text_structure.xml
31.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, witam. Bardzo proszę o zajęcie miejsc i wyciszenie rozmów w sali, a jeżeli są pilne, o przeniesienie ich poza salę, abyśmy mogli rozpocząć posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Otwieram posiedzenie obradujących wspólnie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Spraw Wewnętrznych. W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1187). Czy są uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia? Uwag nie słyszę, zatem uznaję, iż Komisje przyjęły porządek i przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Witam w szczególności przedstawiciela Senatu – pana senatora Piotra Wacha, jak również pana ministra Marka Buciora oraz wszystkich państwa przybyłych na posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Na wstępie powiem, iż konsultacje przed posiedzeniem Komisji wskazują na celowość skierowania tego projektu do dalszych prac w podkomisji nadzwyczajnej, ale o tym oczywiście rozstrzygną Komisje po przedstawieniu projektu i dyskusji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę pana senatora Piotra Wacha o przedstawienie istoty projektu zawartego w druku nr 1187.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SenatorPiotrWach">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, ustawa będąca wynikiem prac Senatu dotyczy wszystkich ustaw emerytalnych oraz zaopatrzenia rentowego i jest skutkiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 lutego 2012 roku. Trybunał orzekł, że art. 114 ust. 1a ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest niekonstytucyjny. Artykuł ten stanowił, że jeżeli po uprawomocnieniu się decyzji okaże się, iż dowody nie dawały podstaw do ustalania prawa do emerytury lub jej wysokości, to można skierować sprawę do ponownego rozpatrzenia na podstawie art. 114 ust. 1. Jak ustalił Trybunał, przepis ten, tzn. art. 114 ust. 1a był stosowany – obecnie już nie jest – zbyt szeroko. Ugruntowało się bowiem takie rozumienie i postępowanie na podstawie tego przepisu, że wznawiano postępowania i wzruszano prawomocne decyzje nawet z powodu odmiennej interpretacji tych samych dowodów materialnych, a więc tych samych dokumentów, i to bez żadnej cezury czasowej, tzn. w czasie nieograniczonym, co miało miejsce również po kilku, a nawet kilkunastu latach od czasu wydania decyzji. Zdaniem Trybunału naruszona została zasada ochrony zaufania jednostki do państwa i stanowionego przez nie prawa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SenatorPiotrWach">Ponadto sprawa ta dotyczy emerytów, a więc osób, których możliwości adaptacyjne są stosunkowo słabe. W związku z tym, naruszona została również zasada proporcjonalności, ponieważ z jednej strony znajduje się organ państwowy o dużej mocy i dużym znaczeniu, a z drugiej strony emeryt, czyli osoba stosunkowo bezradna w sytuacji, jaka ją spotyka w przypadku negatywnej decyzji następującej po długim czasie. W związku z tym, Trybunał Konstytucyjny usunął, czyli relegował art. 114 ust. 1a ustawy i nie funkcjonuje on od 8 marca 2012 r. Oznacza to, że obecnie Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie może tego czynić. Jednocześnie Trybunał nie zanegował zasady potrzeby weryfikacji prawomocnych decyzji emerytalnych czy rentowych, jednak może to następować tylko w taki sposób, aby nie odbywało się po wielu latach od uprawomocnienia się decyzji, żeby nie powstawała pułapka prawna dla świadczeniobiorców, a także, aby podstawy wznowienia postępowania nie mogła stanowić wyłącznie zmiana interpretacji tych samych dowodów. Ponadto Trybunał zaznaczył, że przesłanki wznowienia na podstawie nowych dowodów czy nowych okoliczności nie zostały dostatecznie sformułowane. Chodzi tu o to, że należy wziąć pod uwagę również fakt, kto wywołał, czyli kto jest odpowiedzialny za pominięcie dowodów, które nie zostały pierwotnie wzięte pod uwagę w postępowaniu oraz jaki czas upłynął od momentu wydania decyzji. Tak w największym skrócie wygląda geneza