć radykalnie koszty pracy w Polsce. Omawiany projekt stanowi właśnie realizację tego naszego przekonania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełŁukaszGibała">Nie będę się szczegółowo odnosił do zarzutów, które pojawiły się w stanowisku rządu czy w innych wypowiedziach. Gdy zostaną one powtórzone w dyskusji albo kiedy padną konkretne pytania bądź dodatkowe zarzuty ze strony rządu czy posłów, to oczywiście pod koniec, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, odniosę się do tych, które zostaną postawione na posiedzeniu tej Komisji. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Panie pośle, jest taki zwyczaj – myślę, że nie tylko w tej Komisji – że przedstawiciel wnioskodawców wypowiada się na zakończenie dyskusji, odnosząc się do wszystkich uwag przed rozstrzygnięciem wniosków, które padną w debacie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu. Pan minister Marek Bucior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, rzeczywiście, Rada Ministrów przyjęła negatywne stanowisko. Wnosi o odrzucenie poselskiego projektu ustawy. To stanowisko rządu zostało przekazane do Sejmu 14 czerwca 2013 roku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Ustawa w istocie jest bardzo prosta. Zakłada ona obniżenie wszystkich składek na ubezpieczenia społeczne o 30% – takie proste przycięcie tych składek. Musimy jednak pamiętać, iż składki te mają swój cel. Jest to sfinansowanie wydatków z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a więc kosztów, które są ponoszone na świadczenia społeczne z systemu ubezpieczeń społecznych w Polsce. Zgodnie z projektem ustawy budżetowej na 2014 rok, te wydatki będą oscylowały wokół prawie 195 mld zł. Przy czym ze składek… Przypis składek na ubezpieczenia społeczne będzie wynosił niecałe 131 mld zł. To oznacza, że w FUS brakuje około 65 mld zł na pokrycie wypłacanych na bieżąco świadczeń. Oczywiście, ponieważ państwo jest gwarantem świadczeń wypłacanych z systemu ubezpieczeń społecznych, luka, która powstaje w FUS, jest pokrywana przede wszystkim z dotacji z budżetu państwa, ale również z refundacji składek przekazanych do otwartych funduszy emerytalnych, a także z Funduszu Rezerwy Demograficznej, z nieoprocentowanych pożyczek z budżetu państwa. Istnieje również możliwość zaciągania na te wydatki kredytu w bankach komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Oznacza to również, że już dziś mamy bardzo duży wyłom, znaczny niedobór w FUS. Niedobór ten jest ponad sześćdziesięciomiliardowy. W tej sytuacji, zgodnie z projektem zaprezentowanym przez pana posła, proponuje się, aby zwiększyć wspomniany niedobór poprzez kolejne zmniejszenie wpływów składkowych o 30%. Sprawiłoby to, że ten niedobór będzie jeszcze wyższy. Wyraża się to oczywiście w wymiernych środkach, w miliardach. Zgodnie z naszymi ocenami, oznaczałoby to zmniejszenie wpływów składkowych o dalsze 37 mld zł. To przesądza o tym, że ten projekt, z punktu widzenia rządu, jest jednoznaczny i można go zaopiniować wyłącznie negatywnie. Można wnosić tylko o odrzucenie tego projektu, ponieważ wydatki z FUS nie zmniejszą się.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Nikt nie proponuje obniżenia świadczeń. Świadczenia będą wypłacane, a jedynie sposób ich sfinansowania będzie musiał być realizowany inaczej. A więc, ewentualnie, nie ze źródeł składkowych, ale pozaskładkowych, z podatków. To oczywiście nie jest właściwe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Przy okazji należy też zwrócić uwagę na fakt, że zmniejszenie o 30% świadczeń, składek, będzie się przekładało również na zmniejszenie, także długofalowo… Emerytury osób, które rozpoczynałyby dziś pracę, również zmniejszą się o dalsze około 30%. Poziom emerytur w Polsce, co wszyscy w tej sali wiemy, nie jest poziomem wysokim. W związku z tym jeszcze raz wnoszę o odrzucenie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Pani przewodnicząca Anna Bańkowska. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję bardzo. Inicjatywa ta dotyka bardzo ważnego w Polsce problemu wpływów do FUS. Jak wiemy, starano się doprowadzić do zrównoważenia wpływów i wydatków za sprawą wejścia w życie od stycznia 1999 roku reformy, ale nic z tego nie wyszło. Dzieliliśmy tę składkę na ryzyka ubezpieczeniowe również dlatego, żeby móc w sposób kontrolowany śledzić, co się dzieje z sumą wpływów i wydatków na poszczególne ryzyka ubezpieczeniowe. Właściwie nikt nie zajmuje się tym problemem w takim rozumieniu. Patrzymy tylko na sumę wpływów do FUS i sumę wydatków.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Jednym z najpoważniejszych problemów jest w tej chwili narastająca niekorzystna różnica między wpływami a wydatkami FUS. Obojętnie, jak bardzo neutralnie nie chcielibyśmy patrzeć na sprawę, to musi niepokoić. Ujmę to łagodnie, żeby podkreślić, że państwo polskie gwarantuje wypłatę świadczeń, ale nic nie jest z gumy. Mamy w tej chwili 22 mld zł zadłużenia przewidywanego na koniec roku. Wiemy, że w budżecie państwa było najpierw… Zaplanowaliśmy 6 mld zł na pożyczki, Senat dołożył następne 6. W tej chwili, w ramach zmiany budżetu, dokładane jest kolejne 6 mld zł, czyli na pożyczki dla FUS mamy przewidziane już 18 mld zł, co jest zjawiskiem niepokojącym.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Na ten stan rzeczy składa się m.in., co staram się podkreślać w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bezskuteczna walka z bezrobociem. 2,5 mln ludzi wyrzuconych poza nawias pracy, to równocześnie ci, którzy nie płacą nic na FUS. Druga kwestia to nieskuteczna walka z tzw. szarą strefą. Wiemy również, że rozszerza się zjawisko tzw. pracy na czarno. Powoduje to, że z niespełna 15 mln ludzi zgłoszonych do ubezpieczenia w FUS, o ile mnie pamięć nie myli, 9 mln 800 czy 900 jest zatrudnione w oparciu o umowę o pracę, a resztę stanowią inne formy zatrudnienia. Zważywszy na ten stan rzeczy, powinniśmy naciskać na rząd, żeby rozpoczął skuteczną walkę o zwiększenie liczby osób płacących składki. Jakby przybyło kilka milionów płatników składek, to może za jakiś czas doprowadzilibyśmy do wyrównania wysokości wpływów i wydatków. Wątpię w to, ale byłaby na to większa szansa.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełAnnaBańkowska">W moim przekonaniu, ta inicjatywa ustawodawcza to błędne koło, bowiem zaczyna rozwiązywanie problemu od złej strony. Co powiemy emerytom, jeżeli za rok – dwa niedobór środków w FUS osiągnie niebotyczne rozmiary, a może tak być, że będziemy musieli o ⅓ obniżyć świadczenia? To jest niemożliwe, bo o tyle zmniejszyłyby się składki. Emeryci dostają za mało świadczeń, żeby można było sobie na to pozwolić. Co zrobimy, jeżeli mimo kwestii dotyczącej zmiany OFE – co w pewnym stopniu stanowi szansę na podratowanie równowagi budżetowej, ale nie ma czasu na rozwijanie tematu – zjawisko niedoboru środków będzie się dalej pogłębiać? Czym będziemy się ratować? Gdyby nie pierwsze huśtawki związane z obniżaniem składki rentowej, sytuacja byłaby lepsza. Podwyższenie składki rentowej, które nastąpiło kilka lat temu, nie zatrzymało już tej kuli śniegowej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Rozumiem, że pracodawcom przydałoby się dać jakąś ulgę, ale myślę, że ten kierunek – przy całej chęci obniżenia kosztów pracy, jako jednego z czynników, który ewentualnie posłużyłby naszej gospodarce – nie jest słuszny. W tym przypadku po prostu nas na to nie stać i trzeba odważnie stawiać sprawę. Tym bardziej, że nie tak dawno temu Ruch Palikota wnioskował o przedstawienie informacji rządu dotyczącej bezpieczeństwa wypłat, m.in. świadczeń emerytalno-rentowych, a w świetle ewentualnego obniżenia omawianych składek takie bezpieczeństwo mogłoby być zachwiane. W tej sytuacji wolę być negatywnie ustosunkowana do tego projektu niż pogarszać sytuację emerytów i rencistów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Magdalena Kochan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Powiem tak: pół prawdy to całe kłamstwo. Panie pośle, problem polega na tym, że państwo chcą zrobić ukłon w stronę pracodawców, powiedzieć im: zwalniamy was z płacenia części składek, obniżamy składkę na ubezpieczenia społeczne. Nie mówią już państwo jednak o tym, że konsekwencją tego ruchu będzie wyraźne zmniejszenie przyszłych emerytur tym, którym chcą państwo zabrać część składki, żeby ułatwić życie przedsiębiorcom. Przedsiębiorcy także odprowadzają od swoich poborów składkę na ubezpieczenie emerytalne i rentowe. Problem polega na tym, że jeżeli chcemy coś zabrać, to musimy skądś wziąć, żeby dołożyć. O tym już państwo nie wspominają.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Najogólniej rzecz biorąc, zgadzam się z panem, że koszty pracy, miejsc pracy w Polsce są rzeczywiście dość wysokie, ale, z drugiej strony, to właśnie pana ugrupowanie bardzo krytykuje wysokość emerytur, a to są naczynia połączone. Dostajemy tyle emerytury, ile sobie wypracujemy. Wobec tego nie mówmy tak lekko, że zmniejszając wysokość składki, w bardzo prosty sposób, minimalizując udział pracodawców w części, którą odprowadzają ze swoich pieniędzy, poprawimy los emerytów, bo nie poprawimy. Co więcej, nie poprawimy także stanu finansów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który – kochany lub nie – jest dziś jedyną instytucją gwarantującą wypłatę naszych emerytur. O OFE nie wspominam, bo to, kto będzie wypłacał emerytury z OFE, to kwestia debaty i dyskusji, która jest przed nami. Sądzę, że ZUS, bo robi to najtaniej, najskuteczniej i najefektywniej. Zawsze możemy powiedzieć, że da się to robić lepiej, mądrzej. Być może, ale do tej pory nie powstała tego rodzaju instytucja, która wypłacałaby świadczenia lepiej, w sposób gwarantowany i bardziej odpowiedzialny niż ZUS.