projektu, który państwu przedstawiamy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SenatorPiotrWach">Rozwiązania proponowane w projekcie ustawy zawarte są w pięciu artykułach. Każdy z nich dotyczy innej grupy, która jest zaopatrywana rentowo czy emerytalnie. Artykuł pierwszy dotyczy ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, drugi – o ubezpieczeniu społecznym rolników, trzeci – o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy, czwarty – o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy, a ostatni – piąty – emerytur i rent z FUS. Jeżeli chodzi o rozwiązania, są one podobne na tyle, na ile było to możliwe, ponieważ trochę inaczej jest w przypadku żołnierzy i służb, a trochę inaczej w przypadku cywilów. Jednak rozwiązania zasadniczo są bardzo zbliżone, mają ten sam schemat i odpowiadają na postulaty oraz zastrzeżenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SenatorPiotrWach">Gdybym miał powiedzieć najkrócej, bo nie chciałbym państwu zanadto tego streszczać, to szkielet rozwiązań jest następujący: jeżeli chodzi o grupy cywilne, ostateczna decyzja Zakładu, od której nie zostało wniesione odwołanie do właściwego sądu, może być wzruszona przez Zakład na wniosek osoby zainteresowanej lub z urzędu, na zasadach określonych w przepisach Kodeksu postępowania administracyjnego. Toteż, jeżeli nie był angażowany sąd, to właściwie działa się zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego. W przypadku, gdy istnieje podstawa wzruszenia decyzji ostatecznej, a sprawa została rozstrzygnięta orzeczeniem sądu, Zakład wydaje nową decyzję lub określa zobowiązanie, jeżeli jest to korzystne dla osoby zainteresowanej. Jeżeli jest niekorzystne, to ZUS występuje do właściwego sądu ze skargą o wznowienie postępowania na zasadach określonych w przepisach Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SenatorPiotrWach">Właściwie taki jest szkielet wszystkich tych rozwiązań. Oczywiście, one się między sobą trochę różnią, bo np. w art. 3 i 4 mamy odpowiednio różnych żołnierzy i funkcjonariuszy, występuje tam też oczywiście inny organ wydający decyzję i inne organy odwoławcze, ale np. w stosunku do służb mundurowych wymienione są powody, które mogą stanowić podstawę do uchylenia decyzji. Te przyczyny są wymienione w pięciu punktach i odpowiednio w ust. 5 są podane również okresy od czasu wydania decyzji pierwotnej, w jakich może nastąpić zmiana decyzji w poszczególnych przypadkach. Najdłużej, bo przez 10 lat, może to mieć miejsce w przypadku, gdy decyzja została wydana w wyniku przestępstwa albo sfałszowanych dowodów. A najkrócej… Normalnie środek dotyczy typowych przypadków i to jest 5 lat, tak jak w Kodeksie postępowania administracyjnego. Na tym polega ta analogia wszystkich przepisów. Natomiast, jeżeli zmiana decyzji następuje na skutek winy organu wydającego, są to tylko 3 lata, tzn. wzruszenie decyzji może nastąpić jedynie przez okres 3 lat. Tak jest w odniesieniu do żołnierzy i służb.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SenatorPiotrWach">Proszę państwa, tak najkrócej w szkicu przedstawia się projekt tej ustawy. Jego uchwalenie wydaje się konieczne z dwóch powodów. Po pierwsze, z punktu widzenia praworządności, a więc wypełniania wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Po drugie, uchwalenie tego typu ustawy czy tej ustawy ma również duże znaczenie praktyczne, ponieważ chroni te grupy. Pewna wąska grupa już jest chroniona przez deregulację przepisów, ale zabezpiecza to ogólnie przed zbyt woluntarystycznym traktowaniem przepisów przez organy rentowe. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, panie senatorze. Bardzo proszę o stanowisko rządu – pan minister Marek Bucior.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Dziękuję, panie przewodniczący. Stanowisko rządu nie zostało jeszcze przekazane do Sejmu, ale chcę podkreślić, że zostało ono dziś przyjęte w trybie obiegowym i zostanie przekazane w najbliższym czasie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Pragnę również zaznaczyć, że Rada Ministrów pozytywnie opiniuje senacki projekt. Ponieważ wiem, że prawdopodobnie trafi on do dalszych prac w podkomisji, chcę także zasygnalizować, że Rada Ministrów wskazuje na drobne usterki, których część ma charakter legislacyjny. Jak Rada Ministrów podkreśla w swoim stanowisku, mają one w szczególności związek z posługiwaniem się w projekcie terminologią niespójną z przepisami Kodeksu postępowania administracyjnego w zakresie pojęć „wzruszenie decyzji” oraz „prawomocna decyzja”. Nie będę rozwijał tych wątków, bo rozumiem, że powstanie podkomisja. W związku z tym chciałbym tylko podkreślić, że Rada Ministrów pozytywnie odnosi się do propozycji ujętych w senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tego projektu? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Anna Bańkowska, a następnie pani przewodnicząca Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym wyrazić Senatowi wdzięczność za przygotowanie tego projektu, ponieważ szeroka interpretacja art. 114 powodowała ogromny stres u wielu ludzi. Właściwie można powiedzieć, że na skutek swobody interpretacyjnej ZUS dochodziło do zaskakujących zmian prawomocnych, będących w użytkowaniu prawnym decyzji. W związku z tym jestem jak najbardziej za tym, żeby szybko popracować nad tym projektem.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Mam pytanie do pana ministra: czy mogliby nam państwo na posiedzenie podkomisji policzyć, biorąc pod uwagę tę i poprzednią kadencję, ile było udanych i nieudanych nowelizacji ustaw, jeżeli chodzi o system ubezpieczeń społecznych? Chyba dochodzimy do jakiegoś kresu, więc trzeba będzie zrobić przegląd tego wszystkiego i zacząć się zastanawiać, na ile te przepisy powinny być zmodyfikowane. Przecież właściwie co tydzień robimy nowelizację ustawy, jak nie o emeryturach i rentach, to o systemie ubezpieczeń społecznych. Najwyraźniej jest tam jeszcze cała masa kruczków, które wymagają zmian z inicjatywy Trybunału i Senatu – bo to też wiele razy się zdarzało – oraz Sejmu. Martwi mnie to, że permanentnie nowelizujemy te przepisy. Zastanawiam się, czy kiedykolwiek nastąpi jakaś przerwa w tym procesie, żebyśmy mogli się przyzwyczaić – zarówno my, jak i obywatele – do treści przepisów prawnych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Przedmiot i materia tej ustawy to bardzo skomplikowane zagadnienia. Prosiłabym pana ministra lub też pana senatora o przedstawienie tego problemu na przykładzie pana Jana Kowalskiego, którego dotknęła, kwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny, szeroka interpretacja art. 114 ust. 1a. Na czyj wniosek rozpoczęto weryfikację orzeczenia, które zapadło w sprawie wysokości jego emerytury, kto tej rewizji dokonuje, w jakim terminie i kto ponosi konsekwencje ewentualnego wykrycia wad wydanej wcześniej decyzji? Omówmy to na przykładzie Jana Kowalskiego, który ma emeryturę od 4 lat. Panie senatorze, czy mogę o to prosić? To wyjaśniłoby nam wszystkim bardzo wiele w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Jeżeli nie ma zgłoszeń, bardzo proszę pana senatora i pana ministra o odniesienie się do tych uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SenatorPiotrWach">Przyznam, że nie studiowaliśmy bardzo szczegółowo kazusów, ale powody mogą być najróżniejsze: interpretacja przepisów; tak prozaiczne przyczyny jak błędy arytmetyczne, które obecnie się nie zdarzają, ale kiedyś się zdarzały; pominięcie jakiegoś dokumentu – a więc powody, które leżą wyraźnie po stronie ubezpieczyciela. Właściwie, jeżeli chodzi o przedział czasowy, to z tego, o czym byliśmy informowani, co było przedstawiane podczas posiedzeń Komisji wynika, że jako graniczne były również prezentowane przypadki zmiany decyzji po okresie dłuższym niż 10 lat. Nie jestem jednak przygotowany na to, żeby państwa zasypywać poszczególnymi kazusami i trudno mi szczegółowo odpowiedzieć na to pytanie, jak również przedstawić statystykę dotyczącą tego typu zachowań z winy ZUS.