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Moim zdaniem, ten projekt jest półprawdą, czyli całym kłamstwem. Stawiam wniosek o odrzucenie go w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Kto jeszcze z państwa chciałby wziąć udział w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń, zatem proszę o zabranie głosu pana posła Łukasza Gibałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełŁukaszGibała">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zacznę może od udzielenia odpowiedzi paniom posłankom w kolejności chronologicznej, a później odniosę się do wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełŁukaszGibała">Pani poseł Bańkowska na początku wygłosiła kilka tez, z którymi się zgadzamy. Faktycznie, mamy poważny problem nierównowagi w FUS – chodzi o wpływy i wydatki. Pan minister mówił, że ta nierównowaga to 60 mld zł. Później pani poseł słusznie zauważyła, że wynika ona w dużej mierze z tego, że baza składkowa jest wąska. Mamy wysokie bezrobocie, dużą szarą strefę czy też wysoki wskaźnik ludzi pracujących na podstawie umów cywilno-prawnych, a więc takich, którzy nie odprowadzają składek. Gdyby było więcej płatników, ta nierównowaga byłaby pewnie mniejsza – z tym też się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełŁukaszGibała">Nie zgadzam się jednak ze stwierdzeniem, że – jak powiedziała pani poseł – nasza inicjatywa to błędne koło, bo zaczynamy od złej strony, czyli od tego, żeby obniżać składki. Jak rozumiem, powinniśmy rozpocząć od tego, żeby płatników było więcej. Gdy to nastąpi, będzie równowaga w FUS, a wtedy możemy obniżyć składki. Moim zdaniem, jest dokładnie na odwrót. Nasza filozofia jest taka, że baza płatników składek jest niewielka, bo koszty pracy są tak wysokie. To jest właściwa logika. Przedsiębiorcy nie zatrudniają pracowników na podstawie normalnych umów, tylko np. na podstawie umów cywilno-prawnych, by uniknąć ponoszenia wysokich dodatkowych opłat.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełŁukaszGibała">Mój zarzut pod adresem rządu jest taki, że rząd wydaje się nie rozumieć, iż jest pułap powyżej którego dokręcanie śruby fiskalnej wcale nie powoduje polepszenia stanu finansów publicznych. Jest tak zwana krzywa Laffera, o której często mówią ekonomiści. Podobnie wygląda kwestia kosztów pracy: jest pułap, powyżej którego można podnosić składkę o dwa punkty procentowe, jak to robił rząd dwa lata temu. Można chcieć podnieść efektywną wysokość składki poprzez „ozusowanie” pewnych umów cywilno-prawnych, co rząd od czasu do czasu rozważa, bo pojawiają się takie głosy. Będzie to więc efektywne podniesienie wysokości składki, ale, tak naprawdę, ten deficyt i tak będzie rósł, ponieważ baza składkowa jest bardzo niewielka, panie ministrze. W związku z tym, właśnie to jest błędne koło. Trzeba się zdecydować na śmiały ruch w tym zakresie, obniżyć koszty pracy, ponieść ryzyko krótkotrwałego zwiększenia i dodatkowych obciążeń fiskalnych, większego deficytu w FUS, ale dzięki temu w dłuższej perspektywie więcej osób znajdzie pracę i będzie płaciło składki.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełŁukaszGibała">Drugi argument pani poseł Bańkowskiej, z którym się nie zgadzam, dotyczył tego, że istniałoby jakieś ryzyko, że zostanie zachwiane bezpieczeństwo wypłaty emerytur, albo że zostaną one obniżone o ⅓ – tak zrozumiałem wypowiedź pani poseł. Takiego niebezpieczeństwa oczywiście nie ma. Wypłata emerytur jest gwarantowana przez państwo. Oczywiście, jeżeli deficyt w FUS nie będzie wynosił 60 mld tylko, załóżmy, 90 mld, to po prostu wzrośnie deficyt budżetowy i państwo będzie musiało zaciągnąć dodatkowe pożyczki. Zwiększy się nierównowaga finansów publicznych – to realny problem, do którego zaraz się odniosę – ale nie jest tak, że te świadczenia będą niższe o ⅓. To wszystko, jeżeli chodzi o uwagi pani poseł Bańkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełŁukaszGibała">Przechodząc do uwag pani poseł Kochan, mamy tu, moim zdaniem, kompletne pomieszanie, bo pani poseł zarzuca nam, że emerytury będą niższe – zresztą w wypowiedzi pana ministra też pojawił się ten wątek – w związku z faktem, iż obecnie rzeczywiście duża część osób jest w takim systemie emerytalnym, że wysokość ich emerytury będzie zależała od tego, jak dużo składek odprowadzą, a ponieważ my proponujemy obniżenie tych składek, to emerytury będą niższe. To zbyt proste rozumowanie, które jest, moim zdaniem, półprawdą, czyli jest po prostu nieprawdziwe, ponieważ wysokość emerytury zależy od dwóch czynników: od tego, jakie nominalnie, procentowo odprowadzamy składki, oraz od tego, ile zarabiamy, pani poseł. To zależy od takich dwóch czynników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Dziękuję, że mi to pan poseł wyjaśnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełŁukaszGibała">W związku z tym nasza filozofia jest taka, że dzięki temu, iż obniżymy koszty pracy, wskutek tego, że miejsc pracy będzie więcej, oczywiste jest, że składka będzie się szybciej rozwijała i płace wzrosną. Gdy płace będą wyższe, to jak nominalnie, procentowo te składki będą niższe, to tak czy inaczej, w perspektywie 10 czy 20 lat, kiedy ktoś będzie odchodził na emeryturę, to oczywiste jest, że dostanie wyższą emeryturę. Oczywiście, w perspektywie roku czy dwóch lat może dostać ciut niższą, ponieważ ten system tak szybko się nie zbilansuje, jednak są to mało istotne różnice, jeżeli ktoś za rok czy za dwa lata odchodzi na emeryturę i przez kilkadziesiąt lat odkładał składki.