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy pan minister może powiedzieć, co było przyczyną rozpatrywania tej sprawy przez Trybunał i dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Myślę, że tego typu przypadki omówi ZUS. W końcu on jest organem realizującym ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę zatem o odpowiedź ZUS. Kto z państwa zabierze głos w imieniu Zakładu?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WicedyrektorDepartamentuŚwiadczeńEmerytalnoRentowychZakładuUbezpieczeńSpołecznychHalinaWolińska">Halina Wolińska, wicedyrektor Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych ZUS. Mogą być to różne przypadki. Może być taka sytuacja, że błędnie potraktowano jakiś okres, np. uznano, że jest składkowy, a on powinien być policzony jako nieskładkowy albo nie uwzględniono jakiegoś dokumentu, który był przedłożony przez zainteresowanego przy pierwszym wniosku i zawyżono wysokość emerytury wskutek tego, że źle oceniono ten dokument.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#WicedyrektorDepartamentuŚwiadczeńEmerytalnoRentowychZakładuUbezpieczeńSpołecznychHalinaWolińska">Chciałam powiedzieć, że przepis, który został uchylony wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, wszedł w życie w 2004 roku i na podstawie przepisu ust. 1a rzeczywiście można było wzruszać decyzje organu rentowego, oceniając ponownie sprawę, która była załatwiona wcześniej. Trybunał uznał, że nie jest to konstytucyjne, że naruszona jest zasada zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa. W związku z tym nastąpiło uchylenie tego przepisu wyrokiem Trybunału i od 8 marca on nie funkcjonuje.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#WicedyrektorDepartamentuŚwiadczeńEmerytalnoRentowychZakładuUbezpieczeńSpołecznychHalinaWolińska">Chciałabym dodać, że już po wyroku Trybunału, ale jeszcze zanim wszedł on w życie, ZUS wydał swoim oddziałom dyspozycje, że jeżeli nastąpiłaby weryfikacja uprawnienia czy wysokości emerytury, to należy zgłosić każdą taką sprawę do Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych i tam będzie ona rozpatrywana z uwzględnieniem tego, co Trybunał Konstytucyjny stwierdził w swoim orzeczeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jeszcze pani przewodnicząca Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Pani dyrektor, bardzo dziękuję za te wyjaśnienia, ale chciałabym doprecyzować pytanie. Jan Kowalski, któremu przyznano emeryturę w wysokości 1000 zł miesięcznie, ma ją od roku 2005, żeby już nie komplikować. Na czyj wniosek następowała weryfikacja tej decyzji? Czy na wniosek Jana Kowalskiego, który zorientował się, że jeden z dokumentów nie został wzięty pod uwagę i w związku z powyższym, według jego wyliczeń, emerytura powinna wynosić 1100 zł miesięcznie, podczas gdy otrzymuje 1000 zł, a państwo rozpatrując sprawę na jego wniosek widzą, że tam było w ogóle trochę więcej błędów i emerytura od roku 2005 nie tylko nie powinna wynosić 1000 zł, ale na przykład 900 zł? Na czyj wniosek państwo wracają do prawomocnych decyzji – na swój czy zainteresowanego?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Moje drugie pytanie: jeżeli po rozpatrzeniu dopatrzyli się państwo w prawomocnej decyzji np. tego, że emerytura od roku 2005 powinna wynosić 1100 zł, a zainteresowany dostawał 1000 zł na rękę, to od którego momentu państwo oddają różnicę i z jakimi odsetkami? Czy oddają państwo zainteresowanemu? Albo jeżeli stwierdzają państwo, że na podstawie wadliwie wydanej decyzji ta emerytura powinna wynosić 900 zł, a rozpatrujemy to w roku 2013, to w jakim terminie żądają państwo zwrotu z odsetkami od zainteresowanego? Czy tak to działa? Może źle rozumiem, dlatego wprost zadaję takie pytanie. Przepraszam za swoją dociekliwość w tej sprawie, ale myślę, że na tej podstawie będę także podejmować decyzje dotyczące legislacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WicedyrektorDepartamentuŚwiadczeńEmerytalnoRentowychZUSHalinaWolińska">Szanowna pani poseł, szanowni państwo, to są różne przypadki. Pani poseł słusznie zauważyła, że może mieć miejsce sytuacja, w której zainteresowany zgłasza wniosek o doliczenie jakiegoś okresu albo przedkłada nowy dokument, wtedy ZUS ogląda całość dokumentów i weryfikacja tego świadczenia będzie korzystna lub niekorzystna dla zgłaszającego. Jeżeli zdaniem organu rentowego świadczenie jest zawyżone na skutek tego, że oddział popełnił błąd przy rozpatrywaniu wniosku, to weryfikacja tego świadczenia i obniżenie jego wysokości następują na bieżąco. Zainteresowany nie zwraca żadnych świadczeń, jeżeli było to wynikiem błędu organu rentowego.