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełŁukaszGibała">Przejdę do argumentu pana ministra, który wskazuje na niedobór w FUS, jako na główny powód, dla którego rząd… Na dodatkowy niedobór w wysokości 60 mld zł… On był w wysokości prawie 100 mld zł po wejściu w życie tej ustawy. Mam na myśli dodatkowy niedobór w FUS, który skutkowałby z kolei koniecznością wpłat ze strony budżetu, a co za tym idzie, zwiększeniem deficytu i zaciągnięciem dodatkowych pożyczek. Ten argument jest, moim zdaniem, jedynym częściowo słusznym argumentem. Rzeczywiście, nie uchylamy się od tego i w uzasadnieniu piszemy, że są koszty tej ustawy. Sami oszacowaliśmy je na prawie 40 mld zł rocznie. Natomiast, w kontekście tego najważniejszego argumentu, chciałem podkreślić, że, po pierwsze, to będą koszty, naszym zdaniem, tymczasowe, ponieważ jeżeli faktycznie powstanie więcej miejsc pracy, to zwiększy się baza osób płacących składki, a co za tym idzie, te koszty będą z roku na rok coraz mniejsze. Po drugie, jeszcze raz podkreślam, że, moim zdaniem, filozofia odwrotna, którą stosuje rząd, polegająca na utrzymywaniu wysokich składek albo dodatkowym ich podnoszeniu, paradoksalnie skutkuje wzrostem deficytu w FUS, a nie jego spadkiem, bo po prostu osiągnęliśmy już pułap, powyżej którego zwiększanie składek nominalnych wcale nie powoduje, iż wpływy są większe, tylko sprawia, że więcej osób pracuje w szarej strefie albo w ogóle traci pracę.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełŁukaszGibała">Wreszcie, kończąc już odpowiedź na ten argument, powiem, że, moim zdaniem, to jest zwyczajnie korzystne. To oczywiście kwestia oceny politycznej, ale uważam, że to korzystny układ, gdybyśmy mieli zwiększyć zadłużenie państwa w ciągu najbliższych kilku lat, ze względu na wejście w życie tej ustawy, łącznie o kilkadziesiąt albo nawet sto kilkadziesiąt miliardów w perspektywie pięciu czy siedmiu lat zanim ten system by się zbilansował, ale dzięki temu osiągnąć dużą poprawę na rynku pracy polegającą na tym, że zmniejszyłaby się liczba bezrobotnych, znacznie mniej osób wyjeżdżałoby za granicę i spadłaby liczba osób pracujących na czarno.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełŁukaszGibała">To jest coś, z czym można się zgadzać albo nie, ale taka jest istota naszej propozycji. Uważam, że w szczególności, jeżeli rozważyć fakt, iż w ciągu ostatnich sześciu lat rząd zwiększył zadłużenie o 400 mld zł – bo o tyle wzrosło zadłużenie publiczne – a efekty z tym związane nie są, tak naprawdę, specjalnie oszałamiające… Moim zdaniem, w tej perspektywie, nasz konkretny pomysł na to, żeby rzeczywiście kosztem zaciągnięcia dodatkowych długów, ale jednak radykalnie poprawić sytuację na rynku pracy – bo zmniejszenie składek o jedną trzecią wpłynęłoby znacząco na poprawę sytuacji na rynku pracy i na wzrost zatrudnienia – jest pomysłem wartym rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełŁukaszGibała">Przewidując, że pewnie nie uzyskam akceptacji Komisji i rządu dla tego projektu, na zakończenie chciałem dodać, że gdyby istniała chęć podjęcia jakiejkolwiek dyskusji, to jesteśmy oczywiście elastyczni. Zdajemy sobie sprawę z faktu, że ten pomysł jest radykalny, ale każde obniżenie tych składek, o jakikolwiek punkt procentowy, jest, naszym zdaniem, czymś, co byłoby korzystne dla gospodarki. W związku z tym, wątpiąc, żeby ten apel odniósł sukces i przyniósł jakiś oddźwięk… Gdyby jednak pojawiła się chęć podjęcia nad tym dalszej pracy, jesteśmy oczywiście gotowi, nawet w formie poprawki, ewentualnie modyfikować ten projekt, aby obniżki były mniejsze albo rozłożone w jakiś sposób w czasie, żeby zmiana nie była aż tak rewolucyjna. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym dodać tylko jedno zdanie, ponieważ pan poseł wspomniał, że częściowo nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Chcę powiedzieć, że oczywiście krytykuję rząd, iż spowodował tak wysokie zadłużenie. Bardzo źle się stało, że bezrobocie jest tak duże, a środki Funduszu Pracy nie są w pełni przeznaczane na aktywizację, bo Ministerstwo Finansów trzyma to w garści. Trzyma z jakichś powodów, prawda? W moim przekonaniu, wszyscy powinniśmy dokładać sił i środków, żeby skłonić rząd do zwiększenia aktywizacji osób bezrobotnych, aby płatników składek przybyło w sposób naturalny. A co państwo proponują w tym stanie rzeczy? Gdyby to była machina funkcjonująca w oderwaniu, powiedziałabym, od sytuacji pojedynczego Polaka, to można by było dyskutować, ale jeżeli obecnie mamy 40 mld zł dopłacane rokrocznie z budżetu państwa do bieżących wydatków z Funduszu Pracy… OFE odrzucamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Nie do Funduszu Pracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAnnaBańkowska">…do FUS, to OFE odrzucamy, bo to zupełnie inne zagadnienie. 40 mld zł. Gdyby państwa ustawa weszła w życie, to trzeba by było dosypywać gdzieś kolejne 35 – 40 mld zł, a i tak to nie wystarcza ZUS, bo on się jeszcze oprócz tego zadłuża. W tej chwili przestał już to robić nagminnie w bankach komercyjnych, ale zadłuża się w budżecie państwa, czyli można powiedzieć, że rok w rok zadłużenie FUS czy budżetu państwa – w tym wypadku to obojętne – zwiększałoby się o 90 mld zł. Nic nie jest z gumy. Mówimy tu o 90, a może nawet więcej, miliardach złotych. Trzy lata takiego działania zamierzonego na rozruszanie gospodarki oznacza podwojenie deficytu budżetu państwa. Pomijając nawet tę kwestię, to coś trzeba zrobić, jeżeli by nie starczyło środków, z dzisiejszymi emerytami i rencistami. Im rok w rok trzeba wypłacać 167 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Naprawdę, działamy na śliskim gruncie i dlatego mówię, że zaczynają państwo robotę od tyłu. Walka o rozruszanie gospodarki innymi metodami jest ważna, ale przy zachowaniu bezpieczeństwa wypłat rent i emerytur, dlatego nie można poprzeć państwa projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy pan minister chciałby coś jeszcze dodać? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Właściwie wybrzmiały już wszystkie istotne kwestie i wszelkie argumenty. W związku z tym nie mam wiele do dodania, ale chciałbym zwrócić uwagę, bo pan poseł Gibała bardzo wyraźnie odnosił się do kosztów pracy w Polsce… Prosiłbym o zapoznanie się z opinią merytoryczną do omawianego poselskiego projektu, która została sporządzona w Biurze Analiz Sejmowych. Jesteśmy bardzo przyzwyczajeni mówić o wysokich kosztach pracy w Polsce, tymczasem chciałbym zwrócić uwagę na akapit na stronie 11 tej opinii, mówiący, że analizy danych statystycznych Eurostatu i Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju nie potwierdzają tezy wnioskodawców o wyjątkowo wysokich kosztach pracy w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Według danych Eurostatu obejmujących rok 2012, koszty pracy za jedną godzinę, w tym koszty obejmujące w tym badaniu tylko wynagrodzenie i składki pracodawcy w gospodarce narodowej, wyniosły w Polsce 7,4 euro i były jednymi z najniższych w UE. Niższe koszty mają: Bułgaria – 3,7 euro, Rumunia – 4,4 euro, Litwa – 5,8 euro, Łotwa – 6 euro i Węgry – 7,5 euro. Węgry mają już trochę wyższe koszty pracy. Wynika to z niższego PKB i mniejszych wynagrodzeń w tych krajach. Średnia dla UE wyniosła 23,4 euro. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że udział pozapłacowych kosztów pracy w ogóle kosztów pracy w 2012 roku klasyfikuje Polskę na miejscu 17 na 27 państw unijnych. W związku z tym rozumiem częste żonglowanie tym argumentem, ale on nie znajduje potwierdzenia w danych statystycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze raz głos zabierze pan poseł Gibała. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełŁukaszGibała">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym się tylko bardzo krótko odnieść do tego, co powiedział pan minister. Powiem o dwóch kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełŁukaszGibała">Pierwsza jest taka, że, jak mówiłem, przedsiębiorcy sami wskazują na fakt – to jest oczywiście ich subiektywne odczucie – że omawiane koszty są wysokie i z ich powodu nie zatrudniają więcej pracowników. Wydaje mi się, że skoro o tym mówią, to można założyć, że gdyby koszty były niższe, zatrudnialiby więcej pracowników, nawet jeżeli z międzynarodowych statystyk wynika, że te wydatki są relatywnie niskie w porównaniu do sytuacji w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełŁukaszGibała">Moja kolejna uwaga dotyczy faktu, że duża część porównania, które przytaczał pan minister, dotyczyła kosztów pracy w liczbach bezwzględnych, czyli np. euro za godzinę. Jest to ważne zestawienie, jeżeli chodzi np. o konkurencyjność polskiej gospodarki. Jednak to, na co zwracam uwagę, to fakt, że do każdej złotówki, którą pracodawca wypłaci pracownikowi, dochodzi 70 groszy, które musi zapłacić w postaci składek i podatków. To jest taka statystyka. To właśnie relacja pomiędzy pozapłacowymi kosztami pracy a wypłatą jest czymś, co w dużej mierze determinuje skłonność pracodawców do zatrudniania ludzi. Ta relacja nie wygląda już tak różowo. Może w liczbach bezwzględnych koszty pracy nie są aż tak wysokie, ale jeżeli chodzi o relację pomiędzy elementem pozapłacowym a samą płacą, są one jednak naprawdę duże. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Dodam jeszcze tylko słowo. Proszę państwa, omawiany projekt przedstawia się następująco: zmniejszamy o 30%, czyli mniej więcej o jedną trzecią, wpływy składkowe do FUS. To, inaczej, tak, jakbyśmy powiedzieli, że nie od tych, w imieniu których jest opłacana składka, czyli 15 milionów ubezpieczonych, pobieramy dzisiejsze składki. To tak, jakbyśmy stwierdzili, że 5 milionów dziś ubezpieczonych zwalniamy z opłacania składek, bierzemy składki na dzisiejszym poziomie od 10 milionów ubezpieczonych i liczymy na to, że w wyniku tej operacji będzie więcej opłacających składki niż te 5 milionów. To całkowicie nierealistyczne. Pewne jest tylko jedno: zmniejszą się wpływy do FUS, dlatego Rada Ministrów wyraziła stanowisko negatywne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Panie ministrze, myślę, że wszystkie argumenty zostały już wyrażone. Zamykam pierwsze czytanie. Informuję, iż nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w sprawie tego projektu. W czasie dyskusji padł wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Ten wniosek, jako najdalej idący, poddam w pierwszej kolejności pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu? Dziękuję. Kto z państwa jest przeciwny temu wnioskowi? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">16 głosów „za”, 2 głosy „przeciw”, 7 osób wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. A zatem, 16 osób było „za”, 2 – „przeciw”, a 7 osób wstrzymało się od głosu – wniosek został przyjęty. Komisja wnosi o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proponuję, by sprawozdawcą Komisji w tej sprawie był pan poseł Marek Hok. Czy jest akceptacja dla takiej propozycji? Nie słyszę sprzeciwu, zatem pan poseł Marek Hok będzie reprezentował Komisję w dalszych pracach nad omawianym projektem.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu dzisiejszego porządku – pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 1270). Bardzo proszę o przedstawienie istoty tego projektu pana senatora Roberta Mamątowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorRobertMamątow">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, celem przedstawianej przeze mnie inicjatywy ustawodawczej jest wprowadzenie zmian do ustawy z dnia 17 grudnia 1998 roku o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie przepisów dotyczących tzw. okresów składkowych i nieskładkowych. Projekt ustawy przewiduje, aby okresy niewykonywania pracy w latach 1981–1989 na skutek doznawania represji politycznych zostały zaliczone do kategorii okresów składkowych bez ustawowego ograniczenia wysokości ich zaliczenia do stażu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorRobertMamątow">Ustawa z 17 grudnia 1998 roku o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, określając warunki nabywania prawa do świadczeń pieniężnych z ubezpieczeń emerytalnych i rentowych, zasady ustalania wysokości świadczeń oraz zasady i tryb przyznawania, a także wypłaty świadczeń, przyjęła pojęcie okresów składkowych, czyli takich, za które składki zostały faktycznie zapłacone (wymienionych w art. 6), i nieskładkowych (zawartych w art. 7). Odpowiedni okres pozostawania w ubezpieczeniu składkowym i nieskładkowym jest warunkiem nabycia świadczeń długoterminowych. Przy ustalaniu wysokości emerytury, jak stanowi art. 53 ustawy, uwzględnia się kwotę bazową 24% oraz określony procent ustalonej indywidualnie podstawy wymiaru za rok okresu składkowego – 1,3 i okresu nieskładkowego – 0,7. Tym samym wysokość emerytury zależy od dwóch elementów – części stałej, socjalnej świadczenia, czyli 24% kwoty bazowej, oraz części indywidualnej, zależnej od składkowych i nieskładkowych lat okresów ubezpieczenia i dochodu z określonego okresu ubezpieczenia wymiaru podstawy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorRobertMamątow">Podstawę wymiaru świadczeń stanowi przeciętna podstawa wymiaru składki ustalona dla wybranego okresu, liczona według określonego algorytmu. Zasady ustalenia podstawy wymiaru emerytury ustawa określa w art. 15. Wysokość kwoty bazowej jest ogłoszona w formie komunikatu prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. W przyjętej przez ustawę systematyce okresów składkowych i nieskładkowych w okresach składkowych znajdują się również okresy składkowe bez opłacania składki na ubezpieczenie społeczne. Stanowi to wyraz dowartościowania przez ustawodawcę różnego rodzaju przerw w zatrudnieniu lub podleganiu ubezpieczeniu spowodowanych istotnymi przyczynami o charakterze gospodarczym, społecznym lub politycznym. Są to następujące okresy: przebywanie w więzieniu lub miejscach odosobnienia w Polsce z powodu działalności politycznej po 31 grudnia 1956 roku – art. 6 ust. 1 pkt 8; świadczenia pracy po 1956 roku na rzecz nielegalnych organizacji politycznych i związków zawodowych – art. 6 ust. 1 pkt 10; internowania w stanie wojennym – art. 6 ust. 2 pkt 8.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorRobertMamątow">Po roku 1989 ustawodawca rekompensował w ten sposób działaczom opozycji ujemne konsekwencje poniesione w życiu osobistym i zawodowym, spowodowane prowadzeniem działalności politycznej w stosunku do władz PRL. W obecnym stanie prawnym okresy niewykonywania pracy przed dniem 4 czerwca 1989 roku, spowodowane represjami politycznymi, były uwzględniane przy ustalaniu prawa do świadczeń i ich wysokości. Należą do okresów nieskładkowych i są zaliczane w wymiarze nie większym niż 5 lat – art. 7 pkt 4 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorRobertMamątow">Projekt zalicza okresy niewykonywania pracy przed dniem 4 czerwca 1989 roku na skutek represji politycznych do kategorii okresów składkowych, nie przewidując ograniczenia dotyczącego uznawania ich wymiaru i rozszerzenia w wyżej wymienionych kategoriach okresów składkowych bez opłacania składki. Intencją projektodawców jest uhonorowanie działaczy opozycji demokratycznej w latach 1981–1989, w stosunku do których stosowano represje polityczne polegające na zwalnianiu z pracy z odium tzw. wilczego biletu, który pozbawiał w tamtym okresie możliwości nie tylko bycia pracownikiem, lecz w ogóle kandydatem na pracownika.