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#WicedyrektorDepartamentuŚwiadczeńEmerytalnoRentowychZUSHalinaWolińska">W sytuacji, gdy błąd organu rentowego jest na niekorzyść osoby zainteresowanej, w art. 133 przewidziana jest regulacja mówiąca, że jeżeli jest to świadczenie zaniżone wskutek błędu organu rentowego, wówczas wypłata świadczenia w prawidłowej wysokości, wyrównanie z tego tytułu, następuje 3 lata wstecz od wydania decyzji ponownie ustalającej wysokość świadczenia. W takiej sytuacji, ponieważ błąd jest po stronie organu rentowego, zgodnie z art. 85 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, płacimy z odsetkami. Czyli jeżeli jest to błąd organu rentowego, to na bieżąco zmniejszamy świadczenie bez żadnych konsekwencji dla osoby zainteresowanej wstecz i odwrotnie – wypłacamy wyrównanie z odsetkami za 3 lata wstecz, bo tak przewiduje art. 133.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#WicedyrektorDepartamentuŚwiadczeńEmerytalnoRentowychZUSHalinaWolińska">Chciałabym jeszcze dodać, że jeżeli nieprawidłowość w ustalaniu świadczenia jest wynikiem tego, że zainteresowany wprowadził nas w błąd, czy przedstawił fałszywy dokument, to wówczas odwołujemy się do art. 138, który mówi o tym, iż można zażądać zwrotu nienależnie pobranych świadczeń od osoby zainteresowanej. Wtedy również można żądać zwrotu do 3 lat wstecz. Jest to więc jakby lustrzane odbicie – z jednej strony 3 lata wstecz wypłacamy z odsetkami, jeżeli był to błąd organu na niekorzyść zainteresowanego, a jeżeli zainteresowany wprowadził nas w błąd, to wówczas też ustalamy do zwrotu jakąś część nienależnie pobieranego świadczenia 3 lata wstecz.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Mam drugie pytanie: kiedy rozpoczyna się sprawa weryfikacji właściwości decyzji? Czy wyłącznie na wniosek zainteresowanego, czy ZUS jako organ wydający te decyzje kontroluje także sam siebie i sprawdza wyrywkowo poszczególne…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WicedyrektorDepartamentuŚwiadczeńEmerytalnoRentowychZUSHalinaWolińska">Nie ma czegoś takiego jak zarządzanie akcji weryfikacji świadczeń z urzędu. Takie sytuacje raczej się nie zdarzają. Natomiast jeżeli jest jakiś wniosek, to zwykle przy okazji załatwiania konkretnej sprawy mamy regulację wewnętrzną, a tę konkretną sprawę załatwia się z reguły na wniosek osoby zainteresowanej, chyba że w ustawie jest regulacja, iż należy coś zrobić z urzędu. Jest regulacja, jeżeli chodzi o kapitał początkowy, że mamy w określonej sytuacji robić coś z urzędu – wtedy też może się pojawić możliwość weryfikacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Stanisław Szwed, a następnie pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełStanisławSzwed">Mam pytanie w duchu zbliżonym do zadanego przez panią poseł Kochan. To znaczy ten przepis działa w dwie strony: z jednej może być wniosek samego zainteresowanego, np. o przeliczenie świadczenia… Były sytuacje, że ktoś wystąpił o przeliczenie emerytury, bo chciał poprawić swoją sytuację, a niestety okazywało się, iż ją pogorszył – ZUS obniżył mu świadczenie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełStanisławSzwed">Druga możliwość jest taka, że Zakład z urzędu ponownie weryfikuje świadczenie. Ktoś przez wiele lat otrzymuje świadczenie, nagle znajduje się jakiś dokument, ZUS je podważa i wydaje nową decyzję obniżając emeryturę. Rozumiem, i tak też odczytuję wyrok Trybunału Konstytucyjnego, że decyzja o obniżeniu emerytury, która działa na niekorzyść emeryta w tym momencie nie będzie możliwa, tzn. będzie, ale tylko przez określony krótki okres – 3 lata. Obecnie nie ma takiego okresu i ZUS może występować w każdym momencie, a wypłacać tylko przez 3 lata, jeżeli dobrze to rozumiem. Trybunał Konstytucyjny wskazał nam więc drogę, żeby ograniczyć możliwości swobodnego działania ZUS, czyli występowania w każdym momencie o dostarczenie dokumentów.