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorRobertMamątow">Obecnie istniejące w ustawie ograniczenie, zaliczenie nie więcej niż 5 lat okresów nieskładkowych niewykonywania pracy przed dniem 4 czerwca 1989 roku na skutek represji politycznych, w przekonaniu projektodawców nie oddaje rzeczywistego okresu pozostawania bez zatrudnienia i jest niewspółmierne do długotrwałych konsekwencji ponoszonych przez konkretne osoby. Projektodawcy uważają, że poniesione przez działaczy opozycji straty – zarówno materialne, jak i niematerialne (dotyczące sytuacji osobistej, rodzinnej i społecznej) – są niemożliwe do zrekompensowania. Proponowane uregulowania, chociaż czynią to w stopniu nieporównywalnym do rzeczywistych skutków, zmierzają w kierunku lepszej realizacji zasady sprawiedliwości społecznej w sferze ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#SenatorRobertMamątow">Proponowane w projekcie rozwiązania powodują skutki finansowe. Pula środków finansowych zależeć będzie od liczby złożonych wniosków. Odnośnie do tej puli, wysokości… Na zakończenie jeszcze się do tego odniosę. Chciałbym usłyszeć państwa opinię na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę o stanowisko rządu. Pan minister Marek Bucior, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Rada Ministrów przy piśmie przekazanym do Sejmu 16 sierpnia 2013 roku przekazała stanowisko rządu, które popiera senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W tym stanowisku zwraca jednak uwagę na pewne elementy i wydaje się, że przed przyjęciem omawianego projektu należałoby bardzo wyraźnie rozważyć, po pierwsze, jedną kwestię.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">W art. 7, w ramach którego okres niewykonywania pracy przed 4 czerwca 1989 roku na skutek represji politycznych był wskazany jako okres, który miał być zaliczany w wysokości 5 lat, ale on był zaliczany w okresach nieskładkowych i – co najważniejsze – był to okres nieograniczony z dołu… Mam na myśli fakt, że w projekcie senackim jest wprowadzona data, że okres niewykonywania pracy na skutek represji politycznych będzie zaliczany do okresów składkowych. Tu już nie mamy tego pięcioletniego ograniczenia, ale dopiero po 31 grudnia 1956 roku.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Bardzo wyraźnie chcę zwrócić uwagę na fakt, że w stanowisku rządu wskazujemy na to, iż jest pewna niewielka grupa… Możliwe, że dotyczy to tylko kilku osób, ale nie zmienia to faktu, że są ludzie, którzy nie wykonywali tej pracy przed 1956 rokiem. W związku z tym, wprowadzenie wspomnianego ograniczenia dotyczącego daty – cezury 1956 roku – jest dla nas niejasne. Muszę przyznać, że do tej pory nie uzyskaliśmy informacji, dlaczego przy przeniesieniu z nieskładkowych do składkowych okresów niewykonywania pracy cezura 1956 roku została wprowadzona. To wymaga poważnego rozważenia, żeby nie pociągnęło za sobą negatywnych skutków.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Jeżeli chodzi o pozostały zakres, chcę tylko wskazać, że rzeczywiście nie wydaje się, aby skutki finansowe dotyczyły dużego grona osób. Jeżeli obejmowałoby to, jak się wydaje, zgodnie z szacunkami Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, około 600 osób, to można uznać, że w skutkach finansowych dla 2012 roku, w skali całych 12 miesięcy, szacunkowy skutek finansowy wynosiłby około 240 tys. zł. W związku z tym nie mówimy o znaczących konsekwencjach, ale wprowadzenie tej cezury powoduje, że omawiany projekt należałoby jednak jeszcze dokładnie rozpatrzyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję również. Biuro Legislacyjne sygnalizowało wątpliwości wymagające wyjaśnienia w dalszym postępowaniu. Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, po wysłuchaniu głosu pana ministra chcieliśmy przyłączyć się do tego stanowiska. Projekt został jednak dość gruntownie przemyślany, właśnie pod kątem cezury czasowej. Nasze wątpliwości wynikają z tego, czy taki zapis nie spowoduje pominięcia pewnej kategorii osób, które obecnie są w okresie nieskładkowym – chodzi o lata 1944–1956. W związku z tym mielibyśmy tu do czynienia… Moglibyśmy, że tak powiem, przyczynić się do naruszenia zasady równości. W związku z tym proponujemy, by projekt został skierowany do podkomisji w celu dokładnego opracowania i zasięgnięcia dodatkowych opinii.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Omawiany projekt w poprzedniej kadencji tożsamy był – tylko w związku z upływem kadencji nie był rozpatrywany… Na tamtym etapie sporządzane były dwie opinie BAS, w których do tamtego druku w poprzedniej kadencji zgłaszane były wątpliwości, które wskazał pan minister. W związku z tym mamy prośbę o skierowanie omawianego projektu do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pani poseł Magdalena Kochan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Będzie to może w mniejszym stopniu głos w dyskusji, a bardziej wniosek wynikający z wymiany zdań między panem ministrem a panią legislator. Uważam, że ten projekt jest na tyle istotny i w tak dużym stopniu sprawiedliwy społecznie wobec osób, którym zawdzięczamy dzisiejszą demokrację, że należy powołać podkomisję i taki wniosek składam. Powołajmy podkomisję do rozpatrzenia omawianego senackiego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy są inne głosy w dyskusji? Bardzo proszę, pan przewodniczący Janusz Śniadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ujmę to tak: może merytorycznie nie wniosę zbyt wiele do dzisiejszej dyskusji, ale nie mogę sobie odmówić prawa do tej wypowiedzi. Ten projekt to już bodajże piąta albo szósta inicjatywa NSZZ „Solidarność” na przestrzeni ostatnich kilkunastu czy 20 lat, Związku Osób Represjonowanych w Stanie Wojennym itd. Wcześniejsze kończyły się z reguły niepowodzeniami. Mam nadzieję, że ta w końcu się powiedzie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJanuszŚniadek">Niedawno, 2–3 tygodnie temu, byłem w Gdyni na festiwalu filmowym poświęconym tematyce Żołnierzy Wyklętych. Galę kończył koncert hip-hopowy. Raper Tadek śpiewał – to zupełnie nie moja bajka, jeżeli chodzi o styl muzyki, ale przyznam, że wyszedłem stamtąd poruszony jak rzadko… Między kolejnymi piosenkami, w którymś momencie artysta zadał sali pytanie, jak nazwać państwo, w którym bohaterowie żyją w biedzie, czasem nędzy i zapomnieniu, a ich oprawcy pobierają ciągle sowite emerytury. Myślę, że to jedno z najcięższych oskarżeń, jakie słyszałem w ostatnim czasie wobec naszej rzeczywistości, wobec wolnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełJanuszŚniadek">Uważam, że ta ustawa zdecydowanie powinna zostać przyjęta. Wspieram wszystkie głosy, które tu padły, przemawiające za dalszym procedowaniem i usunięciem ewentualnych mankamentów, o których mówili państwo legislatorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń, wobec tego bardzo proszę o wypowiedź pana senatora Mamątowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorRobertMamątow">Chciałbym tylko odnieść się do słów pana ministra. Przyjęliśmy okres 1956–1989 (początkowo – tak, jak jest w ustawie – był to przedział czasowy 1981–1989) ze względu na fakt, że mogło to być niezgodne z konstytucją z uwagi na nadmierne uprzywilejowanie osób, które podejmowały działania w stosunku do władz PRL w okresie 1981–1989. Chodzi o sytuację ludzi, którzy podejmowali je przed rokiem 1981. Dlatego zostało to rozszerzone do roku 1956.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorRobertMamątow">Jeżeli chodzi o liczbę osób, które z tego korzystają – to też są dane UdSKiOR – w latach 1999–2012 wydano około 230 zaświadczeń, decyzji potwierdzających niemożność świadczenia pracy wskutek represji politycznych. Pan kierownik UdSKiOR powiedział, że takich zezwoleń rocznie wydaje się 20, więc jest to naprawdę niewielka liczba ludzi, o których trzeba pamiętać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, panie senatorze. Myślę, że te kwestie są na tyle nierozległe, że w krótkim czasie powinny zostać definitywnie rozstrzygnięte na posiedzeniu podkomisji i tym samym projekt powinien być gotowy do ostatecznego uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zamykam pierwsze czytanie. Informuję, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w sprawie tego projektu. W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie go do podkomisji nadzwyczajnej. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę, zatem uznaję, iż Komisja skierowała projekt do dalszych prac w podkomisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Do pracy w podkomisji nadzwyczajnej kluby zaproponowały następujących posłów: Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska -panią poseł Joannę Bobowską, pana posła Jerzego Ziętka, pana posła Leszka Blanika, pana posła Rajmunda Millera; Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego – pana Henryka Smolarza; Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość – panów Stanisława Szweda i Waldemara Andzela. Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej, jak rozumiem, zgłasza pana posła Tomaszewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Panią poseł Annę Bańkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł Anna Bańkowska. Klub Poselski Ruch Palikota czy Twój Ruch – nie wiem, czy to nadal jest Ruch Palikota – nie ma przedstawiciela. Czy jest przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska? Nie ma. Proponuję więc powołanie podkomisji w składzie, jaki przed chwilą zaproponowałem. Przypomnę, że są to posłowie: Joanna Bobowska, Jerzy Ziętek, Leszek Blanik, Rajmund Miller, Henryk Smolarz, Stanisław Szwed, Waldemar Andzel i Anna Bańkowska. Czy jest zgoda na powołanie podkomisji w takim składzie? Nie słyszę sprzeciwu, zatem uznaję, iż Komisja powołała podkomisję w takim składzie. Proszę członków podkomisji o pozostanie w sali po zakończeniu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Jeszcze raz dziękuję panu senatorowi i pozostałym jego uczestnikom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>