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełStanisławSzwed">Powinna chyba obowiązywać jedna zasada: jeżeli jest sytuacja, w której ubezpieczony ma ustalone prawo do emerytury i dokonał tego w dobrej wierze, nie w celu oszustwa, to nie powinno się mu tej emerytury po jakimś czasie obniżać ze względu na fakt, że coś się znalazło, czy pojawił się jakiś dokument. Taka chyba jest intencja Trybunału i w takim kierunku zmierza ten projekt, jeżeli dobrze to zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, jeszcze pani przewodnicząca. Nie? Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WicedyrektorDepartamentuŚwiadczeńEmerytalnoRentowychZUSHalinaWolińska">Obecnie, po uchyleniu wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego przepisu ust. 1a w art. 114 nie ma sytuacji, w których ZUS może wydać decyzję na niekorzyść osoby zainteresowanej. Jest sytuacja tylko z powodu oceny tych samych dowodów, które były złożone do akt. Jest jednak przepis, który w dalszym ciągu funkcjonuje w ustawie emerytalnej i będzie nadal funkcjonować, nawet po jego zmianie, że jeżeli zostaną ujawnione nowe dowody lub okoliczności istniejące przed wydaniem decyzji, to wówczas taka decyzja będzie mogła być weryfikowana. Natomiast, jak mówię, to musi być nowy dowód lub nowa okoliczność, która ma wpływ na prawo do świadczeń lub ich wysokość. Nie będzie więc sytuacji, jaka istniała w okresie przed 8 marca 2012 roku, a nawet wcześniej, bo jak powiedziałam, była dyspozycja ze strony prezesa czy członka zarządu ZUS – nie jest to istotne – w związku z którą spraw będących wynikiem błędu organu rentowego nie weryfikowaliśmy już wcześniej, zanim uprawomocnił się wyrok Trybunału.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełStanisławSzwed">Jeszcze raz doprecyzuję pytanie, bo pamiętam wizyty w naszych biurach osób, które w dobrej wierze szły przeliczyć swoją emeryturę i na tym traciły. Czy teraz, po ewentualnym przyjęciu tej nowelizacji, wrócimy do tego? Czy nie będzie takiej sytuacji, że jeżeli ktoś się zwróci do ZUS o przeliczenie i okaże się, iż jest ono jednak na jego niekorzyść, to Zakład obniży mu świadczenie? Czy zostanie to na tym samym poziomie?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pan senator Piotr Wach, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SenatorPiotrWach">Wydaje mi się, że powinienem spróbować odpowiedzieć na te pytania, bo mniej więcej w takim zarysie przedstawiałem sprawę. Są 2 zasadnicze sytuacje, jeżeli chodzi o omawiany projekt. Pierwsza wygląda tak, że jeżeli sprawa nie była wnoszona przez żadną ze stron, najczęściej przez emeryta, do sądu, to może ona zostać wzruszona przez Zakład lub na wniosek osoby zainteresowanej (przez Zakład, to jest z urzędu) lub na wniosek osoby zainteresowanej na zasadach określonych w przepisach Kodeksu postępowania administracyjnego. Oznacza to, że obie strony są uprawnione do wznawiania sprawy nie przez wieczność, tylko zasadniczo przez 5 lat. Gdy sprawa była w sądzie – to drugi przypadek – Zakład jest zobowiązany wydać nową decyzję, bez gadania, o ile jest ona korzystna dla emeryta, lub zwrócić się do sądu o rozstrzygnięcie, gdyby miała być niekorzystna. Ten schemat się powtarza w odniesieniu do wszystkich grup, o których mówiłem. A więc – była w sądzie, nie była w sądzie, a jak była w sądzie i jest korzystna, bo wychodzi na to, że emeryt by zyskał, to Zakład jest zobowiązany do tego, żeby wydać decyzję, a jeżeli wychodzi na to, że byłaby niekorzystna, to ZUS musi zwrócić się do sądu, żeby on rozstrzygnął.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani dyrektor Wolińska? Szanowni państwo, bardzo przepraszam, ale żeby to nie wyglądało tak, że zaczniemy teraz korepetycje z ustaw. Myślę, że podkomisja ma pracować nad pewnym projektem, który dotyczy wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wykonujemy wyrok Trybunału i tego dotyczy inicjatywa Senatu. Czy pani dyrektor Wolińska chciałaby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WicedyrektorDepartamentuŚwiadczeńEmerytalnoRentowychZUSHalinaWolińska">Chciałam tylko uściślić, iż od roku, jak już powiedziałam, nie weryfikujemy tych decyzji w sposób, w jaki robiliśmy to kiedyś. Natomiast omawiany projekt senacki przewiduje sytuację, że będzie można zweryfikować wysokość świadczenia i prawo do niego w ciągu 3 lat od wydania decyzji. Jest tu jednak zachowana zasada tzw. proporcjonalności, o której mówił Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, zgodnie z którą trzeba zachować proporcjonalność i w tym przepisie jest powiedziane, że można weryfikować decyzję, jeżeli nie upłynęły 3 lata od jej wydania, chyba że wiązałoby się to z negatywnymi skutkami dla zainteresowanego ze względu na wiek, stan zdrowia lub inne szczególne okoliczności. Tę zasadę proporcjonalności, czyli działania bez negatywnych skutków dla osoby zainteresowanej, dla emeryta – naszego świadczeniobiorcy, stosujemy już od ponad roku, czyli od momentu, kiedy został uprawomocniony ten wyrok Trybunału. Jak mówiłam wcześniej, oddziały przysyłają akta do Centrali ZUS. W Departamencie Świadczeń Emerytalno-Rentowych sprawdzamy, czy to mogłoby się wiązać z negatywnymi skutkami ze względu na stan zdrowia, wiek lub inne szczególne okoliczności i w takich sytuacjach nie każemy weryfikować tych decyzji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś propozycje lub pytania? Czy pan minister bądź pan senator chcieliby się do czegoś odnieść?</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, w tej sytuacji stwierdzam zamknięcie pierwszego czytania. Informuję, iż nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w sprawie tego projektu. Zgłoszono wniosek o skierowanie projektu do podkomisji nadzwyczajnej. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę, wobec tego uznaję, iż wniosek został przyjęty. Proponuję, by podkomisja liczyła 11 osób, tak jak robiliśmy to zwyczajowo, czyli w parytecie 6 do 5. Czy jest zgoda dla takiej propozycji? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę, zatem uznaję, iż przyjęliśmy taki parytet.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, proszę o chwilę przerwy na konsultacje klubowe dotyczące składu podkomisji. Proszę też o zgłoszenie propozycji przez Klub Poselski Ruch Palikota i Klub Parlamentarny Solidarna Polska. Czy Klub Parlamentarny Solidarna Polska zgłasza swojego przedstawiciela? Pan poseł Edward Siarka, tak? A Klub Poselski Ruch Palikota? Pani poseł Zofia Popiołek, tak?</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, kluby zgłosiły następujących posłów: Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska – pani poseł Domicela Kopaczewska, pani poseł Iwona Kozłowska, pani poseł Joanna Bobowska, pani poseł Ewa Żmuda-Trzebiatowska, pan poseł Konstanty Oświęcimski; Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego – pan poseł Henryk Smolarz; Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej – pani poseł Anna Bańkowska; Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość – pani poseł Barbara Bartuś, pan poseł Piotr Polak; Klub Poselski Ruch Palikota – pani poseł Zofia Popiołek i Klub Parlamentarny Solidarna Polska – pan poseł Edward Siarka. Czy jest zgoda dla takiego składu podkomisji? Nie słyszę sprzeciwu, zatem uznaję, iż podkomisja została powołana w tym składzie. Proszę członków podkomisji o pozostanie w sali po posiedzeniu Komisji, abyśmy mogli ukonstytuować podkomisję i by mogła ona przystąpić do pracy.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie obradujących wspólnie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>